やおいを糾弾するNightinair氏

Yahooの
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1835037&sid=1835037&type=r
「あえてこの場で質問　や○いについて」トピックで
やおいに罵声をあびせるNightinairを観察しましょう。
http://profiles.yahoo.co.jp/Nightinair

えーと、ネットウォッチ板かヤフー板でおやりに
なってはどうですか？

ネットウォッチ・やおい版結構面白そうですけど。

ネットウオッチ版？どこですそれ？

「全然違う」「繰り返しますが」「以後止めていただ
きたい」
「無意味に終わったようですね」「○○した覚えはない」「○○と言っている」

進行具合
投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月02日 午後 7時10分
メッセージ: 219 / 308
やおい自体が嗜好とか好みの問題である事はそれはそうで誰も否定していない。
この辺を今更どうこう言っても何も意味を成さない。

ただパロディに関してはその限りでないって事で否定派は話をしている（多分）。
この辺が意識されてないのか何か知らないが妙に噛み合わない。

他人の著作物であり、またファンで共有している物である。
男にしてみれば自分を重ねるであろうキャラクターが
やおいにされてはどう考えても嫌な気分になる事は明白。
何故か少年誌（ジャンプ）のをパロエロにするから感じが悪い。
しかも大規模に売ったりしているわけだ。
前に「私は発行部数が少ない」とかそういうのが有ったようだが
そういうのが集まって大規模になっているのだから言い訳にはならない（ポイ捨てと同じ）。

パロディエロもそうだが「止めろ」と言う権利はパロディに関しては有るだろう。
逆にパロやおい（パロエロも）をやる権利が有るとは思えない。

ヤフーの厨房にはかかわりたくないです

投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月11日 午後 4時29分
メッセージ: 307 / 308
＞それだったら、議論する意味はないのでは？。
前に言ったようにタバコの煙を我慢できる人は個人差が有りますが
我慢できる人が「私は我慢ができる」と我慢できない人に言ってもしょうがないでしょう？

＞「言うのを止めろ」とかは一切言ってませんよ。
効果がないと言われれば心象は大して変りませんよ。

＞でも、言われた方は、「同じ著作権違反をしているのにやおいだけ言われるのは理不尽」って思うのではないですか？
何度も言うようにやおい以外を嫌悪する人がそれをすれば良いでしょう？
理不尽ではありません。

それと作品を共有するファン（或いは著作者）が嫌悪感を示すパロディとそうでないパロディを
やるならどっちも言及しないとおかしいと考えるのは如何なものですか？

性的描写を含むものを同じに考える方が他のパロディの描き手に対して理不尽ではないのですか？

他のパロディに関して他のファンの文句がないとしたら共有するファンがそれに
嫌悪を示していないからではないのですか？その場合何も問題はないでしょう。
問題は嫌悪する人がいるからなんです。

・・・だそうです。はい

ここでこの話題をあげるのはＮＧ？

投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月11日 午後 5時01分
メッセージ: 308 / 308
性的描写でパロディをすることが個人的不快感に過ぎないというのを本気で言っているなら
不可解としか言いようがない。

＞だって、利用規約を無視している訳ではないのですから。
利用規約に関してはわいせつな内容を含むのは禁止されてますが？どうなんです？
目立っているから言うのが何故お話にならないのですか？

マナーの良い人がいる事をアピールした所でマナーの悪いのを言及する事に何の効果もありません。
マナーの良い人が居ないと思われるなら
「居ないと判断される」ようにするべきではないのですか？

＞煙草を売ってても不愉快ではない。それを扱う人間に委ねられているんですよね。
タバコを吸う人が言及されるのは共通する空気を汚すから。
性的描写を含むパロディが言及されるのは共有する作品を他のファンに不快感を与えるから。

タバコ根絶なんて言いませんよ。タバコは周りが非喫煙者でなければ良いのですから。
やおいも対象が共有する作品でなければ何の問題もありません。

＞YAHOOのこのカテゴリやコミケは喫煙場所なんですよね。
さて、勝手にここを喫煙場所と言うのは如何なものでしょうね。
同人＝パロやおいではない。ヤフーというのは公共の場。
性的描写のパロディなんてアングラなものをトピック作って当然のように騒ぐのは最近の事。
以前「仙道クンは受けだと思うんです」と言うのにレスがつかず消滅した時には
まだ一応の良識があったような気はしますが
以後封神演義関係のカップリングなるトピクが出来てからワレモワレモと歯止めが効かなくなった。
このトピック自体に入るなというなら益々排他的ば雰囲気を作り
他の同人誌を作っている人も巻き添えを食う。
「同人？ああジャンプの男同士からませて喜んでる連中だろ？」
って認識もされかねない。「同人誌のカテゴリに入るな」と言うならマナーの良い同人なる人を知ることもできない。

やおいパロのためにその他の同人誌の事を知る場が一つ消える訳ですね。

思いやりが足りないのはヤフーと言う公共の場で平然とカップリングなどを語る人か
それを言及する人か。私は前者と思いますが。
ここを喫煙場所と決めるのは些か早い。あなた以外やおいの描き手でもここで話すべきでは無いと言ってますが？


やっぱしＮＧでしょうか？

世の中には暇な人がいるもんだなあ。
やおい一つで論理的にうんちくだの考えだの語れるのなら、もっと
他のことに有益に使ったらいいのに。学術系の専門雑誌に投稿するとかさ。

ざっと読んだかぎりではただのどきゅそのようです。屁理屈しかいっとらん。

＞タバコを吸う人が言及されるのは共通する空気を汚すから。
＞性的描写を含むパロディが言及されるのは共有する作品を他のファンに不快感を与えるから。

↑たとえばここがあほです。距離と機密性を考えてない。あるいは考えられない。
またやおいが他のファンに無条件に害をもたらすという統計も何も提示していない。法理念もゼロ。
ようするに、主観にはじまって主観に終わるフィーリングの人であり、
こういうのがロジックを練りだすとイタいことになるという見本だなあ。

なっちヤフー掲示板はべつに公共の場じゃないと思う（ ● ´ ー ｀ ● ）
なっち検索のアダルトサイトやヤフオクのエロビは
どうなのか聞きたいと思う（ ● ´ ー ｀ ● ）

だはははは！　よし、垢こすり先生を派遣しろ！　(藁

>>13なっち正論（笑）（ ● ´ ー ｀ ● ）

この人の文章は読みにくい。
頭がよくないくせに良いふりをしてる人にありがちな文体。

たまに、あのYahooトピに参加している者です。
女で、非同人者で、やおいと痛い出会いをしてしまった・・・と書けば、
あのトピをしっかりWatchしている方なら、どのIDのヤツかお解りになると
思います(^^;
最近は、同人界の問題に話題がシフトしてるので、非同人者は何も言い出せずに
Romを決め込んでいます。

Nightinair氏の理論展開には無理があるなぁ、とは思ってますが、根底の
やおいへの恨みは、ちょっと解るかなぁって思うトコがあるんですよねぇ。

やおい好きの方に聞いてみたい、解説していただきたいコト、いろいろ
あるんですが、ココで聞いてもイイもんですかね？
あるいは、この板で、アンチやおいとやおい派が討論出来る（している）
所があれば、教えていただきたいと思います。

「ココは愛好家が集まる所。アンチは目障りだから消えろ！」ってなら、
素直に退散します。

>>17
どうぞ。
アンチに対してまじめに語れる人もいるみたいだけど、
今は煽りスレしか場所はないかな・・・。
ここでよければ、お付き合いします。

ちょっとスレ違いの愚痴でスマソ。
このトピが立ったときからずっっっっっと言いたくて
でも荒らしになるから言わなかったんだけど

パロディでエロやってる奴はどーなんよっ！！！！！

･･･はい、自分は厨房です。わかってます。スマソ。
でも気持ち良かった（^^;
逝ってきま〜す。

ＮＧではなかったんですね。よかった

２ちゃんねる風にいうとドキュソ
何を言っても人の話聞かない、いまとても多い「ジコ中」「俺様」
ですね。Nightinair氏

>>17
一通り目を通せば見つかるとは思うけど
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978134025
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=977898808
とりあえずこのへんでどうですか？
ここは２chといってもアダルト特化板で、是非を討論というより
とにかく楽しむって感じの板なのでお望みの情報があるかは
わかりませんが、質問すれば答えてもらえると思いますよ。
ただしココならではの空気っつか匿名ですんで煽りも激しいと
思いますので覚悟はしてください。

著作権とパロの絡みはこの板より２ch同人コミケ・同人ノウハウの
ほうでかなり議論されていたはずです。
勿論ここは著作権無視ってわけじゃないですよ。
ただそれはエロ・やおいに限らない問題ですからあちらの方が
ふさわしいと思います。

>>19
まだ２０件ぐらいしかない２ちゃんねるのこのスレのほうが
あのトピよかよっぽど平和。
Nightinairがいつまた牙をむくか、またこの人がいう

＞思いやりが足りないのはヤフーと言う公共の場で平然とカップリングなどを語る人か
＞それを言及する人か。
＞私は前者と思いますが。
＞ここを喫煙場所と決めるのは些か早い。
＞あなた以外やおいの描き手でもここで話すべきでは無いと言ってますが？

なんの権利があってこんなこというのかな

＞ここで何故アングラに属すのか、私の嫌悪感は理不尽な行動から与えられているもの
＞と言う事を話しています。
＞これに何の効果もないとは思いません。
＞「正論はであるが効果がないから言うのを止めろ」と言うのは以後止めていただきたい。
＞私は効果が有ると思っています。あなたが勝手にやればと思うならそうすれば良い。
＞あなたには許容ができると言うだけの話し。


何をするつもりなんだろう？
コミケ会場で爆弾テロか？
コミケ会場でウヨクの街宣車演説でもするか？「同人女氏ねー！って」
コミケに脅迫状送りつけるのか？この人ちかいうちに刺されたりして・・・

>>23
数年前のコミケの火炎瓶男を思い出したりして。
好きなキャラのエロ同人が売られてる！ってキレたんだって聞いたけど…
マルチなんだっけそのキャラというのは

沖縄で行われたリゾコミで、マスコミとＰＴＡと警察に
「青少年の教育によくないものを公然と売っている」という
ちくりを入れたヤツがいたそうだけど、こいつか？

>>25
それってどうなったの？

>24
ジェイデッカーの勇太くんだyo

どうもありがとうございます！>>17
教えてもらった所を今見てきましたが、雰囲気がナニなんで・・すみません>>21

えー、では、質問させていただきます。

１．罪悪感
やおいを読み描きしていて、原作者、あるいは他のファンに対し、罪悪感はあります？
２．対ゲイ
リアルゲイの人達に対し、自分は「理解者である」と思います？
それとも、「リアルゲイはちょっと・・・」？
３．オカズ
女性向きのオカズとしては、古くからレディスコミックが存在しますけど、
コレではオカズにならなの？
４．フェミニズム
Yahooの方で「やおいは女性の逆襲」というフレーズを見ましたが、そういう
意識はありますか？
５．アングラ意識
Yahooの方でも「やおいはアングラ意識が薄い」という意見が出てました。
わたしもそう思っています。そうなるのは、やおいがアングラであるとは
認識してないから？それとも、女性ポルノを取り締まる法や、社会的規制
がないから？

ちょっと具体的に書くと、こんなトコです。一番根底には、
「やおい、どこが、どうして楽しい？」ってのがあるんですが。
やおいに走る心理、ってのがわかんないんで、そこが知りたいのです。

ご意見頂ければ幸いです。

>>28
パロディとしてのやおいと、単なる男同士の恋愛モノとしてのやおいが
混在してますが？　やおい=ポルノと限るわけではありませんし。
とりあえず答えられるところだけ。

2．「理解者」になるつもりはありません。無駄な差別意識は持っていませんが。
3．なります。ただし女よりも男の描写が重視されていることが必要です。
4．アンチ・へテロセクシズムとしての意識なら。

>>28さんは男性の方ですか？
一般に言われる、女性が「やおいに走る」理由のひとつに
女性が社会的に抑圧された存在であることが挙げられるでしょう。
以前受けた大学の講義では、なぜ女性がやおいを好むのかという問いに、
以下のような答えを提示していました。

■やおいが出始めた当初（70年代前半〜）は、女性自身が性へのおそれを持っており、少年の姿をとることによりコントロールしているのだと考えられていた。やおいは癒しであり、大人になるための繭玉、ある種の代理表象だと言われていた。しかし、結婚して子供を持っても抜け出せない人がいることから現在では「対等な恋愛関係を求める欲求を満たす装置」「欲望としての性を解放する装置」と考えられている。

講師は中島梓さんの『美少年学入門』、『タナトスの子供たち　過剰適応の生態学』などを参考文献に挙げていました。

少年同士の恋愛には、「女性である」という「マイナス」から逃れた、
自由で対等な関係が築ける、というところに魅力があるのだと思います。

ただ単に、ヒロインに嫉妬したくないのと、
好きなオトコ同士を絡ませるという二重の悦楽を得られるからなのでは。

私も個人的な意見として述べさせていただきます。
この手の真面目な議論に興味がありますので。
１．罪悪感はないです。あまりパロディものを読みませんし、
　　そもそも書き手ではない（対価を得ていない）ので。
２．思いません。差別意識はありませんが、リアルゲイの人に
　　「本物と違う」と言われても「そりゃそうだ」としか感じません。
３．読んだことがないのでわかりません。
４．意識はしていませんが、いわゆる男性向けポルノは大嫌いです。
５．私は非常にありますが、今時の人にはないかもしれません。
　　これに関しては世代差があると思います。

>>30
＞女性が社会的に抑圧された存在であることが挙げられるでしょう。

その理論はすごく古くありません？

>>30
上にあがっている中島梓の本は、実際に読むとわかるのだが現在のやおい少女つーか
愛好家つーか、とにかくそのあたりの現状からかなり剥離している。
ひとことでいって「古い」のだよ。

私ゃ彼氏もいるが時々やおいも読むし描く。
受けよりは攻めに感情移入。相手を嬲りたおしたくてしかたないね（笑）

>>28です。皆さん、早速のご意見ありがとうございます。
ちなみに、17で28です。
28、間違えてしまいました。>17って、自分に礼言ってどーする(^^;
ありがとうございます！>>18の間違いでした。18さん、すみません。

わたしは女性です。17に簡単に自己紹介してます。>>30

基本的に自分もパロ者なのでお答えします。２０代♀より。

１：あくまでもおふざけと意識しています。割り切ってるので
元作品を楽しむ気持ちはそれによって侵されることもないです。
もちろん作者自身がパロに難色を示すならばやめますし
とにかく版権元に迷惑のかかる形は避けますね。
そういう話の通じる相手にしかやおいネタを振ることはないです。

２：理解者というのはおこがましいですが少なくとも差別心は
持っていません。自分自身バイのヘテロ寄りという自覚がありますので。

３：やおいをオカズとして見ていませんので難しいです。
直接的なエロ描写が苦手なのでレディコミも読めません。

４：「やおいは女性の逆襲」というのは昔から分析者によって
よく使われる一説ですので目新しいものではありません。
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978134025&st=14&to=14&nofirst=true
読んでいただけなかったみたいですが一応これ私なので…
私自身が男女の恋愛に漠然と恐怖心を持っていてそれでも
恋愛ドラマに憧れた結果の屈折した結果なのではと自己分析
しています。

５：28さんは単なるホモパロとハードエロを一緒に考えられて
いるようですが私は規制が必要とされるものはその都度対策する
べきだと思います。単なるパロはアングラでないことはわかって
いただけるでしょうか？アングラであるかどうかと版権問題は
別に論じられるべきだと思います。
（少し前にボーイズのエロものは１８歳未満でも買えるので
おかしくないか、という話題がありましたが今でもそうなんでしょうか？
これについては出版界のほうで対策してもらうしかありません）

やおいとは何か：
「○○と××(キャラ名)あぶないよねー」など仲の良いキャラ
の関係をナナメに見る遊びって若い女性がよくやるんです。
文系のよくやる意味の読み換えの遊びです。（例・熱血友情ものを
愛情に置き換えてギャグとして楽しんでみるなど）
その読み換えと「格好いい男の子が２人並んでてうっとり」と
いうミーハー心が混じって「やおい」になるんだと思います。
というか少なくとも私はそうです。
ジャニーズのタレントがふざけてＴＶ番組内でキスしたり、って
いうのもありますけどあれも彼らが実際にゲイということでなく
若い女性のそういう心理を読んだ上でのパフォーマンスだと
思うのです。つまりある程度この手のミーハー心は普遍的と
いえるのではないでしょうか。

で、問題とされるのは「ところかまわずカップリングがどうこう」
言う子なんでよね。
すでに同人誌というものも一般に知られるところとなり
ボーイズラブ（これはパロではなく男×男の少女漫画一般です）
が一ジャンルをなしている今、そんな現状に囲まれて育っている
若い中高生はそれがフツーなんだと思いこんでしまっているかも
しれません。その特殊性を自覚できないまま痛い言動をしてしまう
のはここでいう「厨房」そのものです…
さすがにそういうTPOをわきまえない人は私も敬遠します。
ある作品のファンサイトを開き裏ページでやおいネタの掲示板を
持っている私でさえ、先日販売元のオフィシャル掲示板で
そういうネタをふった投稿を見て苦笑いせざるをえませんでした。

なんとも長くなってしまいましたがお答えさせていただきましたm(_ _)m

うわあすっごく長い…(泣)

私は笑い話としてのホモネタとかが好きで実際にはエロのきつい
作品は読まない人間なのでこの板にはそぐわないかもしれませんね…

>>32
＞意識はしていませんが、いわゆる男性向けポルノは大嫌いです。
単に個人の好き嫌いで言っているのであって、男性向けポルノを否定しようってわけじゃないよね?
ヤオイを読んでいる人間には男性向けポルノを否定する権利は全くないよ。

同性愛者にヤオイ同人が嫌われたりするのも、
自分のことは棚に上げて男性向けポルノ否定したりするところとかにもあると思う。

2.当事者の問題で他人がトヤカク言うものではないと思っている。
　つーことは理解者か？　微妙に違うが、よーわからんよ。
3.やおいであろうとレディコミであろうと別のなんかだろうと
　ヘタレはダメだし萌えればそれで良し。
4.やおいに限らず、小難しい論理を持ち出して小説やマンガを
　読んだことはない。
5.大声で語るようなものではないと思っている。
　また人に見せつけたり強要したりするものではないとも思っている。

私はどこがどう楽しいのか冷静に分析しながら
小説やマンガを読んだことはない。
楽しいと思わない人にムリに「楽しい」という感情を
理解してもらうつもりも無い。
つーか、どこがどう楽しいのかなんて感情の問題を言葉で説明して
他人が理解できるとは思えない。
極端に言えば「好きだから好き・楽しいから楽しい」
　　　　　　「嫌いだから嫌い・面白くないから面白くない」
それ以上の説明が必要とも思えないが？

それから質問１はヤフーで言い合っているのに今更持ち出されたくなかったよ。
よって黙秘。

ゲーム系パロやおい書き、二十代、女です。
１）
特にありません。好きだからこそ読み書きするのであって、
その作品を嫌いでやっていることではないので。
愛があれば何をしても良いとは言いませんが。
版権もとから規制がかかれば、私も自粛すると思います。
２）
偏見はありません。ただし、ゲイの世界とやおいは全く別物。
あまり比較しようとも思いません。
３）
ならないです。
レディコミをおかずだと思ったこと自体が無いので（笑）
４）
そういう意識は特にないです。健全パロもやおいパロも、
書くときの意識は変わらないので。元々ある設定を「恋愛」を特化させて
妄想している感じです。特に自分の性的意識がそこに出ているとはおもいません。
５）
確かにだいぶアングラ感は薄れてきましたよね＜やおい
でも少なくとも私個人は、アングラであるべきと思います。
こっそりと楽しむからこそ面白いのであり、どう考えたっておおっぴらにして
恥じるところの何ら無い嗜好ではありませんから（笑）

>>39
嗜好の違いは全否定ではないと思うけれど？
32さんは嫌いだってことを表明しただけだし質問の回答に
関係あるでしょう。
棚にあげてとおっしゃいますが32さんは別にやおいマンセー
男性向け最低！っていってるわけではないのでそうヒステリックに
反応するのはちょっと…
とてもポルノは見られない！っていう女性はそんなに不思議かなあ
39さんは男性でしょうか？

うん。だから最初に「個人的な意見」って書いたのね。
あと、「好き嫌い」は個人の嗜好の問題だから、言う権利云々は
関係ないですよね。「否定」には善悪の判断が伴うので
言う権利の有無ってものも関係あるかもしれないけど、
私は私の嗜好（好きか嫌いか）しか言ってないつもり。
ポルノ読んでる人でやおい嫌いな人も多いと思うけど、
そういう人が「やおい嫌いだ」って言っても構わないと思うでしょ？

>>28
芸能ナマモノ（＝実在の人物を題材にしたパロディの事）
同人サイト持ち。コミック関係のパロディを想定されているようなので
参考になるのかどうか謎ですが、一応質問についてお答えします。

１：一応あります。
当人達並びに「普通の」ファンには凄く不快だろうと思ってます。
だから、ナマモノ関係は特に必死で隠れてます。

２：別に。ケースバイケースです。
個人的には、惚れた相手がタイプというクチなので
同性愛も異性愛も両性愛もありだと思ってますが。

３：ひとくちで「やおい」と言っても、その実嗜好はかなり
細分化してますので……。
生憎いわゆるレディコミやハーレクインには、あくまで
「私の場合」ですが、欲情しませんでした。

４：さぁどうでしょう。
単純に、「好きだから」やっているんですがね。
趣味嗜好ですもの。
一応二十歳以上と想定して逆に質問しますが、
余暇で漫画読むとき、大人社会への抵抗がとか画一教育の弊害がとか
いちいち考えて読みます？

５：アングラ……というか、秘め事だとは思っていますね。
男女の恋愛のろけ話でもそうですが、あまり公では口にしないのが慎み。
とりあえず「誰でも無防備に見られる場所」ではしない方がいいのは確か。
上で仰っておられる方も居ますが、TPOです。

あっ、４２さんがほとんど言ってくれている。
しかも私の文章何言ってるかわからない。
そのうえIDさらしてるし。逝ってきます・・・。

>>44
そう、それですねアングラじゃなくて秘め事。
私の関わっているのはポルノでこそありませんが一般のファンには
秘めておくべきことだと自覚しております。

何故やおいを好むのか、と言われると、
好きだから、止められないから、としか答えようが……
どうしようもなくときめくのです。きざったらしい言い方をするなら、
魂が震えるのです。趣味なんです。嗜好なんです。

「自分の好きな作品や芸能人、バンドが汚される、嫌だ、止めろ」
そういう理由でパロディやおいを嫌う人も多いですね。
思うのも言うのも、まぁ自由です。好きになれとは言えません。
でも、その作品や人物は、やおい嫌いと主張をする人「だけ」のもの
でもないですよ。
作者だって、発表してしまった時点で、自分だけのモノとは
言えなくなる。人物にしても同じ、各人の心の中の「●●像」は
各人だけのモノですから。

愛が全てを免罪するわけではありません。TPOをわきまえない
行動は駄目駄目です。相手が明らかに嫌がっていることを
目の前で行うなんてもってのほか。
嫌だという人達には見られないようにするのは最低限の礼儀。

でも、他人の心の領域にまで踏み込んで、
「私はこれが嫌いだ。だからお前もやるな。そういう事を考える
人間が居るという事実だけで不愉快だ」……ってのは、ねぇ。
そっちのほうが「自分は●●に『純粋な愛』を注いでいるのだ！」と、
愛を免罪符にしているように思えてしまうのですが。

28です。たくさんご意見ありがとうございます。

>>40あなたもYahoo組なんですね。どなたかは判らないけど・・・。ってコトは、
わたしがどのIDかもご存じなんですね〜(^^;
あそこで納得いく答えが得られた訳ではないので、全部蒸し返しました。
気を悪くされたらすみませんでした。

>>44実はわたしのやおいとの出会いは「後輩に某バンドのやおい本を見せられた」
んです。やおいの存在自体知らなかったので、それはもう、ショックでした。
で、「こんなのヤダ！」って騒いだら、後輩に「同性愛に差別意識があるのか」って
言われちゃったんです。ですから、やおいに実在人物ジャンルがあるのは承知して
ますし、そのジャンルはやおい界でも得に人目に触れないようにしているというのは
Yahooの方で教えていただきました。

↑ってな経緯なので、わたしはやおいにカナリ拒否感持ってます。
で、Yahooの同人誌カテゴリでは、フツーに「カップリング云々」って話が花盛りなんで
ますます「やおい愛好家恐るべし」というキモチをつのらせました。

何人かに指摘されましたが、やおい＝エロでポルノでオカズって訳でもナイんですね。
んー、エロ要素抜きのやおいって一体何の為なんだろう・・・。

こんな時間だ。すみません、今日は寝ます。

>>48
やおい本見せられたって、、痛たたたた……(>_<)
ご愁傷さまですとしかいえない。そういう人がいるから…(泣)
なんで現実の同性愛とごっちゃにして強制しようという
人がいるんだろう。どんどん自分らの立場悪くするのに。
まさに真性の厨房としかいえないよう。

28さん、出会いは非常に不幸なものでしたが決してすべての
やおいっ娘がそういう輩ではないことだけは信じてください。。
弁えてこっそりやってる人も多いのに一部のヴァカが滅茶苦茶に…！
原作作家に同人誌送ってジャンル崩壊させたりとか…あああぁ

レディス系のお仕事しているヤオイスキーです。

１．罪悪感
ひしひしと感じます。
私はどうも真面目脳とヨコシマ脳が並列作業で動くみたいで、
真面目脳では元作品をまっとうに受けとめ、ノーマルにストレートに
感動しつつ、ヨコシマ脳ではヨコシマなことをぐりんぐりん考えてしまい、
自分で自分の妄想がときたまイヤンになりますです。
「元作品はこんなにノーマルなのに、お前の受け止め方はコレかー!!!」って。
でもそれが自分なのだからどうしょもないとも思ってます。

２．リアルゲイの方に対して
通りいっぺんの知識しか持っていないので、理解者であるとは
とても言えないでしょう。でも偏見は持っていないつもりです。
迷惑をかけたくないとは切実に思っています。

３．オカズ
やおい、レディコミは使えません。もっぱら男性向けポルノです。
単に萌えるだけならやおいでいいけど、ヌキ用には女体でないとダメ。
乳がないとおもろくない（笑）
レディコミが使えないのは、絵が可愛くないのと、どんなに悲惨な話でも
女が決定的にひどい目にはあわないってところかなあ。
マゾっ気があるので、ぼろぼろにされるまで犯されぬいたり、
肉奴隷にされてるとかでないとダメなんです。

４．やおいは女の逆襲か
私がやおいにすっころんだ動機は、少女期に触れたマンガやアニメの中に
「私の感情移入できる女がいない（もしくはいても仇役）」
という鬱憤が元になってるので、そのような作品ばかりを生み出した
時代背景に対する反抗…という意味合いは、あったのかもしれないけれど。
でも別にやおいばかりがその手段でもなかったような。
今現在はそんな不満もとんと感じないし。

５．アングラ意識
オリジナルのやおい作品を楽しむ分には、別に隠れる必要もないのでは。
原作のあるパロやおいだったら、そりゃ当然原作には遠慮しなくちゃと。

・自分がヤオイ好きなんだから相手も好きなんだろうという前提で
　話し掛けてくる思い込みの激しさ
・自分の萌えCP以外は絶対認めようとしない狭量さ
・どこをどうしたらそう解釈できるのか、とあっけにとられて
　しまうぐらい見事なまでにヤオイ方面に曲解して物語を解釈する癖

自分の周りのヤオイスキーさんは上記のような属性の人
ばっかりなんですが、運が悪いだけなんでしょうか？

>>51
性善説というやつですね。同人やるひとに限らず、
今はみんなそうですよ。

>>26
昨年３月に沖縄で行われた「リゾコミ」
その開催の１０日ほど前に会場から「要請事項」が送られてきた。

さて、今回開催のリゾコミｉｎ沖縄開催にあたり、宜野湾市教育委員会あてに
当該催事において青少年に有害な図書類が販売されるおそれがあるとの抗議文が提出されております

１、法律に触れるような図書類は展示、販売しないこと

２，成人向けの図書類は会場内の一角にコーナーを設置し、未成年者には
販売しないこと

３，上記事項及び沖縄コンベンションセンター管理運営に支障をきたす行為
があった場合は催事の中止を命ずる事があります。

４．宜野湾警察署、宜野湾市教育委員会の視察が入る予定です。

長くなるのでここでは割愛するけど、そいつは
抗議文とともに選りすぐったハードコアな描写のある同人誌数冊とともに
教育委員会におくりつけたそうです。


このことは、コミケ５８のカタログにくわしく書かれているので
そちらをご参照ください

質問者の28です。

今日は客人が来てますので、ネットはお休みです。
とりあえず、これだけ書きに来ました。すみません（汗）

確認事項
投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月13日 午後12時06分
メッセージ: 317 / 317
１、作品は著作者とファンの共有するものと言う意識が有るのか否か。

２、１でイエスの有る場合、ファンが嫌悪を示す描写でパロディにしても良いと考えるのか否か。

３、嫌悪感に個人差があるが嫌悪感を持つ人が極端に例外的な思考でない限り
　その描写は問題がある。

４、結局個人の感情に過ぎないので誰の著作物をどのような描写でパロディにしても
　著作権が親告制で有る以上何をやっても良い。

５、コミケ等の性的描写パロは倫理的にも法律的にも何の問題もない。

６、実際に性的描写のパロディ行う事に何の倫理的呵責がなくても問題はない。

７、性的描写の有る無しでパロディの正否を判断するのは馬鹿げている。

私の回答
１Ｙ
特に理由無し。常識と考える。

２Ｎ
共有物と言う意識があるなら共有者の了解が得られると言う条件で
他人の作品のパロディは成り立つと考える。

３Ｙ
タバコ問題と同じ事と考える。

４Ｎ
法律、規約にない＝やっても良い。と考えるのはヤクザと同じ。
理不尽に他人がいやがる事をしないのが倫理の根源と考える。

５Ｎ
現状は問題を抱えたまま運行していると考える。
ここで異議を唱える私がいて、コミック全般での非同人の声がある以上
すでに問題は起きていると考える。

６Ｎ
そういう人は少数派と考え、またそのよううに有って欲しいと考える。

７Ｎ
嫌悪感を示す度合い割合を考えれば妥当と考える。
自分だけの作品でない以上ほぼ常識の範疇と思われる。
ただし中にはその描写で掘り下げたものを作る人がいる可能性はある。
しかし現状ではそのような人間が極稀でありモラルがないだけの
パロディが多くの割合を占めるから問題となる。
その割合はエロビデオのそれと同程度と考える。

威圧的な態度とくそ生意気な物言いとでわかりにくかったが、この人べつに大したこと
言っているわけじゃない。こういう考え方はべつに不思議でも何でもない。

でも、今言ったようにその威圧的な態度がよけいな反感を買っている。
あんた（Nightinair）になんの資格がある？なんの権利がある？

威圧的っていうかヒステリックだよな。自分の考え方が
世間一般の常識だと信じて疑わない、まるで生活指導
の教師みたいな視野狭窄ぶりがたまらなく嫌だ。

しかしこういう連中が、例えば少年誌のハードエロやおい本を
片手に演説をぶった日には、こっち側の住人はまるでお手上げ
ってとこが哀しい。

>>61
となると、やっぱりこいつも性善説というわけだ。
「自分の考え方が 世間一般の常識だと信じて疑わない」あたりね。

３０にもなって、世間にはいろんな考え方のひとがいる、
ということがわからないヤツでもあるまいに

作品はファンと作者の共有物だが、その「ファン」には
「やおい、エロパロ嫌い」な人も含まれれば
「ヤオイスキー」もしっかり含まれてるんだけどねぇ。
どっちが多い少ないとか言い出したらきりがないし、
愛が在れば何しても許されるわけでは無論ないが。

やおいなんざやめろと叫ぶ自称・真面目なファン達は
作品への愛を建前にしてるけど、実際は
自分の考え通りに世間が動いていないのが気に入らない
だけではないのか？
嫌いなのは自由だし、無理に見せられそうになったら
断固断ればいい。
でも他人に趣味をやめろまで言うのは横暴だよなぁ。

実社会ではお友達が少ないのでは･･･。
他人とコミュニケーションが取り難いから会社でも浮いた存在だったりして。
悪いとは言わないけど、出来れば同じ職場にはいて欲しくないぁ。

どれみやＣＣさくらで同じような事を言われたときの男性陣の
反応も似たような物だと思われる>>61
とはいえ、男のエロには寛大なのがこの手の人たちのズルイ所。
世間様に顔向けできない度合いは同じだと思うけどねえ。
そのあたりには決して言及しないあたりがこいつの限界。
ていうか粘着質のオタ男はうざいということがよく分かりました。

質問者の28です。たくさんご意見いただけて嬉しいです。

>>48　労ってくれて（ちょっと言葉が変かな）ありがとうございます。
今ではやおい界（？）では人に強要したり、ナマモノは特に外に漏れないように
気を使うのが当たり前、ということを学び、当初のショックと怒りは和らいで
来ました。

えーと、わたしが挙げた質問の意図を、今のわたしのやおいへの気持ちとからめて、
ご説明しておきたいと思います。

１．罪悪感
やおいは愛好家の方には媚薬でも、他のファンや著作者、本人達にとってみれば、
圧倒的に毒です。その辺りを自覚してるのか、自覚があるなら、そのジレンマと
どう向き合っているのか、問いたかったのです。
２．対ゲイ
これはYahooには書けなかったのですが、実は、わたしの身内にゲイがいます。
後輩が、やおい本をわたしに見せ、わたしが拒否をしたとき、
「え〜、先輩って、ホモに偏見あるんですかぁ？そういうのって良くないと思いますぅ」
「先輩もこーゆーのが好きだと思ったのにぃ」
と言われました。その時、とっさに彼に対して「申し訳ない！」って気持ちでいっぱい
になりました・・・。
わたしも女です。ゲイである彼の気持ちや苦悩をシェア出来ているとは思えません。
（まぁ、結構フッ切れちゃってるヤツなんで、今はもう大して苦悩なんてないかも
しれませんが(^^;）
やおい愛好家さんはゲイをオカズにしていながら、やおいを拒否すると
「同性愛に偏見があるの？」と切り返す。
でも、「リアルゲイはキモチワルイ」ってやおい愛好家さんも居るらしい。
わたしとしては「どっちにしたって、ソレは違うだろ！」と思ってます。

３．オカズ
レディコミとやおい、どっちが歴史が古いのか知りませんが、知名度？からすると、
レディコミの方がよっぽどメジャーですよね。コンビニでも買えますし。
アレも出始めの頃に、「女性がポルノを読み始めた」と騒がれたモノですが、もはや
すっかり市民権がありますね。
レディコミなら堂々とオカズに出来ると思うんですけど、不自由な思いをしても、
やおいがイイのはどうしてなのかなぁって思ったのです。
４．フェミニズム
これはYahooの方で言われていた事ですが、
＞なにかの評論で「や○いは女性の逆襲」みたいなことを言っているのがあった
＞「普段は抱かれる立場」「男性に支配されてばかりいるってのが、苦手な感覚」
これは、>>30さんが書かれていた事に近いのかも。
>>33　>>34　で、この理論は古い、という意見も出てますが、わたしとしては、
古い、新しいではなくて、女性の性が解放された表現として、何故♂×♂になるの？
って、ここが全く理解出来ません。
実際問題、パートナー同士のSEXにおいては、現在は女性の方が男性よりずっと
「自由」だし、それを表現したいのなら、♀×♂のSEXを用いるしかないのでは？

５．アングラ意識
アングラの定義というのはなかなか難しいと思いますが・・・。
>>36さんに問われましたが、パロディがアングラか否かっていうのは、非同人者
のわたしには、全然判断つきません。すみません。
Yahooの方でも、「んじゃ、男性向きエロはどうなのよ？自分達の事棚にあげてない？」
って議論にもなってました。
男性向きエロって、きっちりと取り締まる法があるし、アングラな嗜好がバレた場合(^^;
社会的制裁も大きいでしょう。
でも、女性向きエロは、何の規制も制裁もないのが現実で、だから目に付く所で
平気でやおい話が繰り広げられているのかな・・と思います。
この、女性向きエロに対する規制の無さっていうのは、個人的には、
なんか、コレ、逆差別？って気がしちゃうんですよねぇ。

って、長々と好き勝手書きました。では。

しかし眼のつく所ってどこ指していってんだ？
だいたい｢喫煙所入ってケムイと文句いってどうすんだ」っつー
まっとうなツッコミにもまともに答えてないだろ。

あと倫理上の問題って何よ？
恋愛板とかじゃデカデカと｢セックスさせて〜｣とかでてるぞ？
性描写のあるものは全てアングラっつってるけど、
掲示板じゃ文字で評論することしか出来ないわけであって、
どうあがいても今まで程度のやおい談義では猥褻にはあたらない。

>>68
レディコミなら不自由なく…っていうけど、それじゃ趣味に
合わない人は無視？人の嗜好なんて千差万別で、性表現もしかり。

相変わらず28さんてやおい＝エロパロと決めてかかってませんか。
ファンとしての意識・版権著作権とやおいの是非は別に語らなくちゃ
いけないんだってば。

やおいはパロだけじゃない。
パロはやおいだけじゃない。
大体不快感を伴うパロディも決してエロだけじゃない。
ファンが１人でも不快になる読み方（ファンが嫌悪を示す描写）が
いけないのなら、パロは全否定という立場から語ってくれないと
おかしいでしょ。
私が嫌だからそれは悪なのよ、じゃあ話にならない。

>>71
すみません、何度も書いてますが、わたし、非同人者なので、パロディ云々に
関しては、まったく語る所がありません。

やおい＝エロという認識には立っています。

前に、やおいはエロばかりではない、とご意見いただきましたが、
エロではないやおいの役割って、どういう部分なのでしょう・・・。

レディコミ云々のくだりは、「レディコミで満足してればいいじゃん」
って意図ではありません。
不自由な思いをしたり、苦労しながらも、でもオカズはやおいに限る！
・・となるのは何故なんだろう？　という問いです。

>>72
だからみんながオカズに使うってつもりで
読み書きしてるわけじゃないし・・・
私はばりばりのエロばかりがやおいだとは
思ってない。男の子同士でちょっとドキドキ
くらいでも一応やおいのうちじゃないのかな。

それのどこがいいの？って言われたら困るな(笑)
そんなこと言ったらオカズとしての実用性のない
恋愛漫画／少女漫画はクズなのかのう。

>>73
んー、ですから、わたしが疑問形で書いてる所って、ネガティブな意味合いではないんです。
＞エロではないやおいの役割って、どういう部分なのでしょう・・・。
のくだりは、「やおいって結局エロでオカズなんでしょ？だったら、エロくないやおいって、
意味ないじゃん」って意図しているわけではありません。

わたしのやおいの知識は、見せられた数冊の同人誌。言葉の定義。Yahooでの議論。
その程度です。でも、やおいの存在は、わたしの中に深く切り込んできた。
だから、議論したい。

知識不足なので、疑問形が多くて、結局わたしは「教えてちゃん」で、皆さん困ってるんでしょうか。
やおいを読み描きしないから、知識がないから、議論にならないんでしょうかね・・・。

うーん、どうしたらいいんだろう（涙）

男性向けエロが社会的制裁を受けるのは、そのものが問題なのではなく
性犯罪を犯す側が圧倒的に男性主体で、その要因としてポルノが挙げられる
（実際はそんなもん関係なしにヤルやつあヤルけどね）事が原因なんじゃないですかねー。
仮にやおい者が男性に匹敵するほど性犯罪を犯すようになったら法改正も
ありうるのでは、と思う。

それと、７４はあんこ見たことない、食べたこともない方が「あんパン」について
語っているようなものです。
あんパン愛好者からもあんパン否定主義者からも、あんパン自体からも
遠く離れたところで「あんこって何ですかー？豆でできていて甘いらしい
ですがー、そんなものをパンに入れるなんて！」と騒いでいるように思えます。
どうしようもないです。泣かれてもなあ。
議論したいのであれば、甘えないでくださいな。

あ、それとジレンマにどう向き合っているのかということですが。
たばこも麻薬もまあ毒ですね、一種の。酒も。自分の体にだけでなく、
周囲にも影響を及ぼす場合アリ。
ポルノグラフィティーもそういう一種の「害を及ぼす可能性がある嗜好品」
の一つと割り切ってますが、そういう返答じゃ本当のゲイの身にもなって
考えていただける、お優しい２８さんのお心は癒せないでしょうか。
できれば喫煙所にたばこ愛好者以外は立ち入って欲しく無いなあ、というのが
こちらの意見です。

エロでない部分のやおいの意義、と言われると……ううん。
恋愛小説の一種としての役割でしょうかね。
これはあくまで私にとってですが、一種の理想像というか。
やおいの場合、同性同士という「社会的タブー」を持っている。
（是非はさておき、事実として男女の場合より偏見がありますからね）
それでもなお惹かれてやまないという「感情の強さ」。
そして、肉体が違う以上異性ではどうしてもわかり得ない部分でも
共有できるという「親密さ、絆の強さ」。
あとは、「いけないこと」だという背徳感もありかな？
そういった要素に心がときめくのです。
だから書くし、読むんです。

パロディは、基本的に原作（現実）の隙間を縫って考えるもの。
好きなキャラクター（人物）だからこそ、それを登場人物に
「彼等だったらこう行動するだろう、こういう風であってほしい」
物語を考える。物語世界に浸って遊ぶ。
まぁ、をとめの妄想ドリームってやつです（笑）

人間の欲情は、下半身だけではありません。
大脳でも感じます。
肉体的には手も触れなくても、精神的な部分で
満たされればオッケーというのは往々にしてあります。
そういう要素を満たすのに、私にとっては最も
ぴったりきたのが「やおい」だった。それだけです。

……28さん、こんなんで参考になります？

Ｙａｈｏｏの同一カテゴリ
「著作権のあり方について」にいる
http://profiles.yahoo.co.jp/thandorolium
↑は、Nightinairの別ハンではないのか？

物言いといい、態度といい、やおいをやり玉にあげる当たり
同一人物ではないかと思える。

プロフの
Nightinair　３１歳に対して
thandoroliumひっくりかえした１３歳
なあたり、同一人物は確実。

厨房に注意せよ！相手にするな！

んー、こういう精神的厨房は相手にしないのが一番というのも
わかるけど、やおい＝悪という言説をあたかも世間の共通認識の
であるかのように語るヤツを野放しにしておくのも癪に障るんだよなー。
個人的には>>48あたりのリアル厨房さんに是非特攻かけてほしいんだが（藁

マガジン
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月14日 午前11時28分
メッセージ: 56 / 58
＞その中にマガジン編集部の持ち込みブースとかもあります。
マガジンがオタ臭いのが増えたのがわかった気がするよ。
ＫＹＯやらゲットバッカーズはその辺なんだろうな。
ラブひな作者は自分の漫画のエロ同人だしたと言うのは聞いた事があるが。

同人畑出身のはえてして個性が無い。
そりゃそうだ、パロディばっかりなのだから。自らの表現を探索する雰囲気として望ましくない。
しかしある程度の画力はあるので即戦力として使うのだろうな。
同人に受けを狙わない反商業的な志の人間が多いならそんな事は無いのだろうがね。

新人発掘の場としても今の状況は良いとは思わない。 だからオマエは何様だ？？俺様か？

Ｙａｈｏｏ上では相手にすべきでない。ここで笑いモノにしておくのが吉

前の書き込み、ちょっとわかりにくくなってしまったので書き直し


＞マガジン
＞投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月14日 午前11時28分
＞メッセージ: 56 / 58
＞＞その中にマガジン編集部の持ち込みブースとかもあります。
＞マガジンがオタ臭いのが増えたのがわかった気がするよ。
＞ＫＹＯやらゲットバッカーズはその辺なんだろうな。
＞ラブひな作者は自分の漫画のエロ同人だしたと言うのは聞いた事があるが。

＞同人畑出身のはえてして個性が無い。
＞そりゃそうだ、パロディばっかりなのだから。自らの表現を探索する雰囲気として望ましくない。
＞しかしある程度の画力はあるので即戦力として使うのだろうな。
＞同人に受けを狙わない反商業的な志の人間が多いならそんな事は無いのだろうがね。

＞新人発掘の場としても今の状況は良いとは思わない。


だからオマエは何様だ？？俺様か？
ついに同人批判まではじめやがった。こいつが真性の「厨房」「荒らし」
になるのは時間の問題。
Ｙａｈｏｏ上では相手にすべきでない。
ここで笑いモノにしておくのが吉

>>72
昔「モーリス」って映画が男性同性愛者のみならず女性の間にも流行りましたよね。
ご存じでしょうか？
あれは同性愛が禁じられていた時代の英国の物語ですが、今でも同性愛って
いうのはまだまだタブーで、だからこそ純粋な恋愛だと思える部分って
あるんですよ（しょせん女性側から見たファンタジーだとは思いますが）。
今は「やおい」という言葉ができ、エロ要素が高い作品も多くなりましたが
まだその「純粋な恋愛」に妄想を抱いている人がいて、その人にとっては
「エロでないやおい」っていうのは充分に成り立つものなんです。
うまく言えませんが、少しでもわかっていただければ嬉しいです。

あ、それでどうして「おかずはやおいに限る！」になるのか、って疑問
でしたよね。
恐らく、男女間の恋愛を描いたものより純粋な恋愛感情（欲望という言葉に
置き換えてもいいかもしれませんが）に基づいたものだと思えるから・・・？（推測）
個人的には男女間の性行為を描いたものって、どうしても男性側の視点が強くて
見ててしらけることが多いです。それはやおいを見て萎える男性同性愛者も
一緒かもしれませんね。

結局ただのかまって君か。

>>75　>>76
わたし、確かに「あんこってなんですかー？」って聞いて回ってるんですよね。
で、それに対する反応が「ねぇ、十勝産の小豆と、中国産の小豆と一緒にしてない？
ソレって話にならないんだよねぇ」って感ばっかなんで、それで苛立っていた訳で。
＞たばこも麻薬もまあ毒ですね、一種の。酒も。自分の体にだけでなく、
＞周囲にも影響を及ぼす場合アリ。
＞ポルノグラフィティーもそういう一種の「害を及ぼす可能性がある嗜好品」
＞の一つと割り切って
割り切ってればそれでOK？　嗜み方とか、周囲への配慮とか、そっから先の
事は念頭にないのですか？

＞喫煙所にたばこ愛好者以外は立ち入って欲しく無いなあ
これはわかります。こちらも無粋は承知です。でも、皆さんがキッチリ喫煙所だけで
たばこを楽しんでいる方たちばかりなら、こちらも喫煙所に乗り込むような事はしない
訳で。

>>80
＞個人的には>>48あたりのリアル厨房さんに是非特攻かけてほしいんだが（藁
48ってわたしなんですけど、わたしにどう特攻かけろと？厨房同士で戦えと？

なんか、やおい愛好家さんの、やおい好き心を理解、納得したい、と思ったのが
どうにもマチガイだったようで。いくらご説明いただいても、どうにもピンと
来なくて・・・。でも、これはわたしに原因がある訳で、解説してくださった
方々には本当に申し訳なく思います。

うーん、Yahooでも、ここでも、
喫煙所に、喫煙マナーについて、喫煙家の方に話を聞きに来たけれど、
「わたしはちゃんと喫煙ルール守ってますよ。それで、何か？」という返答ばかり、
って感じです。
非喫煙者から圧力を受けるのが嫌ならば、喫煙者同士の中で、キッチリ喫煙ルールを
守ろうという体勢と努力が必要なのでは？

1.もちろんあります。
実際身近にノーマルなファンがいるので、その人とその原作の話になる度に
少しばかりやおいが頭をよぎってうしろめたさを感じる事があります。
その人は男性なので（汗）
でも私は描き手ではないし、同人誌よりも原作の方が断然好きなので、
罪悪感に苛まれるという程の事はないです。原作のキャラクター同士の色っぽい
作品が読みたいというだけで、それも陰でこそこそと・・という感じなので。

2.身近に知らないので、理解者とまでは言えないけど、テレビなどを見ていて
同性愛者が出てきても特に偏見はないです。そういう人がいても今の世の中
当たり前というか。

3.私はやおいに限らず漫画全般を読みます。映画もドラマもスポーツも色んな娯楽を
楽しみます。オカズという言葉にはちょっと抵抗がありますが、映画でもドラマでも
漫画でもその手のシーンが出てくればドキドキするし、オカズ的要素があるとは思って
いますが、男性のようにそれだけが目的というものはやおい女性には少ないと思います。

ただ、やおい好きな人の中には少女漫画を読まないとか男女の恋愛ものに興味がない
という人がいるようですが、そういう人はかなり偏った考え方になってしまうような
気がしますね。やおいを好きなのは構わないけど、小さい頃からそこに固執しすぎると
酒やタバコの例のようにやおいは精神の健康上問題があると思います。

4.最初はそういう意識はありませんでしたが、書店で当たり前のように
ボーイズ系の雑誌が置かれているのを見るとそう感じますね。
男性向けには規制があるのに、女性向けに規制がかかっていないのは
問題があると思いますが。

5.社会的規制がないというのは原因にあると思います。
例えばポケモン事件にしても他の同人女性はあまり関心を示さないんですよね。
自分の身には起こり得ない特殊な事件だと思っているんじゃないでしょうか。
個人的には今まで無かった事の方が不思議なくらいだと思います。
ネットだと同人女がたくさんいて、アングラ意識が薄れるというのは分かります
が、そういう場所を侵害されたくないのであれば、自分でルールを作って自分で
守らないと・・、好き勝手やっていたら必ず社会から制裁を受けますよ。

私は86さんやNightinairさんを排除してしまう考え方の方が恐いですね。

>>86
おいおい。
>>77や>>83、>>84　はちゃんと「なぜやおいが好きか」を
それぞれ書いてるだろうに。あんこの喩えで言うなら、
「あんこの甘味や舌触りはこうこうで、だから好きなんだ」と。
そういう返事は無視？
それとも、
「そんなこと言われたって私はあんこ食べたこと無いしそんな
食べ物気色悪いと思ってるから、あんこ好きに何言われても
理解不能、個別返事の必要なし」って事？
それは対話や議論の姿勢ではないよ。

「>>48あたりのリアル厨房さん」=「>>28さんの後輩」・・・・でしょう

>>86
腰が低いのは単なるポーズですか？と疑われるのは避けた方がいいのでは。
こちらは小豆の品種ではなくて製法から説明していたつもりですが。
「あんこというのは豆を砂糖と一緒に炊いたたもので……」
「豆を甘くするなんてヘン！おかしいよ！」と返事が返ってくるような頑固な方
なので苦労してますけどね。豆を美味しく食べるための「調理法の一つ」
とは解してくださらないようです。

>割り切ってればそれでOK？　嗜み方とか、周囲への配慮とか、そっから先の
>事は念頭にないのですか？
具体的にどういった事が貴方にとっての喫煙マナーなのかを提示しないまま、
「喫煙ルールを守っていますか？」と聞かれても。
たばこのように「喫煙所」「禁煙所」が明確に分かれていたり、性器描写が
あるないではっきり明暗が分かれる男性用ポルノのように、明文化された
ルールがない分野で、そりゃないでしょう。

……貴方サイドでは「やおいを楽しむ人」という一つの塊のような物
に挑んでいるおつもりのようですが、そんなものは存在しません。
そういう物を楽しむ個人とそれに付随した物が点在しているだけです。
ことにこういった性嗜好に関わる範囲の趣味においては、私（および、貴方が
質問してきた人々）にできるのはせいぜい自分の行動に配慮するぐらいで、
「他のマナー違反してる人々」をどうこうできる訳じゃありません。

>>喫煙所にたばこ愛好者以外は立ち入って欲しく無いなあ
>これはわかります。こちらも無粋は承知です。でも、皆さんがキッチリ喫煙所だけで
>たばこを楽しんでいる方たちばかりなら、こちらも喫煙所に乗り込むような事はしない
>訳で。
それで、貴方が喫煙所以外でたばこを楽しんでいる方の所に
乗り込まないのはどうしてでしょうか？
マナーを守った上で、喫煙所にてたばこを楽しんでいる我々に、
「嫌煙権運動についてどう思いますか？マナーを守ってもらえ
ませんか？」と仰られても困りますが。

>>86
>>80の言ってるのは28さんにやおいを見せた後輩のことでは？

その後輩とそっくり同じことを言ってる有名作家がいます。
長〜いSF小説、それも男性の読者のたくさんいる小説を
途中からヤオイに変更し、文句が出たら
それはホモへの偏見だ、私はそんな差別と戦う、
と言い出しました。
あるゲイの人がその作家に今抗議してます。

確かに喫煙所を心得てない人はいます。
しかし、非喫煙者に迷惑をかけまいと気をつけている人もいます。
それは人それぞれで私は>>49のような考えがまともだと思っています。
とりあえずただその後輩さんが悪いだけのような気もしますが。

喫煙所以外で煙草吸う喫煙人間がいるから、かぁ。
だから、非喫煙者に迷惑かけないよう喫煙所で吸っている人でも
連帯責任でどうにかしろ、と？
そんな事言われたって、「やおい者」は全員が家族でも親友でも
志を同じくする同士というわけでもないんですよ。
たまたま同じ様な趣味の基盤は持っているけれど、それだけの、
赤の他人。
あなたのくくり方は、「17歳」とか「新成人」、あるいは
「yahoo住人」で全部をまとめて、一部の行動で全体を
非難するのと同じかそれ以上に乱暴ですよ。

同人やおいやエロパロにもそれなりのルールはあります。
yahooで聞いたのでしょう？
やおい、特にナマモノは同好の人以外には漏らさないよう
細心の注意を払うモノだと。それでもまだ足りないですかそうですか。

身内でそういうことしてるのいたら止めますよ。言われるまでもなく。
でも議論したいと言いながら「やおい好きは皆同罪、総懺悔せよ」
と言うような「自分正義のお殿様」には、
できれば自分王国から出ないでいていただきたいものです。

>>86
まぁ、やおい好きな女性達が最近の17歳のように、次々新聞を
賑わせるようなスキャンダルを起こして、やおいは害悪だという
社会的コンセンサスができあがれば、自然とあなたの嫌っている
ようなやおい好き女も大人しくなっていくよ。
逆にいえば一般人にとってやおいなんてそのぐらいの認識ってこと。
それを喫煙ルール云々だとか社会的制裁だのと、個人的な認識を
世間一般の共通認識のように語られるのは不快です。

>>86
しばらく様子見ていましたが…自分としてはできる限りやおいを好む気持ちを
噛み砕いて答えたつもりなのですけど、私の聞きたいことはそんなんじゃないと
ばっさり切り捨てられてるようでちょっとがっかりです。

28さんはこちらの考えを聞きたいのではなく、何か行動を起こして貰いたいと
いうことなんでしょうか？でも>>93,>>94さんの仰るようにやおい読み書き
する人が全員一致団結してるわけでもなく、年齢層も広くかなりの人数がいるのに
知り合い以外まで教育していくことなんて無理な注文なんですよ…

責任放棄してるわけではないんですけれど、やおい読む人連帯責任というのは
ちょっと乱暴すぎやしませんでしょうか。自分の周りはマナー守っています、
もし何かあったら注意していますよ、というのでは納得いきませんか？

仮に28さんも知らない人を挙げられて「yahoo掲示板で嫌な思いさせられた、
あなたはどうしてあんな人たちを野放しにしておくの！？」って詰め寄られたら
困りませんか？

なんだか宮崎事件を思い出してしまった。コミケに幼女殺人犯が参加していた、
あなたもコミケ行ったでしょう、なぜ止めなかったの！？って言われて困惑
したという人の話がありました…

困った後輩にイヤな思いをさせられた>>28さんには同情しますが、
マナーを守って遊んでるひとに言っても仕方ないと思います。

>>28さんのような一般人の方にとって、そういう困ったひとは勿論
害悪なのでしょうが、実際同人活動にかかわってるひとにとっても
非常に迷惑で、だからこそ注意しあっていると思いますよ、普通。

質問者の28で、最近では86です。

>>80にあった、「48のリアル厨房」ってのは、なるほど、そこに書かれてた後輩の事ですか。
落ち着いて考えればわかりそうですね。すみません、恥ずかしいッス(^^;
ちなみに、残念ながら、彼女はネット使えないので、参戦は無理かと思います（笑）

>>86は、我ながらどうにも感情的でダメダメですね。お恥ずかしいです。すみません。
これじゃ全然本意が伝わってませんので、フォローというか、言い訳させてもらいます。

「あんこと小豆の産地」のくだり。
この書き込みの前に、男性かと問われたり、何回かパロディ論に水を向けられたりで、
「わたしの前の書き込み読んで欲しいよぉ・・・」と正直、苛立ってました。
特に、パロディ論については、その知識が無いとお話になりません、という風に言われ
ているように感じてましたので、それを小豆の産地わかってないと、と例えてみた・・・
のですけど、こんなん、通じる訳ないですね(^^;　すみません。猛反省です。

「なんか、やおい愛好家さんの、やおい好き心を理解、納得したい、と思ったのが
どうにもマチガイだったようで。」のくだり。
これは、「やおいの美味しさをいろいろ解説していただいて、自分でも「なるほど、
それは美味しそう！」と思える部分があればいいなと思ったけど、やっぱりわたしには
美味しそうとは思えない・・・がっくし。残念。」って事で。
でも、その後に続けたように、これはわたしに原因がある訳で、解説してくださった
方々には本当に申し訳なく思います。

皆さん口を揃えて「やおい愛好家は別に同士でも団結している訳でもなく、他人の集まり」
とおっしゃるからには、「同人誌サークル」ってのは、すごく少人数制なんでしょうか？
わたしはサークルって聞いて「会長が居て会計が居て会費があって会報があって」って
感じの、結構組織だったモノを想像してたんですが・・・。違うのかな（汗）

>>97
おーい、もうちょっち同人関係の知識を仕入れてからおいでよ。

>>97（28)さん
サークルって、個人活動とか、２，３人での活動が一番多いですよ。

>>97
大昔(20年位前)はその通りだった＞サークルの形態
でも、今はほぼ個人が「サークル」と名乗っているのです。
多くて２〜３人かな。(昔の呼び方の名残ね＞サークル）
特定の作家のファンクラブってのなら会員制とかあるけどね。

おっと、かぶっちゃったね。

>>97
とにかく私の周辺にはそのような非常識な人はいないと思うので
注意しようがないです。
28さんはまずその後輩に説教したらどうでしょ。
別にやおいを理解する必要なんて何もないと思うんですけど。

やおいというのは単なるエンターテイメントの一種なので>>97さんが
無理して理解する必要無いのでは？
こことヤフーで、『やおい同人者のすべてがマナーが悪いわけではない』
トいうことはお分かりになったんですよね？
だったらあとは身近のマナー違反者に対して直接言った方がイイと思いますよ。
例えばその後輩さんとか、ね。

>>103
その通り。　＞やおいは単なるエンターテイメントの一種
ホラー愛好者がすべて殺人鬼ではないのとおなじ。

共感はできなくてもそういうのが好きな人もいるのだと
理解できればいいんだと思いますよ。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=a4a2a4a8a4fa43a4nbela4gbcalda1a1a4da1fba4a4a4ka4da4a4a4f&sid=1835037&mid=1&type=date&first=1

考えないのか？
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月16日 午前 8時22分
メッセージ: 69 / 74
＞私は法と倫理は違うと思います。
法の意味する所を考えてから倫理との違いを考えないのか？
法に歪はあると言っただろう？

で、著作権に関して問題が有るか否か。厳しすぎるかと言えばＮＯだ。
マーケットとして同人誌がコレほど拡大する事を念頭に無かっただろうが、
それで何か盲点を突かれたかと言えばそんな事はない。
むしろマーケットとして大きくなり、商業的に通用してしまうからこそ、
著作者の権利が守られるべきではないのか？
商業的に儲けが出るからこそ、著作者の承諾を得るべきではないのか？
今一度心してもらいたいのは「著作者の承諾が得られれば法には触れない」事だ。
著作者の承諾を得ずに勝手にその作品を使って儲けて
（マーケットとして拡大したと言う所を受けて）良いと言うのが君の倫理か？

著作権で何の倫理が踏み潰されたと言うのか？
パロディができない？好き勝手やっているではないか。
踏み潰されているのは法の意志とファン或いは著作者の気持ちだ。

＞現代思想における命題としてはおもしろいと思います
別の場所でやれば良いだろその話は。トピック違い。何の話をしたいんだ一体？
そのての話がしたければ宗教やらのカテゴリがあるだろ。

＞･･･単に、文章力が足らないだけでは？
急に出てきて皮肉ってサヨウナラか卑怯者。何か本筋に意見はないのか？

＞法を順守するべきと仰るのなら、ヤフーの利用規約も守ってください。
規約を破っているとは思わないなこの程度の口調が。暴言とも思わん。
馬鹿だのアホだの死ねだの言っているなら自重もしよう。
いい加減そろそろ切り上げてくれ。

＞「法が正義」だと仰るのなら
よく読んでくれよ。「法が正義」なんぞ言ってないだろ。「法の正義」だ。６４参照。

インタビューを見たが、商業主義でない活動ができる場としての魅力を伝えていると思うが？
著作権に関しては問題提起程度で参考にもならない。


ついでに全般の方での投稿で思いだしたが、仮にやおいやエロを除外して
同人パロがパロディとしての表現を掘り下げる雰囲気か否か？
ＮＯだ。何故ならパロディしている人等が著作権を主張するのだから。ＨＰとか見たらわかるだろ？
リナックス開発のような公開意識も無いんだからお話にもならない。

大体前にあった和歌とかの文化にするとしてもその集団で了解があるからすることだ。
それがしたければ同人内の作品だけでやっても何の不自由も無いはずだ。リナックス開発のように。
商業誌のパロをやるのは所詮流行に過ぎない。

そうすか
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月16日 午前11時24分
メッセージ: 74 / 74
＞「自分の意見が正しい」とばかりにごり押しして「議論」になっていませんねぇ。
自分の意見が通らなければ議論じゃないのかヤレヤレ。

＞これだから「オレ様」「ワタシ様」って・・・・・。
口調にウルサイのはすぐこのような態度にでるな。

thandoroliumは、Nightinairでほぼ間違いないです。
ちなみに、thandoroliumは
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834558&tid=bd54a9a58a5ca5sa5wa4acbag6aa5da5pa4a&sid=1834558&mid=1&type=date&first=1
でも暴れ回っています。
同トピックで以前暴れ回っていた
http://profiles.yahoo.co.jp/noinoimiinu
と同一人物の可能性もあります。みなさんご注意を
とにかく無視、絡んできたらＹａｈｏｏに通報しましょう

ほんとに３１さいなのかね。どうにも厨房的文体なんだけど。

>>110
信じられないというより信じたくないですね、三十過ぎてるなんて。
なんか思春期の偏った潔癖さを感じるけど･･･。

>>99 >>100
ご説明ありがとうございました。たしか、リアル小学生の時、友達が何かマンガのファンサークル
に入っていて、同人誌っぽいものを読んでいた記憶があるのです。会費がいくらとか、メンバーが
いっぱいいるとか、そんな話を聞いてたんで、それがサークルってモンだというすり込みされたみたいで。
変に古い知識があるとダメって事ですね(^^;

てー事で、Yahooにも此処にも、わたしが文句を言うべき相手は居ないって事が痛い程わかりました。
まぁ、わたしとしては、当事者さん達が全く居ない所で文句を言うのが嫌だったんですけどね。
これからは同じ気持ちの人達とグチをたれあって発散させる事にします。
それから、女性向きポルノの規制については、知り合いのロビー団体に相談する事にします。

前にも書きましたが、Nightinair氏の言動は、方法や作法はどうかと思いますが、
言っている事はもっともだと思うこと多いです。
thandorolium氏と同一人物とすれば、非同人さんみたいですね。
まぁ彼も、熱くなっているだけで、戦場や戦略を見誤ってると思います。

て事でおつき合いありがとうございました。退散します。

Nightinair−thandorolium氏についてはここでどうこう言っても
しょうがないかもね。さらっと読んだかぎりでは正論ではあるけど
潔癖すぎ＋偏りすぎで、とにかく疲れる。
このひとが出版社に圧力かけるとか作家に直接抗議するとか、
行動を起こせば話は変わってくるけど、ただ喚きたいだけの人みたい
だし私は今のところYahooに遠征してまで語る気はないです。そうね。

おつかれさまです　＞２８さん

そうね。　＜ここ消し忘れ…はずかちー

でも匿名掲示板なんだからどんな人が書き込みしてるのか
分からないでしょう・・。
少なくともパロディの人はああいうトピックでは、関係者を
意識して発言すべきだと思います。
でないと本当に墓穴掘る可能性ありますよ。

ちなみに私はやおい好き派ですけどね。

どうなんでしょう。
これだけ同人マーケットが肥大した現在、作者や出版社は実際のところ
どう思ってるのかなあ？
まさか知らないわけでもあるまいに。

>112
なにも、やおいでそんなむきに、．．．ちと不粋じゃん？

>113
正論かなぁ。なんでも頭から思い込みで決め付けすぎっていうか。
最初から、禁止ありき＝当然　だけでしゃっべてる気がする。
なによりも
>潔癖すぎ＋偏りすぎで、とにかく疲れる。
　激しく同意〜

ほんとに、このNightinair−thandorolium氏って３０過ぎてる？
余りにも言動が．．
言葉の端々から、１３よりは上って感じするけど。

>116
マターリと共存していきたいくらいは思ってくれてるんじゃない
のかなー（と願いたい）
全く同人に相手にされない作品ていうも逆に寂しい気がするような。

>>117

ことばの端々から、ある程度の人生経験を積んでいるようにみえるけど
すくなくとも、精神年齢はティーンエイジャーであることは間違いなさそうです。

ズレ
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月17日 午前 7時40分
メッセージ: 79 / 84
>（こういうアゲアシとるような挑発等）
揚げ足を取った覚えはないけど。「俺でなくても〜」は挑発じゃない。
単に印象を述べたまで。本気で。

＞感情的にならないようマナーを考えて発言していきたいですね。関東人ですし。
敬語を使ってストレス溜めて挙げ句に丁寧な口調で皮肉を言うぐらいなら
最初から繕わない方が俺は良いと思うのでね。
ここのカテゴリにしても裏表があり過ぎる。
イタイＨＰ、イタイサークル、イタイ客、ＨＰ管理者の愚痴ｅｔｃ
表面的な礼儀を繕ってやっている事はコレだ。
極端に走るぐらいなら最初から小出しにしとけば良い。

俺の口調ぐらいで不快になるのは潔癖性気味な感じはするが。
全般の口調とそう変らんのにな。
実際の討論なんかこんなモンじゃないし。

と言うのが俺の考えだがこうイチイチとっつかれては話にならない。
「戦略的に」少し抑えよう。デスマス調にはしないがね。

範囲
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月17日 午前 7時55分
メッセージ: 80 / 84
＞このトピックの”著作権”を考えると、いろんな法律、
＞社会資本の参入がやむを得なく入ってくる可能性があるってことですよね？
逆じゃないか？社会資本の参入（マーケットとしての規模）があるから著作権を考えようと言う事と考える。

で、著作権に問題があるかは否と考える。
理由は版権元の対応でカバーできるから。

＞『その”ボーダーライン”をきめるのは出版者や原作者が客層を考えて、
＞こまかく指定するようになるのでは？』という意見を出したつもりです。
同意するが「著作権のあり方を考える」より「著作権に対しての同人のあり方」
の方が的確じゃないか？
著作権と言うものに問題提起をしている人はいるが具体的に何が間違っているのか
と言う人はいない。話が進まない理由がここに有る。

俺は何も問題はないと思う。パロディを認めて欲しいと思うなら版権元に対応を求めれば良いし。
版権元に断わらず勝手にやって良いようにするのは横暴だ。
マーケットとして大きくなってきているなら尚の事。

儲け
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月17日 午後 5時14分
メッセージ: 82 / 84
意図的に損得無しにするのは難しいしそれを判断するのが本人だと言うなら色々と説得力に欠ける。

それに損得無しとしても金銭の動く絶対値が大きいならやはり問題が有る。
支出１０００円収入１０００円なら友人の金の貸し借り程度だが、
支出１００万収入１００万ではやはり問題がある。
会場の総合で考えれば桁が変る。

やはり金銭が一定以上動けば「趣味だから」では済まなくなる。


現金、しかもその金額が多くなれば収支をきっちり管理するに
決まってるだろうが。

＞現金、しかもその金額が多くなれば収支をきっちり管理するに
＞決まってるだろうが。

これは私のコメント。
コメントの付け方ぐらい気をつかえや自分（みなさん失礼しました）

問題
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月17日 午後 9時26分
メッセージ: 84 / 84
＞なにが問題です？
問題が無いわけが無いと思うが。
動く金額が多いと言う事はもうマーケットとしての性質を帯び、その責任というモノを考えなければいけない。
この辺は社会的責任に相当する。

売り手は+-０としても買い手からすれば商品を買うのと何も変わりない。

まず、+-０にするのが難しい。儲けた場合はどうするのか？支出とはそもそも何か？
金額が大きければ儲けた場合の絶対額は大きく、
損をした場合の絶対額も大きい。そのようなリスクを考えて、
儲けないようにする事が果たしてできるかどうかも怪しい。

領収書？会計のシステムがどうなっているかによると思うが

各売り手がマーケットとしての責任を負わないで良い方法。
案としては第三者が正しく収支のデータをとるシステムで儲けが出た売り手が有る場合損をした売り手に回す。
全体的に儲けが出た場合寄付なり何かしら公的なものにまわす。
支出は印刷代に限り認める。
会場なりそこの主催者が一括して金銭関係の管理をし、その全責任を負う。
各売り手は利益はないが損するリスクはかなり軽減される。

損をする＝売れていないー＞本が余っている、だから穴はあるが。通販どうすんのかとか

＞俺の口調ぐらいで不快になるのは潔癖性気味な感じはするが。
＞全般の口調とそう変らんのにな。
＞実際の討論なんかこんなモンじゃないし。

＞と言うのが俺の考えだがこうイチイチとっつかれては話にならない。
＞「戦略的に」少し抑えよう。デスマス調にはしないがね。

ごめんなさい、１２４はタイプミス


＞俺の口調ぐらいで不快になるのは潔癖性気味な感じはするが。
＞全般の口調とそう変らんのにな。
＞実際の討論なんかこんなモンじゃないし。

＞と言うのが俺の考えだがこうイチイチとっつかれては話にならない。
＞「戦略的に」少し抑えよう。デスマス調にはしないがね。

「俺様」は戦略的に威圧的な態度を改めるそうだ。
態度でかいです。俺様は「何様」だ？

論客きどりの１０代って感じだなあ
こないだ見た政治マニア少年ＨＰの文章のほうが理性的だ...

「俺様」．．．ホント態度でかいですね。
目に霞でもかかってるんでしょうか？

＞全般の口調とそう変らんのにな。 　　　　　←浮いてるって
＞実際の討論なんかこんなモンじゃないし。 　←リアル中で？（藁

しかも、態度改まってるようには見えないし。
今やりあってる　EdwardWongHowPepeluTivrusky4th氏（な、長い．．．）、
負けないで欲しいな。「俺様」より頭良さそうだし。

EdwardWongHowPepeluTivrusky4thさんも、相手にするだけムダだと
思い始めてるんじゃないですかね？

「俺様」は、かまって君でもあります。（赤ちゃんか）
ほっとかれることを嫌います。「あえてこの場で・・・」
トピで、ついに誰からも相手にされなくなったときに誰も聞いてないのに
自問自答してました。

ほっといて、このスレッドで笑いモノにしましょう。

さらしあげ

「俺様」は、「週刊ジャンプが最近ヤバめ」でオリジナリティについて
大いに語ってくれました。
同人プレイヤーに罵声を浴びせ、
作家を批判し、なおかつ呼び捨てにしています。

ぼちぼち自分がだれにも相手されてないことに気づけ（藁）
同人（長い）
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月18日 午後 2時22分
メッセージ: 891 / 892
>まず、オリジナリティとは何か？
>っていうところから始めないといけないかもしれません。
必要はないだろう。同人は自分が感じるモノを表現する芸術の基本姿勢が欠ける。
「自分が感じるモノ」が既存の作品にしかないのがほとんど。
だからそういう姿勢のは「昇華」も有り得ない。
オリジナリティを拡大解釈してその意味を陳腐にしたくない。

＞必ずしも同人が全てパロディというわけでもないと思います。
割合としてどのくらい？マイナーとも言える扱いを受けているようだが？
「オリジナルです」とワザワザ断わらなければいような環境が
自己表現を模索する場にふさわしいとは到底思えない。

＞過去の投稿に「エロないしやおいのパロディ同人誌」
＞を送られて心証を害した原作者の方の投稿があった、ということでしょうか？
なんで作者に送るとか言う話が出てくるんだ？

＞だから読む価値が無い、という段階にとどまってしまう、
＞思考停止状態の方が少なくないと思うんです。
実際パクリパクリと騒がれるのは内容もないから。
ジョジョでは色々映画ネタが登場するが完成した漫画が
荒木テイスト以外の何物でも無いのであまり言及されない。
黒猫とか後期の和月なんてヒドイものだ。そのまま。捻りもありはしない。
和月は一生懸命モチーフと言う言葉を使っていたが。

＞さらにはキャラ萌え的な漫画の
＞楽しみ方を下等なものと決めてかかる鼻持ちならない人がいるわけです。
俺はこの部類だね。て言うか暗に俺を指している気がしないでもないが
下等かどうかは知らない。そう言う連中が嫌いなだけだ。
内容が無くてもとってつけたようなキャラのテニスの王子様なんてのに
キャーキャー言ってるのが需要を生むのでジャンプを面白くなくしている気はするね。
もう同人カテにしかないしなテニ王。

＞「おまえの手前勝手で物事を書くな、誰もが納得する
＞具体的な数字なり根拠を出せ」
言わないよ。むしろアンケートを具体的に具体的にと言ってるのはそっちだろ？
少しは自分を客観的に見れないのか？

＞今のやおい同人の悪い意味での開けっぴろげな所は本当に勘弁して欲しいところです。
＞それこそ現実とのバランス感覚をもって節度をもって楽しんでる方も
＞いるんです。（「同人女」は極端な行動に走り易いので少数でも目立つ）
なんか一生懸命擁護弁護する努力を自浄の方に少しは向けてくれないか？
手始めに同人カテゴリのカップリングではしゃいでる連中どうにかしてクダサイ。
少数と言うのはどうだか。

単なる主観論じゃなくなってきているのは同人のナルト組織票の事実があるから。
これがアンケートの方にも向けられているという考えはあまり苦しい展開とも思えんが。
そうじゃないと言う根拠は何かある？
こちらはあの組織票の事実から考えている。そちらは何も示さず主観だと言う。
説得力があるのはさあ、どっち？

別
＞同人を批判する人たちは、やおい云々の前に
＞女にも性欲があることを認めていない気がする。
性欲が有ると認めるのとやおいパロを認めるのは違うと思うが？
普通のエロパロを認めた覚えなぞないし。
特にやおいが叩かれるのはデリカシーなくはしゃぐ連中がいるから。

ガンブレ
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月17日 午後 5時06分
メッセージ: 872 / 892
ワンピースとの違いは打算的か天然かの違いだろうなコレ。
和月は色々しゃべり過ぎ。単行本で「ハッピーエンドで終わらせます」
とかなんかそんなこと宣言してたし。るろ剣で。あのトークは色々痛いのが多かった。
「しゃべるな造れ」と先人も言っておられる。
この漫画連載する前から「王道で描く！」みたいなのの意図が臭いすぎる。
と言うか何処かで言っていた気が。ワンピ関連で。
王道というか悪いけどベタなんだよな。

で、アゴ長オジさんは卑怯か？
彼はたった一騎で銃を構えて待ち受ける連中を撃破。
しかも誰一人としてその生命を奪わず。
後からノコノコ来た中年が「一対一で勝負しろ！」と来た。
なんじゃそら！アゴ長オジさんは多勢に無勢で勝負したのに。
有無を言わさず仲間と三人で蜂の巣にするのが常套だろう。
応じたオジさんは紳士だ。ナイフの腕も見事だ。スバラシイ。アゴもスバラシイ。
何を怒っているんだあのマツボックリは。

矢吹大先生は黒猫は叩きネタとしてもつまらないので終了、いや第一部完。

131はやおいとは関係ないんじゃない？
コピペしてる人ってやおい好きの人ですか？

>>131

そういえばそうだ。失礼しました

>>132
の方
私自信がやおい好きかどうか、ですが私自身はそんなに好きなワケじゃないです。

でもそんな私がなんでわざわざコピペするかというと、許せないんですよ。
こうして自分のこと棚に上げて批判ばかりするヤツが。

一見まともなこと言ってますが、よーく見ると皮肉が。それは
投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月20日 午後12時19分
メッセージ: 326 / 330
＞「同人狙ってる」って騒いでるのはむしろヤ嫌いな自称純粋読者のほうでは？
＞漫画全般トピの「最近のジャンプはやばい」だかなんだか、読んでみるとよくわかりますよ。
それは多分違います。やおいにされるので疑心暗鬼になっているのだと思います。
なんかまともに先入観無しに見れないというか。

Nightinairの名前では丁寧な物言いしなければならないので
こういう口調になってますが、こいつこそ皮肉を言っている、
あんたのほうがせこい


ところで
投稿者: Nightinair (31歳/男性/jp) 2001年1月20日 午後11時53分
メッセージ: 328 / 330
やけに「純粋読者」って言葉使いますがあそこでだれか自称してるんですか？
こんなところで「自称純粋読者」とか皮肉ってるのがセコイ気がするんですけど。

おまえこそこんなことばっかやってるじゃねえか。
ひとのあげあしばっかり取るな阿呆が！
ほう
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月19日 午後 1時28分
メッセージ: 89 / 92
＞ネタが尽きたので人格攻撃でつか？
何から受けてこの返答をしたのかわからないのでつか？

ネタが尽きた？以降の流れをよんでないのでつか？

イキナリ入ってきて皮肉言って本題にも触れずサヨウナラは二人目だな。
こんなのばっかりか？同人は？

なおかつ、謝罪したものにさらに追い打ちをかけている


サヨウナラ
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月19日 午前 9時03分
メッセージ: 898 / 939
＞最後に、
＞あなたもまだ１３歳、人生これからなんですから、漫画家の
＞人生経験云々する前に、自分の人生経験深めた方が身のためですよ。
＞引き篭もってないで外に出て遊びなさい
同人女（悪い意味での）特有の言い逃げ皮肉が出たな。カッコイイね。
自浄努力もしないで弁護しても説得力がないんだよ。
１３歳？ああ、昔１３歳だったな。

＞アンケートの件は、編集部内の事情に詳しい方、いらっしゃれば
＞事実関係を教えて下さい、と何度も言ってるじゃないですか。
そんな人がここに書き込むか？編集部名乗ったのが嘘八百並べてサヨウナラと思うが？
「編集部関係の者ですが、、、」とか言って納得するなら名乗ろうか？

＞数字的データないし文献資料の一つも挙げてから物を言いなさい
根拠を否定したければそちらも何かしらデータを見せなさい。
俺の根拠を否定する根拠がないのも事実だ。

＞見苦しい書き込み、平にご容赦ください。
＞それでは、大変失礼致しました。
確信犯が謝っても説得力がない。コレを付け加えれば良いと思ってるのか？

「俺様」よ、あんた個人のことなんかきいてねえよ


まだやんのか
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月19日 午後 8時26分
メッセージ: 908 / 939
＞自分と相容れないものを否定し、排斥し、
＞全ての原因をそれに押しつけているように受け取れます。
どの発言かを言いなよ。被害妄想気味だな。組織票なんぞやってりゃ相応だろう。

＞中学生というのは葉書を書きたがります。経験ありませんか？
いや、全く無いが。経験的に周辺も。

＞再び、ナルトの人気投票に触れますが、
＞その大半が同人票であったとしても、下＞支えしているのは中学生票だと思います。
大半が同人票という時点でかなりアウト気味だが？
少数なのに票やらに不当な割合で入ってくるから問題なんだろ？

「娘が」とか言われてもな女向けになってきて嫌だなーと言っている矢先に。

悪いが文章にイタイものを感じるんだが。第二段落辺りに。
同人擁護全般的にイタイのが多いので逆効果だな。前のもだが。


＞rip_zero さん
まーそう言う意見は大抵女から出ているなと言うだけ。
俺と意見が似ている必要も別に無いし。

手短に
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月20日 午前11時56分
メッセージ: 919 / 939
>けんかを買います。
売ったの俺？手短にいきたいものだ。月曜までには終わろうか。
というかナルトの人気投票を言い出したのはそちらだったな。
それで漫画の勢いを測っているとも言っていた。
で大半が同人からの組織票とわかった。むしろあなたは同人に嫌悪を示す所と思うが？
それとも、ナルトの人気が正当なモノであると言う弁護をしたいわけかな？
無理だ。人気投票から測るのであれば。

＞あなたの発言全部です。
じゃあ最初から俺宛に意見すればいい。
差別とは思わんね。理由を以って嫌悪している。

＞「今のジャンプが悪いのは同人女のせいだ」という風にとれます。
需要と供給の関係としてそうは思うね。同人嗜好に傾かねばならないジャンプもそうだが。
そっちの言うようにそれが理由の全てとか極論をした覚えはないけどな。
組織票のが事実として目の当たりにしたので話題として盛り上がったってだけだろ。

＞はい。それをねらって書きました。
妙な小細工は止した方が良いと思うが？そんな見飽きた打算は逆効果だ。

＞それを差し引いた中に、ナルトの人気が伺えると言いたいのです。
俺はナルトは結構好きと書いたが？だがあの人気は内容に沿うようには思わない。
キャラ萌えとか言うのを差し引けばどれほど残るのか疑わしい。特に同人人気は。

＞同人女に媚びているわけではないということです。
じゃあそう思っていれば良いだろ？俺の感覚とそっちの感覚が違うんだよ。
俺は男だから女向けに偏ってるのにはそちらより敏感だ。
中学生向けが主体であるのはそうだろう。少年誌なのだからな。
だが同人向けのテイストが入ってきていて面白くないと言っている。

女性化も女性向も大して変わりない。男として面白くないのはどちらも同じ。むしろ前者の方が嫌だ。

早く終わりたい
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月20日 午後 8時37分
メッセージ: 924 / 939
＞あなたのものが一番過激に受け取れたので、あなた宛になりました。
俺が一番過激？まぁいいや、そうしとこうか。

＞最近見られる投稿の同人女バッシングが目に余るものがあったので。
掘り返してるのアナタなんだけどな。

＞月曜までには終わらないかもしれません。
はぁ、周囲の事も考えてもらいたいものだが。別にトピック作ってもらえる？

＞受容と供給の関係なら、ジャンプが媚びるのは中学生男子ではないのでしょうか。
スラムダンクが終わった後、売上が落ちたのは知っているわけだよな？
で、スラムダンク級の作品で今までの層をとり返すのと、
新しく別の層を狙うのとどちらが簡単か？
今、売上が急激に落ちて困っていると。で後者を選んだんだろうな。
要するにターゲットを拡大したと言っている。女性作家の割合妙に増えたし。
中学生に媚びるだけじゃやってけなくなったんだろうね。
スラムダンクは高校生以上まで余裕でカバーしてたしな。

＞彼らが同人テイストを好まないのであれば、
＞同人テイストをジャンプが持ち込むとは思えません
思えないって言っても入ってるからなぁ。
中学生はその辺のテイストが何を意味するのか知らないから露骨に嫌悪はしないでしょ。

ところで中学男子だけで９０％？そんな馬鹿な。遊戯王が獲得する小学生はどうなったんだ？
適当にソースを歪めないように。

＞ジャンプの女性化が始まって、それが同人女を惹き付けているのです。
妙に断言してくるのはどういう根拠があるのだろうか？
何故ここまで言ってくるのかよくわからん。
やっぱナルトの人気にこだわってんの？
それが俺は意図的と考える。あなたは結果と考える。
俺は必ずマーケティングと言うのは存在していていると思うので
近年の路線が変ってきたのに編集者の意図がないと言う事は考えにくい。

＞世の男性の傾向の帰結であると考えます。
アナタは男なのか？悪いが周りの男はやはりジャンプつまらなくなったと言っているが？
これは強引だな。無茶を言わないように。
世の中の男が女性化を望むなら何故売上が下がるんだ。
なんで「ジャンプ最近つまんねー」って声がよく聞こえるんだ？
なんで同人の人気は反比例して盛況なんだ？

キックオフとか言うの知らないので何度も例に出されてもわからない。
異端は何時の時代もいるものだしな。

＞差別主義は嫌悪から生まれます。
じゃぁ人間は嫌悪すると全て差別になると言う事になるのかな？
俺はそうは思わないね。

＞人種差別主義者に聞けば、その理由を山のように挙げるでしょう。
俺は〜主義と連呼するのが人間をカテゴライズして差別を生むのだと思うがね。
主義主義言うのに限ってその意志を考えない。
その理由が理不尽でないなら差別とは思わない。
肌の色等の先天性のもので差別しているのではない。
ある集団に属するという理由だけでもない。
やってる事が嫌いなんだ。それが差別か？
差別差別と軽々しく使うのは止してもらおうか。軽い言葉じゃないんだよ。

なんだよ差別主義者って？クラン？俺がそれと同じだって？勘弁してくれ。

さらしあげ

捨てぜりふはいて退場宣言、「俺様」よ、もう二度ともどってくるな。
このトピックは沈めてしまいましょう。
あんたの妄想と俺様主義はもうゴメン被りたい


やれやれ
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年1月22日 午後 7時50分
メッセージ: 95 / 95
＞属性に対するこのいいようが差別的発言ととられたのでは？
差別、か。事実と思うが。完全にオフトピとして発言しているのにシツコイな。
最近差別差別と軽々しく使うのが多いな。被害妄想が過ぎる。

相変わらず本題に触れないのだな。くだらないツッコミばかりする。呆れるな。

真面目に考えないで痛い目見るのはそちらだと思うがな。
俺の方が案を出すのもオカシナ話だ。
まともに君等だけで議論するのかしばらく静観する。
トピックが沈むか、議論で盛り上がるか、権利ばかりを主張するのか、見物だ。

ニックネーム変えてそのうち再（々）登場するに10000点

>>144
そのときまで待ちましょう。特徴的なのですぐわかる。

カムバックを祈って

>>146
祈るなって（笑）

結果的に、Ｙａｈｏｏの同人カテゴリでのマナー向上につながっていったことは
たいへん結構なこと。
この調子でコミケ本番でのマナーも向上してほしいけど、それにはちょっと時間がかかるかな。

でもまあ、二度と現れてほしくないけどね

ん？「俺様」別ハンで再登場？

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=bcaldmqa5ha5ta5ca5afa1aaa1aa&sid=1835037&mid=314

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=bcaldmqa5ha5ta5ca5afa1aaa1aa&sid=1835037&mid=319

さらしあげ

大馬鹿ヤローのNightinairは論外としてもアタシ的にはTMINADUKIにもにょる
やおいへの愛が大きいのはわかるけど言う事めっさゴーイン
他のスレで２ちゃんへ直リンした人をYahooでタブー削除しろって叩いてるし
あちこちでデカイ顔してこの人も「俺様」だよ
あと俺女が居るのにビックリ
Yahooでは辞めとけ
２人とも此処見てたらコワイケド
ログ見ると参加者来てるしね

ホスト抜けてんね
まいいや

もういいんじゃないかな？ここ

終了（みなさまありがとうございました）

他人の事など考えない
投稿者: thandorolium (13歳/jp) 2001年2月03日 午後 8時12分
メッセージ: 22 / 22
多くの一般のファンが特に少年誌（ジャンプ）をやおいにされることに嫌悪感を持つ。
この「事実」が自粛するに充分な理由だ。容認できる人がいるとしてそれが何なんだ。

スラムダンクのが出来てもういい加減憤慨絶頂している。
目の前にいたら女だろうが遠慮無く腹に一撃入れる。ソレぐらい。
あれは作者が嫌悪感を示したものと聞いたがな。

他人の事など考えないのだろ。盲目なのが多そうだし。
女特有のミーハー癖というのかね（区別であって差別でない）。

トピ主は同人なのかな？このトピは果たして自主的なものなのかな？

話をそらそうと言うのか、
容姿の事を言い出すのはどういうつもりだ？

ヤフーの判断に委ねると言うならそれも良いが、
その場合、君らに自浄努力という物は皆無となるがそれでも良いのか？
ヤフーに削除依頼をするなら多分消せる。全般のトピックで募ればね。
ただ、面倒だし自主的にやってくれた方がお互い後腐れがない。

一般の常識が通用しないカテゴリとして
「同人」そのもののイメージが「やおい」になっても良いのだろうかね。
悪いものは目立つ、だからこそ自浄をしなければならない。
それをせずに「これは一部です」と一生懸命弁護しても説得力がないのだよ

８０１女に説教しようと思うのが間違い。だって確信犯なんだから

28が同じスレで復活してるよ。
ノラリクラリかわされたつーより、理解力がないだけって気がする。
悪ィのは全部他人て頭か・・・
ちんたらやってないで、さっさとロビイストに相談すりゃいいのに。

>>156

そっちはそっちで動いてますんでどうぞご心配無く＜ロビイスト

ところでロビイストって何？

横に長いとウザイので回し。

これは？
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834558&tid=bd54a9a58a5ca5sa5wa4acbag6aa5da5pa4a&sid=1834558&mid=1045

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834558&tid=bd54a9a58a5ca5sa5wa4acbag6aa5da5pa4a&sid=1834558&mid=1051

集○社はその昔、鞠蹴り801でさんざん同人を叩いてたくせに
最後はその同人作家を自分とこの少女漫画雑誌で
元ネタﾊﾞﾚﾊﾞﾚの状態でデビューさせたじゃない。
その集○社から万が一飛翔系801を止めろとゆー宣言が出ても
正直なところイマイチ説得力に欠けるよなー。

>>160

うお！ｎｏｉｎｏｉが復活してる！！！！
やっばり、同一人物だったのか・・・！！
Nightinair=thandorolium=bacchirioは間違いないと思っていたが、
noinoimiinuは似ているが違うと思っていた。でもまさか
本当に同一だったとは！

こいつは自作自演をやりますが、書き方がぜんぶ一緒なのですぐわかります。
くれぐれもご注意を

「俺様」は夏頃はnoinoimiinuの名前で暴れまくったところをバッシング
されて、なりをひそめていました。
そしてNightinairの名前で暴走しすぎたところをまた叩かれて
「ですます調」でしか書き込みできなくなりました。
最近、thandoroliumの名前でも叩かれたので、みそぎは終わったとばかりに
noinoimiinuの名前を持ち出してまた暴れ始めた。

この暴れん坊、ぼちぼち破壊する必要がありそうだ。

証拠はないが、一回「これ全部オマエだろう？」とカマかけてやるのも
手かもしれない。

敵はこうやって名前を使い分けて暴れるので、全部これ同一人物
だろう、と指摘されるのを嫌います。

こんな所で愚痴を溢してないでヤフーで堂々と喧嘩売ったらどうかな?
それが出来ないからデブスやおい女なのか･･･

Nightinair=thandorolium=bacchirio=noinoimiinu

＞単純に「多い＝目立って悪い」というのは、排除の理論上おかしな
誰がそのような事を言ったのだろうね。
「パロディ」なんだよ。他人の作品なんだよ。他にファンも大勢いるんだよ。
そのファンが嫌うようなパロディの話を臆面もなくやるから問題なんだろう？
やおいの方でも散々言われてんのにわかってないようだな。
その辺はぐらかしてばかりいたしな。

充分に「アイタタな人」なんだよ連中は。著作権の方で言っていたが
そちらさん一般のファンがあそこまでカップリングやらの話を嫌うのを知らなかったんだろ？
その辺の嫌悪感はあなたにゃわからんのだよ。

友人が下劣なコラージュで発行されたら嫌だろうが。程度の差こそあれ似たようなもんだ。
それを趣向の違いだとか表現の自由だとかノラクラかわす思考はどこからくるのか？

なんか排除排除とやけに被害者ぶるが、他のとこで話せるわけだろ？
ここで話されるのが嫌なのが少なからずいるんだよ。
受けだの責めだの直に言ってないだけで要するにどっちがヤるかヤラれるかの話してるんだろ？
マジ勘弁してくれよ。

Nightinairだかなんだか知らないけど
なんかもうおなかいっぱいって感じだよ。
できればsageでやってよ。

むう・・・そうですか。

やっぱりここではＮＧの話題だったのかな。

Nightinairって奴をほめるスレか？
お前らのこと見直したぜ。そんな謙虚な心があるとは考えても無かったよ。

Nightinairと
thandoroliumを壊すスレだよ

　　 　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　Nightinairとかけまして！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　かけまして！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　・・・・・・。
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　それだけかい！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=thandorolium&M=&sid=

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=thandorolium&M=&sid=

俺様が叩かれてます。kaguramai0がんばれ！！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834558&tid=bd54a9a58a5ca5sa5wa4acbag6aa5da5pa4a&sid=1834558&mid=1&type=date&first=1

彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　本質本質うざいなーﾓｳ
　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼ えい！自作自演ダ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
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