801を考えるpart17

自分はそれぞれ生きてて欲しいなぁと思う反面
結婚里子物も好きではあるんだよね

ただ、読むとしたら、二次創作はそれぞれで生きて欲しいし、
結婚するなら女体化して欲しい、と思ってしまう気がする、
オリジナルでなら、ＢＬ結婚物は容易く読める
前評判無く、「この人達は同性で結ばれる為に生きてる」って思うと
逆に同性婚萌えできてしまう

二次創作は、原作で「俺はこの国を守る男になりたい」って言ってるのに
国のために子孫を残さないのはなんだか納得できない、というような
キャラの筋書きが邪魔してくるような気がする
カプやエロの前に、そのキャラの生き様や性格が好きなんだし

>>932
萌えにとっておいしい要素だけいただくのは確かに当然だよね
一般的にはマイナスだとしても萌えにはマイナスじゃないものだけ残す

鬼畜萌えやレイプ萌えも二次元だからこそだしね
現実で嫌いだから二次でも嫌いって人はシチュエーションに限らず全部そうなんじゃないかな

BL結婚に違和感があるのは、
「結婚」が、二人だけで完結するものではない（と自分が思ってる）からかなあ
法的に拘束、ってのもそうだけど、神前式でも、人前式でも、
ほかの第三者に「君らは生涯のパートナーです」と認めてもらうのが結婚だと思うので。

同性同士の結婚は、異性のそれに比べて、どうしても
おめでとうおめでとう、よかったねお幸せにね！って祝福一色に認めてはもらいづらい、と思うから
そこを押して、どうしても結婚（＝他人に認めてもらう）という形態をとるってのは、
むしろのっぴきならない覚悟のほうを感じる。
そのへんのことをすっとばして「結婚しあわせ！もえー！！」だとんー？ってなる

結婚って「私達は愛し合ってます！」と公に示すことだから
そうするとカムアウトに重要な意味がある同性愛で行うと、それに対する問題が山ほど出てくる
そういうのを乗り越える萌え！で結婚話ならいいけど、
それを全てまるっと無視して「新婚ラブラブｖ」なノリが多いから、みんな違和感を覚えて嫌いがちになるのかな？

あとは、そもそも同性愛にまつわる問題に重きを置いておらず、
「あの二人が絡んだら萌えるよね！」というシンプルな萌え方をしている人は、
そもそも結婚という行事に魅力を感じない
もし結婚を考えたら、萌えのためにあえてスルーしてる問題がいきなり露出しだすから
求めている萌えの方向性と全然違った話になっていってしまう

同性結婚なんて周囲に祝福されるわけねーだろっていうのも寂しいね。
現実ではそうではないから、せめて二次だけでも祝福一色というのがあってもいいんじゃない？

>>939
あっていいし、萌える人を否定するわけじゃないが、
自分はその理由から、違和感が大きくて萌えられない。

>>938
ああ、後半そうだねその通りだ。
二人っきり（もしくは狭い世界）でらぶらぶいちゃいちゃしてる分には見えてこない
「周りとの関係」が、結婚の形態をとるとクローズアップされちゃうんだよな。

二次ならジャンルによるんじゃないの？
今私がはまってるのはファンタジーだけど
マイカプの２人に限らず、仲間のどの男キャラ同士が結婚するってなっても
みんなから祝福される図しか浮かばないような奴らだし

結婚が当然の舞台って現代ものBLゲームくらいしか思いつかないなぁ…
あとは公式で同性結婚を描写したとか。

結婚・新婚ネタ好きはどんな原作の舞台だって結婚・新婚ネタを
書かずにはいられないみたい。虹サイト回っていて思ったんだが。
人によるとしか。

今思ったんだが、どうしてテンプレって受けるんだろう。
受けるからテンプレになったっていうのはわかっている。
何でイチャラブ、愛されシチュエーションは受けるんだろう。
悲恋だったり切ないショッパい話はよっぽどじゃないと流行らないイメージ。


ああ。でも同人のカオススレでは女はシリアス展開好きとも言われていたな。
原作にはシリアス、鬱展開求めて、虹にはイチャラブを求めるのが主流？

>>943
単に安心感があるからじゃないの？
ＢＬ虹に求められているのは萌えやエロであって意外性じゃないんだろ
ついでに、いわゆる「女の好きなシリアス展開」って個人的にはテンプレと大差ないと思ってる
たいていは過去にトラウマ体験がありました〜、両親は酷い人でした〜とかそんなのだし
もしくは横溝正史の亜流みたいなヤツとかｗ
やっぱ女性は「安心できるもの」が好きなんだよ
ＢＬなんてその最たるものだろ？
不慮の妊娠・出産・結婚がなく、性欲にともなう全てのものを男に丸投げできるんだから
自分はＢＬのそういうところが好きなんでテンプレもアリだと思う。
まぁハーレクインみたいなヤツよりはシリアスなテンプレのほうが好きだけど
レイプされようが輪姦されようが対象は男だしね。女じゃないから安心。
男は女より強いし妊娠しないからそれくらいきっと乗り越えられるはず、という偏見が自分には大いにあると思うんで
こんなところでないと言えないけど

>>943
別板での話なんだけど、
若い頃は日常から離れて悲劇に浸って、感情が揺さぶられる事でストレス解消になったりするけど、
年齢を重ねると重い話や暗い話は読むのにすごいエネルギー使うから疲れる。
息抜きくらい楽しい気分で読みたいって話があって結構、共感されてた。
もちろん嗜好はそれぞれだから、悲劇好き＝若いって訳じゃないんだけど。

自分は読み手としては、上の理由と同じで楽しい話が好きだけど、
書き手としては一歩引いた視点でそれほど感情移入しないので
切ない・ほろ苦い感じの話を書く方が楽しい。

あと二次の場合なんかは、原作の傾向によっても違うんじゃないかな。

ひとくちにレイプ物好きだと言っても萌えポイントは違うんだよね。
トラウマに苦しむ受け萌え〜ってことで乗り越えて行く様をじっくり丁寧に描写する人もいるし。
自分は>男は女より強いし妊娠しないからそれくらいきっと乗り越えられるはず
ってことにすら特に興味は無いというか。無意識に自分には関係ないから萌えられるっていうのはあるんだろうけど。
自分が輪姦物に萌えるのは「気持ちよくなってはいけない」という状況と、快楽の間で葛藤
する受けが萌えるからだな。長い間葛藤してとうとう陥落、絶頂のシーンまでが
自分のレイプ萌え。

>>944
そう言えば今思い出したんだけど昔のだめのエロパロスレ覗いた時にちょうど投下されたSSについて
ゴム付けないで中田氏はまずいんじゃない？愛がないとかで揉めてたな〜。男女の違いってそういうことだな〜。
あと個人的には虹作品は原作に描かれてない影の部分でこんなことが起こってたという考え方はしなくて
自分の妄想が終わった時点で消える世界、レイプされた受けもトラウマを乗り越える受けも始めから
存在しないという感覚だから>男は女より強いし妊娠しないからそれくらいきっと乗り越えられるはず
というようなことを考えないのかも。

レスありがとうございます

そういえば、原作が戦争物、全滅エンドの虹をやっていたとき
原作の雰囲気重視のネタより、ただ勢いでチューしちゃった！ってうネタに
感想がいっぱい来たのを思いだした

安心感がないと萌えないのかー

>>944
原作の話と二次の話がごっちゃになってないか？

しかし確かに悲劇もテンプレだな
いちゃラブはテンプレで悲劇はテンプレじゃないなんて事はない

虹は悲劇テンプレよりラブラブテンプレが好まれるのはなぜか？
というのが聞きたかったんです。

ラブラブテンプレって具体的にどんなの？
自ジャンルは受け争奪戦が多いんだがこれもラブラブに入る？

バレンタインに受けがチョコを作って攻めにあげました
失敗したり渡しそこねそうになったり色々あったけど結局マッタリ〜
とかじゃない？
巷じゃそろそろホワイトデーネタが上がる頃だろ

いちいち聞かないとわからないような事かなあ
二次を見る目的が安心感だなんて自明の事だと思うんだけど。
スィーツはどうして甘い物が好まれるんでしょう、
もっと苦い物もあっていいんじゃないでしょうかって言われた気分だ。

そりゃあなたが見る主目的が甘いもの探しだからじゃないの？
二次を求めるのは原作の補完とかifものとか、人によっていろんな理由があるでしょう

>>953
言いたいことはわかるんだけど
スイーツ＝甘いものだから敢えて言うならデザートじゃないかなｗ

安心感に全く興味が無い人にとってみれば「何で？」と思うだろうし、
甘い話好きだって目的が安心感だけとは限らないんだから
別に自明って訳じゃないと思う。

>>953は二次を見る目的が安心感だと言われるのは不快なんだろうか

二次を見る目的って、普通は萌えだと思ってたが違うんだろうか
（｢萌えを堪能するには、話に余計なひねりはいらないよ、むしろそういうのは
邪魔だよ｣という人が多そう、という意味で安心感は重要だとは思ってたが）

安心感そのものが目的の人もいるのか

たとえるのなら今の会話は

「駅地下ってなんで甘いもの多いのかね」
「駅地下はお土産買うのがメインなんだから、甘いものが好まれるのは自明」
「いやいや、駅地下にはお土産買うためにだけ行くわけじゃない
　お土産買うとしたって甘いものがいいとは限らない」

って感じに思えるのである
どっちもまちがってないけど

>>950
悲劇テンプレよりラブラブに人が集まるっていうのは二次とか８０１に限ったことじゃないと思うよ
男性向けだって度肝抜かれるような欝はあるけど、それが主流ってわけじゃないしねｗ
痛い刺激少なめ＝絶対受けつけない人は少ない（もちろん好みとかカプに合うかとかはある）
痛い刺激多め＝苦手どころか受け付けない人も出てくるってだけじゃない？

それと原作展開が欝シリアスならせめて二次ではラブラブに
逆に原作が平和なら刺激を求めてドシリアスにって傾向はあるかな

>>957
自分はそうだよ
萌えを増幅するお約束はいいけど、ハラハラして萌えに集中できない意外性は
いらないなぁ
一番大事な安心感は、攻め→受けというのと受けが固定ってことかな
え、もしかしてこれ逆になる？みたいなハラハラはいらない

>>960
自分も中二病真っ盛りの事は
少女漫画のお決まりハッピーエンドパターンを嫌って
「ＢＬは男同士だからきっと違う」なんて勝手に勘違いしてハマって、
でもＢＬのシリアス展開も実は「お約束」と言う事実に気付いた時には
いつのまにかＢＬならではの安心感
（カプ表記、妊娠・出産の不在、何より自分を思い出す女という存在のなさ）
にハマってたな
女がいない＝自分（を連想させるもの）がいない
というのはＢＬの大きな魅力だし安心感だと思う

>>960は
「自分は○○が萌えだから、○○でなくなる？とハラハラしたり、実際に
○○でなくなったりするような意外性はいらない、絶対○○であるという
安心感が重要」ってことだよね？

それって普通に萌えが主目的なんじゃないのか

だからそう言ってるじゃんー
自分は受け萌えを楽しむために固定っていうお約束が絶対必要なんだよ

>>963
誤読してたみたいだ、ごめん
>>960の「自分はそうだよ」は、>>957最後の「安心感そのものが目的の
人もいるのか」に対しての返答だと思ってた
前半に対してだったんだね

・○○が萌えで、○○じゃないと嫌だから、絶対に○○だという安心感が重要
・○○が萌えで、それ以外の部分は重要でないから、下手にひねるより安心感の
　あるテンプレ展開の方が○○萌えに集中できる

この２つはまったく違う話なのでは…と思った。

>>965
前者の話だと思ってた

自分はAB受け攻め固定で萌えてるから
BAになるかも！？なんてハラハラドキドキは要らない
でもカプ萌え以外の部分で事件があったり悲劇的な出来事が描かれたり
そういうのは歓迎
ミステリ風味が入った話とか面白くて好き
作者が専門知識を調べて書いてるような話も好きだ

>>966
最初は後者の話だったと思うんだ。

＞カプ萌え以外の部分で事件があったり悲劇的な出来事が描かれたり
＞ミステリ風味が入った話
＞作者が専門知識を調べて書いてるような話
こういうひねったストーリーより、テンプレ展開のイチャラブが多いのは
何で？という疑問が最初だったよね。
それに対して、メインはあくまでカプ萌えやエロだから、ストーリーは
テンプレの方が安心感があるとか、お決まりのストーリーの方が気楽に
楽しめるとかの答えがいくつか出されてた。

それが「安心感」という単語つながりで、いつのまにか別話題になってた感じ。

>>967
単に物語の長さの問題であって
長編ものが多くはないから
短編のイチャラブクローズアップが多く感じられるだけじゃないの？
長編のミステリ風味だろうとSFだろうと
イチャラブがそこに入りこむものが人気を集めやすいと思ってる
シリアスでもイチャラブってのはあるよ
最終的に結ばれるか結ばれないかが
死にネタ別れネタのバッドエンドか、最後結ばれて幸せになりましたのハッピーエンドかの差

死にネタも別れネタもハッピーエンドと思う人もいるから
最後の一行はスルーしてください

自分はイチャラブはエロがぬるいからそんなにテンション上がらない
人気あるって言われてもそうかなってピンとこない
自ジャンル全体でも、恋人同士の設定だとしても受けが嫌がってて
攻めが無理矢理やる方が多いし

昔オン専サイトがまだ氾濫してなくて同人の奥付けに住所が載ってたような頃は
大手が拉致監やったら、ばーっと拉致監やダーク系増えて
大手が結婚やったら、ばーっと結婚ネタ増えて
大手が花魁悲恋パロやったら、ばーっと(ry
ということが結構あった気がする

現在いちゃらぶテンプレ物が多いのは
それほど大手に追随しなくなったことや
いちゃラブは書きやすい読みやすい発信しやすいから最大数が増えて
すごく多いように見える、という理由もあると思うよ

>>971
いや、今の方がpixivやtwitterの普及によりネタ追随は増えてないか？

作風によって書き手や読み手を卑下するのは嫌なものだね

こういう作風が多いのはなんで？って考察であって、いいとか悪いとかの話はしてない気が
そもそも卑下って自分自身がするものじゃないっけ

なんでそんなのが多いの？っていう疑問はなんで起こるかわからん
ふつうにそれが見たいからだと思う
自分的には>>284>>288らへんがしっくり

何故それに需要があるのか、何故多くの人が見たいと思うのかを考えるのは意味があると思う
｢何を求めて801を読むのか｣という根源的な部分にも関わるしね

>>288は自分も納得したし、>>835とかもうまく要素分けしてると思う

>>288の三角関係で
自分は攻１受２の三角関係がやたら好きで

受二人でカプ萌えを、攻×受1、攻×受2で陵辱萌えを、と
>>284
＞「男同士のカプ萌え（関係性萌え）」と
＞「男キャラ単体への陵辱萌え」
が叶うからなんだが、何故増えないんだろう
全員男だからご都合主義っぽく感じるんだろうか

自分は受け2がいないからかな…
（一番好きなキャラが受けでそれ以外は攻めか801とは関係ないキャラ）
それでも無理矢理攻×受1、攻×受2でやるとすると
半分は興味無いキャラの陵辱姿を見なきゃなんないし
それだったら総受けの方がたくさん萌えキャラが受けてるところを見れる

受け１と受け２がいる（凌辱したいキャラが二人以上いる）という人は
結構いるかもしれないけど、

・受け１と受け２の、受け同士の間でカプ萌えする
・受け１と受け２を、同じ攻めが凌辱する

の２点は珍しい気がする
前者に対しては、やっぱり攻め×受けという枠の中でカプ萌えする人が多いし
後者も、受け１と受け２にそれぞれ専用の攻めがいるケースの方が多いのでは

ふと思ったけど本命が>>288の役割を一人で担当することもあるよね
鬼畜攻めとか、絶倫で受けがもう許してって言ってるのに行為に及ぶような

>>980
それもよくあるよね。
むしろ同じ攻めでカプ萌えと凌辱エロ萌え両方を満たす人の方が多いイメージ。

本命ラブラブ攻めと凌辱用の攻めを分けるタイプは、｢本命攻めにそんな酷いことさせたくない｣
とか｢本命攻めの性格的に無理｣とかの理由で分けてるんじゃないかな。

>>979
自分は攻1×受1、攻2×受2、攻3×受3…みたいなパターンだな

受にしたいキャラが複数いるって人は、
それが三人以上ならどうやって萌えるんだ？

そろそろ次スレの季節だね
テンプレに追加することある？
>>835とか、>>288や>>284の要素も含んでて結構いい感じだと思ったけど