受けに自己投影しつつ801を楽しむ

悪いか！

2

攻めと受け両方に自己投影する自分勝ち組

金持ち攻めインテリ攻め美形攻め髪の毛が白い攻め結構
普通受け平凡受け常識人受けボケ受けバカ受け大いに結構

自己投影するんなら女の方が楽なんじゃないか？
感情移入しながら読むことがないからわからないや

じゃあこなくていいよ

>>4

女は女に対して敵対意識を抱きやすい（つーか男を取られたくない
っていう本能？があるっぽい）から
自己投影するのに適さないのかも…

って、なんかの本で読んだ

>>4
女に自己投影したくても、その体位じゃ痛いだろ、とか
そんなやりかたで気持ちいいとかありえねー、みたいな
リアルな部分がどうしてもあってですね、

まあBLですと
まったくの想像なので、気持ちいいと書いてあれば
そうなんだろう、と思い込めるわけでして。

現実のAVとかでも、うわ、女優さん痛そう、演技大変そう、みたいなのが
先行しちゃうのと同じですかね。

同感です
で、受けに自己投影するからこそ攻めをもっと愛でたいと思うのだが世の801は受けが優遇されがちだね
もっと攻めを愛してかわいがる801が増えたらいいのになぁ

勉強になるなあ

>>1
全然悪くない、むしろ今まで責められすぎだろう
他の趣旨な人を攻撃する気はないけど
こっちの趣旨の人を否定するなって感じ。

何故か攻めに自己投影という人は誇らしげで偉そうだよね
どっちも自己投影には変わりないのに

ここで挙げられてる話もエロだしオナネタに使ってそうってのが同性だから生々しくて気持ち悪くなるんじゃ
攻め自己投影でもモノが無いし。オナるにしても高等技術だろうから逆に凄い感じがｗ

逆に攻め自己投影してるっぽい書き手は
攻めが段々女みたいなキャラになってくるよね
んで最終的にリバになるって状況を何度か見た

自分×受けが理想

攻め＝棒ですよね〜

自己投影っつか受け視点の方が感情移入しやすい。私の場合

自己投影ってドリっぽくてう〜んと思ったけど、キャラクターの立場に立ってみるとか気持ちを汲み取るとかなら普通の恋愛小説とかでもしてるよね、なんだか>>1に勇気をもらった気がする

気持ち悪い

「関係性」「単体」の２タイプに分かれそうだね。

最近女体化とか男主人公の夢小説とか増えてきたよね
自己投影したいタイプが多くなってるんじゃないか

受攻めどちらかに感情移入するとかじゃなくて、萌楽しいと、そのまま萌楽しい話になる。
受が叩かれて悲しいと、受が叩かれ悲しい話になる。

そのまま言うと別に誰も萌えないし需要ないので、801変換して比喩的に出す。
逆にそのまま普通に言えるなら、書くまではいかない。

女性キャラに自己投影すればいんじゃね？という意見があったが
原作中で異性同士となると攻めとはそういう信頼関係になっていないことが多く
自分は攻め×女性キャラは無理なんだよなー


攻めに恋していて、自分がそういう関係になりたいっていうのが深層心理なんだろうか？
それとも受け＝自分で、自分の魅力を表現したいために攻めと絡ませるのか
うーん自分でもよくワカラン

攻めに自己投影しながら、ちんこ生やして受けを滅茶苦茶にぶっ壊したいとか思ってるよりは可愛いと思う
まあ私の事だけど

男女なら女に自己投影する

ドリのゲロインに自己投影できないからBLに目覚めまみた
かわいい受けたんに自己投影はぁはぁ(*´Д｀)

なんでわざわざBLを読むんだろう
ドリ読んでるほうが幸せになれるんじゃないの

自己投影してても原作のキャラや関係性壊してなければなんとも思わない
むしろよりキャラが生き生きして面白い二次創作がつくれそう
でも実際は原作崩壊させてまで乙女化したり変態化したり
ご都合主義の原作ストーリーや関係性のねじ曲げが多くていただけない
やっぱり受けに自己投影しちゃうとｱﾃｸｼが一番ｶﾜｲｲ！皆からちやほやされたい！
みたいな女の願望が丸出しになっちゃって恥ずかしいし
他キャラを棒扱いしたり色々と非難を浴びるような創作する人が多いと思う
まあ偏見だけどね

男がチンコ突っ込まれて悔しいでも感じryビクンビクンが好きだけど
受が男らしいおっさんでなければ萌えないので自己投影するのは無理だな
既存の少女漫画のヒロインがおっさんなら問題無く萌えるのに

特殊嗜好しぐる・・・＞＜；

そうか？
王道とは言わないが、オッサンや格ゲ水準の体格の受けが好きっていう人もいるぞ、私含めて
男らしい受けだからこそ、攻めに組み敷かれたりしてしまうギャップに萌える

実際自己投影とかしない人のほうが大半だよね？

だね
でも>>2にもちょっと同意。自己投影はともかく
どちらにも感情移入するのとどちらにもしないの（完全に第三者視点）は
似てるかもしれない

なんか安心した
受けに自己投影するのは私だけじゃなかったんだな
攻めに自己投影する人のが圧倒的っぽいからなんとなく言えなかった


私の場合、作中に「自分」っつう余分な存在が混じるのが嫌だからドリは無理だ
男女カプで女に自己投影するのも無理だ、同じ女だとどっかで自分に重ねてしまう
とにかく自分の存在が作品内に感じられるものが無理だ
BLはどんなキャラであっても「男である」っつう大前提があるから、完全に自分と切り離してファンタジーとして読める

自己投影してるしてないは気に留めたこともない
単に「受けが好きだ」「攻めが好きだ」しか考えたことがない
もちろん無意識的には萌えキャラに自己投影してるのかもしれないけど
いかんせん無意識のことだから、自覚も実感もできるわけがない

自己投影をはっきり意識しながら萌えてる人には、へーそんな萌え方もあるのかーって思う

>29
商業だと受けに自己投影できない作品は却下って聞いたことがある。
低年齢層には多いんじゃないかと思う。

なんか以前「801をオカズにするか」みたいなスレがあって、
「801は好きだけどオカズにはしない。オカズはNL(受けは自分)」
っていう意見が多くて、自分には意外だった。
そんな自分は受けに自己投影派。
ドリとかNLって無理。>>31と同じで自分自身をリアルに感じると楽しめない。

受け攻め両方に自己投影するけど>>31にはすごい共感する
女キャラじゃどうしても自分を意識するから駄目なんだよね

どっかで見た三／島／由／紀／夫と川／端／康／成の話思い出した
いわく、前者は「ゲイ小説」で後者は「やおい小説」っぽい、と
三／島は「理想とする自己が明確になりすぎて、理想と掛け離れ過ぎた故の破滅」
川／端は「そもそも理想の自己が存在しない故の消滅」
みたいな感じに言われてて（すごいうろ覚えだが）なんとなく分かる気がするなーと思ったんだ

腐女子はあんまり作中に「現実の自分」を投影しない人が多いのかもね
投影してるのは、あくまで「そう在りたい自分」のように見える
現実の自分に近い存在なら女キャラを選べば良いのに、そうしなかった所に腐女子の屈折とか願望みたいなものを感じる

長文ｽﾏｿ…

>>36
なるほど･･･

無理だよ……自己投影なんて……自分のことなんて好きになれないのにッ！！

>>38
そうそうそれそれ

>>38
ふーん
かわいそうだねぇ

自分のことを好きになれないからこそ投影して補完し楽しむというのがフィクションの世界だよ

皆がここで言ってる「自己投影」の意味が曖昧になってる気が。
「受け」＝「理想の姿」で楽しんでるのが自己投影して楽しむ
って事なんだよね？
あくまでも「受け」＝「現実の自分」として楽しんでるのではないって事だよね。

ペギー・スーか普通っ子かってことか
そうなるともう801関係ないその人の趣好になってくるなあ

現実があるから理想もあるんじゃないかな、そこって切り離せるものなの？

感情移入の強さはそれぞれってことだろうか

皆の想定する自己投影ってどんな感じなんだろう


俺は自己投影する人なんだけど、
例えば、受けが悲しいと描写されたとき自分も悲しいと感じたら、
それは自己投影だと考えてる。
実際の受けの感情がどんななのかは分からないのに、
自分の感情を受けに投射する事で受けの感情を理解してる訳だから。

なので自己投影しないで物語を楽しむってのが良く解らない

自己投影という、元々存在してない言葉を使うからややこしくなる

>>43
＞ ペギー・スー
メアリー・スーの間違いだよな……？
淡泊な顔の児童文学主人公が浮かんで10秒考えこんだ。

受けと同一化して、愛や快楽を与えられた気持ちになって
カタルシスを得ること。

>>46

このスレは受け投影派のスレですので
そうでない方はお引き取りください。

？？？？？？？？

>>46
ごめんミスった
私は自分の願望をキャラに押し付けるというか委ねることが自己投影だと思うな
もし自分が主人公だったらどう行動するか考えて
実際の主人公がそれと同じ通りに行動したら喜びを覚える感覚がそれだと思う
逆に「自分だったら絶対こんなことしないのに！」って苛立つことも自己投影してる証拠だと思う
そういうのを黙って客観視できる人は自己投影しないで読んでる人かなー、と

前から、特に絡みの場面になると攻められて感じてる受けの描写ばっかりで
「感じてる攻めの様子をもっと見せてよー！」という願望があったんだが
これは自分が受けに感情移入してるから攻めの様子が知りたかったのかと
ここを読んで初めて気付いたよ

でもNLは女の子に感情移入できないんだよなー
そもそもNLの２人の関係性よりBLの関係性の方が好きだし
NLの女の子はいろんなことが鼻について感情移入できない
（女ならではの媚とか、なんとなく匂ってくる性的役割とか、リスクのあるセックスとか）
とかいって「理想的なあらまほしき女の子」が主人公だと
尚更自分とかけ離れてて感情移入なんて無理だし

どこかで見た「男になって攻めに抱かれたい」が
自分の場合は１番近いのかなーなんて思ったりした
ゆがんでるなぁ…

BLで自己投影ですか凄いな考えもしなかったよ
BLとは恋の美学を作法を追求するジャンルつまりどれだけ絵になるかを競うシャンルだろ？だからこそあえてオッサンやガテンを題材に選ぶ猛者がいたりもする
今までBL読む時は絵を眺めるように読んでたわ

NLでは女の子、BLでは受けに感情移入する

>>55
>絵を眺めるように

目からウロコだわ
確かに自分もそういう楽しみかたをしてるときがある。
受けに感情移入して萌えつつ、受け攻めの絡み自体にも萌えるって感じなのかも。

>>32
確かに
自分も自己投影しているのか自覚できない

まあ多分してるんだろうけど

>>47
(゜Д゜)ハァ?

受けに感情移入するということは
BL読むとき、どっちかというと受けのキャラに注目するの？
それとも逆で、攻めのキャラに注目するんだろうか

>>57
なるほど千差万別だね
あなたの見方は人物画を観るような感じだね
私のは強いて言えば風景画を眺める或いは緻密な工芸品をガン見するカンジかな

>>61
そんな立派な考えで読んだ事ねぇｗ

>>62
考えなんかないです
ましてや「立派」な考えなど有り得ない
「感覚」だけで楽しめるからむしろそれが楽しい

なんか今まで読んできた801って大体
受けがやたらと女の子しててチヤホヤされてるから
受けに感情移入してる人の方が多いかと思ってたけどそうでもないのか
自分が完全に受けに自己投影するタイプだから
自然とそういうのしか読んでこなかったせいかな

受けに投影するのは若い人が多いっていうのはちょっと人/間/失/格の話を思い出すな
人/間/失/格は若い人に「自分のことのようだ！」と凄く支持されるけど
大人になって読み返すとあまりいいと思えなくなる人が多いみたい
若いうちは自分に自信が持てないから「受け」という自分と似て非なる
存在に「こうされたい」という夢を託すと…

自己投影って言葉が良くわからないけど感情移入はする
攻めにもするけど
でもそれは普通の小説とか漫画でも同じような気が…
まったく共感できないキャラクターだらけの物語は読んでてきついと思う
完全な第３者視点で読む人のほうが少数派なのでは？

このスレで言われてる自己投影は
どちらかと言うと願望投影かな

読み手は普通感情移入だよなー
で、それって作家の書きこみ方に左右されるから
どっちかに感情移入って決まってないかんじ
受けの心情事細かに書かれてれば受けに感情移入するし、攻めでも同様

自己投影って言葉使うなら書き手側のほうじゃない？
メアリー・スーとまでは言わなくても、
ある程度はどっちかに自分を投影するもんだろうし

ここで言ってるのは受け＝自分と思って読んでる(もしくは書いてる)ってことでしょ？
作品みてると大半そんな感じだけどねぇ？
恥ずかしい願望だから認めたくないのか？

願望なんかみんな恥ずかしいもんじゃねーか気にすんな

有り得ないわ *に突っ込まれたいとか絶対イヤ！

受けにも攻めにも感情移入できるところが801の魅力の一つだとｵﾓ
男女の恋愛ﾓﾉだとやっぱり女の方に感情移入しがちだもん

どうして聞いてもいないのに否定派がどっさりやってくるのでしょう

否定派ではないけど、願望という言葉は使わない方がいいのではないかなと思う

例えば男性が、友情や正義や愛の皮を被った何らかの戦いの作品（少年漫画や
ロボアニメのみならずスポーツや知能戦含む）で殺戮欲を満たしていたとしても、
「現実で人を殺したくはない」という気持ちが嘘でないことは理解されやすいけど、
女の創作に限っては「現実で○○したくはない」が理解されないし

何故か攻めに感情移入、自己投影するのが正しい腐女子みたいな風潮あるよね
受けに感情移入すると途端にドリとか自己投影キモイとか言われて風当たりが強くなる不思議
どっちも似たようなもんだろうに前者のような人達が偉そうに後者の人を叩いたりしてると何高尚ぶってんだと思うわ

男同士とはいえ受けが肉体的に女役である限り
女が受けに感情移入するのはちっとも不思議じゃない
受けに感情移入するなら男女モノ読めとか言う人もいるけど
「女」と「女役」は全然違うんだよ

今まであまり深く考えたことなかったけど
わりと好きになるカプが似たようなタイプが多いので
自分が受けに自己投影してると仮定して自己分析してみた

まず色気のない受けと自分と似たところのある受けは萌えられない
理想とする自己は現実と正反対の性質(賢く気丈でプライドが高く人に媚びない)
で尚且つ男の姿をしている(自分の中に根付いている男尊女卑が原因)
でも女である自分が求める色気もある存在でありたい(でもオネエ系じゃない)
それらを全て兼ね備えた理想とする自己として作り出した受けを愛でることで
なけなしの自己愛を満足させようとしているのかもしれない

あと攻めにはノンケっぽさを期待してしまうのも
現実の願望として男(勿論ノンケ)に愛されたいという気持ちの現れかも

自己投影はどっちにもない
どっちも可愛いと思って見る

>5

>>74
同人板や801板には願望願望言ってるアンチが張り付いてるからじゃないかな
あと昔、評論家にハイスペック攻めを嘲笑されてそういう風潮になったらしい

>>75
女性達は単に物語上での合意表現を愛と呼んでるだけだと思うよ
あと受け萌え（NLだと女萌え）が多いのは、女はハイスペック（肉体・容姿・
能力・地位・財力・人種など）な男（攻め）にキャーキャーするのはミーハーや
ビッチと刷り込まれてるのが影響してそう。BL好きが多いのは、女性には視覚情報の
中でも情報の少ない小説を好む層が多かったりする、“想像の余地を求める傾向”かと。

>>78
＞あと受け萌えが多いのは〜ミーハーやビッチと刷り込まれてる
影響されてない人もされてる人もいるんだろうけど
されてる人がいるとしたら、二次元の世界でくらい好きに妄想したらいいのに

ていうか受け愛＝NLでいう女愛なんだろうか？

>>79
テレビやネット他メディアには男向けの性的なサービスシーンやエロ
（女体メイン）が溢れてて、男（攻め）の体へのトキメキやﾊｧﾊｧを
封じられているのが大きいのではないかなと思ってる＞受け愛や女愛

私、ＢＬって女の裸はもう自分で見飽きてて嬉しくも楽しくも何とも
ないから二人とも男だったら楽しいな、って話しだと思ってたから
ジェンダーとかそういう話初めて見たとき実は驚いた。
私自分女な事も女ぽいことするのも大好きだからなー（多分前世がオッサン）。

好きな時に一番楽しい場所で感情移入するのが良いと思う。
ＧＬもＮＬも大好き。ラブやエロに国境も性別もそんなになくていいけど
”その条件”でしかできないラブもエロもそれぞれあると思うので
それぞれ繁栄してほしい。

>>80
男（攻め）にトキメキを止められてると思ったことない
男を（受け）みたく考えてトキメクのは止められてる感じはするけども。
やっぱ男に可愛いとか言っちゃ悪いよなーみたいな

自分的には>>25なんか、完全に自己投影にしか見えないんだけど、違うと思うっていう人も多いのかな？
「前に似たスレで「人形を可愛がってるようなもの」って応えてた人もいたけど、
それだと受けが元キャラ崩壊するぐらい乙女化している理由がわからないんだよね。

>>82
男向けに例えるとヘテロ男性達が女体にﾊｧﾊｧするのを禁じられてる状態だと思うよ
今の女向けの現状は。

>>84
う〜ん、ヘテロ男で例えるなら男が女のペットを禁じられてる、
女に養われる事が禁じられている状態と対って感じかな
自分は男を受けにもしてﾊｧﾊｧしてるのでその辺り腐界で解消できているや
女男より男男のが一気に男をかっこいいと思う事も可愛いと思う事も
できちゃうので、ホント自分の欲望に正直な世界だなあと思ってる

>>83
>元キャラ崩壊するぐらい乙女化している理由
書き手の創作のしやすさじゃないの？キャラには萌えてるから書きたいけど
自分の書ける範囲の外にいるキャラを内にもってきて創作しちゃうのでは
キャラ崩壊してるからオリジナルかドリでやれって話だけど書き手本人は
元のキャラに萌えているから元のキャラが書きたいわけで

自分はBLの時は受と攻どちらか自分の思考に近い方に感情移入する
知的・懐が深い・優しい・不思議系と乙女・アホ・ドM・単純系なら後者
NLは女キャラに萌えたいんで攻に感情移入したいし男性向けっぽいノリが
好きなんだけど、男性向けであるモブ×女キャラは嫌なんだよね
あくまで女キャラにあった原作のキャラじゃなきゃ嫌なのがふしぎ

>>86
うーん。「キャラが違っちゃってるのは分かってるけど、描きやすいからこうしてみました。ゴメンネ☆」
とか書いてあるならわかるけど、明らかに乙女化した受けに萌えてるっぽいので、それもまた違う気もする。

考察は考察スレでやれ

乙女化でも萌える理由なら、あくまで元キャラがあるからこそ、
そこからの振幅具合？がたまらないって場合もあるような気がする
あの男キャラが乙女化！ギャップ萌え！みたいな

いやー、その乙女化の深層心理にあるのは自己投影なんじゃないのかなー

別にいいじゃん。
理想の男性にあんなこんなされる自分上等でしょう

>>90
100%受けにのみ自己投影上等ならドリが一番楽しいはずじゃない？
自己投影しないとは言わないけど受けにのみ100%の自己投影をマンセー！
って発想はBLの人にはあまりない気がするんだよなあ

私は受けに自己投影してるけど、ドリじゃ駄目な理由は、
・ドリじゃ気恥ずかしい
・カワイイ都合良い女の子に自己投影できない
・作品の世界観にオリジナルキャラがいるのが嫌だ
とかだな。

あー、なるほどねぇ。
自分はドリっつーのはあんまり理解出来ないからどうしてもこの分野にこだわってしまうんだが
なんつーの、バランスの問題つーかいわゆる男女の恋愛の関係でなく
やや戦友的なノリがあり、かつそーゆーカンケイっていうのがイイんでない？
男女の恋愛ならリアルでいくらでも体験出来るし、
そーでなくてでもガチホモノリのあーゆーのでもなくっつー
ギリギリのラインが萌えるんじゃねーの？

>5

ドリじゃ立ち位置が変わっちゃうじゃん
原作にいるAとBに萌えててABのBの極端な乙女化
ってのはBの立ち位置があってこそなんだから

素直になれてしまえばいいんだろうけど、どうしても「欲望丸出し、ハズカシイ！」って意識があって、素直になれないんだよね。
なので、元キャラ崩壊させてまで自分の欲望まっしぐらに走った乙女受けを見ると、憎たらしいようなうらやましいような複雑な気分になる（笑）

開き直っちゃえば一番楽しいんだろうな〜〜、というか、ある意味一番同人を楽しんでいると思うな〜。


ドリじゃダメだけどＢＬなら可ってのはまた複雑な心理がありそうだよね。

自分は801はもう女向けとしては死んでしまったのだなと一度ドリに行ったけど、
原作キャラ二人の方が燃料二倍だし想像の余地求める傾向からBLが多数派
なのは変わらなさそうだと思ったから戻って>>78や>>80と書いてるな。

>>85
>>84は、2chや801板を通して、男性の支配が強すぎるという意味

攻め萌えならドリに行けというのは
受け萌えなら痴女モノに行けというのと同じくらい
的外れ

受けに（攻めにも）自己投影するけど
同時に客観的に見て萌えもしてる
自己投影と客観視点の萌えって両立できるよね？

私の場合、なぜドリや男女に行かないのかといったら
カプを客観的に見たときどうしても同性に性的に萌えられないからかな
百合カプも関係性には萌えられるんだけど
同性だと思うとどうしても性的な壁を越えられない

男同士だと自己投影してよし客観的に萌えてもよしでパーフェクトなんだ

女体化、総受けなんかの書き手は絶対自己投影してんなーって思う

自分の場合はドリも好きだしたまに読む
ただ801で萌えてるキャラに関しては単体だと全く萌えないからドリも読まないなー

自分がドリ無理なのは自分の自己投影云々以前に
作者の自己投影が見える気がしてしんどくなるからなんだよな。

受けに自己投影して妄想するのは人の勝手だけど
そんな作品は世に出さないでほしいわー
もしくは
「ここの管理人は受けに自己投影してます！！！」
とか書いてほしい。ぜったい読まないから。

>>102
〉作者の自己投影

ほんとこれきつい
そしてこういう人の作品で面白い作品みたことない

嫌いを語りたいなら嫌いスレいきなよ
一応ここ萌えを語るスレでしょ？

>>102
自分の妄想してるものと作者の妄想してるものとが合わなかった
って言う場合もあるんじゃないの、それ

くんなっつってんのにどうしてわざわざ嫌いだなんだ撒き散らしていくかな

そーか、なんでそんなに嫌うのか分かったぞ
そのキャラ=その作者vs自分になっちゃうんだね？

つつくのもやめろよ

私は攻めが本命の時はやっぱり受け寄りの視点で読んでることが多いな。
その手のタイプはノマやドリでもいける。
でも大抵は作中で女と碌に絡んでないし
せっかく深い関係の（こっちも好みな）男がいるんだからホモカプにした方がお得。

受けに自己投影というのはわりと若い人に多かったりするんだろうか
現実を知り過ぎると愛されキャラの受けに自己投影するのがおこがましく思えてくるw

受け寄りに自己投影するとき
攻めが本命だから受け視点になる場合と
受けを愛する余り自分の理想を詰め込んでる場合があるかも

受け攻めに自己投影したら、
無意識のうちに本来のキャラの持ち味がなくなって女らしくなりそうだけど…　
白痴化天然化、鬼畜化へたれ化は、その結果なのかな

スレが叩きや考察厨に潰れそうだな

そう言えば、うちのジャンルは小柄受けは小柄な人が多いし、
大柄マッチョ受けは大柄ないしデブが多い
あくまで平均値の話だけど、島を見渡しただけで分かる
誰も口に出さないけどね

でも美少年受けに美少女な人はいない不思議！

前はまってたカプは攻め←受けが原作で強調されてたせいか
書き手も読み手も受けに感情移入していくうちに攻め大好きになっていった
ように見えた（実際自分もそうだった）
受けは非常にキャラ萌えしやすいタイプだったから最初から人気だったけど
攻めは割りと現実の男性に近いタイプであまり腐受けするキャラじゃなかったから
出番の割にそれほど人気はなかった
でも途中から原作で大活躍したわけでもないのに徐々に人気が上がっていったのは
攻めを愛しまくる受けに自己投影するうちに攻め萌えに目覚めた自カプ者が沢山いたから
ではないかと思ってる（自カプは結構人気があった）
自己投影って愛され総受けとかハイスッペック攻め様とかあからさまなBLじゃなくても
結構みんな無意識にしてるんじゃないかと睨んでいる

攻めに自己投影しつつ801を楽しむスレはないの？

つくれば

>>107
>>114
そりゃここ腐女子アンチいるから

>>120の書き方は紛らわしかったか
腐女子アンチがこのスレを妨害してるという意味ね

>>118
作れよ
そっちの方がスレ伸びるかもな

このスレで同居は出来ないの？

どうしてもここを潰したいようだな

攻めに自己投影してるって言ってるやつも
たいてい受けに自己投影してるような物書いてること多い
なんでそんなに受けに自己投影を否定したがる

ここ見てると「自分が受けに自己投影することを否定」してると言うよりは
一部熱烈なアンチがいて言い出せないという面もありそうな気がしてくる

ドリームの人が「お前らだって受けに自己投影してるくせに」
っていうスレに見える
常にいるとこ見るとその人が立てたみたいだし

>>126
それもあるだろうけど「私＝腐女子は受けに自己投影なんてしてない！！
受けに自己投影する腐なんて一部のキモイやつだけ！一緒にしないで！
受けに自己投影なんてしないったらしない！」って感じで
拒絶反応がすごい人もいるよね

自己投影しすぎて版権キャラを自分に似せて改造しまくる人は苦手だけど
そこまでいかないソフトな自己投影はあって当然だと個人的には思う

>>128同意
「攻めに自己投影」は言いやすくて、「受けに自己投影」は
言いにくいという風潮はあるし、強固に否定する人も多い
受けに自己投影なんて恥ずかしいこと・気持ち悪いと
思われることである、みたいな

でも、攻めになって受けいじめたい！泣かせたい！可愛がりたい！
的なことは言いやすいし、実際言ってる人も多い
私は攻めになんて自己投影してません！とわざわざ強固に否定する人も見ない

創作している以上、誰だって「自分の願望を反映する」という意味の
自己投影を、受け攻め両方に少なからずしてるはずだと思うんだけどね

＞創作している以上、誰だって「自分の願望を反映する」という意味の
＞自己投影を、受け攻め両方に少なからずしてるはずだと思うんだけどね
そうやって一般化するから「私は違う」ってのを呼ぶんだろ。
してない人間はしてないでいいんだよ。ここはしてる人間のスレなんだから

そうだね、ごめん
実際してるかしてないかなんて当人の自己申告だから、
外から見てどう見えようが当人にしかわからないわけだしね

というわけで私はしてます

自己投影はわからんけど、感情移入してるのは自覚してるよ
キャラクターに感情移入できないとどんな漫画アニメドラマも面白くないし

二次で原作に無い受けの好物が作者と同じだったり
原作と異なる設定（外見体質等）でアレ？と思ったら作者と同じだったり
受けが原作に無い何か（料理とか）にこだわって熱く語っていたり
後書きに「作者の実体験です☆」と書かれてたり

…そういうのこそが「自己投影」だと思ってる人は
「私は自己投影なんかしない！」って言いたくなるのかも
801に限らず文学を読むとき映画を観るときと同様の感情移入を
自己投影の定義に含むとｴﾛい人が決めてくれたら
強固に否定する人も減る気がする

>>129
願望という言葉を使うから否定されるのだと思うよ
現実（視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚＋αの刺激）と違って、
フィクションや妄想は視覚刺激だけで興奮を煽ろうとするから過激になるし、
女向けはまだ攻め萌え抑圧されてるから妄想のねじれハンパないだろうし

抑圧ｗ

>>133
なぜ減らす必要がある？
自己投影しない人、否定する人はそれでいいのでは？

>>136
自己投影をしない人が減って欲しい（自分と異なる主義の人を減らしたい）とは言ってない

主義の違いによる衝突は避けられないことが多いが、
定義の違いによる衝突ならば定義をはっきりさせれば避けられることがある
自己投影に関する衝突については後者の割合が少なくないのではないか、と言ってる

広い意味の自己投影（感情移入）の話をしているときに拒絶反応のすごい人が
「自己投影する作者って原作キャラを勝手に自分に似せるよね。自己投影＝悪」と言い出すとか、
「受けに自己投影しています」と言うのは恥ずかしい・気持ち悪いことだという風潮があるとか、
そういうのが減ったら良いと思う

＞定義の違いによる衝突ならば定義をはっきりさせれば避けられることがある
定義がずれたまま議論することほど無駄なことはないよね

自己投影を狭い意味で使ってる人に広い意味を広めるのは難しいとは思うけど

自己投影と感情移入の定義をはっきりさせる必要がありそうだな
まあ自己投影だと叩かれるってのは攻めと作者のｾｸﾛｽを見せつけられてるような感じになっちゃうからだろうなあ

キャラ＝作者レベルの自己投影の場合だけど、攻めに自己投影
するのは叩かれない（攻めになりたいｖｖと公言する人は多い）のに
受けに自己投影するのは叩かれる理由を考える

＜感情面で＞
恋愛感情その他は、一般的に攻め→受けに描かれる場合が多い
だから攻めに自己投影の場合は「受けを愛したい」だけど
受けに自己投影の場合は「攻めに愛されたい」となる
愛したいという欲望よりは当然、愛されたい欲望の方が叩かれる

＜セックス面で＞
攻めに自己投影しても、作者が女の場合ブツがついてないので限界があるが
受けに自己投影の場合は受けと作者の立場が近いためリアルで生々しい

「愛されたい」が叩かれるなんておかしな話だと思うんだがな
殴りたい、殺したいならわかるけど

“愛され”や“願望”などの言葉は腐女子アンチが刷り込みのために使う言葉だってば

>>141
愛する愛されるに限らず、「〜したい」は自分がそうすればすむことだけど
「〜されたい」はそのために相手を動かすことになるから、という
理由は聞いたことがある

攻めだって愛されなくてもいいってことは無いだろ

受けが幼児退行する801で、それでも自分を必要としてもらえる攻めに感情移入しまくり

攻め←受けで受けに感情移入することが多い
攻め→受けでは受けにあまり感情移入しないで第三者視点が多い
自分が攻めに愛されるというのは想像し難い

>>144
一般的には受けが愛されることに重点を置く人が多数派ってことでしょ
自分も>>145と同じく、攻め大好きな受けに感情移入するタイプだけど

頭わるい話していい？
攻め自己投影の方が実は罪悪感あるなあ。何か攻めって基本犯罪者てか
加害者だよね。いいのかな、いいのかなと思いつつもやめられないとか
終わって気がついてアーやっちゃった。ごめん。みたいな。
謝っても、照れ隠しにさらに受けをブン殴っても変な感じだし。
それに比べて受け投影はいい。無責任に楽しめる。

攻めがDVとかレイーポとかあるもんなあ

個人的にそういうのは受けが可哀相すぎて余程気分がノってないと読めない口だが

受視点で攻のこういう所が好きだ！とか、攻がこうだから好きだ！とかいうのを
よく描いてるんだけど、こういうのは自己投影になるんかな

＞攻め自己投影の方が実は罪悪感あるなあ。何か攻めって基本犯罪者てか
＞加害者だよね。
そう書いてる人が攻めを加害者にしてるだけだけどね

>>149
どっちかの視点で描く＝広い意味での自己投影ととらえる人もいるし
そうではない人もいる

自己投影の定義
�@「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
�A「自分の嗜好」だけだよ派
�B「自分の願望」だよ派
�C「自分そのもの」だよ派
と色々あるらしいが、みんなやってる無意識で出てしまう作品への傾向など話し合ったってしょうがない。
このスレはあくまで「願望」スレ。基本はこれでやっていきたい。

>142
＞“愛され”や“願望”などの言葉は腐女子アンチが刷り込みのために使う言葉だってば
「腐女子は全員受けになりたがってる」と思わせようとしてるってこと？
そんなことは主張していない。攻めになりたい人間はそれでいい。受けになりたい人間もそれでいい。
とにかく萌えに貴賎なし、他人の萌えは自分の萎え。嫌いな奴は嫌いスレ行け。

>>150
＞ そう書いてる人が攻めを加害者にしてるだけだけどね

逆に受けの方がビッチで浮気しまくりで攻めを振り回して…とかいうのもあるしね

受けは人として腐ってるがそんな受けを許してあげる寛容な攻め様とか
受けは攻めが大好きだが攻めの方は受けに無関心でゴミ同然にあしらってるとか
攻め萌えの人による受け見下し侮蔑の方が嫌いだから自己投影くらいどうとも思わん

攻め萌えによる受け見下しも受け萌えによる受け見下しもそれぞれ
萌えてる方に自己投影するか、萌え対象の相手に自己投影するかもそれぞれ

ごめん
受け萌えによる攻め見下しの間違いです

自己投影はいいけど、受けや攻めにヘイト入ったような自己投影は無理
そういうのってどっちかにしか萌えてないような人がしがちなのかな

>>151
アニメイトで女性が襲われる事件も起こっているのだから願望という
言葉は使ってほしくないし、アンチが愛という言葉を使うのは、
女を縛るためでしょ。肉体・容姿・他ハイスペックや人種などで
攻めを選ぶのはダメという、男向けに例えると老女グラビアだけの世界に。

そうしてフィクション上すら自分好みの性的魅力溢れる男（攻め）の体への
トキメキやﾊｧﾊｧな視線を自由にあちこち向けることができない女性が多いから、
自己投影叩きや、犯罪・加害的な（とは言っても女向けは大低、心情描写や
画面効果などの合意表現あるけど）攻め→受けになるのだと思う（NLもドリも）。
あと母から子供への様々な被害に繋がったり。

性創作に関わる女性は男（攻め）の身体に対する視線を表現できる、
テレビでも映画でも中々できないことができるのに、BLもNLもドリも
A×BにおけるB萌え＝男向けの視線に支配されてる

この妙なジェンダー理論最近他スレでも見たな…

攻めになって受けハァハァは別に男性向け的視線に支配されてる訳じゃなくて
単純にそういう萌えの人が多いだけだと思うよ

受けになって攻めハァハァという萌えが表明しにくい面は確かにあるけど

>>158
自分×受けの人は別、とちゃんと思ってるよ

受けになって攻めハアハアなら（それも場合によってはいいけど）
同性なだけに受け攻め逆転ですでに受けじゃないとかリヴァでいいじゃんに
なっちゃうしねえ・・。

>>160
完全に受け自身が受け入れる側であることを了解してるあるいは希望してる場合であれば
よくあるギャグ系少女マンガ風なノリの８０１になるよ
積極的な性格の受や攻←受の傾向が強いカプだと珍しくないシチュ
ただ上記のような受を受けとして見れない人は逆じゃね？と思うかもね
受けを希望する受男＝オカマ？性別受？って考える人も少なくないしね
こういう受は汚れ役とかギャグっぽいノリもいけるから自己投影するにしても
あまり気恥ずかしさがなくて好きだな個人的に

私は受→攻が好きだけど
もろに受けに自己投影してるなーと思う。
受けが攻めを一途に思い続けてでも攻めは振り向いてくれないでって話ばっかり書いてる。
で逆に受けがモテモテの総受け読むと
自分の愛されたい願望を晒されたみたいな気がしていたたまれなくなる。
“一途に相手を思う可愛い自分”でいたいんだろうな。

受けと攻めでは攻めがより好きなキャラである場合が多いので受けに自己投影してるのですが
いけないことなのですか？








いけないことなのですか？

>>162
活動乙と言いたくなるような

22 ：男女：2010/03/08(月) 11:35:50 ID:5nUdEWV20
腐男子のほとんどはアンチやおい活動をするための資料探しに来てるよ

>>163
どうでもいいことですよ

>>163
そうそう。好きキャラに投影はしないよね
受けが好き＝受けに自己投影ってナルシストじゃん

読み間違えた
一応受けも好きなのか。でも最萌えキャラに投影はしないよね

>>162
すんげー気持ち分かる
私も攻←受好きだし、そういうときは「あー…これって理想のオトコ像詰め込んでるよなぁ…」
って思うｗ

>>167
ごめん
私はする

＞萌えてる方に自己投影するか、萌え対象の相手に自己投影するかもそれぞれ
これはほんとにそうだと思う

つか、普通両方にしない？
かたっぽだけなの？

普通はどうかしらんが私も両方にする
リバも好きだし
萌えキャラ同士でくっつけてるからどっち視点も楽しくて仕方ないｗ

私はどっちにもするけど萌えキャラの方により自己投影するかな
攻めが好きだだったら攻めに投影、受けが好きなら受けに投影
二次元のキャラを自分と恋愛する対象にはしにくいから
全員自分の分身みたいな読み方してるかも

>>157訂正
×視線を自由にあちこち向けることができない女性が多い
○視線を自由に複数の男（攻め）に向けることができない女性が多い

攻め←受け好きだけど複数ジャンルの攻めに萌えてるし、一つのジャンルに
好みの攻めが二人いる場合もあるから、私は自分のことを一途とは全く思ってないな

女性がちゃんと自分の欲望（好みの攻め複数に向く視線）を自覚せずに、
自分の欲望や作中の合意表現を愛という言葉で説明してしまうから、
暴力を愛と勘違いする輩も出てくるし、
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/465

下の世代の女も自分の欲望（好みの攻め複数に向く視線）を自覚できなくなるんだって。

お前もういいよ。
勝手にそう思ってな

このスレの自己投影=感情移入ってこと？
キャラと自分が恋愛したくて、自分の代理として（自覚して）キャラを置くってこと？
後者は自己投影だが前者を自己投影と言われると
そんな広い意味で使われても…って感じ

私の場合、理想の自分が女っぽい子じゃなくて
男の子みたいにサバサバしてて恋愛なんか…っていうクール系だから
ドリの甘甘のも可愛い受けも駄目だな

恋愛脳だと思われたくない、だから通常は攻めにツンツンして媚びたくないけど
Hの時は強引に攻めに愛されたいって思うからツンデレ系ばかりに投影するわ

>>53
>逆に「自分だったら絶対こんなことしないのに！」って苛立つことも自己投影してる証拠だと思う
>そういうのを黙って客観視できる人は自己投影しないで読んでる人かなー、と

以前投影スレでもちょくちょく出てたけど
キャラが意に染まない行動を取ると「●ちゃんはこんな事しない作者死ね」と
狂ったようにキャラ、もしくは作者を叩きだす人が自分＝キャラに同化してて投影臭いという意見があったが
そういう場合はこれに入るのかな。ちょっとわかった

重度の単一の人で、攻めと受けの矢印は絶対！と思い込んでる人にたまにいるけど
攻め役が他のキャラと絡んだら蛇蝎のごとく絡んだ相手を叩く人もいるよね
ああいうの、リアルの彼氏扱いみたいだとずっと思ってた
投影かはともかく客観視は全然出来て無いなと

>>178
それも投影に入るんじゃないの？
なんというか、「その行動の根本にあるのは自己投影」というのは
全ての恋愛創作物にいえるんじゃないかな
その自己投影の願望が

「たくさんのイイ男から愛されたい」なのか
「恋愛脳じゃないクールな存在だと思われたい」なのか
「攻め一途な自分可愛いになってみたい」なのか
「女じゃない対等な存在としてカッコいい女役になってみたい」なのか
人によって違うのはそういう部分って感じ

キャラが原作通りだとしても
「大スキなあの子から愛してもらえる存在に身をおきたい」
「あの殴り合いシーンカコヨスで自分も真似してみたい」
そんな場合だってあるしね

> シーンカコヨスで自分も真似してみたい
かめはめは真似するのと同じ原理か

>>179
あるあるｗ
魔法のステッキ振り回して主人公ズになった気になるのと同じかも

だけど、単純にそれだけじゃないんだよ
あの作品のあのキャラだからいいってのもある
好きな恋愛シチュはあるから、そのシチュ読みたいってだけなら商業BLやゲームもあるし、自分も楽しんでるけど
本描いたり買ったりはこのキャラじゃないと駄目って人多いんじゃないかな

あと、801板だと可愛い素直な自分よりクールで恋愛脳じゃないアタクシカコヨスが多い気がする
同人者が好きになる女性キャラもそっちが多いよね

本人が自覚してるならともかく、深層意識とか言い出すのはなんか違わない？
水戸黄門を見てスカッとする人達→深層意識では黄門様になりたいと思っている、とかも言える事になるが

どっかで読んだけど、感情が動くということは、まったくの第三者視点ではないそうだ
自分的には評論や評価目的で読む場合に第三者ポジって感じがする
作品を読んで萌えるという時点で、第三者じゃないと思うよ
ただ、第三者じゃない＝自己投影という括りにすると
それこそ、2次創作で自己投影じゃない作品ってどんなの？となる

＞水戸黄門を見てスカッとする人達→深層意識では黄門様になりたいと思っている、とかも言える事になるが
＞どっかで読んだけど、感情が動くということは、まったくの第三者視点ではないそうだ

このへん納得
「感情移入する」「その人の身になって感情が動く」ということと
「その人になりたい」ということとの境界線を
きっぱりと分けることは難しいと思う

あと、読み手としての場合と書き手としての場合でまた話がちょっと違うよね

自己投影で反発したくなるのは
「別にそうなりたいわけじゃない」ってのもあると思う

理想の姿とはまったく違うのに理想なんだろ！
って言われると反発したくなるみたいな

男が言う女はレイプ願望があるみたいなもんで
お前の言ってるものと実際のソレはまったくの別物だ的な感じ

私は攻めに夢いっぱい詰め込むけど、
だからって実際そいつと付き合いたいかっていったら絶対ごめんだって思う
だって、ロクデナシばっかだもの。実際はごめんだわ

んーというか、自分が好きな恋愛パターンっていくつかあるけど
「そういう恋愛が好きだという嗜好は、無意識で自分が体験したいという思いの表れ」
といわれるならまあ、わからなくもない
０％まったくないわけじゃないだろうし、架空世界ならやってみたい程度はそりゃ思うかも

ただ、801の受けを自分の代わりとしてみるというのが
なんか違うんだよなあ…
攻めキャラは違うが受けキャラは投影用というその「違い」に凄く違和感

A-1 作者の趣味を作品・キャラに反映させる
A-2 作者の嗜好を作品・キャラに反映させる
A-3 作者の性癖を作品・キャラに反映させる
A-4 作者の願望を作品・キャラに反映させる
B-1 作者とキャラが同一化してしまい、作品中でキャラの言動が作者の言動になってしまっている
　　　（メアリー・スー）
B-2 読み手がキャラと自分を同一視し自分＝キャラになって読み手の願望や欲求を昇華させる

これら全て個別の事象で別個に議論されるべきものを「自己」→「対象」の向きが同じだからと
「自己投影」の言葉でまとめてごっちゃに語るな

それに「自己投影」はもともと「 自 分 」の「憧れ」や「理想像」を相手に持たせ、その実態以上に
美化させた虚像を作り上げてしまうことを意味している

そこに先に挙げたように色々な本来別物として扱われる要素も含ませて語るから混乱する、何度も
言うように「受けに自己投影する」とはどういったものなのかを自分なりに定義してから持論を述べろ
これって自己投影だよね？で終わらずここのこれがこうだから自己投影になるよね、までやって
貰わないと議論がとっ散らかってgdgdになる、つーかなってる

また「感情移入」と「自己投影」は明確に別物である、「感情移入」はわかりやすく言うと相手の
状態・心情などを理解することといえる、「キャラがこの状況を悲しいと思うのは理解できる、なぜなら
自分も悲しいと思うから」など、そしてキャラの置かれた状況が悲しくて泣いてしまったなどは
「感情移入」を行った結果である、ちなみに水戸黄門でスカッとするのは「感情移入」の結果
「悪が成敗される」ことにカタルシスを得ているから

さらに「同一視」について、これは自分で叶えることができない願望や欲求を、実現している対象と
自分を重ね合わせることで自分も叶えた気になること

以上を踏まえてやおい、BL作品を読むときに「感情移入」しか行わない人、「同一視」も行う人
がいる、それぞれどっちが上とか下とかもないし同一視」しているからといってなんと言うことは
無いけど「感情移入」しかしていない人に「同一視」もしているんだろ？と迫るのはやめて欲しい

今まで出てきた「受けに自己投影」の意見をまとめると
1 受けモテモテの総受ハーレムは受けへの「自己投影」の結果だよね
2 総受けハーレムを好んで読むのは受けへの「同一視」だよね
3 創作物に出てくるものは全て作者の願望から生まれている
4 意見じゃないけど、いつも持論が全体に適用されるもののように発言する

まず、1からだけど総受ハーレム作品が「受けへの自己投影」から生まれるパターンがあることは
誰も否定していない、そのパターンも当然ある、しかし総受ハーレム作品が生まれるのはその
パターンのみであるかのように発言するから延々と突込みが入る、さらに受けの愛される視点のみ
で作品を語っていて、攻めの愛する視点から総受ハーレムを楽しんでいるパターンについて
触れていない、その愛する攻め視点を楽しむ結果としてモテモテ総受がうまれるパターンもある
（ソースは自分なので異論反論求む）

2について、同一視して自分の願望を昇華させることを目的として読む人がいることは誰も否定して
いない、１でも言ったように総受ハーレムを読む目的はこれのみであるかのように発言しているから
そうでない人から反論が来る、自分の印象だけど「受への自己投影」に反論が来るのはこの
他のパターンを無視した意見展開をするっていうのがだいぶウエイト占めてると思う

後は愛されキャラと同一視しして自分の願望を昇華するということは、その人は現実で愛される
ことのない残念な人と認識され、外野からの

「お前ら不細工で現実では相手にされないからやおい本でオナってんだろ」

の様な中傷を認めることになってしまう、だからそうでない人からは違うと強く反発がでるというのも
あると思う、自身のプライドとかも関わってくるし

3について、これは人による、その通りの人もいるし、2次創作だとしても自分の好み・願望（ラブラブ
展開が好き、故人キャラを死なせたくないなど）よりも作品の完成度を優先して作品を作る人もいる
また自分の価値観とまったく合わない「感情移入」も共感もできないキャラクターを使って作品を作る
こともできるししている人もいる、結論としてはそんなことはないし本当のところは作者に聴かないと
わからない

4について、これ前からイラついてたんだけど反論が来た後に、反論を認めて反省したようなレスが
来るけど「受けに自己投影」を主張する人たちってずーっとこれを繰り返してるよね、本当はみんなも
自分と同じように「自己投影」「同一視」しているはず、それを恥ずかしくて言えないだけと考えてるん
じゃとゲスパーしてしまうよ

ID:WfmHzQe/0

総受けハーレムだけについて誰も語ってなくね
それを筆頭に、「同人で好きな恋愛描写」＝「自分の願望」
だという事について言われてるんだと思うけど

>>186-188

>それに「自己投影」はもともと「 自 分 」の「憧れ」や「理想像」を相手に持たせ、その実態以上に
>美化させた虚像を作り上げてしまうことを意味している

この定義が違う
投影されるのは憧れや理想像に限らない

あと、気になったんだけど
>4 意見じゃないけど、いつも持論が全体に適用されるもののように発言する
これって>>179みたいなレスのこと？
それって、「●●の行動の根本にあるのは自己投影」と定義するなら
全部に入るんじゃねって事を言ってるだけだと思うけど

それから、どうして総受けハーレムしか自己投影と定義されてないと
このスレ読んでて思ったのかが謎
ツンデレも言われてるし単一も言われてるがな

単に無意識を入れると何でもかんでも入るから
無意識じゃなく意識的にするのが自己投影じゃねって事だけだと思うが

都合の良いように無意識が使われすぎ
叩きたいパターンの恋愛の時には、「○○で萌えてる人もいるよ」→「そういうのも含めて無意識では投影なんだろｗ」
自分が好きな恋愛の場合は「そういう投影って誰でもやる事じゃね」
見てるとパターンによってこれを使い分けてる気がする

スレチだけど、改変について話していた場合の「それってBL天麩羅じゃね」と似てる
天麩羅いうなら、愛され系だって2次創作の天麩羅だしBLでも天麩羅だと思うんだが
何故かそっちは天麩羅扱いされないよな

>>189
「受けに自己投影」を主張している人たちがとくにこだわっているのが「総受ハーレム」の
ようだったから例に出したけど「総受ハーレム」を「同人で好きな恋愛描写」に置き換えても
論旨は変わらないからそのように読んでみて

>>190
>投影されるのは憧れや理想像に限らない
自分のマイナス部分やネガティブな部分の投影も含むことは知ってる、でもこの議論で
はいつもプラスの部分だけだったから省いてみた

>>187の4についてはこのスレだけじゃなく「801を考えるスレ」や>>174のリンク先のスレや
いままでこの板で自己投影について議論してきた内容を総括したものです

>それから、どうして総受けハーレムしか自己投影と定義されてないと
先にも書いたけど「受けに自己投影」を主張する人たちがいつも議論の最後まで手放さない
主張がそれだから、そこが根幹なのかと思い主軸にしただけ

ここって議論スレじゃないですよ
自己投影してますが何か、ってスレだ

>>192
どっちかというと女体化とか乙女化の方が激しく話題に出てない？
特定の描写を例に出してると、それ以外は言われてない、と主張したがる人にも見えるから
総括するならちゃんと書いた方がいんじゃないかと…
しかしこのスレって討論スレじゃないから
この議論自体が本来はスレチだよな

>>193
その自己投影が人によっては単なる感情移入でしかないっぽいから
それを自己投影言うならアレもコレも…話になってるんじゃないかな
キャラと一緒に泣くから自己投影してます、は自分もは？と思った

あと、自分が投影してますって萌えを語るだけならともかく
それを軸に他の考察（自己投影しない作品あるの？みたいな）をはじめるなら
反論も来るし分析もくるし議論になっても仕方ないと思う

個人的意見だけど
投影してる・してないの自覚の違いは
言葉の解釈の違いでしかない人もかなり多そうだと思った

>>194
確かに誤解されるかも、というかすでに誤解されてるうっかりしてた
先のレス内容に加えて「総受ハーレム」が根幹なのかは別項目として書くべきだった失敗

でも論自体は「総受ハーレム」を他のものに置き換えても成り立つし
それぞれについて書いてくととてつもなく規模が大きくなるので補足として

>>187の1と2の「受けに自己投影」の意見まとめにて「総受ハーレム」のみ表記したが
これは一例として出しただけで「総受ハーレム」部分にはそれだけではなく他の要素を
当てはめることもできる

というのを先の意見に追加します

確かに議論スレではないとあったからROMだけしてたけど、あまりに実態とかけ離れている
と思うレスがされていたのでつっこみを入れてしまいました

自分が８０１カプ萌えしだしたら
こんな長々書いてしまうことにはならないと思う

801萌えって考えるな感じろだと思う

てす

だから感情移入と自己投影の言葉の定義を厳密にしないと
言葉の表面上でのすれ違いを繰り返すだけだってば

別にすれ違ってもいいじゃん
「自分は自己投影してます」って人間の集まるスレなんだから
自分が自己投影してると思えばしてるんだよ

>>183
その例だと「水戸黄門になりたい」とは思わなくても
「高貴な身分で平民を平伏させる快感を味わいたい」とか
「誰もが認める権力で悪を裁いてやりたい」とか
そういう気持ちは投影されてるんじゃないの？
私はそういう部分部分の投影も自己投影だと自分では思ってる

ジャンルスレでAサイコー！もえるー！！
と叫ぶとき、Aの定義を厳密に決める必要なんてないんだ

Aタン白痴きゃるるん受け派だろうが
A様最強テンプレ攻め様だろうが
ヘタレA萌えだろうが、

かっちり決めるより、大まかな感じでAサイコー！だいすきー！
って言ってるほうが沢山の人が幸せに慣れるんだ

>>202
だからその
>「高貴な身分で平民を平伏させる快感を味わいたい」
>「誰もが認める権力で悪を裁いてやりたい」
とかは自分じゃできないことをやっている人と自分を重ね合わせることで自分も
やった気になるって言うのは「同一視」だってば、そんな風に「自己投影」じゃ
無いことも「自己投影」と言うから混乱するんだって

これが私の「自己投影」の定義ですっても明らかに他の言葉で定義されているんだから
際限なく「自己投影」の意味を拡大していくのはやめようよ
ざっと振り返るとこのスレでも「自己投影」といっていても実際は「感情移入」だったり
「同一視」について語ってる人たくさんいるよ

>>203
いまの「自己投影」を取り巻く現状は、その
>ジャンルスレでAサイコー！もえるー！！
のAが人によっては実はBだったりCだったりしているようなものなんだってば
それぞれ別のものなのに同じものとして語っているからあれ？おかしくね？
ってなってる、だからちゃんと自分が萌えているものは「A」なのか「B」なのか「C」
なのかはっきりさせようぜと言っている

で、ID:WfmHzQe/0は自己投影してるのしてないの

>>206
「自己投影」はほとんどしてない、だけど攻めに「同一視」して自分じゃできないことを
やった気分になっているのは自覚している

>>207
じゃあスレ違いだね
出てけ

>>204
自己の願望や好みを投影してれば自己投影でいいんじゃないのかなあ
同一視と自己投影の違いからわからないし
そう綿密に定義されてる言葉とも思えない

>>208
「同一視」は「自己投影」じゃないとの認定ありがとう
後、レスをよく読むと「感情移入」しているだけの人もたくさんいるから
その人たちも出て行かなきゃならないよね、すごく寂しくなると思うけど
がんばって「自己投影」して楽しんで、だけど「同一視」や「感情移入」を
「自己投影」と言って珍説を流布するのはやめようね！

>>209
先のレスでわかりにくければ
・「自己投影」はキャラに「理想」を詰め込んでしまった結果キャラ改変が起きている
・「同一視」は自分じゃできないことキャラに代行させている
ぐらいに思ってくれれば

後、そのあなたの言う「自己の願望や好みを投影」した結果おきる現状や状態に
上述のように一つずつ名前がつけられているの、それをあなたの言う投影を行ったという
ことから全て同じものとして扱うのはNG、だってそれぞれ名前が付けられてべつの現象
として定義されていることだから

こっからは自分の推測なんだけど、最初に「受けに自己投影して萌えている」と言い出した
人たちの「自己投影」は実は「同一視」なんじゃないかな、そこにだれも明確な「自己投影」
の定義ができず、さまざまな「俺自己投影」（実際は感情移入だったり）が蔓延しているのが
現状だと思う

>>210
それって誰が定義してるの？
もし心理学用語だとしたら同人界で言われてる自己投影とも
一般社会で使われてる自己投影とも意味違ってくると思うよ
少なくとも一般社会では同一視と自己投影の意味を使い分けてる人って
まずいないと思うんだ

オレ流の定義を押しつけてるのはどっちか考えてみようよ
スレ住人でもないのに

自分は自己投影なんてしてねえっていう主張はもういらんから
どっか行ってくれ

受けに自己投影することがなぜ叩かれるのかとか
自己投影の分類とかについては討論されるのはアリだと思う。

でも基本は、スレタイに沿った人のためのスレ。
そのためにスレタイ者への感情的な中傷は控えてもらいたい。
でないと傍観者または傍観者のふりした人たちが
あれこれ推測する体裁を取りつつ
「> ってそう言うけど本当は自分が受けに自己投影してるんじゃないの？」
みたいなレスが飛び交うようなスレになってしまう。

あと>151でも言ったけど
「受けがつらい目にあって苦しんでると私も苦しくなるよ。
　これも自己投影してるってことになるの？」
それは言葉が同じだけのスレ違い。
この板では願望混入が「自己投影」として広まってるから
わかりやすいようにこの言葉を使っただけ。
それと「受けに自己投影はしてるけど○○だからまだ私は腐女子としてレベルが高い」とかいう
今の801板の「腐女子は受けに自己投影なんかしないよね」が
「受けに自己投影したとしても○○だよね」に変わるためだけのスレにもしたくない。
住人の中で階級を作らないようにしてほしい。

とにかくモラル的に問題もない犯罪行為でもない自然な現象を
「自己投影」というだけで不当に

切れた

不当に叩かれるのはおかしい。
まあ後は、お好きにどうぞ。ってことで

>>211
聞かれたから答えるけど、とりあえず辞書を引いてみたら？「自己投影」はそのままじゃ
載ってないから「投影」で引くか「自己投影　意味」とかでぐぐってみて
自分はttp://e-book4u.info/2009/11/jikotouei01.htmlここのサイトとか参考にしたけど
「同一視」はそのまま辞書に載ってる

>>215
意味わからない…
辞書に載ってない新しい言葉の定義を
なんであなたがここで決めて布教してるの

>>184
「別にそうなりたいわけじゃない」を明確に伝えられないのが現状だよね。
だから自己投影派も関係性重視派もごちゃごちゃになって
「自分は○○派だ。でもこういう人もいるし…」となって話が進まなくなる。

これを言うとそもそも分ける必要があるのかと疑問に思う人も出てくるけど
分けてカテゴリーを作る事によって自分の傾向を大体掴めて作品探しが楽になるし
面倒な質問にもテンプレで対応ができる。

＞4 意見じゃないけど、いつも持論が全体に適用されるもののように発言する
＞4について、これ前からイラついてたんだけど反論が来た後に、反論を認めて反省したようなレスが
＞来るけど「受けに自己投影」を主張する人たちってずーっとこれを繰り返してるよね、本当はみんなも
＞自分と同じように「自己投影」「同一視」しているはず、それを恥ずかしくて言えないだけと考えてるん
＞じゃとゲスパーしてしまうよ

これがよくわからない
もうちょい具体的に説明して欲しい

呼び込むなよ…

投影
４ 心理学で、考え方や行動に心の内面が表現されること。自分の性質を他人の性質にしてしまうこと。投射。→同一視

自己投影してるよ
でもサイトや人には言えないなあ
エロとかってどうしても自分の経験を参考にしちゃうから、
それを言うのは憚られるんだよね。

だから表向きは攻めに自己投影してるって言ってるけど、
評判がイイのはモロに自己投影したやつだなぁ
萌えました！っていっぱい感想もらえる

自分の経験を書く=投影じゃなくね？

リアリティだすために過去の経験から拾う人もいるし

自分が受けになって攻めと恋愛してるつもりで書いた作品というならわかるけど

ここの人達の自己投影って
「�@自分から発信されるもの全て」の意味で使ってる人が結構いるんだよね

明確に「�A受けが自分の代わり」だの「�B攻めと自分が恋愛してる気分になる」だの
そういう定義で語ってるならいいんだけど

このスレで勝手に言うからいいじゃん、と言いたいのかもしれないけど
このスレで自己投影してる人がいるから、「○×カプってやっぱり自己投影のすくつｗｗ」
みたいにここをソースにして叩くネタにする人がいるのもわかりきってるし
勝手に自己投影の定義を自分たちで決めさせて！反論もツッコミもしｊないでね！は無理でしょ
それって別に自己投影じゃなくない？ってものだってあるんだから

ツンデレ受けの自己投影はちょっとわかる…
恋愛脳に見られたく無いけど、攻めからは言い寄られたいって奴
あとエロ

自分の経験をネタにするのと、自分の投影を書くのはまったく別だなあ…
オリジナルとドリ両方書くけど明確に違いがあるわ
前者は書きたい話ありきで、後者はもし自分がこの世界にいたらって感じ
描写をリアルに近づけようとして自分の経験や感情を参考にする事はあるけれど
そのキャラに当てはめて違和感がなければそのまま、あればキャラに合うように改変してって感じで
そのまま使うからといって自分というわけでもない。単に使ってもおかしくない性格のキャラだってだけ

ドリだと話を面白くしようと思って書くよりも
自分がどうしたいか、どうなって欲しいか、がまず先に来る
だから面白いんだけど途中で我に帰ると気恥ずかしくなる事はある

昔はドリなんて受け入れられないと思ってたけど
管理人の分身なのに、人気が出るものが出てきてるのが不思議だ
まあ自分も好きな作家さんいるけど

BL、やおいはファンタジーで客観的に見れるところがいい！
って意見をよく見るけど、こういう人は自己投影全然しないのかな？
それとも自己投影なくても感情移入ができて作品に感動できるのだろうか？

>>226
自己投影の定義による
自分×キャラを想像して楽しむ、とするなら
自己投影しない人のほうが圧倒的
逆に、嗜好、好みまで全てを自己投影とするなら
恋愛創作物は全て自己投影が入る

＞BL、やおいはファンタジーで客観的に見れるところがいい！
「片方が女だとどうしてもそっちの立場に自分を重ねてしまう」
という意見とだいたいセットで語られるよね

>>226
自分とキャラが恋愛したいと思ってる人は少ないと思う
基本的に「自分と」と思う人はドリに行く
無意識論を言うなら知らんけど

＞基本的に「自分と」と思う人はドリに行く

ドリームも「自分が」キャラと恋愛したい人がすべてではないよ
既存女キャラと恋愛させたいけど好みの女キャラ（もしくは
女キャラ自体）がいないとか、完全にキャラ×オリキャラとして
見てるとかそういう人も多い
自分の本名やＰＮでは読まない派も結構いるみたいだしね

深層心理とか無意識論の何が気持ち悪いかって
そういう理由が無いとは言わないけど、それを言うなら他の理由もたくさんあるのに
何故かそっちはスルーされるところなんだよなー

適当な例が思いつかないから妙な例で悪いが、例えば自分が母の作る御飯が大好きなのは何故か、と聞かれて
自分では意識しないだろうが、根底に死にたくないという想いがあるため、と分析されるような感じ
そりゃ、モノを食べるんだからそういう気持ちもあるだろうよ。嘘じゃないだろう
だけどそれって100％の理由か？せいぜい数％くらいじゃね
他の「美味しいから」とか「健康食だから」「単純に母の作る料理が好みだから」などたくさんの理由よりも
そっちが重要、自分でも気がついてない本物の理由、みたいに扱われるから、ものすごく気持ち悪いものを感じる
反発が多いのもそのせいじゃないかな

A×Bのカプに萌えるとき、Bになってみたい、Aと同人誌のような恋愛してみたいという気持ちが
まったく0％も無いかと言われたら、そこまでは言わないよ
だけど、それ以上にAとBが好きとか、好きな人同士ガキャッキャｳﾌﾌしてたら自分も幸せとか
AになってBを可愛がってみたいとか、創作しがいがあるとか
もっといろいろな理由が絡んで総合的に好きって場合が多いんじゃないの

ドリの異質さは自己投影とか投影じゃない以前に
既に出来上がってる世界に「主役として」異物を入れ込むってところだと思う

221だけど、過去の経験を「参考」にするだけじゃなくて、自分はスレタイの通り「受けに自己投影してる」よ

キャラ×自分で書いてる
でもドリはイヤなんだよね
ドリじゃあ引き込める読み手が限られてるし、自分がドリ好きじゃないっていうのもあるけど、
わたしはその物語の中で描かれてる攻めと受けの関係が好きなのですよ
唐突に現れたドリの主人公が、受けを凌ぐ信頼関係を築くのは無理がある

でも自己投影する人ってほんとに少ないんだね
女性なら受けに自己投影するのって、とっても自然なことだと思ってし
このスレでなら日頃人には言えないほんとのことを言えるかと思ったんだけど
違ったみたいだ

長文ごめんなさい

キャラが自分と似てる性格なら重ねて見るけど、ほぼ無い。
元の性格が男っぽいから、攻めキャラの方がまだ重ねてみる率が高いかも。
自分と重ねられるかどうかは萌えとは関係ないしな。
南極物語見て感動するけど犬を自分に重ねないじゃん？
それと一緒。

>>233
私は受けに自己投影してるよ
主にエロシーンだ
ここはそういう話するスレだと思うから気にしないでいいよ
変なのが居着いちゃってるけど

>>235
つ「誰かの萌えは誰かの萎え」
自己投影する・しないも、これと同じ話でしょ？

自分とは違う意見だからといって「変なの」呼ばわりはどうかと思うよ。

>>236
自己投影する人のスレで
私はしない！って荒らしてくる人達が
変じゃなかったらなんなんだ
私はしないって主張ならふさわしいスレいくらでもあるのに

>>236
萎えるなら見るなって話だ

色んな楽しみ方があるんだね。

>>236
いや、ここは「受けに自己投影して萌えている人」のためのスレだから
議論が起きる流れになってしまったのは確かだけど、基本的にスレチなんだよ

自分はいつまでもループするgdgd議論に切れて長文ぶちかましたID:WfmHzQe/0
だけど>>233に謝られるといたたまれない、あなたが謝る必要はまったく無い
ここですっきり議論がまとまって早く233が自己投影（レス内容からすると同一視かな？）
での萌え話ができる環境が整うといいね

同一視とやらもどうでもいい
自己投影だと思えば自己投影だよ

>>237
>私はしない！って荒らしてくる人達が
そういわれても「自己投影」じゃないことも>>223の言う
>「�@自分から発信されるもの全て」
が「自己投影」だとして語られているからそこに突っ込まずにはいられなかった

いつも>>223の�Aと�Bが「自己投影」だと思って、でもこれはそうじゃないから
「自己投影ではないよね？」って流れになると
「でも�@だからやっぱりそれも自己投影じゃない？」
ってあれもこれもそれも「自己投影」になる、そして、本当はそれも「自己投影」なのに
必死に否定するのはなぜかしら？自分に正直になれないのかしら？
そんなに恥ずかしがらなくてもいいのにって流れになるのがもうほんとウザイ

だから�@で「自己投影」を定義することをやめてもらえれば良いだけなんです
ホントそれだけなんです

受けに自己投影する楽しみ方も人それぞれ違うんだなって意味だったんだ、ややこしくてごめん。
じゃあ必然的に攻め萌率のが高いのかな？

>>242
定義しようとしてんのはあんたぐらいだよ

流れを読まずに
私も受に自己投影してる

比較的優等生だった頃は委員長キャラ、見た目にコンプレックスがあったときはめがね君キャラ、
悠々自適の大学時代はゆるゆるへたれキャラ、水商売してたときは小悪魔で派手なキャラが受っていうわかりやすさ
そして彼氏ができると801なにそれおいしいの？状態になり、倦怠期や熱が冷め始めると出戻ってくる

男っていう、本来性欲の対象じゃない人を求めるところに、自分のコンプレックスを踏み越えても性欲じゃない愛を感じたがってるんだなっつのがね
分かりやすすぎるしめちゃめちゃ気持ち悪いけど、もうしょうがないわ

共通の定義が皆の中で明確なものになれば、そりゃあ統計的な把握が出来て、
自分が多数派なのかとか、どの程度の割合にあるのかとか
判断できるだろうとは思うけど。
そんなことが目的な訳じゃないでしょ？

「腐女子」の定義だって男女リア充ヲタ層に限らず人それぞれ適当だし、
「ヘタレ」やら「ツンデレ」だって、誰もが同じ認識をしてる訳じゃない。

誰か書いてたけど、自分はこんな感じで自己投影してる、
って前置きがあると解りやすいかなとは思うけど。
あと安易に自分定義で他人を否定したり、枠に押し込めようとするのは
止めようねってだけで。

自分が自己投影してるって萌え話ならいいだろうけど
それにより分析とか傾向とかいいださなければいいんじゃないの
嫌われる自己投影のタイプとか、恋愛形態によって置こる自己投影とか
そういう「分析」をするなら定義やきちんとした意見が必要ってのはわかる
たんに自分が萌え萌え言うだけならいいんじゃ

というより、>>1にキャラ×自分のことですって書いておけば？
スレタイとかスレチとか言いたいなら
このスレは単なる感情移入や無意識の自己投影ではなく
明確にキャラ×自分を意識してる人たちのスレですよって書いてたほうが良いと思う

>>226みたいな呼びかけとかもNGって事かな
スレの流れ見てると結局は分析になりそうだけどね
否定派だけじゃなくて、高低派も自己投影の種類について語りたいって人いるっぽいし
たぶんそれやりだしたらカオスになると思う

>>247-248
夢を詰め込んでる、等の抽象的な定義だけだと
度羅衛門も作者の自己投影〜という括りもできるし
そういうのだと、ここのスレ住人の間でも『それは自己投影じゃない』争いになりそう
定義は個人の自由で勝手にします、でも反論は受付ませんってのは無理だよ
本気で議論をなくしたいと思うなら、最初から止めた方がいいかもね

キャラ×自分と受けに自己投影ってのはまったく別物じゃないか…

だよね
私の場合はキャラ×自分ではないよ別に
単なる感情移入や願望投影を自己投影だと感じてるんだから
そう感じるなと言われも困るんだけど

それなら自己投影肯定派の間でも
Ａは自己投影だがＢは違うんじゃない？という議論になるのは仕方ないんじゃないの
自己投影否定派じゃなくて
明確に自分はＡを自己投影と定義して、ここで語ってるって人達から
文句が出てるんだと思う
自己投影そのものが、叩きとしてキャラを自分の代わりだろと言われていて、定義についても議論してるスレがあるのに

ここで自己投影を自分で勝手に認定するスレにもなってるから
こんだけ議論になるんじゃない？

>>252
どう見ても「私は自己投影してない」って人達がずっと絡み続けてない？

私個人のことを言わせてもらうと
こうやって自由に「受けに自己投影して萌えてる」って
言わせてくれない人達がほんとやだ
一部の腐女子は過敏すぎるよ
受けへの自己投影を禁忌みたいに思ってたり叩いたり気持ち悪がったり
もっと自由に受けに自己投影して萌えてるって言いたい
別に悪いことでもなんでもないんだから

自己投影してない人が過剰にここで主張するのも結局
受けへの自己投影に嫌悪感があるからなんじゃないのかな？
そんなのここでチラつかせないでくれないか
こっちはそういう見下しにうんざりしてるんだよ

>>253
いや、その「投影」の意味が違うからだと思うよ
逆に、自分が普通の感情移入とは違って自己投影だと思うなら
その違いを言えばいいのに
感情移入やその他いろんなものまで投影と定義しないと嫌なのは何故？と思う
議論を呼びこむだけだ

>>254
だから普通の感情移入＝自己投影だと感じるんだってば
私こそなぜそこまで必死に人の感性を否定したいの？と思うんだけど

次スレがあったら「受けに自己投影・感情移入・願望投影して萌えるスレ」でもいいと
個人的には思う

>>252
>ここで自己投影を自分で勝手に認定するスレにもなってるから

自分の感情を自分で認定して何が悪いのか分からない
この人は自己投影してる、この人はしてない、とか仕分けするスレじゃないんだからさぁ

わたしはもしわたしがそのキャラなら、このキャラとこんな風になれたら、
っていう風に自己投影する

受けキャラの特徴的な部分と、自分の似た部分を誇張して、そのキャラになりきって書く、というか

それが感情移入なのか自己投影なのか分からないけど、
とっても楽しくてとってもドキドキする

自分が好きな受けキャラを自分として、
かっこいい攻めキャラとこんなエピソード、とか書いてて超楽しい
自分を攻めキャラに自己投影して受けキャラを愛するには
男性的経験(男性的視線？)が足りなさ過ぎるのかなーと思う

うん。
受けになりきって攻めとデートしたり、えっちしたりするのってとってもドキドキするんだ
前は攻めキャラに愛されまくって押されて押されるのが好きだったけど
最近は誘い受けや襲い受けの方が楽しくなって来たw
トシかのうww

>221=233です
入れ忘れちゃった

普段言えないんで、どうしても自分語りしたかったんだ

受けに自己投影してるよ！って人がいたら、熱ーい自分語りを聞かせて欲しい

あ、個人的には「自分ののは自己投影じゃなくて感情移入だと思うけど、この人の感覚に近いなあ」
って思ってくれる人も聞かせて欲しいなぁと思います

自己投影という言葉が、ｷｬﾗｸﾀｰの皮を被った好きキャラと自分の恋愛という意味で使われてるから問題なんじゃないかな
むしろ、>>1に、このスレで言う自己投影は自分から出るもの全てを含みます、など
叩かれやすい自己投影（キャラを自分の代わりとしてみている）だけではないと言えばいいんじゃないだろうか

自分が投影していると言えないと嘆いてる人は、「キャラに自己投影してると言うとｷﾓｲ等の叩きがすごい」から恥ずかしくて言えないのか
自己投影してるといいたいけど、自分がキャラに対して思う感情（感情移入など）を自己投影と認めてもらえないから言えないのかよくわからない
後者なら単純に定義の問題で、「好きな嗜好自体が投影だと思う」など、逆によく言われてると思うけど」

次のスレタイに「感情移入」を含める案に賛成
定義が人それぞれである以上、「それは自己投影じゃないから
スレ違い」と言われることは防ぎたい

スレタイこのままでいいよ
すごく良いスレタイだ

>>259
いやいや
>むしろ、>>1に、このスレで言う自己投影は自分から出るもの全てを含みます
これは逆効果だって、もしこれをやるんだったら自分は投票に掛けてでも撤回するよう
活動するよ、ここで萌え議論でない議論が巻き起こってるのは「自己投影」の定義を
はっきり決めていないから、自分のように考察分析の議論をしに来る人たちは
「自己投影」を「キャラを自分の代わりとしてみている」と定義してて、それ以外に
「感情移入」や「願望投影」までも「自己投影」に組み込むのはやめて欲しいから
きているんだから、だからはっきりと「自己投影」は「キャラを自分の代わりとしてみている」
と決めて「感情移入」や「願望投影」とは別物ですと言い切ればもう来なくなる
逆を言えばそうしない限り私みたいなのは消えない

>自分がキャラに対して思う感情（感情移入など）を自己投影と認めてもらえないから
>言えないのかよくわからない
自分がキャラにしているのが「感情移入」なら素直に「感情移入」していると言えば言いだけなのに
なぜ「感情移入」といわずに「自己投影」と言わなければならないのかがわからない
単にこのスレからはじき出されたくないというのなら「自己投影の定義」を変えるんじゃなくて
「スレの定義」を変えれば良いのに、例えば「受けに感情移入・願望投影・自己投影する人のスレ」
みたいなスレタイにして「自己投影の人」を集めるスレじゃなくて「受けに○○する人」を集めるスレ
にするみたいな、そしてスレ内で「感情移入」「願望投影」「自己投影」がきちんと使い分け
られていれば議論厨の湧く確立はずっと低くなるよ

っていうか次スレいらねーよ

議論厨っていうけど別に議論しても良くない？
私は議論読んで楽しんでるけど

なんか面倒くさくなってきた。
次スレあるなら脊髄反射は困るから、スレタイに「感情移入」含めるに賛成。

定義するにしたって、これは自己投影に含む含まないで議論が始まりそう。

願望投影ってわかりやすい自己の投影だと思うけどなぁ
そういう人に愛されたい・そういう人になりたい
ってわかりやすいメアリースーだと思うし

大抵はそのままってより、キャラとある程度すありあわせてある
（というより、そういった系統を好み、そこに更に自分の願望をかぶせる？）から
あんま目立たないけどさ

ドリでも読んでりゃいいのに>>257

ドリも801もあんま変わらないよなあ
最近じゃホモのドリなんてのもあるし
腐がドリ嫌うのはむしろ似てるからなんだろうな

受けに自己投影してる人に対してドリ読めって批判？はあるけど
攻めに自己投影して受けにエロいことしたいって人には
モブにでもやらせてろって批判あんまりない気がする
なんでなんだろう

私は受けにも攻めにも自己投影して楽しむけど
それぞれのキャラに投影するから楽しいのであって
ドリキャラやモブにやらせても萌えないから意味がないな

>>266
願望投影と言ったって
「自分がそうなりたいという願望」なのか
「第三者（キャラ）をそうさせたいという願望」なのかで違うよ

ここって、>>257みたいに
受けを通して自分が恋愛してる気になってる人達の集まりで
人はそうかわからないし、厳密に自分の感情が自己投影かわからないけど
自分はこうやって萌えてる、と主張するスレだと思ってた

それなのに>>266みたいに
願望投影してればそれは自己投影だの、
「一般」にも広げようとするレスが結局増えてるから
なんだかなあ…と思う

人は知らないけど自分はこうやって萌えてる、と主張したいスレじゃなくて
自分のような萌えって自己投影だよね、という「こういう萌えは自己投影」という
認定スレの役割も果たしてるから議論になるんじゃないのかな

>>269
投影というのをキャラになりきるという意味なら
自分も受け攻め両方になりきって書くけれど
自分とキャラが恋愛してるつもりでは書かないよ
自分は自己投影＝キャラになりきる、ではなく
自己投影＝キャラを自分の代理として書く、と思ってるから
そういう場合>>269と同じ萌え方をしていたとしても「自分は投影してる」と思わないし
>>269が私の萌え方って自己投影だよね、と言えば
単なる創作のためのキャラなりきりは違うだろうと普通に反論する

乙女ｹﾞｰやBLｹﾞｰは受けは代理人形みたいなもので
攻めから恥ずかしいセリフを言われる→ダイレクトに自分に言われた気になってｷｬｰとか思ったりする
だけど、2次創作は恥ずかしいセリフを言われても、自分に言われた気にはならない
この差を自分で自覚してるから、感情移入が自己投影とは思えないんだよね

まあ、確かに自分は自己投影してます、っていう言葉にえらく固執するスレだなあとは思う
感情移入と自己投影が異なると思ってる人が、感情移入じゃなくて自己投影だと主張するならわかるけど
同じと言ってる人が感情移入でもいい、じゃなくて、同じだから自分は自己投影と呼ぶと主張する意味がわからん
単なる自分はこうやって萌えてます、と言いたいだけなら
「そうとも言うね、呼び方はどっちでもいいよ」と主張すればいいだけだと思うんだが
「自己投影と主張したっていいじゃない」と言うから
単なる萌えを叫ぶんじゃなくて、自己投影という言葉そのものになんかこだわりがありそうな印象を受けるんだよね
だから否定したい派も肯定したい派も、どっちも自説を曲げたくない、こっちが真実だと叫びたいって印象
これで議論しないでってのは無理だろう

そりゃ自己投影じゃなきゃすれ違いで書き込めないからじゃん

>>272
そりゃドリばかり自己投影ｐｇｒされて悔しいので
801だって自己投影だと言ってやりたい気持ちがあるからだよ
自分どっちも好きだけど違いがわからない
801だって自己投影だよと声を大にして叫んでみたい鬱憤みたいなのはある

>>273
議論してる時はあんま関係なくない？

>>266
だーかーらー
>そういう人に愛されたい・そういう人になりたい
と思う願望を「自己投影」とすることには誰も自邸していないんだってば！
だけど数ある「願望投影」の一つのパターンでしかないそれを「願望投影」
しているからの言葉で全てのパターンを「自己投影」とするから私みたいなのが
それはやめろと突っかかって来るんだよ

こっちとしてみれば私は平泳ぎするときに息継ぎするから息継ぎして泳ぐ人は
みんな平泳ぎだよねって言われてるようなものなの、そうすると平泳ぎじゃない人は
潜水する人だけになってしまって、クロールや背泳ぎしてる人からそれじゃあ自分らも
平泳ぎしていることになるからそれはおかしい、撤回していう破目になる

>>273
やっぱりこのスレからはじき出されるから「感情移入」も「自己投影」と言っているだけなのね
それならやっぱり「自己投影」の定義を変えるんじゃなくて「スレ」の定義を変えることで
対処して欲しいわ、それならどうぞご自由に、こちらとしても何の問題もございません
って感じだ

スレタイが悪いんじゃね
拘りがあって荒れようが何しようがこのスレタイっていいたいならともかく
今は議論になってるから叩きレスがまだ少ないが
結局アンチがｐｇｒしにくる場所になりそうな

>>272
同意
初めは同人板じゃ嫌われる自己投影だけど、自分は実は萌えてるんだ…同士求む！なスレだと思ってた
でも蓋を開ければ感情移入は自己投影だの、恥ずかしいから言えないだけで皆してるよねだの
コレも投影アレも投影皆実はしてる自分は少数派じゃないなレスばっかで萎えた
そういう投影そのものの認定や議論やりたいなら同人板行けばって感じ
一般的に嫌われてるけど自分は好きだ、萌えるってスタンスじゃ駄目なわけ？
アンチの多いキャラスレみたいな憩いの場かと思ったら
正当化するようなスレでがっかりしたよ

自己投影って言葉自体の定義なら同人板にスレあったよ
そこでは自己投影は感情移入や願望、理想の投影も含んだ言葉だったから
そのつもりで使ってたけど
私のなりきって楽しむってのがここでの自己投影の定義じゃないなら
スレ違いで出てくだけだし

>>279
同人板スレでは未だに議論中
>>151の定義はその同人板で言われてるものだけど
あそこでもどれを自己投影と定義するかで
人によって意見が分かれまくってる

>自己投影は感情移入や願望、理想の投影も含んだ言葉
この意味で自己投影を使う場合は、創作物を見るのも読むのも全てが自己投影と定義する人が多いが
同時に、同人板で嫌われる自己投影とは広義すぎて別じゃないのかと考える人も多い
３スレ使って定義すら決められないくらいこの問題はややこしい
だから自分が思うんだから、これを自己投影と認定しますと述べるこのスレにこれだけ反論が来てるんだと思う
あとはスレタイに惹かれてやってきたアンチも混ざってる
（萌えレス反論レス双方に）

>>274
自分は801萌えしかできないタイプなので
ドリと一緒だと主張されてもよくわからないんだよ

まず>>276の誤字訂正
×誰も自邸していないんだってば
○誰も否定していないんだってば

×撤回していう破目になる
○撤回してと言う破目になる

>>269
>モブにでもやらせてろって批判あんまりない気がする
すでにもモブにもやらせていますが何か？だからだと思う、触手おいしいです
801チンピラは欠かせませんと言い切る人が多いからだと思うよ

>>274
それは801よりもドリ自体が自己投影しやすいというかそのための
装置みたいな側面があるからある程度言われるのは仕方ないのでは？
確かにドリを書く・読んでいるからって自己投影しているとは限らないし
単にオリキャラ話として書く・読んでる人もそれなりにいるだろうから
私は必ず＝でむすんで自己投影pgrはしないよ

801とドリの違いがわからないって言うけどそれはあなたが801とドリを楽しむのに
同じ楽しみ方をしているからなんじゃないの？あなたと違う楽しみ方をしている人
にとっては801とドリが別物になるのは当然じゃない？

このスレの自己投影って受け限定の自己投影だから
攻め受け両方に感情移入したり
キャラ２人に自分の理想恋愛を投影して
２人が幸せになる事で自分も充足を得る（子犬がじゃれあってると幸せ）
みたいなパターンは除外されると思ってるよ
『攻めには投影せず受けのみに自己投影して８０１を楽しむ』スレだよね？
それなら広義で言われる、誰でもやってる自己投影は違うんじゃないか

スレタイについては既に言葉と意味が(叩きの言葉としてではあるが)広まっており
わかりやすくて該当者を呼び集めやすいかと思ったので選んだ。
今よりわかりやすくて誤解を招きにくいフレーズがあるなら
願望入れるんでも感情移入入れるんでもドリ入れるんでも好きに変えてほしい。
定義は>151でも書いてるとおり「願望を託す行為」です。

>283
>『攻めには投影せず受けのみに自己投影して８０１を楽しむ』スレだよね？
限定とはつけていません。
が、無意識で誰でもやってる自己投影はスレ違いです。

今長文書いてる人は「(このスレで言う)自己投影なんかしてないのに勝手に自己投影認定されて迷惑だ」って話？
もしそうなら認定してる人にはそれをやめてもらって、早くここから出て行ってもらいたい。

自己レス
>私は必ず＝でむすんで自己投影pgrはしないよ
この言い方だと自己投影自体がpgrのように読めてしまう、そんなつもりは
ないので訂正しとく、自分自身攻めに自己投影している身だし自己投影自体
は作品を楽しむための方法の一つで外野からpgrされる謂れはまったく無い
ことだしね、pgrされてもそのとおりですが何か？と相手をスルーできるように
なればいいね

>>284
その願望を託す行為って具体的にどういう意味？
自分がやってみたい恋愛願望を受けに投影するって意味？
それとも、（自分ではなく）キャラに、攻めとしてもらいたい願望を
作品に託すって意味？
個人的には前者なら自己投影、後者ならそりゃ普通じゃねって感じ
一般的に２で言われる自己投影は前者が多いと思う
詳しく>>１で定義してた方がいんじゃね

>>284
>今長文書いてる人は「(このスレで言う)自己投影なんかしてないのに勝手に自己投影認定されて迷惑だ」って話？
概ねその通り、厳密に言うと攻めに自己投影しているのに総受ハーレムが好きなのは
受けに自己投影しているからだと勝手に受けに自己投影認定されて迷惑だからかな

この勝手に自己投影認定と、勝手に受けに自己投影認定をやめてもらえればおとなしく去ります

なんでこんな荒れやすいスレ創ったんだか…
いっそ、受けと自分がシンクロしてるスレみたいに
誰もが反論しないくらい完全な自己投影限定スレにしちゃえばよかったのに
アンチは沸くけど議論にはならんでしょ

次スレはもういいんじゃない？
801アンチによって女の欲望が恋愛にすり替えられて抑えこまれるだけだし。

私は受けになってどうこうより、「○○な攻めカッコイイ」とか「攻めの筋肉や長い
足萌え」とか、そういう“欲望の視線を持つ自分”を確立する人増えてほしい
昔からそういう視線封じられてるのが母→息子娘関係とかにも繋がってそうだし。

>>188
>反論が来た後に、反論を認めて反省したようなレスが来る
>>159のことだとしたら、自分×受けな人のことを本当に別と思っていて、
最初からそういう人に向けて喋ってるつもりないだけだよ

受けに自分の願望を託す人のスレじゃだめなのかな
恋愛以外でも、高校生活をやってみたいなどいろいろパターンがあると思うけど
自分=キャラの人も、子供に幸せをあげたい気持ちでする人も、いろんな人が集まりそう

だからなんでも自分が自己投影だと思うなら自己投影でいいよ

でいいじゃん
それは違うなんて言い出すからもめるんでしょ

願望という言葉に関しては私は>>73や>>134の考えで使ってほしくない

>>291
キャラスレなどでも
いくら萌え方は各自それぞれ、自由といいながらも
「Aの腹黒いところがサイコー」「え？どこが腹黒い？」など
解釈分かれたりあまり共通認識になってないような萌え方だと
普通に荒れてｇｄｇｄになるよ
ある程度の共通認識があるから平和にやれるって感じ
好き勝手に言いたいけど反論はしないでってスレで平和だったの見たことない

>>293
いや、普通え？どこが？なんて空気読めてない発言しないだろ
してるヤツがいるならそいつがダメだろ

ウチのジャンルスレだってAたんちょうかわいい！無垢！
って人とA様サイコー！カッコイイ！鬼畜サイコー！
って人は普通に同居しとんぞ

>>291
それは違うと言い出す人を減らす方法があるならヨロ
スレタイや>>1に書いてるからというのは実質意味が無い
たぶん違うと言いたい人の方が圧倒的だから

>>294
そういうのってキャラによるんじゃね？
キャラとかけ離れたものや、言い方によってはやっぱツッコミ入るよ
一歩間違えればアンチが自演やりだしたりもする
某キャラのキャラスレとか、アンチの萌えなフリをしたsageレスが酷くて
一時期凄かった覚えがある

ID:KqWhadGH0はもう黙ってればいいんじゃない
スレ主がスレの定義をしたんだから

自分は、いつか具体的にカプ名、ジャンル名を出して
自分○×萌えだけど、×自体に萌えてはいないが
愛されてるポジションが好きでカプにしてます、だの
喧嘩ップル×○萌えだけど、現実に駄目な自分じゃなくて
強くてカッコイイ受けになり攻めに強引に押したされたい、みたいな
痛いレスしてアンチ活動する人がいるんじゃないかと気になって仕方がない
それをジャンルスレや同人板の流行スレに貼って
○○は自己投影してる人ばかり、ほら、こんなに多いのソースにしたり

そういうのを危惧してる人もいるんじゃないだろうか
なんせここは2だから

腐の皮を被ったドリ厨はちね
そーゆーヤツに限ってドリたたいたりしてるけど

>>289
>>>159のことだとしたら、自分×受けな人のことを本当に別と思っていて、
>最初からそういう人に向けて喋ってるつもりないだけだよ
なら最初からそのことがわかるようなレス内容にしないといかんだろ
レス主の内心なんてエスパーじゃないんだからレス内容以上のことは
読み取れないよ

他にも>>266のように一部の共通点を持ってそれ全体に定義を広げるんじゃないと
何度も出ているのにやっているのとか、考えるスレなんかで「そうだね全員が
そうだというのは言いすぎだよね、とりあえず自分はしてるってことで」とその場は
治まるけどしばらくたつとまた同じこと言ってたりっていうのがこの板が21禁だった
ころから繰り返されてるんだよ

>“欲望の視線を持つ自分”を確立する人増えてほしい
「欲望の視線」を表明している人普通にいると思うけど？犯したいスレとか見たこと無い？
まあ「攻め」にたいする欲望の視線についていってるんだろうけど、それ自体少ないとはいえ
皆無ではないし、少ない理由はあなたが考えるように「昔からそういう視線封じられてる」
からじゃ無くて単に801人口の中で攻めに欲望を向ける人が少ないだけだからだと思うよ

801自体が男へ性的な視線を向けることを可能にするツールという側面もあるのだから
「欲望の視線」を持つこと自体を801は肯定していると思う、そのうえで攻めに「欲望の視線」
を向ける人が少ないのは単純に数が少ないからだと思ってるけど>>289の言うように言い
出せない人がいるというのも確かだと思う、801でも攻めに欲望を向ける801の楽しみ方
を覚える人が増えればそれを言い出しやすくなると思うよ

最後に自分が言及しているのは「攻め」に対する欲望の視線だとはっきり明言して
レスして欲しい>>289の言い方だと攻めにも受けにも「欲望の視線」を表明できてる
人がいないように読めてしまうよ、そのように自分が言及しているもの意外にも関連する
無いようだと自覚せずにレスするのは配慮が足りないといわざるを得ない

とえらそうに言っておきながら単に私が誤読してるだけならごめんね

長い

3行で

自分は好きに言いたいけど反論はNGって無理だよ
それなら自分は定義でもなんでも決めてもらって平和に語れる方がいい

>>330
おまえらの
レスは
配慮が足りない

>>299
>最初からそのことがわかるようなレス内容にしないといかんだろ
その辺は悪かったなぁと。

>「昔からそういう視線封じられてる」
>からじゃ無くて単に801人口の中で攻めに欲望を向ける人が少ないだけだからと思うよ
「昔から」というのは、例えばテレビ他メディアで男の肉体や容姿に
選定の視線を向ける女はミーハーやビッチ扱いとか、性的な
サービスシーンで男優の体は映らないとかつまらない体とか。
レディコミもTLも男女カプもドリもあまり男の身体に視線がいってないので、
801で攻めに欲望を向ける人が少ないのも影響あるのではないかなと。

>801でも攻めに欲望を向ける801の楽しみ方を覚える人が増えればそれを言い出しやすくなると思うよ
ありがとう

>「攻め」に対する欲望の視線だとはっきり明言してレスして欲しい
あ、>>289の
>そういう“欲望の視線を持つ自分”を確立する人増えてほしい
「そういう」が上の行の「○○な攻めカッコイイ」とか「攻めの筋肉や長い足萌え」にかかってます

> 「○○な攻めカッコイイ」とか「攻めの筋肉や長い足萌え」

普通に既に多くいるよ
あんさんが知らないだけ

あちなみに自分は攻めの短髪なところに萌えている

こういうのって、攻めが好きなだけじゃなく
受けと同化したいってのもありそう
受けへの憧れ的な感じで

フィギュアなんか見てると
本当に同一化したいのは好きキャラって感じもする

>>306
受けとの同化願望あるあるある
受けみたくかっこよくなりたい可愛くなりたい

連レスごめん
>>307
ピクシブでフィギュアの絵描いてる人たちは
世界に認められる才能を持ちプルやロロにちやほやされる日本人の女の子に
自分を仮託してるんだろうね
生+ノマ+総受けですごい素直な自己投影だと思う
ひねくれた腐の私は二次元ツンデレ受けにしか自己投影できないからいっそ羨ましい

そういう考察しだすと荒れるからやめようよ

だからさ、当事者じゃないのにそうしている人たちはみんな○○だって
その意見が正しいこと前提で話すのはやめようよ、自分のことならいくらでも
断定して語っていいけど、自分以外について語るときはレスに気をつけようよ

ちなみにフィギュア選手本作ってる友達いるけどそれはアスリートとしての
彼女達への尊敬の念と、選手達の情熱に感化されてだよ
才能ある選手達にちやほやされた気分になるためではないよ
その友達とはよく語り合うからそう断言するよ

重要な情報が抜けてた、その友達は支部もやってる
だから支部にフィギュア絵を書いてる人全員が自己投影してる
っていうのはちょっといただけない

尊敬してるつもりでも、真相心理は自分がモテモテになりたいって思うから…と誰か言い出しそう

なんで自己投影語りって単なる自分がこう！じゃなくてそれを一般化させる分析をする人が多いんだろ
アンチや議論スレならともかく信者も萌え言ったあと同じ事してるよね
議論が減らないわけだ

まだやってるの？
「自己投影してると言われたくない」スレでも立てて
そこで好きなだけやればどうだろう
自己投影の定義が統一されてないなら
「自分の気持ちをどう呼ぶかは自分で決める」でよくないか

他人の萌えを勝手に定義するのはNGってことで
このスレ住人もね


>>308に同感
攻めにもそういう気持ち抱くけど
受けに同化願望持てないカプはそこまで萌えられない

>>297
＞自分○×萌えだけど、×自体に萌えてはいないが
＞愛されてるポジションが好きでカプにしてます、だの
＞喧嘩ップル×○萌えだけど、現実に駄目な自分じゃなくて
＞強くてカッコイイ受けになり攻めに強引に押したされたい、みたいな
＞痛いレスしてアンチ活動する人がいるんじゃないかと気になって仕方がない
それはその人の萌え方でしょ。
痛いから駄目とか痛い女の集まりの板で何言ってんだ

>>311
全員が自己投影とは言ってない
そういう傾向だというだけ
でも確かに書き方悪かったごめん

>>313
尊敬と自己投影は両立可能じゃない？
憧れてるから自己投影ってあると思うよ

>>316
傾向とか両立とかどうでもいい
自分が自己投影してる事だけ語ってください

補足
自分のモテモテ願望を大好きなキャラに仮託して萌えるのは全然悪いことじゃない
ので＞尊敬してるつもりでも、真相心理は自分がモテモテになりたいって思うから…
なんて言われても気にしなくていい

>>318
言われても気にしなくていいのは結構だが言うのは駄目だ

自分が自己投影してるからって
他の人にもそうだと決め付けるのは止めましょう
こういうことは小学生でもしちゃいけないことって知ってる話だお

フィギュアでモテモテ願望って行ってるあたりでどうだかなあ
競技や競技者が好きで尊敬してたり憧れてたりしてる人の気持ちは無視だもん

いやだから尊敬してたり憧れてたりしてる人に自己投影しててもいいじゃん

ここ、結局「他人の萌え方を自己投影認定するスレ」になってるね

>>314
マジレスして、萌えって言ってる人達が
「自分のこの感情は自己投影、他の人達だってそうだよね」
と言う限り無理だと思うよ
誰かも言ってたけど、ここって嫌われる自己投影だが自分は好きなんだ…じゃなくて
自己投影って結局皆やってるよねってスレになってる

>>322
かといってスレ違いを開き直られても困るよ
「人の萌えを勝手に決めつけない」を徹底してくしかないかな

>ここ、結局「他人の萌え方を自己投影認定するスレ」になってるね

同意
結局、自分が自己投影してるって主張したいのよりも
こういう萌え方してる人は自己投影だと言いたいのが主目的の人の集まりって感じ

自分がどういうものを自己投影と定義するのは自由としても
自己投影＝キャラを隠れ蓑にして攻めと自分の恋愛を楽しむ、
と思われてるから嫌がる人が多いということをわかった方がいいんじゃない

自己投影してると言われて喜ぶ人はいない（普通はね）
自己投影してるけどそれが何か？恥ずかしくないでしょ、と自分が言うのはいいけど
だから他人に自己投影してると認定しても別にいいよね
だって自分は悪いものと思ってないんだから、というのは
叩きにしかならない
それがやりたいならいいけど

>>323
見てると、自己投影が一般的に嫌われてるって事を認識してない人が多い感じがするわ

自分の事なら何を言おうが自由かもしれないし
何を定義しようが自由かもしれないけど
他人のそれを分析するのであれば、
単に自分がこう思うから、というだけでは無理
それこそ「自己投影の定義」だけでｇｄｇｄになる

でも結局分析したい人が多いって印象
スレが荒れる前のレスとかみててもそういうのが多いよね
他の人だってやってるよね、というお墨付きがそんなに欲しいの
他の人は知らないけど、自分は好きだ、でどうして満足できないのかな

>>325
少なくとも私は自己投影が一般的に嫌われてるから専用スレが欲しいんだけどな

ここの人が「他の人も自己投影してるよね」というのは乱暴だけど
逆にここの人に「あんたの萌え方は自己投影とは言わない」って言うのも
同じくらい乱暴だ
どっちもなしにしてスレを進めたいんだけど

>>326
>逆にここの人に「あんたの萌え方は自己投影とは言わない」って言うのも
>同じくらい乱暴だ

そんなの人によって違うの当たり前じゃない？
自分はそういうの自己投影とは思わないなあ
自分の場合は、こういう時に自己投影してると感じる、なんかは
普通に言えると思うけど

>>327
？
人によって違うから、他人の萌えを勝手に定義するのはやめようよって
言ってるんだけどな？
＞自分の場合は、こういう時に自己投影してると感じる
これだけでいいよ

ただでさえ荒れやすいワード＝自己投影を
何故わざわざ語りたがるのか正直わからない

受けと気持ちをシンクロさせて攻めとの恋愛を楽しむとか
同じ内容なら別の言い方にした方が荒れないのでは

>>328
はあ？自分にとってそういう感情は自己投影とは思わないって事でしょ

本気で自分の意見にちょっとでも否定されるレスは欲しくないと言いたいなら
【絡み禁止】にすればいいんじゃない
それか、他人への絡みレスは「100％賛同のみ」にする？
2の中でもものすごく異色なスレになるけど

>>329
長くね？

>>330
それを言い出したら「自分にとってはこういう感情は自己投影」って反論がきて
それへの反論でスレが埋まるじゃない
自己投影を定義するスレじゃないんだからさ
定義を語りたいなら同人板のスレでやったらいいんだし

確かに自己投影という言葉を使うからこその荒れって感じ

自己投影してる人達がひっそりと集まるスレ、にして
>>1に嫌われる自己投影ですが自分は好きという人たちが
こっそりと萌えを叫ぶスレです、みたいなのでもいいかも

>>333
議論になるのは自分の思い方ではなくて
他人の萌え方の分析のためでしょ
一般的に自己投影とは言われないというのと
自分は自己投影とは思わないというのは違う

801ドリっていうのはどうだろう

>>336
「私はこういう感じで自己投影して萌えてるよ」に対して
「私はそれは自己投影だとは思わない」ってレスしたら
他人の萌え方の分析になるんじゃないの？

>>338
？いや？
その感情は自分は自己投影じゃなくて○○って感じだよ
自分が自己投影してると思うのはこういう場合かな、とか語れると思うけど

他人の萌え方を自己投影認定禁止ってのは
その人の心情が吐露されてるわけでもないのに
こういう愛し方をしてるとか、恋愛傾向があるとか
そういう萌えのパターンで分析して投影認定するのは止めよう、わからないんだからって事でしょ
何より、このスレにいる人たちはともかく
一般的には自己投影していると言われるのは悪口でしかないから
投影が嫌い（だろうと思われる）人に認定するのは叩きと同義語って事なのでは
自分もやっちゃったけどさ

ここで自分の萌え方の心情が吐露されていて
そういう感情って自分にとっては投影というよりも感情移入だ、とか
自分が投影と感じるのはそういうものよりもこっちかな、とかなら
普通に言えると思うけどね

>>339
ちょっと待ってくれ
ものすごいダブルスタンダードだな
＞その感情は自分は自己投影じゃなくて○○って感じだよ
＞自分が自己投影してると思うのはこういう場合かな
これが許されるなら
＞その感情は自分は○○じゃなくて自己投影だよ
＞自分が自己投影してると思うのはこういう場合かな
これも同じじゃないの

スレ住人に対するものと
スレ住人以外の一般に対するものとの対応の違いって事？

>>335
自分はそれがいいと思う
ここ正当化スレみたいなレスが多い

>>340
＞その感情は自分は○○じゃなくて自己投影だよ
＞自分が自己投影してると思うのはこういう場合かな
これも同じじゃないの

そうだよ
だけど、このスレで感情を述べてるならともかく
それ以外の場合は「その人の萌え方」による分析だよね？

あと、自己投影は一般的に嫌われてるものだから
自分たちが言われるのはいいけど、それ以外の人に言うのは止めましょうって事なのでは？

>>342
ごめん意味がわからない
このスレ住人同士なら他人の萌えを「それは私にとっては自己投影だよ」と
言ってもいいってこと？

>>343
その「自己投影は嫌われてる」って価値観を
自己投影してる私たちが受け入れないといけない理由がないよ
肯定的に萌えていきたいんだから

>>1に悪いか！ってあるし
普通は嫌われてるもんってわかってるけど、
ここじゃ肯定的に暴露しちゃおーぜってんじゃないの

肯定すべきか、その理由が何であれ複数の人に嫌われてるのは事実だから
それを自覚してひっそり萌えていくべきかは難しいな…
>>324
＞自己投影＝キャラを隠れ蓑にして攻めと自分の恋愛を楽しむ、
＞と思われてるから嫌がる人が多い
とは言うけどめになりきって萌えてる人は普通に表明してるから
それにならっていいんじゃないかと思うけど

>>344-345
肯定的に萌えるのと、一般的に嫌われてるというのを自覚するのは
別に相反するものじゃなくね？
自分の定義を一般化して他の人も投影してるよねと主張するなっていうのは
自己投影自体が悪いものだからというよりも
実際はどうあれ一般的に嫌われるものなんだから
それを自覚して勝手に他人を認定するな
すると荒れる元になるって事でしょ

なんか認識に凄く違いがありそうなんだけど
このスレを自己投影を肯定するスレにしたいわけ？
それは普通に荒れると思う

ああ最初から肯定スレだったのね
それなら、スレタイに自己投影は悪くないとか入れればいいんじゃないの

自分は嫌われてるからこそ、ここだけでひっそり好きに萌えましょうだと思ってたよ

>>349
いや自分もそういう意味だと思ってたんだけど
じゃなきゃこんなスレたたないんじゃないの？

>>348
萌えに貴賤はないのがこの板の建前だよね
なんで自己投影を嫌う人に合わせないといけないのかさっぱりわからないんだけど
貴方自身は受けへの自己投影をどう思ってるの？

＞他人を認定するな
それはそうだと思うよ
「あんたの萌え方は自己投影だ」も認定だし
「あんたの萌え方は自己投影じゃない」も認定だ
どちらも遠慮願いたい

>>349
肯定スレですよ…

自己投影を肯定するスレなら異論反論来るのあたりまえじゃん…
自分たちは悪くないんだから荒れてもいいって自己満足ならともかく
荒れないような平和なスレにしたいなら止めた方がいいと思う
どっちを取るかじゃない

わけがわからなくなった

ひっそり萌えるスレにしても、ロリスレショタスレで
「三次は惨事。子供にはトラウマしか与えません。ひっそりまったり萌えましょう」みたいに
自明の理があり住人もそれをしっかり自覚しながら萌えてるのと
なんかわからないけど嫌われてるからひっそり萌えましょうじゃ違うでしょ

>>351
自分の好き嫌いはあるよ、当たり前じゃん
あと、受けに自分の好みとか嗜好を投影するのはやるけど
それが直で攻め×自分にはならないよ
受けキャラスルーで直接攻めキャラ×自分になる人の気持は正直わからん
自己投影にも度合いやパターンがあると思ってるから
当然自分にとってコレは自己投影じゃないってのもあるし
コレは自己投影ってのもある

自己投影肯定スレなら、スレタイにそう入れた方がいいんじゃないの
だから他人の嗜好分析する人が多かったのか
皆自己投影してるよって主張したいスレなんだね

萌えを叫ぶことに比重を置くか
自己投影って悪くないと言う主張に比重を置くかじゃないかな

>>355
わかった
その「嫌い」部分はここで言うのはなしにしようよ
ここは萌えスレだから
「嫌い」はふさわしいスレでお願いしたい

>>356
そういう意味の肯定スレじゃなくて
「自分自身の受けへの自己投影萌えを肯定するスレ」なんじゃないの？
一般的に嫌ってる人多いけど私はしてるよ、別に悪いことじゃないよね、っていう
他人の萌え方どうこう言うのは違うと思ってる

ID:cnyn0lb40に全面的に賛成

う〜んこのスレって自己投影の定義が人それぞれなんだよね？
自己投影という言葉が嫌われるのは
「キャラの皮を被って攻めキャラと恋愛する」事だと叩きの意味で広まってるからであって
このスレの肯定は何を指してるのかがよくわからない

「キャラの皮を被って攻めキャラと恋愛する」事を肯定したいのであれば
自己投影という広義の意味を持つ言葉を使う必要ないよ
そういう萌え方限定のスレを作ればいいだけの話

「自己投影という言葉にいろいろな意味を含んでおり
嫌われがちのキャラ×自分だけじゃないよ」と主張したいなら
広義の自己投影（感情移入も全てを含む）ものを扱えばいいわけで
自己投影じゃない、感情移入だと言われたからといって
怒る要素はどこにもない

同人板の議論スレだと
自己投影の意味が悪い方で広まりすぎてるけど
本来はそうじゃないよなって意見がわりとある
だから、自己投影自体は別に悪く無いし、キャラ×自分ってだけでもない
感情移入も全て入るし、皆やってること、というスタンスでスレ作るのもありだと思う

定義はどうでもいいけど萌え話だけやりたいというなら
外部から見た肯定否定に拘る必要なないだろう

何がしたいスレなのかわからない

ID:cnyn0lb40が思うとおりのスレにはならないと思う…
絡み禁止が一番いんじゃない

>>357
嫌いなんていわないよ？
ただ自分はキャラと一緒に泣いたから自己投影だよねと言われたら
自分的にそれは投影じゃないって感じ、と答えるだけ
投影じゃない＝嫌いじゃないけど

>>361
だからさ、それを許したら「いや自己投影だ」って反論も許さないとおかしいじゃない
そうすると定義で荒れるじゃない
なんでそんなに反論したいの？

自己投影という言葉を使わずに済ませる事できんのか…
>>329みたいなスレタイでいいじゃん
言葉を使いたい人は、何か特別な拘りでもあるのか？
例えば801だって自己投影だと801板住人に思い知らせてやりたいとか
無用な争いを産むだけにしか思えない

>>362
はあ？
自分にとって定義は勝手に決めるものなんだから
自分はそれは自己投影とは思わないけど、貴方は思うんですね
自分は自己投影と思うけど、貴方は思わないんんですね、でいいじゃん

とにかくずっとこういう議論が続きそう
まともに語るのは無理だね、こりゃ

自己投影という言葉は定義が曖昧なので
他人のレスに対してそれは自己投影じゃない
○○してる人は自己投影に違いない、と
自分の考えを押しつけるのはやめましょう

とかでいいんじゃないの？

801をドリーム的に楽しむスレにすれば？

定義があいまいなものをあえて使うからこういう議論が起こるんじゃないかな

>>366
そんな感じでいきたいなあ
定義を語りたい方はこちらでどうぞって同人板のスレに誘導リンク貼って

>>367
ここで言ってる自己投影って広義じゃなくてそっちの意味みたいだから
それでもいいかも

>>363
私の場合は、自己投影って言葉がわかりやすいしぴったりくるからかな
自分の中の憧れや理想や願望をキャラに投影してるから
部分的にはなりきったり、キャラの感情をそのまま疑似体験したり
自己投影だよなって思う
「その言葉を使うな」って強制される方が訳わからないよ

>>369
自己投影という言葉を使用したい意味は何かあるの？
ドリームじゃ駄目？

受けに自己投影＝攻め×自分のイメージの人にとっては
801板で男女カプ話並のダメージがあると思うんだが

やるならキャラにシンクロとかのほうがいいんじゃないの

801ドリってのはどうかな

>>372
上に書いた通りだよ
ドリームだとは思ってない

ドリ＝完全ななりきり・キャラ×自分というのも違うらしいし
「オリキャラ使って既存キャラと恋愛させる」以外の意味を持たせると
それはそれで荒れると思うし、本当のドリの人に迷惑だと思う

>>371
こういうものが投影！という議論は
流行りスレや考察スレでもいつも荒れる
それだけ人によって扱いが違うものなんだと思う
それで争いが起こるのわかりきってるから自分は嫌な部分がある
スレ違いレスするほうが悪い！と啖呵を切って自己満足するより
平和なスレのほうが良い

自分もドリとは少し違うって感じがする
だから別スレタイにするなら>>329みたいな方がいい
投影は広義だからいろんな意味含んでるし
使っても使わなくてもどっちでもいいや

何で腐女子は分析されるのが嫌いなんだ？

>>378
ドリの人？

>>379
いや腐だけど
分析絶対禁止の流れに違和感を感じる

>>380
喧嘩になるから
実際荒れちゃってまともに話できてないじゃん、今

>>380
分析は同人板の方でやってるよ
ここで分析したいなら自己投影の定義の議論がまず必要
単に私は自己投影と思います、と主張するのもいいけど
それなら間違いなく反論が来る
反論をされたくないのであれば、それは分析ではなく認定

分析するなら客観的に自己投影の定義はどうの
感情移入は自己投影に含めるかだの議論が必要だからじゃね
そういう分析したいなら同人板に該当スレがある
ただし、自己投影と思ってしまう方の心理についても分析されるよ

>>381
春休み終わって
議論もある程度ネタが出尽くせば落ち着くと思うけど
分析・考察・議論が絶対禁止なスレにはなって欲しくないな
悪意ある分析じゃなくてフェアな分析ならいいじゃん

>>384
まず「自己投影とはどういうものを指すか」で議論してみたらわかる
こういう萌え方ってこういう自己投影だよね、と>>384が言ったとして
いや、投影じゃなくてただ萌えてるだけって場合もある、と反論が来て
そもそも萌え自体が投影だろという反論が来る

ためしに今【フェアな分析】の一例を出してみれば？
反論異論たくさん来ると思うよ

>>384
同人板では、例えば夏目漱石の研究者が生い立ちや読んだ本を研究して
この作品のこの部分に書き手のこの経験が投影されている、と分析するならともかく
ただ作品を読んだ人が、この部分って投影だよねと思う事には何の根拠も無い、という意見もあるよ
その「根拠」になるのは、自分がそう思うからというのも大きい
つまり、自分がそうだから他人も自分と同じに違いない、という
読み手側の心理状態に原因がある場合も捨てがたい、という意見もある

たぶん気軽にこういう投影もあるよね、と語りたいんだろうが
客観的に投影を語りだすとスレが長文で埋まる上、数スレ使ってもまだ議論が終わらない
いいから同人板に行ってそこで反論して来いやと思う

結局分析スレ、認定スレ（しかも反論無しの）したい人の集まりって事か
そんなことになるくらいなら次スレ作らないほうがいい

フェアな分析吹いたｗ
是非「今」やってみてｗ

>>384
自分で自分の感情を分析するんなら好きにやればいいと思うよ
でも他人が「自分はこういう風に自己投影してる」って言うのを「自分にとってそれは自己投影ではない」ってのは
ぶっちゃけ「あんたの事なんざ知らんがな」としか思えんわ

分析するスレは他にもあるのにここに粘着するのは何故？

>>385
分析に異論反論来ても良いんじゃない？

そうじゃなくて一時的に議論で流れ早すぎになっちゃったからって
議論禁止ルール作るのはよした方がいいと思う
上見るとちゃんとまともな議論できてた時期もあるんだし

このスレ住人だよ〜
　　　　・　　　　　 ＼　／ ＼　／ ＼　／ ＼　／
　　　　　　　　；(●))(●)(●)(●)llll)(●)(●)(●)((●)；
　　　　　　　(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●))(●)(●)
　＼＿＿ (●)(●)●)●)(●))(●)(●)(●)(●)(●))(●)＿＿／　カサカサ
　　　　　　(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)
　 　＿＿(●)(●)((●)((●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿＿
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　　 ＼
　 　＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)))(●)(●)(●)(●)＿　
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　 ＼
　　 　＿(●)(●)●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿
　　　　　　(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)
　 　＿＿(●)(●)((●)((●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿＿
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　　 ＼
　 　＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)))(●)(●)(●)(●)＿　
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　 ＼
　　 　＿(●)(●)●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿
　　　　　　(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)
　 　＿＿(●)(●)((●)((●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿＿
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　　 ＼
　 　＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)))(●)(●)(●)(●)＿　
　／　　(●)(●)(●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)　 ＼
　　 　＿(●)(●)●)(●)(●))(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)＿
　　／　 (l●)(●)(●)(●)))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●l；)　　＼
　　|　.　 (l；●)(●)(●))(●))(●)(●)(●)(●)(●)(●)(●)　　　 |
　　|　　.　(0●)(●)(●)(●))(●)(●)(●)(●)(●))(●)Ｏ)　　　　|.　　　カサカサ
　 ,;;　　　　(：●)●)(●)(●)(●)(●)(●)(●))(●))(●；)　　　　　　。
　　　　　　　(о●)(●))(●)(●))(●)(●)(●)(●)●0)
　　　　　　　　 ( ;●ξ●：)( ;●ξ●：( ;●ξ●：( ;）

>>389
ということは、普通に自分の自己投影を語った人に
それって感情移入じゃない？とたずねるのも自由
フィギュアやってる人達が自己投影だよねと言うのも自由なら
それに違うだろアホかとツッコミ入れるのも自由なスレにしようって事？
そこまで全部なんでもありにするならいいかもしれないけど
どう考えても荒れるよ

上でまともな議論だとID:wqdUG1eu0が思ってるのは
単純に全員肯定してくれてるからだよ
同じ議論を同人板のスレでやれば、一斉に反論が来る
分析って、客観的にやりたいならいろんな意見が集まる場所でなければ無理
アンチスレで、作品分析すればそれは客観的でもなんでもなくただの叩き
キャラスレでキャラの分析すれば、分析というより信者の欲目ありありのものになる

ID:wqdUG1eu0がやりたいのは、自己投影を肯定する人達の間で
信者の欲目がたっぷりはいった「自己投影者に優しい（都合の良い）分析」なんじゃないの？
そういう分析は分析と言わない

また、勝手に自分の感情を語ってるだけならスルーされても
客観的に分析し出すと、ＲＯＭってた人が入ってくるのは必至
途中から議論レスがいきなり増えたのはその表れでしょ

このスレの最初の方って
自己投影を自分で自覚してる人のレスばっかりじゃなくない？
自分は理解できないとかも普通に言ってるし
無意識の事を定義するならどうでもいいと言ってる人もいる
あまり自己投影という言葉に拘って無いんだよね
そうなの？自分的にはそれって感情移入だけどなーとか
そんな風に言う人も普通にいる
スレタイは受けに自己投影する人達の集まりっぽいけど
実際は違って、ドリは読むけど801では自己投影しないなーとか
そういうのも普通にあった

荒れだしたのは考察や分析やりはじめてからっぽい
スレ住人に対して、自分は投影とか投影じゃないなとかはそうでもないけど
それ以外の人に認定やりだすと荒れるって感じは受けた

つか、萌えを語るスレなのか
分析・議論するスレなのかどっちなの？

自己投影系はいいづらいのもあって
そういうのを吐き出せる場所かと思ったらそうでもないっぽいし

自己投影そのものの意味は広いかもしれないけど
一般的に2で嫌われるタイプの自己投影がどういうものかは定義できるんじゃない？
認定されると嫌な人が多いというのは、嫌われてる意味が自己投影だと思ってるからだよね
自己投影＝感情移入だと定義されてるなら、そんなの当たり前じゃんになりそうだけど

でも本当に同じなのかな
感情移入と同じと言う子にしたって
南極物語見て登場人物に感情移入して泣くのと
恋愛で受け役に感情移入して泣くのと
感情移入＋シンクロが起こって泣くのとでは違いそうだけど
感情移入だけじゃなくて、受けとのシンクロも混ざってる場合が多いんじゃない？

議論もアリだとはしてるようだけど
羅刹の渦巻くスレで自分の萌えを語ろうとする人はいない。
一度議論を停止してみてはどうだろうか。

議論は該当スレに行けでいいじゃん
同じ趣旨のスレは２つもいらない

議論というより萌え認定や分析やると
そうでない人から反論が来る感じ

ドリ＝公開オナニーだよね？
だから801をネタにオナニーする人、ってスレタイにしたら

ID:cnyn0lb40の言う「それは自己投影じゃなくて○○だ」が
「それは感情移入じゃなくて自己投影だ」と同じくらい乱暴、という意味がわからない

こっちが自己投影を嫌ってるのは
自己投影＝キャラを隠れ蓑にした、キャラクター×自分でﾊｧﾊｧする事だと思ってるからだよ
だから自己投影だろと言われたら侮辱に感じるわけ
ID:cnyn0lb40が自己投影じゃなくてそれは感情移入だと言われた時に
同じように侮辱だと感じるのか？

それなら、感情移入と自己投影はID:cnyn0lb40の中では別ものって事だよね
んで自己投影と言われたら嬉しいが、感情移入と言われるなら侮辱だと
どう侮辱に感じるのか教えてもらえないかな

同列に並べて「同じくらい乱暴」と言うには無理があるのに何言ってるんだこの人

ここで感情移入と自己投影が同じと主張してる場合の
「感情移入」自体の定義が通常と異なってるというのはあると思う

正直スレタイだけで不快なんだが…
ここの人達ってキャラを自分の代わりとして見てるんだろ
攻めと受けの恋愛じゃなくて、
自分が攻めからプレゼント貰った、とか
セックスで身体触られてる…とか作品見ながら想像してんの？
マジで気持ちわるい生理的に吐き気がする
受けがかわいそう…

>>401
そういうのに萌えるスレだから嫌いレスはスレチ
○○を自己投影認定するなとか定義について文句言うならまだわかるけど

「801で受けにシンクロして攻めと恋愛するスレ」
次スレはこれでいいと思う
自己投影という言葉を使うとややこしくなるし
自分が語りたいのはコレ
そのほかの感情移入やら何やらは他のスレでも語れるけど
これだけは無理だからなー

>>399
「それは自己投影じゃなくて○○だ」と言ってくる人は
受けへ自己投影することへの嫌悪感剥き出しな場合が多い
自己投影を自認してる人にとっては萌えを侮辱されてるようなものだよ

私からすれば「こういう萌え方は自己投影だよね」が侮辱になることが
感覚的には全くわからないよ
侮辱的だと受け取る人がいるのはわかるから言わないけど

だいたい他人の萌えを一方的に定義すること自体失礼だしね

>>402
それでもいいけどシンクロって言葉も結構曖昧だよね
私は自己投影とほとんど同じイメージなんだけど違うのかな
感情移入は含まれないの？
願望や理想の投影は？
自己投影って言葉を使いたい時もあるので
変に規制はしてほしくないのが本音だ

>>402
両方に投影する人や
攻めに理想の男願望詰め込む人はどこいったらいいの？

>>405
ここにいていいですよ

>>403
レスを見ていると、定義そのものというよりも
単純に自分が言ってる事を否定されるのが嫌ってだけに思える

ID:cnyn0lb40の考える自己投影が、一般的に言われる感情移入と同じであるなら
別に感情移入と言われてもいいんじゃない？
同じなら

違う場合に、私のは感情移入じゃなくて自己投影だと述べるならわかるけど
同じなのにどうして「自己投影だよ」になるのかがわからない
内容はどうでもよくて、「自分の言う事に反論される」事自体が嫌って感じ？

>>406
だって受けに投影してるわけじゃないよ？
攻めに理想の男像を詰め込んでその上その理想の攻めになって
受けたんにあんなことやこんなことしたい
とかはスレチになっちゃうでしょ

ID:cnyn0lb40は自分の萌えを語りたいというよりも
自分の萌えが自己投影であると認識させることが大事って感じだ

>>407
正確には、感情移入は自己投影の一種という認識だよ
自己投影にはいろんな形があると思ってる

自分の萌え方を人に定義されることを嫌がってる自覚はあるよ

>>404
感情移入だけなら含まれないよ
感情移入してるだけなら、何も専用スレで語る事ないし
普通にジャンルスレでも801スレでも語れる

他のスレ等で語れないのは、「自分＝キャラ」を少しでも匂わせるもの
だからそれ専用のスレが欲しいとは思ってたし
下手にいろんなものまでＯＫにして議論呼び込みたくないってのもある

自分は自己投影という言葉自体が、ものすごく広い意味から狭い意味まで広く使われてるので
ぶっちゃけ使うと面倒

>>408
それ両方に投影してないよね

>>412
なんで？

>>411
感情移入って”「自分＝キャラ」を少しでも匂わせるもの ”じゃないの？
感情移入の程度が強くなればほぼキャラになりきったような気持ちに私はなるよ

>>413
受けに投影してないんだよね？

>>410
それは広義の意味だよ
それを自己投影と認識するなら
萌えすべてが自己投影にならね？

本来の意味がどうであれ
どうして他スレで語れないのかを考えて欲しい
単に感情移入だけなら、自己投影の一種だろうが普通に皆語ってるよ

自己投影が嫌がられるのは
感情移入も萌えも嗜好も含めた全ての感情を表すと認識されてはおらず
キャラとシンクロして攻めと自分の恋愛してるドリっぽいものだと認識されてるからだよ

そういう嫌がられる自己投影も、嫌がられない自己投影も全部含めたスレにしたいのであれば
>>1にこのスレで言う自己投影は、キャラ×自分だけではなく
嗜好も感情移入も全てを含む広義の意味ですって注意書きがいると思う

一般的にこのスレを見て、自己投影ってキャラとシンクロと思ってくる人が圧倒的な中で
自分だけ「いや自分は何でも自己投影と定義します」と言ってても荒れるだけ

>>414
自分は全然違う
何故かというと、明確に自己＝キャラになる場合とならない場合の違いを自覚してる
なるのは乙女ゲーの場合
ならないのは普通に映画や小説を読む場合
同じ主人公の視点で見るにしても全然違う

もちろん乙女ゲーで自己投影ではなく、オリキャラとしてみる人もいるだろう
自分は自己投影するけど、自分の映画を見る時みたいな感じでプレイする人もいるだろう
だから、感情移入と自己投影はイコールじゃないと言ってるんだってば

自己投影って定義が定まってないというより
悪い意味で定義が定まってるような部分があるよね

一般的に自己投影というと（それが正しいかどうかは別として）
こういう意味って反射的に思われてるのは事実だと思う

定義はしないで個人で認定ってやっぱりよくないんじゃないかな
このスレで言う自己投影が、感情移入やその他も含むものであれば
きちんとそれを>>1に明記して定義するべきだと思うし
そうではなく、キャラと自分のシンクロに限定されてるのであれば
それを明記した方がいいと思うわ

>>415
＞ 両方に投影する人や
＞ 攻めに理想の男願望詰め込む人はどこいったらいいの？

下を説明したのですが、それでも両方に投影してないといけないんでしょうか？
ちなみに上なら>>408＋そんな攻めにときめきまくりな受け（自分）もありですよ？
もちろん

>>416
>>417
他スレで受けへの自己投影を語れないこともないと思うけど
語ってるの結構見るよ

あとシンクロの定義、感情移入の定義が私と違うのもわかった
417にとってはシンクロ＝自己投影で、感情移入は別物なのね
シンクロと強い感情移入の差が私にはわかりにくいよ
シンクロするにしてもこのシーンは主人公にシンクロする、
別のシーンでは別のキャラにシンクロ、っていうことはないの？

言葉の摺り合わせを全ての人に対応してくのって難しそうだな

追記

>>417は自己投影を広い意味ではなく
キャラ=自分だと定義した場合の話ね
逆に、自己投影を感情移入その他の意味も含めた広い意味で使いたいなら
一般的に嫌われがちなキャラ＝自分の自己投影について別の名前が欲しい

>>420
主人公の気持ちになるのと
「自分が主人公になるのと」は違う

ゲームをするとこの辺凄くわかる
自分を動かすのと、キャラを動かすのは気持ちが全然異なる
自分の分身の場合は、ダイレクトに自分が言われた気になるけど
キャラの場合はやっぱりどっか他人事

>>419
それならいいんじゃないかな。
下オンリーだったら、ちょっとわかんない

>>420
シンクロを、キャラと自分の境界が無くなるって意味で使ってるんだと思うよ
自分は、それがキャラだと自覚しているのか
キャラじゃなくて自分の分身だと思っているのかの違いで
自己投影かそうでないかを分けてる
だから無意識の自己投影理論が大嫌い

>>422
ネトゲユーザーの人が似たような事言っていた
銅鑼食えなどの喋らない主人公は
どんだけ自分が動かしても、自分では無いって

>>420
同人板も801板も自己投影してると言うとわりとフルボッコだけど
そんなスレあるんだ
あるならここ別にいらなくね
叩かれがちで語れない人のためのスレだと思ってた

ﾈﾄｹﾞやってたけどｷｬﾗﾒｲｸしてた時点でｷｬﾗ＝自分じゃなくて
自分がそのｷｬﾗを演じるって気持ちでやってたなぁ
私が受けになりきって楽しむってのもこれに近い
これだと私は狭義の自己投影には当てはまらないってことなのかな

>>423
結局居場所がない人は居場所がないままってことかー
いいなぁ、受け萌えの人は

あと、受けに感情移入って普通に語れるかなぁ
受けと趣味が被ってたり攻め好きって言うだけで自己投影キモイって
思われる場合もあるよ
ただ叩きたいだけの場合もあるだろうけど

私が狭義の自己投影に当てはまらないなら、できたらこのスレで
感情移入や理想や願望の投影も語れるようにしてくれたら嬉しい

キャラを演じるってのはまた別じゃないかな…
演じるといってもどのくらい本気でやるのかにもよるだろうけど
俳優さんがやる演技なんかは、投影あまり関係無いと思うしね

狭義の自己投影って
おそらく、キャラをその世界における自分の隠れ蓑と自覚して
攻めキャラと自分が恋愛するために作品を書く/読む、みたいな感じじゃないだろうか
これに、人によっては、自分の嗜好を加えるのも入るとか
原作キャラそのままじゃないなら入るとか、いろいろ加わる印象

ただ、どの場合もまったく投影が入らないという事は無いと思うんだよね
皆やるからそのくらいは投影と呼ばなくてもいいんじゃないってだけで
ここのスレ主も、誰もが無意識に行うような投影はスレチと言ってる

【受け】キャラに自己投影して801を楽しむ【攻め】とかにする？

嫌われてるのはキャラと自分の恋愛要素だと思う
自分はドリも読むからそんなに嫌わんでいいやんと思うけど

連投すまん
�@攻め×受けを読んで自分に言われてるとは微塵も感じない人と
�A受けにシンクロか強い感情移入かしらないけど、キャラとは知りつつ自分にも言われてるような気分になる人と
�B最初から受けが自分の代用品で、ダイレクトに攻めと自分が恋愛してる気持ちになる人と
おおまかに分けて3パターンあるんじゃないかな
�@はキャラとシンクロはしてない、�Bは完全にキャラ＝自分
�Aのパターンが人によって分れそう

>>428
わかるわかる
自分が自己投影してるとは思っていないけど
こういう感想言っちゃったら自己投影してると思われちゃうかなって言えない時がある
だから、キャラと自分の恋愛要素があるという狭い意味だけではなく
1に定義の注意書き等をしてもっと広い意味の自己投影を語れるスレにして欲しいな…と思いマス
自己投影という言葉じゃなくてもっと他に適当な言葉あればいいんだけどなあ

受け視点で801を楽しむスレ、とか？

個人的には自己投影キモッて思われるのは別にどうでもいいというか
他の人の自己投影は別にいいけど
なりきってる自分きめえｗｗｗとは思ってるので
ただあるカプやキャラ好きだと名乗った上でそう思われる発言をしたら
他のカプ好きキャラ好きな人に迷惑だろうなって考えてしまう
だから正直受けに感情移入したり理想詰め込んで萌えてます、とは言えない
なので出来たら語れるスレになって欲しいって感じかな

トマト 鶏 煮

>>434
創作するときに、キャラの心情をリアリティに書くために
キャラになりきって書くんじゃなくて
読む時にもキャラになりきって
攻めと自分が恋愛してるような雰囲気を味わってるってこと？
ならシンクロって感じだけど

自己投影という言葉は人によって意味やイメージが違いすぎてなぁ
自己投影という言葉を使った叩きさえ減ってくれたらそれでいいんだけど。

>>304
マジ？
まだまだ受けﾊｧﾊｧな作品の方が圧倒的に多いような

>>427
私はいずれ攻め萌えな新板（カプ禁止）にチャレンジするつもりだよ

結局ここは自己投影を語るスレではなくなったということでよろしいでしょうか

自分の萌えを勝手に語るならいんじゃないの

語れるもんなら語ってみろって空気だけどな

感想だけ述べて一般の分析やらなければいいんだよ
自分はこう萌えてるけどその心理はこんな感じなんだろうな、というのと
こういう萌え方する場合の心理はこうなんだろうな、は違う。
あくまでも、一見属性が同じに見えるパターンでも、萌える理由はいくつもあるんだろうけど
あくまでも自己投影して楽しむタイプの自分はこう楽しんでるだけで
他の人とは違うかもしれないってスタンスで語ってる人が少ない気がする

あとアタシの意見にケチつけないで！アタシが投影といえば投影、感情移入といえば感情移入なの！とファビョらない
自分はこう思うけどあんたはそう感じるのね、違うなあでいいじゃない

>>437
＞まだまだ受けﾊｧﾊｧな作品の方が圧倒的に多いような
オリジと二次で変わってくるかもな。
うちは愛有鬼畜モノのオリジ書いてるけど、攻めが一番人気。
というか周りのオリジサイトでも人気投票とか見てると
攻めがS系だとほぼ人気独占してる様子

>>442
虹は知らないがオリジは受け感情移入派が本当に多いんだなあと感じるよ
自分は攻め主人公で読むのが好きなんだが
圧倒的に受け主人公が多いので探すのにいつも苦労してる

>>443
それはすきキャラが受けてる姿を見たいって人が多いからだと思う
だから受を好きになってもらえるよう情報量の多い主人公を受にしてんじゃね？

自分は満遍なく感情移入する派だからどっちが主人公では選ばないけど
後ろ向きな性格のキャラとは価値観が合わなくて感情移入できない
読んでてイライラしてくる、でもそんな作品の中でもその性格をうまく話しに
組み込んでて物語としては好きな作品とかはあるからとりあえず全部読んでみる
たいていはイライラするだけで終わるけどw
萌えには感情移入できるかどうかが肝って感じだから重要視されるのもわかるけど
作品の評価ってそれだけじゃないよね

このスレを振り返ってみて自分がしているのは感情移入で自己投影じゃないことが
わかった、結局自己投影って「自分=キャラ」ってのが一番合意の取れている
解釈なんだと思う、そこに自己投影の語感から投影に当たるもの全部や感情移入
も自己投影に含まれるんじゃと意味を拡大させようとすると「自分=キャラ」だと思ってる
人（多分一番多い）がそうすると自分まで自己投影「自分=キャラ」をしている人の
分類になってしまう、だからその定義は違うと否定しに来るんだと思う

どういう萌え方でもどんな話題でも
キャラ＝自分要素を入れて楽しむ方法と
そうでない楽しみ方があるんじゃないだろうか

自分はどっちもやるかも

>>441
> 自分はこう思うけどあんたはそう感じるのね、違うなあでいいじゃない
でも>>309みたいに何々やってる人は必ず皆自己投影って発言するから反発がすごいんだと思う
読んだとき>>187の4そのままでﾜﾛﾀ
ピクシブにフィギュア絵を書く人なんて広すぎる範囲を断定するってw
その後の言い訳も火に油注いでるし

>>444
オリジは美形攻め×平凡受けとか攻めの方が必ずスペック高いし
少女漫画のパターンをまんまスライドさせてるのが多いから
受け萌えの為とは思えないな

>>446
>>441が言ってるのは自分の感情についての分析の事だと思うよ

>>444
それは恋愛要素ある少女漫画や少女小説が
女性視点が多いというのと関係してると思う
やはり感情移入してもらいやすい方の視点で書くんじゃないかな
LALA系みたいな男性主人公もいるし、全部がそうってわけじゃないけど
（の駄目とかも一応視点は千明になるよね）
その場合は、男性が普通のいい子だったり常識人だったりと
相手の女性より感情移入し易い場合が多い印象

2次創作だと受け視点と攻め視点が拮抗してる気はするけど
それって、オリジナルと異なって好きなキャラというものありきで見るから
攻め視点の場合は、好きなキャラが愛されてるのを堪能できるので
また違った楽しみ方ができるって感じはする

自分は好きキャラは完全に受けにして
しかも総受け傾向にするのが好きだ
好きキャラが愛されてるとやっぱり幸せだし
2次創作の中では可愛がってあげたいなと思う

そういう場合、受けを無意識に自分の代わりとして見ているから
ちやほやされると嬉しいと叩かれるのをよく見るんだけど
無意識の事言われたらわからんし、まあそういう感情もあるのかなと思う

だが、受けになって攻めと恋愛したいと言われるとそれは違うとしかいえない
何故なら攻めはそこまで好きじゃない
もちろん嫌いじゃないし好きだけど、全員同じくらいで特に思い入れも無く
悪い言い方をすると好きキャラマンセーのアイテム扱いみたいな部分がある
嫌いスレで、総受けは攻めを皆受けたんﾊｧﾊｧにして酷すぎる
その攻めキャラ好きな人の事何も考えてないだろ
お前らが受け愛し人形にしか思って無いキャラにもファンがいるんだと叩いてる人がいて
それに対しては「確かにそうかも…」と思った

受けに自己投影することと、攻めキャラと恋愛したいというのは
必ずしもイコールじゃないんじゃないだろうか…と自分の場合を振り返って思いました

受けが攻めに愛されるのが好きというのは自己投影入ってるかもね
マンセーとか自分のプライドを満たす為だし

>>451
受けが攻めを愛するのは？

>>451
んーそんな大きな括りで言うなら
恋愛ものってどのパターンでも入ってると思うんだよね
逆に入らないものを教えて欲しい

>>451
それ言い出したら喧嘩する男らしい受けが好きな人は
弱い自分が嫌いで男みたいになりたい自己投影とかもありにならね
クールな受け好きな人→恋愛脳じゃない自分アピールとかもいえそう

というか萌えキャラに主人公が愛される話が見たいんじゃなくて
萌えキャラ自体が愛される話が見たいというのが不思議なんだよな
ハーレムも少女漫画も普通萌える相手に愛されるのが目的なのに

>>455
日本語でおｋ

>>455
普通に意味がわからないので説明ヨロ
少なくとも自分はの駄目を見て、千明に愛されたいと思った事は無い

>>455
つ少年漫画もアニメも男同士で恋愛させるために作られたんじゃないが同人がこんだけ蔓延ってる件

>>450
無意識なの？
無意識の自己投影はスレチなんだけど

>>459
無意識っつーか自分ではそんなのわからんって事だよ
ここは意識的に自分＝キャラになってる人オンリー？

>>460
受けに自己投影してるかしてないかすらわかんないんだよね？

>>461
自分のつもりだとは思って無いね
でも子供やペットを可愛がる場合とかも
自分に属するものだから可愛がるって意識もあるだろうし
そこまで考えたら投影が無いとも言えないかなあと
その辺は何を持って投影とするかわからないんだよね

ただまあ、受けに自己投影していたとしても
攻めと恋愛したいわけでないのは絶対間違いないから
こんな場合もあるよって言いに来た
スレチならごめん

>>462-463
ス　レ　チ

意識的に受け＝自分として自己投影する人限定のスレになったの？
感情移入や願望・理想投影も語っていきたいなって流れもあったけど

>>450
その場合受けが自分に愛された結果としての総受だと思うので受じゃなくて
やっぱり攻めに自己投影だと思う

>>455
>萌えキャラ自体が愛される話が見たいというのが不思議なんだよな
自分が好きキャラを愛したい願望からだよ、少なくとも自分はそう
だから自分は攻めに自分の「全て」を投影しているんだと思う
受に対してじゃないけど自己投影してると意識しているものの一人として
意見してみた

>>462
>そこまで考えたら投影が無いとも言えないかなあと
そこでいう投影は「何の」投影なのか？ってのに注目するとわかりやすいのかも
自分は自己投影は自分の「好み」だとかの自分の一部じゃなくて「全部」を
投影するから「自分とキャラがイコール」になるんじゃないかと考えた
キャラを通してというワンクッションを置かずにダイレクトに受け取るというか
そんな感じで

受け＝自分で何が悪い！！

自己投影問題がｇｄｇｄになるのは
自分はキャラだと思って無い人に無意識で自己投影してると認定するからだろ
自分で攻めと自分の恋愛を多少なりともしてる気になるって自覚してるなら
あんまり議論にならないよ

>>450は確かに「受けになって攻めと恋愛したい」とすると不自然だけど
「受けのように愛される存在になりたい」だったらおかしくないと思うぞ
攻めに愛されることが重要だから攻め自体はそこまで好きじゃないのも矛盾しない
そういう形の自己投影かも知れんよ

いや、なんでそこで〜という形の自己投影、という風に持ってくんだよ
本人が自己投影と思ってないならそれでいいでしょ
ずっとそれで荒れたりアンチとか呼び込んでたのわかんないのかな〜

>>470
荒れる原因となる物言いをしてるのはそっちじゃないか？
かもしれないよって言っただけだよ
450は自分でもわかんないと言ってるし
「攻めと恋愛したいわけじゃない場合の自己投影の形」の
一つの例として挙げてみただけ

>>469
>>450じゃないけどその意見にほぼ同意見な私から言わせて貰うと
> 「受けのように愛される存在になりたい」
これも無い、私の場合受けの立場になりたいのは100％ないと断言する
なりたい立場は完全に攻め、そんで攻め自体がそんなに好きじゃないのは
「自分」が「スーパー攻め様のようになって」受けを愛したいとは思わないから
受けが「自分＝攻め」に突っ込まれてやっそんしているのを見るのが目的で
自分自身がかっこいいとかははどうでもいい、だから「受たんﾊｧﾊｧ」の変態に
攻めがなっていても無問題、だって自分で自分が「受たんﾊｧﾊｧ」の変態だと
自覚してるから
攻めという「立場」については自分と＝だけど、その上で自分を美化させる意識は
まったく無いな、受けがいろんな愛され方をしているのを「攻め」視点で
見るのが目的だから、自己投影している対象は攻めだと自分では思ってるし
それは正しいと思ってる

>>455
>>ハーレムも少女漫画も普通萌える相手に愛されるのが目的なのに
私の場合ハーレムは自分が「攻め視点」であらゆる形で受を愛するのが目的だよ
>>455の言うように普通じゃないかもしれないけどそういう人もいるってことで

ちょっと補足
攻め自体そんなに好きじゃないのは突っ込む立場でさえあればよくて
攻めの性格だとか人間性だとかはわりとどうでもいいから

>472
完璧すれ違いじゃないか？

>>469
自分>>450だけどちょっと違う
受けになりたいってのもちょっと違うんだよなあ
一番近いのは、自分の子供や弟子（いないけど）が
皆から誉められると嬉しいのと同義語かな

だから、自分の好きな存在や、贔屓されるものが
皆からも認められることで、自分もその感情を共有しているといわれるなら
なんとなくそうかもなと思う

親が子供を誉められると嬉しいって場合、
自分の出来なかった事を投影した存在が誉められる→自分も嬉しいという形の投影かもしれないが
自分が子供になりたいと思う人ってあんまりいないんじゃないかな
「キャラになりたい」というのに拘る人いるけど
キャラそのものになりたくなくたって、投影は起こるんじゃないだろうか

>>472
攻めになりたいと思ったこともないかなあ
なんというか、話を考える時の登場人物の一人でしかないって感じだよ

>>475
それは、キャラの気持ち（攻めから愛されてる気持ち）に自分もシンクロするから幸せというより
キャラが愛されてる状態そのものがが嬉しいという事じゃないの

それは投影っちゃ投影だけどなんか違うような…
好きなアーティストが1位だと嬉しいのと同じようなものじゃん

>>475
>攻めになりたいと思ったこともないかなあ
>なんというか、話を考える時の登場人物の一人でしかないって感じだよ
確かに私も攻めの視点から楽しみたいだけだから攻めそのものになりたいというのとは
違うと思う、だから攻めが一つの話に複数存在していても問題ないし
でも攻めが「受たんﾊｧﾊｧ」になるのは自分のせいだから
その部分が攻め＝自分なのかなと思ったので

>>474
総受には少なくとも>>469の言う形と私の言う形の二つのパターンがあるんだと思う
だから外から見て形が同じだとしてもそれを持ってこうなる場合は「必ず」こうだとは
言えないということだとｵﾓ

>>472>>473
それこそドリでやれと思ってしまうな…
こういう萌え方してる人の作品が一番好きになれない
既存のキャラ（主に攻め）がメチャクチャになってることが多い

もうスレタイ「受けに自己投影して攻めに愛されるのを楽しむスレ」にすれば？

なんかこのスレ読んでて分かったが自己投影が行き過ぎてキャラと同化してる人が気持ち悪いんだな
共感までは理解できるが同化は攻め受けどちらにしても気持ち悪い
例えば
＞472、473みたいな攻めに同化して受けを可愛がりたい
逆に受けに同化して攻めに愛されたい
どちらも同化してる方はもはや既存のキャラの原型を留めていない作品が多い

そーかな。
読み手に気持ち悪く思わせるかどうかって
けっこう技術的な問題な気がする。
まあ自己投影が強いほど読者を選ぶだろうけど。
気持ち悪いけどそれ以上に面白い私小説ってあるしね。
自己投影しない方が良い作品になるとは限らない。

あ、ごめん
480はキャラと作者が同化してる作品が気持ち悪いってだけで
同化してる作品が駄目とは言ってないか
まあ気持ち悪いなら無理に読むことないよ

>>467
悪くないけど、こういうスレがある限り、スレタイ以外の人の声が大きくなってしまうのでは。

>>442
確かにオリジは二次に比べたら受け視点（三人称含む）多いけど、
攻めの魅力描写や、受けが攻めにきゅんきゅんしたり、攻めの体に
欲情する描写などはやっぱり少ないと思う。そういう表現を禁じられてる
のに近い（どこかしらスペック高い男に尻尾振る女は叩かれる）状態
だから、801も男女もドリも二次もオリジも、ただシチュエーションが
過激なだけの作品が増えるだけで、エロい作品少ないというか。

商業オリジナルホモはもうお伽話のようなテンプレばっかだよな
ハーレクインみたいになっちゃってる
そんな夢物語に満足できない者たちの自己投影の受け皿は
今オリジナルの801にはない

>>484
私は逆に夢物語（昔は物語の舞台、海外が多かった？）をやめた少女
漫画がいい子ちゃんしすぎなのではないかと疑ってる。801がハイスペック
攻めを嘲笑されていい子ちゃんしたのと似たような経緯だったら面白い。

>>483で指したオリジは主にPCサイトや携帯サイトのことであって、
商業BL（漫画も小説も）はレディコミや二次創作に比べたら、
攻めの身体描写や魅力描写がある割合、まだマシな方だと思う

>>478
確かに自分の欲望丸出しだし気持ち悪がられるのも当然だから
そういわれるとさーせんと謝るしかできないや、でもどうがんばっても
やめられないからスルーお願いします、こっちも既存キャラ使わずに
801チンピラだのモブだの使ってやるようにするので

でも男攻主人公のドリとなるとそのキャラ作りや2次の場合作品に組み込む
設定作りなどがめんどうなので自分で書くのはしないかな、読むには歓迎だけど
それにやっぱり攻めになりたいわけじゃないし

すいません、訂正
×それにやっぱり攻めになりたいわけじゃないし
○それにやっぱり攻めキャラ＝自分になりたいわけじゃないし

攻め視点で楽しみたいけどキャラになりたいわけではないということで

亀レスだが>>315の最後の一行に吹いたw結論でてるしw

痛い女の集まりｗｗｗｗｗ

>>477
攻めが複数いてもオケという人は器用なのかなと思う
私は一人の攻めを自分の唯一の味方みたいな視点で見るから
他の攻めはもれなくライバルとしてしか見られない

>>479
それは困る
私は悲恋ものが好きなんだ
受けに自己投影しつつ攻めにフラれたいんだ

私は報われない受けとか攻め←受けが好きだから
受けに自己投影して攻めを愛するスレならおk

私が好きだから○○なスレならおｋって…＾＾；

どこまで限定するかね

結局“受けに自己投影しつつ801を楽しむ”で良いような

男女物で義父相手にムリヤリ処女喪失させられるという話を
最近読んだが気持ち悪かったわ
801物も↑みたいなのはテンプレとしてあるが
男としての自分ならこういうのも受け入れられるということなのだろうか
M気質が多いのかな

>>496
受けに自己投影して無理やり処女喪失されるのを追体験して喜んでるなら
M気質だといえるかも知れんけど、攻めに自己投影して無理やり処女喪失させる
のを追体験して喜んでるならS気質だといえると思う

>>496
男に向ける性的な選定の視線が自由じゃない（確立していない）から、
視線が外側に向かないで内側（身内）に向くのではないかと推測

自己投影の内容を限定してた方がいいんじゃないの
はっきりと受けを自分だと感じてる部分があると思う人達とか
感情移入とか広い意味まで言われたら結局議論になる
実際、キャラと恋愛したいわけじゃないなら自己投影とは違うって気がするし

自己投影してるけど自分自身がキャラと恋愛したいわけでもないんだよな
一瞬だからいいんだよ
読んでる間だけキャラにシンクロするから萌えてられる

自分も同じだ。
でもそれを何と言い表すのかわからない

>>501
その瞬間だけ受けキャラになって話を楽しみたいんだよね
自分だったら意味ない
受けの容姿、受けの性格、受けのスペックになれるから意味があるんだ

それなら受けキャラにシンクロして攻めとの恋愛を楽しむスレでいいじゃん
自己投影という言葉は広い意味を持つので使わないほうがいいと思う

「攻め」になりたい
「受け」になりたい
「キャラ」になりたいがそれぞれあって

「攻め」かつ「キャラ」になりたいと
「受け」かつ「キャラ」になりたい

の重複する場合と重複せずに単独の場合があるということだな

>>502なんかは「キャラ」になりたいのは確実と思われる、かつ「受け」に
なりたいのかまではそのレスからだけだとはっきりとはいえないけど
多分そうだろうなというのは読み取れる

「自分」 を 「キャラ」にしたい「自分」→「キャラ」と
「キャラ」 を 「自分」にしたい「自分」←「キャラ」の
パターンがあるって見方もできるか

ねぇねぇ
自分→攻め→受けとか自分→受け→攻めみたいな妄想して萌えたことあるって人いる？
ドリ(って言っても片恋しか読めない；)も801もいける身としては結構楽しいんだけど、サイトとかで堂々と言えないからここで聞いてみる

>>505
読み手と書き手の違いって気もする

私は読むときは前者だけど、書くときは後者の要素が
大なり小なり入ってくるからなあ

二次じゃなくて児童文学や小説でも
視点の人の気持ちに引き込まれて一気に読んじゃうって事あるけど
そういう場合は普通に上手いって思う
なんだろう、主人公の気持ちと共感するからといって
自分が成り代わるわけじゃないんだよなあ

ドリなんかは、完全に自分の分身を世界に置いてしまう
感情も「自分がやりたい事」をさせて楽しむ
だから別って感じ

>>496
たえちゃん？

>>507
自分は上のパターンを書く・読む両方でやるから一概にそうとも言えないかな

>>496
たえちゃん801バージョン好きだよ
でもMとかレイプ願望とかじゃないんだよな
悲劇のヒロイン気分できるのが良いんだよね

なるほど、つまり悲劇のヒロインを演出するためのツールとして扱っているということね
やっぱり何かを外部からそれって○○だろと断定するような物言いはできない
表面を見ただけではわからんもんだね

>>506
私は今まさに当て馬受けに自己投影するのに嵌ってる
受けへの恋情で身を焦がす攻めをまじかで見ていたいし
そんな攻めに叶わぬ恋をする可哀想なアテクシｗに酔いたい
ドリに嵌った時期もあったけどその時もキャラから愛されるヒロインより
自分には見向きもしないキャラに片思いするヒロインに自己投影してた
当て馬受け＝現実の自分、本命受け＝理想の姿として
本命受けが攻めに愛されるのを見て理想化された姿をより素晴しいものと称え
一方で攻めから決して愛されることのない現実の自分をけなして自虐に浸りたい
あとどんなカプでもこういう楽しみ方ができるわけではない
攻めが自分視点で見ても魅力的に感じるときにしかできないし
原作に現実の自分をそのまま自己投影できるキャラが存在してるのも条件だ

>>513
自分とは思わないが、似たような感情ならあるよ
好きカプラブラブを第三者で眺める（まさに読み手、書き手ポジション）立場の子に
第三者がさせてみたい事をさせたりする
クラスメイトの腐女子みたいな感じ

ただ、自分そのものとは思わないね
自分が入ると思うだけでなんか気持ち悪くなる
結局投影って意識してるかしてないかの違いしかないんじゃない？

以前なり茶をやってたときは受けが楽しかったけど、それは攻めや自分を含めた観客をどれだけ悶絶させられるか、が楽しかったのであって自分が受けを演じたいわけではなかったな。
むしろ攻めになって受けをあれこれしたいｗってのはあるけど。
あ、でもこれも、自分＝攻めじゃなく、自分＝モブ攻めで、最後には攻めに排除されて攻め受けに収まってほしい、かな。
ほんと人それぞれだろうな。

演じるのと投影は別じゃない？
演じるって事は自分とキャラが同一ではないんだろうし

俳優さんの演技にも色々種類があってだな

好きになるカプの傾向と、恋人と自分の性格や関係性が似ていることに最近気付いた。
これが自己投影ってやつで、無意識に自分たちカップルに自己投影させて考えてるのかなとも、
でも恋愛歴＜BL歴だから、逆に自分が好きなカプのような恋愛を現実で演じて楽しんでいるのかも、
とも思えてよく分かんなくなってきたｗ

カプ萌え自体が自分の恋愛感情とごっちゃになってる気はする
ただその恋愛感情が攻めに向いてるというより二人の関係性に向いてるから
受けに自己投影してるのかどうかはよくわからん
受けの乙女化や攻めのイケメン化とかの極端なキャラ改変は意識してしないようにしてるけど
お互いに向ける矢印をやたらぶっとくえがいてしまう
カプが好き過ぎて恋患いｗ状態の時とかある
二人の関係を考えると胸が苦しくなって切ないwｗｗみたいな・・・痛すぎて笑える

そういや普段好きにならないような攻めキャラにはまったら
現実での男の好みも変わったｗ
どっちが先かが微妙な時期だけど影響あるのかな

あるとおもうよー
人間の心理って、複雑なようで結構単純だったりするじゃない
自分の気持ちはごまかせないからねー
その辺をうまく昇華させられたら、本当に楽しいと思うんだけ
どねー

>>519
自分もそんな感じだなあ
恋愛のパターンそのものは好みなんだが
攻めや受けが自分の相手って感じじゃない

特定キャラに投影と言われるからええ？と思うんだよね
だから、自分の好きな恋愛を好きキャラ2人使って代理でさせてると言われたら
確かにそうかもしれないなあ
ただその場合、攻めと恋愛したいわけじゃないし
受けのような立場になりたいのともちょっと違うんだよね

どうして投影って「特定キャラに」してると定義づけたがる人が多いんだろう

>>522
それって嗜好の投影じゃない？
自分＝キャラとはちょっと違うような
こんな話が好き、こんな恋愛が好きって事でしょ

BLの場合、異性故に攻め受けに嫉妬しなくて済むって見方
これ、否定意見も多いけど、一概に切って捨てることもできないと思う

例えばTLや少女漫画の女の子は、皆顔が小さくて目が大きくて、体の線も細い
性格も個性的な子が多く、そんな魅力的な彼女らに共感しようとしても
実際難しい所がある
その点、BLだと性別からして違う受け（=その作品におけるヒロイン）
の容姿には、自分とは共通する部分が一切ないから
かえって同調しやすいというか、想像力が自由になるような気がする

そういえば、男性向けエロゲの主人公の大半が無趣味だったり
目が描かかれないことが多いのも、限りなく没個性にして
ユーザーに自己投影してもらうためらしいけと
あれと方向性は似たような感じなんだろう

>>524
男性向けエロゲの主人公と比べるなら乙女ゲーの無個性主人公の方じゃね？
前半2行は同意する部分もあるんだけど
それは後半の自己投影とはあまり関係無いと思うよ

自分と共通する部分が一切ないからこその自己投影ってわけがわからん
もし、想像力が自由になるという事を言いたいなら
それは自己投影とはまったくの別物

あと、ここは自分がこうやって萌えてると言うのはいいけど
そうじゃないほかの人の分析をやり出すなら
「自己投影の定義が何か」という同人板のループになるよ
定義は自分で好き勝手に決めます、
○○が自己投影というのも自分が好き勝手に言います
でも反論は受け付けません、ここは自己投影を肯定するスレだからというレスがあったから
上で相当荒れたんだけど

>>524
女に嫉妬しなくて済むから読んでて楽というのはなんかわかるけど
それって、別に自分が投影する・しないとはまた別問題じゃないだろうか

>皆顔が小さくて目が大きくて、体の線も細い
言っちゃ悪いがドリの相手の女なんて可愛い系多いよ
ぽわわん系から恋愛？なにそれなクール系も人気
最近ではツンデレもいるし

投影対象として女より男の方が「やり易い」という事はない
実際投影のために書かれるドリでは女が圧倒的
人によって何に投影しやすいかは好みがあるだろうけど
ホモがノマより多いのはまた別の理由じゃないかな

最近増えてきた平凡受け・不細工受けを書いてる人は
ドリから流れて来たのかな
受けが男なだけでほぼ筋が少女漫画と変わらない

嫌いスレ行け

>>527
ドリの女キャラは平凡でもブサイクでもないよ

ハイスペック攻めに見初められた平凡受け、なんて昔からBLでもありふれてるし
話の筋が少女漫画みたいというのもよく言われる話

というより801のパターンで少女漫画に無いのって何かあるっけ？
少女漫画でもボーイッシュな主人公も普通にいるし
喧嘩しながら仲良しになるとか人気作品の王道だよ

たまにあるガチムチのいかにも！って作品はBLにあるけど
それは主流じゃない
BLや801の「人気」パターンで
少女漫画だとまず見ないってのがあったら聴きたいかも

>>527
平凡受け増えたか？
昔は平凡受けが王道だったけど
最近になって美形受けが増えてきたイメージだった
美形であることが自己投影の障害にならなくなってきたんだなと解釈してた

自己投影は基本受けが攻めに愛されてるならなんでもできるよ
あとは好みでしかない
受けの「原作」での性格がDQNだろうがクールだろうがツンデレだろうが素直だろうが
腹黒だろうが2次にあって「愛される方」になればそんなの障害にならない
昔と今の傾向が違うのではなく
単にパターンがどんどん増えてきただけだと思う
ドリも、当たり障りのない主人公だけだったのが
最近だと厨二臭い設定ついてたり、恋愛？何それなクールも多い
ある程度栄えるとバリエが増える。ただそれだけだと思う

昔の美形受けって、耽美路線の事か？
なら今の美形受けとも全然タイプが違う
801の事を言うなら遥か昔の王道はツンデレ受けだし（翼や★矢）
主ラ戸の頃は普通に常識人受けも大人気だった

どのタイプだろうがどの路線だろうが、
自己投影する人はする、しない人はしない
もし、恋愛創作全般を自己投影と定義するなら
タイプに関わらず恋愛創作物好きってだけで自己投影してる事になる

平凡で常識人だと自分の投影だと言ったり
ハイスペックでかっこいい人だと理想の自分の投影だといったり
じゃあ何なら自己投影にならないんだろうと見てて思う事あるわ
モブからﾘﾝｶｰﾝとかかね。
それですら、妄想の中でめちゃめちゃにされてみたい
自分の投影と言われてるのを見たことあるｗ

>>533
何言ってるんだ？
バリエーションが増えたのも傾向の変化じゃん

投影って、良い面だけでなく悪い面でも使う言葉らしいし、
言いようによっては何やっても投影は投影なんだろうね。
ならそれ自体は心の働きとして自然なことだし、
投影を悪い事みたいに言う必要もないというだけなんだろう。

>>535
A→Bになるのが傾向の変化
A→ABCD…になるのがバリエーションが増える
だからちょっと違うんじゃない？

>>537
いやだから多用なバリエーションが受け入れられるようになったこと自体が
傾向の変化だって

>>538
昔に○×タイプは流行らなかった！ではなく
単に流行ったタイプが別のものだっただけで
人数が多くなり作品が増えるなら多様化もするのは当たり前
昔と今の人の好みが異なるというわけではないって事では

最近さぁ、BLもNLもドリもばっちこい！みたいな人増えたよね
受け、女、ゲロインに自己投影して攻めと恋愛するのを楽しんでるんだろうね

>>540
自己投影じゃないから全部楽しめてるんじゃね

自分になってないからこそ
変にこだわりが無くて客観的になんでも楽しめるってのはあるかもな
いち恋愛話としてしか見ていない、みたいな

男主夢とかきめぇよな
大人しくBLやってりゃいいのに

>>540
いつものろくな根拠も無い決め付けレスご苦労様です

だからさー、いい加減物事の一面だけを見て｢こうなんだ！」っていうの
わざとじゃないならやめなよ、もしわざとなら釣り針大きすぎだし
わざとじゃないなら自分の痛さを世界に配信してるだけだよ

自己投影きんもー

あげ。
受けになって攻めに可愛がられたいですがいけませんか？

気持ち悪い

>>546
自分が受けを自分の代理と自覚してるならいんじゃね
そうじゃない人に対して「私と同じですよね」と言わなければ

結局自分が入ってるのを自覚すれば自己投影
キャラだと思ってれば違うって事じゃないかな

寧ろ逆じゃないのかと今まで思ってた
好きなキャラは大抵受けになって攻めに自己投影するもんだと･･･自覚もしてたけど逆なのか

総受けが好きそう
みんなに愛されてる受け（自分）萌え！っていう

むしろこんなに攻めのこと愛してる受け（自分？）萌え！
かなぁ自分の場合
当て馬受けとか可哀想な受け大好物
多分悲劇のヒロイン気分になりたいんだと思う…
我ながら気持ち悪いｗ

>>551
自分じゃなくて受け好きな人の方が多いと思うよ
あと、総受けじゃなくてもこんな受け（自分）が好きって人も普通に言える

総受けこそ、攻めと恋愛したいというより
受けを可愛がりたい人の方が多いんじゃないの？
触手とかモブリンカーン好きなのも、この総受け好きタイプには多いよな
単一だとあんまり見ないわ

それより、カッコイイ攻めと恋愛する受けをがっつり書いてるカプものに投影して
ひとつの恋愛話に浸ってるほうが夢見る投影者って感じもする

>>552
上に、恋愛脳じゃない自分カコヨス、でも言い寄られるのは大好き！がやりたいから
いつもツンデレ受けにはまるって人もいたし
各パターンによってする人と、しない人がいるんじゃないの？
○○やるから投影はぶっちゃけ誰にも言えないと思う

drの原作殺しあいカプですら同人では甘い言葉で口説かれたり強引にえっちされたりしてるよ
●●されたい自分、なんてどんなカプにも言えるし
自分が自己投影してると思う人以外はしてないんじゃね？

してない人はしてないでいいよ。
少数派も多数派もどうでもいい。
「私は受けを可愛がりたい」報告もいらない。
「受けに自己投影なんかしない、受け萌え！」もいらない。
はいはいよかったね、かっこいいですね。
満足したらさっさとこのスレから出てってね

A×B←C
がすきでCに自己投影して楽しんでます^p^

>>557
自分の傾向を一般に当てはめたい人がいる限り無理だよ
上でさんざん言われてる
結局このスレって「少数派かもしれないけど自分ば自己投影してます」ではなく
「自分と同じように自己投影する人結構いるよぬ」
というスレになってるよ

いるよぬってなんだw
いるよねの間違い

このスレが今中断状態になってるのだって
自分は○に自己投影して楽しんでるけど、
こういう人ってもっとたくさんいると思うんだ〜例えば××とか、
みたいな分析やる人が大勢出てきて
ＲＯＭってた他の住人から反論受けて実質スレストしたようなものだからなあ

同じ少数派同士、気持ち分かるよ〜！って言い合って安心したいだけだと思うんだが
それで変なのがきちゃって討論になるのはめんどくさい

自分の場合、ＢＬはやっぱり男の体が受だから良いのであって
投影するキャラが変幻自在で視点が変わりまくっている気がする
受になって理想の受が恋煩いするのに共感したり、
当て馬受になってそんな受と攻への恋愛感情に悩んだり
攻になって受に触れたり受同士仲いいなぁってハーレム気分ｗに浸ったり
どのキャラにも自己投影出来るコマになってもらう舞台を作れるのが
自分にとってＢＬの楽しみ方だな

>>559
じゃあそれ禁止で。
前にも禁止した気がするけど

自分の場合、受が好きで、
その結果受と同じ属性を持つに至ったというのは
典型的な投影なんだろうな。

投影で検索すると心理学の投影が出てくるが、
自己投影で検索すると、2chのスレや同人関係ばかりがヒットする…

>>563
禁止しても結局語りたがる奴が増えるから無理だろう
自己投影の定義そのものが何かを揉めてるというのに
この気持ちは投影、こういう感情は投影、と主張するような形にならざるを得ないし
そうなれば、「いや、自分もそうやって萌えたけど投影じゃないよ」となるのは目に見えてる

投影じゃなくてシンクロとか別の題名にしたほうがいいのでは
今までのレスみてても、物語の中で受けになって攻めと恋愛するのが楽しい、みたいに
投影というより受けに自分がシンクロしてという感じだし

同人板のではなりかわり願望って名前がついてるな

生々しくて気持ち悪い…

同意
ドリでも読んでろ豚共

作品によって違うけど、受け、攻め、噛ませ犬、第三者、どれかにシンクロして読むな。
一番近い考え方の人＝自分。
登場人物の誰にも共感出来ない場合面白いと思えない。

シンクロってレベルじゃなく「投影」だなあ自分の場合は
読んだそのときに受けの気持ちになって〜ではなく
はなから自分に似た属性の受けを探し、自分好みの攻めとのカップリングにはまり
自分がときめくシチュエーションの小説や漫画を選んで読むから

普段は意識してないけど、気がつけばそのときの自分にそっくりな受けを探してる
クラス委員だった頃は優等生受、メガネ掛けはじめはメガネ受、ちゃらんぽらんやってた時期はヘタレ受、
大学デビューした頃はアイドル乙女受、おもしろいくらい自分の環境で受のタイプが変わってた

ドリだと自分感がありすぎて逆に苦手。
自分がコンプレックスに思ってるところを美化してかつ受け入れてもらいたい願望があるから
更には男が男にってシチュに性欲じゃない本物の愛みたいなのを求めてるわけで
自分そのものじゃ萌えないけど、性別の違う受に自己投影して安心してるんだろうなあ

我ながら気持ち悪いと思うけど、どう格好付けても結局原点はそこなんだよね

>>571
受けというキャラの気持ちになってではなく
自分がその受けだという気分になって…ということならシンクロだよ
シンクロと感情移入の差は読んでる自分を第三者と認識しているかで全然違う

自分＝キャラって日本人で一般人な自分と攻めキャラが恋愛する事ではなく
キャラになったつもりで攻めと疑似恋愛する事じゃないかな

共感と一体化（シンクロ）は別だし
感情移入と一体化も別だよ

映画も恋愛小説も少女漫画も少年漫画もいろんなもの読むけどさ
キャラの気持ちになって物語を眺める事はあっても
（例えば針ポタなら針の気持ちに肩入れする事が多い）
自分が針になった気分で物語に入る事は無い

「キャラの気持ちになる」のと「キャラになった気分」の差はかなりでかいと思うし
前者を感情移入、後者が一体化だと思う

自己投影してると自覚してる人達は「受けになった気分で攻めとの恋愛話を楽しむ」なんだよね？
なら一体化でいいと思う

投影って使うと、自分の嗜好も何もかもが投影に入るから議論しか起こらない
自分の好みの恋愛話というのは人それぞれ違うだろうが
その好みの部分にしても、「受けになって攻めと恋愛を楽しむ」人の場合と
「あくまでもキャラクター同士の恋愛を楽しむ」人の場合では同じ嗜好投影でも意味が異なるし
同じ人でも、前者と後者で違う嗜好で物語を選ぶ事だってあるだろう

攻めキャラと自分の恋愛の意味を勘違いしてる人いない？
カッコイイ2次元の攻めキャラ×現実の冴えない自分、の事のみを指してるんじゃないよ
ドリで好みの女キャラを作成しようが、既存キャラだろうが、性別が男女無性両性なんであろうが
自分が攻めと恋愛してる気分を味わうという楽しみ方をする人について言われてるんだと思うけど

わかるようなわからないような…
観念的な例えで申し訳ないが
キャラの後ろからついて眺める場合と
キャラに憑依してその人になって世界を動く場合の違いみたいなもん？

>>572
うん、その理論で考えても>>571はシンクロではなく自己投影ですよ
自分＝キャラだったり、“自分”要素が出てくると気持ち悪い
自分がその受だという気持ちにはなってないからね
それができるならドリにはまれると思う

なんていうか、家族って贔屓目で見たりする事ありますよね、親馬鹿とか兄馬鹿とか
自分の町から有名人が出たりすると嬉しいし、自分の県の野球部が甲子園で活躍してたら応援してしまうし
そんな感覚の延長なんだけどな。
自分に似た要素の他人が、自分がワクワクするような世界にいてくれたら嬉しいっていう。

それがより具体的かつ強い気持ちでもって“萌え”に繋がるから自己投影だなあこれはと思うわけで
別に応援してるピッチャーになってマウンドに立ってる気持ちになるわけじゃないｗ
たんに自分要素をスペック・シチュともに多く含むものに萌を感じるだけ

いくら自分色が強いキャラに萌え、自分好みのシチュ作品を読んでいても
「自分」がその場にいる気持ちになってるわけじゃないよね

>>577
>自分の町から有名人が出たりすると嬉しいし、自分の県の野球部が甲子園で活躍してたら応援してしまうし

そりゃ5輪で日本を応援するのと同じことだろ
ほとんどの人がやることだ
同人板で言われる自己投影って、自分とキャラの恋愛要素を含むかどうかだから
>>577が好きなキャラがどんなタイプであれ（自分に似てようが似ていまいが）
そのキャラ同士の恋愛を読む時に自分が恋愛してる気になってないなら
そりゃ違うんじゃないの

自己投影って好みは全部自己投影と言えるし
そのレベルで話すスレじゃないとスレ立てた人もはっきり述べてるしね

>>577
好きキャラを自分の代わりとしてみてるか、別個のキャラとしてみてるかで違うんじゃない？
自分の代わりとして世界に存在して欲しいと思うならドリと同じだよ
自分と似てる属性というのが、単なる好みの範疇でしかないなら、違うと思う

>たんに自分要素をスペック・シチュともに多く含むものに萌を感じるだけ
こんだけだと、単に萌えるタイプが自分と似てる人ってだけにも思えるけど
自分の代わりとして見てる気持ちがあるなら、ドリと同じ構造じゃね
あれも、自分の代わりとなるようなキャラがその世界に存在してくれたら…の夢物語であって
そのキャラは必ずしも書き手と特徴が一致してるわけじゃないよ
その辺は好みによる

>>578>>579
例えと言い方が悪かったけど、シンクロと自己投影の違いについて語りたかったんだよね

とりあえずききたいのは

シンクロでもドリでも単なる感情移入や好みの範疇とも違う、正しい自己投影って何？

>>577の言ってるのが本来の意味の投影。
萌え対象だけでなく嫌いの対象であっても投影は起きる。
まず殆どの人がやってる自然な事。

けど801関係で自己投影という場合は
叩きや冷笑の意味が込められてる事があるね。
当事者でもない者が曖昧な言葉を持ち込む事にも
問題があるのでは。

>>580
言葉そのものの意味なら自己から出るもの全てじゃね
しかし、それは自己投影キモイと叩かれる自己投影とは別もの

だから簡単に自分のこの感情って自己投影だよね〜というと荒れるし議論になる
スレのログ読んでみ

>>580
2で使われる場合は>>233とか>>257みたいなのを指すし
このスレも、他のスレでは叩かれがちで言えないそういう萌えを吐き出す場として作られたもので
誰でもやってる自己投影について語る場所じゃない

誰でもやってる自己投影をここで自己投影と定義するのはいいけど
2ではそういう意味では扱われてないから余計な反感を呼び込むだけ
自己満足でスレが荒れようが議論になろうが「アタシは自己投影という言葉を使いたいんだ！」という
ポリシーでもあるならいいけど

ここ、なんとしてでも感情移入その他を自己投影として認識させてやる！って人もいるし
この感情を自己投影扱いスンジャネーヨ！というROMも多いので
正直投影という議論を呼び込む言葉を使って欲しくないというのが本音

>>581
いや、本来の投影は>>577の言う意味だけではなくもっと広範囲
自己から出るもの全てだから>>577も含むけれど
創作物の作成には必ず入るし、好き嫌いという感情も投影の一種

嫌われてる自己投影はキャラになりきってキャラと恋愛したり
自分の代わりとしてキャラを設定することだからなあ

前にも誰か言ってたけど
同人関係的意味でキャラに自己投影でも
攻に自己投影、はあまり非難されてないんだよな。

>>586
それは叩きの内容が普通なら現実で実現できることがお前らには無理だから
自己投影して慰めてんだろpgrだからだと思う

現実では女が攻め(男役)になって受け(女役)を愛するってのはほぼ不可能だから
自己投影して慰めたとしてもその通りですが何か？でしかないからね、しかも大抵の
人がノンケだから受が女役だとしても性別は男(少なくとも肉体的には男)になるしね

だから攻めに自己投影の人は大抵ｺｺﾃｨﾝもちで、その相手の受けにはやおい穴があるんだと思う

例外としてはビアンのタチとネコがあるけど、先に述べたように大抵の腐女子はノンケだから
あくまでも例外としておく

表立って叩いたりはしないけど、やっぱ可愛がられたいとか攻められたいとかってのは気持ちが悪い。
男女に限らずMは気持ち悪い。すごく自己中に感じる。
なんで気持ち悪いのか自分でもはっきりはわからないけど
（↓はあくまで私の場合）
自分でも同じ願望を持っててそこに自己嫌悪があるから同属嫌悪になるんだと思う。
何で自己嫌悪を感じるかというと自己中に感じるからだと思う。

>>588
同属嫌悪については同人板の議論スレでも言われてたよ
自己投影で叩かれるポイントって同じなりきりでも「女の願望」についてだから

なるほど、皆同人的自己投影に投影してるのねえ。

>>589
男でも「きれいなお姉さんに可愛がられたい、攻められたい」って普通にあるから
「女の」願望とはまた違うような気がする
>>590
荒らしたいのか反対してほしいのか知らないけど「私の場合」って言ってるでしょ

>>591
なら「あなたはそうだね」って言ったら余計に怒られそうだな。
嫌いや叩きになるものも本来の投影の内と思うけど。

自分は自己投影とかシンクロとか、
読者の感情移入あってなんぼの創作物で何を今更って感じだけどね。
書き手としてだとある面作品を突き放して見ることも必要だったりするけど、
読み手としては、思い込みが強すぎて誰かをストーカーしてるとかでなければ
「自己投影」をしつこく嫌う実益はあまり感じないな。

>>592
いや、誰でもやってる自己投影の方ならともかく
攻め×受けを隠れ蓑に攻め×自分で擬似恋愛楽しんでるんでしょと言われたら
はあ？となる人は普通に多いだろ

レイプものが好きって言う人に、あんた自分がレイプされたい願望があるの？と言われたら
んなわけねーと言う人も普通に多いと思う
自己投影という言葉が、2ではそういう風な意味で使われてるから嫌われてるんだよ

>>591
男と女という意味ではなく、管理人個人の望みを知ってる人が「管理人の願望投影だろｗ」の意味で叩くならともかく
普通は一般的な女の願望投影だろｗな意味で叩かれるって意味だよ
叩く方も自分に思い当たる感情だから願望扱いする→同属嫌悪ではという流れだった

自己投影と言う言葉を特別視する人は多いけど、
801を始めとする恋愛を扱った創作以外にも、自己投影って、あると思うんだ。

それどころか、投影する対象は１人じゃないし、受け攻め老若男女限らず、色々読む内に変わると思う。
人物Ａの目線や心理に投影しつつ、人物Ｂ、人物Ｃにも…とかさ。
読んだ時の心理状態、読み返した時期によって、心理を重ねたり共感する対象が変わることも多々あるしね。

特別視する理由が分からない。むしろ、自己投影させられる作品と言うのは、それだけ心理描写が秀逸と言う賛辞じゃないか。
はっきり言って、エロのみや心理描写が未熟な作品なんて、流すだけで自己投影どころか、
キャラの感情を追って、作品内容を噛み締めることにさえ至らないよ。

同カプでも作者さんによって描写が違えば、投影するキャラも受けか攻めか他かも変わるしさ。
特別なことではないし、叩かれる理由も分からない。

>>593
うん、だから「自己投影」が嫌いということには
自分の嫌な面を他に投影してる部分があるのねと言った。本来の意味で。
他意はない。けど、言葉遊びはこの辺にしておくわ。

自分は長いこと受感情移入派かと思ってたが、
攻に感情移入してることもある。
その辺わりと適当。
受＝愛されたい願望が全てでもないしね。
つか、こんなのそういう部分もあればそうでない部分もあって
普通じゃないのかな。

そんなん別に普通じゃね。
受けに自己投影してる人が攻めにも自己投影してるからって
だから何だって感じだし。

>>596
自己投影の部分を、自分＝キャラと言われたら
そりゃ違うと言うけどねえ
少なくとも、自分の代わりとしてキャラを見た事は一度も無い
同人板で使われる自己投影ってそういう意味でしょ

議論スレでは、
自己投影そのものは誰もがやっている
だが、同人板で言われる自己投影はひとによる

こんな感じだね
だから別の名前つけんとわからんという話になってる

同人板で言われる投影は、投影というより自分とキャラの一体化の方だよな
受けになって攻めから愛されたいという願望ばミエミエでｷﾒｴｗｗという叩き方として使われる事が多いし

理想の男性としてそのキャラのことが好きなら
受け＝自分として妄想するのは女性として素直な欲求(願望？)なんじゃない？

作品として、そこは透けて見えない創作レベルが欲しいとこだけど、根底にはあると思うなあ

>>600
マジレスして好きキャラがリアルな自分の理想の男性って少ないんじゃね？
人気キャラはDQNだったり厨二病だったり多いし
マンガの中だからいいわけで、その相手もマンガの2次元だからこそ萌えるって感じ
登場人物をリアルに自分と重ねあわせるって、リアリティある作品やドキュメンタリーの方が多くて
架空の世界の中に、「リアルな自分」が入るのは無理があるよ

投影する場合も、リアルな自分を入れると言ってる人はほとんどいない
たまにいるけどそういうのは嫁サイトとかの人でごくわずかだと思う

結局ここ議論スレになったね
自己投影という名前を使うならそうなるかと思ってたけどやっぱりだ

>>600
そもそも理想の男性としてキャラのことを好きな人の割合ってそんなに多いように思わないよ
この場合の理想って現実に自分が恋愛したい理想の男性って事だよな

キャラに投影するのは別に理想だけじゃないんじゃない？
キャラ付けの一環でしかない気もする

キャラ同士の行動によって起きる恋愛物語自体に浸って
自分もそういう恋愛をした気になるって投影ならやる
ただ、それって必ずしもキャラと自分でもないし
キャラになりきったつもりで…でもないんだよね
強いていえば、攻め受け両方の気分に浸る感じなんだけど
この感覚をいうの難しいなあ

男らしい受けに自己投影してる人っているのかな？
性別受けなんかはあーやってるなと思うけど

>>604
リア厨でよくいる俺女なんかは自己投影してそう
と言っても腐女子の考える男らしさってのも
実際の男性らしさとは違う女の腐ったような性格の男だったりするよね
結局リアルな男性らしい男キャラを無理やり受けにしようとすれば
キャラ改変せざるを得ないし
そうしないと腐女子は自己投影できない
攻めだろうと受けだろうと女が男キャラに自己投影しようとすれば
元のキャラを改変しないと出来ないだろうね

>>604
いる、と言うか、作品によってはやる。

感情の描写の上手さや、本人の性格、状況に左右されると思うよ。
異性の登場人物に自己投影する(この場合はより男性的な性格のキャラ)のは、８０１以外の一般ですら珍しいことじゃないし。
読者が主人公をメアリーにしながら、読むことを狙った作りの本もある。恋愛物に限らずね。

上手い人の作品と言うのは、性格の悪い中年男や、貧乏で惨めな浮浪者、
死に際の老人、はたまた精悍な軍人と言う、読者と全く掛け離れた人物にすら、
感情移入どころか自己投影させる魔力がある。

言っちゃ悪いが虹801で本当に男らしい受けあんま見たことがない
元キャラの性格や口調がDQNな場合、
書き手は「アタシの描く受けって男らしい！」と勘違いしてる人はいそうだが

恋愛パートになると皆同じ反応ばっかだし
セックスシーンになるともっと同じ反応ばかり

男らしい受けなんか萌えない
感情移入できないもん

作品の中で受を動かしてると
たまに自分の行動に近すぎて嫌になる。
801な時点で既に改変だし、
キャラは自分の想像力の範疇でしか動かない事を思い知ったわ。

どんだけ原作が強くてもクールでも暴力男でも
口説かれパートやセックスシーンになると女の反応と変わらんよね

だから即自分と断定するわけじゃないが

女の反応というより口説かれた側の反応なんて性別によってそんなに違いは無いん
じゃないかと思うけど、現実では男が口説く側で女が口説かれる側だから口説かれる
ときの反応は女のものだと思い込んでるだけの気がする

>>611
女の反応だから萌えるって事でしょ

まあ男の反応なら萌えないわな
投影するのってモロに恋愛シーンだろうしなあ

>>611
男らしい受けなら投影じゃないもん！って思ってる人がいるからじゃね
元の性格の違いなだけで、一番投影の目的で使われるだろう口説かれパートやセックスパートでは
元が女性だろうが、可愛い受けだろうが、言葉遣いの乱暴な受けだろうが
男らしい（と書き手が思ってる）受けだろうが、反応は似たようなものだって事だろう
なら女性のセックスパートだろうが、男らしい受けのセックスパートだろうが
前者を投影してるなーと思うなら、後者だって同じじゃねって事ではないかと思う

>>1
悪くないけどキモい

え？男の反応の方が萌えるだろ

「アァンッ！（はぁと）」じゃなく「クッ！ガチガチにしやがってッ！」って事か

ほんとに男らしかったら受けにはなんないと思うー

>>618
それは何故？男らしさと攻め、受けに何か絶対的な関連性でもあるの？
男らしくても男らしくなくても攻めは攻めだし受けは受けだよ

男らしさ の見解の違いかと思うけど
屈服させられないのが男らしさということかな
一度でも負けを味わった人は男らしく無いという感じにならね？

どんな情け無い性格でも
危機に頼りがいがある人に男らしさを見るのだけど

まあそこは「男らしさ」の定義にもよるからな

>>620
だからさ、それと攻め、受けとどんな関連性があるの？ってところを
聞きたいんだけど、それは単にあなたの好みってだけで
「男らしかったら受けにならない」みたいな法則性のあるものでもなんでもないと思うけど

たとえば年上で余裕あり、包容力ありの受けがまだ子供なところもある
若い攻めに対してあえて受けにまわるなんてのもよくある話で
これも「受けになる＝屈服させられる」で男らしくないということ？
もしそうなら同意できないなー

男らしさの議論に自己投影は関係あんの？

男らしさと言うよりも男役女役の方が分かりやすい。
どちらが精神的に上手かって話と別でしょ。
受けが女役ってのは間違いない。単純に性器の特性の話。

>>623
自己投影のしやすさに関係ないと思う？

個人的に男らしすぎる受けには自己投影できないし萌えもないので
受けには適度な弱さや女っぽさを求めてしまうな
リアゲイっぽくなっちゃうと感情移入できないし萌えられないので
受けにはある種の女性的感性をどうしても求めちゃう
あくまで個人的な好みだけど、こういうの801全体でもメジャーな嗜好だと思う

でも過度に女っぽくなると今度は作者が透けて見える気がしたり
自分と比較して現実に返っちゃったりで801の意味がない
現実逃避と自己投影がいいバランスでできるのが私にとっては801の受けなんだと思う

そもそも自分と受けが同じと思った事がないから
その感覚がわからんわ
自己投影って感情移入とは別なんだよね？

>>626
とりあえず前スレあたりで自己投影と感情移入は別との結論になった

受けに感情移入したがる時点でドリとしか思えん…
第3者視点で見ればいいじゃんと思ってしまう

男女の恋愛モノだって女に感情移入して楽しむことって少ないからなー
物語として客観的に見るからこそ自分の価値観ではありえんと思えるような
恋愛ストーリーも楽しめるわけで
友達にやたら主人公に感情移入して作品を楽しむタイプの子がいるけど
感想とか聞いてても疲れるんだよ正直　一緒に映画とか観たくないタイプ

なんていうか、自分と一歩距離を置いて楽しめるところに８０１のよさがあると思うんだけど
最近の（昔のものなんて知らないけど）商業BLの大半と厨人気の高い二次の多くは
ティーンズラブとおんなじような内容ばかりでつまらんし発展性がないよ
オカマ化した男に感情移入して楽しむくらいなら素直に男女モノ見てればいいのにって思う

しかし腐女子ですら>>628-629こんな事言ってるんだからなー
同じ８０１趣味でも色々あって同じじゃないでしょうに
なんで自分と同じでなきゃおかしいって決めつけるのが多いんだろ

オカマ化は感情移入の為って人もいるのかもしれないけど
あのかっこいい男キャラをこんなにしてやったぜ！を味わう為って人も多い
元が可愛かろうがかっこよかろうが後者の要素のが801選んでる時点で
強い気がするのは私だけ？

虹ではそういう面もあるかもね
オリジの場合は元からそうなんだから感情移入だけの理由だろうが

女性的な男キャラが好きだとすぐに男女読んでろって言われるけど
女が女っぽくても意味ないんだよなー
男が女っぽいから良いわけで

連レスごめん
>>632
私の場合オリジで女っぽい男キャラ作るのは
感情移入しやすいからじゃなくて理想の投影だな

「受けをアンアン言わせたいから801」派だって
だったらＳ女痴女モノ読んでろとも言えるしな。
女に喘がされてるのは好きじゃないんだろ？同じだ

作品をまったく感情移入せずみるって
評論や批評する場合の読む方らしいよ
娯楽として読む場合はまず第三者では無いらしいけど

自分は感情移入してない！ただ萌えてるだけとか
楽しんでいるだけ！と勘違いしてる人いそうだな
感情が動く＝何かしらの感情移入が無いと起きないみたい

>>628-629
オリジナルのような1次創作はらまだわかるが
801のような2次創作で、「客観的に視る」というのは存在しない
作中で動いてるのは、自分がまったく関係無い「原作のAとB」ではなく
Aを性的に好きだったり口説かれて恥らうBだったり
脳内で「自分の願望どおり」に動くAとBでしかない
その恋愛の仕方にはモロに自分の投影が入っているし
自分が「この2人の恋愛萌えるわー」と思う次点で
その2人に感情移入しまくってるよ

同人板の議論スレで、
本当に投影してる人は、自分とキャラの区別がつかず
自分が考えるAとBって原作のAとBだよね、のように
自分の思考＝キャラの思考になっている人なんじゃないかという説があったが
自分の見ている2次創作物が、客観的だと思える人ってコレにあたるんじゃね？

>>636
「自分は感情移入はするけど自己投影はしていない」って意見はよく見るけど
「自分は感情移入していない」なんて意見は見たこと無いよ？勘違いしてない？

上で629が言っとるがな

>>639
「女にはあまり感情移入しない」と「個々人に感情移入ではなく一歩引いた視点から全体に感情移入する」
という意見だと私は>>629を読み取ったけど違うの？>>629が自分は感情移入しないなんて言っているレス
には見えないんだけど

まあ最後の
>オカマ化した男に感情移入して楽しむくらいなら素直に男女モノ見てればいいのにって思う
にはよけーなお世話だとは思うけど

自己投影してるっつーことはオカズにしてるってこと？？








うへぇ……

>>638
>>628とかそうじゃね
受けに感情移入せず、第三者視点で見ればいいと言ってるんだから
自分は感情移入せず第三者視点で見てるって事だろ

穿った見方をして、攻めに感情移入ならいいって言いたいと取る事も可能だけど
そういう事を言いたいわけじゃないと思うしな

>>629も一歩ひいた視点から全体に感情移入とか言ってないよ
受けに「だけ」「極端に」感情移入する子について語ってるならともかく
単に受けに感情移入する子って〜と言ってるし違うと思う

>>640
まあ本人じゃないからわかんないけど
というか629が自己投影という単語を使わないで感情移入という単語を使った流れで
ずっと感情移入＝自己投影という前提で話してるんだから
感情移入と自己投影を使い分ける意見は論理のすり替えになってね？

「全体に感情移入」って何だよｗ
要は誰にも感情移入してないって事だろそれ。

>>638
>>636は作品をまったくの第3者として見ることなんて不可能じゃない？と言ってるのでは
>>629にしてもそうだけど、やたらと客観的とか第3者に拘って主張する人いるよね

>>643
>ずっと感情移入＝自己投影という前提で話してるんだから

いや誰もそんな前提で語って無いと思うが
この二つを同じもので語るなら、全ての人間が自己投影してる事にならないか？
まったく誰にも感情移入せず、物語を読んで泣いたり笑ったり楽しんだりできるわけないだろう

>>646
628-637くらいの流れはそんな感じに見えたけど
でも大した話じゃないからあんまりこだわんないでくれｗ

自分の感情が入らない読み方＝評論、批判のための読み方というのは同意

自分は第三者とか客観的とか言いたがる人は
同人の攻めと受けに、自分の嗜好が入って無いと本気で思ってるんだろうか
その2人は自分の好きなように改変されたキャラであって
原作通りの2人じゃないぞ
無茶苦茶主観入ってます

この改変を改変と認識してない人が自己投影というのもありかもなと思った
嫁サイトとか、原作のキャラが自分を愛してくれると
マジで思い込んでる人もいるらしいし

というか女である読み手の分身、理想の姿という意味で感情移入って言葉は
普通に使うなあ

>>650
感情移入って使われる場合は
何も女限定でも理想の姿限定でも無くね？
ドキュメンタリーで酷い境遇に置かれた人達の話を見ていて
思わず感情移入して泣いてしまうとかも普通にある

自分だったら恋人にこんなことしたりされたりしたくない
あんなシチュもこんなシチュもごめんだ
でもこのキャラだったらこんなことしたりあんなことされたり
このカプだったらあんなシチュもこんなシチュ萌えるよなあって
要はそういう感覚
自分が受けの立場だったら攻めにレイプされるなんて絶対に嫌
でも受けに感情移入してないからレイプ萌えもできるって感じ

ちなみに嵌るカプによって萌えるシチュや関係性はゴロゴロ変わる
だから受けに自己投影して自分の理想とする恋愛を疑似体験してるわけではないと思ってる
もちろん攻めが受けを想ったり受けが攻めを想ったりっていう
キャラの心理描写が描かれているシーンではどちらにも感情移入して切なくなったりきゅんとしたりしてる
でもそういったキャラの心理が一切描かれていなくても二人の関係を第三者視点で見て
こいつらほんとかわいいｗバカップルｗいい加減にしろｗとか思いながら楽しんだりもする

第三者を主張したがるのは>>641みたいに思われたくないからなのかな
「腐女子ってホモ漫画読んで股濡らしてる変態なんでしょ」みたいな
外部からの攻撃的な視線から身を守るためにあらかじめ理論武装してるような印象を受ける
プラス自分自身の性欲から目をそらしたいとか

>>650
それを感情移入と呼ぶなら
あらゆる映画や漫画、小説、ノンフィクションなど
さまざまなストーリーを読んで感情を揺り動かされる場合は
何と読んでるんだ？

そもそも投影＝自己からでる全ての嗜好の意味なんだから
ＡとＢが原作には無い恋愛してるって次点でモロに自分の嗜好投影だよ
ＡとＢの恋愛を読んで萌えるのも、心理描写が書かれてると感情移入して
一緒に泣いたりハラハラしたりする感情移入も投影の一種
この部分を、「自分まったく関係ありませーん、みてるだけー」というのは無理がある
「自分が萌えるように」脳内で動かしてる（書き手）もしくは
「自分が萌えるように書かれた作品」を探して読む（読み手）なわけだから

だけど、その投影は「キャラを自分の代わりに書く」場合の投影とは違う
それなのに、何故か同じにしたがる人がいるからいつも議論になるんだよ

>>654
シリアス長編とかな。
ただ単にライトなキャッキャウフフだけじゃなくて
がっつりしたストーリーだと普通に感情移入して泣いたり怒ったりほっとしたりするし

>>652
同人板ではその手の感情を「架空世界でならされてみたい願望」と名づける人もいるよ
アラブに連れ去られるパターンだって、本当にそうされたい人は凄く少ないと思う
架空の世界だからそういう気分を味わってみたいんだと
自分は、恋愛話なら誰でもそういう気分を味わってみたいというのはあると思ってるけど

>>654
いや801ジャンルに限っての話ね

>>649
>自分は第三者とか客観的とか言いたがる人は
これは今までの議論で「感情移入」≠「自己投影」で「自己投影」=「自分=キャラ」という
前提があるから自分は「自分=キャラ」じゃない作品中に出てこない第三者という意味で
使ってるんだと思うけど

>>659
>>628みたいな感情移入＝ﾄﾞﾘと同じという人もいるから違うと思うよ

659で合ってると思うが
要は乙女ゲみたいに主人公＝自分はキモイってことだよ

>>661
>>628みたいに、受けに感情移入する＝自分と思うという意見があるから
感情移入が何で自分になるんだって流れだと思うけど

>>660
このスレでは
>感情移入＝ﾄﾞﾘと同じ
に対してそれは違うとずっと議論してきたスレだから>>628の意見があるから
>>659が違うというのは頂けないな

キモイと思うのは結構だがそれを正当化するな
正当化して人を叩くな

>>661
なら、単にキャラ＝自分がキモイといえばいいだけなのに
何故かやたらと「自分は第3者」だの「客観的」という言葉を使いたがるから
議論になるんだと思う
厳密に言えば自分は全然第3者じゃないし

でも実際>>655は真理だと思うんだよね
自分の好みと思う段階で、既にものすごい主観も腐ィルターもかけられたキャラ同士
恋愛の方法も自分の嗜好投影でしかない

それは自分＝キャラではなので、自分は第3者と言ってる人がいたけど
嫌いスレみていると、こういう恋愛が好みという時点で自己投影、みたいに
この嗜好投影の部分を自己投影だと認定する場合結構見るよ
時と場合によって、都合の良いように使い分けてる感じはする
自分の嗜好投影は投影じゃないけど、他人の嗜好投影は自己投影だってね

>>663
>感情移入＝ﾄﾞﾘと同じ
>に対してそれは違うとずっと議論してきたスレだから

そんなスレじゃねー
ここはキモイキモイと叩かれてきた人たちの人間性復興のスレだ
私そんなキモくないよキモいと思われるような萌え方してないよってスレじゃねー

自分はキャラ×キャラの恋愛のつもりでも、深層心理では投影してると言う人もいるよな
無意識や深層心理言い出したら全ての人が当てはまると思うんだが

>>667
そのスレが、「世間では嫌われるけど私自己投影して萌えてます」というスタンスではなく
「この感情は自己投影」「こういう萌え方してる人結構いそう」のような
自己投影認定スレになってきたからこんだけ議論になってんだよ

同人板の議論スレでも、自己投影とは何か？だけでものすごく揉めるし
人によって指し示す定義が異なるから
安易にこの感情は自己投影とか、皆やってるとか言わなければいいのに

>>669
そうか。流れがつかめず邪魔したね。もう黙っとくわ

>>666
前スレからの議論で「嗜好の投影」はそのまま「嗜好」の「投影」で
「自己」の「投影」とは別物、そして「自己」の「投影」とは「自分=キャラ」のことって
結論が出たんだよ

「自己投影」という言葉を使う場合「自分=キャラ」の意味を含ませる人がほとんどなのに
ほぼ全ての人がやっている「嗜好」や「願望」の投影まで「自己投影」の言葉に含んで
しまったらそれだけで「自分=キャラ」をやっている人になってしまう

>>668
その深層心理を言い出す意見は前スレからさんざん議論されて反論されてるから
過去ログ読める環境なら過去ログ読んで欲しい

>>653
そうだろうな。男女じゃなく男同士なのも「いやらしい意味じゃなく萌え」
とか自分に言い聞かせてる人もいるんだろうね。
「ぬ…濡れてなんかいないんだからねっ！」的な。

>>671
前スレ？
ここってもともと自己投影に萌えるスレだったはずだが
同人板と勘違いしてね？

>>673
ごめん、思いっきり勘違いした

>>671
結論なんて出てないぞｗ
つか結論出てたら感情移入が自己投影だとか
自分の理想の姿を感情移入と読んでいるとか
そんなレスが出るわけないだろ
上の流れがどうして起きたと思ってるんｄな
勝手にID:Warr8fN80が出してるだけで
共通認識でも何でも無いのでは

受け視点があまりにも多いから感情移入が自己投影と思われても仕方ない
神・攻視点など微々たるもの

>>676
三人称も多いし攻め視点も普通にどこでも見るが

それは単に>>676が受け視点で読む場合に自己投影しているから
他人もそうだと思ってるだけだろう

確かに自己投影かな
ただ、抜きネタしてのＢＬと
萌えネタとしてのＢＬには結構差があるかも

やおいで抜く人って本当にいるんだ

ちょっと気になったんだけどやっぱ腐女子って二次中心の人が多いのかね？
オリジナルBLと二次の萌え方って違うのかな？

自分は好みの傾向があんまり固まってなくて手当たり次第読むんだけど自己投影ってのはピンとこないな
映画とか小説とか創作物大好きなんだけど感動することはあんまりない

登場人物になりきれたら楽しそうだね

>>680
なりきる人はいるだろうが、そんなに多数派じゃないんじゃないかね
自己投影叩きも、大抵は自分が自己投影してると言う人を叩くんじゃなくて
してないという人に対して「自分にはわかる、お前はしてる」という場合が多数派

んで、議論になりやすいのもここが論点なんだろうな
自分の萌え方は自己投影じゃないが、他人のそれは自己投影という事を
明確に理屈で説明できるわけじゃないから、逆に突っ込まれたりもする

少なくとも、自分が攻めキャラと恋愛してるつもりじゃないのなら
それは自己投影じゃないと思うけどね

>>679
それは通常でもエロ本と一般の恋愛本は異なる目的で買うのと似たようなものだろう

>>680
＞やおいで抜く人って〜
女性向けってここが難しいよね
難しいって言うか抜いてる側からしたら窮屈、
全体から見たら侮蔑って感じな所

自分が抜いてる側として、いっそ開き直って
自分は恥ずかしい人間だ、だがもういっそ罵って下さいって気持ちで
ここだからこそ言えるつもりで言うと
自分の場合は同じ作品の中で、抜き視点、嗜好視点、投影視点あらゆる視点で、楽しめる物にハマってる
自己投影は恥ずかしい、８０１で抜くのは恥ずかしい、叩かれる、負け組って自覚してる上で、
でもやめられないし、好きだから思わずやっちゃうんだ的にやってしまう
その点で、賢者モードな時に第三者的にも楽しめるものじゃないといけないし、
抜きでも第三者でも無い、受に自己投影、攻に自己投影もする
自分のありとあらゆる妄想スキルが適用出来る自由度や
創作の幅があるものにハマりがちだと思う

>681が＞自分が攻めキャラと恋愛してるつもりじゃない〜
とあるけど、それにも普通の恋愛みたいに常にずっと好き！ってなっちゃうのと
読んでる、萌えてる間だけ投影して、終わったらさよならってのもあるだろうし

なんだろう…恥ずかしい、臭い、って蓋を閉められた
「自己投影」「抜き目的」の議論少ない気がするな８０１は
大抵「そんなものはない」「え？あるの？」「あったとしても少数意見」
でお流れ、って感じじゃないか？
自分比調べだが、この少数派は最低２割は潜んでて
うへーってしてると思うよ、だから「無い事無い」「あんたも実はそうなんじゃないの・・・？」って言う
だって自分がそうだから
事実がここにあるのに、同意も得られずに、負け組のレッテル貼られてるから
臭いと思われる事も分かるけど、その２割とだけ話がしたいわ、そういうスレなんだし

うわ思ったより長文でびびった
あとごめん自己投影＝抜き目的では無いよね
でも多分、自己投影しないと出来ないんではないかと思うから
自己投影党の似て非なる一派という事でお願い

２割かどうかは知らないけど確実に存在するよね
私もバリバリに自己投影して楽しむ派だわ
自己投影の定義を決めたい人は別スレでやってほしい

801が好きっていうスレで
「それは男女の恋愛じゃ駄目なの？」
「801の定義が間違ってるからこのスレはよくない、801について私の定義はこう」
「そもそも801っておかしいよね」
「言葉自体が間違ってる、JUNEと称すべし」
みたいな意見がずらーっと並んでるようなもので
普通に受けに自己投影してる人間にはすごいうんざりする

この中で実際に受けに自己投影して801楽しんでる人、どのくらいいるのかきいてみたい

>>686
やめとけ
それこそ、また自己投影とはなんぞやのメタ議論や
まったく自己投影しない人は二次801の時点でありえない（ｷﾘｯ）って言い切る人が現れて
ループになるだけだぞ

自己投影したい人は勝手にすればいいんじゃね？と思うよ
自己投影してないよー、感情移入も（深層心理までは自分でも知らん）
自覚するほどしてないよーって人を「ありえない！」完全否定しないでくれりゃそれでいいよｗ
なぜかこのスレ、肯定否定ともに極論決め付け口調にしたがる人がおおいよね

投影も感情移入もしない読み方＝批評や評論のためという、上にあった断定もやめてほしいｗ
「原作にありえない」二次801展開であっても、読み手には単純に物語としてだけ楽しむ人もいるし
物語を読んで感情を揺り動かされても、イコール自己投影や感情移入というより
「あんたたちってばこんなことしちゃってまったくもう…」と
大阪のおばちゃんｗのような突っ込みモードで楽しむ人種もいるのよｗ

801を含め、物語の楽しみ方は人それぞれ、それでいいじゃん

スレ伸びてると思ったらまた同じこと話してたのか
少数派で嫌悪されてることもわかってるから
自己投影してないって人はほっといてくれたらいいのになぁ
議論したいなら同人板にスレあるんだし

>>687
あと上で全くしない人はいないって言われてるのは自己投影じゃなくて投影
たぶん心理学用語としての意味を使ってるんだと思うよ

とにかく投影ならみんなしてるはず、とか
自分は違う一緒にしないで、とかのスレじゃなく楽しむスレなんで

確信犯的な自己投影と無自覚な自己投影じゃ種類が違うと思う
確信犯は作品の裏話としてこれは私の体験談！とか受けは私の分身とか
読者が萎えることをたまに言う人がいる

単に虐げられてる自己投影して楽しむ派がひっそりと萌えるスレだったのが
自分みたいに自己投影してる人って多いと思うんだ〜とか
こういう萌え方してるから投影とか感情移入って自己投影だよね〜みたいに
他人の萌えの自己投影認定しだしたから荒れはじめたんだよ

もともと801みたいにはっきり男×男の恋愛と定義されるのではなく
人によって違う定義がされている言葉で語ってるから議論になる

だから、投影なんてどんな取り方もできる言葉ではなく
受けにシンクロして攻めとの恋愛を楽しむスレ、みたいに
議論の起きない誰が見ても自己投影、なスレにして欲しい

好きに語るし好きに認定するからいいじゃん！来る人が悪いという意見でもいいけど
言ってる自分が自己満足するだけで絶対議論もpgrも減らないよ

それは単にアイタタな人なだけじゃないの？
自己投影してなくても体験をモデルに描きました☆ってのは出来るよ

とにかくここは自己投影を自覚してて
かつ叩かれる事も分かってて少数派同士で傷舐め 合うだけで
自覚してない人だろうがゲスパーもしないし考えの押し付けもやめて欲しい

>>690
そういう風に無自覚な自己投影がどうのとか
「自己投影そのもの」について認定したり考察したりする人が現われるから荒れるんだろ
考察や認定したいなら、反論しないでってのは無理

前にも書いたが、一般的にキモイと思われてる自己投影だが、私は好きなんだ
というスタンスで何故話が出来ないのかと思う
前にこの主張をしたら、だって自分がｷﾓｲとどうして認める必要がある
ここは自己投影は悪くないって肯定するスレ、みたいに言われた事があるけど
それが目的（自己投影はキモくないとか皆やってるを普及させたい）のであれば
絶対に反論意見が止む事はないよ

自分の実体験使ったから投影というわけじゃないだろ
理系の話を書くのに、理系の人が周りの面白いネタ拾ってきたり
外国の話を書くのに、旅行に行ったときの話を使うことだってある
ネタとして面白いから拾ってる場合が多いんじゃないか？

自分の分身と言うならそれは自己投影だろうけど

自己投影しなあい派はさあ、何でも人のせいにするなよー
そういう趣味でなければここ見なきゃいいだけでしょうが
どちらにせよ肩身の狭い趣味同士で目くそ鼻くそなのに

つかこのスレの自己投影しているってのは何を指すのよ
感情移入を作品の中で受けになると同義語で使ってる人もいるし
やるなら作品の中で受けになって攻めとえっちしたりデートして楽しむのが好きみたいに
はっきりと自分＝キャラと自覚してる人オンリーとかにした方がいいんじゃないの

>>691
自分もそう思う
このスレで言う自己投影って、誰でもやる嗜好投影とか心理学用語の投影じゃないんだよね？
自分がキャラになりきって攻めと恋愛って要素が少しでも入る場合を言うのであれば
何も投影じゃなくて、別の言い方でもいいと思う
投影を使うから、心理学用語の投影や、攻め×自分要素が入らない感情移入まで
投影と言う人がいてこんだけｇｄｇｄになるんだと思う

>>696
ログ読んでる限り人によっていろいろっぽい
定義が未だに議論になる言葉なんだから使わないほうが良いと思う
逆に、萌えを叫びたいだけなら定義があいまいな言葉を
あえて使いたい意味がわからない

あえて使ってる人も中にはいたけど、大体は面倒だから
次スレたてるならスレタイ変えるって流れになってなかった？
次スレたてるまでは自己投影って言葉使ってるから
議論されても仕方ないっていうなら埋まるまで待つし
次スレもこのスレタイでいきたいって住人が多いなら萌え語るの諦めるけど

ホモでオナヌをする人達

言っとくがオナヌってるは私だけですから
他の子は自己投影して楽しんでるだけで
オナヌってる気持ち悪いのは私だけですから！！！

子って歳じゃねーよ

>>702
正直、女がオナニーしたくらいでガタガタ言うとか何十年前の話だよｗ
女性ホルモンの分泌が盛んになってマイナスな事は何もないですよ？
健康面でも美容面でもね。

ごめん。アンカー余計だったｗ

逆にオナニーしてますってくらいのほうがいいのかも
よくわからないけど私のこの楽しみ方って自己投影かな〜あたりが
一番議論を産んでる気がする
攻めと恋愛してますが何か？なら否定派も大人しいんじゃないの
荒らしにキモいとは言われるだろうけど

なにこの>>1涙目スレ吹いた
スレタイが
受けに自己投影しつつ801を楽しむ
じゃなくて
受けに自己投影しつつ801を楽しむスレ
だったら、付けられるレスも変わってたかもね

>>705
攻めと恋愛したい要素を含む萌え語りスレにした方が荒れないかもね

まだまだ残りがあるのになんで次スレの話ばっかりするんだ？

次スレからそうするというより
もう替えたほうが良いと思う

可愛い系の受になって嫌がる妄想するのが最近のブーム。


スーパー攻が強引に受(自分)を抱こうとすんだけど、
「や、やめろ…何をする！」って必死に抵抗する受。(と自分)
けど攻は「素直になれ…ククッ」とか言ってキスしてくる。
攻めは超美形なんだけど、ヒゲは薄いのでじょりってしない。(自分の好み)
当然キスは超上手い。熱くてしびれる。
思わずうっとりしてしまう受け。(と自分)
顔を離した攻めは、『くそ、なんて可愛い表情しやがる…』みたいな野生の眼差しでこっちを見てくる。ふひ。
自分が風呂上がりすっぴん眉なしアイラインなしでも、
妄想の中の受け(自分)は超絶可愛い。潤んだ目、上気した頬。
心身はとっくに傾いているのだが、弱々しく嫌がり続ける受。(と自分)
「い、いやだ…」
「そうは言っても…こちらはどうかな？(←低い美声)」
「あっ…」


こんなんしてるの自分だけだったらマジでごめん。
ポイントは、受になって攻に愛される気分と
第三者で攻×受に萌えるのとダブルで味わえるとこ
寝る前のレクリエーションとして最高です

>>710
そんなスケベな妄想しながらパンツぐしょぐしょに濡らしてるんだろ

>>710
さすがにそこまで自分＝キャラにはならんな…

自分はクールな受けに投影してしまう
たぶん理想像なんだからだと思うけど
受けは恋愛なんて興味無いタイプなんだけど
そういう受けが攻めから強引に…ってパターンがすきかな

自分から好き好き言うのは苦手
だからいつも最初は突っぱねてしまうけど
やっぱ最後は口説かれたい
そういうのが好き

リアルでも自分から言うのは苦手だし、自分から好きって言いたくないし
そういう怯えの投影みたいなものかもなあとは思う

>>710の感じわかるよ
受け＝自分って意識はしてないけど（塚そう意識したら萎える）
受けに入り込んでなりきってる時は多い
攻めに入り込む時もあるけど
同時に第三者視点もあるって感じもわかる

私は801読んでる時は自分の存在をできるだけ意識したくないんだけど
キャラになりきるのがその手段になってる気がする

あ、自分の場合はちゃんとキャラは自分の代わりみたいなものだと認識してるよ

>>714
読んでるときに自分が言われてるような気分になるって
そういうのを受け＝自分って事じゃないの？

受けになりきって自己投影しながら読むものと
あくまでも自分は見てるだけで自分に言われてる気分にならないものとは
明確に違うと思うけど

>>716
ごめん、レスの意味がよくわからない

>>714
同じ物語に入り込むといっても
自分がキャラになりきってる場合と
単に受けに感情移入してる場合とでは違うんじゃないのかな
ここでは、「受けに感情移入しても受けは受け、自分は自分」の人ではなく
その場限りでも受けとシンクロしてる人について言う…でいいんだろうか

え？>>710なんかは明らかに自分＝キャラを自覚してるパターンじゃないのか
これを自覚してない自分＝キャラといわないのであれば
一体自分＝キャラってどういうのを言うんだよ

もしかして自分＝キャラって
受けになりきって物語を楽しむのではなく
日本に住んでる●才で冴えない自分と、
2次のかっこいい攻めの間で恋愛してるって意味に取ってたりする？
それはもう嫁サイトレベルだろう
夢でもめったにいないと思う

まあ飲みのM席で知り合いの男から「たまに女体化して複数の男に犯されてる自分」
を思い浮かべてオナニーするって話聞いたけど別に男が好きって訳じゃなくあくまで
「女になった自分」がネタなんだよね

まあ８０１って突き詰めると心理学の面倒くさい話になっていくからね
男女の関係の生臭さを避けるために男同士なんだって人も多いし
そういう人は百合でも可だったりして

>>710は>>1のいってるドリ的レベルと思う
自分に言われてる事にしてるわけだから
>>714は感情移入とドリの中間くらいかな
受け＝自分と思ったら萎えるけど、なりきって味わうといってるので。

感情移入はキャラと自分を別ものと認識して共感するみたいな感じと思う
謎なんだが>>1レベルの人は男主ドリでもやりゃ一番萌えるんじゃないの？

×飲みのM席
○飲みの席

寝転がってキー打ったら間違えたｗ

自分=キャラにも

・自分がキャラ>>710タイプ
・キャラが自分>>714タイプ

の2種類があるんだろうか、なんか自分でもうまくまとめられないけど
そんな感じがする

キャラになりきるのと
キャラの気持ちに感情移入するのはまた別だからなあ
洋画でもドキュメンタリーでも、対象の子に感情移入して
同情したりハッピーエンドになって喜んだりはするけど
それは相手と感情を理解して共有してるかはしれないが
対象と自分が一瞬でも同じになったりは絶対にしない

書き手になると、このキャラならこう考えるだろうと思いながら書く事はあるけど
それは自分の分身としてキャラを書いたり
自分のやりたい事をキャラにさせるのとはちょっと違う

あ、でも貧しい人の話をニュースで見て
もし自分だったらこんな風に明るく生きれるだろうか…みたいに置き換える事はある
しかしそれを自己投影と言うならなんでも自己投影に入りそうだなあ

　自分も>>701タイプだが
えろい気持ちももちろんあるけど、恋愛としての気持ちだな
だって恋愛ってセックス込みの物だから

あといつもってわけじゃなくてＣＰによるな

　しかし結局分析の流れになっちゃうね
まあしょうがなのかもしれない
少数派だし
801関係ないとこ行って語ろうとして
「何故男同士で萌えるのか」
「エロが好きなんだろ」
とかなんとか分析されてる気分だ
いや、文句を言ってるんじゃなくて

ごめん　>>710の間違い

>>721
の言い方なんか棘があるんだけど…
>>712もだけど「わたしは違うから」「それって○○で行き過ぎ。」
みたいな批判を、カミングアウトしたレスに突きつけるスレなの？
全てが共感じゃないけど、批判もしないスレだと思った

自分は二次創作だとキャラになりきりしないけど
オリジで自分が思う存分なりきっちゃうタイプ
自分は完全抜き目的だからその瞬間だけのインスタントぽい感じ

>>713
わかるなぁ
私も自分から自発意志で何かするの苦手。
させられるならいいけど

>>728
カミングアウトというか、もう801アンチ男の工作スレに成り果ててると思うよ

>>730
そんなん言い出したらキリないがなｗ
確認出来ない以上2chでは性別は関係ない。これは不文律です。

みんな>>731を覚えておけばいい
荒らしがよく使う言葉だから

私はマゾだから自己投影している受けが嫌いカプスレで叩かれたり
逆カプサイトで変態攻めになっているのを見ると興奮する。
ならばそのキャラを攻めにして自己投影すればいいはずだけど受けは受けなんだ。的確に説明できないが。

？何言ってんだかよくわからん

自分は恋愛脳な受けになりきるのが好き
攻めの言葉で一喜一憂する受けと一緒に感情動かしまくり
攻めが好きすぎてヤンデレ一歩手前くらいがマイブーム

現実だと冷めた性格してるから、憧れ的な気持ちがあるんだと思う
そのくせ一般的な恋愛映画や小説には全く興味ないのが
自分でも気持ち悪いｗ

>>734
カップリングにおける受けの役割に自己投影というか、受けだと思っているキャラに自己投影しているから、
そのキャラの扱いが酷かったりアンチに叩かれたりすると被虐的な気分になって興奮するってことです。
ここぐらいでしか吐き出す場所が無かった。

>>735
ああごめん
一行目は>>732に対してね

>>730
つまりここでのレスに「本当にこんな子いるはずない」って
感じてるって事？
男の荒らしが便乗してるかどうかは私も分からないけど
自分の本気のレスに「お前荒らしでしょｗｗ女はそんな事しないから！！」
って言われたらちょっと普通にめげるよ

「私もしてる〜」「私も〜」とやりたいスレらしいけど
>>1じゃそれが分からない、「悪いか」と言ってるからねー
スレの立て方が良くないんだと思う
タイトルをドリ的801スレにして「語り合いましょう」ってすれば
そうじゃない人は来なくなると思うよ

こんな子いるはずない、は違うだろう
自己投影して楽しむ人だってそりゃいるわ

実際、自己投影議論スレでも、議論になるのは自覚してる人に対してじゃない
こういう萌え方してれば自己投影だよね〜に対して言うから議論になる

マジレスして、どういう萌え方しようが、自己投影する場合としない場合があるし
この辺は人によると思うよ
ただ、このスレで扱う自己投影は、単なる感情移入とか書き手がキャラだったらこうすると考えて話を作る場合ではなく
「自分の代理」要素が少しでもあり、キャラと自分の恋愛要素を含むもの、って事だろ

>>737
まあID:nDjBBfIJOは疑心暗鬼になっててかわいそうだなあとｗ

>>737
もし良かったらコッチで話しませんか
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1269837519/242
>>437で言った新板の話なので攻め萌えの人達も是非

>>739
最後の段落、そうなの？
私は自分は受けに自己投影してると思ってるけど
自分の代理とか自分とキャラの恋愛って言われるとピンと来ない
あくまで主体はキャラで、私はキャラに自分を託してるだけなんだよな
深く重い感情移入と自己投影の違いもよくわからない

>>742
キャラに自分を託すという時点で
攻めと自分の恋愛要素入ってるんじゃないのか？
ドリと同じって事だろ

感情移入したところで、攻めと自分要素が無く
受けをある種「自分の代理」として見ているわけでもなく
あくまでも自分とキャラは別ならそれは自己投影（少なくとも叩かれる自己投影）じゃないと思う

自己投影キモって何故言われるかというと
自分の代わりとしてキャラを入れ込む→本当にやりたいのは攻めと自分の恋愛だろ
ということだと思うんだが

自分の願望投影でも、単に自分の「キャラAとBが好みのいちゃいちゃをしてほしい」願望の事ではなく
あくまで自分がやりたい事を「自分の代わりにキャラにさせる」願望投影を言うんだと思うよ

心理描写があると感情移入するのは誰にでもあることで
これも広義の意味で言えば一種のシンクロだと思うが
そこで、あくまでもキャラはキャラで、自分要素が一切入らないのが感情移入、
自分と一瞬でもシンクロして、自分＝キャラになる（キャラを通り越して自分が言われてるように感じる）
なら自己投影って感じじゃないのかな

自己投影か自己投影じゃないか分からんが
イケメンに愛を囁かれて心底嬉しがってる自分がいる
作中では受けは嫌がったり天然でスルーしてたりするんだが

>>742
それ、受けを自分の代わりとして見てるんじゃないのかな
ドリのヒロイン作成と同じようなものでしょ
攻めと自分の恋愛要素って、ダイレクトに攻めとアタシが恋愛してるﾊｧﾊｧという意味じゃない
なんで自己投影してる人って、そういう要素を認めたがらないのか不思議
叩かれてるのはその部分だろうに

叩かれてる≠スレタイも読めない一部の人間が騒いでる

むしろ腐でありながらどうして男x男の受けに自己投影するっていう
メカニズムが理解出来ないのか不思議でしょうがない

>>746
そりゃあ801は「男×男の物語」というだけであってそれに対してどう楽しむのかは
個々人によって違うから、腐なら必ず受けに自己投影するわけじゃ無し
やらない人からすれば詳しく解説してもらわんと理解できんでしょ

それに>>746がそう言うってことは腐女子なら皆受けに自己投影するって考えてるの？
悪いけどそれ、ものすごい説得力のある言説がなければ誰にも認められないと思うよ

分析とかより
「自分はこんな感じで投影？っぽいことしてるよ
おおっぴらには言えないんだけど、ちょっと萌えるよね」
みたいのが語りたい

投影の意味がなんとでも言えるから議論になるんだよ
投影じゃなくて自分をキャラに入れる、とか
そんな風に言葉を替えたほうが良いと思う
投影だと自分があの子とあの子の恋愛が見たいと思うのも
自分の好みの投影だし

何度目のループだよｗｗｗｗ

まさにエンドレス８０１

I walking in the rain

行くあてもなく

ローカルルール決めたらどうだろ？

ちょっと流れ整理しようか？ほんと話題が無限ループしてるしｗｗ

☆　>>1及びスレの趣旨
難しい事は分からないけど、受に自己投影してお話を楽しんでいます。
これに似た様に、受攻両方に自己投影してるパターンや
受攻第三者の色々な視点を投影して楽しむ人もいます。
中には抜きネタにする人もいますが少数精鋭かつ難しい話題なので
自重しつつ理解ある人同士でお話したいです。

◎　言及１　攻に自己投影
受に自己投影はおかしいです。
私は攻に自己投影しています。私の周りもそのような人ばかりです。
受に自己投影した場合、その多くが受キャラに女性的な改悪がなされていて不快です。
ドリ臭いし叩かれているのを自覚して下さい。
　☆　すみません自覚しています。
　　　このスレでは、その上で住み分けをしているので、ゾーニングにご協力下さい

◎　言及２　受に自己投影のレベル
私はこのスレの趣旨通り受に自己投影していますが、
他のレスの方ほど重症ではありません。
もう少しライトですし、８０１としての前提がある上での軽い投影です。
　☆　軽いかどうかは個人個人が自己的に感じているのに過ぎません。
　　　また、表現上あえて重い言葉にする方もいます。
　　　何が軽いか、何が悪いか、は分かりづらい事ですし、ここでは理解を求める事が多いので
　　　優しい気持ちでレスしてくれると嬉しいです。

◎　言及３　そもそも自己投影の定義とは
心理学の用語において、「投影」という言葉は同人で用いるのとは違う用法をしています。
これを使って言えば、マンガを読んだりゲームをやった場合にする
「感情移入」も、この「投影」にあたります。
つまり創作をして、恋愛のお話を楽しんでる時点で、誰もがこの「投影」をしている事になります。
自己投影と言っても、受の場所に完全に読み手がなりきってしまうものから、
受になりきっていても、自分自身という存在を意識したくないパターンもあり、
また、第三者的なポジションから受に自己投影するという人もいます。
　☆　正直凄く興味のある議論なのですが、私はこのスレに
　　　理解と励ましあいに似た雑談要素を求めているので、議論が始まると
　　　私たちはそれが出来なくなります。
　　　また、議論をしていると、そういうスレだと勘違いした外部の方が
　　　冷やかしや心無い言葉を吐いていかれるのでとても悲しいです。
　　　
私の解釈がおかしいところはすみません
ここは議論スレとして残しておいて、新スレを建てたりしてもいいかなと思うのですが
どうですか

>>743
「本当にやりたいのは攻めと自分の恋愛だろ」ってやっぱよくわからない
自分も受けのようになってみたいとか
受けになって攻めと恋愛できたら最高だとは思うけど
それを自分と攻めの恋愛って言われると？

私は二次専なので、以下二次に限定した話
>>713とかすごく共感できるしドリのヒロイン作成みたいって感じはまあわかる
ドリ入ってるかと言われれば入ってる
でも二次の場合は自分でキャラを作るわけじゃなくて元のキャラがいるよね
あくまで元キャラ好きが高じてキャラになりきりたくなるんだ、私の場合

キャラAに憧れてA妄想したりAになった気分で物語読んだりするのって
Aが大好きだからなのであって、「Aは攻めと恋愛するための代理なんだろう」ってのは
Aというキャラがいないみたいでなんか違う
そこまで攻めが好きで攻めに萌えるなら攻めに自己投影するよって感じ

なんというか元キャラがしっかりとあってこその自己投影なんだよ
一番大事なのはAへの萌えなんだ
確かに妄想の中でAを自己投影しやすいように都合よく変えちゃうところもあるけど
一応できるかぎり原作首っ引きでキャラ解釈もしてるつもり
その上で理想の自分をAに見だしてシンクロする感じ

>>755
整理ありがとう
「そもそも自己投影の定義とは」ってところで毎回揉めてるよね
私も何が自己投影でシンクロで感情移入なのか、ずっと読んでてもよくわからない

議論や考察は同人板でもできるだろうから
この板には受けへの自己投影を肯定するスレが欲しいな
テンプレちゃんと考えないとまた荒れそう

分析、議論はあってもいいと思うけど
「私は受けに投影してないけど〜」ってのは締め出さないと
住人の居場所がなくなる

自己投影って言葉だと、本来の心理学の意味の広義を持ち出し
狭義の人が「皆本当はしてるよね〜」と言い出すみたいなのでやめて
「受けになり攻めと恋愛に萌えるスレ」とかでお願い

>>757
＞自己投影の定義
同人板で言う自己投影
嫌いスレで叩かれる自己投影
つまり受身の願望投影ということでいいのでは？

>>759
むしろそう言われて反発するような人がここを見てるのが問題だと思う

>>760
外から見たらそれで合ってるんだけど、
実際自己投影してる人、自己投影を叩いてる人の萌え方とかを
色んな視点で見ると、
実際受に自己投影してるって自覚してる子にも
�@キャラ自身を自分と置き換えるレベルの投影と、
�Aあくまでキャラクターとしての受として、自分を殺して投影するのとが出てきて、
自己投影を自覚してない又は意図的に攻撃してる人にも
�Aの特徴があったりすると、感情とか意地とかも絡んで話がおかしくなるんだよ

じゃあ議論追い出し用にスレタイ変えて馴れ合いスレ作ろうか
>>759「受けになり攻めと恋愛に萌えるスレ」で良いと思うんだけど、
自己投影って言葉が腐女子の世界で叩かれる要因になってるからこそ
あえてこの言葉を使いたいみたいな所もあるような気がするんだよな

議論始めたら>>1嫁でここに誘導するようにして自己投影って言葉使うか、
新スレ建てるならもうスレタイ変えるべきか考え所なんだけど…

>>761
それは無理あるでしょ
普通の嗜好だって、みんな本当は好きだよね〜萌えてるよね〜
みたいに言われれば反発したくなるよ
ましてや狭義の自己投影なんて嫌われまくってるんだからさ

だからこそ数少ない同士とひっそり萌えを語り合いたいんだけどね

�@キャラ自身を自分と置き換えるレベルの投影
�Aあくまでキャラクターとしての受として、自分を殺して投影

あと最萌えキャラ（受け）に自己投影するのか、
最萌えキャラ（攻め）の相手に自己投影するかでも違いがありそうだと思った

同じ受けへの自己投影でも数パターンありそうだけど
新スレは受けに自己投影する人なら誰でも参加できるスレでいいの？

>>764
嫌われてる、叩かれてる自己投影にした方がいいんじゃないかな。（1、後者）
既に市民権得てる自己投影ならわざわざスレ立てる必要ないんじゃない？

議論と馴れ合いと２スレって
重複はダメでしょ

主張スレと馴れ合いスレはちゃんと別にした方がいいと思うよ
主張がメインなら「腐女子に受けに自己投影肯定を広めるスレ」
（当然、議論にはなるだろうけど）だし、
萌え方語りがメインなら「受けになり攻めとの恋愛に萌えるスレ」
として、同好の志で萌えたらいい
どっちか決まったらこのスレの次からそうすりゃいいんじゃないかな？

リバ好きスレとか単一スレみたいな自己投影要素萌えスレと、
腐女子にとっての自己投影を議論するスレって言うのは
全然内容違うから重複にならないと思うんだけど…被るのかな

>>765
自分の認識だと�@と�Aの両方とも嫌われてる、叩かれてる自己投影だと思うんだけど…
自己投影してるんだって言うだけで�@だろうが�Aだろうが外部から同じ被害受けてるんだし
でもせめて「受に自己投影してる」を基本にして欲しいかもなぁ
攻に自己投影だとドリ臭無くなるし…攻に自己投影の人の行き場が無くなるかもしれないけど

【攻にも受けにも、第三者視点があろうが、
�@�A両パターンで、同人的な意味で受に自己投影している人達が
叩かれる風潮な世間からひっそり隠れて萌えるスレ】
って感じでどうだろう？

>767
＞主張がメインなら「腐女子に受けに自己投影肯定を広めるスレ」
自分の萌を肯定的に捉えるのと他人に認めさせる活動をするのって必ずしも同じではないと思う。
そういう活動したい人がいるってんなら止めないけど、いないんなら必要ないんじゃないかな。
>768
＞腐女子にとっての自己投影を議論するスレ
議論なら同人板の自己投影議論スレがあるよ
>769
いいと思う。

私も自己投影は一緒くたに叩かれてるような気がする
どうせ少数派なんだし間口は広い方がいいと思うよ
もしも相容れないようならまた考えればいいし

リバ好きや単一みたいに萌えを語るスレもあれば
リバ、単一って表記について議論してるスレもあるし重複にはならないでしょ
ただ議論したい人がいるなら別に萌えスレ必要だろうけど
いないならここを萌えスレとして消費してもいいんじゃないかな
議論スレだと勘違いして来た人にはﾃﾝﾌﾟﾚ作って同人板に誘導してさ

自己投影の定義なら同人板で議論してるし
議論スレあえて立てる必要があるのかわからない
皆自己投影してるよね！という主張をしたいなら801板はなんか違う気はするけど

もともとは嫌われてる自己投影だがひっそりと萌えようというスレだったのが
単なる萌え語りじゃなくて、自分のこの感情はこういう自己投影という分析
→他人のそれも分析の流れになり（フィギュアとか）議論になりだした

議論スレに誘導というけど、議論スレはもうあって
議論したい人はそっちで！こっちはどんな感情も自己投影と好きに認定するし
自己投影の定義も自分で勝手に決めます、でも同じ考えの人から「そうだよね〜」と肯定されるののみOK
反論異論は議論スレでね、というのは無理じゃないかな
ただの萌えを吐き出したいスレだけならわかるけど
それが自分の事だろうが、自己投影とは何かとか、
定義すら人によって曖昧なものを、自分勝手に分析（しかも反論受け付けない）のは無理がある

もともと普通に萌えを語ってるだけなのに、ROMから反論されたのは分析やりだしたからだよ
そういう人がここ見てるほうが悪い！って言うのは簡単だけど、
分析やる限り（それが自分限定だとしても）反論や議論は絶対に減らないと思う

追記

あと、自己投影の定義そのものは広いんだけど
ここで言う自己投影が何を指すかははっきりしておかないと駄目だと思う
自分は前に受けとシンクロして攻めと恋愛するスレを提案したけど
>>767の「受けになり攻めとの恋愛に萌えるスレ」でもいいと思う

受けに感情移入するからといって、自分＝受けになって妄想したり
受けになった気分で攻めと恋愛してｷｬｰと言ったりするのは
言われると嫌な人多いかもしれないけど、攻め×自分要素入ってると思う
その場合、受けが攻めと恋愛するためのツールかどうかはまた別の問題で
好きな受けだろうが道具としての受けだろうが
とにかく「攻めと恋愛している気分に自分が陥る」状態にはなるわけだろうし
叩かれるのはたぶんこの部分だと思う
個人差はあるだろうけど

>>756
>受けになって攻めと恋愛できたら最高だとは思うけど
>それを自分と攻めの恋愛って言われると？

受けになって攻めと恋愛してる気分になって物語を読むなら
攻めと自分の恋愛の一種になるんじゃないだろうか
ダイレクトに攻め×3次元の自分にならないというだけで
広い意味の攻め×自分要素というならわかるかな