検索避け/伏字/当て字の強制について Part10

あのスレにいるのは古株新規関係なくあのスレのマイルールについてこれた人たちばかりだから、
仲間の一員になれて当然選民意識があるだろうしあのスレが居心地いいし、
居心地悪い人の気持ちには気づけないのかもしれないね。


あと「努力」という言葉が不思議でしょうがない
ついていけない人は努力が足りないって、つまりついていける人たちは努力してると言いたいのか？
私はググるの趣味だし伏字も見たらパッと分かるけど別に「努力」したことはないんだけど

>>949
>ファンなのに公式すら見たくない人っていないよね？
まさにこれが問題なのでは？

公式も見ない人はスレに参加しちゃいけないみたいな
自分ルールを押し付けちゃ駄目だろ。

伏字を使うのは自由だけど、聞かれた時に
「公式に載ってる雑誌名と下手の名前、対談で検索すれば出てくるよ」
くらい書けば実名出さなくても誰もが検索できるだろう。
そこまでやって文句言われるなら、949の言い分もわかるけど、
選別意識だけで文句言ってるから問題だって言われてるだけ。

ここは公開された掲示板だから、極端な話、CD一枚も買った事無いけど、
メンバーの801話したいって人がスレに参加する事もある。
熱心なファン以外は来て欲しくないって事なら、自分が管理できる環境でやれって事。

>>949
>「下手」の公式見れば雑誌はわかるし雑誌のサイトで相手もわかるでしょ？

LunaSeaって、ヘタさんひとりのバンドじゃないんでしょ？
他のメンバーが好きな人も来るんでしょ？
ヘタさんの公式サイトまでチェックするつもりもないけど、
スレで現在話していることを、概要だけでも
理解したいって人もいるんじゃない？

公の場で話すのであれば、できるだけ多くの人に
分かってもらう努力は必要だし、言葉が足りず、
分からない人が質問したなら、教えてあげればすむことだよ。

伏せ字を使った部分は、公式サイトで課金しなければ分からない情報
とかではないんでしょ？
公に広めてはいけない情報だから伏せたのではなく、
単に分かりにくくしたかった、身内意識を高めたかったから
伏せ字を使っただけなんでしょ？
身内（スレの他の住人）が分からないなら、そんな伏せ字はかえって
会話の阻害になるんじゃない？

2chルールや801板のローカルルール守ってない奴に「ググれカス」なんて言われたくない。

ジャンルルール・マイルールを最優先したければ、それが可能な場所でやればいい。

946です。
言葉足らずて失礼しました。テンプレがあまり参照されてないように感じたので、あのような書き込みをしたのです。
あと、今起きているような感情論によるけなし合いを避ける為でもあったんです。

みんなが同じ考え、状況ではないので努力がどうとか相手について一方的な感情を押しつけてもどうしようも無いと思いませんか？
それでは何も解決しないですよ。

書き込みに対する感じ方だって人によって異なるのは仕方ないし。
だからこそ、論点を絞ったほうが良いんじゃない？と。
愚痴だけでは何も始まらないでしょ？
向かっているのは機械だけど、その向こう側にいるのは人間なのを忘れないようにね。
長々と失礼しました。
議論を続けて下さい。

>>956あなたには今起こってる事が感情論によるけなし合いにしか見えない訳ね。　
それこそあなた達LUNAスレ住人も何が問題なのか見つめ直す努力も必要じゃないの？
自分達は何の努力もなく、都合の悪い意見は上から目線で見下す事に逃避するなら、これからも同じ問題は起こり続けると思う

>>956
問題点は感情論じゃ無く、きちんと書かれてるよ。
ルナシースレの伏字住人が自分の基準で捕らえようとするから
理解できなくて、話が平行線になってるだけで。

>>956テンプレはLUNAスレ住人こそ参照していないと思いますが。

＞801板は801を趣味とする人のために用意された板であり、伏字趣味の人のための板ではありません。
＞他板と同様に実名で話すのが普通という人や、腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。
＞「腐女子なら伏字を許容して当然」「この板なら伏字をルール化するのが当然」という思い込みはやめましょう。
＞また、他スレから誘導されて来た伏字派の方は、「腐女子のくせに伏字に反対するなんて！」と憤る前に、
＞ 一度伏字の実効性、有効性についてじっくり考えてみませんか？

LUNAスレ住人は自分ルール優先で、このテンプレに書いてある事を理解するというほんの小さな努力もしませんよね。
だから話が平行線になるんです

私は新規なので特に推奨派というわけでなく
伏字が気にならないので同じように伏字使ってたんだけど
ここで議論されてるのを見ると、なるほど否定派の人の意見も納得しました。
(否定派の方がいらっしゃるのを知りませんでした)

あと私は>>957さんの言うような感情論によるけなしあいとまでは思いませんが
ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです

あっちにはスルーしてる方も多いのでこうなってしまったのか
皆が一度ココで議論するのが一番良い事なんでしょうね。

自分なりに箇条書きにしてみたけど、補足や反論があればお願いします。

■問題点は自分ルールでスレ住人を選別しようとしている。

・好きであればスレの内容で検索して見つけられる。
→好きと詳しいを混同している。
→スレに来る頻度や、情報量は人それぞれ。

・見つけられないのは努力が足りないのでは？
→検索して見つかるキーワードであればそうだが伏字にする事で検索を困難にしている。

・ファンであれば公式サイトを見ている
→公式を見ていないとファンで無いというのは自分ルール。
→熱狂的なファン以外はスレに参加する権利が無いのか。
→公開された掲示板である以上、スレ住人の選別をしたいのであれば、自分で管理できる環境でやるべきでは？

・お互いに妥協が必要
→伏字自体が実名派にとって負担になっている状況で、実名派は何を妥協しているのか。

実名派の妥協点
・伏字は自由。（伏字を解読するのは当然という意識が問題）
・実名を出さずとも、聞かれた場合は、
　伏字を解読する負担をかけずに、誰もが検索できる書き方をすればいいのでは？

伏字派の妥協点
・わかりやすい伏字を使う
→排他的な状況に対しての妥協は？

>>961
＞・見つけられないのは努力が足りないのでは？
＞→検索して見つかるキーワードであればそうだが伏字にする事で検索を困難にしている。

ここは「そもそも検索しなければいけないほど意味不明な伏字はやめてくれ」だと思う

そもそも寺岡呼人と実名で書けば
興味無い人はスルーするし、知りたい人は検索すればいいだけの話。

寺岡呼人を知らない人がいても不思議じゃ無いのに
・ファンならわかる、見つけられる
・この程度の伏字は解読できる
のような「これくらいは知ってて当然、わかって当然」
という自分の基準を押し付けてる事が問題なんだよね。

更にそれを２ちゃんの常識、一般的な感覚と勘違いしてるから
話がややこしくなってるんだろうな。

次スレ立てました。
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1213782572/

素直に「照等岡夜日都」でググってみたら、上位にヒットするのは
「祝詞」だの
「古代氏族物語」だの
「紀の国の神話」だの

おおよそINORANと関係があるとは思えないサイトばかりでしたｗ
これでググれカスとか言われてもねえ…

寺岡呼人って誰ですか？という質問にならググレカスでもいいけど、
照等岡夜日都でググれと言われてもなぁ。

>>960
＞ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
＞「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです

同意です。
こちらに興味を持ってもらわなければ議論すらできないのに、
あちらにスルーされるような要因を作って遠ざけている。
かえって議論に参加させにくくしていますよね。あちらを荒らしたいだけにすら見えます。

LUNA SEAスレは一応テンプレでは伏せ字強制してないから、これから時間をかけて
仕込んでたら良い方向に向かうかもしれないけど、未だにテンプレで伏せ字強制してる
スレもあるから、板全体としては難しいね。

仕込んでw

>>968
>未だにテンプレで伏せ字強制してる
そういうスレ住人にこそ、このスレ（のテンプレだけでも）読んでほしいのにね。
スレタイに実名使っていたり、実際はどうあれ、
伏せる伏せないは自由と但し書きのあるスレは、
最初、その文言を入れることですら議論になったと思うんだ。

でも、スレタイを伏せてなくても、誰かがうっかり実名でレスしても、
それが原因では荒れないってことが、分かるようになる。
ただ実名使うと、「伏せろ」とレスが返され、空気が悪くなるから
周りに合わせて伏せ字使っているだけで。
まずは、実名を使っても、荒らしがやってきたり、
ジャンルの危機に陥ることは無いってことだけでも、分かってほしい。

LUNA SEAスレなんて、逆に行きすぎた伏せ字を使ったことで、
結果的に、萌え談義しにくい状況になってしまったわけだから。
それに関しては、このスレからの出張組の行為は申し訳ないと思う。
それを機に、少しだけでも、考えてもらえたらいいんだけど、
実際は、出張することで余計な反発を招いて、意固地にしちゃいそう。
誘導するだけに留めてほしいなあ。

ヴィジュアル系のバンドは愛称兼伏字が本スレでも普通に使用され、
それが通じない人へはかなり排他的です。
ファンは本スレでその事に慣れていて「普通」である住人が多いので、
この板でも伏字というものを特別意識せず、使うことに抵抗を覚えない場合が多いと思います。

「上手（かみて）」「下手（しもて）」というのは
ギターが二人いる場合バンドファンの間ではよく使われる言葉です。
名前だけ言うよりも、上手の○○といったほうが伝わりやすいためです。
また、ヴィジュアル系バンドのメンバー名は、非伏字でも変換しづらかったり難読だったりします。
そのため歌、上手、下手、四弦、太鼓などの言葉は明快で使いやすいこともあるでしょう。
これらに関しては、テンプレとして書いてあるなら構わないと個人的には思います。

仕込むなら、自然のうちに非伏字のレスを増やすことがいいと思います。
そのためにはやはり、反感を買わせず多くの人にこのスレを見てもらうことです。
>>1-6を読むだけで考えるきっかけにしてくれる人は少なくないと思います。
なぜなら、ヴィジュバンド板の本スレの時点でわからないなーと思った経験は多くの人にあるはずだから。

>>964
何はともあれ乙です

ヴィジュ板と801板とではルールも空気も違うわけで…。
本スレでもこうだからって言い訳は801板住人には通用しないと思うよ。

>>973
言い訳ではありません。そういう傾向があるという情報として読んでください。
分かった上で仕込む方法を考えたほうがこちらへ引き込みやすいと思ったまでです。
他意はありませんよ。私は伏字なんざいらないと思う側ですので。

本スレでの愛称すら「伏せ字ではない」と叩かれた某スポーツ系スレもあったよ。
2ch発祥の愛称だけど。

でもそんな本スレでも愛称についての質問に「ググれカス」なんてレスは見たことない。
そのスレで初めての質問ならちゃんと由来とか経緯まで教えてる。
スレ内に同様の質問があればちゃんとアンカ付けて誘導してる。
801板の自称古参は「ググれカス」とか「半年ROMれ」を使いたいだけじゃないかと思うようなレスもあるなぁ。

>>974　同意
相手を理解せずあれこれ言っても平行線で反発を呼ぶだけということは確かにあるだろう
このスレに常駐の反伏字じゃない人が来て意見を聞かせてくれるのはすごくいいと思う

>903見て思い出したけど、ハリーポッターは本スレ等の801板・同人板ではない場所でも
伏せ字が酷くて良くわからなかったのを思い出したｗ　脛とか書いているだけまだましってレベルで。
わざわざ伏せる必要はないから、おそらくあだ名なんだろうけど。

>>975
それがヴィジュ系スレではあるんですよね…。調べろだ過去ログ嫁だ半年ロムれだ…。
売れた始めのバンドほどそうなる気がしますが、新規の質問が急増するためだと思います。
つい数個前のレスに出てきたような事すら質問してくるといった事が繰り返され、
古株の中に「新規＝リアル中学生＝質問ばかりの教えてちゃん＝ウザイ」
という図式が刷り込まれていき、排他的なレスに繋がるのではないかと。
勿論それは若い利用者の多い本スレでのことなのですが…
それが普通の感覚となってしまった人達はここでも同じ感覚のままなのではないでしょうか。

追記。
>>975
＞801板の自称古参は「ググれカス」とか「半年ROMれ」を使いたいだけじゃないかと思うようなレスもあるなぁ

これは多少はいると思います…。
ライブでも目立つ新規を潰す常連が実際にいますし、そういう空気が古株の一部にあることは否めません。
が、LUNA SEAレベルまで大きくなってしまったバンドではその率はそう高くないはずです。
ごくごく一部の人だと思います。（それが目立つのが腹立たしい所なのですが…）

連続すいません

で、LUNA SEAスレでの件の仰々しい伏字は、古参であるというだけではない気がしまして。
ヴィジュアル系バンド801スレも見ている住人ではないかということを妄想しました。
どうも伏せ方のノリが似ているような気がします。難しい漢字の羅列というか。

956の書き込みをしたものですが、色々言葉が過ぎてしまったようでごめん。
上から目線のように見えていたらそれもすみません。
率直に言うと960以降のような話し合いになって欲しかったんです。

あと、自分の書き込みがLUNAスレ全体の傾向だと思われるのも勘弁して下さい。向こうの住人さんに申し訳ない。
重ね重ね失礼しました。

前にも書いたように、自分はまず伏せない書き込み(といっても平仮名表記ですが)を試してみようかと思います。
色々ありがとうございました。

ああ、なるほど。
ヴィジュアル系バンドの、本スレと801板スレでは、
空気やしきたりの縮小再生産になってるわけか。
本スレも、女性ばかりなのかな。
女性ばっかりの板って、空気が独特だよね……

>>977
我輩、俺様、回転女史とかかなw
長い外人名は省略される傾向にあるね

>>960
＞ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
＞「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです
非伏字強制派はこういう事をやる人ばっかりだと思ってるのが間違いだろう。
ここのスレには煽るのが目的の変な人がいるから（上にいた実名強制派とかわめいてた
人たち）、そういう人たちが自作自演でやる可能性もあるのに決め付けないで欲しいよ。

>>984
＞そういう人たちが自作自演でやる可能性もあるのに決め付けないで欲しいよ。

それはここの本来の住人も気を付けないとね。
問題のレスをここにコピペされて、それだけで「これはこうなんでしょ」と結論づける人いるよ。
ひとつのレスですべてを判断するみたいにね。
それこそ、このスレへの反感を持たせたいだけの人かもしれないけど
お互い様って言われないように気を付けないと、見るべき人にこのスレ見てもらえなくなる。

ここ数日の流れを見てても、釣り・煽りはあきらかに分かるよ
ID:yAE7+J4bOとか
ここの住人も、うまいこと釣られただけで

見付からない場合を除いて、貼られたら元スレ見てる人がほとんどだと思うよ。
元スレ見ないとワケわからないし。
まあ気を付けるにこしたことはないね。

>>985
まあそのためにもコピペ元の出典を明らかにしていかないとね。
たまに貼るだけ貼られて、どこでどういう流れで来たのかわからない事がある。

そういう場合議論しにくいんだよね。

>>980Ｖ系ってバンドマンに元ヤンが多いせいかファンの世界もヤンキー的だよね。
妙な上下関係・新規潰し・仰々しい当て字とか。
あれぐらい規模の大きいバンドになるともうヤンキー以外のファンも多くて、ヤンキー世界の常識が全員に通じる訳ないのがわからないのかなと思う。
>>982独特っていうか、少女漫画板なんかは気に入らないキャラとそのファン叩きの為の場になってるし。
同性だけど女の多い板は女の醜い部分を見せられる気分になる。
>>983あだ名をつけたり長い名前を略したりするのは自由だけど、訳わからない名称にしてしまうのはやめてほしいね。
昨日も出ていたけど、わざわざ読めない伏せ字を使う人って会話をしていると言いながら、会話をしていないと思う。
難しい伏せ字を作る事に自己満足してそれを競い合ってるというか。

結局この板に限らずなんだろうけど、「誰に配慮するか」だと思う。
「一般人への配慮」以前にスレを訪れた人への配慮だろうと。
多分ファンサイト持ってる人なら自サイトでは一見さんにももっと親切にしてるだろうに、
２chだとお客様に親切にしてアクセス増やす努力しなくていいからあの態度なんだろうか

>>983
あと長くないけど変換めんどい系ね。
三国無双シリーズの張遼なんか「山田」だし。
変換めんどい通り越して本名がJIS第二水準に入ってない人もいるし。
やっぱそういう「本名が長い、本名への変換がやたら面倒」な人物の
多いジャンルって本スレも伏せ字的なあだ名だらけになるね。

書き込み簡便化や愛称と、伏字は似て非なるもの

違うんだけど、そのジャンル詳しくない人間が見るとあんま区別はつかない
んだよね。ハマりたての頃とかぎょっとしたりする。

>983
それそれｗ　我が輩、がずっとわからなくってさー…。
ドラマ板みたいに、あだ名一覧表を作る文化が広まると良いなと思う。

Dr.コトー板みたいにわかりやすくするか、どうしても難しいのにしたいなら対照表を作るか。
ビジターに優しくない伏せ字は自己満足やビジター排除でしかない事を気づかせないとね。

自分だって右も左もわからない初心者だった時代くらいあったろうに
何故過去の自分と同じ境遇の人間を排除したがるんだろうな

本人達は排除してるつもりは無くて
ジャンルを守るって意識なんだと思う

「ただでさえ隠れなきゃいけないジャンルなのに
何でも受け入れてたら空気読めない人に荒らされちゃう
初心者とか関係無く、これくらい自力で何とかできない人はジャンルを潰す」
みたいに見えない敵と戦ってるんじゃないかな

排除してる意識がないんだよ、そもそも
だから「排除すんな」って言っても「はぁ？」としか思えないんでしょ

それに古くからいる人ほどインターネットなんてなかった時代に
必死で情報を得ようと頑張った経験がある
「今はネットで何でも調べられるのに何で調べようともしないの？私の頃は（ｒｙ」
っていう妙な反感もありそうだ
女って、何でもおんなじじゃないとずるいって言い出す人多いからね

LUNA SEAスレが変な流れになってる・・・
強引な非伏せ字派のプロパガンダか、伏せ字派の成りすましかは分からないけど。

>>998ヤンキー的伏せ字強制派のなりすましか本スレのアンチ腐女子っぽい気がする

あの流れの後にこれが来るってあたり
このスレの住人のせいだと思わせようとするアンチ腐女子だと解釈した
…穿って見すぎ？

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