検索避け/伏字/当て字の強制について Part10

×　「作品を知っていれば誰でも分かる」と事であるなら
○　「作品を知っていれば誰でも分かる」という事であるなら

>>897自分も鹿はわからなかった。

針…ハリー
論…ロン
脛…スネイプ　
犬…シリウス・ブラック
狼…ルーピン

かなとは思ったけどね。
映画しか見てないから６巻７巻から登場のキャラはわからん。
原作も読んでる人もいて映画しか見てない人もいる。
温度差はそれぞれなんだから、誰かの基準に無理やり合わさせるよりは、ライトなファンでもわかるレベルにこそ妥協しなきゃいけないんじゃないの？
誰でも見れる匿名掲示板なんだから

ID:jNvQ9BPH0は冷静に意見を言ってるし、
ここに来てちゃんと議論しようとする伏字派は貴重だと思う。
だけど、話がどんどんズレて趣旨が変わって無いか？
個々のレスの重箱を突いてるだけのように見える。

全体を通して何が問題で何が批判されてるのか
もう一回レス読み直してみたらどうかな？

ID:jNvQ9BPH0は伏字派ではないでしょ。

>>900
伏字は読みにくいし検索かからないから滅べって思うけど、
だからって人が使ってるのを「やめろやめろ」って言う気もないよ
ただ難解なのはやっぱ「やめろやめろ」って言いたくなる
それだけだよ


ちなみに>>831は読んだ？
それでも分からないっていうなら多分キャラを知らないんだと思うよ

>>903
鹿はジェームズ
ジェームズが分からないってことは要はキャラを知らないってことだから
正直どうにも

別にまんまかいてもいいと思うけどね
「作品やキャラ知っていればわかる範囲」
ってのが受け入れられる伏字の限界だと思うよ



伏字派は＞ID:ZNkHSYGS0だね。
私は895に応えて897でお返事したんだけど、
ききっぱで返答が帰ってこないのは何故だらう

>>905
間違えた
ごめんレスちゃんと見れて無いのは自分だ

伏せ字派は同じ伏せ字派に対しても使う字に文句と言うかマイルール押し付けるから
困る。

文句の内容も珍走団のイチャモン級で、スレ汚しの極み。
つか、完全なスレチ。

LUNA SEAスレ、今は猿…RYUICHIとかちゃんと最初に書いてあるし、
実名で書き込んでる人は少ないながらもいて、全然無視されてないよ？

話題の寺岡さんの当て字に関してはたった一人がたまたま書いたことで、
そこだけ大きく取り上げてスレ全体に噛み付くのは違う気がする。

あの話に関してだけ言うと、照等岡夜日都が誰かっていうのはそれ程重要ではなくて
INORANとの対談で相手がJの名前を出してて萌えたってのが重要なわけで。
INORAN、雑誌、対談というヒントは出てるし、実際自分で読んでもっとちゃんと
萌えたいって思うくらい彼らが好きなら、わざわざ検索しなくてもINORANの
サイトに行くだけで雑誌で対談連載してる事も相手が寺岡さんなこともすぐ分かる。

ここで、なんでわざわざINORANのサイトに行かなきゃいけないの！？って
言われると困るんだけど、801板にまで来て彼らに萌えたいって思ってる人が
本人の公式サイトを見に行くのはそう面倒でも苦痛でもないと思うから。
あくまでLUNA SEA時代の彼らに萌えたいんであって今の彼らには興味ないから
ソロ公式は見ません！って人もいるかもしれないけど、そーゆう人は
そもそもあの対談の話には食いつかないよね？

もちろん、公式、雑誌等メディアをチェックしてて当たり前なんて全然思わないよ。
ただ自分は萌えが欲しくて欲しくて検索しまくったり色々チェックしたり、それが
宝探しみたいで楽しいタイプだから、楽しみ方も人それぞれだね…としか言えない。

伏字、当て字に関しては各自お好きに派です。

その説明のレスに対して「実名厨が」みたいなはきすてを絡みでみたよ
いらない、って思ってる人も多いのかしらん？

>>904
勘違いなされてるかもしれないので立場を明確にしておきますが
>>905が言われるとおり私は非伏せ字派です

>>906
＞伏字は読みにくいし検索かからないから滅べって思うけど、
＞だからって人が使ってるのを「やめろやめろ」って言う気もないよ
＞ただ難解なのはやっぱ「やめろやめろ」って言いたくなる
＞それだけだよ
＞
＞
＞ちなみに>>831は読んだ？
＞それでも分からないっていうなら多分キャラを知らないんだと思うよ
先ほどもレスしたとおりこの内容で私にアンカーを向けられても答えようがないです

>>882でレスしたように手間がかかり検索ワードを見つけられなければ
答えにたどり着かないような事はやりたくありません
ですから>>871で検索してるのはそれを伏せ字派の方に説明する手段になると考えています
筋道立てず自分の好き嫌いだけ言っても仕方ないかと思いますが

>>909
別にその雑誌の存在を知らなくて「何それ？」って言ってる人ばかりなわけじゃないと思うよ
私はINORANが出た雑誌のことは知ってる上で伏字の難解さが疑問だったし
普通にmusiQって書けばよくないか？わざわざ音楽9とか難しく伏せる必要ないし
>>909があのレス書いた本人じゃないからこんなこと言ってもしょうがないけどさ
あの伏字は公式サイト見ればいいとかググればいいとか以前の問題だと思う

>>897
＞検索しないで済むならアウトじゃないんじゃないの？
ってのは、初心者でも誰でもが検索しないで済むなら、って意見だよね？

伏字を認めるなら、
そのスレにくる誰もが「検索しないで済む」なんて状況はありえないだろう
というのが私の意見なんだが。
分からない人は当然でてくる。
だからどの程度までなら伏せてもいいかって妥協点を探ろうとしてる。

あのレスを読んで、
会話したいわけじゃなくて難解な伏字を思いつくことが楽しい、みたいに感じたんだよね。

>>909
寺岡氏に対する難解当て字もそうなんだけど、
多分「誰？」って質問（とーぜん出てくるよな）に対する対応もまずいんじゃないかな
>>735を見ると。↓

236 風と木の名無しさん sage 2008/06/15(日) 03:40:46 ID:Mhu+Tk06O
>>233
とりあえず下手連載が載ってる雑誌から探そうな。

会話って自分の思ってる事や伝えたい事を相手に伝える事だと思うんだけど。
自分も>>915同様、照等岡夜日都で嬉々としてる連中は難解な伏せ字を発表するのが楽しいだけだと思う。
萌えを共有したい、仲間がほしいと思っているなら、もっとわかりやすい伏せ字にしているはず。
残念ながら音楽９もMUSIQには繋がらなかったわ。
MUSIC9て雑誌でもあるのかと思った

>>911
ああ、なるほど。
検索してたのは犬・狼とかが難解かどうかではなく
検索で到達できるかどうかか

漸く分かった
でも、件の検索すればいいじゃない派の人は全然みてないっぽいよ

>>913
だから「質問される時点でそれは難解」ってことなんだよ
つまり「検索すればいいじゃない」は通らないんだ

アウトであるからして「誰？」ってきかれたら速やかにかつ簡潔に答えるのが幸いだと思うわけ
検索するにしても検索キーワードを提示するくらいのことはすべき
相手に自分が一方的に負担をかけてるわけだから

>>912
私も雑誌名etc伏せる必要は感じないけど、伏せる伏せないは自由でしょ？
って話になるかと思ってそこには触れなかった。
あの伏字の難解さは、LUNAに関係ないのにこんなとこで名前出してスミマセンｗ的な
まぁその人なりの気の使い方なのかなと、私は好意的に解釈してみたよ。
その気遣いが客観的に見て意味があるないは置いといてね。

>>915
誰？って書いた方が本気でそう思ってるのか嫌味的に書いたのか謎だけど、
INORANの対談がどうこうじゃなく、純粋に「てるとうおかやひと」って誰？
って思ってる人に対しての答えなら、確かに親切な答え方ではないかもしれないね。
でも”下手連載が載ってる雑誌”ですぐに答えに辿りつけると思うし、
そんなの調べてまで知りたくないわっていうならスルーすればいいレベルの
ささいなネタだと思った。
もっと直接メンバーに絡む大きな萌えネタが難解に伏せてあった時には
もっと分かりやすく書けよー！って皆で騒げばいいんじゃないかな。


分からせようとする努力と、分かろうとする努力、
どっちも必要なんじゃないかな〜って感じました。

>>919
あのさ。

本来は必要ない努力だっての分かってる？＜分かろうとする努力、

＞「特別に気にかけている」というニュアンスや雰囲気、
＞「上手」「下手」という「いかにも」感が付加されるという良さを感じ

自分が単に好き、そう感じてるってだけのために
他の人は分かるよう努力してログも全部読んで検索までして
って努力を「雰囲気やニュアンス、いかにも感が好き」ってだけのために要求してるんだって
自覚はあるの？

伏せなきゃそんなことする必要もないのに
伏せるだけで余計な手間を他人にかけさせてるって自覚ないの？もしかして

>>919だからさ、直接関係ない人なら尚更わかるように伏せないと駄目なんじゃないの？
大体自分はmusiQって雑誌自体知らなかったし、さっき寺岡さんの名前が出なかったら永遠に辿り着けなかったと思うよ。
ファンでもいつでも片っ端から雑誌読んでる訳でもないし。
＞分からせようとする努力と、分かろうとする努力、
どっちも必要なんじゃないかな〜って感じました。
その努力差がイーブンじゃないんだよ。
伏せ字派は今回何の努力もしてない。
てるとうややひとの意味がわからないと言われただけで勝手に悪意と受け取って排除してる。
わかろうとする方ばかりが膨大な努力を強いられるのはフェアじゃないよ。
後からどんな理由づけをしても新規排除・スレ私物化である事に変わりはない

>>919もうお願いだから、
＞「特別に気にかけている」というニュアンスや雰囲気、
＞「上手」「下手」という「いかにも」感が付加されるという良さを感じ

を最大限保障出来るように個人サイト作るなり鍵つき掲示板借りるなりSMSにコミュ作るなりしてくれないか？
不特定多数が見る掲示板でなぜ一人の嗜好に合わせて、本来しなくてもいい努力まで強制されないといけないんだ？
２chは公共の場所ってわかってないでしょ

ごめん。
昨日からずっと間違っていると思うんだ。
SMSじゃなくて、SNSだと思うんだ。

そうだ。一つ>>919に伝えたいことがあるんだ

伏字があるたび一々「それなに？」ってきかれたり
「できれば分かりやすく書いて欲しいな」って言われたりあんまないでしょ？

それって常に伏字好きじゃない人のガマンの上で成り立ってるって気づいてる？
常に伏字好きじゃない人はガマンして耐えて調べて努力してってやってるんだよ

よく伏字派の人で「だって今まで伏字で平和に皆で楽しくやってきた」って人居るけど
それって「伏字好きじゃない人のガマンと努力の上に成り立ってる」って思うんだけど。
平和に楽しくやってきたのは伏字スキーだけだって気づいてる？


じゃ、伏字派は伏字好きじゃない人のためにどんな努力を日常的にしてきたの？

熱いね。頑張れ頑張れどっちも頑張れ！

>>191
＞分からせようとする努力と、分かろうとする努力、
＞どっちも必要なんじゃないかな〜って感じました。

どっちも必要っていうけど、相手は「分からせようとする努力」してないじゃん
「分かろうとする努力」しか求めてないように読めるけど

ちょっと待って。
>>919は自分じゃないぞ。

ルナシースレの人が何人かレスしてるけど、
好きならそのくらいわかって当然でしょ！という空気が感じられる…。

最近のＶ系腐女子はエセメンへラ兼ねてる人も多いけど、バンギャやエセメンへラって自分を特別な人間だと錯覚してるから、選民思想みたいなのも強いんだよね。
「理解されなくていい」と言いながら完全な理解を求めたりね。
Ｖ系＋腐女子＋エセメンへラって最悪の組み合わせだよ。
ルナシースレの住人にはその匂いを感じるね

だそうです。
あそこは基地外の巣と言っても過言じゃないと思えてきた

363 風と木の名無しさん sage 2008/06/18(水) 02:17:20 ID:VcHkUR2M0
照等岡夜日都や音楽９や木華黎や牙剌瓦赤
↑こんなのは流石に伏せ字としてもひどいけど

下手とか上手位は『仲間内の隠語(スラング)』と捉えられないのかね…
正直その程度も分からない人が何故このスレを覗くんだろう

今の伏字嫌悪厨w傾向を見てると、
皆調べる努力をしたくないんだ、としか見えない

しかも不親切な対応って…被害妄想乙

>>930
そのコピペの言っていることは、妥当だと思う。
なぜなら、今見に行ってみたら、ルナシースレの4に、
テンプレとして、メンバーの伏せ字対応表があったから。
その中に、上手や下手もあった。

私は伏せ字反対だけど、伏せ字でも本名でも自由に書ける
環境が整えば、それで良いと思っているから、
コピペ元の発言に、著しい落ち度は無いように読めるけど。

色々言ってきたけど、別に
「下手や上手という伏字を使うのがダメ」
ってワケじゃないよ

「分からないなら検索すればいいでしょ。お互い努力が大事なんだし」
っていいつつ自分は努力しない、相手が努力するのは当然、
きいてきたら努力が足りない、教えてチャン扱い

ってのがダメなんだよ

ここに来て議論してくれているLUNA SEAの人には申し訳ないが
スレ住人がこれではあのスレでは伏せ/非伏せの自由化は無理そうだな。

「その程度がわからない人云々」は酷い。
わからない人のために対照表を作ったんじゃないの？

それが理解出来ないのがLUNAヲタ。
自分達には全く落ち度がない、今回の件はアンチ伏せ字の言いがかりというのがあのスレの総意らしい

>>933対照表作った人とテンプレ貼った人のIDが違うし、向こうの4は親切な人が任意で貼ったんじゃないの？
それに対して前スレ最後の方で対照表いらないとかアンチ伏せ字の仕業とか悪意に受け取られてたし

いくら相手が伏せ字厨でも
感情的に決めつけて相手を非難するのは、間違っていると思う。
>>929とか、ちょっといきすぎ。
こちらも決めつけ厨になったら、駄目だよ。

>>933
無理そうって突き放すのも、決めつけになってるんじゃないかな。
伏せ字でも本名でも、自由に書けるようになれば良いってのが
このスレの趣旨なんでしょ。
向こうの人が、このスレを覗いてくれているだけで進歩なんだからさ。
こちらが感情的になって吐き捨てるようでは、
このスレの正論も、歪んで捉えられてしまうよ。

どんな流れでスレタイに正式名称を入れたのか知らんけど
（恐らく住人にとっては不本意な形で入れざるを得なかったと推測する）
それによって初心者やジャンル再燃組とかいろんな入ってくるわけで。
古参住人も普通に対応すりゃいいのにな。

なんかスミマセン。
私は伏字推奨派じゃないし、嬉々として伏字で萌え語りしてるわけでもないんだけど。
「伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です」とある以上、現状では
どっちかだけが「本来は必要ない努力」ってことは無いのではないかと思ったから、
今回のことに関してじゃなくて、全体的に、強制出来ない以上、『これから』
お互いに努力というか歩み寄るしかないのかな？って感じてそのまま書いたんだけど。
もちろん、今は実名派の方の負担の方が大きいのはわかってるよ。

伏字派は伏せたいなら止める権利は誰にもないけど、せめてなるべくパッと見て
誰でも分かる伏字を使うようにするとか、そーゆうことが出来たらいいなってことを
含ませて書いたつもりだったんだけど、「分かろうとする努力」の方だけここまで
食いつかれるとは思わなかった…。

私は超新規だけど、萌えを共有したくてネタを探して検索したり勉強するのが
楽しいから、分かろうとする努力がそこまで嫌なものとは配慮出来ず、
言葉が足らなくてなんだか申し訳なかったです。
自分は萌え知識に貪欲なバカだから検索等をあまり苦と思わないので、
伏字等に関しては自由派に落ち着いてるって、ただそれだけ。
やおい系のスレがやや閉鎖的なのはどこでも感じるし、わけわかんない方言が
ないだけ入りやすくて、個人的には新規排除とかは全然感じなかったけどなぁ。
それこそ、色んな人がいるのが2chだから感じ方は人それぞれだけど。

なんにせよ、全ての萌える姐さん達に幸あれ。

向こうの住人と(一部だけど)多少なりとも議論出来たのは良かったと思う

全員を啓発する事はは出来ないし
知って貰う事、議論する事が大事だよ

>>938
皆、検索嫌いとか知識を得る事に無関心だから、伏せ字を嫌がってる
わけじゃないのは分かってるよね？

>>938あなた二言ぐらい多いよ。
結局難解伏せ字に異を唱えるのは検索嫌い・勉強嫌いだと言いたいんだね。
真のLUNAヲタは勉強好きだと。
でも、musiQがここに出なかったら、「MUSIC9」・「ミュージックナイン」という実在しない雑誌を探す事に骨を折ったと思う。
それでもし、LUNAスレに「ミュージックナインって雑誌どこ探してもないんだけど」とか書いたらあなた達は間違いなく正解を教える事なく、鼻で笑うであろう事は容易に想像がつく。
全ての情報を解析不能な伏せ字化されると、検索ワードも「雑誌」という曖昧なものになって、膨大な検索結果の中から探さなければいけなくなる。
自分は目が疲れやすいし、最近ドライアイ気味でもあるから出来るだけピンポイントで検索したいんだけど、それは検索嫌い・勉強嫌いな新規のわがままですかね？
何でも自分基準で考えて他人を見下すからLUNAスレ住人は嫌いだ

938が教えないかどうかは分からないけど、皆が皆2chに時間を割ける
わけじゃない。
気が向いた時に参加出来るのは匿名掲示板の良い所なのに、一部の
人達のマイルールで縛りつけちゃ駄目だよね。

>>937スレタイに正式名称を入れたのは、
メインのタイトル「月之海合唱団」がアジアツアーの時の向こうでの呼ばれ方なんだけど、終幕後のファンの人がスレタイの意味わからなくて質問した事と
（その時も教えはしたけど新規を馬鹿にしたような陰口を後でネチネチ言っていた）
タイトルの意味がわからないとage荒らしに遭うんで渋々正式名称出したみたいですよ。
あそこはいつもそう。
スレ私物化や選民意識にどっぷり浸かってる人じゃないと、ファン歴が長くてもあのスレに少しいただけで気が変になりそうになる。
萌え話がしたいのに、与えられるのは萎えぱかり
地雷カプとかだとスルー出来るけど、スレ私物化や自分達と違う意識を持つ者への排除といった不快感を伴う態度はなかなかスルーするのが難しい。
嫌なら見なきゃいいと言われそうだが、せっかくファン同士で語れる場なのに、一方的に悲しい思いをする人が出ないように告発し続けるよ

>>938
「変な伏字使うから検索しても見つけられない！」
って怒ってるんだと思ってるんだろうけど
問題はそこじゃないからね。

今回の件は、遠回りな方法だけど、自分の基準、
伏字っていう一般的には通用しないやり方で
スレ住人を選別しようとしてる所が問題なの。

伏字の何が駄目で何が問題視されているか
分かろうとする努力をしていないのは伏字派の方だよ。

実名派がどんどんレスすればいいんだけどね

実名レスが多数になったらどうなるんだろう？
妄信的な伏字強制派なんかはSNSとかに移動して
２ちゃんのスレは荒らしたりしそうで怖いけど
それは捻くれて考え過ぎかな

ルナスレで揉めてたのでこちらを覗かせて頂きました。
えーと、ちょっと思うことがあって書き込みをさせて頂きます。

話が堂々巡りな気がするのは議論すべき点がはっきりしてないからでは？
肯定派も否定派も。

お互いの問題点を箇条書きにして提示してみたらどう？論じてることにズレがあるかもしれないし。

例えば否定派なら
・分かりにくいとかではなく伏せ字そのものが好きではないので、どうにかならないか。
・分かりにくいのが困る。

とか。
同じ否定派でも上の二つでは主張するとこが違うわけだし。

ちなみに自分はどっちでも良い派なので郷に入れば郷に従えくらいの感覚です。

解決策にはならないかもだけど、今度伏せないで書き込んでみるよ。それが咎められる様子はなかったので。

今から仕事なので、またあとできます。

一応論点は>>2あたりに書いてあるはずだけどね。

多分今は、（特にLUNA SEAスレで）閉鎖性のある暗号的な伏せ字の使い方について論じてるんだ。

このスレのテンプレ無視されてｶﾜｲｿｽ

1回しか出てこなかった表記について何をそんなにネチネチ言ってるの？
「下手」「雑誌」「対談」と情報は書いてあるんだから
「下手」の公式見れば雑誌はわかるし雑誌のサイトで相手もわかるでしょ？
（「下手」については誰かが対照表載せてるそうだし）
まさかそれくらいのことも考え付かなかったとか…？
自分は他アーのファンだけど
ファンなのに公式すら見たくない人っていないよね？
そういう特殊な人も想定して全員が配慮をしなければいけないってこと？

ここの人たちって
昔相手にされなかったのをいつまでも根に持ってて
何かきっかけを探しては絡んでくる被害妄想の塊みたいでこわい

てゆーか楽しくない
このスレって何か楽しくて話してるの？
この先何か楽しくなるの？

例えばこの板から伏字がなくなったとして
自分の書き込みが相手されなかったときは今度は何のせいにするの？
自分の書き方については反省しないのかな

典型的なのｷﾃﾙ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!

>>949の後半は何なんだろうなー。
何のせいって、そりゃ自分の書き込みがつまんなかったせいでしょう。
今までだってそうだ。

自分のいるスレは軒並み伏せ字傾向の薄いとこばっかりなんだけど、
たまにジャンル無関係なスレ、あげくは一般板でも「なんじゃこりゃ」って伏せに出会うことがあって、
何なんだよこれ、と思ったのがこのスレ覗いたきっかけだなー。

あのスレにいるのは古株新規関係なくあのスレのマイルールについてこれた人たちばかりだから、
仲間の一員になれて当然選民意識があるだろうしあのスレが居心地いいし、
居心地悪い人の気持ちには気づけないのかもしれないね。


あと「努力」という言葉が不思議でしょうがない
ついていけない人は努力が足りないって、つまりついていける人たちは努力してると言いたいのか？
私はググるの趣味だし伏字も見たらパッと分かるけど別に「努力」したことはないんだけど

>>949
>ファンなのに公式すら見たくない人っていないよね？
まさにこれが問題なのでは？

公式も見ない人はスレに参加しちゃいけないみたいな
自分ルールを押し付けちゃ駄目だろ。

伏字を使うのは自由だけど、聞かれた時に
「公式に載ってる雑誌名と下手の名前、対談で検索すれば出てくるよ」
くらい書けば実名出さなくても誰もが検索できるだろう。
そこまでやって文句言われるなら、949の言い分もわかるけど、
選別意識だけで文句言ってるから問題だって言われてるだけ。

ここは公開された掲示板だから、極端な話、CD一枚も買った事無いけど、
メンバーの801話したいって人がスレに参加する事もある。
熱心なファン以外は来て欲しくないって事なら、自分が管理できる環境でやれって事。

>>949
>「下手」の公式見れば雑誌はわかるし雑誌のサイトで相手もわかるでしょ？

LunaSeaって、ヘタさんひとりのバンドじゃないんでしょ？
他のメンバーが好きな人も来るんでしょ？
ヘタさんの公式サイトまでチェックするつもりもないけど、
スレで現在話していることを、概要だけでも
理解したいって人もいるんじゃない？

公の場で話すのであれば、できるだけ多くの人に
分かってもらう努力は必要だし、言葉が足りず、
分からない人が質問したなら、教えてあげればすむことだよ。

伏せ字を使った部分は、公式サイトで課金しなければ分からない情報
とかではないんでしょ？
公に広めてはいけない情報だから伏せたのではなく、
単に分かりにくくしたかった、身内意識を高めたかったから
伏せ字を使っただけなんでしょ？
身内（スレの他の住人）が分からないなら、そんな伏せ字はかえって
会話の阻害になるんじゃない？

2chルールや801板のローカルルール守ってない奴に「ググれカス」なんて言われたくない。

ジャンルルール・マイルールを最優先したければ、それが可能な場所でやればいい。

946です。
言葉足らずて失礼しました。テンプレがあまり参照されてないように感じたので、あのような書き込みをしたのです。
あと、今起きているような感情論によるけなし合いを避ける為でもあったんです。

みんなが同じ考え、状況ではないので努力がどうとか相手について一方的な感情を押しつけてもどうしようも無いと思いませんか？
それでは何も解決しないですよ。

書き込みに対する感じ方だって人によって異なるのは仕方ないし。
だからこそ、論点を絞ったほうが良いんじゃない？と。
愚痴だけでは何も始まらないでしょ？
向かっているのは機械だけど、その向こう側にいるのは人間なのを忘れないようにね。
長々と失礼しました。
議論を続けて下さい。

>>956あなたには今起こってる事が感情論によるけなし合いにしか見えない訳ね。　
それこそあなた達LUNAスレ住人も何が問題なのか見つめ直す努力も必要じゃないの？
自分達は何の努力もなく、都合の悪い意見は上から目線で見下す事に逃避するなら、これからも同じ問題は起こり続けると思う

>>956
問題点は感情論じゃ無く、きちんと書かれてるよ。
ルナシースレの伏字住人が自分の基準で捕らえようとするから
理解できなくて、話が平行線になってるだけで。

>>956テンプレはLUNAスレ住人こそ参照していないと思いますが。

＞801板は801を趣味とする人のために用意された板であり、伏字趣味の人のための板ではありません。
＞他板と同様に実名で話すのが普通という人や、腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。
＞「腐女子なら伏字を許容して当然」「この板なら伏字をルール化するのが当然」という思い込みはやめましょう。
＞また、他スレから誘導されて来た伏字派の方は、「腐女子のくせに伏字に反対するなんて！」と憤る前に、
＞ 一度伏字の実効性、有効性についてじっくり考えてみませんか？

LUNAスレ住人は自分ルール優先で、このテンプレに書いてある事を理解するというほんの小さな努力もしませんよね。
だから話が平行線になるんです

私は新規なので特に推奨派というわけでなく
伏字が気にならないので同じように伏字使ってたんだけど
ここで議論されてるのを見ると、なるほど否定派の人の意見も納得しました。
(否定派の方がいらっしゃるのを知りませんでした)

あと私は>>957さんの言うような感情論によるけなしあいとまでは思いませんが
ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです

あっちにはスルーしてる方も多いのでこうなってしまったのか
皆が一度ココで議論するのが一番良い事なんでしょうね。

自分なりに箇条書きにしてみたけど、補足や反論があればお願いします。

■問題点は自分ルールでスレ住人を選別しようとしている。

・好きであればスレの内容で検索して見つけられる。
→好きと詳しいを混同している。
→スレに来る頻度や、情報量は人それぞれ。

・見つけられないのは努力が足りないのでは？
→検索して見つかるキーワードであればそうだが伏字にする事で検索を困難にしている。

・ファンであれば公式サイトを見ている
→公式を見ていないとファンで無いというのは自分ルール。
→熱狂的なファン以外はスレに参加する権利が無いのか。
→公開された掲示板である以上、スレ住人の選別をしたいのであれば、自分で管理できる環境でやるべきでは？

・お互いに妥協が必要
→伏字自体が実名派にとって負担になっている状況で、実名派は何を妥協しているのか。

実名派の妥協点
・伏字は自由。（伏字を解読するのは当然という意識が問題）
・実名を出さずとも、聞かれた場合は、
　伏字を解読する負担をかけずに、誰もが検索できる書き方をすればいいのでは？

伏字派の妥協点
・わかりやすい伏字を使う
→排他的な状況に対しての妥協は？

>>961
＞・見つけられないのは努力が足りないのでは？
＞→検索して見つかるキーワードであればそうだが伏字にする事で検索を困難にしている。

ここは「そもそも検索しなければいけないほど意味不明な伏字はやめてくれ」だと思う

そもそも寺岡呼人と実名で書けば
興味無い人はスルーするし、知りたい人は検索すればいいだけの話。

寺岡呼人を知らない人がいても不思議じゃ無いのに
・ファンならわかる、見つけられる
・この程度の伏字は解読できる
のような「これくらいは知ってて当然、わかって当然」
という自分の基準を押し付けてる事が問題なんだよね。

更にそれを２ちゃんの常識、一般的な感覚と勘違いしてるから
話がややこしくなってるんだろうな。

次スレ立てました。
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1213782572/

素直に「照等岡夜日都」でググってみたら、上位にヒットするのは
「祝詞」だの
「古代氏族物語」だの
「紀の国の神話」だの

おおよそINORANと関係があるとは思えないサイトばかりでしたｗ
これでググれカスとか言われてもねえ…

寺岡呼人って誰ですか？という質問にならググレカスでもいいけど、
照等岡夜日都でググれと言われてもなぁ。

>>960
＞ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
＞「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです

同意です。
こちらに興味を持ってもらわなければ議論すらできないのに、
あちらにスルーされるような要因を作って遠ざけている。
かえって議論に参加させにくくしていますよね。あちらを荒らしたいだけにすら見えます。

LUNA SEAスレは一応テンプレでは伏せ字強制してないから、これから時間をかけて
仕込んでたら良い方向に向かうかもしれないけど、未だにテンプレで伏せ字強制してる
スレもあるから、板全体としては難しいね。

仕込んでw

>>968
>未だにテンプレで伏せ字強制してる
そういうスレ住人にこそ、このスレ（のテンプレだけでも）読んでほしいのにね。
スレタイに実名使っていたり、実際はどうあれ、
伏せる伏せないは自由と但し書きのあるスレは、
最初、その文言を入れることですら議論になったと思うんだ。

でも、スレタイを伏せてなくても、誰かがうっかり実名でレスしても、
それが原因では荒れないってことが、分かるようになる。
ただ実名使うと、「伏せろ」とレスが返され、空気が悪くなるから
周りに合わせて伏せ字使っているだけで。
まずは、実名を使っても、荒らしがやってきたり、
ジャンルの危機に陥ることは無いってことだけでも、分かってほしい。

LUNA SEAスレなんて、逆に行きすぎた伏せ字を使ったことで、
結果的に、萌え談義しにくい状況になってしまったわけだから。
それに関しては、このスレからの出張組の行為は申し訳ないと思う。
それを機に、少しだけでも、考えてもらえたらいいんだけど、
実際は、出張することで余計な反発を招いて、意固地にしちゃいそう。
誘導するだけに留めてほしいなあ。

ヴィジュアル系のバンドは愛称兼伏字が本スレでも普通に使用され、
それが通じない人へはかなり排他的です。
ファンは本スレでその事に慣れていて「普通」である住人が多いので、
この板でも伏字というものを特別意識せず、使うことに抵抗を覚えない場合が多いと思います。

「上手（かみて）」「下手（しもて）」というのは
ギターが二人いる場合バンドファンの間ではよく使われる言葉です。
名前だけ言うよりも、上手の○○といったほうが伝わりやすいためです。
また、ヴィジュアル系バンドのメンバー名は、非伏字でも変換しづらかったり難読だったりします。
そのため歌、上手、下手、四弦、太鼓などの言葉は明快で使いやすいこともあるでしょう。
これらに関しては、テンプレとして書いてあるなら構わないと個人的には思います。

仕込むなら、自然のうちに非伏字のレスを増やすことがいいと思います。
そのためにはやはり、反感を買わせず多くの人にこのスレを見てもらうことです。
>>1-6を読むだけで考えるきっかけにしてくれる人は少なくないと思います。
なぜなら、ヴィジュバンド板の本スレの時点でわからないなーと思った経験は多くの人にあるはずだから。

>>964
何はともあれ乙です

ヴィジュ板と801板とではルールも空気も違うわけで…。
本スレでもこうだからって言い訳は801板住人には通用しないと思うよ。

>>973
言い訳ではありません。そういう傾向があるという情報として読んでください。
分かった上で仕込む方法を考えたほうがこちらへ引き込みやすいと思ったまでです。
他意はありませんよ。私は伏字なんざいらないと思う側ですので。

本スレでの愛称すら「伏せ字ではない」と叩かれた某スポーツ系スレもあったよ。
2ch発祥の愛称だけど。

でもそんな本スレでも愛称についての質問に「ググれカス」なんてレスは見たことない。
そのスレで初めての質問ならちゃんと由来とか経緯まで教えてる。
スレ内に同様の質問があればちゃんとアンカ付けて誘導してる。
801板の自称古参は「ググれカス」とか「半年ROMれ」を使いたいだけじゃないかと思うようなレスもあるなぁ。

>>974　同意
相手を理解せずあれこれ言っても平行線で反発を呼ぶだけということは確かにあるだろう
このスレに常駐の反伏字じゃない人が来て意見を聞かせてくれるのはすごくいいと思う

>903見て思い出したけど、ハリーポッターは本スレ等の801板・同人板ではない場所でも
伏せ字が酷くて良くわからなかったのを思い出したｗ　脛とか書いているだけまだましってレベルで。
わざわざ伏せる必要はないから、おそらくあだ名なんだろうけど。

>>975
それがヴィジュ系スレではあるんですよね…。調べろだ過去ログ嫁だ半年ロムれだ…。
売れた始めのバンドほどそうなる気がしますが、新規の質問が急増するためだと思います。
つい数個前のレスに出てきたような事すら質問してくるといった事が繰り返され、
古株の中に「新規＝リアル中学生＝質問ばかりの教えてちゃん＝ウザイ」
という図式が刷り込まれていき、排他的なレスに繋がるのではないかと。
勿論それは若い利用者の多い本スレでのことなのですが…
それが普通の感覚となってしまった人達はここでも同じ感覚のままなのではないでしょうか。

追記。
>>975
＞801板の自称古参は「ググれカス」とか「半年ROMれ」を使いたいだけじゃないかと思うようなレスもあるなぁ

これは多少はいると思います…。
ライブでも目立つ新規を潰す常連が実際にいますし、そういう空気が古株の一部にあることは否めません。
が、LUNA SEAレベルまで大きくなってしまったバンドではその率はそう高くないはずです。
ごくごく一部の人だと思います。（それが目立つのが腹立たしい所なのですが…）

連続すいません

で、LUNA SEAスレでの件の仰々しい伏字は、古参であるというだけではない気がしまして。
ヴィジュアル系バンド801スレも見ている住人ではないかということを妄想しました。
どうも伏せ方のノリが似ているような気がします。難しい漢字の羅列というか。

956の書き込みをしたものですが、色々言葉が過ぎてしまったようでごめん。
上から目線のように見えていたらそれもすみません。
率直に言うと960以降のような話し合いになって欲しかったんです。

あと、自分の書き込みがLUNAスレ全体の傾向だと思われるのも勘弁して下さい。向こうの住人さんに申し訳ない。
重ね重ね失礼しました。

前にも書いたように、自分はまず伏せない書き込み(といっても平仮名表記ですが)を試してみようかと思います。
色々ありがとうございました。

ああ、なるほど。
ヴィジュアル系バンドの、本スレと801板スレでは、
空気やしきたりの縮小再生産になってるわけか。
本スレも、女性ばかりなのかな。
女性ばっかりの板って、空気が独特だよね……

>>977
我輩、俺様、回転女史とかかなw
長い外人名は省略される傾向にあるね

>>960
＞ここで議論された事をいきなり向こうのスレにコピペして「皆の総意ですか？」って聴くやり方や
＞「あなた達は最低です」で締めて終わるのは逆効果だと思うんです
非伏字強制派はこういう事をやる人ばっかりだと思ってるのが間違いだろう。
ここのスレには煽るのが目的の変な人がいるから（上にいた実名強制派とかわめいてた
人たち）、そういう人たちが自作自演でやる可能性もあるのに決め付けないで欲しいよ。

>>984
＞そういう人たちが自作自演でやる可能性もあるのに決め付けないで欲しいよ。

それはここの本来の住人も気を付けないとね。
問題のレスをここにコピペされて、それだけで「これはこうなんでしょ」と結論づける人いるよ。
ひとつのレスですべてを判断するみたいにね。
それこそ、このスレへの反感を持たせたいだけの人かもしれないけど
お互い様って言われないように気を付けないと、見るべき人にこのスレ見てもらえなくなる。

ここ数日の流れを見てても、釣り・煽りはあきらかに分かるよ
ID:yAE7+J4bOとか
ここの住人も、うまいこと釣られただけで

見付からない場合を除いて、貼られたら元スレ見てる人がほとんどだと思うよ。
元スレ見ないとワケわからないし。
まあ気を付けるにこしたことはないね。

>>985
まあそのためにもコピペ元の出典を明らかにしていかないとね。
たまに貼るだけ貼られて、どこでどういう流れで来たのかわからない事がある。

そういう場合議論しにくいんだよね。

>>980Ｖ系ってバンドマンに元ヤンが多いせいかファンの世界もヤンキー的だよね。
妙な上下関係・新規潰し・仰々しい当て字とか。
あれぐらい規模の大きいバンドになるともうヤンキー以外のファンも多くて、ヤンキー世界の常識が全員に通じる訳ないのがわからないのかなと思う。
>>982独特っていうか、少女漫画板なんかは気に入らないキャラとそのファン叩きの為の場になってるし。
同性だけど女の多い板は女の醜い部分を見せられる気分になる。
>>983あだ名をつけたり長い名前を略したりするのは自由だけど、訳わからない名称にしてしまうのはやめてほしいね。
昨日も出ていたけど、わざわざ読めない伏せ字を使う人って会話をしていると言いながら、会話をしていないと思う。
難しい伏せ字を作る事に自己満足してそれを競い合ってるというか。

結局この板に限らずなんだろうけど、「誰に配慮するか」だと思う。
「一般人への配慮」以前にスレを訪れた人への配慮だろうと。
多分ファンサイト持ってる人なら自サイトでは一見さんにももっと親切にしてるだろうに、
２chだとお客様に親切にしてアクセス増やす努力しなくていいからあの態度なんだろうか

>>983
あと長くないけど変換めんどい系ね。
三国無双シリーズの張遼なんか「山田」だし。
変換めんどい通り越して本名がJIS第二水準に入ってない人もいるし。
やっぱそういう「本名が長い、本名への変換がやたら面倒」な人物の
多いジャンルって本スレも伏せ字的なあだ名だらけになるね。

書き込み簡便化や愛称と、伏字は似て非なるもの

違うんだけど、そのジャンル詳しくない人間が見るとあんま区別はつかない
んだよね。ハマりたての頃とかぎょっとしたりする。

>983
それそれｗ　我が輩、がずっとわからなくってさー…。
ドラマ板みたいに、あだ名一覧表を作る文化が広まると良いなと思う。

Dr.コトー板みたいにわかりやすくするか、どうしても難しいのにしたいなら対照表を作るか。
ビジターに優しくない伏せ字は自己満足やビジター排除でしかない事を気づかせないとね。

自分だって右も左もわからない初心者だった時代くらいあったろうに
何故過去の自分と同じ境遇の人間を排除したがるんだろうな

本人達は排除してるつもりは無くて
ジャンルを守るって意識なんだと思う

「ただでさえ隠れなきゃいけないジャンルなのに
何でも受け入れてたら空気読めない人に荒らされちゃう
初心者とか関係無く、これくらい自力で何とかできない人はジャンルを潰す」
みたいに見えない敵と戦ってるんじゃないかな

排除してる意識がないんだよ、そもそも
だから「排除すんな」って言っても「はぁ？」としか思えないんでしょ

それに古くからいる人ほどインターネットなんてなかった時代に
必死で情報を得ようと頑張った経験がある
「今はネットで何でも調べられるのに何で調べようともしないの？私の頃は（ｒｙ」
っていう妙な反感もありそうだ
女って、何でもおんなじじゃないとずるいって言い出す人多いからね

LUNA SEAスレが変な流れになってる・・・
強引な非伏せ字派のプロパガンダか、伏せ字派の成りすましかは分からないけど。

>>998ヤンキー的伏せ字強制派のなりすましか本スレのアンチ腐女子っぽい気がする

あの流れの後にこれが来るってあたり
このスレの住人のせいだと思わせようとするアンチ腐女子だと解釈した
…穿って見すぎ？

:::　　　ヾ　　　　;;;　　,;:"
　　　;;;　　　::::　..　ゞ.
;;;;　,,,　、、　　　,i'　　　　　　　　　○
　　　　　　ヾヾ　　　`
ゞゝ;;;ヾ　　:::,r'　　`　　`
i;;;::::′~^　　 　 　　　` 　　　`　 `
ii;;::ｉ　　　　　` 　　　　 `　　　　 　　　　　`
iii;::i　` 　 　　　 　　　　　　　　　`
iii;;::i　　　　　` 　　　　 `　　　　 　　　　　`
iii.;;:i,
iii;;::::ヽ;;,,';;"'';;";;""~"`"`;.";;""'"~"`~"''::;;..,,,
ii;;::;';;"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀;;


このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。

カオスでマターリ　http://yomi.bbspink.com/801/