801を考えるpart12

なんつうか精神的ｵﾅだよな

>>887
非エロを愛好する男性は意外に多いように感じるよ
801のエロ率が低いジャンルはわからないけど、
801にエロを求めない層が一定数いるのとそう変わらないんじゃない？

801を愛好する理由に「自分が女性であることを意識しなくてもいい」という理由があるように、
百合を愛好する男性の中にも「自分が男性であることを意識しない」ことに安らぎを感じる人もいるんじゃないかな
男性＝性的に旺盛であれ、女性と積極的に性的関係を持つべし、というイメージに息苦しさを感じる人みたいな
ちょうど女性が愛されること、性的に魅力的であることが当たり前とされることに反発を覚える人がいるようにね
そういう人にとって百合エロを鑑賞することは自分が男性として女性を性的な目で見ることから逃れられないと感じるから、
そういったニーズに呼応するようにマリみてやら何かがエロ無しに発展してきたんじゃないかな
あくまで勝手な妄想だけど

いや、その手の話は百合オタ男性の百合論でよく見かけるよ。
男性向け男女ものでも、エロ薄エロゲーとかだと（>>921と同じように）
エロシーンは愛情ボルテージMAXシーンを表す記号でしかない、と言う説もどこかで見た。

801同人に18禁が多いのは、基本的に801が恋愛物だからではないかな。
大人同士の恋愛であれば恋愛の一要素としてセックスが絡むのは普通だし、
現在の基準では、別にポルノではなくてもセックスシーンがあれば18禁になる。
でも所謂「男性向け同人」は恋愛物とは限らない＝セックスシーンの描写が必要ないものも多いから
18禁ではないものも多いんだと思う。

最近の流れを見て、自分にとって801は現実ではありえないような
ピュアな愛の物語が見たいという欲求を満たす心のオナニーなの
ではと思うようになった

ところで自分は801のエロ読むときやってる事さえ確認できれば
割とエロシーン飛ばすほうなんだけど。それでもやってるかどう
かはやっぱり気になってしまう。

これは何でだろうと考えてみたんだけど、女にとってSEXは妊娠
という現実がかかってくるから相手には慎重になる側面ってあると
思うんだ。だから相手との関係を積み上げていって、この人になら
体を許してもいいって考えが出てくるんだと思う。

女にとって攻めと受けが性行為をするということはSEXを許すほど
にお互いを認めているということが分かりやすく認識できるという
利点があるのではと考えた。男性が射精描写を見てここで性的
快感を得たんだなと認識するのと同じみたいな感じで。

まあ、自分を振り返ってみて考えただけの意見なんで突っ込み
スルーお願いします。

私個人の意見ですが。
確かに私も801のエロはお互いの気持ちが高まった時の記号として見ている気がする。
男相手に抱きたいと思う気持ちも、男相手に抱かれたいと思う気持ちも普通は持たないものだし、
その障害を乗り越えてそう思っちゃうぐらいお互いがお互いのことが好きだからＳＥＸするんだなと。

だからＳＥＸの最中でも、二人がどんな気持ちでいるのか自然と探している気がする。
攻めが受けの腕を押さえつけて挿入→攻めの独占欲の表れとか
なかなか会えなかった後のＳＥＸで受けが自ら腰を動かす→寂しくて仕方なかったとか
お互いの気持ちが溢れてるエロ読んだ時、切なくて思わず泣いちゃった時もある。
そういうのはもちろんオナには使えないから、オナ目的では男性向け探すことが多いです。

>>931
分かる。記号的なものだけど必要だと思ってしまう。
直接描写はなくやってますって記述だけでもいい。
結ばれたっていう記号。
それから詳細書くとしたらやっぱり挿入が必要かな。
挿入しないですり合わせとかは、プレイとしてはいいんだけど
達成感みたいなものはない。

>>932
分かる分かる。
セックスしてる時の、二人のせっぱ詰まった気持ちとか、
理性じゃどうにもならないんだ（好きすぎて）！みたいなところが描かれてたり、
暗に伝わってくる作品だと指先震えるほどボルテージ上がる。
セックス描写が詳細だから、セックスが激しいから萌える訳じゃないんだよね。
その詳細と激しさに二人の愛と情動を感じるから萌える。

だから別に、同じくらいの恍惚と充足感を与えてくれるなら
セックスシーンでなくたって良い訳で。
良いキスシーンはそこらのセックスシーンよりよほど萌える。
お互いの身体に触れてもいない場面で、心のﾃｨﾑﾃｨﾑが勃つこともある。

キスが一番萌えマックスな作品とかあるよね。
気持ちが通じて触れ合った瞬間が最萌えで、その後のセックスは穏やかな余生って感じｗ

自分>>931だけど>>932と>>934の言うことも
ものすごくよくわかる。

エロシーンがさらっと書かれてる作品は先に言ったように
流し読みで飛ばしちゃうこともあるんだけど。SEX中の心理
描写を細かく追っている作品なんかは逆にじっくり読んでし
まう。ほんとに萌えが襲った瞬間にスレの状態になるほど
萌える。

>>933
確かに自分も行為中の詳細があったら挿入は必須になってる。
後でそのとき挿入は無かったって言われるとなぜかがっかり
してしまう。不思議だ。

801のセックスに意味を探してしまう感覚にはだいたい同意なんだけど
>>931の
>女にとってSEXは妊娠
>という現実がかかってくるから相手には慎重になる側面ってあると
>思うんだ。だから相手との関係を積み上げていって、この人になら
>体を許してもいいって考えが出てくるんだと思う。

ここは私は違うな
妊娠したくないし病気怖いから誰とでもは寝ないけど
自分のセックスなんて、許す許さないみたいな価値があるものじゃないと思ってる
相手か自分か、双方が、やりたくなってやってもいいかと思ったら適当にするもので
801のセックスにあるようなドラマはない
801のセックスは、セックスする二人に愛があってもなくても「愛」を意識することが多いけど
自分、ひいては男女のセックスで愛は意識しない
ありがちな日常の続きでしかない
だから男女のエロシーンで、801で味わうような感動、萌えって滅多にない

許す許さない、って、女が言うのはわかるけど、
受けがあんまり言うと「お前も男だろ」とか思う…
受け側がいやなら攻めやがれみたいな。
その辺の自由がきくのは男女のセックスと違うとこだ。
>>936
私も、挿入の事実は大事。
現実には、男同士のセックスは挿入がない場合も多いそうだけど

え、男だって女相手に体許すって言う事ない？
「体を許す」のは攻めも受けも同じだと思って>931読んでた。

リアルの「セックスとはリスクを伴うものである」という価値観が
801の恋愛にも反映されるって話かと。
そのリスクを超えた関係だというのが重要っていう。
男女のセックスだと男にとってリスクは少な目だけど、
801なら男にとってリスクのあるセックスを描きやすいのかな。

セックスに慎重になるかならないかっていうのは、性差だけでなく
性格の差も非常に大きいとは思うけど、全体的には
女性の方がより慎重な傾向はある…のだろうか？

>、男だって女相手に体許すって言う事ない？
私はないなあ。
男で、リスクを意識してるという話はあんまり聞いたことがないなあ
すべきだとは思うが…病気とかあるしね

攻めとかそこらへんの男がどう考えてるかは知らないけど、
受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、「体を許す」って概念や
「さあ！やるぞ」みたいな覚悟は必要だろうと思う。
それを乗り越えても受けたいって強い気持ちがまた萌えるではないか。

そんな気持ちを攻めにも持ってもらいたいから私はリバ好きだけど、
リバらなくても受けのそういう気持ちをヒシヒシ感じて感激する攻めでもいい。

「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな。

>>941
>受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、「体を許す」って概念や
>｢さあ！やるぞ」みたいな覚悟は必要だろうと思う。
>それを乗り越えても受けたいって強い気持ちがまた萌えるではないか。
>「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな。

まるっと同意。男が女に対して体を許すっていうのは
表現として｢？｣な感じだけど男と男だったらしっくりくる。
一応セックスする時に役割は決まっているんだけど、攻にも受にも
「相手と繋がれるんなら入れる側でも入れられる側でもいい｣
って思っていて欲しいな。
リバがいけるかどうかはまた別としてね。

>「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな
これは情けない
だけどびびる攻めに
「お前はダメなやつだな」と苦笑して入れるのをあきらめる受けはｶｸｲｲ
ついでに弱々しくて情けない攻めにもうっかり萌えることもある

942も同意〜

>>443を読んで「やっぱり萌えるかも」と思った>>441です。
何でも態度や書き方次第なのかもしれないね。

>>941
受は本来一生しないだろう経験をするという点で、
ある意味女性以上に身体を許す事への特別な意識を
強く持ってるんじゃないかと解釈してる。
勿論男に突っ込む攻も別の意味での覚悟や葛藤があるんだと思ってるけど。
そういう、普通はしないとされる行為をしてしまう事で
特別さが引き立つというか。

フレキシブルな441であった。

男同士で、好きで好きで仕方がなくて
だけど相手を大切に想うあまりに手を離してしまう

こんな展開の話を読むと
女であるわたしは優越感を持ってもいい筈なのに
ものすごく苦しくて、どこかその二人が羨ましくて
自分が女であることすら腹が立ってしまう。
そうわたしに思わせる作家さんが凄いんだけど。

でもこの苦しさは複雑だな。
わたしは同性を愛して苦しむ経験は一生しないのに
どうしてこんなにも入れ込んで泣いてるんだろう。

>>947
その設定は泣けるよな…
そういう系の話は胸が苦しくなるってわかってるのについ何度も読んでしまう。
腐女子っていうのは性別を超えた愛情ってものに
少なからず憧れを持ってるものなのかな。

今から思えば厨設定なものに本気で涙してた時期がありました…
禁断ものにはそんな魔力があるよね。
誰からも祝福されないってところが泣けるのかも。

まぁ、今は801が禁断カテゴリーに入るのかちょっとあやしいけどさ。

百合萌えしない私は、禁断だからひかれてるんじゃないんだろうなー

688 ：名無しより愛をこめて：2008/01/28(月) 23:22:17 ID:SeTqMrZ70
女は物事をなんでも自分に都合よく解釈し、都合が悪すぎれば
脳内からそれをシャットアウトできる脳構造をしています。
だから、腐女子が「自分たちを叩く男は一般人やましてイケメンのはずがない、
キモオタに決まっている」と都合よく解釈する光景をよく目にするのです。
もちろんそこに何の根拠も必要ありません。もともと狭い世界に生きている彼女たちにとって
思い込みだけで十分なのです。


また、女は基本的に非力で弱い存在であるため、自分が悪者にされるような
状況を無意識に回避しようとする傾向にあります。だから「男もやっている。
だから私だけが悪いわけじゃない。私はむしろ被害者です」と
いけしゃあしゃあと責任転嫁しようとするのです。

このように、腐女子はどんなにがんばっても、どんなにあがいても
もうどうしようもなく「女」なのです。
でも、生粋の女としては生きていけない。心も体も美しくない。
ある意味哀れですよね。笑ってあげましょうよ。

ageますね

ここしばらくのログを読んで

>>941
>受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、
>>945
>受は本来一生しないだろう経験をするという点で、
>ある意味女性以上に身体を許す事への特別な意識を
>強く持ってるんじゃないかと解釈してる。

やっぱり、アナルセックスって、801では象徴的な意味が大きいんだなあと思った。
「妊娠せずにぐっちょんぐっちょん挿れまくり感じまくる場面を見たい」
(だからやおい穴の濡れること濡れること)
だけじゃなく、「アナル(実質やおい穴だけど)に挿れされる」のが、女の妊娠に匹敵する、
男の受けによる攻めの「受け入れ」の証になってるとゆーか。

やっぱり「本来そういう目的の為にあるわけじゃない器官に突っ込む」
っていうのは相当なことだと思うんだよ。
（すごい便秘の後に読むと特に「頑張ったなあ、受け」と思ってしまうｗ）

だからかどうか、やおい穴装備の作品よりちょっと苦しがる作品の方が
精神的には萌えるなあ。エロ的にはやおい穴も萌えるけど。

でも男と女でもアナルセックスするけどね
あと、女が男のアナルに指や道具を突っ込むとか、やる人たちはやるけど。やっぱ性感帯だから

そういう風に、特殊な嗜好の人もいるとか持ち出しても意味ないし。
多くの男女はアナルセックスはしないし、ゲイでもアナルセックスしない人も多い。
しかし、アナルセックスしない８０１はほとんどないよね、という話でそ。

まあ、telincoは持ってないから快感が想像しにくい。
対して、挿入ならまあ801穴になるにしても知識なり経験なりを応用しやすい、
てのはあるかも。

エロ以外だと、受けが「受け入れる」ということよりは、体の一部がつながる、
ってことを重視する感じかな。
内臓に突っ込むわけだから、（しかも痛みを伴って）イメージとしての一体感を表現しやすい
ってのはあるかもなあ。
手と手をつないで、唇と唇をつないで、その先は？って考えると、
やっぱもう一歩進んだつながる場所が欲しい感じ。
快感だけなら現実的に手コキでもスマタでもいいんだろうけどｗ

「セックス＝挿入」に捉われすぎ、と言われればそれまでなんだけど、
分かりやすいからね＞体の一部がつながる＝一体感

「801は関係性」と言うけれど、現実だったら鼻につくような
ベタでステレオタイプな関係性を妄想で存分に楽しんでいるという
ところも自分にはあるのでｗ

ちょっと話が変わるんだけど、最近自分ドライ萌えで
これをなんとか上手く形に出来ないかなぁと思ってる。

精神的に盛り上がってドライに至る二人をきちんと描写してあれば
挿入より萌えそうなんだけど、ドライの認知度ってどんなものなのかな。
男性向けじゃないから落とし所が射精じゃなくてもいいと思うんだがどうか。

ドライって意味がよくわからない、ごめんね

最近の801情勢に〜っていうスレはもうないのかな。
検索しても見つからない。
ないなら、それっぽい話もここで続けていいのかな？
自分は昔オリジナルJUNEとか読んでいて、その後はずっと二次（創作）専で、
このごろふとしたきっかけで商業BLの世界を知って驚いた。
いつからあんなにあけすけになったの？
しかも本だけじゃなくBLCD……
いつからあんなにすごい数あるの？
自分がすごく時代に取り残されていると実感した……

決して良し悪しを言うつもりはないが、商業を明るく楽しめる人と
こそこそ二次創作で喜ぶ人には、801に求めるものも違うのかな。

JUNEや耽美ではない商業BLが出始めたのは10年以上前からだと思う。

二次創作派が特別「こそこそ」しているとは思わないけどなあ。
ネットで検索すれば簡単に801二次サイトが見つかる今は勿論のこと、
20年前くらいでも商業二次アンソロはあったし
Ｃ翼同人のキャラの名前変えただけの「絶愛」がメジャー誌のマーガレットで連載されてたし
アニメ雑誌やぱふやファンロードのようなオタク雑誌でも801は当たり前のように載っていたし。

商業BLと同人やおいの違いはあけすけとかこっそりとか言うことでなく、
ホモでないものを勝手にホモに読み替えて妄想するか、
予定調和的なホモに萌えるか、だと思う。

私は同人系のやおい大好きだけど、BLには殆ど萌えない。
声オタだからBLCDは聴くけど漫画や小説は全く読まない。
これは、私が「受け」として存在する男性キャラに萌えを感じないことと
BLの持つ少女漫画的世界観にあまり魅力を感じないから。
受けでも攻めでもない少年誌的キャラに受け的な面を見出してこそのやおいというか。

ちなみに今はBLゲームってのもあるし、BL作品のアニメ化も決して珍しくない。
もう立派に一つのジャンルを成してる感じだね。
でも、そのBLジャンルの作家ってだいたい同人やおいからデビューしてるし、
同人との関係は切っても切れないものなんだけど。

>>962
おお！まったく逆だ。

予定調和なホモを好み
ホモでないものをホモに読み替えるのがダメになった。

昔は同人だったけど何かこの世界に白けてしまった。
本当にそのキャラが好きでﾄﾞｼﾞﾝｼ出す人たちはいいんだけど
売れっ子になると萌えるかではなく
人気ジャンルの匂いをいち早く嗅ぎ付け
放送始まってもないのにネタを考えるその姿は
商業と大して変わらんことに気付いた。

だったら安い商業で、みたいな。

>>960
商業BLは二次同人の代用目的が読み始めのきっかけ。
>ホモでないものを勝手にホモに読み替えて妄想する
自分の萌えはこれだな。
ただ、BLの中にも好きな作品が多い。これは萌えではなく、作品自体が面白くて読んでる。
今では、商業BLと同人、自分の中ではまったく別物だなあ。

BLの映画もあるよね。監督や役者がBLってナニ？っていってて、商業BL雑誌やCDが出始めた頃のもにょる感じを再び味わってしまった。
……矛盾してるのはわかるんだが。

おお、みんなの言ってることそれぞれわかる。

二次創作でも商業でも、楽しむ側は、それぞれ考えの違いはあっても、
基本的な姿勢はそんなに変わらないのかもね。
でも、商業BLの場合は、作り手→読み手に直接じゃなく、
漫画や小説なら編集さん、CDだったら声優さん、映画だったら俳優さん、
そしてそれぞれのスタッフと、その人自身はこういう趣味は持たない人が
たくさん関わってくるでしょう。
一回も見てないけど、腐女子デカとかいう深夜のテレビドラマもあったよね。
だから、イメージとしてより公な感じがするし、
またそれがある程度ビジネスとして成り立ってるというのもすごいと思う。
昔のJUNEとかALLANの時代、それで生活してる人なんていただろうかと思うと
隔世の感が……

友人の友人がBL映画に出演していた
友人いわくきまじめな彼は、BLだからどうという考えはなく
俳優として一生懸命仕事していた
なのでどうにも、萌え〜みたいに気軽に楽しめなかったなあ
もしかして、変に裏とか想像するから、商業BLを素直に楽しめないのかなあ

自分はＢＬ雑誌好きだなあ。
確かにレディコミ感覚もあるんだけど
作家の個性が素で読めるからね。

同人の方が同類っていうか同好の士のものって感が強いかもね。
そして二次は愛情の核が一致してるんで萌え仲間意識がより強いのかも。
うまく出来たパロ読むとすごいって思うけど
原作への愛が薄れるとテンション下がったりするし…

でもいわゆる腐女子向けとか腐女子に興味ある層への「商品」は冷める。
そうあらねばならない「作品」を作ってくれよ！って思う。

自分はやっぱりオリジナルにこだわる派だなー

>965
商業側が「801は儲かる」と考えたわけだから
ビジネスライクに割り切ってると思う。
でも、趣味嗜好の深く関わる分野だから、そっとしておいてほしい
という気持はわかるよ。

ホモに置き換えるのが好きな二次派だけど、最近商業BLも読むようになった。
きらんきらんの少女漫画でもいいんじゃね？というような
BLは何もかも忘れたい時に、
テーマも重くて泣けるような、ちゃんと「801」な話は萌えたい時に読んでる。

濃い感情が読みたいので、登場人物が嫉妬とか憧れとか憎しみとかを
特定の人物に向けているのがむき出しな二次にハマるのかも。

>>967
>濃い感情が読みたいので、登場人物が嫉妬とか憧れとか憎しみとかを
>特定の人物に向けているのがむき出しな二次にハマる
二次だからむき出しと言うより、原作という濃い物語がすでにあるから、
対人で何か感情を持つまでの経緯を読んだり書いたりしなくていいって面はあるね。
オリジナルだと、世界設定から人物描写から作家さんの筆力一本で見せなきゃならないもんな
私は二次しかダメだけど、801感情的に「おいしいとこだけ」読める手軽さ?がいいんだな

私は「これちょっと面白いかも」程度に好きな原作でしか801妄想しないし、
二次を読もうって気になるのもその程度の好きさ加減の作品だけ。
「スゲー面白い！これ書いた人は天才か！」ってくらい大好きなのは
原作通りに読んだら満足で、妄想する余地が無い。

妄想するのも「仮にこの二人が恋人同士だったらどうなるか」みたいな、
萌えとは違って、実験的に考えてみるって感じ。それはそれで面白い、みたいな。
二次を読む時もその感覚。
上手く書いてあれば萌えることもあるけど。
なんかね、「実際はこの二人はただの友達（orライバルや仕事仲間等）なんだよな」
って冷めた気持ちが常に心の中にあるからいまいち入り込めないんだよ。
入り込めなくても好きではあるんだけど。
二次はカプ要素無しのギャグやコメディみたいなのが好きで、
カプ物もその感覚で読んじゃう。

オリジだとそういう冷めた気持ちを持たずに、
本当にこの二人は愛し合ってるんだと思えるところが好き。

>>967
> 原作通りに読んだら満足で、妄想する余地が無い。
ここ同じ！自分が二次萌えするのは隙が多い作品がほとんど。

勿論原作大好きで尊重もするんだけど、
それでもどうみてもホモにしか見えません、公式最大手！
と叫んだ瞬間にどはまりする。というか、そうでないとはまれない。
それがたとえ腐狙いでも、作品として納得できれば、萎えはしない。

自分で例出しといてなんだけど、絡む訳ではなく、単純に疑問なんだが、
この場合の「腐ねらい」ってなんだろ？商業BLは違うんだよね？

>>967は >>969の間違い。

うん

８０１

なんか自分の中で答えが出ている事をあえて問うのは絡んでるのと同じだったな。
所詮いちユーザーの自分には何が腐狙いかなんて妄想と変わらないわけで。
ここのところの姐さん方の自己分析が興味深くて、ちょっと聞いてみたかったんだ・・・

スレ汚して悪かった。
以下スルーで

や、なんだっけ、ドラマのえすぴーのDVDコメンタリーで監督と脚本家が腐狙いって言ってた
という噂はl聞いたよ。
えすぴー見てないんで釣れたかどうかは知らないけど。

まあでも製作者側がこういう風に明言でもしない限り、公式カプとか言わない方がいいよな、
とは思う。
マーケティングされて狙われてるのかもしんないけどさ。
なんつか、腐狙いでやってると思うこと自体が確証がない以上は妄想に過ぎないわけだから。

ちなみに自分は萌えが来ても公式が狙ってるとはあまり思わないタイプ。
ハマるカプが殺し合いしてそうなのばっかりってのもあるだろうがｗ
学園部活モノでみんな仲良し、みたいなのにハマったことがないので、
腐狙いが何だかはよく判らないです。

？

さげ