■カップリングの悩み・愚痴・相談スレ【15】

>>934
そういう意味だよ。

ベースから別人になってるのは自分には解らないタイプの萌えだから。
あくまで出発点は元作品と同じ状態であって欲しい。
そこから、二次展開的に浮気にするなり
奥さんと死別するなり、片想いで悲恋にするなり
実は結婚前の物語、とか好きにすればいいと思う。

元設定無視でまずカプありきの状態がピンとこないというか。

ありえないとか、やるなっていうんじゃなくて
あえて奥さんもちの設定キャラに萌えたのなら
いきなりその設定なくしてしまうと、別人に思える。
なので、作品設定無視のカプ設定なら、
そっちの方が注意書きがほしいというだけ。

ホモかそうじゃないかってのも
設定的にホモじゃないキャラなのなら、
男に惚れた事に関して悩んでほしいよ。
作中でゲイ表現がない＝異性好きでもないと思ってるから
その辺もきっとずれてそうな気もする。

>>936
確かにABメインだったら、他カプってCBとかDBだろうと予測しちゃうから、
受け違いの作品が置いてあるとショックかも

ABメインの他カプっていうとCDとかEFを想像するなぁ。
ショック具合はADもCBも変わらん。
攻違いはよくて受違いはショックって、受ファンの傲慢だと思う。

あー、そうなのかな
どこのジャンルに行っても総受けが多かったから、
攻め違いは慣れっこになっただけかもしれない

>>937
別に嫁がいることに問題はないんだよ
ただ923の話をみるにメインはB×嫁であってA×Bは成立してないんだから
ABではなくB×嫁でAがBに横恋慕のサイトとかかないと意味が通じないって話

ABってかいてあって見に行ったらAはただの当て馬で終始CとBがラブラブしてました
じゃ詐欺に会ったと思うだろうって話じゃないの？

>>941
例えば、B夫婦がメインで、Aがギャグ要員や当て馬扱いなら
姐さんのいうとおりだと思うんだけど
妻の居るBとの関係萌えがメインなら、ABじゃないの？

どちらにせよ、Bの妻として奥さんが登場することには変わりないし
923姐さんの恋人が登場するなら〜に当てはまると思う。
それは奥さんや恋人が登場するかどうかじゃなくて
作品の重点を置いた部分や傾向によるんじゃない？
前提として想像してる作品傾向自体がかなり食いちがってるのかも。

例えばAとBとの関係に焦点を当てて、
AがBに恋心を抱いた結果の二人の関係の機微を書くなら
Bの愛妻家振りが描写されていても、
自分には成就しないとしても、ABにしか見えない。

>>942
＞どうみてもA→B×嫁サイトです、本当に（ｒｙ状態

って元のレスにあるんだからABじゃないじゃんって愚痴でしょ
君は自分の価値観に全てを押し込めて自分に都合言いようにしか受け止めてないだけじゃないの？
君が一生懸命主張してる部分は多分誰も気にしてないと思うよ

個人的にはA→B×嫁サイトでも
描写がA→BがメインならABサイトだと思うなぁ
逆にB×嫁の日常がメインってならB夫妻サイトだと思う

世の中にはいわゆる片想い萌えって人もいるし
既婚者キャラに801萌えしてるのならそういう人の割合いも多そう

だからA→BがメインならA→Bサイトでしょ
って話じゃん

ABサイトならAB＆B嫁じゃないと話にならん

×は恋愛関係、せめて肉体関係はないと使っちゃいけないと思う

結局のとこ
ABっていう表記にA→Bが含まれてると思ってるかどうかなんだろうね。
思ってる人間は違和感感じないし
思ってない人には詐欺のように思えるし。

>>946
片想いは恋愛に含まないの？

>>942
置いてある作品全て、Aが一方的にBに付きまとうんだけど、
最強の奥さんには全く歯が立たずに敗北するギャグだった。
いわゆる受けタンモテモテ争奪戦の当て馬ｖｓ本命の変形バージョン。
あくまで妻帯者のBに横恋慕するAのピエロ振りがメインであって、
受け×嫁の描写自体は希薄なんで、

>例えばAとBとの関係に焦点を当てて、
>AがBに恋心を抱いた結果の二人の関係の機微を書くなら

に当てはまってるだろうが、私にはあれがABとはとても思えない。

どんな形であれ801に女を持ち込んで欲しくないって人はいまだに多いと思うよ
更にABサイトと言われれば普通、AとBのカップリングのサイト、と考える人が多いんじゃないの
ABサイト、と言われて愛妻家のBにAが片思いしてるだけ、ってサイトまで考えに入れる人は
そんないないと思うけどね

正直そんなに辛いのによく>>948は全作品読んだなと思う

カプ表記は管理人の個人的認識で分類されるので
そこの管理人はA→B描写がメインという801の恋愛感情がネタだから
ABサイトと銘打ってたんだろうなぁ
厳密に言えばA→B×嫁のA当て馬サイトなんだろうが
B×嫁描写メインじゃない以上B×嫁サイトでもないし
要はB愛されサイトだな
Aファンには地雷サイトとしか言い様がない

>>950
>正直そんなに辛いのによく>>948は全作品読んだなと思う

いわゆるURL請求サイトで、掲示板でURLとどきましたと報告する必要があったので。
やっぱり報告がてら一言感想を添えるのが礼儀だし、
一つくらい普通に萌え感想を書ける作品があるだろうと目を通したが、
見事なまでに一つもなかった。
何とか無難な感想をひねり出したけど、あれは本当に辛かった……。

>>946-947
ガイドラインスレによれば
×は恋愛要素は関係なく肉体関係のみの表記だよ。

>>948
その説明だと、自分もABとは思わないけど
どっちかというと、BがAをのために用意された鼻人参扱いに見える。
ギャグを書きたいために必要なオブジェ扱いっていうか。
作品のメインがAっぽいからなんだろうけど。

書いてる人はAとかBとかじゃなくて
そういう「空回りするパターンギャグ」に萌えてるんじゃないだろうか。

>>953
書き手の思惑まで知らないけど、単にパターンギャグが書きたいだけなら、
あんなマイナージャンルでやらないでも、他に手ごろなのがいくらでもあるだろうとは思う。
受けが愛妻がいるのは公式だけど、受けと攻めの仕事に絡んでくるわけじゃないから、
現実に攻めｖｓ嫁っぽい状況があったわけでもないしね。

私は単に仕事上で仲良しな二人に萌えて、
その続きでいちゃついてる二人を期待していただけだから、
奥さんがあんなに出張ってくるのは予想外だった。
でも>>937の主張だと、受けが普通に攻めとラブってたら「設定無視」で、注意書きが必要なのか。
受けが奥さんに罪悪感持ってたらおｋ？
でも自覚的に浮気してたら、それはそれで「別人に思える」ってことはないの？

「公式が嫁持ちでB嫁は公式カプなんだから表記の必要なし」って言ってる人は
そもそも801しか眼中になくて、Bが嫁持ちなのは
単なるBという人物のアイデンティティとして
捉えてるからなんじゃないかなと思った。
それが悪いとかいうわけじゃないんだけど、
801もノマも好きで、ノマカプの対立とか見て来た人間からすると
もっと根本的に感覚が違って、公式だろうとなんだろうと
肉体関係を伴う恋愛関係のある間柄だったら「カップリング」だという認識が強くあるから
片方が女の恋人や嫁持ちのカプで、その女性を要素として取り入れるのなら
その夫婦も「取り扱いカプ」として表記するのが当然だという感覚なんだよね。

必要なしって言ってる人は例えば、公式でガチホモのカプABがいるとして
C×Bという表記のみでAB←Cばかり書いてる人がいたとして
それも表記必要なしって思うのかなとちょっと疑問。

>>953
なんかちょっとわかる。
萌えでスタートして二次801やってるはずが、
いつのまにか萌え度外視で、空回りギャグばっかり書いてしまう人っているよね。
それで他人が笑えるかどうかはまったく別問題として。
でも本人の中ではそれが801なんだって意識が根強く残っていて、×表記してしまう。

自分にはわりと他人事と思えないタイプだが
萌えを求めてきた人には迷惑だろうね。

>>954
ジャンルのことまではわからないから
単にレスを見ただけでの印象だけどね、勿論。

＞でも>>937の主張だと、受けが普通に攻めとラブってたら
＞「設定無視」で、注意書きが必要なのか。

罪悪感があるなしとかじゃなくて、
元々存在してる設定がフォローなしに綺麗に欠けてたら
あれ？って思って違和感が拭えなくなるって事。

自分の思ってるのと違うから別人に思えるんじゃなくて
はっきりしてる作品設定と違うキャラになってるから別人に思えてしまう。
そこに説明書きがあれば、ああ、こういう設定で二次書いてるんだなって
納得して楽しめると思う。

暗黙の了解だとか、明示されていない部分を妄想するのなら
いくらでもありだと思うよ。

たとえを出すなら、赤い髪のキャラが居たとして、
そのキャラ目当てにサイトを覗いて、黒髪になってたら、あれ？ってならない？
私の言ってる違和感はそんな感覚。

>>957
何をどうフォロー入れようが、ABをカプにしてる時点で、
「愛妻家の受け」という設定は無視せざるを得ないわけだし、
ABサイトと銘打ってる時点で、
公式の「愛妻家の受け」設定は無視してますよというのを、暗黙の了解として捉えるな。

むしろ愛妻家設定が欠けてないカプABって、具体的にどんなものを想定しているのか知りたい。

個人的には801サイトで女キャラは見たくないし、
たとえ妻子持ちという公式設定があったとしても、完全スルーしてもらうのが理想だと思ってる。
だから801とノマを混在させるなら最初からサーチに書いててほしい。
こっちはAB2人だけの世界が見たいし、それを期待してるんだ。
たとえ公式カプだろうが、恋人や妻扱いな女キャラの存在はノイズでしかないよ。

>>958
Bの愛情が全部奥さんに向いてるのをよく承知してて
それでも諦めきれないAと
Aの気持ちを知っていて、苦しませたくなくて
性愛以外なら何よりもAを優先するBとの
もどかしいかみ合わなさとか、すれ違いとか。

801のパターンとしてなら、
強姦展開になる場合もあるだろうし、
お互い老境と言っていいような年になってから
実はお前が好きだったよ、抱きたかった＞知ってたよ、とか
一切告げずに、片方が死んだ時、残された方が棺桶に口づける、とか
そんな展開もありだと思う。

結局>>947に戻る気がする。
成就しない想いや、片想いを
カプだと思ってるかどうかに尽きるんじゃないかな？

>>960
奥さんがどうのという以前に、
そういうのはABではなくはっきりA→Bと表記しておいて欲しい派だな、私は。

>>955
うん、ＡＢが公式にカップルならその旨注意書きはいらないと私は思う。
Ａ×Ｂ←ＣてＣ空回りなら「報われないＣです」と書いてあるほうが親切だし、
Ａをいないことにするとか、Ａのことを実はそんなに好きじゃないＢだとかなら
それはそれで書いておいて欲しいと思う。
でもそれはやっぱり親切という次元のことだと思うよ。

公式でそういう設定なら、ＡＢがカップルですとか夫婦ですとかって
Ａの職業は会社員ですとか魔法が出てくる世界の話ですとかと同じことで
わざわざ今このサイトで説明されんでも……って感じがする。

>>960
というか、>>953で「その説明だと、自分もABとは思わないけど」とあったけど、
両者の違いって具体的になに？

Aの扱いが酷いかどうか以外は、B×嫁は鉄板設定だがそれ自体はメインではなく、
メインはあくまでA→B（肉体描写なしで完全片思い）と、全く同じパターンじゃないか？

>>958
「愛妻家の受け」設定ですと書いてあって、たしかに奥さんとは仲がいいんだけど
ままごとっぽいというか子供同士みたいにほのぼのしてて
肉体関係の匂いはまったく感じさせず、
一方、攻めと受けはエロエロって感じのサイトなら自ジャンルにけっこうある

これ本当に「愛妻家の受け」って言えるのかどうか微妙だけど
絵柄とか作風によっては、違和感なくそんな気になってくる
自分が奥さん空気化平気派だからかもしれんが

>>959
いいとか悪いとかじゃなく単に不思議だから聞くので気を悪くしないで欲しい。
例えばＡに奥さんがいたとして、奥さんの存在全く無視、欠片も出てこないとしたら
奥さんがどこに行ったのか全く気にならないの？

私は昔のジャンルで、「奥さんいない設定です」って書くか
何とかして奥さんがいるＡとＢをラブラブにすべくうまく話を持ってくか
と悩んだことがあるので、ただ無視しても不思議に思われないんだったら
そうすれば良かったな、悩んで時間無駄にしたなとちょっと後悔。

>>963
説明で読んだ限り、だけど
ひたすらAの描写がメインでBは作中でいわゆる「景品」扱いに思えたから。
実際読んだわけじゃないから、勿論
作中のBがAに対してどうだったのかは解らないけどね。

Aにとって価値のあるものであれば、
別にBである必要はないって意味。
ギャグを成立させるためにAを必死にさせるのが目的の
文字通り「景品」。

どこまでも交わらなかったとしても、
Aの「Bへの想い」とBの「Aへの想い」が両方描かれる作品とは
自分は同じカテゴリーには思えないかな。

>>955
要らないと思うよ。

自ジャンルはA(男)→B(女)の片思いがオフィシャル設定であって
CAの時に何の説明もなしに、DB←Aから始まることがある
(DBは確定ではないが、可能性が高くAもそう思いつつある)
こういう場合に表記は必要だと思う
書いてる人は両方萌えかもしれないし、失恋したAをCが慰める
ことから恋に発展するのを書きたいのかもしれないけど

自カプでも原作で受が女に片思いしているけど、
それはあんまり気にした事なかったなあ…
それがキャラのアイデンティティみたいになってるから。
女は公式で既婚者で一生添い遂げてるから、受と
両思いになる余地は全く無いし。

>>965
横レスだけど、ならないよ。
801だし、そこは存在をあぼーんしたんだろうなって想像つくもん。

→っていう記号がうまれたことからわかるように
片思いを×で表さないで欲しいって人は多いんじゃないの？
嫁がいるいないに関わらず。
むしろ嫁のことよりもそっちの方が重要だって人が多い気がする。
片思い萌えの人もそりゃいるだろうけど地雷って人もいるだろうし
固定リバ議論でも、注意書きは親切でやるものってのは大前提での話だしなぁ。

>>966
Bである必要があろうがなかろうが、
実際に作中でAはBの尻を追いかけてるんだから同じことだよ。
萌えは人それぞれだが、カプ表記は混乱を避けるためのものなんだから、
書き手の思惑まで勝手に推測して、カプかどうかを判断するのはおかしいだろう。

客観的基準で判断した場合、
>>960がカプなら>>948もカプだし、違うなら両方違うことになるよ。

>>965
自分は>959じゃないけど、気にならないのでスルーしてほしい派。
画面には出てこないけれど、行間で適当によろしくやってるんだろうと
脳内補完させていただく。というか、それが自然にできる。

蛇足つけると、嫁とは別れましたとか嫁にキャラの愛はありませんとか作中で言われるとダメージある。
ABが読みたいイコールABに浸りたい気分なので生々しさや現実はイラネ。
キャラとして嫁が好きだと嫁が気の毒でショボンでもある。
嫁も好きで801の相手も好きだよ二股だよというのは書き方次第でおｋや神だけど地雷のこともある。
作中でなく作外で、嫁は最初からいないことになっています、とされるのはひっかかる。
嫁持ちはそのキャラの根底のひとつだと思うから、初っ端そこを否定されると解釈を呑み込みづらい。
よって自分の場合、いるということの否定はせず、それ以外は何も書かれないのが理想的。
ちょっと話ずれるけど、カプの片割れに、カプ相手以外の絆の強すぎる友人や兄弟や師弟や
上司部下なんかがいる時にも、こんな感じでスルーしてもらえるのが最もありがたいと思っている。

>>955
上記の理由で、>955の場合、公式カプの表記は必要ないけど（原作の設定どおりだから）
作中で公式カプを別れたことにするなら注意書きがほしい（原作の設定を無視してるから）
また、公式カプでも作中にカプ描写を入れるなら
取り扱いカプに書いといてくれると親切（公式カプでも二次で扱うならカプ表記は欲しいと思うから）
さらに、Cが最後まで全く報われないなら、その注意書きはあると親切（カプ表記イコール両想いと
思う人は片想いと思う人より多いと思うから）少なくとも私は注意書き無しで読まされたらへこむ
つまり>962に全く同意。あと、>955前半の話は興味深かった。なるほどと思った。

次スレは>980かな？>1-3に指示はないようだけど

自分もカプ表記は>>971とほぼ同意見だ
個人的にはここまで求めないけどこれだけやってれば充分だろと思う
しかし既婚キャラで801萌えしたことないからこの論争は興味深いなぁ

女に片想いしてるキャラや彼女持ちキャラは大抵ナチュラルに存在スルーされてるか
諦めた、実は憧れだった、既に別れたと作中で説明してるかで
表記に彼女の存在について触れることはまずないのがほとんどだと思う
少なくとも自分がいたジャンルはそうだった

でも愛妻家とか既婚キャラだとそこら辺気になる人多くなるんだろうなぁ
カプ表記とはまた違う話だけど
既婚、男女に限らず原作のキャラ付けで
カプ外のキャラを大切にしてることがアイデンティティみたいなキャラの場合
そのカプ外キャラの描き方一つで違和感感じる事あるからね
価値観が　Aの存在＞＞＞超えられない壁＞＞Bの命　なキャラBとCのカプで
AなんかどうでもいいCの為なら死ねるBにされてると
BCカプ者の自分でもこれ誰？と思ってしまう
愛妻キャラの場合キャラ付けに恋愛感情が絡んでるからそこら辺難しいんだな

てｓｔ

カプ表記スレまとめサイト見てリバの”対等”と言うのがよく分からないんだけど、
キャラの性格他を別として、攻役と受役を同じぐらいやってると言う事でいいのかな？

ＡＢ、ＣＢ、ＤＢすべていける
だが一つの話でカプは一つだけ。ＡＢ、ＣＢが一つの話に入ってるととても萎える

>>974
リバの”対等”っていうのも誤解を招きやすい表現だと思うんだ
悪く取れば
固定の受け＝一方的に男性性を侵害されてばかり＝力関係で下＝対等じゃない
みたいな考え方を背景に持ってるように思われるんだよ
実際、そういうのは嫌だからリバだって人もいるのかもしれない

でも自分がリバ萌えするときは
前も後ろも、男性として持っている肉体的特性を余すところなく使って
お互いを楽しませ合うっていう、テクとしての対等性だけしか興味なくて
力関係みたいなものまで勘ぐってほしくない
”対等”以外のいい言葉があればいいんだが

>974
リバは欲望が対等、というか同量なのが多いと思う
どっちもお互いに欲情している感じ

固定は、受けの攻めへの性欲は変化球としてたまに描かれる程度のことが多い
恋人の攻めがいなくて、寂しくてつい自分で…とか
まだ付き合ってない時に、攻めを思って悶々とする受けとか少ないような
対して攻めは絶倫が多い
あくまで割合の話であって、リバだから、固定だから
絶対こうということはないけど

自分は、ＡＢ・ＢＡというリバは萌えポイントがよくわからない

だけど、どういうキャラに萌えるかというと、
必ず二次では攻としても受としても人気があるキャラに萌える
両方の魅力があってこそ！みたいな二人のカプ
受扱いばっかりのキャラ、またはその逆のキャラは萎える

でもそれを言うとリバ萌えと勘違いされることが多い
カプではむしろ関係性固定が好きなんだ

やられて悦んでいる受が性欲強くないとはとても思えない

リバの定義は単に「掘り合い」「挿しつ挿されつ」でいいんじゃないか…？

^^

自分はリバ苦手で、一部のリバの人が自分の嗜好を正当化するのに使う
「男同士だから当然対等な筈」っていう言い方はすごく嫌い。

でもそれとは別に、リバが肉体的に対等っていうのはわかるよ。
一口にリバと言っても色々あって、逆カプを別軸で扱ってるだけとか、
基本固定に近いけど受がたまに攻めたがって攻が付き合ってあげるとか
そういうのしか扱ってない人が「対等」を主張してるとなんだかなあと思うけど
常に差しつ差されつ上になったり下になったりの正真正銘のリバなら
リバが苦手な自分から見ても、「対等」という言い方にそれほど違和感はない気がする。
受のよさと攻のよさはやっぱり違うから、そういう意味では固定は確かに対等ではないしね。
（どちらが優れてるとかそういう意味ではなくて）

ただあくまで肉体的に対等というだけであって、
そこに精神論を持ち込まれるとリバの人の選民思想ぽくて反発感じるけど。

>>981
新年早々全文同意だ…自分が言葉に出来なかったことが的確な文にされている

確かに同軸リバで本当に刺しつ刺されつなら肉体的に対等だと言われても納得かもしれない
でもやっぱり精神的に対等かどうかは、固定リバに関係ないんだよなあ
対等な固定もあれば対等じゃないリバもあるだろうし、その逆も勿論あるし…
言葉はあんまりよくないが選民意識というのも結構分かる

自分リバ者だけどリバの対等さがよくわからないよ。

・精神的な面は散々既出だけどリバ・固定ともカプによりけり。
・セックス好き度も、好き者Ａが攻めも受けもしたがって淡白なＢが
言われるままにさせてやってるというパターンもあるだろうから、これもカプによりけり。
・二人で同じことをしていても感じ方には個人差があるだろう。
感じやすい人もいれば不感症だっているわけだし。

となると対等になるのは攻めと受け回数は五分五分にこなしてて、
なおかついくスピードが同じくらいの場合の二人の仕事量くらいしかないと思う。
腰を動かす回数とかそんなん。
疲れ具合はもともとの体力の差もあるよな。

というのが淫乱で威張ってるＡと淡白で下っぱ体質Ｂのカプが好きな私の意見だ。

>>974
まとめサイトに「対等」って言葉あった？
ＡｘＢ寄りでもＢｘＡ寄りでもないという意味で
「完全に等価な同軸リバ」ってのはあったけど。

「リバは対等」という表現に関しては>>981に全面的に同意。

>979
攻めにやられたくてハァハァしてる受けって王道かな？
逆に攻めが受けにハァハァしてるのは一種テンプレだよね
やられて悦んでるんだから受が性欲が強いのは同意だけど、
そこはあえてぼかされてるというか、それを作品で指摘してるものって少ない
作品の表現上は、あくまで攻に強引に求められてしかたなくする受というのも多い

リバは対等な肉体関係を表現しやすいと思うけど、あくまでしやすいなんだよね
固定だって肉体的に対等な関係はいくらでも書ける
精神的な対等どうこうは完全にリバ固定関係ないというのも同意

だけど、固定には求められる受と求める攻っていう構図が
はまりやすいのは多くの例からみて否定できないと思う

そういうのが好きじゃない固定はそれはそれでジレンマを募らせるわけですな