最近の801情勢に不満を感じる人が色々と語るスレ 2

不満の他にも、不安、危機感、違和感でも良し。
今の801情勢について語りましょう。



【前スレ】
■最近の腐女子が嫌いな古株腐女子
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176478688/

>>1
スレ立て乙です。

【参考リンク】

対談　「JUNE」の誕生と発達、そして終焉 〜「やおい」30年の歴史を紐解く〜
ttp://wagamamakorin.client.jp/yaoi-taidan01.html

いわゆる「古株腐女子」が多く集まるスレですので、一度は目を通してみるといいかもしれません。

>>1
乙華麗

>>1乙ー
前スレは最後までみんな熱かったねえ…

前スレ998
分かりますしつこい考察の結果、この相手との関係性なら、
受けのこんな面が強調されるはず、みたいに細かく細かく考えるのが楽しいから総受けをやってます。
攻めに萌えることがないので総攻めでシミュレーションはやったことがないけど。
なぜ801では自分のように攻めに萌えない人が多く、総攻めも少ないのかは不思議です。

>>6
前スレ998だがあなとは意見が全く違うようだ
自分は総受け派でもないし攻めにも萌えるが、
受けが一番好きだと表明しただけで、攻めキャラは単に受けを引き立てるための
棒扱いだと怒り出し、
「棒要員に攻めを使うな！」とわめく人が多いので辟易しているという話。
更には「受けに自己投影して誰からも愛されている自分を描きたいだけなんでしょ？」
という自分じゃ想像も付かないようなエグい妄想を勝手にされて困る。
掘り下げているキャラが受キャラだと、必ずこういうことを言って
因縁つけてくる人がいるので困る。

>>1乙です
>>6
確かに総攻めはあまり見かけない･･･。
でも私は攻めと受けの視点両方楽しめるのが801の醍醐味だと思ってるから、
両方に萌えてますよ。

>>7
すいません、受けに萌えてる＝総受け、単一の人＝攻めも受けも同じように萌えてるイメージがあったので

むしろ攻めにしか萌えない自分
それでも総攻めは苦情来そうで、大っぴらには書いたり萌え語りしたりできないんだよね
やっぱり総攻め＝男の浮気と見なして許さない層がかなりいるから

>>10
そのあたりはユリイカの三浦しをんインタビューで話題になっていた。
総受けは、新たな関係性を生み出す受けの魅力がすごい、ということでなんとかなるが、
攻めでそれをやると、浮気＝2人の関係性の絶対性の喪失、ということになる、と。

攻めがひとりで受け２人の三角関係を描くことの困難さというお話でもある。

「自己投影」と言う言葉が罵倒台詞として定着したのはいつ頃からだろう。
昔から総受けや受けしか好きじゃない人は居て、それが気に食わない攻めファンや他カプファンがそういう人を攻撃する事はあったけど
＞「受けに自己投影して誰からも愛されている自分を描きたいだけなんでしょ？」
こういう事を言う人はあまり居なかったと思うんだよね。

男女カプに対しても、前々から叩く人は居たけれど
「男女好きは女に自己投影していてキモイ」というのはあまり聞かなかった。
「男女好きはお子ちゃま」とか「オタクとしてレベルが低い・オタク初心者」と言うのはよく聞いたけど。

前スレ997
>虹作品だけ比較すれば翼の健小次も、今はやりのジャンルのメジャーカプ作品も
>質や内容はまったく変わらない気がする
>個人でみれば創作して表現するはレベルは劣化してるわけでもないし変わらない

これに同感。
オリジナルにしても現役で光るもの書く人多いと思う。
BLは殆ど読まないので虹から商業に移行した人メインで読んでるけど。
前スレでの「最近はレベル低い、昔はよかった」って愚痴に全く共感できなかった三十代。

単純に耽美系が801の中で廃れただけじゃないのかな。
最近でもゴシック系は一定の人気があるけど昔の耽美とは違うし、その差はわかる。

>1乙

前スレにも書いたけど、自己投影上等だこらｗｗｗｗと思うんだけどな。
少女漫画を好きで読んでいる非同人漫画好きはそう罵倒されることがないのに
801好きや同人者はよく言われるというイメージがある。

まぁ中には心底自己投影臭がキツ過ぎる人もいるから、
そういうのを見ちゃうとみんなそう見えてしまうのかもしれないけど。

ちなみに自分は創作同人で総攻めを書いているけど、
好きな人は「なかなかない」って探し求めてきてくれる。
あと、書き手は攻め好き傾向が強く、
読み手は受好き傾向が強いってどこかで読んだことがある。

>>12
その流れを受けての事だろうけど、私は逆に「自己投影じゃないです！」って
過剰反応する層が気になる。
自己投影あっての読み書きの楽しみだろうになと。
全員自己投影は多かれ少なかれ含まれてる筈だろうから、ことさらに
あげつらう事でもないのにと思う。

連投すまん

>13
＞「最近はレベル低い、昔はよかった」って愚痴
これはなかったと思う。
個人的には、今は絶対数が多いから、玉も石も入り混じってるのかなと。
前スレで言われてたのは、消費者がどうこうって話じゃないかな。

そうだね、レベルはむしろあがってるかもしれない
とくに絵はみんなうまくなってるし、同人誌もパソコンできれいにつくるから
でも、昔のような、なんだこれでもおもしれー、みたいな
はっちゃけた作品が減ったなとは思うよ
イタいとか、古くさいとか、ダサいとかバカにされるのをおそれて
こぢんまりしちゃったっていうのかなー
801なんか発狂してなんぼだろと思うんだけど

>>14
じゃあ潜在的受け好き人口は見た目よりもっと多いということですかね

>>15
「自己投影キモイ」と罵倒されたら「自己投影じゃないです！」と
言いたくなる気持ちも分かるけどな。
「自己投影キモイ」と言ってる側の方が勝手に作者のセックスライフを
想像して気持ち悪がったり、嗜好にケチをつける意味で使っているので、
むしろそういう想像をする側の方が過剰反応していると言わざるを得ない。
創作物には作者の見識が入り込むのは当たり前のことで、それを否定しながら
そこに自分の主観が入り込んでいることに気付かない層がこういうことを
主張するのだと思う。
他人の創作物を見て、まずキャラクターよりもそれを通り越して作者に
想像を逞しくしている層がいるもの不思議だ。
結局はそれが単なる罵倒の手段として使われていることに問題があるのだと思う。
罵倒している側は作品の善し悪しよりも、まず作者の人格攻撃最初にありきだからな。

>18
ごめん、書き方が悪かった……
受好き、ではないな。
「受視点の話が好き」だった。
解釈が正反対の意味になる。申し訳ない。

>>17
そこんとこは三浦インタビューで尾崎南が挙がってたところに通じる話なのかな。
関係性の絶対性が試される、ってとこに関わる。しかし、南条のあれはなあ。
しかも作家本人が「現実にあったことしか描いてない」と言うんだから、
事実はマンガよりも奇なり、なのか。

>>19
小説は私小説しかない、と思っているのと似てるね。作家本人のことを
書いていると思っている。あるいはシンガーソングライターが恋愛の歌を
つくると実体験にもとづいている、とか。作家から切り離して作品を
論じることができないというのは、昔からあるね。

>>17
昔に比べてこじんまりしたのは感じるね
無難にラブラブしてるのが多いというか
エロがあっても単純にプレイの凄さの話だけじゃなくてそこにリビドーに訴えるものが無い

ただ、同人創作の部分では百花繚乱で裾野が広がっている面白さがあるし
虹にしても物語に向き合ってキャラのリアルを極限まで追求した力作は増えているとは思う
息の長いジャンルで新旧比較した感覚だから虹全体に言えるのかはわからんけど

商業の金太郎飴ぶり、虹の受けタン可愛いテンプレエロ本の乱舞ぶりには不満なんだけど
たまに出会える作品に鳥肌を感じるのもまた最近だなとは思う

>>19
他人が嫌いなんだと思うよ
前スレで諦めてる話したけど、
基本的に自分らが主役になれないことを悟って諦めているから、
他人も同じように諦めるべきと思っている
だから、作品の向こうに見える作者の自意識＝主役意識みたいのが見えると
過剰反応するんじゃないか
年齢的にそういう時期ってあるけど、時代と、ネットとかあるおかげで
それに目覚めるのは早く、落ち着くのは遅い感じがする

本当は、若い人たちも、そういう自意識の駆け引きをぶち壊すような
力強い物語を求めてると思いたいんだけどね。気持ちとしては。

>>20
攻め視点だと、受けの可愛さを描写して、受け視点だと、健気な攻めへの思いの描写や、
たくさんの攻めに思いを寄せられて困惑する受けの気持ちが多いようなイメージがあります
だから攻めには自分の受け萌えの気持ちをそのまま言わせる自己投影、
受けには幸せになって欲しいと感情移入する、という（受けが好きな攻めとひっついて幸せになって欲しいけど、
自分が攻めを好きだったりかっこいいと思っているわけではない）受けとは他人として、
攻めより少し離れた距離にいると感じます

ただ、「自己投影」と「総受けの自己投影ぶり」というのは
また違うような気もするな。>>12と関連して思うのは、
「総受け」っていつごろできた言葉なのか、ということだ。

>>23
最近30代のオタ男フリーターが格差社会における「不幸の平等」を主張して
「戦争待望論」を唱えたりしているが、それに似てるのかな。
他人に対する怨恨と羨望があって、他者の幸福が許せないという狭量さが。

自己評価がきわめて低くて、たいしたことのない自分を
肯定することができないのが苦痛。。評価基準は
社会によって与えられているわけだけれど、
その基準を疑うことはない素直さをもちあわせており、
評価基準それ自体を問う、ってことがない。なので、「自業自得」というか
「因果応報」という感じで、現実に逆切れしているようにしか見えない。

>19
自己投影問題は
言葉を取り違えてるのから
（それは自己投影じゃなく感情移入では･･･？というパターン）
手軽な罵倒として使用している層まで
まざりあっててかなり難しいな。

スレ立てて出かけてる内に豪い事になってた。


＞元も子もない、反発が大いに来そうな言い方をしてしまえば、
＞最近の801は「女の都合のいい自己投影の手段」になってしまった感がある。
＞自分が女の武器を行使して現実で「そう」なれば、当然男からも女からも反発がくる。
＞自分はそんな浅ましい女になりたくない、でも反面憧れてしまう、
＞だから男の皮をかぶった「受」に自分を投影してライトに楽しむんじゃないかと。
＞コレは女の物語じゃなくて801なんだから無問題！と。

この部分と、前スレであった
「所詮801は消費文化、腐女子は腐女子、深く嵌るのｶｺﾜﾙｲ」っていうのは
実は同じ層から出ている思考なんじゃないかと思う。

自己投影は皆が言ってる通りで、ぶっちゃけ誰でも通る道の筈なんだけど、
それがネットの普及によってメタ視点で語られる内に「格好悪い」行為になってしまった。
だからなんらかの「言い訳」や「自分を守る為に外を攻撃する手段」が必要になった。
801である事、男である事。二次元である事。作品の、ネットの向こうの人間。

ライトに楽しみつつも、自分と違う嗜好を攻撃しておけば「自分は違うモン！」となるんじゃないかと。

自己投影って罵倒で使われ始めたのって、同人サイトに夢が出てきたころじゃない？
そのころの夢小説の多くは稚拙だった。
(書いてる人が若かった)
さらに原作世界に作者が入り込んで、恋愛したり活躍するので嫌われることも多かった。
それから自己投影=気持ち悪いみたいに言われるようになったんだと思う。

>>25
>自己評価がきわめて低くて、たいしたことのない自分を
>肯定することができないのが苦痛。。評価基準は
>社会によって与えられているわけだけれど、
>その基準を疑うことはない素直さをもちあわせており、
>評価基準それ自体を問う、ってことがない

それ、ものすごくあると思う。
自己評価は低いがプライドは高い、だから異常に他人を気にして、
他人の基準を素直に受け入れ、他人に評価されることを熱望している

なんなのかな……
だけど、下の世代が信じるべき「自分主役の物語」を破壊したのは、
自分らの世代かもしれないとも思うよ。
80年代半ばごろ、ホイチョイとかとんねるずとかフジテレビとか絶好調で、
揚げ足とって物事なんでも相対化して、裏側見せるのがかっこいい、
みたいな流れあったでしょ。
あれをやってた当人（自分たち）は、表側の物語を素直に信じる一面を
持っていたからこそ、無邪気に裏で遊べたわけだが、下の世代が素直に見たのは
「表はかっこわるいもの、裏返して笑い飛ばすのがかっこいい」という
価値観だけだったんじゃないだろうか。
だから「表」の素地がないまま、裏を見る快楽ばかりを覚えてしまい、
上のような状況に陥ってしまった。
ひょっとして、801作品にも、そういう傾向ってあるんじゃないかな

>>29
少し別の方から言うと、今、高校生〜大学生くらいの年齢の子に
たとえば「ニート」についてレポートを書かせると、おまえはどこの
オヤジだ、って文章になるわけね。「今の若者は〜が問題である」とか。
おいおい、おまえも今の若者だろ、と突っ込むと今度は「私、僕語り」で
素朴な体験談になり、何も論じられない。新聞の社説になるか、
作文になるかのどちらか。

自己を対象化して、社会のなかの自分について考える、ってことが
本当にできなくて、びっくりすることは多い。801がそういうことを
考えさせない装置と化しているってことはあるんだろうか。

>30
801が装置になることはないんじゃないかな。
そういう層が801に入ってきているだけかと。
（それが大量になれば、商業はそこに好まれる作品を量産するというサイクル）

でも例えば、飛翔漫画が「努力（を謳いつつも）しなくても強力な力を持った主人公」
を王道にしているように、昔から「現実とかけ離れた自分に憧れ、自己投影して楽しむ」
のはあると思うんだよね。
要するに昔親が言ってた「漫画ばっかり読んでないで！」という叱責を聞いて
漫画（ファンタジー）を読みつつも社会との繋がりで現実を見てくれば良いけど、
娯楽作品の中で自分の幻想ばかりを見ているとイカンのじゃないかとか
何言いたいかよくわからなくなってきたｗ

>>31
＞「現実とかけ離れた自分に憧れ、自己投影して楽しむ」

JUNEの小説道場の作品はこれだけじゃなかったし、たとえば、同人でも
健小次で、その2人のあいだに入って自分の居場所をつくろうとする
女の子をたんなる「障害物」としてじゃなく執拗に描く、なんてのはあったわけね。
物語世界が「現実の自分」を排除しないと成り立たない苛酷さを
はらんだものである、という自覚があって、そう簡単に自己投影なんて
できなかったし、しなかったってことがある。

ユリイカ増刊号買ってきてカフェで読んでる。
隣町まで行かなくても、近所の本屋に平積してたｗ

・金田淳子というインタビュアーがダメ過ぎる
・全体的に現状肯定感強すぎ。批評性が欠落してる。現状に批判的な論者は意識的に外してる？
・長久保陽子て、ひょっとして考えるスレにいる？何か、すげー不愉快な記憶が色々蘇ったんだがｗ

>>30
上２つは同感。というか、かなりやっつけ企画感が強い。

あ、アンカー間違えた。>>34は>>33へのレスです。

>>33
考えるスレでなんかあったっけ？

あ、もしかしてお人形遊びが…とか言ってた頃？

考えるスレってやっぱり読まないと拙いのかな。
ここで散見されてきたキーワードを見る限り、あんまりよくない先入観があるけど、
ちょっと逝ってくる。


>>32
昔の男同士の物語において、女は絶対的な切り札ポジションにいる事も多かった。
逆に言えば、それこそ
「悩み苦しむ主人公達をさておいて、女であるというだけで彼らの関係を揺るがしてしまう」存在。
そういう女性達が出てくる度に、読んでいる最中は「女uzeeeeeeee！！　出てくんな！！」と思いつつ、
ふと我に返ると、「あーもし自分が彼女だったら、『なんで私じゃなくて男なワケ！？』と思うんだろうな」
とも思ったりしてたっけ。

ユリイカ読んでみようかなー
でも、あげられてる名前見ると、自分でも、そのへんに批判的なことは書けない気がする
好き嫌いはあるけどね

えみくりは昔からまったく共感できなかった
自分の印象では、えみくりは、ここで言われてるJUNEとか昔の作品群への
アンチテーゼ、「最近」の801の始まり、象徴って感じだ

>>38
あー、そういうのもあったねー。なんかいろいろなことが
忘れられている気がする。

>>39
前スレで上がってる作家については、各１ページで巻末にまとめられてるだけ。
あとは、金田淳子という社会学の人によるダメダメインタビュー（三浦しをん、野火ノビタ、九州男児）、
有名人（上野千鶴子、香山リカ）の論文雑文、社会学の若手による主に現状肯定の論文など。

何っつーか、このスレや前スレ、考えるスレなんかのほうが、ユリイカの内容より
余程真面目に議論してるのは、どーゆーこった。

801アンチもレスしてるから。

>>41
学者の身過ぎ世過ぎで考えてるわけじゃないし、断続的に考えてたのは
ほぼ 801 の歴史と同じ長さの時間だったりするからね。年季が違うってことなんじゃ。

ユリイカなんぞに幻想抱いてた自分が非常に年老いた
ということを、とってもよく認識させられた１日

あのさあ
　　　　　　腐女子にとってやおいはオナネタだということだけはまぎれもない真実なんだよ。

>45
そういう人もいるとは思うけどね
「萌え」でオナヌはできないと思うのが私見。
男性が四葉と！を読んで萌えてもみんながみんなオナヌするわけじゃないのと同じ
（する人はするだろうけどね）

>>41＞香山リカ

これが入ってるだけでなんとなく内容ないのかなと思った

>>45　男性？

恋愛とSexは違うようなものでさ
女性はオナヌーだけでは満足できないんで
心の飢えを満たすために801があるんじゃないかと

オナネタってのも否定はしないけどw
それだけじゃないよ

心の飢えさえ満たされればeroｲﾗﾈってこともままある

香山リカは、ＢＬに限らず少女マンガについても語るのも一切やめてほしい。

というかあの人は治療だけしてればいいｗｗ

その前に煽ってた文化系女子っつーのが、あまり商売のネタとして盛り上がらなかったから
腐女子に来たのかな？とも思った。＞ユリイカ
この先エロ漫画規制もありそうなので、いまが最後の商売のチャンスと思ったか？

長久保が、腐女子がやおい分析されて拒否感示して放っておいてほしい、と思ってる理由について
「エロだから」「どうせ、分かってもらえないから」というのを挙げてるが、一番重要なのが抜けてるよ。
「おまえらの商売のネタにされたくないから」「おまえらの論文のネタにされたくないから」だ。
おまえら儲けさせたり、論文のネタになって学位取らせてやったりするために腐女子やってるわけじゃないし。
それに、やおいを分析することへの拒否感ではなく、
「部外者に勝手に分析されて分かった気になられる」ことへの拒否感だろう。

>>28
あとメアリー・スーの問題とかもあるしね。
夢小説ではないんだけど、作者の分身（やたら美形で能力が高く、特殊な過去があったり
とかあるいは８０１なら受けと攻めの間を取り持ったりするようなキーマンとして動く）が作中
に乱入して大活躍するような話とか、そういうキャラは出て無くても受けや攻めへの自己
投影が露骨すぎて、もう作者がスケスケすぎて萎える感じの話。

若い作者が若気の至りで書いてしまいがちなんだけど、読んだ側は萎えるどころの騒ぎじゃ
ないっていう。
そういう作品への嫌悪が「自己投影＝気持ち悪い」という感覚の原点なんだろうね。

>>51
長久保が壊滅的にダメだと思うのは、JUNE小説は自己表現だがやおい小説は
そうではない、ってやつね。

両者において表現を行う自己が異なり、自己をどのように表現するかが
異なるから、作品において表現された自己も異なる、とは言えるだろうけれど、
自己表現かそうでないか、って、「表現」という言葉の意味が「長久保語」に
なっているとしか思えない。

>>53
>JUNE小説は自己表現だがやおい小説はそうではない、ってやつね。

ここだけ読んでもいかにその人が駄目な人間であるかがわかる。
頭悪いんだろうな

ﾉﾋﾞﾉﾋﾞﾀもいつまで引っ張り出される(出てくる?)のかね。
この手の話題には割に挙がってくるけど微妙だな。

>>53
言ってることわかるしそのとおりだと思うんだけど
同じ腐女子でなければそういう機微は伝わらないんじゃないかとも思う

>>51は、部外者に勝手に分析されて分かった気になられる拒否感を言ってるけど
この「部外者」というのは、自分以外の腐女子も含まれてると思うんだ
温帯だって、野火ノビタだって、杉浦だって自称は腐女子、801者でしょ
でも、この人達の言葉を強烈に拒否する腐女子も多い
考えるスレや801考察系の場所で一括りにするような意見が出ると、
内容以前に一括りにされることへの反発、批判レスがくる。
他人が「お前らは（私たちは）こうなんだ」と言うのがとにかく嫌いなんだよ
でも「私はこうだ」と誰かが言うのに「その言葉は私の言葉でもある」と
共感するのは有りなんだよね
腐女子は言葉に敏感で、自分の選んだ言葉を語る側でありたい
だから、自分たちが語られる側になっている場やら本やらを見過ごせない
部外者に向けて語る言葉の大ざっぱさが気に障り、
自分の言葉で語り直さなければ気が済まない
とりあえず、自分はそうだと思う＠古株。
このあたりは、男性オタクが自分たちのオピニオンリーダーを求めがち
（のように見える）のとは対照的だと思う。

>>56
温帯や野火と一緒に杉浦の名を挙げるのはちょっと勘弁。

>>44
ユリイカ自体がまだ存在してた事の方が驚きです！歳バレバレだけど80年代後半でも内容はWAVEに負けてたからなぁ、こちらは出版部門がお亡くなりになったのが惜しかった。
自分の中ではユリイカとっくの昔に消滅してたよ…
あれも読まなくなった辺りからオサレサブカル誌って感じで内容スカスカだったし、あくまで個人的感想だけど。

>>56
ああ、だから意味ない長文が多いんだよね
この板以外にも同人系のスレにはやたらと居るけど

でも発する側が居れば必ず受け止める側もいて
受け止める側は明朗軽快なものを求めるものなんじゃないかな
その受け止める側の代表が「最近の腐女子」

そういや、私が厨房の頃足繁く通っていた近くの本屋は
大JUNEやALLANの隣にグレープフルーツやペーパームーンの
バックナンバーをずらって並べ、
その上段には夜想や幻想文学のバックナンバーを置いてたけど、
店主的にはサブカル雑誌という括りだったんだろうか。
昔は、BLと少女マンガと文芸の境界線上にあるような雑誌が
わりと普通にあったよね。ていうかそれが801だった。

>>60
いつ頃の話かは知らないが、その本屋すごいな。
自分の読書歴が目の前にある、って感じになるわけか。
WAVE も入れれば、70〜90年代にかけての時期。
ペヨトル工房やリブロポートってバブル時代の印象も強いな。
そんな売れないもん出していいのか、とか思わないこともなかった。
ディディ＝ユベルマンのアウラ・ヒステリカとか
ありがたかったけれど。

池袋にあったセゾン美術館のおかげで結構とんでもないものも
観れたし、映画館も小さい小屋がいろいろあって過去の名作が
観れたりした、学生のころ通ってたそうした小屋はほとんど
なくなったし、考えてみれば条件はずいぶんと悪化してる。
ネットがそれを代替できたかというと、そこは疑問だな。

>>59
そうだね
801と自分のスタンスとして
古株は、自分×801
最近は、801×自分
というのはあるかもしれない
年齢、年期の問題じゃなくね
古株の最近への不満というのは、最近の、801に対する主体性のなさかもしれない
最近にすればそんなもの必要とは思えないんだろうが

>>56
まあ部外者っていうか第三者的な立場の人間の分析ってのは大概的外れ。
海水浴に行ったこともない人間が1km先から双眼鏡で海岸を除き見て、
海水浴をする人の心理とは、だとか泳ぐときの波の抵抗はどうだとか論じているようなもん
しかもプールで泳いだことはあるから、自分にはわかっている、と考えてしまうのが
間違いの始まりなんだな。
そうやって分析して論じるのも端から見たら「単なる自己表現」でしかない。
もし一つの分野を分析して語ろうとするならばそれを更に細かく分野わけしなければ
ならないわけで、それを大雑把に十把一絡げにして語っていれば、それは思考を放棄してるも
同然と見なされても仕方ないだろう。だから反発がくる。
水泳と陸上を同じスポーツですと語られても、言われた側はピンとこないのは当たり前。
それに腐女子に限らず勝手に間違った分析されて語られる側になれば誰でも不快に
感じるものだと思う。
でも「自分以外の腐女子」ってのは「部外者」ではないと思うよ。それは単なる個人差。
それを「部外者」として捉えている人間の方が少数派だと思う。
単に自分とは嗜好を別にする人間であるだけ。誰かの言葉に賛同するにしたって、
全員が同じ意見に賛同する訳じゃないという話。
「腐女子」だから言葉に敏感なわけではなく、何かに対して自分なりの意見を述べるということは
人間の特性だと思う。
2chの恐ろしい数の板数と、更にその中にあるスレ数と、その中にあるレス数を見れば一目瞭然。
誰もが自分の言葉であらゆることを語り直している。
それを「腐女子だから」と決めつけるのは、根本的なことを見落としているのだと思う。

>>39
現在のことは知らないけど、20年程前にはえみくりの作品にもJUNE的なものもあったし
当時のJUNE系と完全な乖離があるとは思わなかった。
自分はむしろ、もっと後で雅桃子の同人を初めて読んだときにそれをはっきりと感じた気がする。
ただ、どれも当時は同人だからなんでもありだと思ってた。

商業もその後、同人との垣根がないも同然になり、何でもありになったところまでは悪くなかったと思う。
商業の中でも、ジャンルを分けたまま存在し続けてくれればよかった。
時がたつにつれ、逆に幅が狭くなったことが問題かと。

>>56
それは同意だが、>>51って部分もやっぱりあるかな。
自分は温帯や榊原さんあたりが自分と違う意見でも、それ程拒絶反応はない。
第三者に自分達の抱える複雑さやデリケートな部分を
覗き見され引っ掻き回されるという感覚がなく
同じ腐である立場の者が、自らをさらけ出しているのであり
自分とは違う意見として冷静に見れるからだろうか。
だから、自分が「本当に801側である・熟知していると認めた人」の発言か
全くの部外者の発言かは、やはり感じ方にも違いがるのじゃないかな…と思う。
逆に、だからこそ許せないってこともあるだろうからあくまで個人的な意見だけど。

>>60
>BLと少女マンガと文芸の境界線上にあるような雑誌が〜それが801だった。
何だかとても懐かしいな。

海のたとえで言うなら、
沖合で必死に遠泳してるのが古株腐女子。
もう引き返せないんだし、力つきるまで泳ぎ続けるしかない。
波打ち際で水遊びしてるのが最近の腐女子。
いつでも引き返せる場所にいるが、古株の場所とは海でつながってるし、
中には変わり者がいて、遠泳に挑戦しようと思いつくかもしれない。
海辺の高級リゾートホテルのプールサイドでカクテル飲みながら、隣のイケメン男相手に
私は海で泳いでる彼女の心境が分かるの、なぜなら〜
と御託たれてるのが社会学の人ら。
というイメージ。

で、温帯はちっぽけな岩礁にたどり着いて、そこを目的地と思いこんで
旗立てて得意がってる人。
ちっぽけな岩礁は荒波に半ば飲み込まれてて、しかし温帯は気づいてなくて、
バカだな〜ｗとは思うんだけど、温帯は（榊原さんも）遠泳仲間ではある。

その中間、足がつくかつかないかのところで、戻るべきか
それともこのままずっと遠くへ泳いでいくべきか決めかねている
ちょうど中間ぐらいの腐女子かもｗ
最近というには昔すぎ、古株というには新しすぎる…精神的にも世代的にも。

ストーリー性の高いものが商業作品としてそれなりに存在していた時代を
まがりなりにも見ているがゆえに、中途半端なところで時代が変わって
どっぷり浸かりきる前に寸止めされた感じ。ああ欲求不満。
かといって今時のライトユーザーというには浸かりすぎていて
もう戻れないところまで来ている…。

>>61
地元の大型書店も一通り置いてあったよ、コミックブームも手伝ってたんだろうけどジャンルの偏見なしに色々揃ってたのはすごかった。
セゾングループ崩壊前の暴走と言えばイワン雷帝や道中の点検なんてマニアックなのまで手を出して元取れるんかい！とか思ったけど、錦糸町のソビエト映画専門シアターは２年で終了とか思い出すと切ない…

外部（あるいは内部）からの評論流れで投下。
超有名かもしれないんですが。

ttp://sotuken801.gozaru.jp/
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:p5b1w2KJCW0J:www.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/sotsuron/98/yamane/index.html+toyama-u.ac.jp&hl=ja&ct=clnk&cd=9

後者キャッシュで失礼

>>69
上の文教大学の人のやつは、アンケート取ってる時期からよく見かけたな。
結果はそれなりに面白いが、考察がダメ過ぎる。
下のは目次しか見えんぞ。

http://www.amazon.co.jp/dp/410542307X
社会学や臨床心理系の考察より、こういうののほうがスッキリしてて分かりやすいと思う。

竹内久美子が絡んでる時点で、何かぁゃιぃ

>>72
それ言われると思ったw
竹内の本はたしかにトンデモだが、この本はマトモだよ。
てか竹内は訳者としてはそこそこの仕事をする

最近、ここと他のスレとの温度差がやけに心地いい。

やっぱりどれだけ最近の有志や古株が危機感を抱いても、最近の801との溝は埋まらないのかな。

自分もこの板では気軽に○○タンﾊｧﾊｧとかやったりするけどね
気軽な遊びと根っこの問いかけを両立できるかどうかじゃないか

そういう使い分けも、今の子にとってはダブルスタンダード、とやらになるんだろうか。
私も常駐スレでは只の萌えバカだしなぁ。

俺はなんの運命か、Allan や大JUNEにリアルタイムで遭遇し、断続的に
漫画や小説を読んだりしている男なんだが、「腐女子」って言葉に
すごい違和感がある。

「やおい」っていうのは論者によっては「ジェンダーレス」なんて
言葉も使っていたが、男子、女子関係ない言葉だった。10年ほど前には
「ヤオラー」なんて言葉もあったな、そういえば。それがなんでここに来て、
また「女子」「男子」（「腐兄」ってのもある）ということになったんだろう。

「腐女子」って言葉は最初はネットで使われた侮蔑的な呼称で
それをそう呼ばれた側が主体的に引き受け、自称している、というのは、
まず現状認識としてOKなんだろうか。

いつ頃から使われたのかは忘れたけど（ネット以前からあったと思う）
やおい好きが自虐を込めて自称し始めたのが最初だよ＜腐女子
それがネットを通して男オタや一般人にも広がり、やおい好き女子という本来の意味が薄れて
オタク女子全般や萌え系女子全般や単に気に入らない女子全般を指す蔑称となっているのが現状。

「やおい」だって「やま無しオチ無し意味無し（な、ヤッてるだけのホモエロ）」と言う意味で
やおい好き自らが付けた名前だしね。
やおい好きの自虐指向は昔からあった。

>>77
>「腐女子」って言葉は最初はネットで使われた侮蔑的な呼称で
>それをそう呼ばれた側が主体的に引き受け、自称している

逆
８０１側がネット以前から自虐ギャグとして使いはじめたのが
ネット語と化したときに８０１の外側の連中が侮蔑語として使いはじめた

しかも、語源を把握してないまたぎぎ者が
いわゆる「カプ厨」の女子に対しても腐女子と言いはじめ
今ではオタク女子＝腐女子だと思ってる奴が多い

オタク女子を侮蔑してるのが男か同属嫌悪の女かは分からないが
とりあえず性差別意識を含んでると思っていい＞腐女子
しかし，当の８０１には自分達が生み出した単語を
しかも誤用で使ってるわけなんで侮蔑としての効果は０

しかし801の起原を考えれば77のように
801好きを女と断定する言葉に違和感を感じるのは当然かもしれない
ぶっちゃけ自分も好きじゃない＞腐女子

何にしろ、普及したのは今世紀に入ってからだよね。＞腐女子
前世紀は、やおらー、やおい少女と自称する人のが多かった。

>>77
「腐女子」って言葉は、実はネットが普及する前から細々とはあった。
他人に向かって言う罵倒語というよりも、多少自虐的に（ある意味自意識過剰的に）
自称する例の方が多かったと思う。
昔は男子、女子関係なかったというよりも、当時は「男性がいる」という認識が
ほとんど、あるいはまったくなかったんじゃないかな。
もちろん当時から例外はあったし、やおい本を買う男性が一定数いることを
知ってた人は多かったけど、それはあくまで「例外」だった。

個人的には「腐女子」という言葉にはどうもなじめない。
罵倒語として使われるのはいいんだけど、自称するのはなんか違和感がある。
「やおい者」とか「女おたく」でいいじゃん、と思う。
なんでかなと思うんだけど、「腐女子」ははじめから他人に対する蔑称じゃなかったからかも。
「おたく」という言葉は、そもそもは明らかな蔑称だったものを、だんだん自虐的に
自称するようになったものだけど、「腐女子」は最初から「ちょっと自虐的に
自称しちゃいます」という感じがあって、その辺が自分はだめなのかもと思う。

いや、前世紀で自称してる人たちにあったけど
「誇りを持って腐ってます」って言ってたよw

自称としての「腐女子」がある程度広まり始めたのは９０年代末ぐらいじゃないかな。
元々その前段階に「腐ってる」って言い方があったよね。
たぶん「お願い、積み荷を燃やして」「我が夫となる者は、さらにおぞましきものを見るだろう」
とか腐女子に愛用されたナウシカ中の台詞の「腐ってやがる」から来てるんじゃないかと思う
んだけど。

で、頭が腐った婦女子だから腐女子と。

腐女子って２ちゃん用語かと思ってた、妊娠とかあのノリの蔑称に近いネーミング。
昔は雑誌系統で区別してた人達もいたけどね、ズネとかアランとかｗ

妊娠？

>>83
それだ！
ナウシカから引用だと判る形で「腐ってやがる」を使う人も居たね。思い出した。

>>85
任天堂信者→任信→妊娠。ゲーム系板で良く見る2ｃｈ用語。

そもそも「やおい（やまなしおちなし〜）」自体が自虐ネタなんだけどね。

最近はν速＋や実況など男の多い板だと「ちょっとオタ臭のする女＝みな腐女子」だね。
彼ら的には女オタ、乙女ゲー好き、男女カプ者…など全てひっくるめてしまってる。
へたすると「自分の感覚にそぐわない女＝みんな腐女子」みたいな使い方してる奴もいるね。
そう書き込んでる男に限って童貞率高いようなのがちょっと笑えるわけだが…
嫁持ちは「女なんてそんなもん」とわかってるからあっさりしたもんだ。

まあ2ch内ではもう語源も何もあったもんじゃないですな。

>81
女オタクでくくったら
「腐女子」を自称してる801嫌いの浅い奴も腐女子を名乗らせる現状を容認していることになるじゃないか

おたくはおたく、腐女子は腐女子、と分けて欲しい切実に。
あと、腐女子を名乗る奴ほど腐っちゃいない。

あ、
×自称
○公言

>>89
自分の体臭は自分では分からないものですよ
自覚は持った方がいい

それで言うなら「攻め」「受け」「×」「カップリング」だって、
最初に見たときはウェーと思ったな
安っぽく遊ばれ、記号化されてる気がした
わかりやすい言葉だからなじんだけど

「腐女子」「やおい」「攻め」「受け」「カップリング」って、全部同人から来てるんだよね
801好きでも同人に触れずに育っていると（最近ではあり得ないかもしれないが、
昔は珍しくなかったと思う）、なんとなく、その言葉が自分のものという感じがしない。

90年代初頭の同人バブルの頃に、
すでに同人誌のフリートークなどで普通に使われていたよ＞腐女子
という事はそれ以前からあったのかも。

>>92
「やおい」「攻め」「受け」「カップリング」は90年代初頭にも
耳にしたが、自分が「腐女子」という言葉を聞いたのはここ一二年の話だ。
同人誌でも目にしたことなんかなかったから、普通に使われてたってことは
ないんじゃないか？

>>94
ここ一、二年ってことだけはないと思うな。
自分は今世紀に入ってからは普通に見かけてた。
サイトの入口の「管理人は腐女子です」みたいな注意書きで知った。

webよりもパソ通が一般的なネットだった頃から使っていたよ。

はなわ“腐女子”ユニット作った！
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1182171433/

ことばの発生はわからないけど、広がった順番で言うと
「やおい」が「女子が妄想する男同士のセックス」という意味で広がり、
「受け」「攻め」が、その際の役割として広がり、
「×」「カップリング」もほぼ同時じゃないかな。
とりあえず、自分がこの言葉を初めて目にしたのは、80年代後半の「花とゆめ」の
読者ページだったと記憶している
「ここはグリーンウッド」のコミックスの穴埋めに、
「やおいしてくださいという葉書が増えている」とかなんとか書いてあったのとほぼ同じころ
当時は同人ほとんど知らなかったので何かと思った。

「腐女子」という言葉は、そのころ目にした覚えはない
パソ通時代も、使われていたかもしれないが、よく目にしたのは
「やおい者」とか「やおらー」だった
このころ「やおい」は、すでに、セックス以外の意味にも広く使われていた
ただ、同人誌では「やおい者」とかはあまり見なかった気がする
広がった順番だけでいえば、「腐女子」が一番新しいのは間違いないと思うんだけど。

おそらく、妄想のしすぎ萌えすぎで痛いことになっている様を自嘲するのに「腐ってやがる、
○○すぎたんだ！」を誰かが使って（当時「積み荷を燃やして」とかナウシカの台詞ネタは
ポピュラーだったしね）、それがじわじわ広まり、単に「腐っている」とも言うようになった。
ここまではおそらく９０年代初頭までに完了してると思う。
で、９０年代初頭に同人誌で見たという話からするとそれぐらいか８０年代末ぐらいに誰か
がうまいこと捻って「頭腐った婦女子＝腐女子」を発明し、そのジャンルの中で広まった。
でも当時はおそらくジャンル方言みたいな感じだったんじゃないかと思う。
そのころはジャンル間移動がないとなかなか広まらないからね。
同人バブルで大手の間で広まってたかもしれないけど、メジャージャンル大手の本を買わ
ない層のところには降りてこないからわからない。

で、パソ通普及〜ネット黎明期で一気にジャンルと地方を越えて広まり始め、ネットの爆発的
普及、２ｃｈのメジャー化で完全に行き渡ったんじゃないかと想像する。これが世紀末〜今世
紀初頭。
で、それから数年を経て、腐女子の内輪の言葉だったのがオタク界に浸透、ついにここ２年
ほどで非オタにまで言葉の意味や由来はわからないまま言葉だけが伝わってしまったという
状態なんだと思う。

>>95
同人サイトが増え出したのはここ数年の話だから
やっぱり一番新しい言葉だと思う
それまではメジャーじゃないし、同人イベントでも「腐女子」という
単語を使うような人はいなかった。
2ch普及以後かな？

>>100
一応２０世紀末に同人サイトで使われてるのを見て「これどういう意味なんだろう？」と
首を傾げた記憶があるから、そのころから一応広まる兆しはもうあったと思う。

ここ数年と言っても１〜２年ってスパンじゃなく、ここ１０年弱、ある程度広まってからと
言うならここ５年ほどってとこじゃないかな。

腐女子は自虐ネタだよね。
いわゆる普通の女子は、年頃になったら男と恋愛とか
恋愛までしなくても恋に悩んだりとか、そういうことする時に、
自分たちは男同士の恋愛について考えてますｗ
っていう自虐ネタだった。

ところが、ネットとかで第三者が「腐女子」を侮蔑として使いだした。
同じ頃ホモとかの同性愛は認知されてきて、
ホモ差別する人＝いやな人っていう認識が広まる。
じゃあホモは差別しないけど、そのホモの妄想する腐女子きもいという言い方に変わった。
それからはホモとかじゃなくて要するに妄想するのがきもいと言ってくる人が出てきた。
それでカプ厨やドリ厨、果てはアイドルの追っかけなんかも腐女子と呼ばれた。

あと同じ801趣味だと示すための呼び方だった。
おおっぴらに出来ない趣味だからこそ、同志を探すひとつの言葉だった。
ただやはり言葉自体に「女子」ってのと「腐」って一緒になってるから
ここまで多用されてきてる現状は嫌だなぁ。
特に侮蔑として使われたときは性差別を感じてしまう。

関係無いけど、一時期は「ヤオイスキー」と言うロシア風？な呼び方も流行った。
昔は「おこげ」（オカマに萌える？人々）って呼ばれていた気もするよ。本当に昔だけど。
「腐女子」って言い方はネット普及し初めてからってイメージだな。
少なくとも自分の知ってる限りでは、15年くらい前の同人誌には
「腐女子」と言う言葉は使われていなかった。当時メジャーだった数ジャンルで。

ぐぐったら
＞ある女性漫画家が作品中で自らを 「婦女子ではなく腐った女子 （腐れ女子） だから腐女子だ」 と自称したのが語源
と言う記述を見つけた。誰だろう？

>>103
おこげはリアルオカマが好きな女性の事で、オタク用語ではないし
特にやおい好きと言うニュアンスは含まれて居なかったと思う。

ご教示感謝＞all

最初が自虐ネタなんだね。それで使われ始めには諸説ある、と。
「やおい」ってのはそれをやっている人間をさす言葉ではなかったから、
>>98のように「やおい者」なんて言い方もあった、いつのまにか消えたけど。
自分以外に「腐女子」って呼び名に違和感をもっているひとも
いることがわかって安心（？）した。

今、検索したら、「腐女子」がタイトルについている
２ちゃんのスレのなかで保存されている一番古いものはこれのようだ。

http://makimo.to/2ch/salad_zoid/979/979215447.html

2001/01/11(木) 21:17に作成されている。なので90年代の終わりに
同人ではすでに使われていたという証言の傍証になるかも。

SF小説で栗本を知って、他の作品も読みたいとラブソングを読み、
それは一気に読む程面白かったけど801には全くはまらず
二次は「わざわざ男同士を絡ます理由がさっぱりわからない」、
オリジナルも「わざわざ男同士の恋愛小説なんて求めて読む気はしない」
と言い、恋愛以外の部分で面白いところがある本ををすすめればBLでも抵抗なく読む
全然オタク要素もない友人がいる。
私から見たら彼女は腐女子じゃ無いんだけど、世間的には腐女子と呼ばれるのかね？
ミステリをたまに読んでもミステリファンとは言わないのと同じだと思うんだけど。

なんかBLを読む人＝腐女子、腐女子じゃない人はBL嫌いみたいな見方がある気がする。
パタリロなんてアニメにもなって腐ってない人も沢山見たし好きだったはずだよね。
最近はだれにでも見られる場所にあるBLって少ない気がする。

>>107
確かに昔は作品中の一要素として扱われることも多かったよね。
しかし今みたいにBL専門誌が世に溢れ、同人誌も叛乱していると
そういうものを求める層は専門方面に走りやすい気がする。
また、そのテーマを書きたい人は何の制約もなくそういう題材を取り扱える
所で作品を発表する方が楽なんだろうと思うよ。読者層を考えて、
雑誌的にNGってところもたくさんあるだろうし。

しかし自分もこの腐女子って言葉が大嫌いだ。
電車男以降にメディアが面白がってオタク層をこぞってとりあげ、
腐女子もそういう興味本位な意味で取り上げられることが多い。
そのアプローチの仕方にはまるで「オタクにも人権があることを認めてあげますよ」
的な取り上げ方で、甚だ不快だ。

801女だったら801する女だなってわかるからいい
腐女子ってわけわからん意味で使われてるからもういらない

腐女子が差別とか蔑称というイメージは自分にはないけど
どうしても、腐女子が自分のことだという感じがしない
腐女子＝801を好む女、という意味を知っている男性から
「あなたは腐女子なんですか？」と聞かれて、まあそうですね、と返事したけど
内心いや違うよと思っていた

腐女子ってなんか全人格的＆集団的な言葉なんだよね
物事なんでも801フィルター越しに見て、801同人活動が生活の中心で
つねに同じ801好きの女友達と行動していて、その会話のほとんどが萌え話みたいな。
だから自分も同じ801好きといるときは、意識してないけど腐女子度あがってると思う
逆にオタクは集団より個人をあらわす言葉って感じ

＞物事なんでも801フィルター越しに見て、801同人活動が生活の中心で
＞つねに同じ801好きの女友達と行動していて、その会話のほとんどが萌え話みたいな。

外部から腐女子を語られるときに感じる違和感て、そのへんの部分大きいよね。
腐女子であっても小説や漫画を読んだり映画を見たりして、ストーリーを楽しんだりテーマについて考えたり、
スポーツを見て選手のプレーそのものに感動したりするのに、
萌え〜、だとか思ってるだけ、いい男かどうかチェックしてるだけ、というのが腐女子、
と規定されてしまってる。そんな365日24時間腐女子やってるやつなんていないってｗ

いかに男男の物語を切実に欲してるか、という内的なもので規定されるはずのものが、
外部の人には結局外側に出るもの（行動）しか分からないから、
腐女子＝何を見ても萌え〜、とか言ってる女、みたいになってしまうんだろうが、
ユリイカの学者先生も結局外側のことしか分からず、外側だけで規定してあれこれ御託述べるから困る。
（いま仕事中なので、このへんあとでちょっとまとめて書くと思う）

＞腐女子であっても小説や漫画を読んだり映画を見たりして、ストーリーを楽しんだりテーマについて考えたり、
＞スポーツを見て選手のプレーそのものに感動したりするのに、

このへんに理解がないのは、日常生活や一般板で腐臭まきちらす腐女子のせいも
あるんじゃないかなあ。
何でも萌えにしか変換しない奴が悪目立ちして、萌えに関心のないオタクまで
萌えオタとごっちゃにされるというのは、男でも同じだし。

>>112
挙句がこれね。

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1182179406/l50

「古株」からすればもちろん信じられない事態だが、ブログで版権801とか
ナマモノ801というのは「最近」でも驚くんじゃなかろうか。

どちらかと言うと「古株」だけど、版権801についてはもう今更だと思ってる。
801人気のある作品なら、作品名やキャラ名で検索すると801サイトが大量にヒットしたり
「○○ファンサイトサーチ」が801サイトで埋まっていて普通のファンサイト（感想とか考察とか一般イラストとか）が
隅に追いやられているなんて日常茶飯事だし。

10年位前からネットやってるけど、当時から二次801サイトは一般ファンサイトと普通に交流していたよ。
当時サイト作っていたのは同人暦が長い大人が多かったけど、801だから隠れなければならないという意識は感じられなかった。
（サイトトップに注意書きくらいはあったけど）

>>114
確かにあのころは隠れなくちゃいけないって意識はすごく薄かったね。
当時は義務教育中の子供がネットするとかなかったし、ネットのコアユーザはほとんど
大学生以上、しかもオタ、みたいな感じだったから隠さないとまずい相手がいなかった
せいもあると思うけど。

そして腐女子サイトに男性が遊びに来たりとかも普通にあった。
ジャンル的にも男オタと女オタの交流がオフで普通にあるようなジャンルだったこともあった
から、全ジャンル的にそうかどうかはわからないけど。

>>115
私が当時通っていた辺りは、チャット常連に中学生が数名居たし
「うちの子があんたのサイト（18禁）見ていた、どうしてくれる」とDQN親に絡まれた人の話も聞いた。
でも隠れてなかったね。

＞腐女子サイトに男性が遊びに来たりとかも普通にあった。
今でもそういうジャンルあるよ。原作ファンだけれど同人系オタではない男性が遊びに来たり、
そういう男性（女性も）が作ったサイトと801サイトが交流していたり。
小さいジャンルだとファンサイトの数が少ないせいかよく見る。
（逆に言うと、例え801が嫌いな人でも引きこもりサイトでない限り
801サイトと交流せざるを得ないジャンルだとも言える）

その頃ってパソコンでネットすること自体がアングラだったんでは？

このｽﾚを見て思ったりしたこと。ｽﾚ違いだったらｽﾙｰしてください。

古参のやおらーたちが今のBL小説等になんとなく違和感を感じたりするのは、
現在のBL小説がいまの少女向けに作られているからではないか？と思った。
昔は自分たちが作り手＆買い手だったわけだし、BLというのはそもそも同人誌即売会から
生まれたものだったから自分たちのﾆｰｽﾞ（感性？）にあってた。

しかしながらBLやﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙを含めるｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄｼﾞｬﾝﾙの作家というのは基本的に短命で、
若い書き手ではないと読み手の感覚がつかめず
若手作家が大量投入されては消えていくという現象があるのではないかと思う。
それでも生き残れたのは消費者のﾆｰｽﾞに合わせることができる一部の作家で、
だから彼ら（彼女ら？）の作品も自分の感性とは合っていない。
のかな……と思いました。（最後消極的）
話題�d切りですいません。

チラシの裏にでも書いておけばいいのに

>119
それ言ったらこのスレの存在自体チラ裏だよ
>118の自己顕示欲の強さはアレだけど。
でも間違ったことを言ってはいないと思うよ。
ただ、ここにいるいわゆる古参が「今の作り手」じゃないと思ってることとか
エンターテイメントという括りとか、思い込みの上に成り立っている意見だという
印象は否めない。

クッキー食い残しすまん…

>>120
過去ログを読んでいたら118のような意見は出ないんじゃないかと思うとついね
多分前スレとか読んでなさそうだしな
しかも全てが想像だけで書かれているし
そういうのは意見ではなく「独り言」「日記」の類いででしかないよ
人に読ませる為に書かれた意見じゃない

つーか>>118の認識間違ってない？
と商業に全然詳しくない私が言うのもあれだが、
私も大概な高齢だが、私より年上のＢＬ作家てゾロゾロいるし。
一般ラノベはともかく、ＢＬも一般向けエンタメも、作家の回転サイクルあまり早くないでしょ。
商業ＢＬの場合は、母親世代が書いて娘世代が消費してる、という印象すらある。

>>118
801は単なるエンターテイメントじゃない、という思いが強いんだと思う、古株は。
創作側も、消費側も自身の内からのやむにやまれぬ欲求があっての801。

それがだんだんとエンターテイメント性が強くなっていき、
その分の恩恵（裾野が広がったり入手が安易になったり）ももちろんあった。
それでも、エンターテイメント「だけ」になっちゃうのは何か寂しい。
いわゆるテンプレ（まぁそれが一番受ける＝ニーズがあるからテンプレなわけで）
のみの、下らない作品が増えるのは嫌ですなーと古株は愚痴ってる。
消費者側のニーズに合わせるのもいいが、やっぱりそれだけじゃなくて
1人よがりだろうとナナメ上だろうと、創作側の魂の叫びwを見たいという思いがある。
まあ、801はそういう想いを見せてくれる作家さんは今もいっぱいいるよ、
商業同人問わず。

あと、BL作家がそんなに若い人が多いとは思えないw
30代くらいが一番多いイメージ。

118くらいの年代だと801は作り手も消費者も若い子で、
単なる消費文化としてどんどん入れ替わっていく物だという
認識なのかな？

あ、エンターテイメントを否定しているわけではないよ。
エンターテイメントに徹したいい作品を書く力量がある作家を
否定するとか、そーいう事じゃない。
蛇足ですが。

>123
サイクル早いよ…エンタメ全体で見たらどうか判らないけど、
801、ラノベは長いか単発かのどっちかって印象。

あと、118は漫画のことを言ってるのではという気がしてきた。
漫画なら若い作家もまぁいるし、サイクルも早いかな？という意味で。

>124の言うような「やむにやまれぬ状況」が今はないというのも
あると思う。

何にせよ、このスレは迂闊なことをいう人がいてもそれについて
真剣な意見な交わせるいいスレだよなーと実感した。

25歳だけど>>118の認識には賛同しかねる
言っちゃなんだけど、商業は逆に古くさいテイストの作家のほうが圧倒的に多いｲﾏｹﾞ
文書き・レーターは特にそんな気がする。漫画はものによるかもだけど。
そのくせ全体傾向はエロエロ偏重なのがどうにもﾚﾃﾞｨｺﾐくさくて…

作風・実年齢が「若い」描き手／書き手というなら、むしろ同人のほうに多いような。

つまり映画が好きだからって、ハリウッドドンパチズギュンバカンものばっかが氾濫されても
ちょっとねー、という感じなんだと思う。そういうのが全部だめじゃないけど、傾向的にこれが
映画！という語られ方するのは納得できないし、好みは別の系統にあるし…

>>128
わかるわかる。
やはり興行成績はハリウッドがNO1で、老若男女に受け入れられて入るが
上っ面だけ飾り立てられていて中身がスカスカのものが多いというか。
しっぽりヨーロッパ映画が好みな人間も多いってことだよな

だから同人があるんじゃないの？
多分商業になると会社の意向とかあるけど
同人だったら自分で作れる。今はネットもあるし。

今のレディコミみたいなのはちょっと…と思う人は
良いと思われる作品を作って発表して欲しい。

たくさんの意見�dです。

>>122
前ｽﾚは読んでたけど、ほとんど想像だけで書いたのはおっしゃるとおりです。
思いついた意見を突発的に書いてしまったので、もしご不快を感じさせてしまったならすいません。
>>124
小説は一般的に純文学（これも死語だけど…ｗ）とｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄｼﾞｬﾝﾙに分かれると思います。
それぞれ役割が違っていて、純文学は恒久的に人の内面に訴えかけるような小説で
ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄはいわゆる娯楽小説と分けることができます。
（それは時代によって消費者のﾆｰｽﾞに合わせたものになるという前提。そしてBL＝ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ＝ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ）
自分的にはどちらが優れているということはなくただ単に好みの問題ですが、
現在のBLは商業主義に走りすぎててﾃﾝﾌﾟﾚ量産＆作家の使い捨てになっているんじゃないかな、というのが私の見解です。
>>126
小説のつもりでした。でも漫画のほうがｻｲｸﾙ早そうですね。

なんか偉そうに書いててすいません。ちょっとここで意見するには修行が足りない気がしてきました。
ロムに戻ります…。

>>131
２１歳に小説について教えてもらうほど、こっちも小説についての知識に困ってるわけじゃないんだがｗ

そもそも、一般エンタメとラノベは、全くの別ジャンルだよ。
一般エンタメは単なる娯楽小説。作家性の強さは、むしろ歓迎される。
対するラノベは、マーケティングの結果を反映させて作られていくもの。
作家個人ではどうにもならなくて、出版社や編集者、
そしてイラストレーター（ここ最重要）を含めたパッケージング商品。
一般エンタメがあくまでも小説なのに対して、ラノベは漫画雑誌の手法でつくられている。
そういう「商品」なんだから、ラノベの１ジャンルである商業ＢＬが
商業主義色が強くなるのは、ある意味普通。

ぶっちゃけエンタメとそうでないものの差がわからない。
夏目漱石も京極夏彦も万葉集も栗本薫もカフカも聖書も同じ気持ちで読んでたぜ。
どれも面白い読み物。
それ以上でもそれ以下でもない。

自分がその作品の何に萌えているのかがそう簡単にはわからなかったし、
わかったつもりになってもなんか違うという感じがぬぐいきれなかったりとかして、
萌えのわからなさがその萌えをさらに増幅するということが
かつてはあったような気がする。

前スレで姐さんがソムリエスレに依頼するのが難しいって話を
どこかでしてたけれど、その感覚はよくわかる。テンプレ化しにくいとこに
萌えてるというのがあるというのは。

で、昔のＪＵＮＥとかに載ってたような小説は、ラノベどころかエンタメでもなかったんだよね。
自分の書くものに共感してくれる人なんか地球上に１人もいないかも知れない、
しかし吐き出さずにはいられない、という切実感に根ざしたものだらけで、
小説技術の巧拙はともかく、指向としてはまさしく文学だった。
偉そうな御託述べてるから文学なのではなく、文章が固いからとかでもなく、
「世界中の人間に書くなといわれても、どうしようもない内的衝動によって書いてしまうから」文学。
それがＢＬという名をつけられて、ラノベの側に墜ちたときから
古株の不満は始まったのだと思ってる。

>>135
そう「本質的孤独」ってやつね。なので「ジャンル」にならない。
固有名詞だよね、JUNEは。

>>131
124だけど、私の言いたい事が一切伝わらなかったようでワロタwwいや泣けた。

あなたがジャンル分けの話だけで語ってたという事を汲み取れず、
内面的な部分を引き合いに出したのが悪かった。

ジャンル分けの話じゃないんだよ。135や136が言ってるような話。
まあ、それほどまでに、若い世代には801への希求性みたいなもんは、
もうないのかもしれないって事だけはわかった。

＞ 自分の書くものに共感してくれる人なんか地球上に１人もいないかも知れない、
＞しかし吐き出さずにはいられない、という切実感に根ざしたものだらけで、

＞ 「世界中の人間に書くなといわれても、どうしようもない内的衝動によって書いてしまうから」文学。

諏訪さんの作品とか佐々木さんのデビュー作とかそうだったね。でもそれが「ウザい」とか
「痛い」とか、言われるようになった。「かけがえのないあなたとの出会いを望む
がゆえに、かけがえのないものとなれるかもしれない私」にこだわる愚かさを笑うようになった。
すべての人間にわかって欲しいが誰にもわかって欲しくはない望みをもつ愚かさを。

>>135
なんかすごいしっくりきた
今のBLは完全にラノベなんだよね。ものすごく幅の狭〜いラノベ。

ロムに戻ると言っておきながら舞い戻ってきましたｗ

>>137
言われたことが理解できない鳥頭ですいませんでした。
まあ私はあんまり若い世代の腐女子代表にするにはちょっと特殊だと思うから、
あまり参考にならないかもしれません。（理由：BL作家志望だから）
自分はいままで色んなBL小説を読んだけどどうもパッとせず、自分で書き出してみたｸﾁです。
それでいまのBLはﾃﾝﾌﾟﾚ×ﾃﾝﾌﾟﾚという意見をこの前ｽﾚで見てものすごく同意して、
とても興味深くｽﾚを拝見しておりました。

昔のJUNEと呼ばれる小説といまの小説は違っているだろうし、自分でもその世代じゃないから
ホント言うとその感覚は理解できません。
けれど自分もBLに対して求めているものはあるので、書き続けているし、
こうしたｻｲﾄをめぐったりして視野を広げています。

けれど書き手である自分でも>>135さんの言うような
「世界中の人間に書くなといわれても、どうしようもない内的衝動によって書いてしまうから」
というのは自分にはないなあ…と思いました。
もちろん書きたい＆書くのがおもしろい、から書くのですが…。
これが世代の温度差というﾔﾂなのか…

>>135
今は素人の同人まで商業主義に走っている傾向が強いからな。
「人気作品」「売れる」これが今の大多数の若い世代にとって一番大きなキーワードに
なっていると思われる。
勿論そうじゃない層もいるだろうが、大多数は大勢の仲間と同じ趣味を分かち合いたい、
という気持ちが一番強いように感じる。
だから独自の世界観を突き詰めて追求していく人間が極めて少ないように感じるんだよね。
所謂テンプレと呼ばれるような、深く考えずとも手軽に読めて手軽に楽しめ、自分でも手軽に
書けるような身近なものこそ好まれる傾向が強い。
結果ありふれた、誰でも作れる薄味で浅い作品ばかりが世に叛乱している。
こういうのはどんなエンターティメントでも当てはまる話なんだが、しかし一応男同士という
禁忌（こう書くと爆笑ものなんだが）の世界を描くにしては、男女と同じような何の抵抗もない
ラブストーリーばかりが多いように感じ、それならば良質な男女もののラブストーリーは
世の中に溢れているわけで、わざわざそれをBL的なものに求める必要がないんだよね。
こう書いてて気付いた。
自分はもっと濃いものが読みたいんだわｗ
そういう作品を書けるのは一握りの才能のある人間だけかも知れないとも思ったが、そうではないよな。
最近は下手なものを書くとネットで叩かれたりするから、そういうのを恐れてみな当たり障りのない
「みんなが喜びそうな作品」を無意識に作っているような気がする。
商業作品ならば読者の望むもの、というプロ意識からそういうのを作るのもわかるが、今は素人までが
「自分が描きたいもの」と「たくさんの人から受け入れられそうなもの」の間で折り合いを付けて
創作しているように見える。
創作者として他人の目を意識するのは悪いことではないが、もっとこう、ハジケてもいいんじゃないかね。
そう思うよ。

801は初心者なんだけど、
それでもそれなりに読んでるうちに
ある程度パターンを把握できるようになってしまった。
同じように見えるのは、もはや可能なパターンを
ほとんどやり尽くしてしまったというのが大きいんでないかな。

これはSFとか純文学が既に辿った道だ。
そうなったジャンルは最早細々と過去の再生産を続けつつ、
たまに面白いのが見つかればめっけもんなかんじになる。
あと、セルフパロディみたいなのや
わざとお約束を無視したようなのが出てくるともう末期。
男性向けもだんだんそうなりつつあるように感じる。

801は特に想像だけでしかできない創作ジャンルなので、
特に種切れを起こしやすいように見える。

>>142
過去レスぐらい読んでから書き込んだらどうだろう？

＞もっと濃いもの
そうそう。別にエロエロって意味じゃなくてね。

私はﾇｯﾁｬｹエロゲもたしなむ人だけど、無意識にシナリオ重視のゲームを選んでる。
なんのかんのいっても大売れしてるゲームは、キャラのよさは大前提として
やっぱりシナリオが突出しているものが多いよね。
萌えだけじゃなくて「燃え」や「泣き」や「ホラー」なんかが副次的要素として入ってる。
それなりに成熟したジャンルなので、できるだけちゃんとしたストーリーを楽しみたいしね。
その点、女性向はまだまだ未成熟だと思うから点が甘くなりがちだけど
それでも、なにかこう心をぐわしっ！と掴んで揺さぶる何かが欲しいんだなあ。
男×男という状況ならではの何か。

でもあっちのジャンルは、玉石混交で色んなものがあるから選べるわけだけど
商業BLは今のところ「そもそも選びようがない」のが痛いな。
みんな無難な方向に走ってしまっていて（しかもそれでそこそこ売れてるのが厄介）
自分が企業に属する側でない以上、書き手だけじゃどうにもならない。
それこそ読み手が束になって動くか、社長になってレーベル立ち上げでもしない限り…

>144
手っ取り早いのは、自分でそういう作品を発表することだと思う
そして多くの人を惹きつける。
煽りでもなんでもなく、それしか方法は無いと自分は思う。
すべての創作者はパイオニアたれ、だね、気概だけでもね

>144
毎回、これに終始する気がするんだけど
商業だと「今売れてるようなもの」しか作らせてもらえないんだよね。
エロゲもボブゲも詳しくないけど、ひぐらしのように、
絵が小奇麗じゃなくても同人から火がついて
（？ひぐらしってそうだっだよね？）
商業的にどかーん、というものが現れるといいのだが、
ボブゲは商業的にはそもそも採算度外視しないとやってけないらしい
（ボブゲメーカー社長の言）という現状からいって、難しいと思うんだ。
声優、レーターをがっつり構えないと売れない→金がかかる
せめてプラマイゼロくらいにしないとやってけない→保守的作品になる
→ユーザーとして選ぶ選択肢がない→市場が偏ってますます売れなくなる
という負スパイラルの気が。

>145
たとえ自分が作ってたとしても、人間、創作だけじゃ満ち足りないよ。
消費者にもなりたいものさ。

>消費者にもなりたいものさ。

前にある同人作家に感想メールだしたら、
何が悲しいって、自分しか（そのカップリングは）書いてないってこと以上に
他の人が書いた作品を読めないのがすごく悲しいです、
って返事が返ってきたことがあったわ。

>>146
＞絵が小奇麗じゃなくても同人から火がついて商業的にどかーん
はひぐらしより月姫かと。
ひぐらしは第二の月姫狙ったのか知らないが、初期から商業先導で煽ってたよ。

ゲームはコンシューマの表現規制が厳しかったり採算分岐点が高い（エロゲより定価が低い上、ハードメーカーに金払わなければならない）分
エロ特化型でなくても、コンシューマで出せないようなものを出したい場合や金が無い小さな会社が出す場合に
エロゲにするしか無いと言う事情があるけど、小説は規制とか無いからなあ。
男×男のエロや恋愛メインの作品でないなら敢えてBLレーベルで出す必要はないし
一般レーベルで出す場合、男×女でも構わないものなら敢えて男×男にする必要がない訳で。

ここの目の肥えた姐さん方に書いたものを読んでもらえたら嬉しいなあ
皆さん良く使われてるサーチだけでもわかれば
ＢＬじゃなくて８０年代半ばぐらいまでのＪＵＮＥっぽいものを捜し続け
すっかり疲れましたｏｒｚ

BL→ﾊｧﾊｧ（興奮
JUNE→ﾊｧｧｧ（陶酔

個人的にこんなイメージだったりする
陶酔できるものがﾅｲよ……

>>150
単純でとても分かりやすい例えだ。
エロよりも、ただ物語にのめり込みたいんだよな。

>>151
ただ物語にのめりこみたいだけなら、普通の小説を
読んだらいいのではなかろうか…
801ジャンル以外の読書をしない人ですか。

興奮っていうのは対象をどんどん過激にしていかないと興奮が得にくくならない？
だけど陶酔っていうのは同じ対象で何度でも繰り返し味わえる。そんな感じ。
陶酔アイテムは非常に長持ちする。

>>152
そういうつまらない揚げ足取りをして勝った気になれるところがすごいな。
このスレが何について語り合っているのかすらわからないような頭の悪い人ですか？

>152
「のめり込みたい」という感情が沸いた時、何にのめり込みたいか
という気分ってその時々で違うじゃないか。
純文学にのめり込みたい、ファンタジーにのめり込みたい、ミステリーにのめり込みたい
というのと同じで男同士の恋愛小説にのめり込みたいってあるよ。

腹が減った、ご飯と味噌汁が欲しいという時にケーキが出てきてもそんなに嬉しくないじゃない。

というかそういうことを一々説明しなければ理解できない頭の悪さと、
それを801小説以外読まない層だと解釈する浅はかさが不思議でならないわ。
過去ログぐらい読んでから書き込めばいいのに

>154
まぁもちつけｗ
>152
801ジャンルと言うのは何か？
元小説等ではヤオイじゃ無いんだけど…

このスレ異常にピリピリしてる人がいて怖いよ…
過去スレ読みたいけどまだ読めないからなかなか書き込めない。

>>158
姐さんの意見も、ある意味
801を求める層の変遷を表してて面白いような気がする。
「否定されない事、拒絶されない共通の居場所」としての
801を求める年代の層も確実に存在すると思う。

801を好む人たちが801に求めるものの変遷も結構興味深いよね。

この板でもたまに見る意見だけど
「男らしくない男じゃないなら801の意味ない」っていうのも
最近の801層の特徴の一つじゃないかと思える。
ある意味、男性の性的魅力を堪能するために
801を求めてる層じゃないかと思う。

801以前の、耽美嗜好って言われてた当時には
天使なんかの無性もの、両性具有ものや
アンドロイドなんかの無機物ものなんかも多くて
「生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ」
みたいなものの中の一つとして
同性同士の恋愛を求める人たちの流れがあったように思う。

もちろん、どの趣向も年代に因らず存在したんだろうけど
切実に801を求める人の主流になるものが違うというか。

思春期的なものや、
ライトに商業BLやｴﾛへの興味でちょっとかじって去っていく人、
というのがおそらく一番多数を占めてはいるんだろうけど。

>「生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ」

自分まさにこれだわ

「男らしくない男じゃないなら801の意味ない」と思っていたので
JUNEしかなかった時代はつらかった……
かといって杉/本/要系のｶﾞﾁﾑﾁが好きだったわけじゃないし。

＞ 「生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ」

これ、私は「生物的欲求」って言葉を「子孫を残すこと」って捉えて、
「子孫を残さない純粋な恋愛感情」という意味で801が好きなんだけど、
そこには「子孫を残さない性欲」も含まれるから
もしかしたら「精神性への憧れ」からは少し離れるかなあ。
しかし性欲は肉体的なものであっても、それがどっちの方向に向くかは
少なからず精神的なものが関わってくるからやっぱり精神性が重要なんだろうか。

そんなわけで「男らしい男であること」は重要なんだけど。


私の書いたこれ、最近とか関係あるだろうか？考えるスレの方が向いてる？
考えるスレとこのスレの使い分けが今一つわからない。

>「生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ」

これものすごくよくわかる。だからアンドロイドものとかベタとわかりつつも
すごく萌えてしまう。読後感がすごく悲しいんだけど満たされてるんだよね。
しかし一方で、出来るだけリアルな男同士（といっても自分は女だから限界はあるんだけど）
の気持ちの触れ合いを読んだり書いたりするのも好き。
迷いとか、同性愛をちょっと嫌悪しつつも受け入れていくところとか
でも結局相手のことを想わざるをえなくなってしまう過程とか。
商業でもそこを無理なく自然に読ませるものがあれば読むけど
今は同人がメインかな。エロ無し、あるいは朝チュンでもそういうのを書く人がいてすごい。
心をぐわしっと掴まれるようなもの、という表現が>142に出てきたけど
まさにそんな感じ。自分もそういうのを書きたいと思ってるし、読みたいと思ってる。
私は比較的若い層（24才）なんだけど、10年近く前から触れてきて
今のここの姉さん方の層の同人や商業を読んで影響されてる部分が大きい。

>140
じゃあなんでBL書くんだろうという疑問はある。
なんでそこにBLにする必然性があるんだろう。

>>162
どれも並び立たないわけではないし、他にも要素はありますから
あくまで乱暴で大雑把な分け方としての話なので
グラデーション的に中間にいたり、
いくつもの要素が重複してたりもすると思います。
とことんまで突き詰めてしまえば、
801へのこだわりが完全に同じ人はいないわけですし。

武士の衆道・ギリシャの少年愛的なものを求める人も居れば
同性恋愛的なものを求める人もいますし。
（思い過ごしかもしれませんが、萌えの傾向上、
　前者は固定の人、後者はリバの人が多めなのではないでしょうか）
当然、どちらも好きという人も、
全く関係なくポルノの一形態として好む人も居ると思ってます。

閉じた少年愛的なものがあって
それが一般化、模倣されて陳腐化するにつれて
アンチテーゼとしての「幸せなゲイ恋愛」ものが今度賞賛されて、
また一般化して、更にそれに対する
今、別の何かが求められてるんじゃないかと思ってます。
それが、今の801への不満でもあるんじゃないかな？

世代によって情熱の示し方も違いますし、
801について、ただの消費される娯楽ではなく
何かを考えたいと思ってスレを覗いた時点で、
きっと>>140姐さんも、たとえ形にはなってなくても
801に対して譲れない何かがあるのだと思いますよ。

自分がどうして801を書くのかってずっと、悩みと言っていいほど深く考えていて
ＪＵＮＥ全盛の頃はその耽美な世界に入り込めなかった。
答えに繋がるものを求めて読んだ801考察本や部外者の偏見も
＞生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ
を推していて、それは確かに（上のレスで同意されているように）
ＪＵＮＥ読者の皆さんには当てはまるんだろうと思った。
ゲイ作品も読み漁ったけど馴染めなくて、
百合も読んだけど駄目で、
自分の書くものは実力以前に「うちは女性向けですから」と断られ
（遠まわしに実力を斬られたのかもしれないけど）
ゲイ雑誌には801を好まない人も多いだろうという理由で自分から敬遠し、
すごい蝙蝠みたいな状況だ。

個人的には自分のジェンダーの問題なんだろうかと思うけど、
そういう人っていないのかなぁ。

>>157さんの「元小説等ではヤオイじゃ無いんだけど…」を見て
思ったんだけど、やっぱり最近では以前に比べてさらに
二次創作の方が需要があるのかな。
いや、なんかオリジナルのことはまるで念頭になさそうなレスだったんで。

一から作った拙い妄想より、完成された世界観や素敵ｷｬﾗで書かれてる方が
伝わりやすいし面白いし萌えるもんね…

いや、そういう問題じゃない＞166
元の原作では何の801っ気もない人たちだからこそ801化させたいと思うんだよ。
オリジナル801にはその楽しみがはなからない。
養殖ものじゃなく天然だからいいんだ。

どっちが面白いとかわかりやすいという問題ではなく、
一次創作好きと二次創作好きという嗜好の違いなだけだと思う

>>165
801を好きな理由は様々だろうけど、私の場合は女のジェンダーへの違和感と
単なる性嗜好からかなーと思ってる。

私もJUNEの頃はその耽美さに馴染めなかったなぁ。
「生物的欲求によらない恋愛の精神性への憧れ」みたいなものには無関心だし
801にも一切求めない。
アンドロイドものは好きだけど、恋愛しちゃあ台無しって感性。

私は三十代なんだけど、旧来のJUNE的な耽美801を好きな人って主に
どのあたりの世代なんだろう。もっと上の世代？
オリジナル好きさんが多いイメージだけど。
二次創作は今でも、激しい情熱溢れる陶酔系の話は探せばかなりあると思う。

ところでこのスレ、最近の801に特に不満を持たない立場の人間が
レスしてもいいのかな？
愚痴スレなのか意見交換スレなのかどっち？

>>167
だから最近の明らかに801好き者をターゲットとした商業アニメ（が○んだむとか）や
週刊飛翔漫画を見ると、いやーな気分になるんだな。やっとわかった。

私も「単なる性嗜好から」ってタイプかも知れない。
801ものも純文学もミステリもSFもまんべんなく読むけど、
全部が「普通に好きだから」って言う感覚だ。
ただ最近の商業801ものはつまらないな、と漠然と感じていた理由が、
このスレのお陰でちょっとはっきりしてきた。

上の姐さんが書いてたけど、こう言った文化が一般化されるにつれて、
テンプレ化しているんだな…。確かに、たまに「ｱｯｰ」と思わされる作品もあるけど。

>>169
意見交換（議論）スレなんじゃないかな？

>>165
そういう人ももちろん居ると思いますよ。

>>169
>>1に不安感や違和感も含めて
語り合うスレ、とあるから
愚痴の吐き捨てスレとはまた違うのではないかと。
ただ、不安感や違和感について語り合うスレなので
単純に現状の意見交換というわけでもないと思います。

実質の年齢より、801に触れてはまった時代の方が
影響が大きそうな気もします。
極端な話、例えば、50代でも去年801にハマったという人も居るでしょうし。

姐さんの意図する所の耽美801がどのあたりを指すのか
掴めてないかもしれませんが
自分を例に出すなら、
風木やまよてんは馴染みませんでしたが
まりしん、初期のパタリロやイブの息子たち、
エロイカより〜の中断前あたりまでとかは好みです。
三十路で801自体は25年以上漬かってます。
幼稚園入る前からやおい要素のあるものを好んでいたらしいので。

理想とされてる「切実な魂の叫び」って具体的に言うとどういうのですか？

作者名と作品名を挙げてくれるとありがたいんですが。
（煽りじゃなく、どんなもんなのか興味があるので読んでみたい）

上でも少し名前が出てますが、苗字だけとかだと検索しても特定しにくいので。
前スレは読んでないので、もし外出ならすみませんですが。

ぐぐれカス
としか言いようがない。

>>173
>>3のリンク先を覗いてみるといい。対談だから読みにくいと思うが、
作品・作家名とともにJUNE読者の傾向や特徴も挙げられている。

私はJUNE中期頃からの読者だったが、傾向的に合わなかった。
他に読めるものがなかったので読んでいた。
それでも、いくつかは好き嫌いとは別に記憶に残る作品があったよ。

途中で送ってしまった。
んで、>>3を読んでみたら記憶に残っている作品は、
ほぼJUNEの名作とされているものと重なっていた。
まったく趣味の違う人間が読んでも揺さぶられるほどの
「切実な何か」が詰まっていたからだ、と思う。

>>162
ここは古株の多いスレだから、考えるスレとは多分住人の層の割合が違うし
個人的には、別にこちらでも構わないと思う。

>>173
前スレは29ならもう読めるよ、読む時間がなかったってことかな？

ここは愚痴系スレではあるけど、前スレからの流れ的に考えるスレって性格が強いし
考察系のスレではその性質や流れを把握することは、それなりに重要なことだと思う。
前スレに書き込んでいる人は、ＢＬなんて存在もしない昔から801と共に生きてきた人が多く
語られる内容も濃かった。そして、新スレになってまだ4日しか経ってない。
そんな中で、これまでの流れを全く把握してなさそうな書き込み見ると
少しは我慢して半月ROMるか前スレくらいは読んで欲しいとは思うのも正直な気持ち。
>>158みたいに思うなら(前スレでもこの程度のことは普通にあったし)、書き込まないのが賢明かも。

別に質問するのが悪いってわけじゃないけど、ＢＬより前のJUNE系作品は特に
色々な方向性のものが雑多に存在しているのが商業オリジナルだった。
求めるものは人それぞれで、自分が求めるものでなければ最終的には意味がないと思う。
ただ>>176も言うとおり、 今となってはJUNEの名作と呼ばれているような作品には
それぞれの個人的な好みとは関係なしに、読み手の心を揺さぶり余韻を残す
圧倒的なパワーと独自性を持つ作品が多かったと思う。
自分個人が絶対特別だと思っている作家や作品も>>3の中にある。

実力がずば抜けてるわけでもなく
絵や文章がとりわけ上手い訳でなくても
人を熱狂させてしまう書き手さんてのは居ますからね。

>>173
自分がそういった説明できない熱を感じたのは
同人時代の尾崎南さんとか、炎ミラとかかな。
炎ミラはラスト近くは自分の中のものを追い求めるあまり
読者さんですら蚊帳の外へ追いやってしまったらしいと聞きますが。
自分は>>3にある対談やそこで上がった作家とは
あまり相容れないタイプなので
ど真ん中というものを挙げるのは難しいです。

最近だと個人的にはよしながふみさんあたりからも
なんとなく同種の熱のようなものを感じます。
描きたいものがやおいの範疇を通してしか表現できないというか。

私も、尾崎さんの同人や、炎のミラージュからは熱を感じた。
これを書きたいという作者の意志みたいなものがあったと思う。
でも、>>178さんと同じく、>>3に上げられている作家さんたちは、
あんまり相容れないというか、そんなに昔の作品てよかったっけと思ってしまった。
自分に、そこにこめられたものを受け取る感性がないからかもしれないけれども……。

BLとJUNEは自分の中で別物なので、BLにはJUNE的なものは求めていない。
BLは男同士の恋愛物、JUNEは執着という印象を持っている。
今のBLも楽しんでいるが、JUNE的なものが商業媒体から少なくなりかけているのは寂しい。
なるべく、多様性があってほしいと思っている。

書き手（おまい）の熱いソウルをオラにわけてくれ！！

って感じかな…

あとはもう純粋に「男と男」でしか表現できない状況・領域ってあるじゃない。
エロ・恋愛も込みで。
少女漫画でも少年漫画でも描ききれない部分がこっちでは自由に表現できる。
だからできればそれを商業でも読めたらなあ…と思う。
（といいつつ青年漫画の熱さは時々心ひかれるものがあったりするんだけどｗ）

>>148
関係ないけどひぐらしは最初のころは「１話ぶん１ディスク100円」とかで
手焼きで売ってたはず。それこそディスク代のみって感じだった。
そんでも口コミであれだけ広がって、委託の関係で1500円に一気に値上がりしても
買う人が絶えないからすごい。パイが大きい市場うらやましす…

あのスレ名前変わったんだ

今の801情勢の何が嫌って
・男の友情を描くと腐女子向けと貶めされて、熱い友情系の漫画が少なくなってきてること
・少女漫画でも昔は当たり前だったホモネタが忌避されるようになった（将来腐女子人口減るだろうなと思う）
・そもそも腐女子という言葉が嫌い。総括する名前、しかも明らかに蔑称ができたために一緒くたにされて叩かれることが多くなった
・そんな腐女子という言葉がそのままメディア移行しそう
の４つが嫌過ぎて頭痛くなる…。

レス下さった方々、どうもです。

>>3の対談ざっと読みました。その中で挙げられていて、
かつ対談主も「良い・好き」と言っているものは↓のような感じでしょうか。
　
　榊原史保美　（『蛍が池』『カインの月』『龍神沼綺譚』）
　栗本薫　（『ドミニック』）
　江森備
　尾鮭あさみ

他にもたくさん名前は挙げられてますが、批判されているのもありますね。

私は24歳ですが、尾崎作品（含翼同人誌）やミラージュは中学生の時に読みましたよ。
ただ「切実な魂の叫び」というのはあまり感じなかった。というか、
作者が作者なりに真剣に作品を作っている、ということは実感できたのですが
「なーんか独りよがりだなあ。ナルシストなんじゃないかこの作者」
っていう冷めた心で読んでましたね。何を根拠にそう感じるのかは説明できないですが。

>>182
今度、復刊ドットコムから
江森備の「私説三国志」が復刊するから
とりあえず１巻を買って読んで鬱になってみるのもいいんじゃなかろうか。

「切実な魂の叫び」というと、個人的には
「野菜畑でつかまえて」「夕暮れのバス」「スプリング・エフェメラル」
路線の話を思い出す。
JUNEの本質を突いた話だと思う。

私は十四〜五年前に801にハマって、
八年くらい前に何故かスッパリ801のことを忘れて（多分貧乏であまり本が買えなくなったから）、
去年あたりからまた復活して今はだいぶライトにハマってる感じなんだけど、
昔ハマってた頃よりも買いにくい表紙の本が増えたな、という印象。
恥ずかしくて立ち読みすらできない。

昔もその手の本をレジに持って行くのは恥ずかしかったけど、それは
「本屋の店員なんだからこの出版者がどんなシリーズを出す会社なのか知ってるだろうな、
私はそういうのを好む人間だって知られるんだろうな」という恥ずかしさだったんだけど、
今はあからさまに表紙のイラストが恥ずかしい。
ズボンはいてない男がもう一人の男の膝に乗ってキスしてる表紙の本を買う勇気は無い。
自意識過剰と言われたらそれまでだけど。
もっと普通の、あからさまでない表紙の本の方が買いやすいと思うんだけど、
今の子はあんな表紙の方が購買意欲が増すのかな？

>>182
その対談主の受けはイマイチだけど野村史子もいい。
吉原ﾃﾝﾃｰも、文章力がwwとか言われてるけど、「間の楔」は一時期のJUNEの
代表的作品なので読むといいかも。
イアソン様のキャラ造形が、なんかあの時代的でいいwアニメもクオリティ高いよ。
尾鮭は今ドキのBLレーベルではなく、角川ルビー文庫の、
ダダ＆一也シリーズ等の初期のやつを読むといいと思うよ。
しかし尾鮭は、面白いけど魂の叫び的かどうかっていうと謎です。

独りよがり、ナルシスト、その通りだw
良くも悪くも、自意識過剰の801好きが、勢いと情熱で作ってるのよ。
魂の叫びって結局は、究極の1人よがりだからなあ。
最近は、そのナルシスト具合を嘲笑されるのを恐れて、
万人に合った平均的な作品となる傾向が強い。>>141さんが言うように。
例に挙がってる2人は、合う人には合うが、合わない人にはさっぱりだ。

その2人の作品は、賛否両論あれども、当時は一部で熱狂的なブームを
起こした事は間違いない。その分アンチもいた。
141さんの言葉を借りると、「ハジケちゃった」2人。
作品の好き嫌いはともかく、そのハジケっぷりだけはガチであると、
リアルタイム世代は感じてると思う。

「切実な魂の叫び」っつーたら、上でも挙がってる金丸マキ「夕暮れのバス」とか、
須和雪里とか、温帯なら「翼あるもの」の下巻とか、そのへんのイメージだな。
どうでもいいが、私は尾鮭あさみが非常に苦手だったｗ

個人的に好きだったのは、石原郁子とか野村史子。
どちらも完成度が高いので、ちょっと「切実な魂の叫び」というイメージからはズレるか。特に石原。
しかし、石原のようなとんでもないクオリティの作家もこのジャンルにいた、ということを
若い人にも知ってもらいたいとも思う。８０１というジャンルはその場の消費のためのものじゃないよ。
石原なら「月の男」（単行本バージョンはもう完璧）「監督」「湿原」
野村なら「レザナンス・コネクション」「テイク・ラブ」あたり。
ついでに言うと、８０１にセーフセックスという概念を持ち込んだのは、たぶん野村が最初（「グッバイ・ミスティ・ラブ」）

具体的な作家名・作品名を出していただいて嬉しいです。
具体例があると、若者（昨今の801しか知らない者）にも話が分かり易くなるので良いです。

「切実な魂の叫び」に関してだけまとめると

　- 金丸マキ『夕暮れのバス』
　- 『野菜畑でつかまえて』
- 『スプリング・エフェメラル』
- 須和雪里
- 栗本薫『翼あるもの』下巻

こんな感じですかね。もっとどんどん具体例が増えていくと楽しいですね。
入手可能なものは読んでみようと思います。

「切実かどうかはともかく昨今の801には無い何か（クオリティ等）がある」ものに関しては

　- 吉原理恵子『間の楔』
- 江森備『私説三国志』
　- 尾鮭あさみ　ダダ＆一也シリーズ初期
　- 野村史子『レザナンス・コネクション』『テイク・ラブ』
　- 石原郁子『月の男』『監督』『湿原』

こんな感じでしょうか。

「切実な魂の叫び」をキーワードにするのはどうなんだろう。
>>187の作品群を「切実な魂の叫び」という言葉前提で読むのは、
ちょっと違うんじゃないか。

>>182で、173さんが尾崎やミラについては
> 作者が作者なりに真剣に作品を作っている、ということは実感できた
と言っているが、それを「切実な魂の叫びだと感じた人もいる」って読み替えは不可？

魂の叫び、という表現で
何かとてもよいもの、読んで感銘を受けるもの、を
想像してしまってるのではという気はします。

どちらかというと、アクやクセに相当するもので
書き手の、拘りを表現することへの形振りの構わなさや
自問自答がやおいの形を取って表現されたもの、
そういった枠に収まりきらなかった何か、
という捉え方をしているので。

作品自体の巧拙とはあまり関係ないですね。

古めのもので良作とされている物の中から
個人的に挙げるのであれば
「摩利と新吾」「日出処の天子」
「パタリロ初期」「エロイカより愛を込めて初期」あたりを推しておきます。
皆さん小説を出してらっしゃったので漫画にしてみました。

極論、まさに中二病全開！って感じの下手くそで独りよがりで…と今は特に否定的に
思われがちな物語にこそ、おそらくそれはあるだろうね。
ただ下手なだけの、作者の分身が愛され甘やかされてるだけの話ってんじゃなくて。

不器用で滅茶苦茶なんだけど本人必死で書いたんだろうなっていうような話ね。
もうどこに着地するんだか見当もつかない、おそらく本人もワケわかんなくて書いてる
んだろうなという。

あ、下手じゃなきゃいかんわけじゃなくて上手ければそれにこしたことはない、もちろん。
ただ今は平均して上手くなってくると自分を客観視したり、読者の反応を予測して先回り
したりする技術も上がってしまう傾向が強いから、上手い人の中でそれを探すのはちょっ
と難しくなりつつある気がするんで。

自分179だが、他の方も書いているとおり、まさに一人よがり、
ナル的小説と紙一重なんだと思う。＜魂の叫びを感じさせるもの
読者置き去りにした、作者のこれを書かないといけないという情熱は、
それを受け取るものが読み手側にもないと、空回りしがちではないだろうか。
より多くの人に訴えかけられてこそ、作家なんだと思うが。
その証拠に、>>173さんが、「切実な〜」という区分けでわけておられるものは、
私には合わなかったものばかりだ(金丸さんのは読んでない）。
積極的に嫌いどころか、何も感じず、「ふーん」で終わってしまった作品もある。
だから、好みと、読んだ時の感性にとても左右されるんではないだろうか。

今の801にないなと思うのは、野村史子さんの作品群。
レザナンスコレクションは今も私の宝物だ。
自分は今のBLから楽しみを享受している人間だが、
ああいう作品がまた出てほしいと思う。
でも、BLと冠つけられたものの中には出ないだろうという気がする。
文芸系に期待するほうが現実的だと思う。

佐々木さんの作品のタイトルは「野菜畑で会うならば」ではなかろうか。
「つかまえて」はサリンジャーとごっちゃになってるな、たぶん。
ジュネノベルズで4年前に出た（作品の掲載は1992年）が現在品切れ中だったはず。

他のひとも薦めているが、野村さん、石原さんはいい。
石原さんはその後映画評論をされていたが、若くして病気で亡くなられた。

また「魂の叫び」というのは固有名詞で、それを届けるのも
耳にするにのも固有名詞だ。一般的に誰もが「魂の叫び」と思うもの、
なんてのは、ない、と思った方がいいと思う。何人を相手にしても
そのつど1対1の関係というか。

>>182
この話題、若干スレちって気もするが流れ的に問題ないのなら
ただの個人の好みを言えば、榊原さんはそれより後期の作品の方が断然好きだ
「風花の舞」「火群の森」「荊の冠」あたりね
それと石原さん。江森・三国志は読むなら全巻読むべきと思う

本来は>>182自身がどんな読書をしてきて
他者に薦める本があるとすれば何なのかを先に聞くべきだったかも
感性というか、もののとらえ方、感じ方がそもそも全く違う可能性だってある
ここに上がっているタイトルでさえ、人によって千差万別で言い出したらきりがないんじゃないかと思うくらいだし

余計な世話だろうが、ただでさえ他者から進められた本は先入観が入りやすい気がするから
古株の感性を知るためでも、作品の性質を分析するためでも、何か特別なものを知るためでもなく
ただひたすら、個人として作品世界と向き合いそれを堪能して欲しいな
>>188も言うように、何かを前提にして読むのはちょっと違うんじゃないかと思うし
>>182が、何も前提がない状態で読めば自分自身の感性で感じるものがより多いと思う
勿論、それらの作品への肯定・否定の両面的な意味で

それと、今上がっているようなものは、古株は発表と同時に読んでることが多いから
一つ一つの作品を読む間隔が、数ヶ月〜数年とそれなりに時間的間隔があったと思う
それを一時期に纏めて読むとなると、受け止めるものを内に持たなかった場合には
反動で拒否反応がでるようになったりはしないか…って心配はある
それと読後の余韻を長く楽しめる作品が多いと思うのに
もしも次々と消費するかのように読むことになるとしたら、他人事ながら勿体無い気がする

june全盛期の頃には
今のＢＬ程の大量生産はありえなかったこともあって
皆が飢えてたってこともあるだろうけど
今上がっているようなものを筆頭に多種多様な作品を好き嫌いに関わらず一通り読んでた人が多かった気がする
情報も多くはなく、他者の評価をあまり多くは知ることが出来ない時代に
他者が良いとする物ではなく、自分の心に響くものを自分の感性を頼りに
それぞれが必死に探してた気がするな

尾崎南は商業に行く前の中期までの同人が特に好きだったけど
あの頃は他の周辺作家も含め、突き抜けた情熱の勢いのようなもので時代をも動かしてたね
あの時期に同人界も巨大化したし
そんな同人界の動きはやおい界自体にも変化をもたらしてた
そんななりふり構わない情熱や思いの激しさみたいなものに突き動かされてできた作品は
今の時代には逆に他者に受け入れられないもの
ウザイと思われたり共感されにくいものになってしまったのかもしれないね

>>192
>より多くの人に訴えかけられてこそ、作家なんだと思うが。
それはそうだけど、自分は、ことこのジャンルに限っては、その法則をあてはめないな
上のほうでも、JUNE（801）は商業的なものじゃない、みたいな意見が出ているように
数の多い、少ないよりも、同じレベルのナルシズム、一人よがりを共有する者同士で
共感しあい、分け合えることが大事だ（った）と思う

野村さんは自分も好きだったけどね
でも、読んだ当時すでに野村さんは大人、自分はまだ精神的に幼かったから
野村作品の与える感動は理解できるんだけど、自分のものとは違うように思った
「翼あるもの」の下巻は自分のものだと思った
ひかれるかもしれませんが神崎春子が私にとっては「切実な魂の叫び」だったよ

>>195
情熱自体が嫌われてるような印象あるよね
物事いったんナナメから見ないと安心できないみたいな。
さみしいよ

作家と読者の関係がまんま「レザナンス・コネクション」「共鳴関係」だった。
なので、「先生」「神」なんて言葉は無縁だったな、作家に対して。
「先生」「神」を「アイドル＝偶像」として崇拝することもなかったし。

この流れを見て思ったが受け入れる側の気構えも多分に関係すると思うな。
まっさらな気構えで読めば受け入れられるものも、
「名作」といわれて批判的な目で見れば、「こんなものが？フーン」で片付いてしまう可能性もある。
作品が自分の肌に合うか合わないかは相性もあるからね。
ここでいくつもの具体的な作品名があげられているが、それに当時共感した人間も入れば、
受け入れられなかった人間もいる。
>>193さんの
＞一般的に誰もが「魂の叫び」と思うもの、なんてのは、ない、と思った方がいいと思う。
＞何人を相手にしてもそのつど1対1の関係というか。
この辺に同意だな。
教科書や参考書のように、「この本を読めばすべてがわかる」なんてものは存在しない。
それと、端から見ればナルシシズムが強すぎて、
（>>182さんが尾崎作品やミラージュなどに対して感じた、
「なーんか独りよがりだなあ。ナルシストなんじゃないかこの作者」っていう冷めた心
で読んでましたね）
というように、ある読者からは冷笑され一蹴されるような作品も多い。
当時でもこの二つの作品は賛否両論で、全員が手放しで褒め称えていた訳では決してない。
むしろ目立つ批判も多かった。
だが逆にそういうアクの強い作品群は一部の熱狂的な読者層に指示されることがある。
今は批判を恐れて奇麗にまとまっている作品が多いような気がする。
例え人から嘲笑されても自分の信念を貫いて書き続ける、そんな情熱を持つ人が最近は
少ないような気がして、その辺を物足りなく思う人も多いんじゃないだろうか。
この当たりは>>135さんのレスでほぼ言い表されていると思う。

>>3の対談では小説道場の話が出ているけれど、そういえば榎田さんは
最終回で「夏の塩」が取り上げられたんだっけか。

JUNE作家は今でいえばみんな「儲ウザイ」って言われかねないところはあるが、
仮にその作家の作品に自分は魂をゆさぶられることがなくても、「儲ウザイ」などと
誰も言わなかった。考えてみれば、小、中学生で JUNEに出会っているひとも
このスレには少なくないだろうし、低年齢化だけが原因で現状のようになっていると
いうこともないんではなかろうか。

やっぱネットで一般人同士の横の繋がりが検閲なしでできるようになったことが大きいんじゃない？
まず、儲がいるかいないかイマイチわからない。
その存在を知るには雑誌の投稿欄とか見るぐらいか、友人知人が儲かどっちかしかない。
で、後者にうぜえとは普通言わないし、前者の場合でもうぜえと思ったところでその言葉が届く
ことはない。
うぜえ、と投稿した人が仮にいたとしても、編集部はそんなの載せない。
理路整然と作品を批判したようなのなら、批評の一種として載るかもしれないけど。

それに何より自分と同じようにうぜえと思ってる人間がいるのかどうかもわからない。
「みんなすごい作品だって言ってるけど、私には合わなかったな。私がおかしいのかな？」
で終わってしまう。

言わなかったというより、声が誰にも届かなかったと言うべきなんじゃないかな。

本質的に801とはズレるかもしれないんだけど、
「モーリス」の原作小説。映画じゃなくて、小説の方。
すごい分厚いんだけど、あれも凄い魂の叫びだと思う。
普通に純文学作品でもある…かな？

>>201
ひとにもよるかもしれないが、他の読者がどう受け取ろうと、
これは私に届いた何か、というのもあったんじゃないかと思う。
自分にだけ宛てられた手紙のようなものとして。なので1対1になる。

＞「みんなすごい作品だって言ってるけど、私には合わなかったな。私がおかしいのかな？」

私に関していえば、こんなことは一度も思ったことがない、と断言できる。
「みんなに合ったから」は「私にも合わなければならない」ということとは
無関係だと思う。

ごめん接続切れたんでID変わった。

>>203
いやそういう意味じゃなくてさ。
８０１に限らず、名作とか人気作とか読んで「全然面白くないと感じるのは自分が変わって
るからなのかな、別にいいけど」みたいな感覚なかった？
合わなくちゃいけないって感覚はないよ。
ただ「自分が普通と違っているのだろう」という感覚。

私に届いた何か、があった場合は儲うぜえとかないじゃん。
他の人に届いてないかどうかも知りようもないし、ただ自分の中ですげー！ってなるだけで。
その「何か」がまったくなくて、雑誌や書評や周囲の評価が滅茶苦茶高く、みんなにはその
何かが届いているっぽい…という時の気分として、今ならあんな下らない作品なのに儲ｳｾﾞ
とかなるところを、当時は「なんか自分が変わってるんだろうな」であっさり納得してたという
こと。

>>201さんのいうようなことはもちろんあると思う。
そのうえでの>>203ね。なので、「というのもあった」ということになる。

でも、

＞「みんなすごい作品だって言ってるけど、私には合わなかったな。私がおかしいのかな？」

こう書くと、「私がおかしい」と自問する理由は、「合わなければならないものが
私には合わなかった」ということになってしまわない？　
なので、三段階あるんだと思う。納得それ自体が問題にならない。あっさり納得。
「儲ウザイ」と匿名で顔も見えない相手に言う。

どうなんだろう、この板で「儲ウザイ」と書いていても、
「友人知人」には面と向かっては言わない、言えないんだろうか。
そのダブルスタンダードは、801の質にも影響するんじゃないか。

>>204
＞ その「何か」がまったくなくて、雑誌や書評や周囲の評価が滅茶苦茶高く、みんなにはその
＞何かが届いているっぽい…という時

これが私にはなかったのかもしれない。こういうふうに「みんな」と「私」を分けて
意識することがなかった。シスターフッドがあったというか。
でも「私たち」というのとも違う。秘密結社のお互い顔も名前も知らない
「同志」「仲間」というのが近い。街ですれちがってもお互い気がつかないような。

801に限らないけど、熱狂的であることが
それほどマイナスに捉えられない時代だったってのもあると思う。
好きな対象には心酔すればするほど一目置かれるというか。

二次創作の話になるけれど、
20年ほど前、バブル真っ只中のころは
好きな作家にどれだけ高価なプレゼントを贈ったか、とか
個人的に話をしてもらえたとかお茶会に呼ばれた、とかが
ファンの中でステータスになりえた時代。

変化はあるべきで、時代性に影響されるのも当然なんだけど
今は801が向かおうとしてる方向に不安があるかなぁ。

現在供給されてるBLに、801じゃなくて、
フェティシズムを801の包装紙でくるんだものの割合が増えてる気がする。
体裁としては少年や青年同士の恋愛だから801とみなされてるけれど
実質商品価値としては「学園もの」「ショタ」「軍隊」なんかの
フェチに訴えかけて購買意欲をそそる仕様になってる感じがします。

>>205
なるかもしれない。
実際よく考えたらあるかもね、普通にドラマとか歌手とかちょっと格好いい先輩とかにきゃあ
きゃあ言いたいけど全然興味持てない、きっと自分はおかしいんだ、ああならなきゃいけない
のになれないんだ、っていうような、そういう感覚の延長にあるかも。
どうせ普通じゃないって開き直ってるつもりだけど未練があるっていうか。

友人知人が儲そのものだった時はさすがに言わないでしょう。
親しい場合は冗談ぽく言うことはあるかもしれない。
友人知人が儲ではなかった場合、「これ面白くないのに儲が騒いでてうざいよね」ぐらい
は言うかも。

ああ…シスターフッドみたいな感覚は、あるにはあるけど、その中でも自分が多数派に入れた
り、やっぱりはじき出されたりってのはある、という感じだった。
JUNE系がわりと「合わない」ことが多かったんで、頻繁に「私がおかしいのか！？」って気分
に陥ってたなあ。

>>207
現在の購買意欲をそそる仕掛けに関してはそういうのはあると思う。
でも、801はフェティシズムではない、というのは疑問かな。
小説や漫画にはフェティシズムがつきまとうから。

作家の作家性というのは、本人も知らずに繰り返して書いたり、
描いたりしているものと関係があるんだと思う。どの作品にも
たとえば「髪の毛を切って誰かに送る」という描写が出てきたりとか。
作品における何気ない身体動作の描写や風景描写に作家のフェティシズムが滲み出す。
萌えがそこにあることもあるんじゃないかな。そうした作品が少なくなっているというのは
あるかもしれない。なのでわかりやすいフェティシズムが>>207さんのいうような
ものとなっているということはあるのかも。

>>209
やおいにフェティシズムの要素がないと思ってるわけではないんです。
どう文章にすれば上手く伝わるのかがちょっと自信ないですが
作家のフェティシズムが
文章に艶をつけるというのは当然ありますし、否定もしません。
なんというか、主客が逆転してるというか
記号化されたフェチ要素がお弁当のように詰めあわされているというか。

作品から読み取る必要がない程に
これの売りはこうですよ！と明快に主張されているため
男性向けのポルノ的に受け取ってしまいがちなのかもしれませんが。

>>181
＞・男の友情を描くと腐女子向けと貶めされて、熱い友情系の漫画が少なくなってきてること
キャラの関係性がドライすぎて萌えがないどころか燃えすらない、
少年漫画じゃ致命的だね

＞・少女漫画でも昔は当たり前だったホモネタが忌避されるようになった
ホモネタなんて昔からギャグとしてよく使われてたのに
最近ホモギャグをやった某少年漫画が腐アンチと自意識過剰な腐に袋叩きされてて
怖かったな･･･

BLとしてのカテゴリーができた事で
認知されたと同時に隔離されてしまったイメージはありますね。
日常に同性恋愛の色をのせる事自体が
ありえないこと、みたいに区別されてしまう。

>>210
＞記号化されたフェチ要素がお弁当のように詰めあわされているというか。

＞作品から読み取る必要がない程に
＞これの売りはこうですよ！と明快に主張されているため

これはよくわかります。「記号化されたフェチ要素」「わかりやすい
フェティシズム」を押し売りされているというか。読むまでもなくわかる。
読んでも容易にはわからないフェティシズムがなくなってきている。
その一方で、そういうフェティシズムを感じさせる作家が新たに登場してもいる。
「腐女子」ユニットもそうだけど、ひとつの転換期かもしれませんね、今は。

これは 801 に限ったことではないけれど、「わからなさを楽しむ」という姿勢が
なくなり、性急に何かを効率的にわかろうとしたり、あるいは、共感によって
「わかったこと」にしたり、というのはあるのかな。

「わかりにくいもの」は売れない、というのが大きいのか。
作家はわかりやすいもののなかにわかりにくいものを忍びこませるとか、
そういうのが腕の見せどころだし、それをサポートするのが編集のはずなんだけど。

173です。レスを拝見してて思ったことがあるので「魂の叫び」について話を蒸し返します。

「魂の叫び」＝独りよがりだろうが下手だろうが、読者がおざなりになろうが、
どこに着地するんだか見当つかなかろうが、作者が書（描）かずにはいられなかったもの（情熱）

とするならば、そういう作品は昨今でも結構あるんじゃないかなと思いますよ。
私はオリジナルは全く読まず、二次同人だけ読むので、言えるのは二次に関してのみですが…。

情熱や、熱狂的であったりすることが、昔に比べて嫌われたり、冷笑される傾向にあり、
作り手側がそうした批判を恐れている、ということはもちろんあるし、
だから、当たり障りのない、キレイにまとめられた作品が多いというのも本当だと思います。

ただ、そういう批判・嫌悪の可能性に対し、作品の「前置き」「注意書き」「後書き」等で
予防線を張り、その上で「思う存分情熱をぶつけまくる」作家さんは少なくないですよ。
（「本気ポエムですみません」「狂っているので苦手な方はご遠慮下さい」などなど）
インターネットだとパスワードや暗号を設置することが可能なので、特にそれがやりやすい。

もし古株の方々が「魂の叫びを感じさせる作品が減った」と感じるのなら、
それは、「作品が減った」のではなく、そういった作品が売れなくなった（普及しなくなった）か、
オリジナルの分野でそういう作品が減ったか、あるいは
キレイにまとまったテンプレが量産され普及しすぎて、
「魂の叫び」系が目立たなくなった（＝「減った」と感じる）か、ではないでしょうか。私見ですが。

＞「みんなすごい作品だって言ってるけど、私には合わなかったな。私がおかしいのかな？」

これ、自分は世間一般のドラマや映画などに感じた。
名作だと言われても、男と女で当たり前なんだろう恋愛シーンを見て冷めたし萎えた。
それが出たばかりのJuneに触れて、これだ！と思った。

魂の叫びって、書く側からすると、読んで誰かに共感して欲しくて
書いているんじゃなくて、商業ベースでそれが出来る人は
技術があって叫びを置き換えることが出来る人なだけだと思う。

「魂の叫び下さい」とコンビニのレジに直行するかのような安易さに吐きそうだよ。
正体不明なやむにやまれぬ希求や心が破裂するかと思うくらいの絶対的孤独の中で、
ようやく奇跡的に巡り会う一冊（一曲、一作品）じゃないの？
その一冊を手にとる為には例え九十九冊の駄作にぶち当たろうが、
寧ろその過程が苦しくとも充実していると感じる感性が必要じゃないのだろうか・・・

>>217
誰に対して言ってるんですか？

>>215
＞予防線を張り

これが上で挙がったようなJUNE作品にはないんです。
「叫びますよ」と予告してから叫ぶ者がいないのと同じです。

>>217
それは敢えて言うなら「私のための作品」とでも言うべきものじゃないかな。
下手だなー、滅茶苦茶だなー、でも間違いなくここには魂の叫びがあるよねえ、という
そういうようなのから、熱さは同じぐらいなんだけど、技量もすごくて魂鷲づかみにされ
るような気がするものまで色々あると思う。
ここで語られがちなのは著名な作家の作品だから、勢い後者のものばかりになるし、
「読みたい」と言う意味なら後者の方がそりゃいいけどさ。

だからこそ「減った」って意見が出てるわけで、ようやく奇跡的に巡り会う１冊、だったら
減るも減らないもない。
そんな奇跡的なものじゃない。波長が合わなくて全然好きになれなかったとしても、失笑
するほど下手くそだったとしても、書き手が心の底から書きたいことを叩きつけるように
書いてる気持ちはわかるようなもののことを指してるんだと思う。

>>215
二次創作に絞ってしまえば
それは最初に愛ありき創作が始まるのですから
事情が違ってくると思いますよ。

やおいへの執着とキャラクターへの愛着が渾然となってるので
厳密に区分して考えるのは難しいと思いますが
二次作品や同人にはまだそういった熱の存在する場所がある、
というのは別に流れでも否定されていません。

ただ、>>219姐さんも言うとおり
予防線を張っている時点で牙が折れている、
と受け取る人もいると思います。

無神経な批判者に傷つけられたくないという想いはわかりますし、
作者の気遣いであり、共存を図る為の方策でもあるのですが、
ひるがえって、傷つける事、傷つけられるのを怖れて
逃げ道を用意しては
真剣勝負になり得ないという側面もあります。

BLは作者がやおいを前面に出す事で作者も読者も傷つきません。
最初からそれが両者の主目的ですから。
たいてい一般的な作品とも、本棚が分けられ、区別されます。
でも、そういったやおい嗜好が世に認められる前の作品は
受け入れる土壌がないところへ
文学や耽美作品を踏襲したり、ゲイコメディとして面白さを付随させたり
歴史的な背景を力に借りて当然の習俗として登場させたりと
あの手この手でねじ込むわけです。
事と次第によっては、
少女漫画、小説だと思って買った読者を傷つける事もあります。
（パタリロのマライヒが女性じゃないと知って
ショックを受けたというような話を聞いた事はありませんか？）

商業BLが大きな位置を占めるにいたって、
商業レーベルからやおいに触れる人も増えてくるわけですし
テンプレの量産、消費される娯楽としての役割が前面に出ることなどで
BL以前とBL以降で大きな断絶と変質が生まれる、ないし
もう生まれているのではないかという不安もあります。

話がすこしそれますが
二次創作に関していえば、断絶を感じるのは、
作品を自分、もしくは読み手の妄想の材料あつかいする
作者や読者を見かけたときなどです。
ミーハー的に目移りしたり、
ある瞬間に共感したと思い込む余り、作者のつづった展開を受け入れない、
というのとは違い、
最初から作品に性的欲求の解消しか求めていないように感じるからです。

これが、商業BLの影響なのか
それとも時代性なのか、
またはただの私の思い過ごしなのかは
私には判断のつきかねるところですが。

翼あるものの例えで言えば、
いまのブンガク風味８０１は良の末裔。
書くことで、認められたい、構ってほしい、賞賛してほしい、というスケベ心がある希ガス
古株が欲してるのはそういうのではなく、透の末裔のような作品だ。
世界中から踏みにじられても立ち上がり、
私はここにいる、生きている、とただ叫び、あるいは静かに語り続けるような作品。
賞賛だの構ってもらうだのといった見返りは求めない。

８０１書くことが職業として成立するようになった頃から、事態が変わってきた希ガスな。そういえば。
JUNEの安い原稿料が作家をアマチュアにとどめていたことが、そういう部分に影響した面はある鴨

>>223
下巻でぼろぼろに泣いた中学時代を送った私としては、その例えに涙しつつも
「いまのブンガク風味８０１」に良の如き妖しくも猥雑な美しさがあるかどうかは
あまり考えたくない。

ただそれをスケベ心と切り捨てるのもどうなのかなあ。
今すでにそういう感覚が台頭しつつあると思う。かまってちゃんとかさ。

かつて「世界中から踏みにじられても…」というような作品が、中二病、厨、ナルシズム、
といった言葉で切り捨てられて、予防線なしでは世に出られなくなったように。

「私はここにいる、誰にも振り向いてもらえなくてもいい、ここにいるんだ！」は厨くさい。
「あなたと萌えを分かち合いたい、こういう話面白いでしょ？萌えるでしょ？」はスケベ心。
となってくると、このまま行くと商業以外の創作活動そのものが恥ずべき事となってしまう
んじゃないかって不安を感じる。
極論ではあると思うけど。

BLを書くことが仕事である作家と、
趣味で書いている作家とでは、やっぱり違うと思う。
職業作家である以上、たくさんの人を楽しませる、エンターテナーであることを重視しなくては、
やっていけないだろうから。
やっぱり、今と昔とでは状況が変わり過ぎているというのが実感だし、
JUNEとBLはやっぱり違うものだというのも、また実感、という感じかな。
上にも書いている人いるけれども、やっぱりJUNE的なものは、商業と食い合わせが悪いと思う。
せめて、JUNEみたいな雑誌が今も残っていればいいんだけど……。
やっぱり、出版社も商売だからね。出版不況は続いているし、
そういうニッチな要望には答えられないっていうことなんだと思う。

そういえば、ふと思ったが、ここの人たちは、BLの中にJUNE的なものを求めて、
BLLの現状に変わって欲しいと思っているのか、それともそれには拘らず、
JUNE的なものを求めているのかどちらなんだろう？
自分は、BLはBLという一つのジャンルで、JUNEとはまた別の括りだと思っているので、
文芸系のどこかで、JUNE的なものを取り上げるようになってくれないだろうかと思っている。
BLはラノベだけれども、JUNEは純文学の括りのような気がするんだ。
どちらが優れているという問題ではなく、他人を楽しませるエンタメか、そうではないかというところでね。

>>223
それでいくと、「古株」はひとつの作品のなかで2人にいて欲しいのだけれど、
今では良しかいない、というのが妥当なんじゃないだろうか。
>>224さんのいう「妖しくも猥雑な美しさ」は「古株」も嫌いではないんじゃないかと思う。
よく誤解されるような、「典雅」か「猥雑」か、「高尚」か「低俗」か、といった二者択一とも違うだろう。

>>221-222
主旨がうまく掴めないのですが…（すいません煽りではなく本当に分かりません）。

私は今まで古株の方々の主な不満は
「魂の叫びを感じさせる作品が読みたいのに減ってしまった」ということだと思ってました。

221さんは、「例えどんなに独りよがりなものでも、批判・嫌悪を恐れて予防線を
張るなんてぬるい行為である。堂々と公開して、真剣勝負するべき」という考えなのでしょうか？

もしそうだとしたら、結構勝手で、余計なお世話で、贅沢な望みだと思いますよ…。
（↑傷つくこと・傷つけられることを怖れずに書いてみた。でもまだ怖いですが（笑））

予防線を張る＝同じ嗜好の人にしか極力目に触れないようにする　のは、
独りよがりである（進んで公開するようなもんではない）ことをはっきりと自覚しているからですよ。
あえて「真剣勝負」なんて言って、自分の勝手な妄想を堂々と前面に押し出す必要はないでしょう。

二次創作の変遷に関しては、本当に世情の流れだと思う。
今、昔のようなノリの話を書いたら、厨二病って言われることになるだろうなあ。
でも、流行一辺倒になるのも寂しいよな。それもまた世情と言えばそうだけど。

>>219
仕事で書いたわけじゃない、というのは、予防線の有無に大きくかかわると思う。
前に話が出ていた炎の蜃気楼なんかも、投稿作だもんね。

>>173
読み手というのは、いつも勝手なものだよw

自分はいわゆるBLも楽しく読んでいる。でも、JUNE的なものが
減っているのは寂しいと思う。
想い合って、結ばれて、ハッピーエンドという話を楽しく読んでいるけれども、
執着の果ての関係性だとか、
自分以外の誰かに初めて触れた時の感動を描いた作品だとか、
ぼろぼろになっても立ち上がって生きていく、キャラの生き様だとか、
そういうものを主軸にした話も読みたい。私にとっては、それらはJUNE的なもの。
今後も、誰かの手で書かれていって欲しいし、できれば出版され続けて欲しい。

ものわかりがよくないと生きていけないこの世界のなかで、
ものわかりの悪い書き手、描き手がわかってほしいがわかってほしくないという
矛盾した思いを抱きながら作品を創り出し、それをものわかりの悪い読み手が
よくわからないがわかるという思いで読み耽る。そうやってお互いに
ものわかりのよさを強いる社会が嫌う「わけのわからなさ」を分かち合い、分かち持つ。

そういったなかで「魂の叫びが聞こえる」作品が生まれるのは結果であって、
それを目的として作品を作ろうとするとたいてい失敗すると思う。
また、>>217さんのいうこともある。出会いを待つ、待つことを苦しみ、
楽しむ、というなかで、ひとつの作品とめぐりあう。これも果たされる
保証のない約束のようなもので、今の時代の性急さには合わないのかもしれない。

>>228
各人、古株と呼ばれる年代でも
801に求めているもの、今の801への不満も様々で
「こうですよ」と端的に取り出せるようなものではないと思っています。
1〜2レスで説明しきれるものと私が認識しているのであれば
こんなに沢山の言葉を費やしませんｗ

私のレスについて、センテンスに区切って説明すると
２までは恐らく説明は要らないと思います。
二次創作と一次創作とは動機が違うので
書き手のあり方を同列では語りにくい、という話です。

3〜5は二次作品専門との事でしたので
なぜ、>>173さんにとっては配慮である
防波堤や前置きを要らないと感じる人が居るのかを
やおいを扱うオリジナル作品の過去と現在の立場の違いをからめて
大雑把にを説明したつもりです。
スレで話されているのは主にオリジナルについてだと思いましたので。

やおいを創作する作家はみな真剣勝負をするべき、という話ではなく
JUNE的である、ということは
そのまま真剣勝負である、という側面があるという意味ですね。
なのでどれほど情熱があったとしても、
JUNE的ではないと判断する人もいるわけです。

私自身の意見であるのかといわれれば
違うとお答えします。
真剣勝負はせねばならないからするものであって
しろといわれてするものでもありませんから。
私が持っている不満は商業BLが
やおいをポルノ一色にしてしまうのではないかという危惧です。

6はそういった違いに対する私の不安を述べています
7は二次に関した話にした方が判りやすいのではないかと思ったので、
二次について商業BLの断絶から来るのではないかと思える
不安について述べています。

大体のところは伝わったでしょうか？

やり取りをしていて感じるのは
>>173姐さんは、やはり共有できる場、
安息の場としての801を求める年代の方ではないでしょうか？
肯定されないこと、傷つく事に関して
かなり過敏になってらっしゃる気がします。

あてつけめいた言い回しや、無意味な中傷、詭弁ならばともかく、
一つのテーマについて意見を出し合ってるのであって、
人格を攻撃や否定しあってるわけではないのですから、
相手と違う意見をいう事に気後れする事はないです。

むしろなんら違う意見が聞けないのであれば
他人と話す意味もないと考えていますので、
どれだけ違う意見でも怖がる事はないですよ。

私の言葉も貴方と違う事、
貴方に納得いかない事を書いているからといって
貴方を攻撃する為にあるわけではありません。
自分の意図する所を説明しようとしているだけです。

安息の場としてのやおいを求める人にとっては
何もかもをさらけ出すことが
やおいにとっての至上価値とされたのではと考えた場合、
反論があるのは当然ですし（誤解ですけどね）

>>228
私は>>221ではないけど
>「例えどんなに独りよがりなものでも、批判・嫌悪を恐れて予防線を
張るなんてぬるい行為である。堂々と公開して、真剣勝負するべき」
と思ってるよ。

むろん、二次創作の801を原作者や一般人に見せないとかいう
マナーの話ではなくてね。

801に限らず、すべての創作は本来そうであるべきだと思ってる。

昔の同人誌を読んだ友人が一言。
「この人達、ボダなの？」
……そうかもしれない。
でもやおいはファンタジー。

すいません。誤爆しました。

>>232
前から思っていたが、ポルノと一刀両断されてしまうほど、今の商業BLってエロ過多？
漫画はあまり読まないのでよく知らないが、ポルノというには濡れ場割合少ないと思う。
もちろん、一部の作家は、七割方エロということもあるようだし、
そういうことを推奨しているレーベルもあるようだけれども、BL＝ポルノというのはなあ……。
男性向けと、BLの最大の違いは、二人の人間の愛があるかないかだと思っているし、
実際に、一冊の半分以上のページがエロシーンという小説は、少数派ではないのかな？
商業BL＝ポルノ増長という論調は賛同できない。
BLはキャラクター小説であり、恋愛小説であり、そこにはエロも含まれるし、過激なものが
求められる場合もある、というイメージ。
過激な方向に走りがちになるというのは、他のジャンルでもあるよね。
それが今、BL界にも起こっているのだろうと思う。

商業BLの功罪は、やおいをラノベ（エンタメ）にして、ある種文学的だったJUNE的なものを
駆逐してしまったという不満ならある。でも、エンタメと文学、どちらが優れているというわけではなく、
ただ相容れなかった結果が、現状ではないかと思う。
BLは今、JUNEの後継というよりは、ラノベの一部であり、ロマン小説の亜種というような気がする。

とりあえず、私は色んな楽しみを味わいたい人間なので、一辺倒になるのは寂しいと思っている。

>>234
禿同

ちょっと分かってきた。
いまのブンガク風味801がダメだと思うのは、スケベ心など一部の商業的側面のみプロ根性丸出しで、
しかし、自作に対する批判を受け入れる用意が全くない作家だらけで
真の意味でのプロじゃないからだ。
だから、自サイトで自作の批判に対する言い訳かまして、恥だと思わない。
他ジャンルのエンタメ作家なら、そんなことすれば笑われるし、そんなプライドのない行為する作家も滅多にいない。
プロとしてのプライドもなく、かつてのJUNE作家のような孤高のアマチュアとしての何者にも媚びない気概もなく、
おこちゃまで半端なセミプロ、という感じになっちゃってるのだと思う。

>>238
他ジャンルのエンタメ作家の場合、まずそういう批判に晒されたときに「でもそれもアリじゃないか」
って擁護もつくし、賛否両論って感じになるけど、８０１系の場合そういう批判がつくと、擁護した場合
擁護した人間も同じくナルシスティックな厨として斬って捨てられることが多いってのもあるんじゃ
ないかな。

もう厨くさいとか中二病とかって言われた時点で反論不能になるところがある気がする。

>>237
エロ過多という意味でポルノと言ってるわけではないです。
商業において、やおいの直接的な性の部分だけが
消費されるものとして商品価値を認められているのでは、という意味で
ポルノ化しているのではないか、という懸念を持ってます。

本来のポルノは俗悪からそれを逆手にとって
人間の闇に切り込むという面への発展もありましたし
ポルノ＝くだらないもの、とも思っては居ません。

エロに価値を置くなという意味ではなく、
現状、エロやフェティシズムなどの、
受け手の欲望を刺激する以外の価値が
あまりに軽視されてるのではということです。
書き手や読み手が軽視するというのであれば、
それは必然の一つだとも思うのですが、
判りやすい売れる要素として重視され、
利益主導で誘導されるのでは何かやりきれない気がするからです。

友人に少女漫画を描きたいのにエロ以外を編集に求められない
エロじゃないシーンにテーマを盛り込もうとすると
くだらないことをしても誰も読まないと担当に笑われる、
というような愚痴を聞かされたりもするので
意見としては偏ってるかもしれません。

>>232
私の頭が悪いんだと思いますが、やはり正直、主旨があまり掴めません…。

232さんが、「商業BLがやおいをポルノ一色にしてしまうのではないかと危惧」
しているのは分かりました。
ただのポルノではなく、文学・芸術（JUNE？）であってほしいということでしょうか？

だとすると、私の感覚と一番違う点はここかもしれませんね。私はあくまでも
「二次・オリジナル問わず、やおいの97％はしょせんポルノ。
いくら文学・芸術の風味を足しても、自己満足のズリネタであることに変わりはない。
だから生来的にみっともないものだし、文学作品として他人に堂々と公開するべきでもない」
と思っているので。

「やおい＝ポルノ」というのは「やおい＝性描写」ということを言っているのではなく、
「やおい＝精神的なズリネタ」だっていうことです。

ズリネタをズリネタと自覚しつつ、思う存分自分の「萌え＝情熱＝魂の叫び」
をぶちまけたり、どっぷり（一時的に）浸るのが、私にとっては理想的なやおらーですね。
そういう意味で233さんのいう「やおい＝安息の場」というのは当たっているかもしれません。
ひとことで言うと「現実からの一時逃避の場」って感じかな。

こんな風に感じるのは、私が初期JUNEを全く知らず、昨今の801しか知らないからかもですが。

私が尾崎南に冷め切った目線しか送れないのは、彼女が自分自身の作品を
（自分のための）ズリネタと認められず、何かもっと高尚な、魂的？で普遍的なものだと
本気で思っているような気がするからです。「いいかげんポルノって気付けよ…」みたいな。

>>232
すいません>>240で大体分かりました

>>228
うーむ。言い回しが違うだけで延々とループしているような気がするんだが。
例えばこの部分。

＞予防線を張る＝同じ嗜好の人にしか極力目に触れないようにする　のは、
＞独りよがりである（進んで公開するようなもんではない）ことをはっきりと自覚しているからですよ。
＞あえて「真剣勝負」なんて言って、自分の勝手な妄想を堂々と前面に押し出す必要はないでしょう。

自分が書いているものを独りよがりだと自覚し、同じ嗜好の人の目にしか触れないようにするのは、
やはり批判を恐れてのことではないのかな？
わさわざ自分の「勝手な妄想」を「真剣勝負」と称して恥ずかし気もなく出すなんて馬鹿のやること、
そういうのが昨今の風潮であると皆が気付いている。そんなことをすればたちまち批判の矢面に
立たされ、自分の存在すら否定されかねない。しかしそれもやはり突き詰めていくと、
「そういうものを人前に出すのは恥ずかしい」という思想が根底にあるからに他ならない。
それにはネットの普及も強く影響していると思う。
ネットは手軽な交流ツールであると同時に、手軽な批判ツールとしての色を濃くしているのが現状だからね。
だからこそ、そういうストッパーを外したような作品を創る作り手がこれからも出てくるといいのに、
と皆が願っているんではないだろうか。
最初から自分の書くものを「勝手な妄想である」と卑下していては、そのストッパーは外せないような
気がするんだよな。
逆に、「勝手な妄想」といくら他人から批判されても構わないという前提に立った作家にこそ
頑張って欲しいと思う。その結果が「ひとりよがり」で終わるか、多くの読者を魅き込む作品となるかは、
やはり作家の力量次第となってしまうのだが。

>>240
なるほど、ありがとうございます。

意見を伺った上で、あえて書かせていただくなら、
私はやはり今もBLの本質はエロとは言えないと思います。
エロなしのBLはありえるけれども、ラブのないBLはありえないと思っています。
それがどれだけ予定調和だろうと、最後にはハッピーエンドで結ばれるものが
BLだと思いますが、いかがでしょうか？
JUNEは、そういうハッピーエンド指向はなかったように思います。
もっと過程を見せるものであり、結果（相手とくっつく）を求めないもの。
BLがカップルの物語なら、JUNEは主人公の物語だったといいますか……上手く説明できなくてすみません。

性的な部分を求められて、消費傾向にあるというよりも、
BLというジャンルを含むラノベなど、エンタメ
自体が消費傾向にあると思います。本を読み捨てにする傾向にあるような気がします。

それから、これは卵が先か鶏が先かという話になると思うのですが、書き手の意志はさておき、
読み手が好むと提供側が考えている方向に、出版物のはやり廃りは影響されていると思います。
つまり、過激なもの、わかりやすい萌えシチュエーションを打ち出したものを好む読み手が
いるからこそ、そういうものが送り出されるのではないでしょうか。
私は本には雑多であって欲しいので、そういう大多数が好むものばかりになるのは寂しいので、
ついこのスレを覗いてしまいます。

お友達の少女漫画家さんが編集さんに言われた意見も極論だと思うのですが、
編集さんも、作家が好まないことを書かせることはあっても、読者が全く好まないものは
書かせないのではないかと思います。でも、他に書きたいものがある作家さんにまで、
それを強いるのは寂しいお話ですね。

と書き込んでいたら話が進んでいた。
>>173の結論はこれな訳だ。

「二次・オリジナル問わず、やおいの97％はしょせんポルノ。
いくら文学・芸術の風味を足しても、自己満足のズリネタであることに変わりはない。
だから生来的にみっともないものだし、文学作品として他人に堂々と公開するべきでもない」

価値観の違いは埋められないってことがよく分かる流れでとても参考になった。

編集個人の質もあるからそこはなんともいえないけどね
大手なら余裕もって新人育てたり、長期連載計画もたてられるけど
BLやTL系の小さい出版社じゃなあ…
まあこれ以上は堂々めぐりなんだけど

>>246
最大手の小学館が、先陣切って少女漫画をダメにしてんじゃん。

>>173は一度、石原郁子でも読んでくるといいよ。
読んでなお同じ台詞が吐けたら、ある意味凄いｗ

しかし作品を現実逃避のズリネタとして欲し、現実逃避のためのズリネタでしかないと
受け止める層が多いからこその昨今のBL事情なのかも知れないな。
思春期に少女がアイドルに熱狂するような感覚なのかもしれない。
もちろん誰もがそういう時期を経ているとは思うのだが、一抹の寂しさを感じるのはなぜだろう。
それに飽きた時に、その頃の自分を「恥ずかしい時期」として忘れたいと思うか、
「そんな頃もあった」と笑えるか、そういう成長過程での心境の変化も影響しているかも知れないな。

>>248
ズリネタじゃなくて「やむにやまれぬ魂の叫び」であったとしても、やっぱり後になって振り返る
と、それを書いていた当時のことは恥ずかしい時期として忘れたいと思う。
尾崎南やミラージュや、いくつかのＪＵＮＥ作品がまさに私にとってはそれそのもの。

どちらにせよ、その時の勢いと熱狂に駆られて夢中で書いたもの、夢中で読んだもの、という
ことには全然代わりがないというか。

でもそれからさらに数年経った今になると、ああいう勢いのものがなくなってしまったのは寂しい、
とも思うんだけどね。

てゆっかさー
文学も芸術も、173の言い方をすれば、最初と最後は、
自己満足の精神オナニーだと思うんだけど。

そんでさ、自分の作ったものに言い訳しないってのは、
芸術でもエンタメでも一緒じゃないの？
「ここにあるのは読者のための読者サービスの軽い萌えですが
本当はもっと深く魂をえぐるようなことを書きたいんです」とか
いちいち前置きしたら、エンタメとしてもかっこ悪いじゃん。

>>241
昨今の801しかしらないってのはどうしたって世界が狭いし
こんなところで理屈や説明だけで簡単に結論だけを得ようとしても
現実としてそれを実感できないことには、それは意味を持たないと思う。
801関係だけ読めばいいということでもないが
少なくとも、やおいに関していえば既に名前があがったくらいの本は全部読んでから出直したほうが良い。
その上でまだ何もわからないなら、その時あらためて質問すればいい。
何かを比較対照したい場合に、比較する一方を具体的には一つも知りもしないまま
他人からの印象や簡単な言葉だけで手っ取り早くそれを理解し比較しようとするのは
本当に何かを理解しようとする人間のすることではないと思うが

>>240
>友人に少女漫画を描きたいのにエロ以外を編集に求められない
>エロじゃないシーンにテーマを盛り込もうとすると
>くだらないことをしても誰も読まないと担当に笑われる、

これは、昔から聞く話だ
15〜20年前くらいの確か少女漫画についての対談か何かで
「編集は『作者も読者もバカだから…』ってスタンスでいるから…」
ってのを読んだ記憶がある。
当時求められたのはエロではなかったかもしれないけど
それまでの少女漫画の多くが内包していたはずの複雑さは
当時既に編集によってまず排除される状況は出来ていたようだ。
まあ、出版社によって違うのは見てればわかるけどね。
ただ、これってＢＬにも言えることなんだろうなとは思ってた。

>>251
>15〜20年前くらいの確か少女漫画についての対談か何かで

15年前とゆーとこんな感じだったようです
　　　　　　　　　　　　↓

ＣＲＥＡ　1992　9月号
『THE 少女マンガ！！ここには私たちのすべてがある』

1位：ポーの一族
2位：日出処の天子
3位：ベルサイユのばら
4位：ガラスの仮面
5位：リボンの騎士
6位：エースをねらえ！
7位：動物のお医者さん
8位：はいからさんが通る
9位：つる姫じゃ〜っ！
10位：トーマの心臓
11位：綿の国星
12位：へび少女
13位：おしゃべり階段
13位：11人いる！
15位：キャンディ・キャンディ
16位：有閑倶楽部
16位：風と木の詩
18位：BANANA FISH
19位：アラベスク
20位：エロイカより愛をこめて

申しわけない。ageてしまいました。

>>251
「出直せ」ですか。
簡単に結論だけを得ようとした覚えはありませんが
ここでご教示いただいたものはもちろん読んでみますよ。楽しみです。
勉強になりました。

>>252
うはｗｗｗ偏り杉ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

昔の少女漫画で、それこそ「内包していたはずの複雑さ」が
印象に残っている作品や作家といえば佐々木淳子、柴田昌弘、
松本洋子、高階良子etc……個人的趣味だけど。

>>173
とりあえず、フルボッコ覚悟の上で逃げずにここに来たその意思には敬意を表する。
乙。

喧嘩腰で取り組むのも動機の一つだとは思うが、
批判し反論する目的で読むならむしろ読まない方が
とつい思ってしまう

どんなに世界的な名作と言われる作品でも叩こうと思えばいくらでも叩ける。
それを賞賛している人を作品を通して批判する目的で読むのだとしたら、
それは作品を読むというよりも、なんだろう。ただ自分を肯定したいために
粗探しをすることになってしまうのではないかと危惧してしまうよ。
173がまず反論ありきで、こういう議論の場で作品名を尋ね知ったのではなく、
純粋に自分が読んだことのない作品として興味を持ったのであれば
どんなに良かったかと思う。その辺が残念だ。
人間の感情って簡単に物事に対する判断を曇らせるからなあ。

>>251
少年漫画は（当然多少の編集の口出しはあるだろうが）ある程度作者の好きに描かせて貰えるけれど
少女漫画は編集の口出しが酷いという話は何度か聞いた事がある。
「（漫画の登場人物に対して）こんなの少女じゃない。少女はこんな事考えない」と、大人の男性である編集が言うんだそうだ。

>>241
私はやおいに文学的なものを求めるという
趣旨のレスをしたことはないので
他の方のレスと印象的に混同されてしまっているのではないでしょうか。
文学的であって欲しいというのは
他の方が801に対して求めているものだと思います。

もしかすると姐さんにとっては、やおいは
遊郭（遊園地でも観光地でもいいですが）のように
普段のしがらみを全て忘れて対価を払っただけ気楽に遊べる
非現実の世界なのではないですか？
もしそうであれば、
そこでしかめっ面をして悩む事は
姐さんのように801を捉える人には
野暮にしか見えないのかもしれないと思いました。

思い切りはめを外して楽しみ、心の慰めにすることこそ
801の楽しみのあり方だと考えるでしょうし。
気晴らしに来たのに、気晴らしにならなければ
それは論外だと感じるのではないかと思います。

>>252
前後関係の説明がないので「こんな感じ」の意味がよくわからないけど
そこにあるのは、70〜80年代前半頃までに発表された作品が殆どだね

>>254
言い方が悪かったかな、気を悪くしたならごめん
一通り訊きたいことは訊き終わったように見えたから
あとは実際に実体験して考えて欲しいってことだったんだけど。
その上でどんな感想を持ったのか
（当然、今と何ら変わらない認識に到達した場合も含めて）
改めて、若い感性の代表としてその意見を詳しく聞かせて欲しいと思うよ

>>244
私はBLレーベルが苦手で、
おそらく全て合わせても100冊も読んでいないので
その中からの回答になりますが
確かにどんなものでも愛を謳っていますね。
それは愛？と思うものでも、
とりあえず愛ゆえ、ということになってました。

転がっていく物語を不安と共に見つめるという感覚は
確かにあまり感じませんでした。
主人公の物語とカプの物語という比喩も、
仰りたい事は多分判ると思います、
えみくりさんたちに始まったと言われるタイプのやおいですよね？
求められている本質が愛である、ということに特に異論もありません。

私の危惧は、それがやおい＝エロと短絡で理解した部外者によって
別の所へ誘導されてしまうのでは？という点です。
ですが、BLにより接してらっしゃる方が首をかしげるのであれば
ただの杞憂かもしれませんね。

友人の話に関しては
規定で要求されたエロを描いて、
残ったページで自分の書きたいことを出来るだけ描こうとした事を
くだらないとされた事への憤りと思います。
例えば「お前の実力では無理」だとか「これでは読者は満足しない」とか
「こんなレベルでは描かなくてもいい」というようなものであれば
それは悔しくても、ある意味友人の力不足ですが、
逆にいつか見てろと励みにもなったかもしれません。
ですが、小物や背景などの世界観を補完するものに対する気配り自体を
出版側に居る人に不要なものとして否定された事が
辛かったのだと思います。

>>252であげられてる少女漫画は
おしゃべり階段以外全部読んでる
だが、今世紀以後、少女漫画と呼べる作品はほとんど読んでいないと気づいた
（上に名前の出てる漫画家の新作はのぞく）

>>258
BLの編集部はどうなんだろうね。
ラノベだと、人と場所（編集、出版社）によると思うけど。

173にとっての「やおい」の残り３％がちょっと気になっている。

個人的には、173には小説道場をおすすめしたい。
当時のやおいというか、JUNE的なものへの憧れや情熱が、
すごく伝わってくる本だと思うから。
なぜやおいなのか、やおいである必要があるのか、
たくさんの人が必死に足掻いて、真摯に作品を生み出していった
その過程がよくわかるから。

>>229は二次創作の現場を知ってる？
2chでは厨だ中二病だと冷笑されがちだけど、実際には中二な作品は今でも
溢れてるよ普通に。そして書き手の力量さえあれば信者もついてマンセーされてる。
>>235も言ってるけどボーダー的なセンスなんだよねつまり中二病って。
若い人にはいつの時代もそういうセンスが受けると思う。

同人は商業じゃないから拙い書き手も多いけど、100サークル見れば数サークルは
「お？」と感じる光るものを感じさせてくれるし、もっとよく見て回れば
それこそ魂の叫びを感じさせるような長編力作を書いてるサークルも未だに健在。
商業じゃありえないような個性を見せてくれる、１対１でツボにはまるサークルも多いし。
流行をなぞってるだけのサークルも多いから、好みに合うサークルは探さないといけないけどね。

JUNEは読んでたし、ここで名前が挙がってる作品も読んだ事はあるけど好みに合わなくて、
二次創作知ったらそっちばかり読むようになった。
書き手の熱意を感じたいなら二次創作の素質がある人はそっちに流れた方が楽しいだろうと思う。
オリジナルでしか楽しめない人には残念な流れだろうけど。

173より一回り上の世代だけど、ここで懐古してる人よりも
173の意見の方に頷ける所が多いな。

>>252で挙がってる少女漫画の名作と言われる作品群と、JUNEの人気作品を比較すると、
どうしてもJUNEは閉じていて普遍性がないよね。ズリネタ色が濃すぎる。
だからこそツボにはまる人には何にも代え難い作品になるんだろうけど。

>>256 >>257
それこそ最初の最初>>173に書きましたが
純粋な興味があって読みたいから具体例を挙げていただいたんですが。

昨今の801情勢を嘆くのなら、若者に対して、JUNEの魅力をもっと熱く語ろうとしてほしかった。

あと「昨今の801ってそんなにダメなんかなあ」という反発もあったかもしれません。
オリジナルは知らないですが、少なくとも二次では、尾崎やミラージュを超えてると思うものは
たくさんあるので…（俺基準で）。

>>259
そうですね、私にとっては801は気晴らしの場ですね。
上に「精神的ズリネタ」とか下品な言葉で書いてしまったんですが、
別の言葉で言うと、「とっても歪んだ乙女の妄想→うっとり」って感じですかね。
その歪み具合が重要だったりするので、文学的「風味」も大切なわけです。
でも実際に自分が現実世界で感じるリアルな苦悩・苦痛からは遠い「避難場所」ですね。

>>260
いえ私もムキになりました。

>>263
３％は、「やおい」の定義がよく分からなかったんで適当に書いたんですが、
『残酷な神が支配する』や『日出処の天子』など、男×男作品でも芸術・文学と呼べる
ものはあるなと個人的には思うからですね…これも完全に俺基準ですが。
小説道場読んでみます。

尾崎とミラージュだけが173の基準だというのはわかった

>>229
現役で、アニパロにハマっていて、自分でサークルやっています。
そして、その実感として、やっぱりスマートにまとまった話が増えたという印象があります。
よく考えてみれば、自ジャンルは少し平均年齢が高いせいかな？（でも、今熱いジャンルです）
ジャンプ系なら、もっと弾けた本を読めるかもしれないと思います。
自ジャンルでも、そういうサークルが一つだけあって嬉しいけれども、
その一つしかないのが悲しいと思うこともあります。
でも、一つのところで同じタイプの話が流行ると、カプ全体が
同じような傾向になりがちというところも見ているので（今のジャンルではなく、以前のジャンルも）、
やはり何か変わったんだろう、という実感があります。

私の場合は書き手の熱意を感じたいというより、愛し合えばめでたしめでたし、という形に
収まらない男と男の執着しあう話が読みたいのです。そういう話は、私にとってはJUNE的なものでした。

……と、書いていて気づきましたが、JUNEとはなんぞや、何を読みたいのか、という話が、
このスレの中でカオスになっている気がするw

>>261
部外者に誘導というのは、よくわからないのですが、
たとえば作家に何を書かせるかということで、一番力を作用できるのは編集さんですよね。
プロになった友人知人の話を総合すると、
BLを作っている編集さんたちは、基本的にBLが好きな人たちがほとんどだということです。
一部の大手出版社では、たまたまその部署に配属されたという人もいるでしょうが、稀です。
そういう意味では、特殊なジャンルだろうと思います。

とりあえず愛ゆえ、というオチが、まさにBL的なものではないでしょうか。両想いという
最終目的に向かって走っているのがBLだと思いますし、まさにえみくりさんは、
そういうものの先駆けのお一人だと思っています。

ただ、前にも書いたかもしれませんが、私はそういうBL的な楽しさも享受している人間なので、
身びいき的考え方も入っているかもしれないです。

>>258
その作家によるらしいです。放っておいても実績出せる人なら、あまり口を出されないと聞いています。
ある程度方向性を提示される人もいれば、一からプロットを相談して作る人もいれば、
まったく相談をされない人もいる。
でも、好きに書かせてもらえても、結局は二冊目が出ないこともあるという世界のようです。
そのあたりはエンタメですから、やはり利益出さないと続かせてもらえないという辛さはあるのではないでしょうか。
ラノベも同様だと聞いています。

>>265
>>252で挙がってる少女漫画の名作群JUNE作品を比べて、
JUNE作品は作品としての完成度の低いズリネタ作品と貶めることに何の意味があるのだろうか。
自分のズリネタ以外は認めない、という狭い価値観に縛られているように見える。
自分も252であげられているような少女漫画界の巨匠たちの作品はまごうことなき
名作だと思うし、ここであげられたJUNE作品で共感できないものもたくさんあるが、
その作品名をわざわざあげて「これは駄目だ」とは言いはしない。
なぜなら、それはやはり作品は一対一で楽しむという精神が強いからだと思う。
264で二次創作の中から自分にとってこれは、と思う作品やサークルを探すのも
同じ精神からきているのだと思うよ。
だから特定の作品名をあげ、それをつまらない作品だと評しても何にもならないと思うんだな。
ここでは作品に対して向き合う根本的な姿勢に対して語っている人が多いように思うので。

>>270
私の書き方が悪かったんだろうけど、265は上の流れを受けての事だよ。
173が「801はその殆どが精神的ズリネタでは」と言い、それに対して
自分にとっての801はそうではない、と読めるようなレスが複数返されているように思えたから。
そうは言ってもJUNE「も」ズリネタだよねと。

私は173と似た考えをしてるので、JUNEを好きでBLが嫌いというのは単なる
ズリネタの好みの差だと考えてる。
どちらが上も下もない、全て等しくズリネタだと思ってるから
JUNEのみ貶して自分の好みだけを持ち上げる気はないよ。

JUNEを好きだという好みも801好きとして尊重するけど、だからといって
それ以外の801を貶しながらJUNEを持ち上げるのはどうか？という視点でこのスレを読んでる。
自分のズリネタ以外は認めないというのは、むしろここのスレで現在の801を嘆いてる層に
感じるんだけどな。

エロだけの内容が薄くて作者の書きたいことが伝わってこない、とされることがおおい
昨今の商業モノにも、「ここまでテンプレで薄いとされるありがちっぽいけど、これをあえて書くということは
それをどうしても書きたいという情熱があったんだろうな」と思う
読み専なんで、どんなに短くても駄目な文章ででも話を書く、書きたいという気持ちを持つっていうのが
ものすごいエネルギーの塊に感じるんだよね

極論最近のライトな層の書くものは「テーマがないことがテーマ」なんだろうなと…
変な話、その薄くてつまらないエロばっかりのそれこそ「脳内妄想」を書き連ねている最近の801も
魂の衝動…なのかなと、エロが書きたい可愛い馬鹿な話が書きたいという
予防線を張らずに作品を書いていたのが持てはやされていた時代があって、それは過去の話
今は予防線を張ることがステイタスになっているだけで、またきっと予防線ｱﾎｸｻｽなんて時代がくるかもしれない
濃いJUNE作品が台頭していた時代が過ぎて、その逆反動のような形で今のライト801な時代が来ているけれど
きっとまた何年化したらJUNEっぽいものがもてはやされて溢れかえったりするんじゃないのかね

なんてその時代を気長に待っていたりする

>>266
もしかして
>>173さんって>>118さん？
もしそうじゃなくても、「魂の叫び」という言葉に相当こだわっているようなので、>>118からの流れも
当然読んでいると思われる。
ここにいる姐さん方が何度も何度も根気良く同じことを繰り返し説明しても、それに対するあなたの主張は
ずっと平行線で同じ意見の繰り返しなのが気になるところ。
それを読み取れないからこそもっと熱く語れと言っているのだろうけど、
それは人から一から十まで説明されてもわかるものではなく、結局自分の頭で考えなければ答えは出ない
種類のものだから、説明が下手だからわからない、と相手に依存して責めても何も得るものはないと
思うんだな。
それにここでは今の801作品をただ批判している訳ではなく、求めいてる。
それを懐古という一言で片付けてしまえばもう論じる必要すらなくなる。
それこそ紀元前からある今時の若者は論で終わってしまう話だからね。

>>135さんの書いている
「世界中の人間に書くなといわれても、どうしようもない内的衝動によって書いてしまうから」文学。
に対する>>173の答えが、
「二次・オリジナル問わず、やおいの97％はしょせんポルノ。
いくら文学・芸術の風味を足しても、自己満足のズリネタであることに変わりはない。
だから生来的にみっともないものだし、文学作品として他人に堂々と公開するべきでもない」
ならば、もうこれはあなたの中で完全に答えが出ているのではないだろうか。

>>271
違うんじゃない
JUNEもBLも精神的ズリネタというのは一緒だけど
ズリネタであれなんであれ見せずにはいられない、という姿勢と
ズリネタは分かってる、でごめんね、でも好きな人は見てね、という姿勢の違いを言ってるので
どっちかがズリネタじゃないとは誰も言ってないと思う

「世界中の人間に書くなといわれても、どうしようもない内的衝動によって書いてしまった」ものが
客観的にはテンプレに見えたりポルノと呼ばれるものである可能性もあるんだけどな。

大体作者の内的衝動なんて、読者には推し量るしかないわけだし
要は、読んで自分がそう感じられたか、共感ができたか、というだけで
単に好みの問題だと思う。
「昔のJUNEはこういうタイプの話が多かった。それが好きだったから
またそういうのが出てくれればいい」なら分かるけど、
それ以外の801を貶しながらJUNEを持ち上げる、あげくJUNEは文学なんだから
という論調は、ちょっとどうかなと思うよ。

>>273
＞173さんって>>118さん？

別人ですよ。

「魂の叫び」にこだわったのは、昨今の801と昔のJUNEがどう違うのか
という点について具体的に言語化されたのが、それだったからですね。

あとはやはり平行線になるので、やめておきましょう。

サドやマゾッホの作品や、ジャン・ジュネの作品、あるいは
ヴィトルド・ゴンブロヴィッチの『ポルノグラフィア』、
クロソフスキーの 『歓待の掟』なんかを
文学史から除くとそれはそれはつまらないことになると思うがなあ。
「ポルノ」と「文学作品」が分けられるという感覚がよくわからん。
少なくとも19世紀半ば以降の文学作品とは無縁の「文学観」じゃないか、それは。

>>252で上がっている少女漫画の名作群（92年以前の作品が多いね）
って、JUNE的な精神に溢れたものが多くて、私はJUNE読んでるのと同じ感覚で読んでいた。
少女漫画とJUNEって、そんなに明確な線引きがなくて繋がっていたような感じがする。

男同士モノだけじゃなくて、マヤとアユミ、お蝶婦人と岡、
オスカルとアントワネット、やおいを見るかのごとく、彼女らの人間関係に萌えてた人もいた。

こういう少女漫画の系譜が、もう少し多く今のBLの中に繋がっていけば
良かったんだろうね。ないでもないけど、少ないからなあ。

>>275
客観的に見て文学か、ただのテンプレポルノどうかなんて問題じゃないんだよ
書き手の主観による動機だけを問題にして言ってるの

そうやって、つねに客観的判断を優先し、より価値のあるものとし、
「どんなに自分がそう思っていても傍からみたらそうとは限らない」みたいな
醒めた視点を持って創作にあたるのが「最近」の姿勢らしいけど、
それってそんな大事なことか？みたいな話をしてるんだと思うなあ

「純然たるポルノ（身体的・性的に訴えかける）」として書かれたもの
「性的要素も大いに含んだ物語（まず物語ありき）」のもの
という区分けは大ざっぱにあるんじゃないかなーと思うんだけど。

もちろんその中間的な「精神的ポルノ（精神的にエロイ、悶える）」に
結果的になっている作品もあると思うけどね。ＢＬに限らず。

ただ昨今の商業BLレーベルは「純然たるポルノ」寄りの度合いが異常に高いよね。
堂々めぐりになっちゃうけど、やっぱりそれだけじゃなくて
もっと多様性が欲しいと思ってる人は新旧問わず多いんじゃないかと思う。
同じものばっかり食べてたら飽きるよ。

二次創作と商業の話がごっちゃになってるね。
オリジナルについての不満が多いようなので、
スレをオリジナルのみに絞ってみたらどうだろう。

>>273
別人です。でも楽しく読んでますよｗせっかくなので自分の意見もｶｷｺ。
>>243
うなづける部分が多いなあ〜
書き手側ってわりと自分のことをわかってほしい、とかわりと自己顕示欲が強いほうだと思います。
（だから創作しようと思うところもある。もちろんその動機は人によるけど）
それで作品＝自分というか、そんなことは本当はないのに
非難を受けると自己の存在すら否定されたような気分になってしまう。
登場人物や彼らの主張はイコール作者の主張じゃないのに、自分はそれを理解するまで時間がかかりました。
私の場合、BLに限らず色んなｼﾞｬﾝﾙを書いてますが、他のｼﾞｬﾝﾙの作家志望でも
そういう意見は聞いたことがあります。（＝作品を非難されると自己否定のような錯覚をおこすと）
BLの場合作家と読者の距離が近いですし、だから非難されないような作品を書く傾向も他のｼﾞｬﾝﾙより多いかと。
あと、自分はBLの攻めはなんとなく『美形で金持ちで性欲絶倫』が様式美なのかと思っていて、書き始めた当初は
そういう作品ばかり書いてました。最近になって自由に書いていいことにやっと気付いたという笑い話（ｵｲ
そういうふうにいまはBLの書き手側の意識もがんじがらめになっているのだろうなあ、と思います。

私の考えではいまの若い人は人格が未成熟なんじゃないかな〜（自分が言うなという感じですがｗ）
だから昨今の表面的なBLだけを楽しめる。（JUNEを知らない自分が言うなと(ry）
いまの若い人って出会ってすぐに手軽にｾｯｸsとか、あんまり深く考えて行動してない感、
というのがある気がします。個人的にですが。
そういうのといまのBLって相関関係がありような気がしています。

>>279
いや、だから
＞醒めた視点を持って創作にあたるのが「最近」の姿勢らしい
これだって、読者が読んで感じた、書き手からみれば「客観的な視点」なわけで
「書き手の主観による動機」なんて他人には分からないでしょ、ってことを
言いたかったんだけど。

「読み手の主観による感想」を語るのは分かるけど、そこから引き出された
全然違うかも知れない「書き手の主観による動機」を、絶対に合っているものだとして
それに優劣を付けるっていうのは違うんじゃないかってこと。

「魂の叫びだ」と思って作品を書いている作者がいたとして、でもその書かれた作品が
ここで言われているようなテンプレポルノだった場合、ここでの評価はどうなるのかな？
その作者が、「自分の作品が、読者にどう思われていてもいい。自分は
これを書かないと死ぬ」と思っていた場合は？

>>282
×ありような気がしています。
○あるような気がしてします。

>>275
同感。
注意書きや後書きで、他者の視線を意識したトークをして逃げ道を用意したとしても、
作品自体には全力投球で渾身の力で書くって人も多いと思うしな。

>>282
>私の場合、BLに限らず色んなｼﾞｬﾝﾙを書いてますが
>あと、自分はBLの攻めはなんとなく『美形で金持ちで性欲絶倫』が様式美なのかと思っていて
あなた、どうしてもBLが書きたいからBL書いてる訳じゃないとか？
BLってジャンルがあるから嫌いじゃないし挑戦してみよ〜みたいなノリで書いてるんじゃないか？
それなら、多分、ここまでアツく議論交わしてる人達の不満は多分理解出来ないぞ。
そうでない事を祈るが…

>>286
おおむねそんな感じです。書きたいｼﾞｬﾝﾙの一つとしてBLがあるというか。
もちろん気軽に書いているわけじゃなくて、どのｼﾞｬﾝﾙの作品でも死ぬ気で取り組んでおりますが。
でもBLでしか書けないことを書きたいと思ってます。男同士を男女の恋愛にあてはめてみても
変わらないような作品にはしたくないな、と。

まあまあ、そんなに282さんを煽らなくても…色々と勉強する時期なのでしょう。
若い子の素直な感想を聞けるのもまた貴重だよ。
そういうノリでBL書いてる子がいるってことがわかるだけでもいいじゃまいか。

＞書き手側ってわりと自分のことをわかってほしい、とかわりと自己顕示欲が強いほうだと思います。
＞（だから創作しようと思うところもある。もちろんその動機は人によるけど）

いやだから、そういう作者のオナニー見せられるのは、正直勘弁だから。
ばれないように上手く隠せりゃいいが、ばれたら最後ドン引きだ。

いわゆるＢＬ作家の読者として
数作読み通してみてその作家が描きたいテーマみたいなものが見えてくる作家さんがいます。
新しい作品を読みながら以前の作品の中に通じる心情とか更に昇華させたような話の流れとかを見つけると
その作家さんは自分の書きたいことや、それをどう読者に届ければいいのか常に考えて反映させようとしてるんだなと作品から感じられるのです。
そこには所謂流行の舞台設定やキャラクター設定はなくても充分楽しませてくれる世界があります。
私の中でJUNEを読んでた時とＢＬを読んでる今と求めてるものが変わらない点は
「この作家の作品読みたい」と思わせてくれる骨格を作家さんが持ってるかどうかだと思います。
別に文学的だからとか拠り所として楽しめればいいとかそういう区分けじゃ読んでないですね。
読者としてはかつてのJUNE作家のように何年経っても記憶に残るような作家がもっと増えてくれればＢＬ界も悪くないのになと感じています。
>>288さんもいい作品が残せる作家になってＢＬを読める喜びを是非読者に与えてください。

>>286
最近と古株の間のもっとも大きな違いって結局そこだよね。

そもそもなかったから、自分たちで試行錯誤しながら作っていくしかなかった世代と
気づいたときには（下手すると自分の萌えどころを自覚するより先に）
ＢＬ・同人というｼﾞｬﾝﾙがすでに周りにがっちり存在していた世代。
私は微妙な世代だけど、今は「なんとなく」な興味だけでも
気軽に入ってくることが可能なｼﾞｬﾝﾙなんだよね、同人もＢＬも。
昔はサブカルだったのに対して。

栗本薫もいろんなジャンルの小説を書いてるし、
それはどれも私にとっては全力で読むに値する作品。
多分栗本自身もどのジャンルも真剣に書いてるんじゃない？
（もしかしたら違うのかもしれないけど、読み手をものすごく興奮させる力があるのは確か。）
BL以外のジャンル書くからってBL以外に愛がないってことにはならないでしょう。

>>286 >>291
そういや考えるスレが、異様に過疎ってんだよね。
古株が大量にこっちに越してきてるというのが大きそうだが、
最近の人ら同士だけでは８０１について意見を交わせたいことなど、ひとつもないのだろうか？
と、ふと思った。

>>292
JUNE はそれ以前の文化ジャンルの合流で生まれてるね。
わかりやすいとこだけ挙げても、サドの翻訳の澁澤龍彦、
マゾッホの翻訳の種村季弘、クロソフスキーの翻訳の遠藤周作といった
ひとたちの作品や、中井英夫、夢野久作、小栗虫太郎のメタミステリー、
乱歩、横溝のミステリー、描写に関してはポーをはじめとする
ピクチャレスクの系譜があるし、作家によっては、にっかつロマンポルノなんてのも
合流してそうな印象がある。個々の作家をみれば、もっといろいろなものが
作家のなかで融合し、窯変してる。

>>293
私は801はエロだよ派で考えるスレにもよく書いてたし
これからものっていきたい話題があればあっちにも書くよ

ここでは古株としてかつてのJUNEにあったものとは何かとか
最近の、傍目を気にして言い訳したがる傾向はどうかとか言ってるけど
それと、801に欠かせないのはエロだという自分自身の801観はまた別のもの

>>294
少女漫画の中に801風味のものが無くなって、男同士の恋愛が書きたいなら
BLというジャンルでやれ、みたいな流れになってるって少し前のレスであったけど。
作家一人一人に限った話でもその傾向はあるのかな？
BL作家はBLだけ書いてなさいみたいな。
最近出てきた作家でBLと他ジャンルを平行して書いてる人っているんだろうか。

どうもスレ読んでると、
極端に単純化して、二分して理解しようとしてる人がいるような。
現状に不満のある人が
みな同じ価値観を求めてるわけでも持っているわけでもないし
＝古株というわけでもないよ。
ある意見が一致したからってほかまで一致するとは限らないのに
妙に「古株」と一まとめにしようとするのは止めた方がいい。

>>297
どのレスがそんな単純化して二分して考えてるレスだと思うの？

>>296
継続して他のジャンルも、というのはないのかもね。
最近出てきた作家でなければ、他ジャンルも描いてるひとは
何人かいるか、漫画家には。デビューが他ジャンルってひともいる。
あ、でも平行してってのはあまりないのかな。

作家スレ見ていると、これからは TL を平行してやるひとは
増えるのかな、と思ったりする。

>>293
なんかあっちはあっちの前スレあたりで誰かが言ってたが
「受けはなぜこんなにもエロいのかを考える」スレ状態になってしまうから
見なくなった。何の話題になってもすぐに自分の萌える受けとはこうだ、
こうだからこうエロい、という受け自慢とシチュ好みの披露が始まり、
最後は必ず801とはすなわち受けのこと、受けの存在こそが801、
受けに萌えることこそ801の真髄、ってなるし。

受けに話が集中するのは別にいいんだよ、受け萌え人口が実際多いんだから。
けど受けに萌えるにしてもエロを好むにしても「なぜ」ってところを突き詰めてない
ただの萌え語りがあんまりにも多かった。
女じゃ嫌だけど受けなら萌える、だって受けだから、って言われても、
それちっとも「考えて」ないだろうよ。なんで受けにしないとだめなのさ。
根本を見つめようよ、「なぜ」「801」なのかを考えようよ。

ってなことを思っても書ける雰囲気でもなかったしな。
なのでここの前スレ見っけたとき気が楽になって助かったんだよね。
801情勢全体を見ていて、自分の中の801って何かってことも見つめてて、
まじめに考えてる人の意見を読み書きできるスレになりそうだな、って思ってさ。
考えるスレは801そのものについての話をするところだろうから、
801をとりまく情勢をも含めて話したいならスレ違いだろうしなとも思ってたし。

古参が切り開いてきた歴史と背景を踏まえるのも大切だけど、
いま現在の801がどのように扱われ、新たにはまる層がどんな風に801を
捉えどう関わっているのかを考えるのも同様に大事だと思うんだよね。
何にはまるにしろ周囲の環境や、はまる対象の社会的な位置付けって
すごく大きなファクターだからさ。

>>298
>>264>>265>>271あたりを読んで感じた。
現状に不満を持ってる人でも、
ここで名前の挙がっている過去のJUNE的な作品が
肌に合わなかったと明言してる人も複数居るのに
現状否定＝懐古＝JUNE賛美
みたいにつなげて考えてるみたいだったから。

自分もここで名前の出てるような小説の801は一応一通り読んだけど
昔も今も、一切これはと思えるような感銘を受けた事はない。
何か心惹かれると思うのは
一般作品の中に存在する色気のようなものだった。
最初からやおいを目的としたものには
あまり心を動かされない性質なんだと思う。

まだ自分にとってやおいの位置づけすら手探り状態のままだけど
それでも、現状を不満に思う一人だし。

>>301
挙げてるの私のレスだ。
ここで古き良き801の具体名として挙げられてるものがJUNE作品ばかりだったので、
「古き良き801」の代名詞としてJUNEと言わせてもらったけど、
JUNEが適当でないのなら「古き良き801」に読み変えてください。

他に801で具体名が挙がっていたのは尾崎とミラージュくらいかな？
あとは少女漫画だし。301はどの辺りの801になら不満がないの？

別に古株が全て同じ嗜好だと決めつけてるつもりはないよ。
私自身が「古株」だし、JUNEが好みに合わなかったという人達のレスも
共感しつつ読んだ。
JUNE贔屓の人の中でも作者によって好みの差もあるみたいだしね。

どちらかというと私は私で「古株だ最近だ」と二分して語るのは懐古の人に多いなと
感じてるんだけどね。
「最近の801といっても様々なので一括りにするのはどうか」とも思ってる。

>>283
>「魂の叫びだ」と思って作品を書いている作者がいたとして、でもその書かれた作品が
>ここで言われているようなテンプレポルノだった場合、ここでの評価はどうなるのかな？

279だけど、ここの評価も含めて、傍目の評価なんてどうだっていいんだよ
自分以外の誰かから見て、何が魂の叫びで何がテンプレポルノかなんて話じゃなく、
自分自身が書かないと死んでしまうと思うなら、上のように考える必要ないじゃない。
そして、信じれば、見た目テンプレポルノでもそれを感じ取ってくれる人は必ずいる。
で、べつに優劣じゃなく、昔はそうした作品と巡りあう機会がいまよりあったように思う、
いまは、ストレートに情熱を発散すること自体をはばかるような世の中だから、
その機会が減ってしまったと言ってるよ。

>>302
自分はまだこれだと思えるような801に出会ったことはないですね。
男同士の友情や信頼、敵愾心のような反発や、
それに付随する色気に惹かれるのは確かなので、
自分が読みたいと思うものは、
801の中にあるんじゃないかと思って探してる最中です。

>>304
>男同士の友情や信頼、敵愾心のような反発や、 それに付随する色気に惹かれるのは確かなので、

寧ろ一般の作品の中に見つけやすいんじゃない？
今日明日一挙纏めて放送する禿高とかさ。

>>296 >>299
前に上げられてた「パタリロ前期」や「日出処の天子」や「T・E・ロレンス」のような漫画を
未だに求めているが、見つけられないんだが、もうこういう作品、最近ではBLからしか出ないのかな？
エロは少ないが、人間の生き様や内面に焦点絞ってるからこそ面白いと思うんだが…
この場合、エロが余計になって来る。
最近出たBL作家でも、BLから他ジャンルも書いて行ける人は出て来ると思いたい。
少女向けでも、花とゆめにはまだ救いがあるかな。

305に同意。
剥げたかは知らないが、私は304と同じ性質の部分があるので
ハードボイルドを読み漁ってるよ。

>>306
花夢は最近知らないけど、
最近恋愛に主点を置かない作品を描ける雑誌が少ない気がする。
305に挙げられる作品は人生を描いていて、恋愛はひとつの要素でしょ
そういう描き方ができる硬派な作品って今、どこで読めるんだろう？

>>308
他はあまり知らないけど、この間勧められて読んだ花ゆめの「ゴールデンデイズ」は、
そこはかとなくBLの香りはあるものの、人生群像みたいなものを描こうとしてるのかな？とは思った。
そこまで良作とは言い切れないけど、恋愛だけに特化しない良心みたいなものは感じた。

>>306
花ゆめ本誌はむしろ絶望的。スレ違いになるが、花とゆめはむしろ古典的ラブコメに
回帰してしまっていると思う。まれに、そうでもないのがある程度。
むしろ別冊やメロディかフラワーズ、ミステリーボニータ系にベテラン作家が流れてるので
そちらの方がまだ可能性あると思う。

>>306
神坂さんのは新書館だけど、彼女も含めてその３つは白泉社80年代テイストってことだよね。
今なら白泉社のメロディあたりでそのへんをカバーしてくれてもいいような気もするなあ。
場所さえあれば描けそうな作家は比較的新しいひとでもいると思うんだ。

客観的にものを見る想像力を持つことがそんなに忌むべきことなのだろうか。
傷つけられることへの恐れ（軟弱）とも言えるが、配慮（優しさ）とも言えるのでは。

予防線を張ろうと何だろうと、作品に情熱をぶつける書き手はまだたくさん存在し続けている。
予防線のせいで、読者がそういう作品を見つける機会は減ったのかもしれないが、
「求めてがんばって探せば見つかる」のは確かですよ。
なかなか見つからないからこそ、探しだす楽しみというのもある。前のレスでも書かれていたけど。

>>306
白泉社にはまだ少し期待してる
『MELODY』あたりで何かやってくれないかな…
そういや「T・E・ロレンス」をあまりに引きずりすぎて
『知恵の七柱』を買ったけど、当時は子供過ぎてなかなか読めなかったな

>>312
「叫びますよ」と予告する必要を考えつつ叫ぶという、
自らの叫びに対する自意識が、叫びの強度を下げてしまうということが往々にしてあり、
叫んだあとで、我に返って、いかんいかん、と思い、反省できる程度の叫びを
「魂の叫び」とは言わないというお話なんだと思うよ。

その点からすると予防線はある意味、読者をなめている、ともいえる。この程度、言っておけば
みんな黙って自分の情熱を認めるだろう、と。そんな書き手の書いたものをわざわざ探して
読もうとは思わないって読み手もいるだろう。

>>310
>>313
やっぱり期待できるのはメロディあたりになるのか。

>>314
>その点からすると予防線はある意味、読者をなめている、ともいえる。この程度、言っておけば
みんな黙って自分の情熱を認めるだろう、と。

予防線ってのがサイトや同人誌の「注意書き」「前書き」のことだとすると
情熱の問題と、運営上のノウハウの問題をあまり一緒くたにしない方がいいと思うけどな。
昔の心の叫び系JUNE作家だって、当時にネットがあってネットマナーの問題もうるさく言われる
状況だったとしたら、注意書きつけてサイトに作品発表したのかもしれない。
書き手なんて往々にして性格的には弱気だったりヘタレだったりする。

書き手が注意書きつける意味は「これだけ言ったんだから認めて」ではなく
「注意はしたから、見たくない奴は本当に見るな、少なくとも厨コメントでわずらわせるな」
であることの方が多いんじゃないかな。

>予防線ってのがサイトや同人誌の「注意書き」「前書き」のことだとすると
↑このことだとすると

この板の吐き捨て関連のスレ見てもほんっとに多いもんね。
曰く「地雷踏んだ！どうしてくれる！」
曰く「カプ表記中身が違う！気分がすっごく悪い！どうしてくれる！」
もう火がついたように怒りまくってる書き込み多いもの。
アマのうちから読者のこういうコメントにビクビクしてる作者は
プロになっても読者にビクビクするスタンスはなかなか抜けきらないんじゃない？
それで掲示板でさらされたりしてサイトしめる人もいるわけだし。

一部読者の自分を不快にするものへの怒りって物凄いもん。

だから作品の但し書きに「注：近親相姦」とか「注：死にネタ」とか「注：バッドエンド」とか
カプの属性までこと細かく書いてるサイトがあるわけでしょう？
しかし作中出てくるセクロスプレイの概要まで但し書きに書いてあると（玩具ありとかさ・・）
風俗のお店でできるプレイを事細かに書いてあるのを思い出してしまう。

>>315
「やおい・同人という言葉に心当たりのない方は〜」みたいな注意書きは
ネットマナーの問題で必要かもしれないが、
やおいと承知の上で作品に触れようという相手に
「暗いネタです注意」「へたれポエムです注意」「暴走しちゃってます注意」
「ベタ甘です注意」みたいなものは必要ないじゃん

厨は昔から存在したし、誰しも厨な一時期ってあったと思う（自分もあった）けど、
いまほど厨に過敏になって、ビクビクしてなかったように思うなー
これってやっぱネットが普及したことと関係あるのかな。ありそう。

>>315
読み手をあらかじめ選別する、ということが>>135さんのいう内的衝動には
ないんじゃないかと思うな。見たい奴と見たくない奴がそういうふうに都合よく分けられない。
だから「世界中の人間に書くなといわれても」となる。見たいのは自分ひとりなのかも
しれない、という孤独があるわけ。それは弱気やヘタレと矛盾しない「強さ」だったりする。

弱気だったりヘタレだったりする書き手がそうした強い衝動に駆られて
作り出すから、読み手をいろいろ触発する。そうした衝動は知性と
無縁というわけではないから、それによって自分がそれまで経験してきた
文化的な伝統が召喚され、新たな生命を吹き込まれる。

ネットという環境がそれを困難にしているというのはわかるが、
それを仕方ない、ということですませると、>>135さんのいうような作品は
もう出ない、ということで話が終わる。ネットによって弱められた
衝動と、それに見合った程度の作品しかない、というお話になる。

雑誌メディアの時代にたとえば、出版社の編集部のサポートによって
創作における作家の孤独が守られていたのであれば、ネットで
「出版社の編集部」にあたる何かをどう構築するか、ということを
考えてもいいのかもしれないね。

自分の衝動を、人目をはばからず爆発させることって「強さ」なのかなあ…
それってただの「幼児性」じゃないのかな。

書（描）いたものを自分ひとりで楽しむならともかく、あくまで他人に公開するわけだから。
その幼児性に価値を見出さないのが昨今の801の傾向なんじゃないでしょうか。

>>319
あなたは創作の何たるかを全く分かってない希ガス
岡本太郎も、芸術は爆発だと言っている。

>>320
たとえば童貞中学生男子が、おのれの青いエロ妄想の爆発するままに、
乏しい想像力と乏しい独創性でもって、
美少女裸エプロン巨乳エロまんがを殴り描きしたものを
「これが僕の魂の叫びです！！！」とか言って誇りを持って
万人に公開されてもたまらんのですが。

素人ならそれでおｋだろ。本来なら。
そういうところから伸びていく人が出てくるもんだし。
もちろんプロになったら最低限の能力は欲しいけどさ…

>>319
「世界中の人間に書く（描く）なといわれても書く（描く）」というのが
「自分の衝動を、人目をはばからず爆発させる幼児性」と本当に同じだと
思うの？　前者の意識のありようは「幼児」にはないし、また、
「老人こそが幼児の眼をもちうる」という美術批評の言葉もある。

こんなことをしたいのは自分ひとりかもしれない、と意識して
何かを行うのが「幼児性」だというなら、それを否定的にのみ
とらえる必要はまったくない。そのへんで市販されている便器に
「泉」と名をつけ、ギャラリーに飾る、とかね。幼児がそういう意識を
もっているかどうかは、よくわからないので、私はそれを
「幼児性」とは呼ばず、「作家の孤独」と呼ぶけど。

>>319
こういう風潮の意見を少女漫画板でものすごいよく見るんだが
ここまではっきり書いてあるのは初めて見た気がする

ストレートな他人の衝動＝汚物って前提なんだなぁ…
いやもちろん>>319はそこまで極端には言ってないが

ものを書いたり描いたりする人間にとって
そういう形で他者を意識したっていいことないと思うけどなぁ
誰かから評価されることが前提じゃない衝動ってあるよ

>>319
>衝動を、人目をはばからず爆発させることって「強さ」なのかなあ…
>それってただの「幼児性」じゃないのかな。

この言葉自体に「幼児性」感じた
物事は多面的であり複合的であって、そんなに単純化できるものではありえない。
そこには「幼児性」という一面があることが真実でも、
必ず同時に別の側面も持ち
また別の場合にはその一面さえ持たない場合もあるだろう。
また、その見え方・感じ方・捕らえ方でさえ、状況・条件によっては様々に姿を変えるもの。
それに「幼児性」があなたには価値がないものであっても、他人にとっても同じとはいえない。
そんな当たり前のことを、自分が言いたい結論のために
都合よく単純化し結びつけ、貶めた言い方をしているようにしか見えない。

良くも悪くもアマチュア的なノリが駆逐されたと言っていいのかもね。
読者側から作家（アマチュア）側への要求がすごく強くなってる感じがする。

早く書け、面白い（萌える）ものをよこせ、嫌なものを見せるな、気に入らないものを書くぐらい
なら何も書くな、下手くそは書くな、云々…。

>>323
けれど実際にどうかはさておき、そういうものを「幼児性」ととらえる人は多いよね。
少なくとも、そういう人の声は大きい。
そしてそういう「幼児性」を真に貫ける人ってのは多くはない。
かつて「熱い」ものを書いていた作家たちも、当時評価が固まる前に、まだ若い頃に、今のよう
な洪水のような批評と読者の要求に晒されていたら、日和らずにいられたかどうか疑問が
あるけどな。
「誰も読んでくれないかもしれないけど、誰にもこの声は届かないかもしれないけど私は叫ぶ」
ということに比べて「否定的な言葉が洪水のように襲って来ているけど私はなおも叫ぶ」という
のは相当難しいと思う。
そこまで揺るぎない自我を持っていたら、そもそもああいった作品を生み出すことはできない
んじゃないだろうか。自己への不安や問いかけといったものが根幹にあるものが多いんだから。

>>321
＞「これが僕の魂の叫びです！！！」とか言って誇りを持って
＞万人に公開されて

これは私もたまらないな。作品で叫んでくれないと。
作品とは別に作者が「これが僕（私）の魂の叫びです！！！」なんて
言うのは、>>135さんが言っていることとは何の関係もない話だと思う。

>>323
いや、注意書きの話ですよ。
幼児性＝他者の気持ちを気遣うことができない。別の言葉で言えば自己中

>>324
人間の抑えられない内的衝動っていうものが、必ずしも美しいものとは限らないってことです。
芸術に昇華されるような内的衝動もあるだろうし、
>>321で挙げたような、本人にとっては切実でも、取るに足らない内的衝動もあるだろうという話です。

>>323に1票
話してる次元が違うと思う。
>美少女裸エプロン巨乳エロまんがを殴り描きしたものを
>「これが僕の魂の叫びです！！！」
この中学生が、なぜそれが魂の叫びたりえるか？魂の叫びを表現するのに、なぜ巨乳を使うのか？
を、人を納得させられるだけの形で、作品の中でも後書きでも良いから説明出来てればOKだが、
そんな頭使って作品テーマ作れる中学生はまずいない。

JUNE的な魂の叫びとは、自分の中に溜まっている鬱屈を作品に昇華出来ているものを指すんだと思ってた。

それと何より、表現者が一番大切にしなければならないはずの『テーマ』が昨今のBLには欠落してる。
映画でも何でも、テーマだけはちゃんとある。
作品とのたまう以上、テーマに沿って話が進むべきだし、エロはただのシーンでしかないはずだ。
エロがテーマとか言い出したら、それこそ商業誌じゃなくて同人誌で勝手にどうぞと思う。
最近といわれる人達って、シナリオ構成の本とか、鬱屈とか、一番の材料が足りてないんじゃないか？

>>328
いやむしろ自分は>>321みたいなものに過剰に思い入れちゃうんだがｗ

そういや自分はアウトサイダーアートが好きだった
純度の高いキチガイの表現が見たいという欲求があるんだよなー
もう本当に「これ書かなきゃ（描かなきゃ）死ぬ」みたいな

内的衝動が美しいとは限らない、って言うけど
そんなの当然じゃないのー
でもそれも含めて作品、それも含めて人生じゃないのか

>>319
求めているものが違いすぎるということだよ、結局のところ
価値観が綺麗に裏がえってるんじゃないかな。

他者を楽しませる事、完成された娯楽である事に重きを置く人と
自分の内部にあるものを完全に表現する事、
既存の限界を打ち破ろうとする事に重きを置く人とは
創作に関する役割も違うと思うよ。
できれば、後者が新しい境地を開拓して、
前者が熟成させるのが個人的には理想だと思う。

どちらかだけでも、必ず閉塞するから
常に両者せめぎあってるほうが好ましいと思ってる。
両方プロが持っていればいいけど、滅多にそんな人いないしね。

>>321
欲望をさらけ出すのが恥ずかしい、という
気持ち自体はわかるんだけど
芸術の世界ではまさしくそれが求められてるようだよ
HIROPON、で画像をググってみるといい
あれはアートとしてかなり評価が高いそうだけど
自分には一体エロフィギュアと何が違うのかさっぱり判らない。

最近だと、鬼畜猟奇エロゲのような救いの無いストーリーが
文壇でなんとかいう賞をとったとか。
芸術＝美しいものという認識は、現在ではあまり主流ではないと思う。
どこまで醜さをさらけ出せるかどうか、という点が重視されてる感じ。

自分としては人の醜さばかりに向きすぎず
逆に美しさの面を追及して欲しいと思わなくも無いけれど。

>>326
作家が事後的にインタビューやエッセイで言うことをそのまま真実だと
思うのはどうかと思いながらも、JUNE作家にはほとんど「迫害妄想」に
近いようなものを抱き、「否定的な言葉が洪水のように襲って来ている」と
感じられるがゆえに、「自己への不安や問いかけといったもの」が生じたというひとは
少なくないんじゃないかな。そして、その否定的な言葉の洪水が
「外側」からやってくるじゃなくて自分の「内側」から出てきたりする。
「なおも叫ぶ」というより、どっちかっていうと JUNE は>>326さんのいう
後者の方の叫びだったんじゃないかと思う。

書き忘れ
衝動を、人目をはばからず爆発させることが「強さ」ではなく、ただの「幼児性」なら、
アウトサイダーアートはありえないという結論になるよ。
ヘンリー・ダーガーの絵（少女に男性器がついてる）に惹き付けられる人が多いように、
本人が生きてるうちには、自分の為にしか書かなかった、あれこそ魂の叫びだと思う。

>>332
内面からの否定と外から来る否定は全然ダメージが違うよ。
毎日自分はなんてダメなんだろうと煩悶してて、道行く女の子たちの笑い声が自分を
笑ってるように聞こえても、名指しで明確に「あの作家の書くものは痛い」とか言われる
のとではダメージが全然違う。
ごまかしが効かない、逃げ場がない、内面からの声をさらに増幅する。

それでもまた書こう、って思うのにはすごいエネルギーがいるよ。

>>334
そしてそれに素で耐えられるような神経の図太い人だったら
そんな繊細な作品はそもそも書かないｗ
政治家とかになるｗ

タブーや理性や羞恥心に阻まれて、表出できないものを
表現した人の評価が高いよね。

美は既に開拓しつくされたか限界があるという発想なのかな？
まだ到達点には程遠いと思うけどなぁ。

>>334
ゆりかごが無くなった感じがするよね。
本当なら勝手気ままにどんだけ恥ずかしいものをノートに書いても
誰も何も言わないし、誰かの評価を恐れる必要も無く
葛藤と向き合えたんだろうけど、
ネットで簡単に公開してしまえるようになって
いい意味での無責任さが存在しにくくなったように思う。

なんか誤解されてるようなんですが、私が話しているのはあくまで「予防線＝注意書き」についてです。

「魂の叫び＝書（描）かずにはいられない、やむにやまれぬ内的衝動によるもの」
とするならば、
それこそ中学生男子が描いたエロ漫画とかも「魂の叫び」に該当するんじゃないですか？
そして801だって、他人にとってみれば中学生男子のエロ漫画と変わらないものかもしれない
と思いませんか？

そういう可能性を想定し、サイトや同人誌に注意書きをつけることは、むしろ自然なんじゃないでしょうか？

いくら自分にとっては切実で、真剣に書（描）いたものだからといって、
他者をおもんぱかることなく、注意書きもなく、「堂々と」公開するのは、「強さ」とは言わない
んじゃないかと思うのですが。

>>330
>>331
現代芸術が陥っている苦境のお話だね、それは。なんでも「芸術」に
なってしまうというか、マスメディアと市場の評価が作品の評価になるというか。

たとえば、石原郁子さんの小説は>>135さんのいうような「内的衝動」によって
書かれたものだと思うのだけれど、それが>>319さんのいう「幼児性」や
>>321の例のようなものや、>>331さんの挙げる HIROPONのアートのようなものと
同じものかどうか、という問題でしょうね、それは。

>>336
まあ、ハードディスクに保存してうｐしなきゃいいだけだろ、とも思うけどね。
同人誌の形にして売ったとしても、そういう否定的な言葉を作者に届けるには読者側も
無駄にエネルギーが必要だった。
手書きでしこしこ書いて、切手貼って投函して。

PCの前に座ったまま、タダで脊髄反射的に気に入らなかったことをだだだっと書いて
相手に届けることができてしまうし。
掲示板なり、メールなり、拍手なりのツールで。

>>338
ヒロポンちゃんは内的衝動で作られたものというより、あくまでも実験的というか
もっと醒めた目で作られたものだけどね。
知性で組み立てられたものというか。

「オタクの萌える美少女って概念は面白いな！どうやったらその概念を象徴的に
形にできるだろうか？」みたいな強い好奇心は働いてると思うけど。

あれを８０１で言うとしたら、テンプレを思いつく限り取り込んで、無理のないちゃんと
面白くて萌える話を描いてみたかったんだ！っていうような感じじゃないかと。

>>339
描いた以上、見て欲しくなる、という誘惑があって
その誘惑を簡単にかなえる方法があるからねぇ…
それ以前に、好きな作品のファン同士の交流の手段としての意味合いを
二次創作が持っていて、かつその傾向が増大し続けてるから
最初から誰かに見せる前提で描き始める人も多そうだと思う。

>>340
そうなんだ、でもやっぱりそのロジックは理解できないや。
だって、組み合わせてたとしても、あれじゃ萌えないものｗ

>>340
それはなんというか、芸術家の知性というより広告屋の知性のような気がするなあ。
電通とか博報堂とか、そういうとこ向きの頭なんじゃないか、それ。

>>342
村上隆は「いざ現代美術をやろうとしたら、マーケティングで驚いた」って言ってるよ。

>>337
自分は中学生男子が描いたエロ漫画だって本人が魂の叫びと思うなら
魂の叫びだと思うよ。
ただ、そこに必要なのは注意書きじゃなくて自制心じゃないの？
魂のままに描いたはいいけどこれを世間に公開するのは恥ずかしい、という。

何らかの概念に心ひかれて、それを要素の組み合わせ、アルス・コンビナトリアで
象徴的に形にするというのはわからなくはないんだけど、なんでその概念で、
その要素よ、というのが、広告屋みたいに思わせるんだよなあ。

この流れで考えてみると、商業も同人もいまや作品が、萌え市場の「広告」と化している、と
いうのがあって、「広告」としての完成度はいろいろあるだろうけれど、
「広告」以外のものではない、という状況なのかな、801についても。

>>342
そんなにうぶだったのか、あのひと。にわかには信じられないな。

あれ？まだ21歳の人が延々と反論してるの…？
もうこの話題流れてると思って来てみたら絶句した
結局こうなることは最初から目に見えてたよなあ

801＝ただのズリネタでいいじゃん。
何をそんなに喧嘩を売りたがるのかマジでわけわからんわw

「広告」の自己増殖のなかで、広告集が商品となり、さらにその商品の
広告として作品が作られ、市場の維持が自己目的化し、作家の創造性が
安価な労働力として使い捨てられていく。そういえば、雑誌の作品の表紙に
既刊単行本の広告が掲載され始めたのっていつごろだろう。あれって
考えてみれば逆だよな。その雑誌掲載の作品を読んでから、単行本買うわけで。
作品が単行本の広告になってる。最近だと最初からそういうコンセプトで
8ページくらいの作品を掲載したりもしてるし。

それとは別に、作家を育てるシステムって商業にはもうないんだろうか。

>>346
21歳じゃなく24歳ですがまあいいです

あなたにとっては　801=高尚な文学だか芸術だか　ですか？w

それこそ本当にオナニー的な考えだと思いますが。
うざがられているようなのでもう消えます。

>>348

なんだやっぱり結局そう言う事がいいたかったのねw

>>348
結局あなたとは平行線なのはもうわかってるじゃない。
お互い譲る気はないでしょどうせ。

というか20代半ばとしてちょっと恥ずかしいんだがその幼稚な物言いは…

広告論議ちょっとうっとおしい。バブル世代の中身の無いうんちくばっか垂れる社員のようだ。
昔から漫画は消費され続けて来たと思う。消えて行く人の多さと原稿料の少なさは70年代から
よく聞く話だ。
それと、ここの議論に対して言ってる訳ではないけど、
オタク全体に言える事だが、ほとんどの人が村上隆のコンセプトを理解せず、知ろうともせずに
のうのうと批判したり、コンセプト知らないくせに「オタク文化は芸術だよね」とか肯定したりしてるのも嫌だ。
オタクだったらあの人が結局「搾取」しようとしているのか「守ろう」としているのか、
動向を見極めとくべきだろ。

>342
村上本人はそういう戦略練って商売できるタイプだけど
工房に集めた中にはエロ同人誌好きの男がいたよね(20代半ばくらいか)
背中押してアニメ系アートやらせてた
自分に足りない衝動的な部分を補おうとしてる感じなのかなと思った

>>351
安易に喩えに出したのは自分なんで
それは悪かったと思ってる。

ただ、バブル世代の中身の無い薀蓄ばっかり垂れる社員
という喩えはよく判らないｗ
中身の無い薀蓄ばかり垂れる人のようだ、じゃだめなの？
ちょっと話の流れとはかけ離れた疑問だけど。

801は確かにズリネタだけど348が思ってるのはちょっと違う気がする
裸がバーンと出て来て見るからに「抜け！これで抜け！」というのを想定してないかい？

801は元々エロのことだったけど、キス一つしない、手すら繋がない801もまたズリネタなんだよね
そこに肉体的興奮のないまさに心のオナニー
端的に言えば男が二人仲良さそうにしてるだけで満たされる何かがあるワケよ
その感覚が348は多分理解できてない

飽くまで個人的解釈だけど、好きな音楽聞くのも、綺麗な絵画見るのも全部心のオナニーに変わりないわけで、
美味しい物食べるのも近いけどこっちは肉体的満足が伴っちゃうからなぁ

別に801が高尚な物だとは思わないけど348が考えるほど下等な物でもないよ
それこそ散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど過去にも文学的評価を受けた作品は沢山あるしね
何事もピンキリなんだから物事を一辺倒に見るのは止めた方が良いよ

ちょっと引き戻して申し訳ないけど、結局このスレの大勢としては
アマチュアが作品発表するときに「死にネタです」「ベタ甘注意」みたいに、なくもがなの
注意書きつけてあるのは、その時点で
自分の内的衝動を爆発させる気概もなく、返ってきた批判を受け止める気概もない
甘っちょろいものだと見なす、ってことでFA？

だとしたら良くも悪くもここの人は本当に厳しく
アーティストの志を801に求めてるんだなあと実感できる
自分も旧JUNEからの読者でたいがい古株だと思っているが、とてもそこまでの厳しさは持てないもの

特にネット上ではあの「注意書き」ってものはもはや作法として定着していて
サイト作るときはそうするもんだと先入観を持っているだろう若い世代に対し
敷居の高い考え方だなぁ、と。
「注意書き」に特化して話を引っ張ろうとしているわけじゃないよ、と一応注意書きしておくw

>>354
ほぼ345さんと同じ考えです。
801＝「精神的」ズリネタ　と言ったのはそういう理由です。

音楽や絵画にも質・レベルの違いがあるように、芸術の域にまで達する801も極少ないということです。

女による女のための男×男である801には「萌え」の要素が少なからず絡んでくるので、
現実逃避的な要素はほぼ必ずあると思うし、だからこそ、独りよがりな駄作も多いのだと思います。
普遍的な価値を持ちにくいと思うのです。
射精のためだけの低質なポルノが溢れる一方で、芸術にまで昇華されるようなポルノもあるのと同じです。

間違えた
×　ほぼ345さんと同じ考えです。
○　ほぼ354さんと同じ考えです。

>>355
今のとこ、スレの大勢ってのは存在しない気がする。

「注意書きなんてするな！」て人も居れば
「私が読みたいのは注意書きを必要としない作品なの！」
って人も居るだろうし
「実質光るものがあれば表書きはどうでもいいけど、
それが見つからないの！」って人も居ると思う。

バラけまくってるから、まとめようとするのは危険かも。

>>355
二次創作とオリジナルの注意書きは別物だと思う。

二次の場合、原作で死んでないキャラを殺したり
ホモでないキャラを勝手にくっつけているんだから
注意書きは必要だろうけど、
オリジナル小説でその手の注意書きは見た事がない。
全体的な作品の傾向とあらすじ説明ぐらいでは。

>>355
「死にネタです」「ベタ甘注意」などというのは、みなさんのニーズを考慮して書いてます、ということで、
これは小説道場でのたつみや（現・秋月）さんの傲りを、そしてそれに対するあのときの中島さんの怒りの
すさまじさを思い出させるんだよね。で、あの怒りは正しいと思うんだ、普遍的に。
アマチュアだから許される、というんじゃないんじゃないかな、あれは。顔の見えない他者へのたかのくくりかたの問題として。

>>355
自分は同人やサイトに関しては別にあっても良いと思ってる
ただ、元々商業と同人・サイトなとは畑違いと思っているので気にならないのかもしれない
作品レベルの優劣の問題ではなくて、根本的な性質やあり方の違いという面で

今の時代、同人でなら熱意のある本は探せば見つかる。
商業では探しても見つからない、だから商業801に不満。
一連の話からそういう内容が汲み取れるんだけど、そういう事でおｋ？

お互いに何をして「今」「昔」と語ってるか言葉が噛み合っていない印象だ。

>>362
本来、商業主義とは無縁に活動できるはずのアマチュアまでが
商業の変な商業主義に毒されて、読者の目を意識しまくったものが多数になってることの
不満ジャマイカ
「中にはよい作品もある」ことは何の弁解にもならないよ。
同人の場合、他所のジャンルに良作がいくらあろうが、自ジャンルに１作もなければ
何の意味もないんだし。

>>356
＞ 射精のためだけの低質なポルノが溢れる一方で、芸術にまで昇華されるようなポルノもあるのと同じです。

というのは 801 限定の話ではないよね？　だったら、

＞女による女のための男×男である801には「萌え」の要素が少なからず絡んでくるので、
＞現実逃避的な要素はほぼ必ずあると思うし、だからこそ、独りよがりな駄作も多いのだと思います。
＞普遍的な価値を持ちにくいと思うのです。

と「801には」と限定する必要はないのでは。また、「現実逃避的な要素」という
価値判断を排して、「現実を相対化する要素を必ずもつ」と
私なら言うし、そのことと「駄作の多さ」は関係がない。というのは、何を書く、描くか、と
どのように書く、描くか、は別の問題だから。そして、「現実を相対化する要素を必ずもつ」と
いうことが、「普遍性を持ちにくい」原因になる、というのもよくわからない。
その要素が現実を普遍的に相対化するものである、ということがあるから。

>>356
書き方が悪かったですね。

801のほとんどは結局のところ「萌える」ためにある。
（萌えるためじゃなかったら、男×男である必要がない）
「萌え」っていうのは、自分勝手で、独りよがりなものである。
その「萌え」を求めて作られる801は、結局は「精神的ズリネタ」である。

というのが私の考えです。

アンカーまた間違えた…
>>366は>>365宛てです。

　 orz

>>365は>>364宛て　です…

>>365
私は、
自分が何か（特に恋愛や性愛など）を語ろうとするときに、
女である自分の身体を通したのでは何かしっくりこない、違和感がある、
だから男の身体を借りてきて、それを通して世界を見直したい、と思っての８０１
であるので、あなたとは根本的に考えが違うようですね。

>>365
「801の現状がそうである」ということと、「801がそういうものである」
ということとは論理的に別だよね。「ほとんどがそういうものになっている」と
いうべきなんじゃないかな、そこは。「ほとんど」と限定をつけるのであれば。
現状と本質規定が混同されてると思う。

「801は精神的ズリネタでもある」と言えばいいだけのことではないかな。

ID:19J9ypLX0にとって８０１は単なるズリネタなんだろうが、
万人にとってそういうわけじゃない、という程度のｋとは、いいかげん理解したらどうか？

>>368->>370
そうですね。決め付けていたかもしれません。
でも

＞女である自分の身体を通したのでは何かしっくりこない、違和感がある、
＞だから男の身体を借りてきて、それを通して世界を見直したい

のなら、801である必要はないんじゃないでしょうか？
この目的だと、男性作家が書いたものを読むという方法のほうが合っているような気がします。

>>358〜>>361
注意書きに関するレスthx
大勢っていうのは勘違いだったね。でもアマチュアが商業主義に毒され
やたらニーズを考慮したりエクスキューズしたりするのが嫌いな人が多いなっていうのは
わかって興味深かった。

>>365
>801のほとんどは結局のところ「萌える」ためにある。
>「萌え」っていうのは、自分勝手で、独りよがりなものである。

うーん…そう言われると引っかかる。
たしかに萌えシチュというものは各人ほんとにバラバラで独りよがりなものなんだけど
「萌え」そのものはけっこう普遍性のあるもんじゃないかと思ってるもんで。
物語が「死」とか「孤独」みたいな形而上のものに接触した瞬間のキューンとくる感覚なんかは
801フィルターをかけなければただの普遍的感動なんだけど
801にそれを見出したときは極上の萌えなんだ。

801が「精神的ズリネタ」であることには異論もないんだが自分の考えは>>354に近い

我ながらズリネタズリネタとしつこいなと思いますのでもうレス控えますね。
根気良く付き合っていただいた皆さん、ありがとうございました。

で、801は>>368さんのいうようなものでもありうる、ということを
否定する根拠に、>>365はならないと思うよ。そういうものとしても
使えるお得な「精神的ズリネタ」である、ということでいいわけで。

>>371
そこは 801 であってもいい、ということだと思うよ。フィクションを
通じて、現実をとらえなおす、ということで。ただ、どうやって
とらえなおすかは、そのひとの内的必然の問題で、>>368さんの場合は
801 が必要、ということなんだろう。

>>371
>この目的だと、男性作家が書いたものを読むという方法のほうが合っているような気がします。

だから、それじゃ意味ないんだって。男性作家なら男という性のバイアスかかった目で世の中見てるから、
そこかしこに違和感が出て来るんだよ。だからといって女性作家でも女のバイアスがかかってる。
性のバイアスがかからない無性の状態で世の中を見たいんだよ。
その欲求に対して、801はそれを表現出来る良い手段なんだ。

>>372
＞物語が「死」とか「孤独」みたいな形而上のものに接触した瞬間のキューンとくる感覚なんかは
＞801フィルターをかけなければただの普遍的感動なんだけど
＞801にそれを見出したときは極上の萌えなんだ。

よくわかる気がする。たとえば、共依存は成人男女にも、成人と児童、幼児にも、
そのほかの人間関係にもありうるけれど、それが男同士の関係で
描かれると過剰な何かがそこに生まれるということがある。

つーかさ、単なるズリネタなら、それこそ男女ものでもいいじゃん。
そこで、何で男男なのか？という問いのないままズリネタと決めつける意図も分からんし、
そもそも、露骨なエロレディコミは別として、単なる男女恋愛もの好んでる女に対して
誰も「ズリネタ目的なんだろｐｇｒ」とは言わないわけじゃん。
８０１は露骨なエロばかりじゃないし。

変な話「何で男男なのか？」というのが外野にはわからないから余計に
「わざわざ男男で書くなんて、鬱屈したなにか(ｽﾞﾘﾈﾀ？)があるに違いない」
という気持ちになるんじゃないのかなー、と思った
ぶっちゃけ自分もなぜこんなに男男の話にときめくｗのかさっぱりわからない

>>377
＞つーかさ、単なるズリネタなら、それこそ男女ものでもいいじゃん。
＞そこで、何で男男なのか？という問いのないままズリネタと決めつける意図も分からんし、

うん、よくわからないね。>>373さんのレスは「現実逃避」とか「普遍性を持ちにくい」とか
否定的な表現が多いんで、「801はズリネタである」というのが、「801はズリネタでしかない」という
ニュアンスになっている。「801はズリネタである」というのを否定するひとは
そう多くないと思うんだ。実際に使ったことがあるかどうか、使うかどうかは別の問題だし。
でも「801はズリネタでしかない」と言われたら、違う、と言うひとは少なくないとも思う。

自分はここに何度も書き込んでいる21歳腐女子ですが、
>>354
どの娯楽作品にしてもそういう要素はあると思います。
たとえば日常的なストレスを手軽に発散させる場として、娯楽作品はあると私は思っています。
（＝小説を読んだり映画を見たりして登場人物の感情に同調してｶﾀﾙｼｽを感じたり、
自分ですら気付いていなかった無意識下の抑圧を発散させている、ということ）

多くの人は無意識に成長過程でなんらかの癒えない傷を抱えており、
それをやおい作品に昇華して解放ということがあるのではないでしょうか。
（どこかで読んだ意見なので、自分の意見ではないです。すいません）
しかしその傷は人によってさまざまであり、だから抑圧ﾎﾟｲﾝﾄも違うと。
JUNEの名作でも人によって感じ方が違うのもそのためではないかと思います。

しかし人は生まれ落ちた瞬間から母親との別離、という去勢を受けているわけで（＝出産時外傷説）
だから大なり小なり人は傷を抱えているはずなのに
なぜやおい少女にだけこのように深い抑圧を感じている人が多いのか、というのが私の疑問ではありますが。

…と、偉そうに書いてしまってすいません。

>>380
>大なり小なり人は傷を抱えているはずなのに
>なぜやおい少女にだけこのように深い抑圧を感じている人が多いのか

それは「大なり小なり人は身体に不調を抱えているはずなのに、なぜマッサージ屋にだけ
こんなに肩こりの人が多いのか」って言ってるぐらい無意味な問いじゃない？
やおい＝ある種の人にとっては心の傷を癒やす装置、なんだからさ。

疑問を抱くとすれば、どのような種類の抑圧を感じるとやおいに走るのかとか、なぜやおい
でなければ昇華解放できないのか、とかそのへんじゃないかと。

>>381
そうかーーーー！なるほど。でも自分にはわかりませんﾜ。
誰かわかる人、お願いします。

>>380
途中から801少女に深い抑圧があるというのが
前提になってしまってるのが、ちょい微妙。

801を好む理由を抑圧に求め、かつ出産時にまで話を及ぼすのなら、
人間全ても当てはめる事が出来る論になってしまうし、
少なくとも世の女性は、
全て801を好まないとおかしいという話になってしまう。

行動を何もかも病理に求めるのは好きじゃないけど
自分自身と照らし合わせてそれに納得する人が居るのはわかる、
少なくないとも思う、
でも、全体に話を広げるのは無理がある。
801に求めるものが各人違う以上、
801が必要な理由も違うと思うし、
801が好きであるということと、
801が必要であるということもまた違う事だと思うよ。

思春期に801にハマった人と、
成人してから801にハマった人と、
物心着く前から801を好んでいた人では
801に対する意識もイメージも違うだろうしね。

>>382
頓珍漢なレスするぐらいなら、おとなしくＲＯＭってる、という選択はないの？
本の受け売りはしなくていいよ。
このスレの人らは、あなたが読んでる程度の専門書は既に読んでるし。

>>384
なるほど、頓珍漢でしたか。すいません。
ですがどの辺りが頓珍漢だったのか、ちゃんと説明してもらわないとわかりません。
ただ人を貶めるようなﾚｽだけではなくちゃんと自分の意見を書き込んで
もらえませんでしょうか。

>>385
８０１を考えるということは、>>381の言ってる
＞どのような種類の抑圧を感じるとやおいに走るのかとか、なぜやおい
＞でなければ昇華解放できないのか
この部分を指していることが多い。
こういう疑問があることを前提とした上で、ここでも考えるスレでも論が展開されてるわけで、
それが分かってない>>380は全文頓珍漢。
＞なぜやおい少女にだけこのように深い抑圧を感じている人が多いのか
大なり小なり誰しもが抑圧を感じてるのが現代人でもあるわけで、
この言い方なんかもう滅茶苦茶じゃん。

なぜ男×男かっていうとやはり女である自分のことを考えざるをえないかなあ。

散々言われていることですが、
あたりまえだけど女である以上この肉体って当然男を受け入れる作りになっているわけじゃん。
根本的にそれに対する恐れとか嫌悪感っていうのが自分には少女時代の一時期あった希ガス。
だって『破瓜』って字面からして怖いじゃないｗ
自分の肉体が行為によって壊れるんだという感覚が少なからずこの字面からは受けましたね。
自分ひとりの肉体に相手の肉体の一部が埋め込まれてなおかつ
別の生命体を宿す可能性がある肉体の持ち主である自分っていうのが怖いというか。

そういうような怖れや嫌悪感をまるっきり回避できる世界が８０１的なるものという感じだったのだと思う。
自分はJUNEを時々買っていたけれど温帯や風木は凄い作品だと思ったけどあまり嵌れなかったのは
確かに男男なんだけどなんか経血の匂いが文面や絵からしてくるような作品だと感じたからみたい。
なにもｾｸﾛｽｼｰﾝばっかりとかじゃなくて、文章や絵柄全体から受ける個人的な印象というのかな？
特にジルベールなんかは性がもつどうしようもなさそれから逃れられない絶望感みたいなものを
強く漂わせているｷｬﾗに自分は感じたから嵌りきれなかったんだろうと思う。

日出処とかﾊﾞﾅﾅﾌｨｯｼｭなんかはその点大好きだったなあ。
ｱｯｼｭなんかは幼児性虐待だし性奴隷みたいに過ごしてた時期もあるわけだけど
性がもつどうしようもなさっていうのは物語の主軸に描かれてなかったし
なにより作品全体から受ける硬質で静謐な感じが忌まわしい性から私を隔離してくれたって感じで居心地がよかったんでしょうね。

だから自分の場合は８０１的なものを求めた初期の理由は、
女の自分が持つ性のどうしようもなさみたいなものを回避したい隠してしまいたいっていう意識があったんだろうな。
このスレに来るようになってｷｬﾗとかﾘﾝｸｽとかﾃﾞｨｱﾌﾟﾗｽ読んでみたけどこういうＢＬのｾｸﾛｽは全然大丈夫なのね。
性のもつどうしようもなさっていうのが書かれてるわけじゃないから。

ただ女であることの心地よさも知った今のいい年になった自分がまだ８０１的なものに惹かれる理由はまだまだ考察する必要があるなあ。

>>384
まあ、姐さんもそうけんか腰にならずに。

801を好むって嗜好のひとつだから
たとえば、お魚（肉でも野菜でも何でもいいけど）が好きな人に
「あなたが魚を好むのは、
　栄養素のこれこれを身体が必要としているからです」とか
「あなたが魚を好むのは、幼少時に良い記憶と共にある食事として
　深層意識下にすりこまれているのです」とか
それっぽいこと（しかも本人にもわからないから否定もしづらい）を
言ってしまえるのとあんまり変わらないと思うんだ。

365日、ずっと同じ魚を食べ続けるとかいうことであれば
それは確かになんらかの精神病理であるといわれても仕方ないけれど
美味しいと思う魚がある理由、を説明するものではないと思う。

この論争って、同じ魚が好きな人たちが、
天然ものがいいか養殖ものがいいかでぶつかってるようなもんだし。
とにかく荒波にもまれた天然物が食べたいって人に
養殖物の安くて手軽に食べられるっていう利点が無意味なのと一緒で。
養殖物の利点を否定してるんじゃなくて、
養殖物に無い利点を求める人が飢えてるんじゃないの？

たとえ話にしたから、わかりにくかったらごめん。

>>385
追い打ちをかけるようですが、私は>>382を初読した時は
いかにも２ちゃんらしい荒しが書き込んだ戯言かと思いました。
質問を書き込んだ本人のレスだとは思わなかったので驚きましたよ。

>そうかーーーー！なるほど。でも自分にはわかりませんﾜ。

普通、「ー」が三つもつくほど深く納得して「なるほど」と理解したような言葉の直後に
「でも自分にはわかりませんﾜ。」という正反対の反応が来れば、
荒らしか頓珍漢のどちらかだと思います。

>誰かわかる人、お願いします。

それこそ、>>381のどの部分に「そうか」と納得し、
どの部分に「自分はわからない」と思ったのか、ちゃんと説明してもらわないとわかりません。

>>362
ちょっと違う気がする。
>商業では探しても見つからない、だから商業801に不満。
と言っている人が、必ずしも
>今の時代、同人でなら熱意のある本は探せば見つかる。
と言っているわけではないと思う。


今更ながら>>356>>365に関してなんけど、これが要旨だとするならば
彼女が昨日から問い・主張してきたことは何かズレている気がする。

もしかすると、「魂の叫び云々」の象徴は尾崎南やミラージュのことで
作品としてもそれと似たようなものばかりと思い、それを前提に話をしてたのかな？
でないと、昨今の801以外の古いものはよく知らないと言いながら
今も昔もどれも同じようなものと頑なに主張したがっていた意味がわからない。
そもそもまずそこに何らかの違いがあるのかないのか
その判断をするために必要な条件が、彼女自身の中に揃っていなかったと思うんだけど。

よく知った上で同じと思うってのならわかる。
または、彼女が知る昨今の801について、自分はそう思うってのでもわかる。
でも、彼女自身が知らない分野があると言いきったその状況で、
未知のものを無理やり自分の知るものに置き換えて、全体としての結論に至ろうとしたようにみえた。
他者との意見の交換で未知のものを理解しようとしたわけではなく
既に自分の中に最初からある結論「どれも殆ど同じ・等しくズリネタである」が言いたかっただけなのか。

>>388
そのたとえがちょっと違うなぁ、と思うのは、
>>388にとっては８０１は自分が好きこのんで選択するもの、という感覚なんだろうが、
私は「８０１の側に選択されてしまった」という感覚がぬぐいされないかな、だな。
自分の側に選択肢は一切ない感じ。
魚のたとえで言うなら、私は海辺の漁村に住んでいて、そこは肉は一切供給されない地域。
動物性たんぱくについては、不味い養殖魚を食うか食わないか、という選択肢しかない。
昔は荒波に揉まれた旨い魚が食えてたのになぁ、と懐かしみながら
不味い養殖魚を一口食ってみたが、やっぱり腹立ってちゃぶ台ひっくり返したりしてる。

「なぜ男×男か」って問題に対して>>387はあくまで自分個人の動機を語ってくれているけど
こういう分析をするときに浮上してきやすい一つの型でもあるようで興味深い。

私の場合は、もうひとつの典型というか。
自分たちと違うものを無神経に迫害する社会ってやつに思春期的トラウマを抱いていて、
迫害される恋全般に過剰な肩入れしていた時期があった。
その頃は女×女も同じくらい大好き。
読む作品も、当時は選択肢少なかったからJUNEも当然読んでたけど実は肌に合わなくて
海外文学中心に、作家がゲイ当事者である人々の自伝的作品を好んで読んでいた。
日出処とかは大好きだったけど、あの独特のオカルトセンスに惹かれる部分が大だった。

でも人として当時のような尖がった部分がずいぶん摩滅してしまった今、
好むものは男×男ばかりになってるんだよね。ここはほんと考察のしどころだね。
今のところは結局自分は男性が好きだから
男女ものだと攻めにしか萌えられないけど男×男だと萌えが二乗（二倍ではなく）っていう
「この俗物が！」って言われそうな自己分析しかできないでいる。

私は男女がいると必ず恋愛になるのが納得いかなくて801に傾いた口だな。
子供の頃から少女漫画と少年漫画雑誌を両方読める環境にいたので、
（さらにエロ漫画雑誌、オヤジ週刊誌も読んでいた）
少女漫画は恋愛させなきゃならないって制約があるらしいことにはすぐ気づいた。
そういうノルマ（って言葉は知らなかったが）があるんだなと思っていた。
少年漫画は当時あまり恋愛はなかったが、女の子は必ず主人公その他、
誰かしらの男に惚れていることが多かった。（大人の女性は除く）

さして必然性もないのに年頃の似通った男女は必ずフラグが立つ。
恋だ愛だといちいちぐだぐだ悩むのだが、フラグを立てること自体には誰一人悩まない。
手近にちょうどいい異性がいたら好きになる。フラグを立てて当然。
誰かを好きになるのが当然で、好きになったらセックスするのが当然。
なんで？ と思ってた。いまも思ってる。

恋愛するのはいいし、セックスするのもいい。
エロマンガも官能エッセイもわくわく読んでた。いまも読む。
でも恋愛やセックスを「しない」選択肢がないのがまったくもって納得いかなかった。
長じてドラマや映画、小説と触れる媒体が増えても、基本的にはみな同じ。
例外はあるけど、どの世界でも「恋愛はして当然」の価値観は常識として共有されていた。

もやもやしてたときに801を知って、ああそうか、女がいない状態なら
男女＝恋愛の直結ラインは出てこないな、と気づいて、うれしかったなあ。
それなら女女でもよさそうなものだが、心惹かれなかった。
女の子は恋愛するもの、って刷り込みが強くてだめだった。
とにかく恋愛を「しない」のが当然の前提である世界が見たかった。

でもJUNEの苦悩や執着は特有の潔癖さが息苦しくて合わず、
恋愛と言い切るには微妙だったがやっぱり主軸を成すのは愛の物語だった。
他者と濃密に関わることの第一に愛が来る価値観がどうしても納得いかない。
エロがあってもなくても。

で、気づけば801ですら恋愛するのが当然の前提になり、どうしたらいいかわからないのが今現在だ。

私は、少女漫画に出て来る女の子の媚びや、頭の悪さ、おっとりした性格が嫌だった。
大抵主人公と付き合う男の子は、主人公より容姿端麗だったり、賢かったりする。
テスト前に主人公が「男の子より良い点数取ったら悪いなぁ」とアホか？みたいな事を悩む。
完全に男尊女卑社会を何の疑問もなく受け入れて、消しゴムの裏に好きな子の名前書くような、
貧乏臭いおまじないまでする。進路も男と一緒にする。女の子の中にも激しい性格の子はいるはずなのに、
完全に動きが受動的。ろくに勉強もせず媚びてばかりいるので嫌だった。

だから、オスカルは好きだ。自分の上昇志向が昔から強かったのが原因してるのかも知れないが、
社会的にも、アンドレより上のものを持っていたし、自分の思い通りに生きてた。
後で男と知ったパタリロのマライヒも、殺し屋で、バンコランには負けたにせよ、相当な使い手だった。
聖徳太子も言うまでもないが賢い上、超能力まで持っていた。最後に毛氏を突き放す強さもあった。
上のようなキャラクターに強く憧れて、これぐらい活躍をして、必要ならば人殺しもするような、
強く賢い女の子が主人公の漫画を読みたかったが、なかった。
それと、上記の作品で「社会的権力と、恋愛での力関係が合わさった所に生じるエロス」を知った。

で、801にはそういう「能動的な受」と「力関係のエロス」が全部あったので、今に至る。

それともう一つ、母親がかなり潔癖なクリスチャンだったので、男女の性に興味を持たないよう、
常に監視されていた。なので男女の性には罪の意識が強くあり、801ならそれを感じずに済んだというのもある。

>>393
とくに昔は、女の子（女性）には、恋愛の成就以外に達成感や充実感を持てる場が
なかったというのは大きいんじゃないかな。
おしゃれしたり、読書したり勉強したりいろいろな人と関わって、
すてきな大人になるよう努力した結果、なんのいいことがあるかっていうと、
すてきな彼をゲットして結婚、という結末しかない。
少女漫画の物語も、それ以外に用意できる幸せがない。

どうしても、男女の平凡な恋愛関係の成立以上の達成、結末を望むなら、
死か孤独と引き替えにするしかない
オスカルは男性にまじって社会的な地位も得て、アンドレと主体性のある恋愛もしたけど、
すでにそのとき、オスカルにもアンドレにも死亡フラグ立ちまくってた。
それは昔のJUNEにもつうじる精神だった気がする
日出処の天子もそうだったと思う
孤独を受け入れる覚悟にすごく感動したけどね

少年漫画の主人公は、だいたい最後は女を捨てて、自分の道を選ぶけど、
それは壮絶な覚悟ってより男の美意識なんだよね
ジョーは葉子にグラブだけあげて真っ白に燃え尽きちゃうしさー
明は美樹の生首埋めて了と決戦にいっちゃうし。
そこで捨てられる側（女）より、一緒に死闘を演じる側がよかったから、
801にはまっていったのかなあ。

時代が変わって女性の幸福は恋愛と結婚だけじゃないという価値観も浸透してきた。
でも、逆に、じゃあそれ以外に自分自身でどんな幸福を見つければいいかわからず、
迷う人もたくさんいた（いる）んだと思う。
死とか孤独と引き替えにするほどの覚悟も、ぶっちゃけそこまでする才覚もない。
だから、自分にできる小さな達成＝恋愛へ還っていく、という流れはあると思う。
女性に限らずね。

現実はともかくなぜ（801の）物語までそうかっていうと、きっと、いまは昔より、
自己評価が低いわりにはプライドの高い人が増えてるからだと思う。
個性重視の教育の反動かな？
「恋愛で幸せになることは平凡な決着ではなくて、自分にしかできない、正しい、
かっこいい選択だ」と、物語にも保証してほしいというのかな。

>>394
しかしそのキリスト教は同性愛を禁止してる

>>397
敬虔なクリスチャンに育てられた割に同性愛はいいんかい
と思ってたｗ

「この男（社会）は、自分（の魂）じゃなくて、女としての自分の体しか欲してない
んじゃないか？」
ていう恐れ（＝怒りでもある）がいつも脳内にある。

８０１なら同性どうしだからそんな「外見上のスペックによる恋愛」を超えたものが
あるんじゃないかと夢見てるのだと思う。
リアルな男ならありえないんだけど、少年漫画のキャラなら、キャラどうしでそんな魂のふれあいを
しているように錯覚できる。
一般的な少女漫画だと女キャラの視点は男に向かっているだけで、しかも美形でなくっちゃ
だから魂のふれあいなどとは思えない。ゆえにそんな女キャラの百合も理解できない。

だから二次でやおうんだと思う。
そんなわけで最近の美形だらけの少年漫画は萎えるし、それを前提にした中身は
少女恋愛漫画に過ぎない８０１二次も苗。
なんつーかこう、もっとなんで相手が好きなんだろう？ってキャラに悩んで欲しい
のだろう。ファンタジーの世界でくらい魂で触れ合って欲しいというか。

一般的少女漫画とかハレクインとかレディコミとか読んでると、
「お前がなんで好きかって？女だから。乳とマﾑコがついてるから！ハート？知性？知らん」
て言われてるよーな気がするんだよな。ジュンブンガクも似たよーなもん。
やったら美形だらけのやおいも似たような感じがして好きじゃない。

美形を萌えポイントにおいていないやおいも探すほうが困難だけどね。
でも少なくともスペック（乳とかチンコの大小とか）で価値が変わる世界ではないと思えるからマシかな
（リアルなゲイ小説は違うけどｗ）。

>>399
魂の触れ合いが重要というのは賛成できるんだけど

同じ同性同士でも、百合ではなく８０１を求めるという点において
やはり読者は「男性」を欲しているし、異性の肉体に対する欲望や憧れがあるんだと思う。
（もちろん百合も８０１も同じくらい大好きな人もいるだろうけど、
百合は苦手で８０１だけ読むっていう人のほうが多いような気がする）

純粋な魂の触れ合いを求めながらも、肉体から完全に切り離れることはできていない気がする。

>>400
逆かもしれないよ。
百合は女性の心身を扱っているから、自分の持っているものと同じだという点から
完全に離れることができない。
だから、自分と接点のない８０１がいい、という考えもある。
まあ、一巡りして捉われてることには変わりないとも言えるが。

百合より８０１がいいのは、自分の性が対象になることが最初から完全に
除外されている世界だからだなー。
純粋な思考の遊びならば、現実との接点はより少ないほうがいいから。

399なんだけど、
上手くいえないんだが、
魂のみのふれあい＝少年漫画
　　↓
想いが高まり魂のみのふれあいだけでは満足できなくなってしまった＝８０１
という二次創作（妄想）の流れが自分にある。
だから自分にとって肉欲は８０１から外せない。
あくまでも魂のふれあいが高まりすぎたから、というのがポイントで、
これが普通の異性愛ものだと最初に肉欲ありきな気がして萎える。
まぁ少年漫画のキャラは男にとっても理想像らしいから、
「女を排除することで成り立つ理想郷」
を汚したい欲望もあるのかも。
奇麗事いっても所詮男は肉欲の権化じゃ！みたいなｗ

　男女群像漫画では当てはまらないけどね。
　ぶっちゃけ最近の少年漫画ではあまりやおる気がしなくなった。
　

801なるものにおける男性の肉体を自分がどう取り扱っているかかあ。

個人的にはやおい的な作品を読むときには、その男性の肉体っていうのは生身の肉体ではないようだ。
作品を呼んでいるときは、何か自分の頭の中で無意識に生身の男性の肉体から
なまなましさを除去する作業が行われてるようだ。
生身の男性そのものではなくて、観念的な男性（少年、青年etc）として存在している感じ。
無意識の作業でその観念的な男性は自分にとっての極上の男性になっていっている感じですね。

だから>>400のような
>やはり読者は「男性」を欲しているし、異性の肉体に対する欲望や憧れがあるんだと思う
は、個人的にはその異性の肉体は、リアルに存在する生身の男性の肉体でなく
自分の頭の中の無意識の作業でなまなましさが除去された観念的な男性の肉体だな。

自分にとってはこの無意識の作業が滞りなくできるものが８０１的な良質な作品で
その作業ができないものは単なるポルノ作品として捉えているようだ。

>>403
>自分の頭の中の無意識の作業でなまなましさが除去された観念的な男性の肉体だな。
>この無意識の作業が滞りなくできるものが８０１的な良質な作品
よくわかる。
二次同人の大手は、多くが性器をしっかり描いていないものが多い。なぜかなと昔から思っていて、
二次好きの子によく聞いてたんだけど「そんなの出来れば見たくないし、男女ものでハッキリ書いてある
ポルノなんか見ると吐き気する」と言われる事が多かった。
言ってる本人は801はエロいけどポルノとは違うと思ってたようだ。
ポルノかどうかは置いといて、私も割と性器をハッキリ書いてない方が好きだ。
夢の世界からギョッと現実に引き戻されるんだよね。

最近はそうでもなくないか？＞性器描写
いわゆる「最近」に限らず、大手でも十年ぐらい前からすでに多かったような…
これは個人個人の耐性と好みの問題なんじゃないかなあ。
古株でも生身っぽいのが好きな人はけっこういたと思うからね。

>>405
ジャンルに寄るのかな？ハマるのはジャソプ系が多いけど、大手程少ないな〜と前から思ってた。
その分、ダメな人も読めるから人気あるのかと。
ポルノと意識したくないが為に書かないのか？と色々考えてた。
でも商業はよしながさんとかトジツキハジメとかしっかり書く人割といるよね。

>>404
>ポルノかどうかは置いといて、私も割と性器をハッキリ書いてない方が好きだ。
>夢の世界からギョッと現実に引き戻されるんだよね。

自分は比較的801に生身の「男性」を欲している方だと思っているんだけど
801妄想をするときは性器はアリアリと思い描くくせに
実際に作品を読むときはやっぱり描いてない方が好きなんだよね。
ぼかそうとしてモザイク入れてあったりしても、なぜか笑いが込み上げてくるし。
うまいことトリミングして、構図でエロスを醸し出してくれると激萌えだ。
ヘソ下に陰毛がチラ見えしてるくらいなのが大好き……でもこれも、生々しくて嫌と思う人も多そうだね。
小説なら性器描写や汁だく描写も気にならないんだけど
それに頼らず色っぽさを表現できる上手い書き手さんを常に求めてる。

>>403の言う
>自分の頭の中で無意識に生身の男性の肉体から
>なまなましさを除去する作業が行われてるようだ。
ってのが、自分の頭の中でも実は行なわれてるんだな、と気がついた。

>>406
むしろ年齢層の高い（あと息の長い）ジャンルに多い気がする＞モロ

若い子の多いジャンルは確かにそうかも。精神的なものもあるだろうし
あと単純に「本物を見たことがない」ってのもあるかもしれないなｗ

描いてたにしても、男性向けほどの詳しい性器描写ってほとんどないね。
小説にしても、汁ダクでも上品な文体の方を好む人の方が多そう。
女性は、直接的な表現は萎える人の方が多いんじゃないかな。

801のエロって、別に性器を見たくて読むわけじゃない。
それよりも、「その2人がどうなってるか」というのが一番の問題。
「どういう心境でどういうことするの、2人で！？」
ってことが一番の主眼であり、萌えの根幹をなす部分。

だから、描写もその点を重視した物になるのは当然で、
てりんこばっかり描写してても仕方ないんだと思う。

リアルで生々しいのは気持ち悪い。ナマモノジャンルも生身っぽくて苦手だ。
だから男女や女女の女が絡むものは自分で想像しかねないから801が好きなんだ。

自分は年齢層が低い方が生々しい気がしていたよ。
こんなにリアルに男も知っていて、冴えないメスじゃないｱﾃｸｼ、なんだろうと。
年齢層が高いと、知っているから普通に描いてしまうか、
脳内作業と暈かし技術が無意識に発動しているのでは。

自分はしっかり描写あるほうが好きだけどな。
せっかく男×男で絡んでるんだから、と思うし、男×男の背徳感をより
感じられていい。
小説の場合、エロゲヒロインみたいな受けやロマンス小説みたいなノリの
エロシーン読まされると、ノーマルでやれば、と思って萎える。
作者、普段こんなのばかり読んでるのになんでＢＬ書くの？みたいに。
心理描写たっぷりでＢＬみたいに切なくて、ゲイ小説並に赤裸々なやつを
読みたいのだが、自分の探し方が悪いのかあまりお目にかかれない。

>>411

>エロゲヒロインみたいな受けやロマンス小説みたいなノリの
>エロシーン読まされると、ノーマルでやれば、と思って萎える。
>作者、普段こんなのばかり読んでるのになんでＢＬ書くの？みたいに。

それは作者が801にそういう種類の萌えを求めているか、
違うように書こうと思っても書けないんじゃないか。

単純に、ゲイ小説並みのがっつり男臭いエロを女性が書くのは簡単ではない気がする（個人差あり）。
近年は差が縮まってきたけど、男性漫画家と女性漫画家ではなんとなく絵柄が違うように
生理的、気質的なものが文体にも滲み出すからね。
自分も構想ではがっつり赤裸々なのに書きあがってみたら、なにこのぬるさorzになることが多い。

>>412
>エロゲヒロインみたいな受けやロマンス小説みたいなノリの
>エロシーン読まされると、ノーマルでやれば、と思って萎える。
>作者、普段こんなのばかり読んでるのになんでＢＬ書くの？みたいに。

これはお門違いと思う。
作品は作者の力量としても、
男同士でその展開をやる事に意味があるんだろうし。

別スレで一度突っ込まれてたけど
女装ネタを好む人に
「可愛い服を着せたいなら、女の子描けばいいじゃない」という意見は
男の子に可愛い服を着せるという倒錯を好む人には
全く的外れな意見でしかないのと同じで。
好む人にとっては、ロマンス的なエロに意味があるんじゃなくて
801でその手のエロをやることに意味があるんじゃない？

私は描写そのものはどっちでもいいな
自分は現実に男ではないから同じ感覚はどのみち持てない
（男として男を愛することも、男として男とセックスもできない）
だから、どれだけ具体的に描かれていても、観念で受け取るしかないし。

801でつねに曖昧に描かれているのは受けのアヌスのほうなんじゃ？
そこは最大のファンタジーゾーンなんだと思う

個人的にはリアルな性器描写には萌えないけど、男っぽい骨ばりかたの描写には萌える。
男らしいのどぼとけ・鎖骨・うなじとか、ぜい肉のない長い脚とかは、リアルに描いてほしい。

リアルさ・なまなましさをどこに求めるか　っていうのが個人個人で違っている気がする。
その個々の好みに応じて、>>403の言うようななまなましさの除去がそれぞれに行われている。
言えるのは、観念的であれ、あくまで「男性」でなければならない。ということかな。

これは肉体の描写だけではなく、ストーリーにも言えることかも。
リアルさ・なまなましさをどこに求めるか。どこを「非リアル」にしたいのか。
ロマンス小説的な非現実を求めるのか、男同士の苦悩を細かくリアルに描写してほしいのか。

この肉体描写とストーリー、両者のリアルさ・非リアルさの組み合わせが萌えにつながっているかも。

>>414
アヌスというのは結局のところ誰でも持ってる排泄器官なわけで、
そんなとこの描写してもしょうがないというだけの話では？
突っ込んで／突っ込まれて気持ちいい、相手の反応見るのが楽しいとか、そっちの話がメインであって
身体部位として幻想を抱ける余地は、主体の性別に関わらず少ない。
ゲイビでも、アヌス延々と撮影してたりすることはあまりない希ガス
男女ものＡＶだと、モザイク越しでも延々とマムコ撮影やってるけど。

この話題は考えるスレじゃいかんのかい？

>>417
考えるスレ向きだと思う

これまでのスレの流れ

最近の８０１はつまらんね
　↓
今と昔では何が違うんだろう
　↓
よく分からんけど魂の叫び？が昔はあったよね
　↓
若者「魂の叫びって何？」
　↓
魂の叫びについて議論。付随して「注意書き」の是非に話題が及ぶ
　↓
「己の魂の叫びを堂々と晒せ」派
「８０１なんてズリネタなんだから堂々と晒したらいかんだろ」派
　↓
８０１はズリネタなのかそうでないのか
　↓
そもそも８０１とは？（今ここ）

いや、今は「ズリネタとしては直接的なのがいいかぼかした方がいいか」
ってテーマになってないか？

どっちがいいかなんて好みだから答え出るわけないのに

ズリネタだけに特化してるから最近のBLはダメって結論に帰結するのか。
それだと、二次でも良い歳の書き手でズリネタだけのおかずサークルは多い。
こうなってくると、最近と昔は容易に区切れないな。
編集者が、二次で「魂の叫び」的な話を書いて人気の作家をスカウトしてくれるのが一番なんだろうけど
「魂の叫び」的な良い話って、大手じゃなくて中堅か島辺りに多いんだよなぁ、実際。
いつまでも大切にしておきたいコピー本とか結構あるし。
漫画に限っては、素人の絵のレベルが上がりすぎた弊害というのもあるかも。絵さえ上手ければ
話の内容はなくても商業に載る人多い。
小説に関しては、書き手が単純に目指す所間違ってると思う。これまでのBLを目指すんじゃなて、
例えば皆川博子とか、801の香りのする良質な普通の小説を目標とすれば、ズリネタ部分は普通の
小説より増えても、内容のある作品は出て来ると思う。ハードル設定が低いんだよ。

この流れで質問
＞ズリネタ
とは、つまり読み手がＢＬを読んでﾏｽﾀﾍﾞということ？

どんな分野でもそうだけど、その黎明期とか変革期にだけ存在するような、
分野全体を席巻する熱、みたいなものがあると思うんだよね。
成り立つかどうかわからない新しい場を、切り開いて作っていくような、
そういうエネルギーは「魂の叫び」につながりやすい。
ＳＦにも推理小説にも、男性向けエロ漫画やロリ漫画にもそういう時代が
あったし、８０１にもあったんだと思う。
そういう強烈なものに立ち会っちゃってたら、簡単には忘れられない。
けど、再現し得るものでもないんだよね。
作品の力に上乗せされる、時代の波ってのがどうしてもあると思う。
商業８０１はなんだかもうほとんど飽和状態のような気がするので、
飽和しきったらそこから変革期が始まらないかなあと思ってる。

>>423
どっちかというと精神的なズリネタかと思ってた。

>>425
�d
自分はおかずにするなら男女を想像する
男男で出来るかな？と考えてしまったので

>>424
＞商業８０１はなんだかもうほとんど飽和状態のような気がするので、
＞飽和しきったらそこから変革期が始まらないかなあと思ってる。

今の商業801買ってる人達が、このスレの人達のように真剣というか高邁な
考え方で801を捉えているかどうか疑問なので、特に変化なく
細々と続いていくだけな気がする。

変革を齎すような801がどういうものかもよくわからないし。
ありがちなストーリーじゃない奇抜なテーマの作品ってこと？
ありがちなストーリーなのにキレてる作品ってこと？

424じゃないけど、今後は801をのせる媒体が増えるんじゃないかと思う

いや、逆に減るんじゃない？
一般人はエロが読みたければ普通に男女もの読むよ
801は男同士でないと表現できないものを持ってこないと
男女モノには商業的には勝てないんじゃない？
実際そんな流れに感じる

つい書いてしまったけど商業的に勝ち負け以前に何と言うか存在そのものが危うい気が
細々とアンダーグラウンドな商業路線に戻りそう
それはそれでいいんじゃないかとも思うけど

801は一度知ったらなかなか抜けられないの忘れてない？
801好きが皆同人に接してる訳じゃないし、BLとネットしか知らない人もたくさんいる。
今爆発的に商業BLが流行ってるとも思わないので（90年代とさほど変わらん）
法規制とかない限り、今のままじゃない？

そういえば、bassoや雁須磨子なんかが「BLニューウェーブ」とどこかで書いてた人がいた。
まぁ、新しい流れと言えばそうだけど、そこまでのインパクトはない。

秋月こおが出てきた時には強烈な「ニューウェーブ」を感じた。
こういう下品なの（失礼）今まで読んだ事ないよ？というショックを受けた。
（萌えた、んじゃなくてただひたすら吃驚した）
ああいう強烈なインパクトの作品って最近なかなかないな…

秋月こおの登場で、ＪＵＮＥ的なものが完全に崩壊し、ＢＬになだれ込んだ
という印象がある。
その前からえみくりとかもいたし、秋月こおがいなくてもいずれはＢＬ的な流れが主流になったんだろうが、
あれがＪＵＮＥの、それも小説道場から出たというのが何ともはや。
確かにインパクトはインパクトだが、個人的にはあまりいい意味じゃないなあ。

書きそびれていたが、BLの海外への進出は今より進むと思う。
今でも人気あるBLは英訳で出てるし、欧米なんて日本に比べると遥かに801に飢えている。

自分的には女豹さまと蜃気楼かなー＞かつてのニューウェーブ
ＪＵＮＥにしろビブロスにしろまだ専門誌？って感じだったが
一般少女誌で男同士のｾｸｰｽまで書いたって意味で影響力は大きいと思う。
今から見れば厨臭いけどな。

>>434
欧州では「結合部をしっかり描いてくれ」とＢＬ絵描きに
要望がくるそうな

>>436
ウケた…！
高永ひなこが英訳されて「萌え人気は万国共通なんだなぁ」と思ってたけど、
欧州人あれじゃ満足出来ないのか？変わった人の個人的要望ではなくて？
ヨーロッパの何人が不満なのか知りたい。

>>436
本当に描いちゃったら18禁としてしか売り出せないよね。
今でさえ英訳されてる日本の漫画の過激表現とかエロい台詞、
宗教にかかわるような台詞はだいぶマイルドに意訳されてるのに。

着物の時代から着たままｴﾁｰ文化がはびこってた日本とは違ってｗ
おいろーぱの人々は「脱がなきゃｲﾔﾝ」が基本らしいお。
ヌードでないと興奮しないという話をちらほらきく。

もちろん「ズボンに食いこむ尻のラインが〜」みたいな興奮のツボはあるらしいがｗ
まあこれは萌えとは違うかもだけど。

>>437
さあ
前に田亀画伯のイラスト（あそこが精密に描かれてる）が仏の新聞に載ったでしょ
その時に「欧州に住んでる同人描く人が”結合部をしっかり”と言われて困った」
とレスがあったから求められてるのは田亀画伯のような
開いた肛門の肉壁まで描かれてる緻密なエロ画でないかな
あちらは女性器や男性器が普通にファッション誌のグラビアに載るお国柄だから
抵抗感ないとオモ

逆になぜ日本では修正したり隠したがるかわからないよ
日本人だけど
801もあまりにぼかしてあると、そっちが気になって逆に下品に見えたりする

>>440
やっぱりおフランス人か…でもフランスって、欧州の中では801好きは少ない方よね。
社会的抑圧が日本などに比べて少ないから生まれにくいのかも？とどこかで読んだ。
描き手だから、変な真面目さで「しっかり描かなきゃ」と思ったのかもナ。
いくら抵抗感なくても、それ仏人＆欧州人801好きの総合意見にしたら気の毒な気がする…

日本だとそのかわり、
ほとんどのやおいに何の年令制限も付けずに売られているし、
カプのどちらかがローティーンでも犯罪あつかいされないし、
近親相姦に対するハードルが低すぎるし、宗教の制約はないし、
向こうから見たらある意味天国かも。

>あちら
神から賜られたものに醜いものなどない！
手塚治虫の聖書物語しかり

でも子供に見せるものには気を使うね、あっちは。

>>440,442
でも載ったのって、ﾘﾍﾞﾗｼｵﾝの芸術ページだからなあ。
ﾘﾍﾞﾗｼｵﾝって最左翼というか、一番革新的な新聞だから
掲載出来たって感じがする。もっと保守的な新聞だったら
絶対に載せられないと思う。＞フランス

801っていうよりゲイアートの話だよね。

向こうはきちんと棲み分けできてるからいいんじゃね。
普通の本屋で入手できたりしないし。

海外進出とか、８０１の社会での扱われ方とか、捉え方とか、そういうのは
変わっていくかもしれないけど、８０１の中身は今後もあんまり変わらないと思う。
特にオリジナル創作８０１は。

http://milky.geocities.jp/alal801/
このサイト読んでると、８０１ってやっぱり心のオナニーだよな〜と実感してしまう。
今はもうあらゆるパターンが繰り返されて、全部テンプレになっちゃってるんだよ。
テンプレにうんざりしてるのは皆同じだし、新鮮な「萌え」が欲しいのも確か。
でもテンプレにはない「萌え」を見つけるのは難しい。

このスレで言われてる「JUNE的なもの」が何を指すのか分からん。（奥ゆかしさ？）
JUNEとBLって全然別物でもないと思う。JUNEの流れを汲んでのBLだし。
JUNE的なものが、今はテンプレのうちに入ってしまっている可能性もある。
それなのに「テンプレはうんざりだ、JUNE的なものが読みたい」というのも無理な話だ。

>>448
ある人が何か創作を行おうとする場合、
発想の平凡さや筆力の問題で、結果的にテンプレっぽいものになってしまうことと、
最初からテンプレ使い回そうとしてるのは、根本的に違うでしょ。
前者の中にはまだ光る部分を見つけられる余地があるが、
後者は同じものの使い回しが延々と続けられるだけ。

>>448
一つの分析を
一般化しないほうがいいとおもうよ。
ある集合に当てはまる分析だからといって、
そのまま全体に当てはまるとは思えないし。

新鮮な萌えが欲しいっていうのは
要は刺激を求めて801を読んでる層の意見なわけで
そうじゃない人には無関係な話だよ。

しかも、JUNE的なものが判らないといいつつ
（実際奥ゆかしさとか言ってしまうあたり本当に全く判らないのだと思う）
別物じゃないと思うとか、流れを汲んでのBLとか
可能性といったその直後に可能性としてたはずの事を
事実としてそれを根拠に無理だといい切ってみたり。
最初から結論ありきで無理にこじつけすぎ。

判らない事を、自分に理解できる形に無理に押し込めて
判ったことにしない方がいいよ。
別に判らなくて困る事でもないんだし。

じゃーあなたの思うJUNE的なものってどんなものなの？
それはBLとはどう違うの？

>>451
自分は一番の違うと感じるのは、
受けと攻めの恋人としての関係に未来があるかどうかだと思う。

>>440
フランスでは日本の漫画は「エロと暴力だけの過激なもの」ばかりと（数年前の漫画ブーム以前は）思われていたよ。
だから小さい子供をもつ親とかは、日本の漫画と聞くと身構える。
ポケモンブームでだいぶそれが変化したけど。
大統領選でサルコジと闘ったロワイヤルなんかは大の日本漫画嫌いだよ。

>>452
恋人としての関係に未来があるかどうかなんて今のBLでもそれぞれで違うじゃん
一般化してるのはあなたも同じなんじゃないの？

虹に限って言えば、原作が殺伐とした話の場合は虹作品も殺伐と未来のない
刹那的な801が増える傾向があるよね。
そういうジャンルばかり選んで移る人もいるし、それも一種の萌えテンプレではあると思う。

>>454
私の意見を聞かれたから、
私にとって一番の違いを感じる点を答えたのであって
自分の意見を一般の前提として「皆がそう思ってる」と
結論を出したりはしていないよ。

>>454姐さんはサイトの意見を引用して
それを前提に「801全部がパターン化されてしまってる」
「皆がテンプレにうんざりしている」と結論付けているから
ある意見を全ての801やそれを好む人に拡大して当てはめるのは
無理があるといってるだけ。
合間合間に「新鮮な萌えが欲しいのも確か」とか
自分の感想も混ざってしまってるから、
その辺をきっちり自分の中で分けたほうがいいと思う。

801好きである自分が納得できる＝正しい分析である
＝全ての801好きに当てはまる、というような
三段論法的落とし穴に落ちてるんじゃないかな。

>>456
>>448の書き方が決め付けているように見えるのなら謝るよ。
全てはあくまで私一人の考えであって、絶対的に正しいとは思ってない。

ただ「あなたの考えが全てに適用されるわけではない」と繰り返されるだけじゃ話が進まないよ

JUNEとBLがどう違うのか、納得のいく説明もできないのに「とにかく違うんだ」と言われてもね。

>>457
その、「違うんだ」というのも一部の感覚かもしれないと思うけどね。
でも面白いからちょっと乗ってみる。個人的には、
ＢＬが原則的に「恋愛小説」であると感じるのに対して、
ＪＵＮＥ的なものは「恋愛（or性愛)を扱った小説」だと思っているところが
一番違うところかなー。
以前別のスレでＢＬは恋愛小説だ、という意見を読んで、
最初は驚いたんだけど、確かにそう考えると納得がいった、という感じ。

>>457
話が相当食い違ってると思うので
改めて書くけれど
そもそも皆不満に思ってることはそれぞれ違うので
一つの結論を出す事自体が無理だと思う、という話。
「誰もが納得する絶対的な正解」は最初から存在してないと思う。
だから、答えを一つに絞ろうとするのに疑問を感じてレスした。
一面においての絶対的に正しい分析って言うのはあると思う。
部分的肯定を何パターンも積み重ねる事が
この場合、一番答えに近い道だと思うから。

あと、JUNEとBLの違いは
>>457姐さんに納得できないのは仕方ないとして
とにかく違う、なんて答え方はしてないよ？
意見されると腹が立って挑発的になってしまうのなら、
議論系のスレは向いてないと思う。
相手を肯定することや否定する事が目的になってしまっては
本末転倒だから。

ここでJUNE的として上がってる作品は
悲恋が主流で、恋愛が成立するのは
男子校や寮などの閉鎖世界での一時期だけで
いずれそこから巣立たなければならなかったり、
別離を拒んで死を選んだり、
本当に好きな相手以外としか関係しなかったり、
終わりが前提になってる関係が多かったように思う。

それに対する「悲恋じゃなくてもいいはずだ」
「801はもっと幸せなものにもなれる」って言う
幸せで明るい801がえみくりあたりのBLの流れの始まりだったから
それまでの主流に対する、別の価値観の提示だったと思うよ。

>>459
あなたのレスは私に対して「断定するな、挑発的になるな」と繰り返しているだけに聞こえるよ。

あなたは
＞とにかく違う、なんて答え方はしてないよ？
と言いながら
＞自分は一番の違うと感じるのは、
＞受けと攻めの恋人としての関係に未来があるかどうかだと思う。

とレスしてるじゃない。結局、自分の意見を絶対的だと思うかどうかっていうだけでしょ？
それを言うなら私だって自分の意見が絶対的だなんて思ってないよ。

>>460
悪いけれど

>あなたは
>＞とにかく違う、なんて答え方はしてないよ？
>と言いながら
>＞自分は一番の違うと感じるのは、
>＞受けと攻めの恋人としての関係に未来があるかどうかだと思う。

>とレスしてるじゃない。

のレスの意味が判らない。

自分の意見が絶対的と思うかどうか、なんて話も
私は最初から一切していない。
そこが致命的に食い違ってると思う。

私が言っているのは、ある一面に関する分析が正しくても、
それを全体に拡大して考えるのは止めた方がいい、という話。

>>450
>一つの分析を
>一般化しないほうがいいとおもうよ。
>ある集合に当てはまる分析だからといって、
>そのまま全体に当てはまるとは思えないし。

>>456
>ある意見を全ての801やそれを好む人に拡大して当てはめるのは
>無理があるといってるだけ。

>>459でも同じ事を言ってる。

>>461
私が>>448に書いた
「テンプレにうんざりしてるのは皆同じ」だとか、
「こういう可能性があって、（そうだとするならば）〜というのも無理な話」

のくだりが、「一つの分析を一般化している」ように見えるのなら、悪文を書いたと思う。
皆がうんざりしているかのような書き方をしたり、可能性を前提にした上で「〜だ。」
という言葉遣いをしたのは軽率だったよ。それは認めるし謝る。
これからは誤解の無いようにレスするね。

>>462
いえいえ、3回説明しても意図を伝えられなかった以上
私の文章もわかりにくいんだと思います。
短く要点を纏められればいいんですが
文章だけの場合、表情も言葉の抑揚もなくて
できる限り言葉を尽くしたつもりでも伝わらない事が多いですから。

>>458
>以前別のスレでＢＬは恋愛小説だ、という意見を読んで、
>最初は驚いたんだけど、確かにそう考えると納得がいった、という感じ。

自分はなんの疑いもなくＢＬは恋愛小説だ、と思っていたクチなんだけど
そもそもハーレクインなどの普通の恋愛小説を読まない人間だし
それがどういう驚きだったか解析希望
さらにJUNEでさえ「テーマの重い恋愛小説」だと思っていたんだけど……

恋愛ものというか、801は性愛ものってイメージだな。

私は「昔の801にあって今の801にないもの」って殆どないと思う。
年間何万か新しい作品が増え続けてる巨大ジャンルに成長した訳で、
内容も様々な趣味嗜好に枝分かれして、ライト層も増え、
JUNE的なものの比率が下がっただけじゃないのかな。

自分にとって、JUNEは、書き手がぶつけた情熱や思い入れの結果萌えが生まれ、
読み手も情熱と萌えを共有するもの
存在理由として書き手＞読み手
BLは、恋愛による幸福や萌えを目的として書かれ、読み手もそのために手にするもの
存在理由は読み手＞書き手

むかしニフティの会議室かどこかで、細田さんが
書き手の自意識がうっとうしい昔のJUNEが大嫌いで、
えみくりとかあのへんの作品に触れたとき、これだと思ったみたいな話を
してるのを読んだことがある
そのとき、あーやっぱ別物なのかなあと思ったよ
BL（とくに商業）は、ある種の人には必須であるが大多数の人には有害なものを
取り除いてクリーンアップされたものなのかなって。

えみくりのタイトルに「さあ元気になりなさい」っていうのたしかあったよね。
こういう、読み手を向いたタイトルの付け方は、JUNEにはできなかったように思う。

個人的には、
昔のJUNEとかは、恋愛や性愛を通して何かを語ろうとするもの。
作者の心情の吐露のほかにも、人と人との関係のありかたや、
愛という概念そのものが語られることもある。
BLは、恋愛や性愛そのものを描くことを目的とするもの。
惚れたはれたヤった、というような、それそのもの。
古今の優れた恋愛小説と呼ばれるものは、大抵は前者のようなものであるとも思う。

JUNEとBLの違いについての意見が
昔からの流れを良く知らない自分には凄く面白くて興味深い。
自分はJUNEには百合にも通じる何か深くて生臭い
女性の性そのものを感じる誌面だった印象が強い。
BLにはあまり女性性を感じないけど男女の恋愛と殆ど変わらないイマゲ。
これも個人的な主観だけど

私はＪＵＮＥとＢＬは明確に分けられるものではないと思うな。

今のＢＬ作家が情熱や恋愛以外のものを描く意志や能力に欠いてるとも感じない。
よしながふみの「一限目はやる気の〜」とか、雁須磨子の「のはら〜」とか
かわかみじゅんこのＢＬとか。彼女らは読者をよく意識して自意識が突っ走るのを抑えてると思うけど、
そこに込められている情熱は大きい気がするよ。キャラが男を愛することに抵抗なかったり作中世界のゲイ率がやたら高かったりすることもあるが、
だからといって作中のキャラの人間関係が安易なものだとも感じなかったし。

改行忘れスマソ

>>470
あくまで自分にとっては、という前提だけど
>読者をよく意識して自意識が突っ走るのを抑えてる
これをやるか、あるいは出来るかどうかがJUNEとBLの分かれ目だったり。
801者以外が読んでも（男同士のエロがなければ）楽しめる普遍性とか、
物語としての完成度なら、BLのほうがずっと高いよたぶん。
でも、個人的にはJUNEのほうをより愛さずにはいられないって感じかな

よしながふみ/雁須磨子/かわかみじゅんこ
どの人も読ませる作家だね。全員すらむだんくやってた人かな？
そういえばすらだん同人は全体的に、漫画としてのクオリティが高かったという話をよく聞く。
私は原作が聖域なので読んだ事はなくて伝え聞きだけど。

ただこの人達が、作中人物と距離を置いた作品を書くのは
彼女達独特の個性・作風であって「最近のBL」の特色とは言えないと思う。
昔から「作中世界と距離を置く作家」「作中世界にのめり込み暴走する作家」
両方いたし、今もどのジャンルでもその両方がいる。

>>472
情熱の迸り、よくわからんが激しい独り言のようなものなら、
同人の現場では今もよく見られると思う。
たまに商業でもあるよ。ルネッサンス吉田さんなんかこのスレ的にどうだろう。
この人も同人出身だけど同人作品での暴走の仕方はJUNEに通ずるものがあるように思える。
「BLとJUNE」「今と昔」と単純に二分されるようなものではないと、私も思う。

それにJUNEで「読者を意識せずに突っ走ってる」部分が抜きん出てすごい、と
感じた作品は私の記憶にはないんだよな。商業なだけあって。
昔の同人の突っ走りっぷり・滅茶苦茶ぶりは確かにすごかったと思うけど。

>>474
作中世界と距離を置くことと、読者を意識して自分をコントロールするのは
また違うように思う
けど、具体的に、作品単位、作家単位、あるいは時代で、
ここからJUNE、ここからBLと簡単に分けられるものではないと自分も思うよ
ただ、概念として別物だなあと自分は感じる

ちなみに、昔のJUNE作家で、この人は抑制のきいた人だと思えるのってたとえば誰？

反論されそうだが、自分は、峰倉かずやには、昔のJUNEをうっすら感じてしまうんだよね
好きかと言われればまったく好きじゃないんだが

最近やたらと、よしながふみの評価が高まっていますね。
私も好きな作家の1人ではあるし、
BLに詳しい人が好きだっていう分には全く気にならないんだけど、
BLをあまり知らない人が「よしながだけはただのBLじゃない」的な事を
言ってるのを見ると、何か不愉快なんだよなあ。

何でかっていうと、その人の中には「BL（ここでは、BLというより801全般という意味）
＝アホみたいな男同士のポルノ」っていう、勝手な定義づけがあって、
そこから外れているから、よしながを評価するんだろうと思うから。
ある人にとっては、よしなが的なもの（このスレ風にいうとJUNE的？）こそが
男同士物の真髄なのに。
そういう物を求めている層も確実に、無視できない数で存在しているのに、
ポルノ的側面でしか捉えられてないんだろうなあと。

このスレでどなたかも言っていたけど、801におけるポルノ的側面ばっかり
クローズアップされるのはやっぱり嫌だね。
BLの中にもいい作品があるって知ってくれるだけマシとは思っているけれど。

>「よしながだけはただのBLじゃない」
とは、誰も言ってないと思うけど……どのレスからそれを感じたの？

>>476
>BL詳しくない人のよしながふみ万歳
ああ、わかる。ちょっと持ち上げすぎだよね。
最初に「ジェラールとジャック」読めよって思うよな。大好きだけどさ、アレ。
大奥のコミックス出る前、アマゾンで「売れてる順番」で検索したら1位だった。
二位は「愛とは夜に気づくもの」次に「やる民」が続いてた。
これらってモロ、BLじゃないか。

フラワー・オブ・ライフは4巻見て力量上がってると感じたけど、
西洋骨董洋菓子店の時点では、まだ商業誌内でまとめきれてない感が強かった。
前に月とサンダル読んだ時は、そんな人生トントン拍子に行くかよ甘いな…って思ったけど、
愛すべき娘たち読んで、すごく成熟してきたなと感じた。
面白いけど、物語性の部分に関しては、個人的には「今も進化中…」っていうイメージだよ。

関係無いけど関節おかしい絵がたまにあるな。好きだけに萌えるシーンで出て来ると残念だ。

>>477
レスじゃなくて、最近の世間の風潮としてあると感じる。

言葉足らずですみません。
このスレ内での話ではないです。
このスレを覗くような801好きのことではなくて、
普段BLを好まない書評サイトとか、ブログとか。
何かそういうムードを感じるんですよね。

よしながふみは有能な漫画家だとは思うが、JUNEとは全然別物に見えるけどな。
よしながは色んな意味で余裕がありすぎる。追いつめられてない。
その余裕が、作品世界を作者がきちんとコントロールできることにもつながってるのだろうから、
エンターティメントとして見た場合は優秀。
しかしJUNE的なものは、もっと追いつめられたところから出てくるものだ。

JUNE的な作家とBL的な作家がいるのではなく、
一部の作家の中に、JUNE的なものを書けるごく短い時期がある、という希ガス
だからJUNEの作家の何割かは早々に筆を折り、何割かは全く書けなくなり、
残りの何割かは似て非なるものを書く作家になった。
居場所をみつけたら書けなくなる、空腹感を感じなくなったら別物になる、
認められたり余裕を感じるようになったら違うものになってしまう。
そんな危うい立ち位置からしか生み出されないものじゃないのか。
だからやはり、JUNE的なものは商行為とは馴染まない。

>480
そういうのはBLに限らんのじゃない？
一段下に見られがちなカルチャーによくあるような気が。
素直に好きって言うのは恥ずかしいから対象作品を持ち上げて
自分は○○好きじゃないですよ、この作品が例外なの、とアピール。

私の言いたいことはよしながの良し悪しではなくて、
「男同士モノ＝バカみたいなポルノ」っていう観念が、世間に広がりすぎるのも嫌だな、
そうじゃない物を求めている層、そうじゃない物を発表している層だって、
確実にあるのにって事です。
また、よしながさん以外に、
例えばここで名前の挙がるような他の作家さんの名前が挙がることもあんまりない。
よく知らんし知る気もないのに、今話題の事象に言及したくて
言ってるんじゃないのっていう感じもする。

>>481
JUNE的って言葉をつい使ってしまいましたが、
よしながさんがJUNEかBLかっていうのは私にはよくわかりません。
そこを問題にしたかったのではありません。
ただ、少なくとも彼女の話はただのポルノではないですよね。
男同士物全般を、ただのアホポルノと思っている層が、
ただのアホポルノじゃない作家がいたぜ、BL超えているって
いう評価をすんのは嫌だなって言いたかった。
BL超えてるじゃなくて、BLの中にこんな話描く人だっているんだ、だったら
気にならないのになと。

自分は漫画に関しては、わずか数人の好きな作家の新作をたまに読めればそれで充分満足してる。
ＢＬ漫画に関しては、小説に感じるような飢えはほぼ感じていないと思う。

その小説に関しては、今までは自分の求める部分がＢＬではカバーしきれてないって気がしてた。
作者の筆力とか情熱や作品の優劣というよりは、
全体的な商業的方向性と個人の好みのズレの問題で。
個人的には、単に萌えとかシチュとかテンプレではなくて、
作品全体を本当に楽しむためにそれなりに頭を使うことを必要とするような作品がもっと多く読みたい。
その点>>422の下三行に同意かな。

で、少し話が変わるけど、あくまで自分個人の中では、今のＢＬ小説がカバーしていないJUNE的なモノは
石原さんや江森さんや榊原さん（榊原さんに限っては後期の長編のみだが）の作品のようなものなんだ。
それぞれ個性は違うし抽象的過ぎるかもしれないけど、この人らの個性…というか、
この人達が一時期発した強烈な何かはここ何年かのＢＬ小説では見かけないと思ってた。
ただ、ここ数年は前ほどBL小説を読まなくなったし、JUNEもBLも違いはないって思う人がそんなにいるなら
確かに自分が知らないだけって可能性はあると思った。
この中の誰か一人についてでもいいから一応良く知ってるって人の中で（好き嫌いは別として）
後継と思えるような商業作家や作品があるって思ってる人がいるなら本気で知りたいんだけどな。

>>474
自分も長く商業と同人を楽しんでは来たから、同人にもすごい作品が存在することは実感してるけど
同人と商業はやはり本来の性質や立ち位置が違うと思うから、その二つを比べてもあまり意味がないような気はする。
でもルネッサンス吉田さんってのは、今初めて知った。
ググったら好きそうな気がして久しぶりにwktkしてきた。読んでみるよありがとう。

>>482
そうですね。
BL読んで感動したとか良かったとか言いがたいから
これは例外って言ってるのかもしれない。
そうか、バナナフィッシュとかもそんな感じですね。

バナナがBLってことじゃなく、バナナ＞少女漫画って言い方を
よくされるからです。また言葉足らずだったorz

>>479
納得

>>481
とてもわかる。
レス読んで思ったんだけどJUNEってきっとロックなんだよ
ぎゃー
「○○はロック」とか言ってしまう古くささ、気恥ずかしさも含めて
そういう気がした、ロック、少女漫画、JUNEはリンクしてたよね？昔
けどBLは良質なクラシックかヒットソングなの

>>487
あーすごくわかるけど、その言葉の感覚を説明するのは難しいw
サブカルとかカウンターカルチャーとかいうきれいな言葉が出回る前で、
アングラというほど古くも思想的でもない、みたいな感じかなー。

>>487
あー、「○○ってロックだよね」とかいう表現されてさっぱりわからないことがあるけど
（○○に爺さまがやってるそば屋とか、猫の名前とかが入ると特に）、
JUNE的なものがわからないってそういう感覚か、とも思う。
そういう「ぽさ」をキャッチするアンテナも必要だし、
その人その人で「ぽさ」の感覚も違うんだよね。

私はロックの感覚は分からないけども
もし、読者を意識しない突っ走ったものを読みたいのなら、
商業８０１にそれを求めるのは根本的に間違ってると思う。
上でもさんざん言われているが、そういう作品はやっぱ同人に多い。

>>490
すぐ上では、そういう同人にはあるとかいう問題ではない、
という話をしてるんだが。

>>481
そのコントロールってとこで、テンプレ度が変わるんだろうね。
JUNE はテンプレ化を拒むとこがどこかにある。
それは商売になりにくいということにもおそらくつながる。
マーケットが未成熟だったから、同人のいいところを残したまま
商業展開ができたのが JUNE なのかもしれない。
その絶妙のバランスがたぶん秋月さんの富士見で壊れた。
そこから現在の BL につながる。

>>484
その３人に共通するものがあるとすれば、それはたぶん
描写癖といっていいほどの描写だと思う。
それが彼女たちの小説にとってなくてはならないものになっている。
とくに石原さんはそうじゃないだろうか。

彼女たちの小説の描写は、TVドラマ化、映画化されても違和感があるし、
アニメ化は考えられないし、もちろん CD ドラマ化では消えてしまう。
語りとせりふ中心で物語が展開するのとは違う、小説にしかできない描写、があって、
逆にいえば、小説が CD や映画になることがどこかで前提とされ、
そうやって産業化されている現在では、そういう小説を書くことは難しかったりする。
キャラやシチュといったところに還元できない描写の魅力ってある。

石原さんの場合は映画との違いというところから始まって、
他のメディア、絵画や写真等々との違いを意識した結果、
そうした複数のメディアを横断するような描写が生まれたのかな、と推測。

>>492続き

そういう小説特有の描写によってしか表現できないものが何かあって、
それは>>399さんの

＞「この男（社会）は、自分（の魂）じゃなくて、女としての自分の体しか欲してない
＞んじゃないか？」
＞ていう恐れ（＝怒りでもある）がいつも脳内にある。

というところに関係があるように思う。
交換可能な「産む機械」や「セクサロイド」として扱われることへの抗いというか。

作者が作品世界と一歩距離を保ったり、読者を意識することで、
作品に込められる熱エネルギーや切実さが失われたり減ったりするとは思わないけどな。

おいつめられたような切実さっていうのは、作品をコントロールすることでも
表現可能だと思う。
自分にしか分からない独り言を延々と大量に殴り書きするような方法もあるけど、
よく練って、数行の短文や一枚の絵にすべてを込めることもできるものだと思う。
才能や技術のある作家なら、エンタテインメントの要素を織り交ぜながら
表現することもできるんじゃないかな。

>>492
小説にしかできない描写があるというのには賛成だけど、
作品をコントロールすることと、テンプレ度とは関係ないと思う。

>>494
テンプレートってのは、操作性を上げるものだから、
関係あるんじゃないかと思うんだけど、どうだろう。

>>494
あと、おいつめられた切実さとエンターテイメントが共存できるという点は同意。
でも、コントロールしきれない過剰さ、ことによると
コントロール不可能な過剰さをコントロールしようとすることで、
結果的に「コントロール可能でないもの」を生み出してしまう、といった
対象とのせめぎあいは昔ほど、見られないような気がする。
作家が両者の共存を信じてないのかもしれない。

>>495
801におけるテンプレートってのは単に、
特定の嗜好（変態鬼畜攻め、女王受けなど）で特にありがちの設定やストーリー展開、
お定まりやらお約束の事を指すんじゃないの？
操作性とは関係ないと思うんだけど。

最初からテンプレを意識して書くのではなく、自分自身の萌えテンプレを
無意識になぞって創作してしまう、結果テンプレと言われる作品に仕上がる、
そういう事だと思うよ。

>>494
エンタメと作者の切実な心は力量がある人なら両立可能だよ
だけど「追いつめられたような切実さ」を、作品で表現したいわけじゃないんだよ
ただ、生の切実さがそこにあるだけ
技術や才能でそれを表現しきれるならそもそも追いつめられないわけで
そうして洗練された作品は、すでに生っぽさを失ってる

494=490はロックの感覚わからないと言ってるけど、
○○はロックだ、というときのロックは、ロックというジャンルの音楽を指してるんじゃないのね
重要なのはそこに存在する魂であり生き様なわけです
技術と才能によって良質なロックミュージックを生むことはできても、
ロックな生き様の伝説はみずから狙って生むことはできない
いまは時代が時代だからそもそもそんな生き様いらないのかもしれない
でも、自分は愛してるし求めている

>>498
作品を生み出すということは、何かを表現することだと思う。
自分の魂をそのまま取り出して、外部にポンと置くことは不可能だから。
生の切実さや魂が「そこにある」だけで、それを表現しようとする気がないのなら、
作品は生まれてこない。

＞技術や才能でそれを表現しきれるならそもそも追いつめられないわけで
＞そうして洗練された作品は、すでに生っぽさを失ってる

その論で行くと、498さんの考える「JUNE」とは、
すべて「切実さがあるとともに、すごく未熟で下手くそなものでなければいけない」となるけど。
498さんにとってのJUNE作品って、そんなに技術的・娯楽的なクオリティ低いの？

横だが、JUNEは娯楽じゃないんだよ。
ロックつーのは娯楽じゃない。生き様だ。

あー
確かに、ＪＵＮＥ的なもの、という風に考えるときは、
作品単体というよりはその在りようみたいな部分のことを
無意識に指してるかもしれないなー

>>499
横で悪いけど
創作で言うならハングリー精神っていうか
作品の出来が周囲からみて充分評価に足るものであったとしても
「こうじゃない、自分の思ってるものはこんなもんじゃない」
「足りない、もっと表現しないと自分が思い描くものにはまだ足りない」
と思ってあがいて切羽詰る人はいるだろうし。

クオリティが高くても、作者の創作に対する餓えのようなものが
作品から伝わるかどうかは別だと思う。

別段今の作家にないとは言わないけど
そういった感性の持ち主が突如増える訳もないし
昔に比べて、801市場が拡大した分、割合的には減ってるから
見つからないって不満も増えるんだと思う。

自分は完成された作品の方が好みだけど
やっぱり、全体が増えすぎて
玉石混交とはいっても、石が多いと見つかりにくいし
不満はあるよ。

>>499
その不可能なことをやろうと必死であがく姿が愛しい、美しいと自分は思うんだよね
不可能なんだから結果はいびつかもしれない、つかいびつに決まってるが、
何か人を強烈に惹きつけるものがある。

自分にとってのJUNE、あるいはロックは、
未熟とか、下手くそとか、技術とか娯楽とかクオリティとか、
そういう物差しを当てられること自体を拒むものだよ

あなたはつねに「作品」という結果だけを見ようとしてないかな
こうでありたい、これが愛しい、という言葉を
「つまり作品は〜でなければならない」に変換してしまう。
自分はたぶん、あなたほどには、結果に重きをおいてないんだと思うよ

>>494
なるほどね。
私も、作品のクオリティとハングリー精神は関係ないと思うし、
今のBL作家にハングリー精神がないなんてこともないと思ってる。
今のBL作家が、自分達の現状に満足しきって、「もっともっと」という気概がないとも思わない。

>>495
不可能なことをやろうとする意志が美しいものだということには初めから全く異論はないよ。

＞自分はたぶん、あなたほどには、結果に重きをおいてないんだと思うよ

「作品」という結果に重きを置いているのはむしろ498さんだと思うよ。

＞洗練された作品は、すでに生っぽさを失ってる　と書いているし。

おもいっきりアンカー間違えた

>>504の上段は>>502さんへのレス

>>504の下段は>>503さんへのレス

>>501
つまり実体のあるものではなく
「自分にとって理想の801」をJUNEと言い換えてるの？

>>498の言うことはとてもよくわかるんだが、
かつてのJUNEがそうであったか？と言うと、
違うよなーとしか思えないんだよね。
実際のJUNE作品を指してないならわかりやすいんだが。

んーと、全然分かってくれない人がいるようだが
何度も話にも出てると思うが、ベクトルが逆方向なんだよ。
ＪＵＮＥは、作者自身の内面世界を深め、掘り下げていく方向。
だからそれを突き詰めていけば文学になる。
いまのＢＬはそれとは真逆で、読者の方向を向いてる。良くも悪くも。
それをどんどん洗練させていければ、上質のエンタメになれる可能性はある。
文学が偉いとかじゃなくて、そういう話。

>>507
私はもともとJUNEとBLに明確な違いはないと思っているので

「作者自身の内面世界を深める」ことと「読者を意識する」ことは
間逆のベクトルではないと思っている。

「読者を意識する」ことと、「読者のための作品をつくる」ことは別だし。

>>508
でも文学とエンタメは全然別物だけどね。
読者の目を意識した時点で、文学ではなくなる。

>>509
それは読者に媚びてる、とか、読者の好きそうなものをわざと作る　ってことでしょ？

今のBLがすべてそうだとは思えない。って話。

「昔＝JUNE」「今＝BL」っていうおおざっぱなくくりかたが理解できんのよ

あーそうだ、ＪＵＮＥって文学をお手本にしてんだよ。文学をお手本とすることで発生した。
エンタメジャンルの先行作品が、温帯ぐらいしかなかったものな。
ＢＬは、何をお手本にして発生したんだろう。文学じゃないことは確かだ。

>>510
エンタメっつーのは客がいてなんぼだからさ。
で、エンタメと言われて何が不満なの？

>>512
お互いに話が通じ合わないみたいだね。

>>513
まともにレスもできないぐらい眠いのなら、寝れば？

>>506
いや、別に理想というわけじゃない。
でも、個別の作品を差しているのではなく実体がない、と言えばそうかも。
当時の時代背景的なものとか状況とかを含めた在りようの、大づかみな印象に対して
「ＪＵＮＥ的なもの」と名付けている感じ。

んで、ＪＵＮＥ以前のＪＵＮ創刊時なんかだと、それこそそれしかなかったから
そういうある意味狭い感覚もなんとなく共有できていた部分もあったけど、
今の広がった市場では、共有できるような全体の印象ってそもそもないよね。
だから、最大公約数の部分でしか話ができないような気がする。
一見、どちらもおおざっぱにくくってるように見えるけど、くくり方が違うんじゃないかな。
特に現状については、すべてがそうだとは思えない、ってのは当たり前だと思う。

>>511
少女漫画とハーレクインロマンスではないかな。
これらのジャンルの男女のラブストーリーを
男男に置き換えたような話がすごく多い。

>>510
昔＝JUNEってそんな単純なものじゃないって、前スレからいる人はわかってると思う
ただ、昔からあったものの中で、特に現在少なくなっているのがJUNE的なものって自分も思うから
スレタイ的にも、それを懐かしむ人の声が多くなるってるんじゃないかな

>>511
そうだね、初期JUNEは文学の香りを残すものが多かった気がする

でもJUNEも色々な方向性のものがあったから
中期以降にはBL的作品も既に存在してたよね
わかりやすい例だと、タクミくんｼﾘｰｽﾞは最初の雑誌掲載は確か80年代中〜後半頃だった
ただ、それも当時は中期JUNEの中でもごく一分野でしかなかったし、少ないからこその魅力もあった
それが90年代前半に掲載された富士見ｼﾘｰｽﾞ辺りから
（商業BLが本格的に始まった頃でもあったし）割合も変わってきた気がする
この辺、若干記憶が曖昧だから正確には違うかもしれない
ただ、初期から中期までのJUNEをイメージする人と
90年代以降、特に後半のJUNEをイメージする人とでは
JUNE系作品に対するイメージ自体が違う可能性もあるとも思った

だからまあ、JUNEの後期の作品の一部と初期のＢＬは重なってる部分もあって当然だと思うし
自分も「全くの別物」とは思ってはない。でもJUNEとＢＬに「違っている部分」はやはりあると思う
作者の情熱等に関しては、書き手・読み手・念頭に置く作品の違いなどで
それぞれの主観的に頼らざるを得ない部分を多分に含むことになるから、今はそれは置いておくけど
別の部分で、より客観的に見てわかるような違いもあると思う
例えば近いところで>>484が挙げたような石原・榊原・江森ら（他にもいるが）
というJUNEの重要な作家の小説（特にハードカバーで出版された作品）には
今のＢＬ小説と比べれば、異質ともいえるものが多かったと思うし
あくまで個人的な意見としては、この辺りの作品は今のＢＬとの「明確な違い」と言えるんじゃないかと思ってた
でも>>508は、「JUNEとBLに明確な違いはない」と思うって言ってるから聞いてみたい
（好き嫌い・優劣の問題ではなくて、作品の存在そのものの印象として）
>>508としては、この人らの小説を今の商業ＢＬ小説の枠の中に入れることにも何の違和感もない？

>>517
ホワイトハートで十二国旗が出てるような浮き方になるのかな？
508じゃないけど私にはあまり違和感ない。
BLも未だにマイナー雑誌色というかサブカル的な面があるから
そこにどんな作家が出てきても変じゃない空気があると思うんだよね。
新しい作家も次から次へと出てくるし。

ただ文学的な作品を書く作家は今はやはり同人に多いイメージ。
初期JUNEはアングラな空気があったよね。
文学とまで言えるかはどうだろう？と思うけど。

石原郁子も「ブラッド・レンフロ」とか「リバー・フェニックス」とか
自分の趣味全開の本出してるしね。「美・少・年」はその極みだなww

萌えの要素が入っちゃうと文学とは言えないと思う
文学ぽいっていうのはわかるけど

>>518
ホワイトハートで十二国旗なんて普通じゃん。
ホワイトハートに夢野久作持ってこられたぐらいの違和感。

>>519
で、あなたは月の男を萌え小説だと思うの？
一度でも何かに萌えたことのある人の書くものは文学にならないというのがあなたの定義？

×十二国旗
○十二国記

初期のJUNEて萌え小説じゃなかったんだよ。
そもそも、萌えという概念自体が発見されてなかった。
そこで得意気に萌えがどうのと言い出す人は、
あー最近の人だな、と思う。

はいはいブンガクブンガク

自分はなんかこう、バブルの匂いが感じられるのがJUNE
バブル崩壊した後がBLっぽいという勝手なイメージがあるｗ
世間が上り調子でリアル世界がｱﾎｱﾎの時、物語に自分の中の混沌としたものをぶつけてたのがJUNE
BLは世間が下り調子で暗鬱としている時、物語の中だけでもｱﾎｱﾎで幸せっぽいものをというのがBL

みたいな

>萌えの要素が入っちゃうと文学とは言えないと思う
>文学ぽいっていうのはわかるけど

そうなのかな？
だとするとさらに昔の森茉莉あたりの位置づけがわかりにくくならない？
時代的に萌えって概念はなかったけど、石原郁子より萌えっぽい気がする

>>515
自分も「JUNE」という雑誌に掲載された具体的な作品（だけ）を指してはいない
当時、JUNEを好んで（こっそり）読んでいた、ませた少女？たちが発していたもの
求めていたものをひっくるめた、ある観念のように捉えてる

>>517
ちょうど、自分がここで「昔」というとき想定してるのは80年代半ば以前だ
そして当時思い浮かぶBLふうといえば「タクミ君シリーズ」くらいだと
レスしようかなと思っていたｗ
当時から、あれはなんとなく違和感あって、ほとんど読まず飛ばしてたな……
それ以前の、いまのBLにつながる作品の記憶がない
（JUNE掲載に限らず、花ゆめなどでも）
そういえば、JUNEの小説イラストが可愛い少女漫画ふうになったのも、
このシリーズあたりからだった気がする
あとで神崎春子のベイシティブルースがBL絵のイラスト付きで文庫になったときは
あまりの違和感に挫折してしまった

>>523
JUNEはバブルより前からあったが言いたいことはなんとなくわかる
JUNEってレイプとか近親相姦とか殺人とかドロドロしたことを描いてはいても、
そこは戦いの場であり逃げ場ではなかったと自分は思う
「せめて物語だけでも」という感覚は当時の自分にはなかった
「ここ（JUNE世界の中）こそが自分の真実だ」みたいな思い込みはあったけど

>>518
ホワイトハートの麒麟話くらいの浮き方の感覚なのか…
自分としては、コバルト文庫から赤江瀑・泉鏡花・皆川博子なら「死の泉」みたいな作品がが出るような浮き方って感覚かな
（ごめん、人によって感覚が違うからこれが適切な例えかどうかちょっと自信がない）
コバルトもジャンルも作家も作品も広く様々で、良質の作品を多く生み出してたし
それぞれに良さがあるけど、基本的に畑違いでかけ離れてるイメージ
でも、違う感覚の人の意見も聞けてよかった

それと、これから出てくる可能性ってのは全く否定はしない
ただ、現時点であるかないかってとこが、現時点での不満になってるわけだから
未来の可能性を言ってしまうと、何でもありになっちゃって少し空論のようになってしまう
例えばその後継のような作家や作品があるとすれば、現時点ではＢＬのどの作品が該当するのかな？って思うんだ
とはいえ、人の感覚はそれぞれだから何を基準にするかは難しいとは思うんだけどね

あと、誰かも言ってたけど、商業誌と同人誌という
全く違う土俵のものを同じ土俵にあるもののように語るのは無理があるかな…って気はする
良いものが同人にも存在するってことに異議はないんだけど、ここでそれを言っても仕方ないって感じで

>>519
出してるねー、ついでに言えば、榊原さんだってほぼＢＬ物らしきものも書いてるじゃない？
だから上にはあらかじめ全ての作品って誤解されないように書いたつもりだった
でも、本当に作品を知ってるなら、指してる本とは違うとわかりきってるような本を
わざわざ例に挙げるようなことはしないと思ってた
それは、違いがあるのかないのかを、真面目に考えたい人のすることじゃないと思うから
それに、今のＢＬに通じるものも書いた作品の存在があるからといって
それとは違う性質の作品の存在を否定することにはならないと思うよ

まあ最終的には個人個人の感覚の問題なのかもしれんね。

「純然たるJUNEが昔の商業８０１にはあった、今の商業８０１にはもうない（少ない）」
と感じる人がいることは分かった。

私は昔の８０１と今の８０１に絶対的な違いや隔たりがあるとは感じないから、
「そもそも８０１作品をJUNEかBLかのどちらかに二分することはできない」
と感じる。結局はこの感覚の違いなんだと思う。

>>526

＞商業誌と同人誌という、全く違う土俵のものを同じ土俵にあるもののように語るのは無理がある
＞良いものが同人にも存在するってことに異議はないんだけど、ここでそれを言っても仕方ない

これがよくわからん

JUNE的なものを作り出す書（描）き手は、少なくとも同人には存在しつづけている。
だからJUNE的なものを読むことは今でもできる。
なのになぜあくまで商業８０１にこだわるのか、商業８０１だけを問題にするのか。

>>527>>528
あなたは「昔と今」「JUNE作品とBL作品」「商業と同人」すべて、
具体的な分け方のみにこだわり、二分できないと繰り返し主張しているように見えるのだけど、
そこを明確に二分可能だ、と言ってる人はいないと思うよ。

違いがある、という人は、主に観念的な違いを語っているので
商業と同人を同じ土俵で比べられないというのも、
商業の概念、同人の概念の違いを感じているのだと思う。
個人的に商業と同人の概念の違いについていえば、
商業は勝負せざるを得ない場所、同人は逃げて構わない場所
逃げたくなくても現状そこしか発表の場がないため、同人を居場所にする書き手がいることも
当然承知しているが、その書き手は勝負を諦めてるわけじゃないから、
読者の側はそうした書き手を待つことはしても、あえて同人の場まで
求めていく必要はないと思う。

>>528
JUNE的なものがあるとして、それが商業的に成り立たなくなった、
っていう現象を取り出そうって話じゃないの？

商業的に成り立たないってのは、
求める人が少ないって事だろうし。

>>528
ＪＵＮＥが徹底して同人出身作家を排した理由を、もっとちゃんと考えるべき。
同人出身作家を排したからこその、あの独特のテイストだったのだと思っている。
「よい８０１を書く同人作家は現在もいる」という命題は成り立っても、
＞JUNE的なものを作り出す書（描）き手は、少なくとも同人には存在しつづけている。
＞だからJUNE的なものを読むことは今でもできる。
これは全くの見当違いだ。

↑あくまでも小説限定の話ね。
漫画は同人出身者いたから。

温帯が小説道場で同人を貶してたって記憶があるけど、どうだったっけ
だから門弟出身でJUNE作家になった人は同人畑ではなかった、
あるいは同人経験あっても隠してたんじゃないかな

>>533
あったね、本文でも微妙な扱いだったし、単行本の企画対談で
青池保子と、あと誰だっけ……と対談してたときも批判的だった。
が、それと、門弟に同人出身がいなかった？（伏せていた？）ことと
関係あるかどうかは、わからない。

連投ｽﾏｿ言い忘れ
たしか、ごとうしのぶは同人出身では？
上のほうでJUNEにしてはBLっぽいと評されてた人なんで例外的かもしれんけど

JUNE から 現在の BL に至る途中で、「メディア環境の変化による知覚の変容」と
「政治経済的なシステムの構造変化にともない、女性が一枚岩の存在であるとは
思えなくなったこと、シスターフッドの喪失」という２つの出来事があって、
そうした不可逆な構造変化が、JUNE と BL の違いをもたらしているということは
あると思うんだよね。

具体的な作品名を挙げれば、野村さんの「テイク・ラブ」や石原さんの「月の男」が
今、そう簡単に書けるとは思えないし、須和さんの「影法師が泣いている」や
佐々木さんの「野菜畑で会うならば」、金丸さんの「夕暮れのバス」を
今、書くことは困難だと思う。

作家がこうした変化を意識することは、創作行為においては両刃の剣だと思うけれど、
歴史意識の不在が JUNE と BL との違いを生むと同時にきわだたせているということは
あるんじゃないだろうか。

>>531
でも温帯もスタートは実質ジュリーの同人だし、江森も人形三国志の同人じゃない？
当時は同人の方に場がなかっただけで。

私は、ＢＬにJUNEを載せてもホワイトハートで麒麟小説程度にも浮かないと思うなぁ。
まあ私はここで名前の出てるJUNE作品の半分程度しか記憶にないし、JUNEで面白いと
思ったのは小説道場と江森三国志くらいという立場の人間なんだけど。
後の人はこのスレ読みながら思い出した。

確かに雑誌として独特の方向性の雰囲気作りを感じたけれど（例えば特集記事などで）
個人の作品となるとJUNEにそこまで独特の何かがあったようには思えないんだよな。
夢野久作や泉鏡花を引き合いに出してくるのも驚く。
意地悪でなく純粋に疑問なんだけど、そこに思い出補正はかかってないのかな？
同じ物を読んでいたとは思えないくらい感性が違うという事だろうか。

>>538
温帯は確かにジュリー同人のような人だが、
読者がジュリー萌えしてるという前提では書いてないのよ。
同人は特定キャラを読者と共有してるという前提で書かれ、
読者によって（主に萌えの）脳内補完が行われることを作者が期待してしまっている。
温帯はそういう読者の事前の萌えに頼って書いてるわけじゃないから、
ジュリー同人「のようなもの」ではあっても、ジュリー同人ではない。
江森三国志も同様。

×>>538
○>>537

>>539
当時の同人業界のことはよくわからないんで質問なんだけど、当時ってオリJUNEのような
創作系の同人誌というのはこの世に概念すら存在してなかったの？

それならその論はわかるんだけど、創作系同人出身だったらそもそも「読者が○○萌えして
いるという前提で」書くことなんて不可能じゃない？
同人＝二次って前提なのかな。
でも二次オタの人もオリジ書くときってもう話の組み方から何から全然違うと思うんだけど…。
舞台背景やキャラの紹介もしなくちゃいけないし（二次の場合逆に必要最小限にした方が
いい、どうせ読む人は知ってるんだから）。

というか小説道場って、古き良き時代の正しい意味での「同人」のような気がするけど…。

>>541
ここでは同人＝二次の意で使用してる。
温帯も江森さんも、既成の人・キャラを使用した二次創作だから、その前提で説明した。
創作同人あったよ。つか、自分自身やってたし。
で、二次とは売り上げが一桁違うわけで、世間じゃほとんど認識されてないも同然だったので
個人的には二次に対して「楽して本売りやがって」というルサンチマンがあったりするｗ

>>539
その「読者の事前の萌えに頼る」かどうか、「頼れる」かどうか、というのは、
創作における作家の孤独に関わるし、マーケットの成立度や作品の商品化の度合いにも関わるし、
テンプレの有効度にも関わるんじゃないか。

読者が事前にもつ「鬼畜さ」のイメージをあてにして「鬼畜な攻め」を
描くのと、そうしたものをあてにせず「攻めの鬼畜さ」を描くのとは違うと思うんだが、
ここが混同されていることは多い。たとえば「鬼畜攻め」という言葉が
両者の違いを見えにくくしているということはあると思う。

>>542
説明ｻﾝｸｽ
やっぱあったのか。

まあ…ドマイナージャンルだったりすると二次でも大差ないんだけど…ね。
布教するんだ！とか言いながらせっせと本作ってでも大量に売れ残る罠。
舞台背景やキャラの紹介も「布教」のためだから省いたら何だかよく分らないだろうし、
結局なんかオリジやってるような気分には陥ってたな。

１イベントで１０冊売れたら万歳みたいな。
現在進行形の話なんですけどね…

>>539
>読者がジュリー萌えしてるという前提では書いてないのよ。
>同人は特定キャラを読者と共有してるという前提で書かれ、
>読者によって（主に萌えの）脳内補完が行われることを作者が期待してしまっている。

私は同人というか二次ってそういうものだとは思ってないから、そこでも認識の違いが
あるっぽいね。勿論そういう書き手も多いけど、自分がいいと思ったものをどう書けば
伝えられるか。共感を得られるかと模索しながら書いてる人も多くいるよ。
伝えたい事・言いたい事のある人は自然とそういった書き方になると思う。
ただその題材が他者の作品だというのがオリジナルと異なる点。

>>545
二次同人って、どういう人が読むの？
その１行だけで、答えは自ずと出るわけだ。

>>542
私もうろおぼえなんだけれど、温帯のジュリーって「悪魔のようなあいつ」の
ジュリーというか可門良のことでいいんだろうか？　脚本が長谷川さんでプロデューサーが久世さんの。
それでいいなら、>>539で言っていることはよくわかる。「ジュリー」にせよ、
「悪魔のようなあいつ」にせよ、今のようにジャンルがあったわけではないだろうから。
ジャンルがあてにできるようになると、当時の温帯のように書くことも難しくなると思う。

>>574
yes
今西良の良という名前も、確かそこから取ったのだったと記憶

>>546
すでに萌えてる人が読むにしても、読者としては萌えキャラの、萌える描写がたくさん読みたい
わけよ。
どんなに可愛いかどんな仕草をしてるか、少なくとも作者が萌えていて、ね、こういう格好とか
こういうところとか萌えるよね！？と読者に伝えたくてたまらないところっていうのはきっちり
書かなきゃ全然意味がない。
読者も必ずしも作者と萌えポイントが同じではないので、「ああ、そういう仕草も萌えるんだ！」
と魅力を再発見して萌えたりする。

その作業をしなくていいなら、キャラを出して動かすだけでいい。
いっさいキャラの外見も性格も描写しなくていい。でもそんな同人誰も読みたくないよ。

>>546
原作を好きな人も読むし、原作を知らない人も読むものだよ。
書き手につく読者というものも多くいる。
知らないジャンルの本を「この書き手が書くなら読んでみるか」と買う人も多いし、
通りすがりで良さそうな本を直感で買う人も多い。
「書ける」人はそういう読者を多く掴んでいるよ。

>>539　>>543
ああー、そうか。
テンプレとか属性萌えって「読者の事前の萌えに頼る」ことに繋がる、
あるいは繋がる可能性があるんだ。
自分はこれまでテンプレっぽい小説にすごく不満があって、
でもその理由がよくわからなかったんだけど、なんかすごく納得したよ。
小説読みながら、自分で萌えの補完をするorさせられてるような気になるのが
嫌だったんだなー。我に返らされるみたいで。

読者側の事前の萌えへの期待を満たしつつ、オリジナリティを見せる
作家の職人芸もあるだろうし、それはそれでいいと思うけど、
どっちかというと小説には自分の知らないところへ連れていって欲しい方なので
事前の萌えは持ちたくないし求められたくもないなー。

>>549
話ズレてるよ。
あのね、キャラを読者と共有しないという前提で書くということは、
元の原作者並のキャラ構築能力を要求されるわけだ。
のちにプロにもなった、もっとも有能な二次創作者の一人であろう野火＝榎本の例で説明すると、
まあ主観もあるだろうが、原作者である富樫と比較したら
大抵の人は、榎本（オリキャラ）より富樫のキャラ構築能力のが
全然上だ、と思うんじゃないの？

>>548
ご教示感謝。でも、そうすると30年以上前の話なわけだな、それは。。。

>>553
まよてん発売時には、ジュリーは既に変なおっさん、というイメージだった記憶

>>538
華麗にスルーされてるが、ひっそり同意

>>552
それは榎本が富樫より元々上手い作家ではなかったことが原因で（っていうか富樫は凡百
の商業作家と比べても圧倒的に上なんだから）、つまらない商業作家と榎本を比べたらそれ
は榎本が勝ってしまうことも普通にあり得るでしょ…。

>>556
その上手い富樫のキャラを二次利用することによって、野火は二次作品作ったわけじゃん。
で、そのキャラは富樫のキャラを二次利用しないと作れないキャラだったんでしょ。
そりゃ、プロの榎本になって以降の話なら、榎本よりキャラ作りの上手い漫画家も下手な漫画家も
普通にいて当然。榎本自身も、そこで比較されるプロの１人でしかないんだから。

>>557
言ってる意味がわからないぞ。

それじゃ上手いとか下手とかじゃないんじゃないの？
榎本は、キャラ作りの能力がなかったから富樫のキャラを二次利用したわけじゃないだろ。
富樫のキャラが好きで、その物語を自分でも作りたかったからじゃないか。

手抜きするために二次創作やるわけじゃないよ。

>>558
野火の二次創作のキャラは「富樫がいなければ作れなかったキャラ」だという話

>>559
そりゃそうだが…っていうか何を当たり前のことを言ってるのかわからない。

それと二次創作出身の奴がオリジを書けないってのとの相関関係がさっぱりわからない。

え、二次創作出身の作家がオリジナルを書けないって話じゃないよね？
二次創作の場合は、そのキャラクターに事前に読者側の萌えがあるのを前提としている、
いやそうとは限らない、って話じゃなかった？

>>560
書けないとは言ってないよ。キャラ構築の能力を要求されるだけで。
事実、野火＝榎本もプロになって、オリキャラで描いてんじゃん。

読者は事前に富樫のキャラに萌えてんだから、二次創作者は>>549のような部分だけ描いてればいいわけだ。
しかし読者が事前に萌えてないなら、作者は富樫の役目（キャラ構築）からやらなければいけない。
この作業が、どえらい違いだというのは分かるよね？

>>554
「時の過ぎゆくままに」がカラオケの持ち歌のひとつの私としては、、
「変なおっさんにも時分の花」ということはあると思うw
でもまよてんの単行本って1979年だよね、発売。ドラマから4年でそんな扱いだったのか。
単行本はリア厨だったが買った記憶がある。「ぼくらの時代」の方がちょっとあとか。

話は変わるが、たとえば神埼春子（神崎竜乙、峰岸郁夫、峰岸ひろみ）の作品なんてのは
JUNE なのか、BLなのか、はたまた、ゲイ小説なのか。ベイ・シティ・ブルースの
シリーズは確か峰岸郁夫名義で「さぶ」にも掲載されていたはず。同じ出版社だ、
ということもあったんだろうけど。「被虐の荒野」、「家族の肖像」シリーズも
すごくジャンル分けしにくいんじゃないかと思うんだよね。

神崎さんが「晴れた晩には魔界が見える」の漫画家と同一人物だと知った時の
あの衝撃は忘れられないな。神崎さんって小説は同人出身なんだろうか？

うわ、ごめん、たらたらレス書いてるうちになんか議論が進んでた。。。
リロードすればよかった。。。

>>563
…ごめん、その衝撃を今まさに味わったよ…
ｽﾚﾁｽﾏｿ

>>559
それは温帯にとってのジュリーや江森にとっての孔明と同じとは言えないのかな？

プロとしても活動できる技量のある同人作家の作品の中には、それ単体でオリジナルとしても
読めるものも多いよ。二次全体で考えれば非常に稀な例とは言えるけど、それは書き手の中に
物書きを志していない書き手や思春期の子供が数多くいるからでもあるよね。
二次創作というのは確かに原作ファン同士の共感の場であり、既存キャラを使った人形遊び
ではあるけども、二次の楽しみ方というのはそれだけに限定はされてないんだよ。
力量と情熱のある作家の本は、二次創作であってもジャンル外の人間を惹きつける魅力がある。

それに原作ファン同士であっても、作者によって作品によって性格設定や舞台背景は違うから、
読者は「この話はどんな設定で書かれてるんだろう？」と探りながら読む事も少なくはないよ。
原作からかけ離れた「これオリジナルだろう」とバッシングされるような作品も多いしね。

私は大概イイトシだが、峰岸ひろみという漫画家は
ものごころついたときにはいた記憶があるのだ。
その「ものごころついたときにはいたすげー昔の漫画家」が、ＪＵＮＥで書いてる作家と同一人物だと
知ったときには驚愕した。

>>566
人形遊びとかいう表現つかうやつ嫌いなんだ。ごめんな。

>>562
>>531
を見ると、徹底して排除しなければいけないほど「書けない」と言ってるように見えるけどなあ。
使うところが違うんであって、二次創作作家はキャラを構築できないから二次をやってる、
みたいな言い方には疑問を感じるんだけど。

ラブレター書いた経験のある奴（ラブレターは好きな相手がいないと書けない）は、恋愛小説
書けない、なぜなら理想の男を自分で構築できないからだ、みたいで変な感じがしたんだよ。

>>567
東京三世社の少年少女SFマンガ競作大全集を読んでいた中学生だったので、
「晴れた」は雑誌で読んだのだけれど、さすがに少女マンガ時代の峰岸さんは
リアルタイムでは遭遇していない。1960年代後半の週刊マーガレットとかだもの。
確かに「ものごころついたときにはいたすげー昔の漫画家」ではある。

峰岸ひろみって一体何歳なんだ？と考えて
その頃どんな漫画家いたっけ？と色々思い出してみた。
竹宮恵子「サンルームにて」登場前夜の少女漫画は、こんな面子。

水野英子
わたなべまさこ
忠津陽子
里中真智子
細川智恵子
丘けい子
大島弓子　　　←意外だがこの時期に既にいた

美内すずえも既にデビューしてたはずだが、認識はしていない。
意外と現役多いｗ
男の漫画家では、古賀新一、楳図かずお、望月あきらあたりが少女漫画誌に描いてた。
手塚、赤塚が描いてた時代は、さすがに知らないｗ

>>570
大和和紀のはいからさんの連載も同じころではないかな。
あれはフレンドだったけか。

男の漫画家では和田慎二、柴田昌弘がマーガレットにいたと思う。

>>571
それはもうちょっと後の時代だ。萩尾が「ポーの一族」とかやってる頃。
大和和紀はいたと思うが、はいからさんはポーと同じ頃で、
>>570の時期だと、たぶん「モンシェリCOCO」あたり。

>>571
あ、マーガレットといえば、弓月光がいたな。
「変人クラブ」とか「エリート狂奏曲」とか。

男の少女漫画家はその後、白泉社でシリーズ継続したり、
青年漫画に転向したりしたね。今、男性の少女漫画家っているんだろうか。