■最近の腐女子が嫌いな古株腐女子

>>849
にもかかわらず、現在のBLの黄金パターンのひとつは、それまで何事にも浅くしか
関わらず流してきた主人公が、誰かに「深くかかわる」ようになる、だったりするよね。
それを通じて、ほかのことにも「深くかかわる事」になっていったりとか。

憧れはあるが、恐れているし、嫌悪もあるって感じなのか。

オタク自体は相変わらずﾃﾝﾌﾟﾚ化されて攻撃されやすくなってるけど
同性愛には寛容になってきてはいるよね
オカマタレントが増えたり。
自分が同性愛になると考える人は少ないけど
他人が同性愛してようが別にいいやって人が増えたと思う

オープンなオタクと隠れオタクは周囲の人間環境によるよね。
オタクや腐女子が多いコミュニティだけで育てばマナーは適当になるだろうし。
オタクアンチが多いコミュニティで育てば
オタクや腐女子は恥ずかしい、人に言えない、ってマナーに敏感になるし。

８０１好きでノマ受け付けない人いるけど
ノマカプ好きで８０１受け付けない、ホモ嫌い…って人のほうが昔は多かった気がする。
だから畑が違うんだから住み分けしようってなった。
ノマの人の前で８０１話はしないってマナーがあった気がする。

だから８０１のコミュニティでノマ話されると
え、こっちだって遠慮してんだからノマも遠慮してよ、と思ってしまう。

>>847
最近の腐女子て時代に逆行してるのかな。
と考えて、時代の波に乗れない人が、いまは腐女子になるんだろうか？
とか思った。
昔は昔で、やっぱり時代の風潮に乗れない人が腐女子になってた希ガスが。
前者と後者の「時代の波」は、逆ベクトルに向いているが。

＞だから８０１のコミュニティでノマ話されると
＞え、こっちだって遠慮してんだからノマも遠慮してよ、と思ってしまう。
禿げ上がるほど同意
カプ論争もそうだけど余計な火種はまかないのが昔の腐だった
経験則として例え腐女子同士でも分かり合えないことがあるのを知ってたからね
昔からｱｲﾀﾀは居たけどネットが普及したせいでｲﾀﾀな人に触れる機会が増えたよ…

24年組はもうそろそろ還暦を迎え、リア小に腐がいるとして、
その真中ちょっと超えたあたりの自分が、あのへんがいろいろ分岐点だったかと
いうので思い出す作品は、秋里和国の TOMOI シリーズだったりする。
あれは 801 なのか少女漫画なのか、あのテーマはリアゲイ受けするのかしないのか、
「眠れる森の美男」なんて、「最近」にも受けそうな気がするし。

>>846
別スレで、昔は死にネタとかバッドエンドとか普通にあったんですか？、
という質問の書き込みを見たときに、断絶を感じたよ。
なんか、それしかなかったように思えた時代がうそみたいで。

同性愛が現在よりも社会的に承認されてなかったから、不幸な結末と
ストーリー的に結びつきやすくて、でも2人は幸せでした、というのが定番だったのは、
そう遠い昔でもない気がしていたから、あのスレッドの質問は衝撃だった。

連投ごめん。少し訂正

＞同性愛が現在よりも社会的に承認されてなかったから

同性愛が現在よりも社会的に承認されていないように私たちには見えたから

実際に承認されてるかどうかとは別の問題かなと。オカマタレントが
TVでメジャーになっても、カムアウトが容易になるということでもないし。

二次創作でよくあるのが原作重視派と改変派
２ちゃんだけかもしれないけど･･･
どっちも二次創作の形としてはｱﾘだと思うけど
結構もめるもとだよね。

原作重視派にとっては改変してるのはダメらしい。
キャラについてもそうだしカプ関係についても
原作で全然絡みがないのにおかしい、とか思う人。
改変派は「理想の○○」みたいなのができて原作でそうならないから妄想する人
合カンとかワカンとか昔は多かったみたいだけど
今少なくなってるのは原作重視派が増えたってことじゃないかと思うんだけど
原作重視派っていうのが最近の（というか腐女子なりたての）腐女子な気がする。

自分は腐女子なりたての頃は原作重視派だったけど
長年腐女子やってるうちに改変派になった

>>857
なんかわかる。
ちょっと前までやってたカプが、原作中で深い因縁はあるけど
実際の接触時間は短いって間柄だった。
昔もそういうカプはマイナーになりがちだったが叩かれはしなかった気がするけど
２ちゃんでさんざん捏造接点なし顔だけpgrされて
最近はこんなものなのか、とちょっと凹んだ

ホモやオカマがネタにされてるだけで、同性愛そのものに寛容になってるとは思わないな。
野球のＴＤＮの一件のときに、凄まじい同性愛嫌悪のレスの山を見た。
その後ネタ化していくことによって、消化されていったけど。
その件より前にヤマジュン漫画は２ちゃんでは普及していて、ネタとしてのホモは面白がられてた。
しかしリアルの前にはあの惨状。

>>857
それはあなた個人の趣味嗜好の問題に過ぎないのでは？

>>859
みんなが同性愛に寛容になっているというより、「政治的に正しい同性愛の扱い」が
変化してない？

そんなものは一部の変態だけ、そういうことは考えなくていい、という雰囲気ではもう
なくなっている。
レズビアンの女性がそれをオープンにして政治活動をやっていたり、ゲイ・レズビアン
の運動がニュースで普通にお茶の間に流れたり。
一般人が興味ないとかキモいと思ったとしても、それを公に発言すれば差別主義者
として叩かれても文句言えないようなさ。

ステレオタイプの黒人男性イメージがかつて黒人嫌悪や差別を助長したように、
エロばかりの 801、BLがゲイ嫌悪、差別を助長する危険性は少なくないわけね。
ノマカプと違ってエロ以外の生活が社会的に承認されているわけではないから、
エロしか頭にない連中、というレッテルは貼りやすい。

リアゲイが腐女子を嫌う理由のひとつにはそれがある。

>>859
横ﾚｽｽﾏｿだがTDNも野球板的には立派なﾈﾀだよ。奴は愛されてるｗ

>>862
ネタやキャラとして面白がられることと、リアルゲイ＝人間として認識されることは
全然別物だ、という話してんだけど？
2ちゃんのTDNはキャラであって、多田野という人間ではない。

P不足のｦﾀは多田野でも働くなら喉から手が出るほど欲しがるぞ。

日本の球団は絶対取らないだろうがなｗ

腐女子歴２０年ですが、一時期男女は嫌だ！男同士しか読めない！と思った時期がないでもない。
だからそう思う人がいるのは理解できる。
でも20年、男女もの、女女もの（こっちは近寄ってみたもののあまり惹かれなかった）をそのカテゴリ
に属するからって理由で読まないというのは、活字好きにとっては結構辛いことだったので、読んでる。
どっちも好きなものは好きだし、嫌いなものは嫌い。ただし、「萌え」は８０１にしかない。
「好き・楽しい・おもしろい」と「萌え」は違うよね。
「萌え」はなんかこうかきむしられるような、かきむしりたくなるような、はっきり言えば奇声をあげたり妙
な行動したくなるような、そーゆーいてもたってもいられない感じなもの。

＞「好き・楽しい・おもしろい」と「萌え」は違うよね。

違うねー。「好き・楽しい・おもしろい」と同時にその真反対のものでもある。
なので情動が深くゆすぶられるんだろう。静穏と熱狂のあいだを往還しながら。

一生見続けるだろうと思うくらい大好きなアニメがあるんだけど、
そのアニメでは男×男では全く萌えてないし、主人公とヒロインは末永く幸せに暮らせばいいと見る度に思う。
しかしそれは萌えとは違うんだ。
感情の強さで言ったら他の作品の男×男と同じかそれ以上だけど、「萌え」ではない。

他の作品で男×男に萌えるのは、多分それが全くの妄想でしかないからなんじゃないかと思う。
「○○×●●は公式だよねー☆」とキャアキャア言うのはちょっと理解できないな。

24年組の話題で思い出したけど
数ヶ月前に板内の質問系スレで24年組と言う言葉を使った質問者がいたこと思い出した。
それを受けて、絡みスレでこんな流れが出来てた。
A「24年組ってなんだ、言ってることが意味不明」B「〜のことで、ある程度漫画好きには常識」
C「そんな役に立たない知識が常識なのか」D「若い人は知らなくても普通かも」
A「知らなかった、ありがとう」E「24組を知らなくて驚いた、でも平成24年だったもうすぐだからな」
って、新旧の驚き合戦になってた感じだった。

24年組を知らない人がそれなりにいることに驚いた一人だが
あれは、24年組と総称することが役に立たない知識と言ったのか
24年組の漫画なんて読んだことも興味すらないって意味だったのか後で気になった。

24年組を初めとする少女漫画におけるやおい的なものを含む作品は、今でも私にとってとても重要なものだ。
あの独特な読後感をもたらす作品の性質は、そのまま小ＪＵＮＥ系に繋がっていると思うのだが
現在の殆どのＢＬには繋がらなかった。
それが残念で仕方がない。

そっかな？　BL小説は読んだことないので、分らないので何とも言えないが、
少なくともマンガに関する限りは
今市子、よしながふみ、藤たまき、中村明日美子みたいな
明らかなフォロワーはいる。
まあ彼女達はBL「も」描いてるんであって
BL「しか」描けない人とは大分違うと思うが。
逆に言えば、そういった意味で正しく24年組チルドレンだと思う。

そういえば、ここの「風と木の名無しさん」の由来がわからない人も多くなってるよね。

>>870
一般常識として知っておかなければならない知識ではないし、
ずいぶん昔の作品なので、わからない人がいても意外ではないなあ。
いい年してる私だが読んだことはない…
美少年同士の恋愛場面がある（それだけじゃないんだろうけど）有名作品って
認識してる程度。
>>869さんの挙げた人も知らない。

漫画やｹﾞｰﾑ等ｻﾌﾞｶﾙ系に疎く、既存のｷｬﾗｸﾀｰで想像を広げることも
できないので専らｵﾘｼﾞ一辺倒だ…
オタクではないんだろうな、悪い意味で。

森ﾏﾘやﾐｼﾏ、ｼﾞｭﾈを読んだことはあるけれど、そこから
何か得たなどということもないし、文学論を語るなんて無理。
我ながら薄っぺらいと思うｗ
男同士の絡みが好きなだけ、801カースト最底辺…

24年組の指すところの曖昧さを考えれば役に立たないっちゃ役に立たないな

それはいいとして自分も同性愛に寛容になったとはとても思えないなあ
オカマタレントやホモネタは露骨に嫌悪の目を向けられることはなくても
あくまで笑いやネタの一環としてしか見られてないように思えるし
人種差別的な考えをまともに信じてる人間は今の時代じゃそういないだろうが
セクシャリティに対する差別はまだまだ根強い気がするよ
恋愛・性愛が異性愛であること＝生殖につながる、自然、イイ！みたいな

関係ないけど…いやあるっちゃあるか？　ホモビアスレとかよく行くんですが
江戸時代以前（明治より前）の日本はどうも男女百合ホモバイ等の違い、
それ自体によって「愛」を分けるという概念はそもそもなかったんでは…？としか思えない。
無論、萌え属性はあったはず。ホモ側も「ホモのほうが女色より美しいし絶対ええわ〜」と
威張ってたりもしてたようだしｗ　でも男女側もそれを格下に見たりはしてなかったようで。
少なくとも今より相当身近に、それらいろんな色事が生々しく存在していたせいか
好みや流行り廃りはあれど、みんな十人十色で楽しんでいたんだろうなという感じを受けた。

ところがその、それまで当たり前だった「そういう日本」を全力で否定し始めたのが明治。
地域差はあったでしょうが、全体の禁忌感が強まったのは明らかに明治以降。
それからほぼ100年、おそらくついこの間まではずっとそんな風潮で来たわけだよね。
現代はその意味では、むしろまだまだ差別・偏見が多いように思える。
もしかしたら最近やっと回帰が起き始めてるのかもしれないけどｗ

私はもう平成の年数のほうが長いので的はずれかもしれないですが
あらゆる面で昭和って、社会に迎合するのか、
それともあえて向き合って直視・反発するのか（というかせざるをえない）…的な
二択式の選択を常に強いられてきたんじゃないかって気がする。特に女は露骨に。
やおいにおいても似たようなことが言えるのかもしれないなと思った。
で、昭和の腐女子はおおむね「反発」側が多いのかなという感じがするんだけど…

>>872
そのホモネタでさえ最近は嫌悪の目で見られてますがな。
なんでもかんでも男が二人近づけば「アッー！」「ホモフラグｗｗｗｗｗ」「やらないか」
うんざりしてる人も多いんですよ。

sage忘

男同士以外に興味ないとか
三島やジュネにも手を出すとか、24年組知ってるとか
同性愛に偏見を持たない、とか、そういったことは、
「腐をやる以上、絶対に弁えなければいけないこと」ではないんじゃないか
差別や偏見を持つべきではないのは、同性愛に限らないし、
腐をやるやらないにも関わりないし。

「絶対に弁えなければいけないこと」って、
そこが801言動していい場かどうか弁えなければいけない、てことだと思うんだけど
他にあるかなあ

>>876
>他にあるかなあ
「萌えは人それぞれ。人が嫌がることをするのは止めましょう」

「同じ腐」だと分かったとたん、相手が嫌がっても自ジャンル本貸したり
カプ話しまくったり…みたいな愚痴はよく見る。
上でも出てた、ノマ嫌いにノマカプ話振るとかさ。

豚義理かも試練。

スレタイに惹かれてやってきたけど、自分ぜんぜん古参じゃないなと思い知らされたｗ
みんな熱いなぁ。そして真摯だ。でもそれが、古き良き（？）801のあり方だと思う。

自分はずっと上の方のレスにあった「ヤって喋ってヤって喋って…」てのも書くし
ヤってはいてもそのシーンは暗喩として隠し、関係性重視の話も書く。
でも自分のサイトに来てくれる人は「エロエロもっとエロ」って感想が多い。
知ってる限りでは皆さん自分より年上の主婦層なのに、だ。

感想をくれるような人がそういう人だけなのかもしれないが
（いわゆるサイレンとマジョリティーもあるのだろうけど）
年齢じゃあないんだな・・・と思わされる。

それこそ昨今のオープンになった商業腐展開やネットの普及で初めてそういう世界を知った
奥様方もいるのかもしれないし、そういう人にとってはレディコミの代わりなのかなとも思う。
じゃあどうしてレディコミじゃないけないんだろう？
801には801でしか描けない世界観があると思うんだけど。

次スレ立てるならスレタイ直した方がいいかもね
このスレの内容、「最近の腐女子」というよりは「最近の８０１」だから

>>878
それで思い出した。知り合いの主婦がエロエロエロエロうるさいｗ
あげくにはエロじゃない話ばっかかいてると○○さんって処女？
とかきいてくる、それなんてｾｸﾊﾗｰ。
レディコミもそうだけど、ハーレクイン代わりなのかもしれないね…
皆が皆↑のようなわけではないけど。年齢の別なく厨はいるというか。

初めて801萌えを感じたのは成田美奈子のみき＆ユーティだったｗ

>>878
エロエロが好きか、関係性重視が好きかは全く関係ないんじゃないかと思う。
昔も今もエロエロ大好きだが、それは「滅多に見られないものだから」
と言うポイントが大きい。
いつでもどこでも、思いっ切り満足行くものが見られるなら別にそう拘らんと思うんだ。
最近は商業でエロエロなのが多いとは言え、腐女子ってのは好みがみんな煩いしｗ
自分の趣味ど真ん中のエロがいつも見られるかというとそれは否。
だから、自分の好みに合う作家さんにはエロ書いてくれーと私は思う。
故に>>878のレディコミ云々は思いっ切り見当違いだと思うよ。

で、話は逸れるが三島とかに代表されるブンガク系に走ったりしたのも
周囲にそういう妄想を掻き立てるものが殆どなかったからだな。
少しでもそれっぽいと言うだけでﾊｱﾊｱ出来たｗ

>>880
皆が皆そうじゃない、じゃなく、その知り合いの主婦がそうだってだけだろｗ

>>880
>あげくにはエロじゃない話ばっかかいてると○○さんって処女？
>とかきいてくる、
エロエロと基地外みたいに吠えてる××さんて亭主に相手にしてもらえない欲求不満？
って言い返してやれｗ

>>881
>で、話は逸れるが三島とかに代表されるブンガク系に走ったりしたのも
>周囲にそういう妄想を掻き立てるものが殆どなかったからだな。

でもさ、萌え目的とはいえ、10代で世界文学読んでおいて結果的に良かった、
って思わない？私はすごく思うぞ。
重量感のある世界文学なんか読むには読書体力が必要で、そんなの読めるのは若いうちだ。
年取ったら読書体力なくなるし、仕事の資料とか他に読まなければいけないものがどんどん出てきて
長大な文学だとか読んでる暇もなくなる。
若い頃に801やラノベしか読んでない人は、一生801やラノベしか読めないと思うよ。

ｼﾞｭﾈと少女漫画で育ったせいか知らないけど女の子っぽい受けが好き
よく受けが女の子っぽいのが嫌っていう人がいるけど
そういう人はｼﾞｭﾈとか知らない世代なのかなと思ったり
それとは関係なく単なる好みの問題なんだろうか？
といいつつ最近の801の女の子ぽい受けは苦手なんだけど
何が違うんだろう。暗さ？昔のは陰にこもってたからかな

>>885
単なる趣味の問題じゃないの？
昔から、太陽にほえろとか必殺仕事人とかバレーボールとか新日プロレスとか
今回警察マル暴関係の資料から氏名が流出した某プロ野球選手とか
そういうもので萌えてる人は、いくらでもいた。

>>886
そうなんだ
知らない世界を知りました
趣味の問題だったのね
小さなつっかえがとれた

>>884
一生801とラノベでもいいと思うけどね……
学べる人は、どんなことからでも学べるし、
長大な世界文学が誰にとっても必要っていうわけじゃないから。
腐をやるなら絶対に弁えるべきことってやつは、文学ひっくりかえしても書かれてないしねｗ

>>888
本当にそう思うなら終わってるｗ
世の中には「一般常識」と言うものがあって、その中には有名文学も含まれるだろう。
まあ、本人には一生801とラノベでもいいのかも知れんが、
そんな人はアホだと他人に思われるだけ。

>>888
>学べる人は、どんなことからでも学べるし、
うーん。それは読書経験というものの価値観そのものを否定してる希ガスんだが。まあいいけど。
>腐をやるなら絶対に弁えるべきことってやつは、文学ひっくりかえしても書かれてないしねｗ
私はそうは思わんから、まああなたは読書そのものに価値を見いだしてない人なんだろう。
私は、特に若い人には読書が必要だ、という立場だから。

そうだね
自分はあまり読書経験に多くの価値をおいてないかもしれない
腐女子歴は長いけど、オタク（古株腐女子）がそれを大事と思うほどには。
常識程度の知識は学校で教わるはずだから、
趣味の読書でそれ以上を求めるかどうかは、人それぞれっつーか
あとで自分を悔やまなければそれでいいんじゃないかと思う。

>学べる人は、どんなことからでも学べるし、
こういう発想がダメだと思うのは、もう本人好きこのんで
下流階級とやらの側に行きたがってるとしか思えんからさ。
学問や読書の機会を得られなかった人がそうなるのはしょうがないが
そこにブツがあるのに手に取らないのは、愚かなやつとしか思えない。
ちなみに読書っつーのは趣味というより、人として身につけるべき知識の一種、と思うが。

801やラノベだけ読んでたのではダメだというのは、
「ここに書いてることは嘘なんです、ファンタジーなんです、みんな現実と虚構の区別をつけましょう！」
みたいな言い訳を作者自身がやってるようなものだけ読んでてはダメ、ということ。
小説技術の巧拙だけじゃない（それも大事ではあるけど）。

そこで思い起こすのは、昔のJUNEに載ってた小説なんかだと
「世界中が私の小説世界をアリエネーと罵っても、私にとってはこれが真実なんだ、
これこそが私にとっての真実の、こうあるべき世界なんだ！」という
作家自身の、自分の小説世界に対する確信があったと思うのよ。
「これは嘘なんです、801はファンタジーなんです」などと、801の作者が言い訳しだしたのは
一体いつからなんだろう？

下流階級って、どういうイメージを指してるんだろう
多くの時間を本についやして、本を読めば読むほど上流階級に近づくってこと？

>>892
８０１じゃないけど少女漫画でそれをやったのはぼく地球が有名だな。
本当のことだと思い込む前世少女たちが続出して、物語の紡ぎ手ではなく大人としての
態度を取らざるをえなくなったという事情が絡んでた。

似たようなもんで、本物のゲイの人たちはこんなじゃない、とエクスキューズを入れないと
立ちゆかなくなってしまったんじゃないか。
自分の物語のことだけでなく、それを読む読者への影響を考えずにはいられないように
なってしまったという。
鵜呑みにしてしまうかもしれない一般の読者への影響も、読んで怒るかもしれない本当の
ゲイの人への影響もね。

思いこみと勢いだけではやってられない、周りを見て自分を相対化しないと成り立たない、
という風になったのは、作者に力がなくなったというより８０１界が大きくなって、強い影響力
を持つようになってしまったことと関係があるんじゃないかと思う。
同時に、社会全体の雰囲気として、作品のリアルさを気にするとか、自分自身を客観的に
見ることを要求するという風潮が強くなってる感じもする。

>>878>>880
身体の関係重視じゃないものも読みたいって人がいると
この板内でさえ「高尚」って揶揄する人がいるね
自分も別に肉体的なエロも好きだったけど、今は割合が多いから
それ以外ももう少し増えて欲しいって望むくらい普通じゃない？って思う
昔は色々なタイプの話があったのにオリジナル小説はＢＬ以降
ときが経つにつれ幅が狭まってしまった気がする

個人的には、妄想をかきたてられて萌えにまで至るのは
昔の小ｊｕｎｅ系の、今はいない作家さん達の作風のものが多かった
精神的な抑圧とか肉体関係スレスレの状態って魅力があってエロくも感じたし
作者の生み出す独特の世界観に吸い込まれるようにして、むさぼり読んだ
数は少なくてもいいから、そんなのがまた読みたいだけなんだけどな
とりあえず、希望があるならアンケートくらいは書かないとな…と今反省した

>>879
同意。>>66に【最近の801情勢に違和・不満を感じる人がいろいろと語るスレ】
って言う人がいたから、自分はそのつもりでここにいる

>>893
書店に行ったら、たまにはＢＬ以外の売り場も見てみるといいよ。

>>896
書店でBL手にしたことない
売り場の前に立つのも恥ずかしくてだめ、表紙を見ると恐怖を覚える

ごめん嘘
考えたら、昔、旧JUNEとアランは書店で買った
緊張でいつも手に汗かいたけど

個人的に「下流階級」とかの概念を鵜呑みにする人が苦手だ。
そして文学を読むことが、そんなに脱「下流」の方向性なのかどうかよくわからないな。
その文学の生産者である作家本人は「下流」的パーソナリティだったり
ドストエフスキー読んでるホームレスみたいな存在も昔からいたりしたはずだが。
２ｃｈも典型的「下流」の娯楽じゃなかったんだっけ。