■最近の腐女子が嫌いな古株腐女子

最近のくそアニメ・くそホモマンガのインフレは許容しがたいものがある。

うむ…

２ｹﾞﾄ！ 

最近と古株の定義からしてもらおうじゃないか。

2ｹﾞﾄε=ε=ε=＼(^O^)／

個人的には女豹出現以前と以後で区切りが付けられると感じる

(´д｀)

2ゲット

TRC時代のコミケから通ってる腐女子ですが、ブログでは最近気取ってます！＞＜

腐女子って結構柔軟性ある気がする
とりあえず目の前にある萌えにとびつく

>>5
>個人的には女豹出現以前と以後で
えー！随分とまた遡らない？
女豹がリアルタイムで絶愛（BRONZEじゃなしに）を連載してるとき腐な
私はどっちですか。

つーか、>>1の気持ちはわからないでもないし、くそアニメ・くそホモマンガの
インフレは許容しがたいのも同じだけど、厨臭くなければ別に「最近腐になりま
した☆」ていう新人腐女子は歓迎だけどな…。

悪いのは粗悪な餌で釣ろうとするウニメと､普通にホモアンソロを置いてる書店｡
このせいで腐海が暴走し始めた｡
ひっそり楽しむ程度だった801
それが今やお茶の間にホモアニメが流れる時代ですよ｡
うら若い娘もそりゃ腐女子になるわ｡

古株腐女子の思い出話大会になる予感

>>10
いや、女豹様ｗがBLを「後ろめたいもの」から「俺達だってオテント様の下で
ハッスルしていいんだヒャッホー」に変えたと評されていたので、
腐女子に区切りをつけるなら女豹様以前と以降かなと
丁度アニパロやおいという趣味も台頭しだした頃だし、
同人バブルで知名度も上がったし。

因みに私はガチで女豹様以降の世代。
だからやおいとは個々人が好き勝手にやって「ダッテ　アナタガスキダカラー！」
の一言で許されるっちゅー超楽観的ソウルの影響下にある。

6000年もの昔から
人間は年を取ると「今の若い者は…」といいたがるものらしい

性表現がオープンになってきたから
そのひとつの嗜好であるやおいもおおっぴらになってきたんじゃないかと思ってる

|　今だ2ゲットォォォ!!　 |
＼＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　V

　　 ∧∧　　　　　　(´⌒(´
　　（ﾟДﾟ ）　∩∩(´⌒;;;≡≡≡
　　⊆⊂´￣ 　ソ(´⌒(´⌒;;
　　 し´し|￣￣
　　　|　　|〜
　　　∪∪))ﾄｺﾄｺ


|　ふう、2ゲットも疲れるな。 　|
＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　V
　　 ∧∧　　　　　　　　　　　(´⌒(´
　　（ ﾟДﾟ）　（ ○ ）　∩∩(´⌒;;;≡≡≡
　　　|　つつ⊆⊂´￣ 　ソ(´⌒(´⌒;;
　　　|　　|　　　　　￣￣
　..〜|　　|
　　　∪∪

2ｹﾞﾄしてる方がたくさんいらっしゃいますね。

>>11の言う粗悪な餌ってのは同意
例えばある時期まで腐女子に提供されてきた料理がカツ丼とするなら
最近の傾向はカツ丼風味の何かって感じがする
哲学も何もあったもんじゃない
んでそのカツ丼風味の何かにがっつく腐女子…見ておれん

ホモマンガ、アニメ、小説の数は確かに増えた
801好きの人口も確実に増えたし
でも今も昔もおたくの言動は大差ない　好きも嫌いもないよ
大衆化を劣化と見るのもそれは自由
ただ、唯一昔の方が良かったと思えるのは、腐女子なんて汚い言葉を
聞かずにすんだって点かな

大して古株でもないけど…

そろそろ「腐女子だからって差別しないで！」
とか言い出す腐女子が出そうで怖いとは思うｗ

まあまだ大丈夫だとは思うけど。
たまに若者向けの掲示板で
リア中と思しき男子の「腐女子は全員死ぬべき。
生きてる価値全くない。ゴミ」とかいう書き込みに
リア中と思しき腐女子が「サベツサイアク！
腐女子の何がいけないの！」とかキレてるのを見て
（もちろん案の定その後は「死ね」の嵐になってたが）
「あああ…」となることはあるけど。「サベツ」てあんた。
でもそのうち彼女も世間の荒波に揉まれて色んなことに気がついていくんだろう。

ただ男オタクの流れを見てるとなあ。
「えーっと、他人様・異性を幻想（性的なものに限らない）のエジキにして
楽しんでるってことを忘れてませんかね。つか気づいてすらいない？」
といいたくなるような言説が多すぎ。
不当に貶められた経験を
自分の妄想の正当化・メインストリーム化の言い訳に使うのは
間違ってるような…。

「腐女子は死んでいい」「ゴミクズ」「（男オタクより）視野が狭くてバカでどうしようもない」
とかそういうのには反発してもいいと思うが
その際に「801はおてんとさまの下でやっても許される趣味だもーん」とか
言い出す腐女子が出ませんように、とか思う。

>>19
怪我をしたって陰嚢に精子はたまるだろ？

まで読んだ。

>>20
ちょｗｗｗｗﾜﾛﾀｗ
元ネタあるなら教えて

>>21
【自称文豪】BLﾜﾅﾋﾞ志田あさみ3【でも選外】
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/net/1176451119/l50

商業アンソロが原作コミックスと並んで売られてるのが当たり前になって、
いまやBL単行本がふつーの書店で堂々と平積みされている。
しかもエロでも男性向け成人書籍と違って丸出しだ。
つーかキオスクにも裸で絡んだ表紙のBL本売ってるご時世！ 何か間違ってるよ！

801に触れる（目覚める）時点で、最初っからこんなオープンに接してるんだから
別にいーじゃん、何に萌えようと人それぞれでしょ？
って後ろめたいものだという意識をまったく持たない層はもういるのではないか。
もちろん何に萌えてもいいんだ。
しかし決しておおっぴらに言いふらすような趣味ではない。

何て言うかオタクであるが故に
マイノリティである事が楽しかった。
昔はホモ好きである事も含めて楽しかった。

今はホモやアキバ系一般化で
マイノリティでは無くなって
落ち着かないしつまらない感じがする。
自分が根っからオタクだから、もっと地下に潜ってひっそりと隔絶された所で萌えていたかった。

間違ってるのは男と男の恋愛表現か、
単なる性表現かどっちだ？

書き手が女だからといっても前者がおかしいっていうなら微妙。

>>25
後者だよ。
前者はかまわないでしょ、どこでも丸出しにさえしなければ。

少女漫画も最近はセックス描写アリアリのものもあるからBLだけとはいわないが、
女性向け書籍は成人指定されていないから、801だからってんじゃなくて
ロコツな表紙の本が子供でも見られるところにぼろぼろあるのは間違ってると思う次第。

>>22
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗあっちゃんツワモノｗｗｗｗ
ぜひ商業デビューして帯の文句にしてもらいたいものだｗ

>引きずりこまれるように白いベッドへと引き倒されると、啓太郎の唇が
>僕にそっと重なってきた。啓太郎から受ける愛はいつも優しくて、静かで、
>その唇が触れる箇所が僕のすべてを包み込んでいく。
>「だめです…っ、怪我してるときくらい…っ」
>「怪我してたって精子は陰嚢に溜まるだろ？」

男×女なら普通に成人向けの分類になるようなモノが､小学生でも買えるとか｡
規制してくれよ('A`)

>>29
今のご時世、「規制してくれ」というと即「そうですね、ｴﾛは社会にとって
有害だからなくしましょう」な流れになるから、
ここは「子どもの目に触れないようにレーティングしっかりしてくれ」くらい
細かく言っといた方が吉。
昔は雑誌の編集も、子どもにどぎついｴﾛは見せない程度の職業倫理あったと思うが
今は「その方が売れるから」でバンバンだもんな。
おかげで大人がｴﾛ見る権利まで危うくなってる責任取れｸｿ出版社…スレ違いスマソ。

しかしこのスレの流れだと「最近の腐女子が嫌い」というより
「最近の腐作品というか腐環境が嫌い」みたいな感じだな。

こういうのは環境に左右されるからね。
それこそ小学生からBLBLどこでも見かけるしエロも隠してないんじゃ、
そういうもんなんだ、いいんだってなるの当然だと思うよ。

そうは言っても風木だって十分ｱﾝｸﾞﾗではなかったんじゃない？

風木は少女マンガだからね
女のホモ属性に訴えてはいたが、それは結果的なことだし
BLというには語弊がある気がするんだが。

少女マンガって妙に男同士親密な描写が多いよね

最近の腐女子――ｷﾗｲ―→古株腐女子
　か
古株腐女子――ｷﾗｲ―→最近の腐女子

なのか迷った。
後者だったのか。

えーい2ゲット

>>35
自分は最初、前者なのかと思った。

古参腐女子とはガンダムはＧではなれた硬派の女のことだ。
あんな同人誌のために用意されたようなキャラデザイン。♂×♂のからみ。
あんなのに萌えるなんてプライドが許さないハード腐女子。
まずＢＬというやおい妄想を「神聖化」したかのような名称の登場が許容しがたい。

例えば>>28みたいな机の引き出しから出てきたような物みて
「ＧＪ」という反応なのが近代腐女子。
´｀ァ´｀ァ('Д`) するより先にこんなの描いててこいつ恥ずかしくないのかな？と
妙に冷めた頭で読むのが古株腐女子。

さらに、物語る視点が「僕」。
そして「僕」は「受け」なのが許容しがたい。
主人公(?)視点が「攻め」な物語って見たことない。

>>39-40
？
言いたいことがよう判らん。

ようするに
やおい同人の愛されまくり総受け役を女にすげかえたら
ドリゲー

それは激しく思うな。

受けはとにかく可愛くって魅力的で誰も彼も夢中でメロメロなのっ！
しかも誰より強くて頭がよくて才能あふれてて（以下略）宇宙一すごいんだから！
こんな受けを好きにならないなんてありえない！ 当然！ 真理！
いたら頭おかしいよそいつ。あ、嫉妬ねﾊｲﾊｲﾌﾟｷﾞｬｰwwwww

とか言ってる奴がドリをバカにする意味がわからん。
使ってる語彙とか表現とか含めてまったく同じだろ。

全然違うじゃんバカじゃないの？
受けは受けで、受けだから可愛いし最高だし（以下略）特別に決まってんでしょ！
惨めなオタク女のつまんない夢ドリヘロなんかと一緒にしないでよ！
だいたいドリとかあれってオナニーじゃんwwww キモッ！ 最低！

いや、ほんとにまったく同じだと思うぞ。正直見分けがつかん。
文句つけてる理由も非難に使ってる言葉も文章の癖も考え方も何もかも。
どっちも嫌いだけどさ。
受けを隠れ蓑にしてオナニーしてるって自覚のない方が自分は不愉快だよ。

>>40
それは、商業に限っては出版社のせいじゃないかと。
なんか（その方が売れるから）「主人公は受」と指定されると聞いた覚えがある。

投稿募集とかでも、「作品の最初の方で受攻が分かるように」とか注文ついてて
自分が萌える801と商業BLは本当に別物なんだなぁ…と実感した。
801で書きたいオリジネタもあったけど、もう投稿先がないorz

別に商業誌から主人公は受けと設定するような業務命令がでなくても
趣味でかいてるようなドリ小説でも進行視点は「僕受け」だから

ま近代の二次元腐女子よりも三次元腐女子のほうがずっと嫌いだけど
先週のヂャンプの金ﾞタマは面白かった。

三次元に恋する現実を見ない女＞＞＞二次元にしか恋できない現実逃避型女

公害度
実在の男でホモ妄想腐女子＜＜＜架空(2D)の男でやおい妄想腐女子

ナマのほうがポリシーもなく悪食で、二次元８０１も普通に好きといい
二次男愛好現実逃避型女である二次元腐女子の仲間にくわわろうとする。
なのに「二次元(＝アニメ、マンガ)なんか見てる奴らは下等」と見下している。

グランゾート
↓
ガンダムSEED
↓
('A`)

ゆーはく
↓
ブリーチ
↓
('A`)

>>44
同人誌でだしなよ
商業は採算出さなきゃならないから
今の子が一番買うような無難なやつしか出せない。

年寄りの昔は良かった、ってのはどんな場合でもロクなもんじゃないね
見苦しい

>>48
レスありがとう。
短いの一本だけ＋オフ離れて久しいから、ﾄﾞｼﾞﾝで出すのは無理だと思う。

前、久々に二次萌えが来たんで本出したけど、
なんかあまりにも世界が変わってて馴染めなかった…orz
なんというか、売り手も買い手もビジネスライクになっちゃったんだな…

>>49
隔離スレで呟くぐらいは見逃せよ

本当に実力のある人は、多少の注文や制約がついても面白いものは生み出せる。

年寄りや古株が見苦しいんじゃなくて、
自分の実力さえも世間の流れのせいにしようとする姿勢が見苦しい。

>多少の注文や制約がついても面白いものは生み出せる
ってのと
・注文や制約のおかげで自分の書きたいネタが商業にのせられない
・今どきの「注文や制約」と、自分の読みたい801が合わなくてﾂﾏﾝﾈ
ってのは全然別の話じゃないか？
いくら話として面白くても、逆カプ好きの人には楽しめないだろ？

このスレに同意。
昔のずねみたいなのが読みたい。
厨絵で汁飛び散ってるちんこ絵とかやってばっかで話がない小説とかまじｲﾗﾈ。
ただのポルノじゃねーか。
こっちは恋愛話がよみてぇんだよ！！

ここなごむわｗ
何かもう１個腐歴長い人のスレあったが
あっちは入りにくいんだよね

自分は、「何々が嫌い」とか、まず断定したタイトルでスレ立ててる時点で何かいやな感じがするんだが。
最近の作品の質がどうであれ、それが必ずしも最近の腐女子のせいと言うわけではない。
何より、最近・古株ってそんな大雑把にひとまとめにしたのでは
腐女子は○○などと、一まとめにしてレッテルはりするマスコミなどと変わらない。

801を考えるスレ　か、チラシあたりで言えばいいことじゃない？
懐古厨の一人ではあるが、どうしても立てるなら昔の801を懐かしむ人が集まるようなスレタイ…
とにかく他者を排斥するようなスレタイでないならまだ良かった。

最近、住人の振りして腐女子同士をいがみ合わせて面白がる他者が入り込んでるらしい。
新参も古参も人それぞれ。
「他人の萌えは自分の萎え、自分の萌えは他人の萎え」は今更言うまでも無いだろう。

いがみあわないためにもふとした時に感じる違和感を吐き出したいもんよ。
チラシでもいーっちゃいいんだが。

確かにタイトルはアレだと思うが、アタマの方読んで違うってわかったよ。
最近の801状況に合わない人が嘆くスレ、とかならよかったんかなとは思う。

恋愛話が読みたいなあ。
こう、ちゃんとお互い想いが通うってのが見たいよ。
そこまでの行程あってのエロじゃないか。エロだってお互い楽しんでるのがいいよ。

考えるスレも覗いてたんだけど、
「やっぱり需要は（エロ可愛い受けが愛されるエロって）はっきりしてるよね」
「とにかく受けがエロければいいよ」「801にはエロしか求めてないし」
「攻めなんか棒でいいよ」とか当然のように言う人いるんだよな。少なくないし。
なんか何もかも嫌になっちゃうよ。

昔も今も無いっていうか、根本は何も変わってないと思うけどね。
所詮私達は女だから、恋に恋してるなと思うよ。
昔のBL本も今のBL本も、｢恋に恋する女が書いた夢のような恋愛｣が詰まってるだけだから。
表現の仕方には流行があるけど、とりあえず私は昔も今も楽しんでる。

>>53に同意。
絵が違うだけであとはみんな同じに見える。
ちょっと喋って、やり出して、汁。喋ってヤッて汁。喋ってヤッて汁。猫か！
それも、成人指定雑誌によくあるようなポルノなフィニッシュ絵付き。

あれを好きなのが腐女子だというなら、もう腐女子という呼称の中にいたくない。
私はヤオイ女でいいよ。ヤオイ女万歳。

案外ライト腐女子層には　ちょっと喋って、やり出して、汁。喋ってヤッて汁。喋ってヤッて汁みたいな方がうけるんだろうなあ

恋愛も乙女すぎるとどうしても目が滑るし、汁マンガでも別にいいんだけど
でも商業BL雑誌1冊につき、読むものが2つ3つしかない
場合によってはまったくない

汁マンガにしたって直ぐファックするくせに、やだぁとか恥ずかしいよぉ……とか言われてもな…AV女優の演技と大差ない

そうなんだよなあ、極端なのが多いんだよね。
商業BLは商売だから売れる系統の話が増えるのわかるんだけど。
だから、売れ筋のよくあるテンプレってのは、そういうの好きな層が多いってことだと思うんだけど。
で、商業BLからはまって、そういうのが好きな人が再生産してるっていうループだと思うんだけど。

自分は恋愛してるのが見たいんだけど、ラブラブ甘々乙女チックは別に求めてないのよ。
ふつうの男がいいの。マッチョでもきゃるるんでもない、ふつうの男が見たいのよ。

それどこのエロゲ？ それどこの昼メロよろめき主婦？
それどこの（もはや幻想の存在である少女漫画の）女子中学生？
もしくは、それってただのヒステリー俺女じゃね？
それって勘違いナルシストレイプDV魔じゃね？

とか思わずにすむ、
ふつうの、まっとうな男と思える男同士の話が読みたいんだよなあ。
商業でも二次でも探せばないことはないんだけど、少ない。

>でも商業BL雑誌1冊につき、読むものが2つ3つしかない
あるだけマシだ。自分はﾄﾞｼﾞﾝ通販欄に応募したくていくつか雑誌買った時、
どの作品見ても本当に合わなくて始球式だった…

総ﾌｫﾓが嫌いで、>>61が書いてるような「ﾃｨﾑﾎﾟついてる女」みたいな受がダメだから
801は好きでも商業BLには触れない。
でも思い起こせば自分も幼かりし頃、女みたいな喘ぎ声の受とか書いてたし、
やっぱり若い子にはその方が受けるんだろうな…
で、そういう若い子がBL雑誌のメインターゲットだから、商業BLはそういうノリになると。

それは分かるが、そういうテンプレを卒業した往年の801ｽｷ-も少なくないと思うのに
そういう層向けのメディアが全然ないのが、なんだかなぁ…
コアファンになればなるほど好みが細かくなるから難しいんだとは思うけど、
実はけっこう潜在ニーズあるような気がする。

「最近の腐女子」って最近腐女子に開眼した人？それとも若い腐女子のことを指すの？
定義がわからん。

私はある程度年とってから最近腐女子になった者だが、
「ﾃｨﾑﾎﾟついてる女」みたいな受もヤッてるだけのものも嫌いだな。
>>62のように、ふつうの、まっとうな男と思える男同士の話が読みたいよ。
BL小説とかポルノみたいな表紙、帯は嫌がらせかと思うくらい嫌だ。
報道番組でとりあげられたり、メディアへの露出もおそろしい。

私の場合は若い方の腐女子にあたるけど（まあ若いっても18↑だが）
概ね>64と同じ考えでやってるだけのポルノは苦手だよ
むしろＨ描写は暗転→朝だけでいい派だから、
最近のものでも恋愛の過程がしっかり描かれてる小説や漫画を買うよ
エロに特化されていってるのは少女漫画もそうだし、
最近の腐女子うんぬんではなくて時代の流れなんじゃない？

どうも煽り目的もあって立てたスレっぽいのでこんなタイトルのようだ。

【最近の801情勢に違和・不満を感じる人がいろいろと語るスレ】
になってると思う。
というか、自分がそういうスレ欲しかったので、ここでもそもそこぼしたい。

ババくせぇ言い方になるけど、若い子がより露骨なエロに関
心がいってしまう傾向が強いのはいつの時代だって同じだと思う。
もちろん例外はあるけど、そういうのに目がいってしまうお年頃
だから仕方ないでしょ。

問題は、そういう露骨で軽いエロを大量に供給しちゃってる側にあるんじゃ？

キャラを掘り下げたり、話を練ったりするより簡単に作れるから
そういう作品が出回るペースは早いよね。

同人誌を作るにしても以前と比べたらずいぶんやりやすい環境になったから
そういうのに興味がある若い子も気軽にそういう本をバンバン出しちゃう。
エロが売れるのはいつの時代だって同じだし、しかも新刊のペースが早い
（あと最近は絵が上手い子多い）とくれば売れるのは当然。

で、そういうの見た商業ＢＬもやっぱ露骨なエロは売れるんだーと思い
ますますそういう傾向が加速する…という。

全部いい加減な憶測なんだけど。

>>66
なるほど。
>>67
ささいなことだが、若い子って何歳くらいまでを指すのだろう？
私はこうして腐女子に〜スレを見ると、けっこう多くの人が中高生の時からＢＬを読んでるみたいだ。
だから若い子というと中高生を指しているのかとも思ってたが、20代でも若い子に含まれるのかな？

変にカバーをキラキラにしたり、ハートとか使った文章の文庫を見ると、
この出版社は中高生をメインターゲットにしてんのかと思ってしまう。

>>68
>ささいなことだが、若い子って何歳くらいまでを指すのだろう？
女の子っぽい受が好き、とにかくエロがイイ！っていうのは、
ハマりたては年に関係なくそんな感じだけど、まあ中高生くらいが多いような…
18〜20くらいが、その熱が冷めるか業病化するかの分岐点で、
それを超えても801ｽｷｰだと、今度は男くさい受OKとかオヤジもOKとか、
BLっぽくない801にも許容範囲が広がっていくみたいな印象。

>>67
>問題は、そういう露骨で軽いエロを大量に供給しちゃってる側にあるんじゃ？
胴衣。
男性向けでも安易にエロ本垂れ流してる無節操出版社はあるだろうが
今のBLほどおおっぴらには売られないよな…

量産のためかネタ切れか知らんけど、男女エロの女を受けに変えただけの
801多くなった気するな〜。801に求めてるエロは男女モノのエロとはまた違うんだよ。
美少女ゲームでおぱいこが揺れる演出は楽しいけど、ボブゲでち○こ揺れる演出されても
楽しくない。そういうのよりぐっとくる要素が801にはあるはずなんだが。
801がエロくなってもいいけどエロゲー化はしなくていいよ…。

エロゲーの女にちんこついた受け至上主義ってすんごい目につくようになったけど、
好きな人はそれでいいんだ。でもな、何もかもそれ基準で考えるのやめて。

ふつうに男らしい男同士の801が見たいって言ったら
「逞しい男に男が惚れて群がってくるなんて説得力ないよ、ありえない。
だからやっぱ受けは可愛くってヤりたいって思うってのが主流でしょ。
人それぞれだけど、それじゃリアゲイになっちゃうんじゃない？」って。

えー、否定？ 好みの否定どころか801かどうかまで否定？

いや、なんで受け＝男が群がってくるものって考えるの。
そもそもどうして男らしい男＝逞しい男ってなるの。男らしい男に外見は関係ないっしょ。
人それぞれって言うなら、そもそも萌える設定からして違うんだってことを、ちらっとでもいいから想定してみて。
攻めが好き＝性欲魔人のヤリチンが好きなんだ、ってのも何一つ合ってないから。
絶句してたらやっぱ攻めが好きって人なんて少ないよね、ふつうは受けがみんな好きなのが当たり前だよね、って。
あーあーこんちくしょう！

どのレスも長文だな

みんな言いたいことが多いんでしょう。
じゃあ短くいくか。いまの８０１洗練されすぎでは?
もともと男同士の恋愛って!?えーー!?そんなんｱﾘ？という衝撃から入ってきたのに。
どの話もおんなじ。出会って紆余曲折してＨしてめでたしめでたし。
それが一番効率的だということは分かっている…が、もっと奇妙な話も読みたいな〜。

>>71
自分も攻ｽｷｰで、似たような事を言われた記憶がある。
多分「好みは人それぞれ」という言葉は知っていても、実際には分かってないんだよ。
受を大好きな攻めが好きなんだ、とか何とか言って誤魔化した。

>>74
ありがとう。ものすごく嬉しい。
一行ごと全部別人に言われたんだよ。それでよけいにズシンと憂鬱で吐き出してしまった。

そんな配慮のない総受け至上主義の人ばかりじゃないってわかってはいる。
でもどの作品、作家、キャラのスレ覗いても受け受けエロエロの話ばっかり。
考えるスレですら攻め＝変態の棒、受け＝エロいのに清らかな天使が大前提の人が出ずっぱり。
他の嗜好の人間は話す場がないよ。現実では話せる相手がいないから801板にいるのに。
あーあー自分また長いな。ごめん。

ちょっといいかな。
このスレ読んでて思ったんだが、
主人公が訳もなく性の対象にされて、過程すっとばしてセックスに入って
モテモテで、時に酷い目に遭って、エロエロの汁汁ってまさに中高生女子の求めるエロ話じゃん。
今はそういう欲求をよりダイレクトに満たすＴＬやケータイ小説という受け皿があるのに、
801にそういったエロしか求めない中高生風の好みを持つ腐女子がＴＬ等に流れないのはなんでだろう？
それとも流れてんの・・・？

>>76
そんなこと言ったら中高生だけじゃなくて腐女子全体に
「濃い恋愛を小説に求める腐女子は、どうして801にそれを求めて
ﾉ-ﾏﾙ小説に流れないんだろう」って疑問もアリになると思うが。

ｴﾁｰものは見たいけど、自分に近い女を対象にした生々しいのは見たくないとか、
ｴﾁｰも恋愛ものも好きだけど、女キャラ好きじゃないとか男同士の方が萌え２倍でｳﾏｰとか
TLで女に感情移入するより、BLで攻側に感情移入してｴﾛｴﾛな受見る方が萌えるとか
まあいろいろあるんじゃないか？

中高生に限らずこの板住人に「どうしてノマより801に萌えるか」と聞くようなもんだ。

>>76
中高生ばっかりがそういう話を求めているとは限らない。
歳とると頭使う話は疲れるので読みたくないって人もいるし。
年寄りが単純明解な勧善懲悪ストーリーを好むように。

あと、ありとあらゆる８０１遍歴を重ねた後で、
原点に戻って初心者が好むような話を好きになる事もある。

>>78
あぁ、それはあるかも。少コミみたいな展開・思考なのは未だにコメディとしてしか見れないけどw
リア中のとき単純明快な針ウッド映画が嫌いで単館系を中心に鑑賞、
大人になって勧善懲悪ものの醍醐味や面白さを理解し始め、どちらも楽しめるように、みたいな。

76です。レス�d。
>>77
私はこうして腐女子になりましたスレを見ると、私は仮にこうだったら801にはまっていなかったスレ
も立てたくなる。どうして801にはまるのか、よりどうすれば801にはまらないのかって聞いてみたい。
12、3歳らしき腐女子と話したけど今ひとつ要領を得なくて・・・。
>>78
そういうものか。勉強になる。ありが�d。

しばらく小説読んでなかったんだけど、最近の小説は地の文の描写が物足りない。
それ以前に、語り手の視点の混乱や人称の間違いがあったりなんてのも見かける。
結構評判のいい商業作品にもあるので、驚く。

商業BLにはここ10年くらい手を出さないなぁ。同人誌ばっか。
商業ベースにのってるだと、他におもしろいものがたくさんあるから。読んでおもしろい小説や漫画
と、萌えを満たすものが二分化してきてる。
ただ、おもしろい小説から萌が発生することもあるが。

中高生の頃→ありがちBLじゃない801が好きなｱﾃｸｼｶｺｲｲ!
　　　　　　親父ﾏﾝｾｰ!マッチョﾏﾝｾｰ!乙女受けpgr
大人になって→あ、今まで毛嫌いしてたけどありがちBLも悪くないかも。
　　　　　　　乙女受けも素直に見たら可愛いな。

男が女みたいに喘ぐ描写を見る度痒くて仕様がないよ。

そもそも801は妄想話だよね。
最近の腐女子はボーイズの量産に釣られて入り込んじゃうんだろ。

懐古するのもいいけどさ、記憶に残る昔のいい作品ばかりと今の作品の全体的な印象を比較してない？
今も昔もおもしろい作品はあるよ
今のほうが手軽に同人とかできるようになったからハズレも多いが

まあ原点は
山なしオチなし意味なしだからね

「腐女子」ってのがもう痒い。「腐」とか。
801女！やおい女でいい〜

商業モノは読まないからわからないんだけど、
わたしは腐女子です☆ﾐｬﾊ！ホモ大好き!
みたいに大っぴらに公言する子が最近増えてる印象はあるね。

別に絶対隠さなければいけないことでは無いけど
そういう事を聞いて不快に思う人も居るだろうし、
ある意味気遣いっていうか、マナーとして隠すぐらいはして欲しい。

うむ。お子様腐女子な。
あれはいかん。
以下繰言だ。

そうホモホモ同サロ同サロ色気色気喚くな
ちょっと前までお子様ランチ食ってたかもしれんが
自分を腐女子様などと間違っても思ってくれるなよ
801が特殊な世界だからといって
思慮分別を忘れていいなど断じて無い

なんという視野狭窄
なんという脳天気
なんという大福頭
あいつらをとめる術がないとは
この世には神も仏もいないのだ!

ここに来てる人の意見まとめると　

・汁ぎらい、・ポルノ反対、・エロ反対
・エロなし希望


簡潔にいいあらわすと

書き手に要求することは

ハァハァ(；´Д｀)バコバコあうっ！ドピュ！(幕)
じゃなくて頭をつかった会話劇をかいてほしい。

わたしは　知的な会話劇なしに、野獣のようにセクルォスを始めだす
腐女子漫画の登場人物をチンポ星人とよんでいる。
行動理念(理由)が、チンポ(性欲)にはじまり、チンポに終わるからだ。

小5で腐に目覚めた18腐だが特に古参を嫌う理由も何もない
というか価値観が思いっきり違う世代とは、ジャンルも遠いからかち合わないし

むしろ自分のように、幼い頃から腐にハマる人間の方が問題な気がする
今も表にださないだけで似たりよったりだが、
リア厨の頃の自分の行動を思いだすと本気で頭をかち割りにいきたい
つまりホモを知って大ハッスルしている腐女子がこの世で一番危険な生き物のような気がする

>>90
んなことぁない。
とりあえず自分はエロはエロで好きだし汁描写も別に嫌いじゃない。

ただ「受攻がくっつくの前提な短い前フリ＋ひたすらエロだけ」なエロのみ話、
「古典的少女マンガの主人公をカワイイ男の子にしただけ」系の話、
そして「見た目もしゃべりも女の子そのもの」な受に萌えないだけ。

どなたか書いてたけど、設定的にもキャラ的にも「男女ネタに置き換えるのは
ちょっと無理」くらいの作品が、801では見たいんだ…
そんなちゃんとした作品の中でハードエロな描写あったら普通に萌える。

(´･ω･｀)･ω･｀)･ω･｀)

>>92
いや、むしろリア厨消でハマって、今になって過去を思い出してはずかしいいい!!!ってなる場合のほうが
年食ってから最近の腐女子になるよりは安全だとおもう。

801を考えるスレで言うと荒れそうなのでここで。

私やここで文句を言ってる人たちというのは、「物語」を捨てきれない人たちだと思うのよ。
801に求めてるものは他でもなく物語である、物語の中にこそ萌えがある、という人たち。
ところが時代は既に大きな物語を無効とし、物語の時代はなし崩し的に終了してしまった。
あとに残ったのは、搾り滓のような萌えテンプレばかり。
自分の好みのテンプレに、即物的にハァハァしてるだけという印象。
エロスのみを求めるというなら、別にそれはそれで分からないことはないんだけど、
そこでエロエロ言ってる人の言うエロの中身っつーのが、攻め受けの顔と名前と
エロテンプレの組み合わせのみで構成されたようなしろもので、非常に貧困なものでしかない。
東浩紀の言う「動物化」とはこういうことかと、ここ２〜３スレぐらいの考えるスレを見て
ようやく得心した。

エロエロ言ってる人たちというのは、物語なんかに既に何の期待もしてない、
そんなものに既に意味などない、と（おそらく本能的に）悟っちゃってる人たちとも言えるので
私やここで文句言ってる人より、はるかに慧眼なのかも知れんけどね。

>92
あれ、わたしがいるな…

最近久しぶりにWJジャンルに戻ってきて
ハズレ率の高さにびっくりしたんだ。
自分が歳をとって求める萌えが変わったのかもしれないが、
昔の自分はこれで喜んでたのかなって考えたら恐ろしくなった。
当時買った同人誌を読み返すとそうでもなかったんだが、
若い人にとっては

ストーリー性　＜　視覚効果

ってことなんだろうな。
100頁近く使ってお前の言いたいことはそれだけか！？
って投げ捨てたくなるような本を何冊も買っちまったよ…。

ところで、そもそもここの古株っていうのは
「腐女子」という単語がなかった時代のホモ萌えオタクを指すのかと思ったんだが。

そうそう。昔はエロけりゃなんでもいいや
みたいな本の選び方をしていた。
ある意味、ヤマ無しオチ無しイミ無しの801本のあるべき姿だったかもしれんが

あと確かに>>97の言うとおりに腐女子という言葉ができる前と後で腐女子の層が違うのかもしれない
ジュネ世代？あたりの少女漫画って男女カプ、百合カプ、ホモカプが結構混在していて
今のように明確たる区分けが無かった気がする
とにかく耽美な世界とカテゴライズされていて
正々堂々とホモ要素もある少女漫画がでていった珍しい時代だったような
（そして今でも白/泉/社にはその傾向が残ってる気がする）

腐女子という言葉にはある意味、自虐的でありながら一種の開き直りを感じて
なんとなくジュネ（というかノマ、ホモ、百合カプ混合）世代とは意識が違うような気がする
勿論、その世代の漫画を読んで今の801漫画家になった人も多いし
最近の腐でも昔の作品を楽しむ人もいるにはいるが

うーむ、憶測でﾓﾉを言ってるから自分でも何を言ってるのかよくわからなくなった
自分が読んでた801本なんて最近のWJのﾄﾞｼﾞﾝの他は、
木原敏江とか竹宮恵子とか思いっきり世代がとぶからなぁ
その間のレッツ/アン/ドゴーブームとかガン/ダムWとか
今の腐女子に近い801時代のことは資料も少ないしよくわからない
商業と同人じゃまた少しずつ違うだろうし

801の歴史年表みたいなのないのかなぁ

ぼやきスレに厳密な区分けはいらないんでないの
カオスってる方が楽しいてゆう個人的感想
しかしさここで人気の考えるスレ枝葉末節論に傾きすぎてつまらんね
考察の方はもう煮詰まってるのかしら

801同人屋かつハードワーカーの自称が腐女子だと思っていた。
２をのぞくと私も腐女子という事になっている。??

うん。好きでこの板に常駐してる時点で腐女子認定だろうな。

>>99
カオスでいいなら、考えるスレの愚痴言ったっていいじゃん。
自分もだけど、女は批判に冷静に反論できず火病る人が多いので
女の議論スレは難しいなと思うことがある。
その結果、言いたいことがなかなか言えなくなってしまう。

他スレのヲチ・愚痴は止めた方がいいかと。
そのために絡みスレがあるのだから。

「腐女子」は少なくとも今から15年前には
すでに存在していた記憶がある。
ちょうど同人バブルの頃。

>>103の訂正。
「腐女子」という言葉はすでに15年前に存在していた
の間違いです。

>>103
そもそも女子あるいは婦女子の頭が腐っているから腐女子、って言葉遊びのセンスは
かなり悪く言えば古くさいというか、懐かしいものだよね。

そもそもそういう意味合いに「腐る」を使うのはやっぱナウシカの系譜かなーと思ったり。
「腐ってやがる（ｒｙ」とか腐海とか。
「お願い、積み荷を燃やして」とかナウシカは腐女子に変な意味で愛されてたからなあ。

ほら、痛くない…もあったなｗ懐かしい。

じゃあわたしも腐女子じゃないぞw
明確な区切りは無理だよね
読みたくて読んだホモ本が１冊あれば腐女子でいいんでないかい？

それより最近の腐女子が流されやすいのが気になるよ
マイナーだと思ってたジャンルでも
ふっとどこかの大手サークルが本出すとたちまち流行る。
昔からそういう傾向はあったけど最近それが顕著な気がする。
腐女子に限らず若者全体に言えることなのかもしれんが
主体性がない感じがしてそれが嫌だな。つーか怖い。
そうやってどんどんジャンル移ってる読み専の子に
「そのカップリングのどこが好きなの？」って聞いても明確な答えが返ってこないし
そんな奴原作にいねーよってくらいキャラ変わってたりとか平気でするしな。
最初に見たもので満足しちゃってるだけで
作品とかキャラには全然こだわりがないんだろうなあ。
テンプレのみの商業BLが売れるのもだからじゃないのかな
彼女らみたいなライトユーザーだったら自分も楽だったのかとたまに思うが

年表は大まかになら作れるかもしれんがジャンル名ぼかすのが面倒だ。
ホモアンソロが台頭し出したのは幽白＆SDだろうけど
そればっかりが節目でもないような

>100だった　　ｽﾏｿ
　

>>107
>それより最近の腐女子が流されやすいのが気になるよ
そりゃ10年くらい前でも、大手が本出したとたんにどっと人が流れてたし…

と思ったけど、某所のジャンル知り合いが、極端にひどくてカルチャーショック。
知り合いが萌えてると、とりあえず原作読んで（モデル見て）即、二次SS書く。
でもSS読んでも、原作（モデル）への愛や思い入れは全然感じられない。
で、また別の知り合いが萌えてると、またすぐ原作（ｒｙ
ただの「お付き合い」なのかと思ったら、その時々には「萌えている」らしい。
さらに自分がハマったカプを、たかが２〜３ヶ月書き続けてるだけで、
「いい加減しつこいでしょうが」「度々ですみません」とやたら申し訳ながる。
それじゃ５年10年と１カプに萌え続けてる人はいったいどうなるんだ…

>>107
ホモアンソロはC翼＆☆矢の頃には既に台頭してたよ

自分は「801はパロディ」の意識が強いためか
原作への思い入れよりパロディ作品としての面白さがあればいいと思ってる。
でもでも、ここで言われてるようにエロとテンプレ偏重の傾向には、違うな〜
と感じてるよ。
かなり前のレスにあった「ライト腐女子」は自分のように
801をパロディ寄りで楽しむ腐女子
だと考えてたけども
ＢＬをかるーい気持ちで読む女子
な感じなのね。
ギャップだな〜。

801についての年表は、この本にまとめられてたと記憶
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB%E5%AE%8C%E5%85%A8%E8%AA%AD%E6%9C%AC-vol-3-
%E6%97%A5%E7%B5%8C%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA/dp/4822217140/ref=pd_rhf_p_1/503-3938167-2479151?ie=UTF8&qid=1177245848&sr=8-3

うまくリンクできてないかな？
「ライトノベル完全読本 vol.3」ね

>>113
�d。

同時代で平行して生じた動きが収束したり拡散したりしながら、
推移しているから、その系譜を一覧にできないものか、と考えることはある。
しかし、かなり大変そうだ。

>>98
＞801の歴史年表
スレ立てて作ってみようかｗおもしろそう


ホモ少女漫画、ジュネ、アニパロ、少年漫画パロ、ＢＬ
おおまかに分類、時代順にするとこうかな？

１９７４年（昭和４９年）　「萩尾望都／トーマの心臓」　少年同性愛の描写
１９７５年（昭和５０年）　「コミックマーケット」初開催　やおいの語源はここから
１９７６年（昭和５１年）　「竹宮恵子／風と木の詩」　
　　　：
１９８１年（昭和５６年）　ＪＵＮＥ創刊

こんな感じで羅列していくか、うんこしないの？の形式でジャンル分けしていくとか。

少年同性愛の描写は、竹宮恵子が最初。
１９７１年（「サンルームにて」かな？）だったと思う。

歴史年表やるなら別スレでやって欲しい…

いまの話題の流れが嫌なら、自分がネタフリをすれば良い。
別にまだどういうスレかも固まってないような状態なんだから。

>>1
そもそも性癖がからむ話。
年代で全体の方向性も違うだろうし、個々でも違うよね。

そんな私は受けチン切り好きな異端なので廻りは何にも気にならないｗ

とりあえず>>1から
嫁と一緒に読んでみた所、色々と共感したり古株だと嘆いております。

そんな俺も耐性出来た以上に、ちょっとした話の展開を考えられる様になり
今では普通に会話のﾈﾀとして、801が在るまでになりました。

嫁以外でﾘｱ小で読み始めた人って居るんですかね;

>>120
うなるほどいると思うよ

>>117はちょっと目を閉じててね。
801年表スレ私もほしいな。腐女子はいつの時代から〜スレで
年表作る流れになんないかなと思ってまとめしたりして
待ってたけど、なんなかった。他力本願だけど。

ぶった切ってごめんね

ジュネも亜蘭も、裏返して他の雑誌と一緒に恐る恐る買っていた自分は
今時のBL本の表紙を見ただけで怖気づいてしまうよ。
後ろめたさと背中合わせの密かな愉しみだったはずなのに
こうも大っぴらになっちゃったら、ただのエロ本にしか見えない。
腐女子たるもの、軽々しく商業ベースに乗っかっちゃいけないと思うんだけど
もう遅いんだろうね。。

>>123
出版社は表紙をエロくしておけば中身もエロだと思われて売り上げがあがるとでも思ってるのだろうか？
こんな恥ずかしいもの剛の者しか書店でレジに持っていけないよ。通販でも包装されるときに見られると思うと欝だ。
むしろこんな風な表紙のせいで売り上げが落ちるんじゃないかと思うんだが。
あと、いつも行ってる書店では
一般文庫やノーマルなライトノベルと並んでエロい表紙のbl文庫が台に平積みされてるコーナーがあるんだけど、
一般人（特に男性）がそこを通り目を向けるたびにいたたまれなくなる。

>>124
平積みの上、所により特設コーナーだったりするんですよね。
新書サイズで表紙からエロ。どう見てもエロ。
帯のアオリで、更に引くし。
まるで駅の売店のサラリーマン向け読み捨て官能小説のよう。
中身はともかく、表紙だけは何とかして欲しい。。

>中身はともかく、表紙だけは何とかして欲しい。。
でも表紙だけ何とかされると、今度は普通のラノベだと思って買った子どもが（ｒｙ
になりそうな悪寒。
あれはもう15禁〜18禁でレーティングして売り場を分けて欲しい。
自分含め、人目気にする大人にはますます買いづらくなるけどさ・・・

>>124
>出版社は表紙をエロくしておけば
実際に売り上げが上がるのかも知れないが、もともと男性向けエロ出してるところが
多いから、そのノリで、表紙やアオリがああなるんじゃないかと思ってみたり。

＞まるで駅の売店のサラリーマン向け読み捨て官能小説のよう。
言い得て妙

>>113の年表見た。

ttp://homepage2.nifty.com/out-site/

にあるようなマン少やアニパロ（OUTやロード）の話入れるといいかなと。
マン少は地球へ・・・の掲載誌ってだけじゃなくて、ますむらひろしや
高橋葉介なんかもいて、物語世界観や絵柄の上でも801の歴史とは無関係ではないと思う。
パロディはヤマトパロはもちろんガンダム以前のサンライズでもホモネタはあったんじゃないか。
小説に関してはコバルト（というか小説ジュニア）や筒井、眉村、平井、高千穂とか。
70年代後半から80年代バブル前まではもっと錯綜してるんじゃないかと。

なんか男女でいうバカップルみたいなバカホモップリングが嫌い。
バカップリングはよんでて頭にくる。男女でも同じ。
そういうこだわりがない にわかマニアみたいな腐女子がふえた。
ホモらしとけばとりあえず売れると思ってるから、
腐女子が望んでもいないくそホモ小説・漫画があふれてる。
これは少年漫画のパンチラ・女の裸体のインフレとも　似てる。

一部の作家もよく毎月のように新作書けるもんだと感心する
そんなにネタがたくさんあるんだろうか
ハーレクインみたいなテンプレ本になるしかないんじゃ…

一番はじめの商業パロアンソロってなんだろ？やっぱりＣ翼？
そこから派生して（某美風呂巣とか）オリジナルBLが生まれたって流れでOK？

>>130
BL小説スレとか漫画スレとか見てみ
凄いテンプレの嵐

でも既に90年代前半にアラブの王族ものとか
テンプレBLのノリは既にあったけど

クランプはなんで名作レイアースのごとき腐女子向けなものから
カーキャプさくらみたいなお兄ちゃん向けの作風にしてしまったのだろう・・

レイアースもおにーちゃんに人気があったような

ここの意見とは逆になりそうだが
ちょっと古株腐女子の自分が最近の若い腐女子に思う疑問

最近の、『受がとにかく可愛いだけ、攻が棒、エロ、とにかくエロ』
…なものばかりというのには同意する。
だけど、逆にそういうのに嫌悪感丸出しにして、
「アタシはカッコイイのが好き！深い話が好き！悲恋好き！」と声高に言う腐女子に
いざ深い話をツッこんでしようとしたら、実際は全然具体的に考えてなくて
会話が成立しないっていう事が最近ある。

彼女らの言う深い話はただのポエムやモノローグ、意味はなくてもバッドエンドな話で、
絵柄が可愛らしすぎなきゃ良かったりするみたい。

『かわいいだけなの嫌！かっこいいのがいい！』って言う事で
アタシはただの腐女子とは違うのよ！っていうのをただ主張したいだけなんだな、と感じる。

つまり、逆の意味でも軽い腐女子が増えてると思う。

それは>135の周りの若い子が読解力低い子が多いだけなんじゃないか

>>133
レイアース腐女子向けだった？
それ以前に腐女子に人気なんてあった？当時既に腐ってたがそんな記憶ないんだが…
リア厨とかならしらんが…。レイアースはロリ好きの兄ちゃんか小中のおにゃのこ向けだと思ってたよ

とはいってもクランプは元々同人出身だし殆どの作品に腐要素入れてあるよね
さくらも腐要素あるし（全部かもしれないけど、全部の作品は自分が知らないので）
ただ、どれもあからさまだから逆に腐ははまりにくいってことはあるかもしれないけど

>>136
確かにそれもあると思う

でも、まあ仮にパロディでやおいする場合、
原作でのキャラをどう解釈して掘り下げるかっていうのが醍醐味だと思うんだが、
その中で受（や攻）がかわいくなることもかっこよくなることもどちらもあるだろうに、
何故それをそのまま楽しめないのかって思う。

「受も攻も対等でカッコイイの！」って言うのを前提にする事に必死すぎて、
媚びていないだけの淡白な作品を描いたり賞賛したりしている姿も結構うんざりだよ。

自分も元々、内容の無い『受がかわいいだけのエロ作品』に嫌気が差していたタイプだったが、
『かっこいいのがいい！』を声高に主張しすぎる腐女子やそれに順ずるオサレ系淡白作品も
どちらも痛さは変わらないと思うようになった。

間を取れればいいのにと思う。
女子はカテゴリ分けしたがる・されたがる生き物なので、
どちらかに寄りたい気持ちはわからないでもないが。

最近の、男とりわけ男根中心主義者になりたがる腐女子。
萌えはともかく、萎えを無自覚に使う者も同類。
鼻白む。

だからって「乾く」ってわけにもいかないんじゃ…
盛り上がった気持ちがくじかれた＝萎えた、でいいんじゃないかな。

>>131
どっかで見たけど同人誌が初めて作られたアニメは海のトリトンらしい、内容は分からない。

>>140
冷めた、でいい。

きもちが萎えるんだよ。ちんこじゃないよ。

>>138
悲恋好き、深い話好き、とか言ってて何も考えてないような人は、
悲恋テンプレ、悲劇テンプレがが好きな人じゃないの。
８０１に限らず、最近多いよ。セカチューからケータイ小説まで。
「悲恋」「病気」「レイプ妊娠」なんかの各人の好みの悲劇系テンプレがあって、
そのテンプレに脊髄反応して泣いたりする人ね。
そういう人らは、たとえば「白血病」というテンプレが好きなだけなので
リアル白血病のことなんか考えたくもないし、リアル白血病はこんなのだ、とか説明したら
リアル白血病なんかどうでもいい、萎える、と言って怒り出したりする。
それで自分の脳内白血病にうっとりしたり泣いたりするわけだ。

あとは
「普通の腐女子とはちがうｱﾃｸｼカコイイ」型とかな。

たまにこの板の別スレで、寂しくオソリーワソカプやってるなんて書くと、
即座にそういうタイプだと誤解されたりする。
実際マイナー同盟系見ると「もう普通のカプなんか萌えられません！」みたいな
自己紹介があったりしてｳﾍｧと思うこともある。

マイナーなんて好きでそうなるもんじゃなく、一緒に萌えてくれる人がいないから
仕方なくそうなるもんだと孤独なオソリーワソ者は思うけど、
そうじゃなくて、それを何かのステータスみたいに思う輩もいるんだな・・・

>>144
>>145
納得

その若い子があんまり『かっこいいのがいい！』を連発して
ここで言う『かわいい乙女受』を否定しまくるものだからうんざりして
「じゃああなたの言うかっこいいって具体的にどういう事？」と聞いたら
ものの見事に何も答えてくれず、「そんな事聞くなんて無粋」「あなたなら解ってくれると思ってた」という反応された。
>>144の言うとおり、具体的な事なんてどうでもいいって事なんだと思う。

自分の話になってしまって申し訳ないが、その子は同カプの子で攻ファン、自分は受ファンだった。
受はキャラが立ってて人気のある方だったけど、攻の方は原作では出番らしい出番がほとんど無い脇キャラ。

人気のない脇キャラに萌えてるｱﾃｸｼ！
メジャーにいかないｱﾃｸｼ！ｶﾜｲｲの描かないｱﾃｸｼ！
っていう優越感だか選民意識があったみたいで、
そういうつもりでハマったわけじゃない自分としてはついていけなかった。
意見に反論すると「アナタは受ファンだから（嘲笑）」という具合で話題を豚切られたりもしたし。

つまり「乙女受好きじゃない」からといって、話の通じる腐女子って訳じゃないかもしれないよ。
…という事を言いたかった。長文連投ごめん。
結構きつかったので、ここの姐さん方もそういう輩には気をつけてくれ。

そんなアホな子に出会ったことないなあ

>>146
「乙女受け好きじゃない人」＝「話の通じる腐女子」なんて
そんな短絡的に考えてる人はむしろここにはいないんじゃない？
>>146 の書き込みを見る限り、最近の腐女子云々とか何が好きで何が嫌いかってことより
その146の知り合いの若い子個人の人間性の未熟さや偏りが、146を不快にさせたってだけの話に思える。

>>143
心のtelinkoがー表記をみるとそうとばかりも思えない。

古株腐女子は受け攻めという概念のないやおいで
育ってきたから受け攻めの概念にこだわらない。
てか乙女ロードって何？て歳。
tuca乙女じゃないから腐女子(腐った女)っていわれるんじゃないの？

ハタチすぎて乙女も何もないでしょ。
チンコの絵や汁小説よだれたらしながらかいてたら
やおいの有り無しにかかわらず立派に腐った女だよ。
最近の腐女子は自虐語だとわからずに腐女子という単語を乱発し、
定義をねじまげようとする。

BL漫画を縁あって初めて買ったが、裸だらけﾁﾝｺだらけで全然萌えなかった…
エロがきついレーベルだったのかもしれないけど、絵柄もキャラも好み(だから買った)なのに
まったく萌えないなんて…と逆に驚いたよｗ

プロフィール
名 前 みぃ〜
年 齢 30歳
誕生日 6月10日
血液型 B
出身地 惑星ベジータ
現住所 ナメック星
自己紹介 以前ウホスレで腐女子釣っていたｇｔｈｍですが
文句は受け付けません＾＾
http://pyonkichi.nomaki.jp/

捨て垢とかヲチ垢とか腐女子とかもうなんでもありだろ。
来い来いｗｗｗｗｗ
好きな言葉 きめぇ
氏ねやカス
近寄るな変態
今すぐ散れ
好きな動物 リーマン
性癖 ｇｔｈｍ
釣り

今の腐女子は明るいんじゃないか
801本は新旧揃って、ＢＬも充実、仲間もネットですぐ見つかる
だろうし
毎日が801漬けで楽しかろう

どうでもいいけど>>151の「やおい」の使い方懐かしい
こういう意味合いでしか使ってなかったよなぁとしみじみ

“そりゃ無理だろ！”ってﾂｯｺﾐ入れたくなるような挿入ｼｰﾝを見掛けると若い腐女子作家なのかなと思ったりはする…




あれ？違う？？

経産婦でもそういうシーンを平気で書いたりするのを見かけるので、
作者の中ではセックスファンタジーがリアリティを追いこしてるのでは。
処女の胸から乳が出たりするようなものだ。

やおいをやおい存在としてオブラートといわずモナカにくるんでください。

人前でおぼえたてのリアのようにやおいやおいと絶叫しないで下さい。
やおいはやおいでありホモではありません。
脳にカビでもはえてるんじゃないですか？

いいか、腐れオナゴ諸氏 　_
　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

こぶしを上に挙げて「やおっ」
　　　　　　　　　 _ 　∩
　　　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　やおっ
　　　　　　　　(|　y |

下に降ろして「い」だ
　　　　　　　　　 　 _
　　　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)　い
　　　　　　　　(|　y |⊂彡

後はこれを繰り返せ
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　やおっ
　 _
(　ﾟ∀ﾟ)　　い
　⊂彡
　 _ 　∩ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　やおっい!　同ぢん誌!　 (　ﾟ∀ﾟ)彡　やおっい!　　同ぢん誌!
　⊂彡 　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂彡

http://dokoaa.com/mopa.html
さあ、腐女子諸君、ここで自分ごのみにカスタムしてくれたまえ

という妄想でした

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ο
　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　,, --──-- ､._
　　　　　　　,.-''"─″　"─　　　　＼
　　　　　／　 　○　　　 　○　　　　　ヽ､　　　　　　やおい同人誌
　　　　/　　　 　　＼＿__/　　　　　　 　 ヽ
　　 　 l　　　, , ,　 　＼/　　　 　　 　　　 　 l
　　　 .|　　　 　　　　　　　　　　"""　　　　　|
　 　 　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l
　　　　` ､　　/⌒⌒i　　　/⌒ヽ　　　　 　 /
　　　　　　`/　　　　| 　　| 　　　＼　　 　／

J( 'ｰ`)し　娘へげんきですか。いまやおい同人誌してます

(`Д)　　　うるさい死ね　いい年こいてやおい同人誌すんな殺すぞ

J( 'ｰ`)し　ごめんね。おかあさんはじめて同人誌したから、ごめんね

(`Д)　　　うるさいくたばれ、やおい同人誌すんな

J( 'ｰ`)し　そとでやってみました。　いっしょにやおい同人誌しますか？

(`Д)　　　死ねくそ女

J( '∀`)し　やおい同人誌！いっぱい！やおい同人誌！

( ﾟAﾟ)　　…

J(　ﾟ∀ﾟ)し彡(　ﾟ∀ﾟ)彡　やおい!やおい!

￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 o
　　　　　　　　　　ﾟ　
　__[警] ちょっと署まで
　　(　 ) ('A`)('A`)し　
　　(　 )Ｖノ ）V　)
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　 　人
　 （'A` ）　うんちくん
　（＿＿） ｷﾀ━━＼(ﾟ∀ﾟ)/━━ !!!!!
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( ﾟ∀ﾟ)彡801!801!
⊂彡
省エネエコサイズ
　　　　　　 　 　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　やおい同人誌！やおい同人誌！
　　　　　　 ｀ヽ_つ⊂彡
　 　 　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　やおい同人誌ーーーーー！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆
　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　
　　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　
　　　　　/⌒＼/（　__　）ヽ
　　　　　(　ミ　　 ∨ ∨
　　　　　　ノ　　/　　　　>>160〜>>164スイマセン、今つれて逝きます。　　
　　　　　（　＼/ヽ　　　
　　　　　　＼　)　)　　　
　　　　　　/／／　　
　　　　　`ヾ　ヽﾐ　　　　　　

>159
>やおいはやおいでありホモではありません。
文脈とは関係ないが、この文でヤマモトの妄想刑務所を思い出してしまった
確かにあれは腐女子にとっちゃ地獄…

商業は最初から骨抜きだった
腐女子とは関係ないと思う

商業ってジュネが最初だよね？
オリジュネは、ペラい朝チュン程度の描写の小説か、同人作家スカウトして集めて書かせたものが出てて
パロディは、同人誌のアンソロ（通販付き）が色々出てたような。ギャグやキス程度中心だったよね。
あんまり覚えてない。
でも最初は骨抜きってことはなかったと思う。

>>167
初期ＪＵＮＥはエロ描写あった。いまのようなえげつない描写ではないが。
小ＪＵＮＥは最初から投稿。

最初から骨抜きだったというのは、ちょっと認識違うのでは。
技術の巧拙はともかく、小説に取り組む姿勢は、真摯な人が多かった希ガス
８０１書いて生活が成り立つとは誰も考えない時代だったので
本当に書きたいものを納得できるまで推敲して書く、ということが可能でもあったと思う。
いまの商業は、良い作品を生み出すといか言う前にＢＬ作家が食べていく手段であるので、
短時間で大量に書くために同じテンプレ何度も使い回したりして、色んなことになってるのでは。

ごめんまぎらわしかった。オリジュネ、は単語としての意味（一次創作）で言いました。
昔そういう使い方してなかったっけ、一次をオリジュネと呼び二次をパロと呼んでた気がする。
どうでもいい上にうろ覚えですまん。

今の腐はメディアに踊らされてんだろうなーと思う
乙女ロードだの何だので世間に認知されてる腐女子なｱﾃｸｼｶｺｲｲ！みたいな人も
増えたんじゃないのかな

腐女子なんて言葉が無かった時代はホントに影に隠れた存在だったのになぁ
こんなにメディアに晒された所で認知されて受容されるわけないんだから
結局世間のイメージは「あぁ…腐なのﾌﾟｹﾞﾗ」でしょどうせ
それならそれでそっとしておいて欲しかった

醜い高齢腐婆が若い腐女子に嫉妬するスレはここでつかｗ

一体何を嫉妬されてると思うの？
若くて綺麗な娘さんに嫉妬するならともかく、
年齢が若いっつーだけの若年腐女子なんかに嫉妬する理由が、全く思いつかないんだが。
煽りにマジレスするのも何だが、そのへん聞いてみたい。

昔の方が良かったと思うなら、他人にごちゃごちゃ文句つけないでその価値観を通せばいいものを
あー見苦しい

気に入らないスレならスルーすればいいのに

スレタイだけ見て中身を読まずに突然噛み付く奴はどこにでもいるさ

空気読まずに豚切り。
最近の腐女子というか、たぶん最近の日本人の文章力の問題なんだろうけど、
破壊力抜群な文章に脳内校正しながら読んでしまうことがよくある。
「/////」だの無意味な小文字だのは回れ右するし論外だけど、
比較的まともな文章なのに、「すべらかな」だの「一様」
（文脈から明らかに「一応」の間違い）
だのに当たってしまうと萎える。
たまに商業BLでも遭遇して、校正何やってんだよ！ とか思う。
で、あまりにもハズレが多くて、通勤ブラウザでPCサイトを漁りだしたら、
ハズレ率が極端に下がってホッとしたｗ
ダメなのは携帯厨だけだったんだ…って携帯から書き込んどいてなんだが。
でもPCで長文読むのしんどいんだよなぁ。
電気消してから眠るまでの軽い読書に読みたいんだ。

それはともかく、日本語のレベルと内容のレベルはちゃんと比例してるように思う。
そしてあちゃーと思うような文章は、やっぱり若い子が多いんだな…。
それにしても、どこも示し合わせたかのように「すべらかな」のは何なんだろね？
新手の伝言ゲーム？

滑らかっておかしいか？
まあ頻発するとうざいし、目が滑るを連想してイメージよくないから好きじゃない表現だけども。

すべらか 2 【滑らか】
（形動）[文]ナリ
(1)すべすべしてなめらかなさま。
「心臓形に尖つた―な青葉/日本北アルプス縦断記（烏水）」
(2)弁舌によどみのないさま。
「客の顔の多くは紅に、其舌の多くは―に/ふところ日記（眉山）」

ネット辞書だと載ってるけど少し古い辞書だと載ってないね〜
最近間違う人が多いから登録されたのかな？

自分は昔から「借りる」を「貸りる」としているのが
昔から謎だ。なんでPCが普及してもわざわざ変換できない
文字を入力するんだろう？？
BLに限らずだけど最近の小説は言葉選びで
場面に合わない単語を使われてがっかりすることが多いな

>>177
すべらか、辞書語だったのか……。
広辞苑に挟まれて逝ってくる…orz

変換しないし、絶対「なめらか」の誤読だと思ってたのに…。

すべらか　では変換できなかった。

滑らかはやっぱ　なめらか　だろう…

いま「なめらか　すべらか」でぐぐってきたら並列して使うのがお約束、といった
感じだった。

三十路超えて思うんだが、やっぱり若い頃はエロが読みたかったんだと思う。
小ｽﾞﾈとか、濡れ場そのものは分量的には少なかったり、におわす程度だった。
今なら濡れ場を際立たせるためのほかの場面を丁寧に書いてたんだなと思えるが、
実際のセックスに夢見てたり、BLはまりたてだったりすると即物的な話に走るのもわかる。
唐沢俊一の本にある串間努の言葉を引用すると
「後に残るものがA級であり、消費されてなくなってしまうものがB級」
その定義でいえば、今のBLというジャンルはB級＝消費されるものに入るんだろうな。
もちろん、A級よりB級が、B級よりA級が上ということじゃないよ。
そしてやおいを求める人はB級も欲しいがA級もあってほしいと思ってる、とか。

オナニーばっかしてるＢＬエロコミ作家に
文章力を問うなんてナンセンス
頭が腐ってる以前にノーミソフットーしてるんだから★

オナニー妄想をまきちらす糞作家も糞作家なら
オナニーをよんでいる私らも私ら。
腐女子なんて心臓に毛がはえてるんだから変な日本語でも
きにしないんだお＾ω＾

sage

北海道ローカル腐女子の私は乙女ロードもコミケも無縁だ…
メディアで腐女子が病気みたいに扱われてて吹いたｗｗｗ

｢放す｣と｢離す｣を混同してるのも多い。

豚切りスマソ

今いるジャンルの知り合いが、皆さんそろってお若い。
それはいいんだけど、文章なし＋攻が誰かも描かれてないエロ一枚絵に
萌えコメントが殺到してるのを見ると、ついていけない自分が寂しくなる。
特定の攻との絡みを描いたら、その攻とのカプじゃ嫌だって人もいるだろうから
あえて描かずに「相手は誰を想像してもらっても構いません」ってのは合理的なんだろうけど
自分はそれじゃ、どんだけ絵がエロくても萌えないんだ・・・
やっぱり最低でもどんな相手とどんなシチュなのかの説明、
できればそこに至るまでのストーリー紹介くらいは欲しい。
絵描きじゃないし、エロ絵だけでは※の付けようない・・・orz

すべらかを、20年以上前から使っている作家がいるという件について

他人の創作物にたかる萌えﾌﾞﾀはうざい。
出されたものは黙って食えないのが腐女子クオリティ

>>187
あぁ。あるねそういうの。
あと自分×受（もしくは攻）みたいなのがまかり通ってるのがﾃﾗｺﾜｽ
エロはエロでいいんだが、そこに到達するまでの過程と描写もきちんと欲しい。

エロ一枚絵のそこに至るまでの過程は腐らしく自分で脳内補完するほうがいいや
どんなシチュエーションでも好きにやれるし

むしろなんかエロかきたさに無理矢理くっつけただけの中身のない物語ついてるほうが想像広げる余地がなくてコメントつけづらい……

萌えないならコメントしないって選択肢はないのか…？

私はもうエロと銘打った絵は見ない。神ですら見たくない。
神絵ならただ攻めと受けが目を合わせてるだけでも萌えるし。
極論を言うとエロという単語があればあるほど引く。秘めてこそエロだ。

わかるなーそれ
くわえっちゃってるエロエロ口絵より
キス寸前で見つめ合ってるだけのほうが
遙かに萌えたりするし

物凄い仕事ができるエリートリーマンの攻と受。（ふたりとも三十路以上）
まあ、愛撫描写とか台詞とかそれなりに萌えるものであっても
受が挿入されたときに
「ひあんっ」とか言うと萎え萎え〜
それが秘めた恋とか最後のｾｯｸﾙとか凄い切ないふたりでも
その一言で激萎え。

萎えるってか、キモイ
モロすぎてキモイ
エロいギシアン声とか書いてる
作者（中の人）の顔が浮かんだとき、萎える。
そうだろ？

かわいいだろ？萌えろ！
的な作品に萎え。
いや、男なんだからその反応おかしいだろていうのも。
エロが見たければ、普通に男女エロみてればいいだろって思う。

自分はちょっと姐さん方とは違う意見だわね。
私が思うに男が挿入されて乱れたって、それはそれでアリなわけよ．．．

いや、挿入されて乱れるのは全然ありなんですよ！
むしろ乱れてほしい・・・・・が！！
それまでいい感じに大人な男同士の会話とテクを駆使していたのに
挿入されたとたんのあえぎがですねえ
BL風っつーかショタ丸出しのあえぎだと萎えるわけなんですよ。
まー個人的な感覚かもしんないけど
「ひあんっ・・・やめ・・・！」とかゆーのはもうショタショタしてて激萎え
大人のエロいあえぎにしてねっつーことですわ。

例えて言うなら挿入前がゴﾉﾚゴで挿入後いきなりみさくら化するようなもんだな
ｶﾞｯﾁｭﾝし始めた途端性格崩壊するのはキツイわー
元々そういうキャラだっていうなら有りなんだけど、そうじゃない作品も多いのが気になる
いくら801はファンタジーとはいえある程度のリアルさは必要なわけで…

あへええっ、いいいいいいっ！
ゴﾉﾚゴのＭ １ ６からスナイパーなトロトロお汁がぴゅーーーーーっって！　ぴゅぅううってでちゃうよおおおっ！！
だっだめぇーー！　らいふりゅのむのぉお！！　ゴﾉﾚゴ自分の出したらいふりゅのむんだよーーー！！

なるほどね。たしかにテンプレ的ショタ風喘ぎゼリフは、ちよっとね。
でも、ゴルゴだって意外と挿入されるとキャラ変わったりして．．

関係ないけど捕まって拷問受けてる間のゴﾉﾚゴがみさくら化してたらと思うとﾜﾛｽ

ゴルゴ関係ないんだが。
話題の悲恋と聞いて読んだら、受けがリンカーンされていじめにあうエロ本だった。

どこが悲恋？と気分悪くなった。

ボイーズラブに関わらずすぐさま汁がとびちるエロに走る奴は
キモいのが解らないかな？
腐女子にはむしろプラトニック、ストイックなBLが見たい、
エロはあってもなくてもいい人が多い筈だ
（BLでない物まで脳内補正できるから、腐女子は）

親切にあえぎ声やH体位まで解説してくれなくていいから、
要するに妄想する行間を残せと。

>>204
気持ちは分かるが「キモい」まで言われると引く
そういうのが見たい気分の時だってあるだろ
本当に腐女子みんな「エロはあってもなくてもいい」だったら、
商業と関係ないﾄﾞｼﾞﾝがエロ方面に突き進んではいないはず。

問題は今のBLがそういうの「ばっかり」に見えることだろうな…

汁マンガがｷﾓかろうが、作者がそれが萌ならしかたないとおもうんだけどな
ただ、それが作者の萌えなのは自由なんだけどそればっかりかき集められてるから読むもん減る

純愛ばっかじゃ砂糖吐くし悲恋ばっかじゃ気が晴れないし、エロばっかじゃ脳味噌溶けるし
ライバルとか男前ばっかなら少年誌でいいし
女の子みたいのばっかなら男女でいいし

結構なんでも好きでなんでも読むんだけど、なんか同じようなのばっかで飽きるっていう

みさくらは……濃い調教描写とか投薬とかあって、結果発狂したとかそういう設定なら萌えなくもないけどｶﾞｯﾁｭﾝして早々にってのは…みたことないな…目が滑ってんのかな

>>204
それは個人の嗜好であってかくあるべきというものじゃないような。

私は、いっぱい読んで飽きたら、しばらく801から離れる。
ついでに普通の漫画とかからも離れる。

で、映画見たり服買ったりインテリア変えたり、普通の女の生活を続ける。

しばらくしたらまた801本読みたくなる。
その時は、とりあえず何でも面白いと思える。
エロばっかでも文章崩壊でも何でも。新鮮。

で、また飽きたら…

この繰り返しだから、その時に流行ってるものを楽しめる質。

映画観たり服買ったりしながら、８０１も読めばいいんジャマイカ
何で二者択一になるのか分からん。

むしろ映画でやおればいいんじゃないか。

>>210
違う違う。
801に一切関わらない生活をずっと続けた後に、もう一度801に戻ったら、
その時は全く新しい気持ちで読めるから何でも面白い

ってことを言いたかっただけ。

みんなみたいに今の時代はエロばっかで嫌だ とかも思ったことないから、自分は得してるなと思って。

ｶﾞﾁｭﾝはなくてまったく構わないんだが、まあヤるのはいい。
が、18禁エロが苦手
汁だく気持ち悪い、擬音だらけ萎え萎え、あえぎ声いっぱいも萎える

2次サイトの、パスワードやURL請求制裏とか、萎えの宝庫な気がしてメールできないよｗ

一時期汁だくエロが面白かった時期もあるけど、最近はプラトニックとか
押し倒し→場面転換で翌朝みたいな方が萌える。
エロ読むのが疲れる。
年取ったんかなと思う。

でも星野桂はジャンプにはいらないと思う。
腐女子はゼロサムへGO

最近の商業ＢＬは話ぶっ飛びすぎじゃね？軽すぎというか…
もっとこう、重厚で切ないストーリー重視の話が読みたい
ギシアンもいいけど、そればっかだったら男女と変わらんよ

まあ、三島とか渋龍とかランボーとかジャン・ジュネとか耽溺して読んでた文学系少女は
見開きでどどーんと汁とんでるんのはげんなりするんじゃないの？よくわからんけど。

これだけ情報量増えると粗悪品も増えるのは801に限らないよねえ。
ただ＊描写がえげつないのはときどきどうだろう（汗ってなるけどｗ
ﾌｪﾗｰﾘ描写より多いような希ガス・・・
ﾌｪﾗｰﾘ描写は一文だけなのに＊描写がえんえんと続いたりすると
これが今の８０１描写のトレンドなのかしらーとか思ったわー

＞三島とか渋龍とかランボーとかジャン・ジュネとか耽溺して読んでた文学系少女

まあ自分はそう言われちゃえばそうだったかも
耽溺ってほどじゃなかったけどやっぱ通ったし、今でも読み返すものもある
昔から活字中毒で漫画好き映画好きなだけなんだけどねー

そして、ﾃﾘﾝｺ関係の詳細な描写さえしんどいので
＊描写がえげつないのはもうほんとｼｵｼｵ
ﾎﾞｽｹﾃ…orzとなってしまう
勿論、萌えてる人たち自体にどうこう思ったりはしないが。
って、スレタイとはずれてしまうがｗ

商業ＢＬをほとんど読まない（好みのものが無い）ので
読むのも描くのももっぱらパロ801だけど
最近受けと攻めが「つき合ってる」話が多い。
考え方の違いかもしれないけど、これが受け入れられない。

なんで「付き合ってください///」で「いいよ」ってなるのか。
おめーら男同士だろ！ホモだろ！
実際のゲイのような描写をしろというんじゃないが
相手の気持ちを言葉でなく確かめたり
少し後ろ暗い気持ちを持って思ったりという
せっかくホモだからできることをなぜしないんだろう、と思う。

あとＢＬという言葉も受け入れられない。

>>219
自分もあまり詳しくはないが、
一時期ずねで、男同士であることに悩んでgdgdな深刻系の話が多かったのが、
そこへ「男同士であることに全然悩まないし周囲も全然とがめない」な
あっけらかんとした話が出てきて大流行、それが商業BLの主流になり
売れなくなったずね休刊、元のgdgd深刻路線を載せる雑誌はなくなった
・・・という商業の現状とリンクしてるんだろうなと思う。

深刻系とか今のBLテンプレから外れてて、かつ面白い話を集めて
うまく宣伝すれば需要ありそうな気はするんだがな。隙間で。

個人的に男同士の恋愛っつーのには「背徳」とか「孤立感」を感じてほしい。
そう思うのは古いのかもしんないけど。
生殖行動とは違うセックス。愛する人と婚姻を結ぶこともない。（まあできる国もありますが）
目に見える生み出すもの形に残るものが何もないじゃん？
だからこそ愛だけがこう、どんどん純化して結晶化してゆくみたいな。
んでそういう過程こそが美しい・・・・というのを801には求めたいかなー？

ｾｸﾛｽ表現や喘ぎはいっぱいしていただいても結構なんだけれども
背景にやっぱり背徳とか孤独とかそういうせつないニュアンスをこめてほしいわ。

>>221
その３行目以下に近い語りをﾖｼﾀﾞﾐﾎのｳﾏ-也で見たよ・・・

何は無くともまず最初に男同士で悩む描画が延々とあり、
やーっと独自の展開が来るかとtkwkしてたら
あっさりジエンドな作品が氾濫してて
正直飽きちゃった、若かりし日の自分

今時の悩み無用は結構好きだったりするんだな

>>223
何かわかる。
どんな心理を経てくっついたかも重要なんだけど、くっついた後の２人の姿も重要なんだよね。
ｶﾞｯﾁｭﾝシーンはいらないから付き合い始めた２人も同じ比重で見たい。
サイトならそこで区切るのはわかるが商業も同人も大抵が付き合う前か後かのどっちかしか扱ってないから物足りない。
シリーズ物追いかけるのはしんどいし最近は専らオンで完結済の話ばかり読んでる。

自分文字書きだが、２人がくっつくまで、初ｴﾁまでを妄想するのが楽しくて
その後は「そして２人はいつまでも幸せに（ｒｙ」で済ませたいクチだな。
くっついた後は、どんなカプも同じで「いちゃついて時々痴話げんか」だけで正直ﾂﾏﾗﾝ。
読む側はそうじゃないのか・・・。スレ違いスマソ。

読む側だろか書く側だとかの問題じゃなくて、くっついた後が
＞いちゃついて時々痴話げんか
だけだと思ってるか否かの問題かと。

最初に謝罪する。なんか書き手に文句言ってるみたいでごめんなさい

>>224
姐さんとは話が合いそうだ。今度一緒にちーでも飲みながら語り明かしたいものです

>>225
自分は付き合うまでの男同士問題が、ほぼ全ての作品で似た感じに見えてしまった口なのよ。
気になる → 自覚する → 苦悩する　→さらに苦悩する → 悲劇的に思い悩む → 一悶着ある → アー！！
この流れを見すぎたせいか、どうにもこうにもね
あと、ひたすら悩み続ける男二人って言うのが、鬱陶しくて苦手なのも大きい希ガス

逆に付き合った後はカップルそれぞれで色々な楽しみ方が出来るような

紆余曲折合って絆を深めれば萌えるし、
サ●エさんみたく、平穏にまったりいちゃいちゃでも和めるし、
相変わらずで友達同士のノリなのに、時々ドキッとするような描画が盛り込まれると美味しいし

っと、そろそろスレ違なので去りますね。アディオスセニョリータ！

自分は「最近の腐女子」じゃないし、このスレの意見はたいがい共感する方だが
「人の不幸は千差万別。幸せはよく似てる」と思ってるから、そう思う。

苦労の果てにうまくいったカプについては、書く側でも読む側でも
たまに番外編程度でその幸せっぷりが確認できればそれでいいやと思う。
くっついた後の苦労や波風なんて、他人のリアル愚痴だけで十分。

それなりに長く生きてきた私としましては、
人の不幸はパターン化されていて、人の幸福は千差万別
と思います。

>>229
左様でございますか。
もうそれは昔の801今の801って問題じゃなく、
何に関心もって何に萌えるかって趣味の問題だと思う。

>>227
リロってから書けば良かった。スマソ。
「書き手に文句言ってるみたい」とは全然思わんかった。気にするな。
たしかに読む話読む話「付き合うまでに苦悩しまくる男同士」だったらそれはそれでイヤかも…
お悩み無用のｱﾘｴﾈｰ系ありgdgd系もあり、いろんな作品があって選び放題なのが
読み手としてはいちばん楽しいんだけど、偏るんだよな…

やおいはやおい（パラレルワールドが前提）だから面白いんだよ
男同士ラブラブになった理由づけなんていらない
それが飛×蔵みたいな典型やおいの頃から
同人をみて（生産して？）きてない人にはわからない

BL、乙女路という言葉もレディコミのエセ少年漫画絵も
（ﾊﾟﾛ801しか）受け付けないという古いタイプの腐女子の気持ち（ｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝｷﾞｬｯﾌﾟ）も理解できない。
現代の腐女子は腐ってるのは趣味だけじゃない。　性根が腐ってる。

>>231が何言ってんのかサパーリ分からないんだが、
とりあえず飛×蔵なんて、すげー最近じゃん。

>>225
自分は読み手だけど同意しますよ
今はBLからちょっと離れてるけど、ｽﾞﾈや小ｽﾞﾈなんかは欠かさず買ってた
ｴﾁｰまで行く過程が好きで、くっついたらラブラブやイチャコラってのがダメなくち
ｴﾁｰも好きなんだけどね、なんてのかな〜
そればっかだとただのエロもんと変わらんというか…
ここまで多数の作品が出てるんだから似たようなパターンがあるにしろ、
とにかくそこまで行く葛藤の方が読みたいんだな
男同士なんだから、そう簡単にベッドインすな！という

長文な上にまとまりがなくなってｽﾏｿ

>231
唐突な飛×蔵になんかうけた
どう典型的なのかもわからんし、見てきてない人にはわからない？？何？ｗ

ゆーはくからって15年弱くらいか
この15年のﾊﾟﾛ同人を知らない人は、男同士がくっつく理由付けを欲しがるってこと？
なんだそりゃｗ
とりあえず自分には全然当てはまらん

あ、書き忘れた
どうでもいいが飛×蔵なの？
蔵×飛と書きたかったんじゃないか？ｗ>231

在日なんじゃないかな

Juneの前のJunから読んでいた。
>231みたいのが、最近の腐女子だと思っている。

>>231の総受け具合に萌え

少年誌は一等酒レディコミは三等酒
グルメはレディコミなんか呑まない
カニカマみたいなエセ少年漫画、コピー商品なんか買わない

レディコミでやおいに萌えるなど
キュウリに蜂蜜かけるとメロン味！とかいって食ってるようなもの

最近の子って801漫画読んでること恥ずかしがらないんだね。

最近と古株の線引きがわからないんだが

最近・古株に限らず、他の板での腐臭をまき散らす方々は控えて欲しいんだぜ。
でもやっぱり若い子に限って若気の至りをしてしまうんだろうかとも思うんだぜ。
偏見かもしれんし、まあ性格によるのだろうとも思うけど…。

腐叩きに巻き込まれて、ノーマルな作品そのものまで、ホモとか腐向けとかって叩かれはじめると切ない。
なににどんな風に萌えるかは好きにしたらいいけどさ。なんだかな。

と、流れを読まずにぶったぎる。

思春期前後にやおいにはまり生涯をおくる典型的やおい女の場合

40代……ベテラン
30代……一番脂の乗った時期
20代半ば〜後半……若手中堅どころ
10代〜20代前半……ここが微妙
50代〜……そして伝説へ

なイメージ

古参＝昭和時代から読んでる

アルビノキャラはメガネとコンボでないと萌えないんだぜ

>>244
こないだ、ココリコがやってるこんな女は嫌だ（？）というテレビ番組で腐女子が取り上げられてたんだが
その実況ｃｈでみんなが「腐女子きめえええ」とか「アーッ！」とか楽しんでるところに
「腐女子はこんなことしない」「そもそも腐女子とは」と必死ででしゃばってる腐女子が何人かいて、
実況民に気持ち悪がられてた。
あーもう頼むからやめろぉぉこのクソガキ共、と思いました。

ｗｗｗ

>>248
空気読めない奴って新旧問わずいるね
変なプライド持ってんのか知らんけど

結構な古参だけど、結局むかしより今の方が好きだわ
いっぱい楽しめるしさ。うまい人いっぱいいるから。

逆に、エロは大好きなんだけど…なんていうか最近のエロってぬるい…と感じてるんだが…
汁描いてりゃエロってもんじゃないだろ、と思う。えげつなさでは昔…といっても自分の場合C翼ぐらいの事のだけどさ
もっとエグ…というか、至るまでの過程とか、プレイそのものとかが濃かったような…？
汁かいときゃいいや喘がせとけばいいやみたいなのは、テンプレエッチっていうか…エロいと思わない。

●●系萌　みたいな萌えの細分化が進んだせいなのかな、ともおもわんでもないんだけど。
テンプレツンデレ…テンプレ鬼畜眼鏡…っとか

即物的なエロ描写はあっても、エロスがないんだよね。
テンプレに即した、似たり寄ったりの描写が延々と続いてるだけではつまらん。
エロスは脳にくるもの。

自分の本当に好きなものを表現したくて書いてるんじゃなくて、売るための同人・媚びエロだから。

>>252
あ、それ思う
局部直接描写とかそういう面では今の方が過激だけど
シチュや行為のえげつなさでいうと、翼とかトルーパー辺りの方が濃かったね

たまに若い子に『凄い鬼畜エロ』と言われて貸してもらう本見ても
ああ、絵的にはハードだけどやってることは昔もっとエグイことやってる
人いたなあ…とか思うことがよくある

同人誌なら、むしろ昔の方が桁違いに売れていたのでは。
今の方が好みが細分化している印象。

最近のﾔｵｲ商業誌も買うし、過去も買ってた。今も中古で昔の商業誌やらｱﾝｿﾛもあれば買ってみてる。
それでざっくりとした見解になってしまうんだけど、
昔は絵が好みじゃないもしくはイマイチでも内容で萌えられた、
今は絵がきれいで色もきれいなものが多いけど内容が萌えない、
というのが多いです。

そういう意味で、昔からの作家が画力上がってきたりなんかしてると凄くよく感じる。
逆に言えば新人の作家でも凄くいいと思う人もいます(10人に1人くらい)
だから結局は、絵が綺麗な作家がストーリー性や演出構成を学べば面白くなると思うんだけど。

でも>254のいうような場合は平行線であるだろうね。

>>246
今年三十路になる自分は小6が平成元年なんだぜ。
でもたぶんどこ行っても、最近には分類されないと思うんだぜ。

＞局部直接描写とかそういう面では今の方が過激だけど
＞シチュや行為のえげつなさでいうと、翼とかトルーパー辺りの方が濃かったね
まったくもって同意。
今と１５年前じゃ精神的なエロさの質が違うよね。

>>259
「精神的なエロさ」とは、具体的には？

前にある漫画で、オッサンが若造に（まあこれは男女間の話なんだけど）、
「お前ら若造のいう“エッチ”はサッパリしてて清潔なもんだけど、大人の
“SEX ”は、もっと脂がのってる別のもんだ」
っていってるシーンがあった。
これが｢精神的なエロさ」の具体的な答えになるかは分からないけど、ちょっと
通じるところはあるかな？と思う。

なんつか、ドッスンバッタンギシギシアンアンやってるだけじゃ駄目というか…。
でもうまく説明できない。ゴメン。

昔の男が着物の裾から覗くくるぶしで抜けてたが、最近の男は下着姿くらいでもイマイチ……
みたいな感覚はあるなあ。
私は昔から商業しか読まないし、二次はさっぱりなんだけど、昔はエロが少なかった気がする。
ばっちりエロい雑誌もあったけどさ、今みたいにどの本を開いてもエロって感じじゃなかった。
昔はエロなんてちょっと下半身に手がかかるくらいの絵でもおおっ！て感じだったよ。
今は突っ込んで汁ダラダラで普通だもんなあ。
探して探して見つけてドキドキは無くなったな。

昔のやおいの極端に人工的な耽美世界があれはあれで良かった。
現在のはそういうのはあんまり流行らないようだけどかと言ってリアリティがあるわけでもなし、
なんかスケールが小さくなったのかな。

>>260
昔はエロやﾌｫﾓ自体がタブーって意識が強かったから、
ちょっとそれを匂わせるような描写でもドキドキしたのもあるんじゃないかと。

話の中でも同性愛は「アブノーマル」とか「あってはならない」ものだったから、
キャラもそういう関係に流れるまい溺れるまいと、葛藤するというか抗うというか。
だから見てる側も「○○はどうなっちゃうんだ」とハラハラしたり、
「無駄な抵抗はやめてさっさと流されちまえ!!」と思ったりｗしたんだと思う。

それが今は、話の中で「男が男を好きになってｾｸｰｽするのは当たり前」になってて、
キャラには、同性愛にもｾｸｰｽにも「タブー」とか「悪いこと」という意識がない。
だから話がgdgdしないってのはあるんだけど、そのために物語的には
ｴﾁｰに積極的な若い男女カプと大差なくなってきた。
その分かつてのような「禁じられた関係、あってはならない関係をのぞき見る興奮」が
なくなって、話にねっとりしたいやらしさがなくなったような気がする。

タブーかタブーじゃないかは、自分は結構どうでもいい。
まあ、801学園みたいな、全員ﾌｫﾓみたいのはちょっと乗りきれないけど。
なんかｴﾁｰが日常なのがつまらんのでは？という感じがする。

自分が思春期のころ、って20年近く前になっちゃうんだけど、なんというか、
｢最初のｷｽは三回目のデートで」とか、「初ｴﾁｰは3ヶ月以上付き合ってから」
みたいな考え方があって、実際みんながみんなそのマニュアルに乗っ取ってたかは
わからないけど、そのころ描かれた801って、やっぱりそんな感じだったと思うんだ。
でも、今は社会的にわりと「気持ち確認したらいきなりｴﾁｰ」でもOKになってるよね？
なんか801もそんな感じになってて、読んでるこっちの気持ちが盛り上がる前に、
濡れ場になっちゃってなんか不完全燃焼というか…。

翼やルーパーの頃のエロさは精神的にもエロかったが
やってることは今ならメンヘラ扱いされて引かれるようなのがバンバン出てたよね。
監禁や陵辱モノは今でもあるけど、ベクトルが違う同人作家が何人かいた。
どんな愛なのそれ？みたいな、いや食うなよみたいな、基地外パラレルとか。
でもそれがすんごくエロかった。そして大手の方だったｗ

>>266
そうそう、あの頃って大手と呼ばれる人達が、今ならpgrを恐れて絶対
描かないような逝っちゃってるとんでもないネタをばんばんやってたんだよね
陵辱系や鬼畜系は凄かった

今の方がプレイ中味が詳細だったり絵が過激だったりするけど、発想というか
うはwないないww、わっそれやっちゃうか、みたいなのはあの頃が一番凄かったと思う

ネットで痛い扱いされたり嘲笑されるかも、とかそういう警戒心が欠片も無かった
時代だからかも知れん、と思ったりする
あとはバブルの頃の一種異様な熱気にうかされていたのもあったかも

自分も２次はあのころのほうが「ヤバかった」と思う。
純愛だとか3ヶ月付き合わないと〜とかあってはならないものの背徳感、それゆえの耽美さとかってもんじゃなくて…
ネットで必死に探して裏サイトを見つけてもまずなかなか見つからないようなモノが、イベントで普通に売ってた。

＞ネットで痛い扱いされたり嘲笑されるかも、とかそういう警戒心が欠片も無かった
＞時代だからかも知れん、と思ったりする
＞あとはバブルの頃の一種異様な熱気にうかされていたのもあったかも

というのもあったかも知れないけど、あの頃は今よりもっと同人が閉じた世界で
アンダーグラウンドなものだったというのも大きかったかも

○○受難本、みたいな表記のついてる本が特にヤバかった気がする

あー、女豹様が大量の客を集められた時代だったしね

でも、使い方によってｴﾁｰもいいエッセンスになりはするんだよね。
心より先に体を重ねてしまったから、心の伝え方がわからないみたいな系が好物

話豚切ってすまんが、商業でリーマンものの最初のへんって、
なるとさんや松崎さん、小説なら桃さんあたりでよいのかな。
要するにビブ以降という認識でOK？

腐女子にならなかったからって
男つくれるスペックじゃない

BLとヤオイは別物だと思うんだけどな
こう思うの自分だけかな

BLはloveがメイン
ヤオイはエロがメイン

別物だよね。

そのBLがどうみてもエロがメインな件

>>275
そんな区別の仕方初めて聞いたんだが…
そうなると最近の商業漫画や小説は殆どヤオイになるのでは。

あー、でも言いたいことは分かる気がする>>275
元々、「やまなし　おちなし　いみなし」で“やおい”だから、エロメインの作品をそう言ったんだよね。

BLは確かに“Love”が入ってるから、Laveメインでないとイカンのではないのか？

ぎゃぁ！

×Lave
○Love

なにこのﾘｱみたいな書きまつがい……吊ってきます

少年愛といえばｼﾞｭﾈ的なんだけとBLってラブはラブかもしれないけど

らぶらぶえっち

って感じが

言いえて妙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

BLと聞くと、男は総ﾌｫﾓで、性別受と性別攻に分かれてる…みたいな
天麩羅な設定を想像するな。
エロはBLでも801でもつきものみたいな印象。

「やおい」は昔はﾎﾓﾊﾟﾛのエロのことを指したね
今はエロだけを指すわけじゃないけど、
自分的にはやっぱり全てのﾎﾓﾊﾟﾛを指すイメージ

BLは商業やおい
ヤオイは栗本薫ｗ

個人的には、

やおい＝ホモエロパロ同人。ヤマオチ意味なし。
BL＝らぶらぶがっちゅーん、な商業。頭悪そ。
JUNE＝ロン毛の美少年みたいなのが、あんあん言いながら氏んでしまうみたいなの。ウヘァ('A`)
ヤオイ＝栗本薫ｗ
矢追＝純一

どれも自分の好きなものとは、何かイメージがズレてしまうのだ。

むかーしむかーしの「やおい」って言葉は
「ストーリーは特にないんです雰囲気マンガでスマソ」的な自虐ニュアンスで
よく使われてたような記憶があるな
同人マンガの最終ページの欄外に作者が「オチがない…」とか書いてる事があるじゃん
あれと同じ感じ。
だからいまだに「やおい」という言葉には自嘲のニュアンスが入ってる気が
しちゃうんだな。
キャラでこんな妄想しちゃってるんです腐ってまーすごめーん、みたいな。

で「ＪＵＮＥ」は「自嘲」要素が薄くて「背徳」「禁断」「苦悩」「美少年」志向なイメージ。
「ＢＬ」は、「自嘲」とか「背徳」とかがなくて、よくも悪くもﾌｫﾓ萌えに真っ直ぐなイメージ。
　（でも、実際の雑誌のJUNEとかには、らぶらぶからゲイ寄りからナマモノ萌えまで
　　色々載ってたわけなんだけど）

「BL」は、作品の雰囲気や10代女子のフィーリングに合いそう（？）な
キャッチフレーズとしてフォモ作品を売り出す時、出版社が適当に言い出したもの、
「やおい」は同人からやまなしおちなし〜の頭文字として
「JUNE」は雑誌の名前から、位にしか思っていなかったな…。

これ見て見て、すごいヤオってる！！！
という言い方や
所詮私たちヤオラーだから
という言い方があった気がする

>>284
> 矢追＝純一
わろた。
スペシャルが放映されなくなって久しい今ではこれもあんまり通じないのかしら。

商業BLって昔の少女漫画とか少女小説に連なるなんだか懐かしい感じのと、
男エロ同人、エロゲーの焼き直しか昼メロの主人公にちんこつけただけな感じのと
極端なのが多い印象。

JUNEの終わり頃に耽美でも悲劇のつもりのメンヘルでも運命でもない、
等身大の兄ちゃんたちの話がたまに載っていて、そういうのが好きだった。
商業BLでもっと見られるかと思ったら、セックス万能の時代になってしまったな。

やおいはホモホモがちゅんオチなくてごめんなさい
ＪＵＮＥは雑誌名お耽美
ＢＬは「やおいって語感わるいからもっとかるくぼーいずらぶにしてみよう」

がそもそもだと思っておる。


ＢＬの表紙ってどれも似てるよね。

>>285
自分もほぼ同じイメージだ
この20年、その通りの感覚でやおい・旧ＪＵＮＥ・ＢＬを読んできたように思う

ＪＵＮＥの一部の作家の作品は重たくて、読後も引きずられる感覚が半端じゃなかった
昔は若かったから、凹む内容のものを読んでもつらさをも受け止める精神的強さがあった
今は、あまり落ち込むような内容は度々は読みたくないが
それでもあの頃の独特な世界観を持つ榊原さんや江森さんの作品のようなものを
一年に一冊くらいでいいから読みたい

>>289
まさしく同意だ

>>289
14歳でやおいと出会って今年で20周年な自分も同意

「男同士（パロならキャラ）のこんなシチュに萌えたので描いてみた
エロはあるけど特にオチはない」というのが自分にとってのやおいだった
インスタントな感じ？

最近の腐女子がっていうか、ファッション雑誌にまで載ってくる最近の流れがキモい。

スレタイで敬遠していたが、覗いてみてよかった。
ここ数スレの考えるスレに言いようもない違和感を感じていたんだよ。
もしかして、もはや自分みたいなタイプは、完全なオールドタイプ腐女子で
絶滅寸前なのかと危惧していたが、お仲間たくさんｲﾀｰ！

なんだ、皆やっぱり攻めのことも好きだったんだね、攻めは棒じゃなくて人間だよね、
801は恋愛（ないし何がしかの）物語であって、抜くためのエロ本じゃなかったんだね、
繋がれることなく空を切る手に死ぬほどのエロスとキュンを感じてもいいんだね、
受けは、周り中に狙われるかわいこちゃんじゃなくて、
普通の兄ちゃんでもいいんだね、いいんだね。わっほーい！

流れに沿ってない話題でごめんよ。

辛い事があったのは分かるが少し落ち着けｗ

>>294
考えるスレはたまにしか見たことないからよく分からないが
まあ気持ちはわかるよｗ

カプ萌えしてるとこに、すぐどぎつい(と自分には思える)エロ妄想持って来られたりするとな…
受けをこんな風に犯したいとかの、自分×受けみたいなドエロ妄想とか…
悪いけどきついんだほんと

>>294
大丈夫だw
年齢的には多分自分は新参になるだろうが、言いたいことは凄くわかる。
自分にとって801とは人間同士の関係性を描く物語で
あくまでエロは手段であり、目的ではないと言いたい。

別に抜く為のエロを否定するわけじゃないが、801である必要を個人的にはあまり感じない。

ごめん落ち着いたw

>>297
全文同意
抜きエロも否定はしないけど、それが全ての目的になってしまうのは嫌だ。

そして、エロだけが目的だ！ていう人達がいる事自体は別にかまわないんだが、
そういう人達が多数派となり、
売り上げ目的のために意味もなくエロエロなだけのつまらん話が
氾濫するのは嫌だなあ・・と思う。
すでに現状はそうなっしまっていて、皆のそれを嘆くレスに共感したので
つい興奮しちゃったよ。

>>298姐さんのおかげで初めて考えるｽﾚに行ってきました。
いつも常駐ｽﾚしか数字板は見てなかったのでびっくり。
ちと雷に打たれるような出来事がありました。
ありがとうです(*´∀｀)
>>297
同じく禿同です。
自分はｴﾁがないと正直ちとものたりないのですがそれだけだとげんなりです。

>>96
遅レスですが…
最近どこぞのブログでそんな話を読んで、興味深かった。＜物語からキャラ萌えへ
それってヲタ文化研究家の誰かの論だったよね、
誰だか忘れてしまったので教えてくれませんか？

私も最近その辺の事が凄くひっかかる。
そんで、最近のＢＬ系（に限らず、ヲタ作品全般）のものをつまらなく思うのは、
まさしくそこに理由があるんだと思う。

あの考えるスレにて、どうしても関係性萌えとシチュ萌えの違いが
理解できなかった人は、まさに物語を必要としない新世代なのかも
しれないなあ。

え……その流れをみてないからアレだが
関係性萌えとシチュ萌えの違いが理解できないってのがどういうことなのかわからん……
まるで別物だよね？合わせて使われることはあるけど
それはなんか新世代つーより日本語不自由なんじゃとしか

私も、どう考えても関係性萌えとシチュ萌えは真逆じゃん、と思うが
その区別がつかない人は、考えるスレに結構いたよ。
区別のつかない人というのは、主従とか兄弟とかライバルとか親友とか
そういう人間関係の「種類」（つーかまさしくテンプレ）を指して関係性だと言ってたようだ。
私は主従萌え→だから私は関係性萌え、と言ってる人とか。
人間関係という言葉から、そういうテンプレしか想像できないらしい。

>>300の言ってるヲタ研究家は、大塚英志かな。
>>96に名前が上がってる東浩紀（ヲタ研究家ではない）も
物語の崩壊とポストモダンと萌えの因果関係について色々書いてて興味深い。

私も古株801だけれど、最近の最新ＢＬマンガ・小説誌買って読んでみたりして、
以前のＪＵＮＥの時代とどれくらい違っているか検証し始めている。

まだ全体的にはつかめていないけれど、「物語からキャラ萌え」という感じには
なっていないような気がする。けっこうウダウダと悩んでいたりする内容も多いし。
東なんかが対象にしているのはアキバ系のことで、801ではないハズ。

>>302
主従萌えとかのテンプレでも、それでも関係性とシチュはまた違うとおもう。
そういうのを関係性にすえたとしても、たとえば
二人の関係は　主従　で、シチュは　下克上
とか、テンプレ+テンプレっていう感じになりそうな。

で、最近のやおいで何がイヤってこのテンプレ+テンプレに対して肉付けガ薄すぎることなんだが。
たとえばテンプレが
ツンデレ受女王受オレサマ受…ワンコ攻め、へたれ攻めっていうのは、誘い受なんかとはまた違って、受けや攻めの性格そのものにテンプレがあって
そこに、メガネ萌え、スーツ萌え、ガクラン萌え、ブレザー萌え、年下攻めと、これまたすでにあるテンプレの中から受け攻めの見た目を適当にチョイスする。
そして、二人の関係（302でいう「種類」）おさななじみ　ライバル　主従　兄弟　従兄弟…

で、このなかから適当にチョイスする。
今回は　受けは女王受で、攻めはへたれの年下攻めで、学園物。高校生。
二人はおさななじみで、攻めは小学生のころから振り回されている。

ほら…テンプレの言葉くっつけただけでもうなんか見たことのあるようなものが簡単に組みあがる…っていう。

>304
すげｗｗｗｗほんとだｗｗｗｗ

ソムリエスレに読みたいものをお願いしてみたいと思いながら今一つしにくかったのは
こういうテンプレにうまいこと自分の読みたいものを当てはめられなかったからかも、と思いついた。
べつにあちらのルールにも「条件はテンプレで」とは書いてないが、
箇条書きにして整理しようとすればするほど、テンプレの組み合わせになっていって
なんとなく自分の萌えとは似て非なる依頼文になって嫌になる。
欲しいのはその組み合わせと組み合わせの隙間に生まれる何かなんだよ…

>>304
そこに肉付けするのが作品づくりの難しいところ
なめんじゃねー

と言いたいが実際そこに肉がついてない作品が…結構あるてか普通にプロがやっちまってるわけで
そこに最後にシチュエーション
教室えっち 保健室えっち どっちかの部屋でえっち
お風呂でえっち トイレでえっち 屋上で青姦
をついかするともうなにも困らない
連載なら同じキャラでそのまま
短編なら見た目設定だけかえて

>>304で言うのは属性をチャート式っていう感じか。

属性やテンプレ設定からキャラ作りをするからテンプレな作品が出来上がるのかと思ってみた。
ようはキャラ自体が相手抜きで個別で作られた同士だとテンプレじゃなくなるんじゃないか？
だから同人より商業誌の方がテンプレになる気がする。
同人の場合は原作者が意思を持ってカップリング関係にしてるわけではないし（してる場合は別）
ただし、キャラ作りの上では設定を与えることは必要不可欠なので、個々は仕方なくテンプレ利用するとしても。

これを踏まえてオリジナルで話やキャラを作る場合に、
受け攻めの設定をする前にキャラ作りをしたほうがテンプレにならないんじゃないか。
ツンデレ＝受け、ヘタレ＝攻め、鬼畜＝攻め、乙女＝受け、とかまぁいろんなテンプレ概念を一旦切り捨てて、
「○○な受け」と「○○な攻め」が出会ったらどうなるかじゃなくて
「○○なあいつ」と「○○なあの子」が出会ったらどうなるか、受け攻めはどっちか、
そこから作品作りをするとすると面白くなっていくと思う。

ただ、人それぞれ萌えるものは違うからそこは然り。

あーなんだか、長い上に趣旨が分からなくなってきたので退散します。

>308
>受け攻めの設定をする前にキャラ作り
これ、ちゃんとした物語を書こうとしたら、当たり前にやらなきゃいけないことだよね。
極端なことを言えば、そのキャラがどんな生まれ育ちをしてきたか
おおまかにでも設定しておかなきゃ書いてる途中でキャラがぶれる。

たとえば誰か他のキャラがそのキャラの過去を聞いたとき、
そのキャラならどういう受け答えをするか、といったところに出てくる。
はぐらかすか、話したがらないか、逆に喜んで打ち明けるのか。
聞いた相手のことを好きか嫌いかでも反応が無限に分かれてくる。
その反応のこまごまとしたところに、相手がまた無限に反応する。

萌えっていうのは、こうしたキャラ二人の行動が
化学反応を起こしたところに生まれる気がする。

関係性萌えがよくわからんという人から、
関係性萌えの人は、原作でA→Bって関係が好きなのに、
話の展開とかでB→Aっていう関係になってしまったら、好きじゃなくなるの？
て質問があった。
A→Bが好きなんだったら、逆になったらその関係が嫌いになるのでは？と。

そんな単純なものじゃないでしょうに、AとBの関係性萌えってのは、
AとBの人間性と、それによって生まれる色んな関係が好きって事だよ、
というような事を関係性萌え側は説明してたように思う。

こういう質問によく表れてると思うんだけど、人間関係て→で
表せたり、その関係が永遠に不変だったりって事はないよね。

309さんがいうところの、人間関係における無限の反応、という世界観が、
そもそもあんまりないみたい。
だから、こういう人にとっては、テンプレ攻め×テンプレ受けで、
反応も→もあらかじめ予測できて、自分の好みに合ったものを選べば一番良い
って事だろうね。
そういう人が増えたから、>>304みたいなテンプレキャラ概念が
ある程度共通の認識として受け入れられ、広まったのかなと思う。

＞だから同人より商業誌の方がテンプレになる気がする。
現在の商業の場合は、編集部から「今回はツンデレ受けでひとつ」だの
「鬼畜特集しますから」とか、そういう風に指定されることが多いだろうから
あまりものを考えない作家、量産で余裕のなくなってる作家なんかは
どんどんテンプレ組み合わせていくだけの状態に陥りやすくなってしまうのでは、とか思った。

で、JUNEってのは、編集部から原則原稿依頼しない、基本的に投稿作品で構成された雑誌だったんだよね。
編集部から依頼しないということは、「○○でひとつ」というのが一切ない。
作者は自分で考えて書いていくしかない。
読者に媚びたようなものも投稿はされてただろうが、そういうのは編集部が排除してったのではと思う。
加えて、まだ小説に情熱を持っていた頃の中島梓（まだ温帯に非ず）による「小説道場」があって
「小説を書くことは楽しいんだから、自分が好きな男と男の恋愛のお話で、みんなもよい小説を書こう！」
という主張のもとで、独特のJUNEテイストと呼ばれるものが形成されてったのでは、と思う。

実際のJUNEには、学園ものも普通のにーちゃんの話も刑事がリンカーンされちゃう話も相撲取り×相撲取りも
結構色んなものが掲載されてたにも関わらず、
JUNE＝ロン毛美少年が氏んじゃうお耽美、という印象になってしまってるのは（リアルタイムで読んでた私自身すらも）
一体何でだろう。

表紙の印象じゃないかなあ。
沈んだ色合いで古典的美少年なイメージのイラストが多かったような記憶。
あと「JUNE」のロゴも、なんか装飾がゴシック調（書体じゃなくて）だったし。

>>310
> A→Bが好きなんだったら、逆になったらその関係が嫌いになるのでは？と。
うっわ、これすげえ発想だな。
そうか、感情のベクトルまで不変不動が基本だからテンプレづくめがいいのか。
言うなれば水戸黄門に安心するみたいなものか？

>>310
> 原作でA→Bって関係が好きなのに、
> 話の展開とかでB→Aっていう関係になってしまったら、好きじゃなくなるの？
> A→Bが好きなんだったら、逆になったらその関係が嫌いになるのでは？と。

0と1の短絡的な思考だけれども、その人は801に限らず
今までどんなものを読んできたんだろうか…。
もはや801に対する考え方以前の問題のような気がしてくる。

801であることが前提になりすぎて、根本を見失っているとか、
もしかして物語というものには801であろうがなかろうが
人間関係の根本があるってことに気づいてすらいないのかも？

自分の遭遇した虹系の人の話だけれど、原作がやや長編の漫画で、
「すごく好きなんだけど前三分の一くらいの巻までしか読んでないし、
残り三分の二はこれからも読む気がない」と言う。
私は801要素抜きで好きな漫画だったんで、そこからの話が面白いのに何故読まないか聞いたら、
「801萌えしてた攻めキャラがそこからどんどん受けくさくなるから。
これに傷ついたんで、もう連載ものは追っかけないことにした」と言われて返す言葉を失った。
該当キャラは別に受けくさくなったんじゃなくて、それまでの話では出番が少ない方で、
ちょっとずつ出番が多くなりレギュラーになるに従ってキャラの掘り下げが行われただけだと思うんだが、
彼女にとってはまさに「Ａ→Ｂだと思っていたのに話の展開でＢ→Ａになってしまった」って認識らしい。

こういう複雑な人間性とか無限の反応が起きうる関係性を受け入れられず、
原作はおろか、雑誌連載形式の他のものまで手は出さないと言い切る神経に
どう対処したらいいのかほんと分からなかったよ。
>310の質問者もそういうタイプか、周囲の仲間にそういう人がいるんだろうなあと思った。

801というものは、萌えキャラがエロイことをされてるのを楽しむためのもの、
と言ってる人が、考えるスレで何人もいたな
801に求めているものはエロだから、物語なんて必要ないと

>>315
>801というものは、萌えキャラがエロイことをされてるのを楽しむためのもの
そういうニーズは昔からあると思う。前にスレで出ていた「○○受難本」みたいな。
ただ、そういう本はどちらかというと少数派で、関係萌えでちゃんとした物語のある
（物語を描こうとしている）人が多かったような気がする。
普段は凝った物語を描かれている方が、たま〜に弾けてエロだけ本出してたみたいな。

ただ、たくさんのお客に手っ取り早く受けるのは、当時から
「凝った物語本＜エロだけ本」だったような気がする。
その傾向が強くなって、描き手もエロだけネタ寄りに傾いていったんじゃないかな。

昔は真剣にシリアス書いたら、読んだ方から涙出るような長文ご感想いただけたりしたけど、
今は全身全霊傾けてシリアス長編書いたって、「萌えました。良かったです」みたいな
１行感想もらえればいい方だし、書き手としては、物語に凝っても報われない印象が強い。

エロだけ本をおとしめるつもりは全然ない、自分も出したことある。
でも、そういう話ばかり書いていても満たされない部分がないだろうか……？
これがいわゆる関係性萌え、物語性への飢えなんだろうか。

二次のジャンル変えや、一次だと自分の萌え傾向が変わったときに限るけど
蔵書を売るときになって最後に手元に残すのは物語性のある本だ。
物語性を気に入ってる本は、きっと手放したらそれっきりだけど
エロだけ本は古本屋などで手に入る場合もある。

それだけ流通量や需要が高いということであって、316さんの言うとおりなんだろうが
書き手としては受難の時代かな。
売れないなら、とオンに移行する書き手も多いし
オンはオフよりさらに長い感想がもらいにくい気がする。
感想を書くには読み返し行為が不可欠だろうけど、何度も読むならオンはきつかろう。

オリジでエロばっか描いてる人間なんだが
エロばっかでも昔のエロばっかといまのエロばっかってやっぱりなんか違う気がするんだ
最近のはマジでただやってるだけな感じがして
受難ってもっと徹底的に堕とす感じじゃなかった？

Ａ→Ｂという関係が話の展開でＡ←Ｂになったらダメになるの？って、テンプレ萌えじゃないんだから
話の展開だけが原因で逆になると考えるのも凄いと思う。

>>311
良い「小説を創ろう」と皆が思っていた、良い時代ですた。
良い「萌え小説を創ろう」じゃなかったものね。

確かに、当時のJUNEにも、実際には、今でいうところの
「テンプレBL学園」「テンプレ女装っ子」「テンプレお家元」「テンプレお相撲・・はないなw
みたいな作品だってたくさん載っていたよね。

だけど、当時は圧倒的にお手本となる既存の女子向け娯楽作品の男同士物が少なく、
どんな話を書くにしても、「自分の発想を元に」書くしかなかった。
それに、読者側にも、
「白衣メガネは敬語攻め」だの「年上美人は女王受け」だのいう
「テンプレキャラ概念」というものがなかった。

だから、結果として作家の独自色のある物語になってたんじゃない？
あの栗本ﾃﾝﾃｰや読者に愛された、忍者物みたいに、
どっかで見たことある風なのに、とんでもなく斜め上、とかw
そういうパワーがあったんじゃなかろーか。

創作側にも読者側にも、枠がなかったんだよね。

詳しくは書けないけど最近の腐女子と自覚のあるおにゃのことは気があわんorz
ホモとか801とか抜きにしても何かが違うんだよね
正直ここのスレで救われました；；

自分は腐女子に目覚めてせいぜい数年の10代の女の子には何とも思わないんだけど、
30歳過ぎてからネットなどの影響で８０１にはまった
「遅れて来た新人腐女子」が苦手だ。
何と言うか「同人界の仁義」というものを知らない＆知る気もない人が多い印象。

>>322
私なんて買った同人誌をお金を返すから返却してくださいと言われましたorz
同人誌を制作した人と私が近所の住人だから、誰かに見せて家族に同人誌の活動を知られたらどうしようって考えたみたいだけど誰にも見せないよ
地方での即売会なんて以外とご近所が多いから、そんなにバレたくないなら同人誌なんてやめればいいんだよね
まだ思いだしても嫌な気分

でも私のケースは相手が20代だからまだマシなのかな？
801って10代の通過儀礼みたいなものだけど、30過ぎてからはまった人は今のBLが好きなのかな？

中学生日記ではホモ好きな女が腐女子なんて内容で制作してるけど、偏見と誤解とイジメの温床にしか見えなかったです

>>322
確かに腐女子になりたての頃は、歯止めが効かなくなるというか、
新世界を知った喜びみたいなもので周囲が見えない事がある。
しかし分別ある大人であるはずの、30過ぎの人間も
10歳そこそこの女の子がはまったのと同じように行動するのか…。

そもそも同人と言うのは、赤の他人が金銭のやり取りするのだから
手紙の出し方一つとっても、かなり礼儀に厳しい世界だったはず。
それがオンラインやメールに変わっても、失礼のないようにするのは当然だし
むしろネットで注意事項を調べる事だってできるはずなのにね…。

30過ぎって、ハマりたてでもﾁｭﾌﾟでも、もうマイルールの世界に生きてて
人の言うことは聞かないイメージがある…
いや、自分もそんな年代だし、それが多数派ではないと思いたいが…

>>325
>手紙の出し方一つとっても、かなり礼儀に厳しい世界だったはず。
自分は割と気をつける方だったけど、それでも「ボールペン書きの手紙なんて失礼!!
マナーを分かってない」と延々キレてたペーパー見た時はさすがに引いた…
鉛筆書きならまだしもボールペン書きでキレるかと。

私が若かった頃の腐女子って文学少女のイメージが強かったです
それなりに勉強の出来る子が多かったし

ボールペンが失礼！？
何を求めてるんだ、万年筆か？毛筆か？

その人んとこにはそういう
礼儀を理解した手紙がちゃんと来てたのかね。

いや、きっとコピック0.1だぜ。

>>323
でも親に同人がバレるのが嫌だっていうのはみんな思ってたはず…(少なくとも私はそう)
私は同人活動は特にしてなかったけど、不定期に描いてたペーパーをたまたま親の仕事仲間の娘さんが手にとったみたいで、
仕事仲間から｢お宅の娘さん、絵が上手ですねー｣とか親が言われたらしく、どういうことかと叱られた
ペーパーには住所氏名を記入しないといけないという暗黙のルールがあったので、必然とバレるんですよね(個人情報保護法ができた今どうなってるんだろう)


それよりペーパーを平然と親に見せる娘って…orz

>>326 腐女子にかぎらず、智恵をスポンジのように吸収して自分を改変自在な状態にしていられる期間は20代までだと思います。

私も30過ぎたから実感として思いますが、若いうちは叱られたら素直に反省出来た事が30に近くなり越えるとそれが出来なくなる。
自分の考え方ややり方が固定されてしまって、それに異を唱えられると妙に『自尊心を傷つけられた、自分を頭から否定された』って、頭では私にも間違ったとこがあるかもしれないってわかっていてもそれを素直に認められなくなるんですね。

とりあえず、わざわざageるな

ごめん

>>324
でも妙にリアルだった。自分のしょっぱい過去を見せられた気分だ。

最近のあの年代の子は大体あんな感じだと思う。
話題や視聴率取りに行ったのももちろんあるだろうけど、ああいう感覚の子が実際に増えてて
「腐女子」がポップカルチャーになっちゃったってことじゃないのか。
でもあの先生の説明はなんかいただけない。

今まで接したことのある30過ぎは、話が全く通じないマイルール主義の人が多かった。
マイルールが通らないと、仕事とか旦那とか知り合いの有名イベンターとか出してきて
私は偉いお前らがおかしい、という調子。
もちろん気配り出来て頭柔らかい人もちゃんといるから、そのへん差が激しいよ30代…

40間近で目覚めた婆の「最近の婦女子」ですか？
ええ、テラへをリアルタイムで読みました。

今一番気になることは、食わず嫌いではなく読んだ上で
嘆いているのか否かという所だ。

軽いのが多いのは昔も今も変わらない
昔は骨があったなんていわない
物語をつむぎたい人は昔も今ものたうちまわりながらかいてるし
大衆化したなら、そこから新しい物が生まれるかもしれない
未知の土壌が広がったって事だと思う

ただ虹流行ジャンルドジンの長編を分冊するのは
15年前からいい加減にせえと思っている。

>>330
なるほど。
そういうケースもあるんですね。

>>334
私も頭がカチコチになってかたから我を通すのはわかるけど、旦那やイベンターの名前をだすのは違うと思います。
しかしなんでBL＝腐女子になったんだろう？
昔はアニメ好きとか漫画、小説が好きな女の子ですんだのに。
今はBLが絡む漫画やアニメは全部腐女子扱いだよね。

>>334自己レス
×カチコチになってかたから
○カチコチになってきたから

>>338は>>337へのレスでしたorz
二回も間違えるなよ、私

昨年はまったジャンルで本を絨毯爆撃したときの感想だけど
ストーリーのある801を書こうとしてる人のいる割合は
書き手の年齢に関係ないっぽい。
ただ、そういう801は出来上がったものがそれなりでないとｽﾙｰされがち。
絵にせよ文にせよ、同人歴がものを言うことが多いみたいだった

対してエロや甘々などに一極化したものはその点だけでも買われやすい。
だいたい薄い本なのでよけい手に取りやすい。
見ればすぐ内容がわかるからよけい(ry

こういう状況を見て育ったような若めの腐女子が
わかりやすい・即物的な・テンプレな801を量産するようになるのはしかたないかも。
読み手としては、えらそうな言い方になっちゃうけど
うまく化けてくれそうな書き手さんを発掘する意味で、もっと買って回ろうと思った。

>>320
何だっけ。
「二番もあるんだぜ？」だっけ。

>>341
yes

>>342
懐かしいなぁ。
何だかかんだ言って、小説道場好きだったよ。
決してみんな上手い訳でも、独創的な訳でもないんだけどね。
あの妙なテンションがよかった。

小説道場っていえば私説三国志なつかすぃーと思ったら、スレがあった！

>>310
遅レスだけどこれわかるよ。自分は受け攻めを判断するのが矢印の向きなので、
矢印が逆に見えてきたら自分にとっては逆カプで、もう萌えられない。
原作の展開で受けの背が攻めより高くなったりも同じく。
二人が好きだから受け攻めどっちでもいいよっていうの自分は全然理解できないんで。

>>345
人間関係っつーのは、常にゆらぎを伴うものなわけで
力の方向が一定ベクトルに固定されることはありえない。
だからあなたは、関係性萌えではなくシチュ萌えの人だ、ということだ。
それがいいとか悪いとかじゃなくて。

でも原作の話の都合上攻めが受けに冷たく見えたり
他のキャラと親しくなったりすると急に攻め叩きが
始まることって多いよなぁ
攻めの価値って人間的魅力じゃなくてほとんど
受けを脇目もふらず愛するっていう部分にしかないようだ
あんたは総受けだからいいよね、って関係性萌えって
自称してる人にいやみ言われたことがあったけど
思い通りに動いてくれなくて叩いたり嫌ったりするぐらいなら
他の攻めとカプにすればいいのにと思うけど
関係性萌えの人は簡単に攻め換えられないらしい

総受は好きだけど接点無しとかは萌えないつか攻めが棒だと萌えない
全ての攻めと受けとの関係に萌えるんだ
攻めが凌ぎを削って受けを奪い合うとかそんなんじゃないんだ
ただの姫化とか、総愛されでもなくて。

で、気持ちのベクトルが逆になろうが、体格が逆転しようがA×BはA×Bでしょ
なんでベクトルが変わったからって=逆カプになっちゃうのかわからん
ﾘﾊﾞも好きだけどそれとこれとは次元が違うよ

私もマイナーな趣味だけど、このスレで言ってるようなのって
最近昔関係ないんじゃないの？
なんか変だな。

>>346
固定とかリバとか、もっと大きく言うと801だって一つのシチュと言えるのでは。
関係性萌えとシチュ萌えの違いわからない派。

>で、気持ちのベクトルが逆になろうが、体格が逆転しようがA×BはA×Bでしょ
>なんでベクトルが変わったからって=逆カプになっちゃうのかわからん

なんでこんなことが言い切れるかわからんよ
受け攻め判定してた基準が崩れたら変わるにきまってるじゃん
そりゃあ萌えてるキャラは絶対受け！！とかなら変わらないかもしれないけど
風呂具なんかの萌え語り読んでても最近逆に見えてきました・・・とか
攻めが受けにしか見えなくなってきた・・・とか普通に見るよ
自ジャンルでは昔、作者さんが（自カプの）攻め萌えしてて、みんなにいたわられ守られるみたいな
話を公式でやってくれちゃって、もう攻めとは思えないって発狂する人多数だったよ

>350で長年の疑問が氷解した
なんで話の途中でいろいろ要素が加わったからって受け攻め変わるのか
根っから関係性萌えの自分には、シチュ萌えが理解できてなかった。
ベクトルの向きがほんとにカプに直結するんだな……。

確かに最近も昔も関係ない話ではあるけど。

つまり攻め受けが絶対変わらないのが関係性萌えってことなんだろうか

>>350
うーん、別に言い切ってるわけではないよ。攻めが傷ついて苦しんでるとき支えてくれたキャラの中に受けが姿形もないくらいだったらちと寂しいけど…
攻めが弱いところ見せたって元々のキャラが違う人に変わっちゃったわけじゃないと思うんだよね
今に至るまでにすでに積み重ねられている二人の過去はまず変わらないわけで（それが全部罠で実は敵だった。とかでなければ）
だから基本的には構わず萌える
まぁ途中で本当に両方とも逆にしか見えなくなって覚悟してひっくりかえしたこともあるけど

……で、別に関係萌えだから古参。シチュ萌えだから最近の…って話じゃないでしょ
ただたんになにが違うのかのノリが広がりすぎちゃっただけな気がする
シチュも関係もどっちももえるけど、自分の定義があってるかもイマイチわからないしね

より正確には、受け攻め以前でその二人の関係に萌えてるので
話の始まった時点でのベクトル＜話の終了時のベクトル。
ただ、なんとなくAは攻めでBは受けっぽいな……という程度の好みはある。
話が行き着いた先でキャラAがめでたくキャラBにふさわしい男になってたら
晴れてA×B成立、という感じ。
逆にキャラBのほうが攻めっぽく進化したとしても
おそらくノンケA×襲い受けBになるのではないかと思う。

AとBの根本のキャラ解釈さえ崩されなければ、どんなベクトルに行こうがどんとこいです

攻め受けという関係。
主と従の関係と同じに思えるな。

受けにふさわしい攻めって表現はちょっとなぁ……
お互いに相応しくなる感じ
で、終了時（というか現状）てよりむしろ過程かな

一次で自分で描くならまだしも二次で終了までなんて待ってられないし

＞受けにふさわしい攻め
こういうこと言ってる時点で、関係性萌えではないわけで。

>>353一段落目にすごい同感。
非BLに萌えてると、「原作で受攻が変わった」とはほとんど思わない。
だいたい受攻なんて自分の趣味で決めてるだけで「原作でそうだから」とは思ってないし。

ABA表記の件で「うちの受は積極的に攻を熱愛してるからこの表記がいい」って話聞くけど、
「受は攻に思われて大事に守られてる側」みたいなテンプレって根強いんだな…

>>354
自分も似てる気がする
こっちが受けてた方が興奮するな、こっちのエロが見たいなと思う方が受けだから
関係性がどう変化しても逆になることはない
二人の関係性で受け攻めが決まるんじゃなく（こっちだとたぶん積極的な方が攻め
受動的な方が受けっていうテンプレになるんだよね）
最初から受け攻めが決まってるから、時には、性格は攻めっぽいなと思っても受けだったり
受け身的だなと思っても攻めになったりする

うけせめって体のもんだと思ってた。
でもたしかに、ABだけど精神的にはBA、とか言う。
単に言葉の綾というか、「精神的に攻めるのはBのほう、受け身なのがBのほう」
くらいの意味だけどね。

二次萌えで、ABだったのに、Aが突っ込まれるような気がしてきたとして、
じゃあBAもしくはABAを書くことにします、または
Aは突っ込まれそうだけどBとならABでいんじゃね？くらいなら関係性萌えだろうけど、

ABはBAになってしまったので、この二人のカプはやめます
だと関係性じゃない気がする。

AとBが、こいつらは絶対ｴﾁｰとか恋人とかねーわｗ
っていう状態になっていったら別だけど。

>>360
そういう話をガイドラインスレでやってるので興味あるなら
見てきたらいいかも。

801を考えるスレでの関係性萌えとはなんぞや？って話し合いは
読んでたしレスもしたけど、最後まで何かわからなかったよ。
「私は関係性萌えなんだ。シチュ萌えとは違うんだ。」と声高な人達は
結局両者の差の明快な説明をできなかったと思ったんだけど。

負け惜しみっぽくて申し訳ないんだが
「受け」にふさわしい「攻め」とは言ってない。
AにふさわしいB or BにふさわしいA。

>356のお互いに相応しくなるって表現のほうがよかった。ｽﾏｿ。

>>361
このスレの少し上のほうでも、懇切丁寧に説明されてんじゃん。
そのへん読んでもまだ分からないなら、
あなたが理解する気がない、というだけの話では？

素朴な疑問なんだけど
>350的な考え方の人はリアル(生)相手にする時はどうしてるの？
判定の基準が安定してなさそうというか、
体格逆転したりとかはあると思うんだけど。

>>363
理解する気がないとかエスパーされても困る。
丁寧な説明ってどれ？
アンカーつけてもらえるかな。

関係性萌えって言っても結局は「自分の解釈した関係」
「自分が801改変した関係」に萌えって事なんだよね？

わかりにくかったかも知れない。逐一細かく書くとこうです。
※ここでの「関係性萌え」は要するに>310の
> AとBの人間性と、それによって生まれる色んな関係が好きって事だよ　です

私は「原作の」二人の関係性萌えかつ固定萌えで
固定なのは変えようがないのですが
「原作の」二人の関係性は最大限に尊重したいということ。

受けか攻めか、というのはキャラの人間性を解釈する段階で含んでいるので
それを改変と言われればそうなんでしょう。
それでも、受け攻めは最大限「原作の」関係性と矛盾させたくない。
だから「原作の」関係性が、「自分の」受け攻め判断（解釈）と本当に逆になったときは
801萌えしなくなる（＝自分では書かなくなる）のではないかと思います。
原作への萌えは変わらない。

>「原作の」関係性が、「自分の」受け攻め判断（解釈）と本当に逆になったときは
>801萌えしなくなる（＝自分では書かなくなる）のではないかと思います。
自分の判断と本当に逆になった時書けなくなるっていうのは、きっとみんな同じだと思う
その基準が人それぞれだから「あの人は関係性萌えなんかじゃない」と外野からは見えたりして

>原作への萌えは変わらない。
あきらかに自分が受け入れられなくなる原作の展開になったなら「萌えが変わらない」という断言は
誰しもできない気がする…人それぞれの基準だし
他人からは「801萌えできなくなる＝原作への愛が消える」に見えても、「801関係なく原作の展開が
どうしても肌に合わなくなったので原作への愛も消え、801妄想も消えた」だけなのかもしれないし

「私は関係性萌えなんだ。シチュ萌えとは違うんだ。」と自分自身は思っていたんだけど
改めて自分の好きな「関係性」とやらを見つめなおしてみると、やっぱり好みのキャラの性格や外見、好みの関係って
なんだかんだであったりするし、「自分自身の萌えテンプレ」というものさしが無いわけじゃないことに気づいて
本当に自分はシチュ萌えはいっさいしていないのかと考えた場合、いっさいしていないとは言い切れない…
この二人なんだから好きなんだ！と思う反面、前にも似たような系統に萌えたこともあるしなと冷静に思う自分もいる

>>367
男と男でカプにするっていうのが最大の萌えテンプレだよね。
と考えちゃうから関係性萌えってわからないんだよな。

> AとBの人間性と、それによって生まれる色んな関係が好きって事

矢印の変化だけじゃなくて、原作で女とくっついて派手なラブシーンがあったり、
歳月が流れて親父になって子供作ってたり、みたいな事だってありえるよね。
>>310を読んでると、極論そういうのも受け入れてAB萌えできないと関係性萌えとは
言えない！って事になりそうでよくわからない。

関係性萌えとシチュ萌えは、そもそもはっきり矛盾するものではないのでは。
シチュ萌えをテンプレ萌えと言い切ってしまうのは違う気がするし
関係性萌えだからテンプレにはまらないかって言ったら>367の言うとおり、そうではないし。

片割れが若くして亡くなって、もう片方はずっと独身で
白髪の老人になった頃に、若い頃の片割れそっくりな若者と出会う、実はそれは……
みたいなのにまで萌えるなら関係性萌えは明らかにしてるだろうけど
これはこれで「年の差」「生き写し」とかのテンプレと言えなくもない。
あとは書き手の技量というか想像力にかかってる気が。

シチュ・テンプレなどが先にあり
これをを萌え元にあてはめて萌えるのがシチュ萌え
萌え元の関係性が先にあり、これを掘り下げて萌えるのが関係性萌え？
どっちも「そういう傾向」であって、相容れないものではないよね。

それが人と人の営みだと思ってるか否か、だと個人的には思ってる。
人と人との営みは、決して自分の思うようにならないもの。その当事者でさえも。
決して思うようにはならないそれを受け入れ、萌えることができるのか否か。
お人形だの猫だの洋服だの、自分の意のままになる他の何かだの、
そういうものだと考えてる人は、関係性萌えではないだろう。
物と物の関係は、人間関係じゃないから。

ここ一連のスレの内容についていけないｱﾌｫがちょっと通りますよ

お人形も猫も服も人もすべて結局は自分の意のままになんてならないよ。

>>364
350ではないけど、攻めが今までのイメージじゃない
弱い部分を見せることがあれば、逆転したりもある。
受けもその時々仲のいい人が変わるしそうすると相手の体格も受けより小さいこともあるし、
そしたら攻めになる場合も。女の子とつきあってる時は攻めと女の子を二股したり。
なるべく現実から取り入れられる限りの情報には厳密にいこうと思って。

決して自分の思うままにならない、ゆらぎこそが、ナマの醍醐味。
女作ったり結婚したり年取ったり太ったり禿げたりと色々やらかしてくれるが、
逆に、こっちの予想の斜め上を行っちゃったりしてくれることも、たまに起きたりするので、
そういう場合の感激は１０倍増だ。
>>350的な考え方は分からんなぁ。350みたいな考え方では、ナマは困難だろう。

同意。

あ、350的な考えの人はって言ってるのに変だったかな。
でも人間関係が変われば受け攻め変わる、って考え方は自分も同じなんだよね。
つまり、本当に受け攻めが変わって見えることがあればそれに従う。
ただそれに対する拒否反応が出ないだけで。

あ

な

ご

>>374
同様の理由でナマがダメだ…

>>362
自分はふさわしいとかあまり考えないな
全体的に見るとAB←Cみたいな人間関係があって、
自分がはまってクローズアップするのはそこから取り出した受けB←攻めCの体だけの関係とかだったりする
ふさわしいというか恋人同士としての安定感があるのはABに見えるんだけどABには萌えてないし
受けB←攻めCのままならない切ない関係の方が好みで、キャラも攻めと受けどっちも愛せる

>>310自分はC→A←Bで二人にとってAは聖域で、近親憎悪しつつ同病相憐れみつつ
CBというのが好きなんだけど、矢印の向きが変わると嫌いになるというか
意味がなくなるなとは思う。ラブラブなCBというのもまた違うし。

考えてみたんだけど結局、原作や本尊が自分の思ってた関係に都合の悪い動きをしても
文句言わないのが関係性萌えってことかなぁと思った。（たとえば上のような三角関係
だと思ってたけど、途中でAがどっちかに接近するとか）
だったらシチュ萌えとは全然違う気がする。

Aが女でCかBと公式でくっついたらどうすんの
原作の展開によってカプ変わるのも受け入れるのが関係性萌えなのか？
それともそれでもCBが成立するような設定、補完を考え出すのが
関係性萌えということなんだろうか
ナマなんかは考えてみたらそうだし
でこの場合のシチュ萌えは女が関係してくるのは嫌！とか現実や原作を
無視して好きな要素だけを取り出して自分の好きな関係性を保とうとすることかも
つまり関係性萌えはあくまでも表に見える部分は原作や現実主導で裏を想像することなのか
ただし自分の嫌な展開、踏み絵的状況にならないかぎりこの場合の区別できないようなｷｶﾞｽ
>>351が言ってることもちょっと違うと思う
→の向きが逆になったら逆カプになるのは別に関係性萌えしてないという判断には関わってこない
受け攻め判断は人それぞれ基準があるから
逆っぽく見えるから萌えないっていうなら確かに関係性萌えじゃないと思うけど
→の向きが変わったことを否定するのがシチュ萌えなんだろう
あと受けがやられてるのが見られれば相手は誰でもいいやっていうのは関係性萌えって言われない
のはよくわかるけど、たとえば受けの元キャラがセックスは刹那的な快楽でいいというのを公言してて、
そういう受けと好きな人以外とやりたくない攻めがカプに見えた時、そういうセックスへの考え方の
違いによって両思いなんだけどパラレルにすれ違ってる、そんな関係に萌えたらやはり受けの総受けは
その関係にとって必要だからすべてをひっくるめて関係性萌えだと思う

最初は面白く読んでたけど、ここまで「古株」から離れて話が細かくなってくると、
どうしてそこまで関係性萌えとシチュ萌えを分析して正確に区別したいのか分からん。
「古株腐女子は関係性萌えで、最近の腐女子はみんなシチュ萌えだ。次元が違う」ってほど
くっきりはっきり分かれてるわけじゃないだろう。

自分もそう思う
ほとんどかぶってる部分が大きいと思う

つうかどんだけ読んでも
本気で関係性萌えとシチュエーション萌えの差違が不明な私。
そもそも両者の定義すら分らん。

優越感を持ってる方が関係性萌え

>>386
定義なんて統一されてないと思う
おのおの持ってる定義にしたがって自分は関係性萌えだとか自己申告してるだけ

>>374
ああそっか。
自分の今の萌えはﾅﾏなんだけど、諸々で足抜けする人が多い時期があったのよ。
その諸々は確かになんだったんだけど、それが原因で「続けられない・萌えられない」と思う
というのが私にはどーも理解できなかった。
そういう人は>>350みたいな感じだったんだとすれば、なんとなく理解できた気がする。

途中で女とくっついたらとか考えたこと無かった
ずっと歴史系ばっかでほぼ妻子持ちしかいないさ…

>>374
自分もナマ者だが納得した
ゆらぎを持つ対象と同様に自分も萌えの質を変遷していった感じ

例えば、
強気な外見の攻め→実は性格が気弱→ヘタレ攻め
女性的な言動の受け→実は強気パワフル系→包容力受け

結局その二人にこだわってもし離ればなれになったり他の人とつきあったり
どっちかの気持ちがさめたように見えても理屈つけて萌え続けるのが関係性萌えだと思われる
新しい登場人物が出てきて受けの新しい棒だとすぐ飛びつくのは関係性萌えではない

でもナマにはこんなこと本当によくあって、今は接点なしカプじゃんってバカにされたりするが
とにかくこの二人、ってビビッときたらもうその二人以外いらないのが関係性萌えだと思う

キャラやカプよりも『関係そのもの』に萌えてるのが関係性萌えだと思ってた
例えばAとBが敵対関係にあったとして、原作ではAとBが一番お互いを意識して敵対してる状態に萌える人
ラブラブ妄想に反する展開になってもこのジャンルのAとBはこうじゃなきゃ！ってイメージを忠実に持ってる
だからABが他に矢印向けたり、妄想が実現して公式で恋人同士(このパターンはあんまりないけど)になったら真っ先に冷めるタイプ
AとBがお互いに興味なくなっても接点なくても何が何でもAB萌えって人は関係性萌えではないんじゃない？
関係が変わってる、もしくは初めからお互い関係ない相手なんだから
キャラ萌えの延長の方が近い気がする


シチュ萌えは主従や幼馴染みや敵対ロミジュリとかの関係を、ジャンルを変えても似たようなカプに萌える人だと認識してたよ
AとBだろうがCとDだろうが誰がやっても弱いっていう
自分はこれ

＞だからABが他に矢印向けたり、妄想が実現して公式で恋人同士(このパターンはあんまりないけど)になったら真っ先に冷めるタイプ
そういう人間関係のゆらぎが許せない人は、関係性萌えとは一番遠いところにいる人だと思うんだ。
人間関係はゆらぐものだという前提で、関係をとらえることができて関係性萌え。

生はない

>>394
AとBじゃなきゃだめ、しかもABはこういう関係じゃないとだめ
というのはキャラ萌えかつシチュ萌えだと思う
複数人じゃないと完成しない関係だったら、その複数人で
やる関係なら現実や原作でどうベクトルが変化しても
受け入れるよというのが関係性萌えだと思う
もちろん裏でどういうことになってるかというのは
自分好みに妄想する余地が残されている
混同しやすいけど、原作への萌えは関係性萌え
（二人の状況や関係がどう変化しても受け入れて萌える）だったとしても
二次創作では見えるままの二人の関係を表現することもあれば
そのキャラを使って自分の好きシチュで好き放題やったりする

>386に同意。

あと>394にも同意。
原作や本尊に何があってもその関係を受け入れるっていうのは
それぞれのキャラへの単体萌えだと思う。

じゃあ←の向きが変わったら好きじゃなくなるのは関係性萌えなの？

結局>>388ということか

属性と本質（どっちも外から見ての判断にすぎないにしろ）は違う気がする。

シチュ萌えって、例えば主従関係で従×主が好きであるという前提があって、
ある二人従×主に見えたらそれが故にその二人に萌える、というような
まず自分の好きなシチュエーションがあり、それに当てはまる人物がいたらそれに萌える、ということだと思ってた。
極端なこと言えばＡとＢという二人が対等なライバル同士だった時には何の関心も持たず、
何かの事情でＡが社長になりＢがその秘書になった途端に萌える、というような。

関係性萌えはよくわからん。

じゃあ登場人物にこだわるシチュ萌えが関係性萌えじゃない？
>>381-382みたいに矢印が変わったら意味がなくなるもの
二人がラブラブならなんでもいいやっていうのはただのキャラ萌えだと思う

自分はどうしても毎回自分のツボな萌えテンプレ(従主とか下剋上とか)にハマってしまうけど、
これは性癖みたいなもんだからどうしようもない。
でもテンプレって言ってもその話なりの世界観やそれぞれのキャラなりの設定や背景があるわけで、
そこから始まるその二人なりの関係性の様々な問題や苦労や葛藤や変化や行く末や結末を
読んだり描いたり妄想するのが楽しい。
矢印の変化は気にならないし、むしろ変化に合わせて脳内妄想保管ストーリーを考えるのが好き。
シチュ萌えと関係性萌えっていうのは両立するものだと思うんだけどな…。

いい加減しつこい。なんでこんな話にここまで熱くなってるんだ？
定義づけしたから何かいいことがあるわけじゃなし。

萌えに貴賤無し

>>405
今の流れが不愉快なら、別の話題を振れば良い。
それができないなら、他のスレに行くこった。

定義もはっきりしてないのに両立するって言われてもな
同じものかもしんないじゃん
といっても自分は
>>383
>>392-393
>>395
が関係性萌えの定義だと思う
二人（または複数）の関係を追っていくうちにはいろんな変遷があって
そのいろんな関係はテンプレシチュで言い換えたりもできるし
特に個人的に萌える関係・逆に好きじゃない関係も含まれてるだろうけど
そういうのを受け入れるのが関係性萌えだと思う
入り口がシチュ萌えだろうと、そのキャラ達にはまってそのキャラ達の関係がどうなっていくのか
ずっと追っていきたいと思って変わっていく関係に萌えてれば関係性萌えだと思う

>>407
このスレのタイトル→■最近の腐女子が嫌いな古株腐女子
なんでも「嫌なら別の話振れ」で片付けるのはいかがなものかと
カンケイセーモエとやらは腐女子の新旧に左右されない話だと思うけど？

>>409
新旧に左右される話でもあるから、揉めてんでしょ。
そもそも考えるスレから流れてくる人がいて、現状のｇｄｇｄ
それ以前は、関係性萌えについての定義は、住人間ではそれほどぶれてなかった。

>>408
それだと新しい人が関係に加わってくるのも人間関係の変化で、
後から来た攻めが受けを奪って元攻めは友達になるっていう風に見えたら
それも（妄想だけど）関係性萌えと言えるってことかな

ぶれてなかったんじゃなくて、当然わかるよねって言ってたから
それぞれ定義が違うのに気づかなかったんじゃ
大体関係性萌えって使う人は受け攻めどっちとも好きってことが
言いたいだけなんだから普通にそう言えばいいのに

>>410
>新旧に左右される話でもあるから、揉めてんでしょ
新旧とどう関係しているのかｻﾊﾟｰﾘ分からないんだが。

>>300-301この辺のことか？

・新腐女子で関係性萌えの人
・旧腐女子で関係性萌えの人
・新腐女子でシチュ萌えの人
・旧腐女子でシチュ萌えの人
などが存在するなら関係性云々は新旧関係ないと思うけどなー

巣がある人は帰ればいいし、帰れないなら巣を作ればいいのに
他の巣に寄生するのは潔くないと思う
まあ自己主張が激しくて周りが見えなくなるってところも
腐の新旧にかかわらないことなんだろうけど

定理！　定義！　定説！
ほんとにテンプレ大好きだねぇ

関係性萌えなんて存在するのかな

関係性に関して定義するスレでも立てろ

自分がこのスレで他に語りたいことがあるなら、普通に語れば良い。
それもせずに、私はいまのスレの流れは嫌なのよﾑｷｰ!とか火病ってんのは
ただの子供。

自分は萌えは十人十色だと思ってるから
関係性云々なんて心底どーでもよくて
ただ世間体をわきまえない礼儀知らずの腐女子が嫌いなだけだから
いっそここから離脱してもいいんだけどさ

【関係性】萌えのあり方について考える【シチュ】
とかスレ立てれば？と思ったが、それこそ
801考察スレですればいい話なんじゃないの？と考えてみた

あとは勝手にやれ

２ちゃんのスレは生き物。そのときどきの住人のよってスレの性質は変化するものであり
１の意図が優先されるわけではない。
そういうスレのゆらぎを許容できない人は、２ちゃんには向いてない。

＞ただ世間体をわきまえない礼儀知らずの腐女子が嫌いなだけだから
そもそもこんなことをこのスレで言ってんのは、>>418だけじゃないの？
ここは最初から、いまの８０１の内容が嫌い、もしくは現在の腐女子をとりまく環境が嫌だ、
というようなレスで埋め尽くされてるようだが？

>>419-420
あーもう　去ろうとしたのに引き止めるかｗ

＞ただ世間体をわきまえない礼儀知らずの腐女子が嫌いなだけだから
それはここで延々とスレ違いな話をしている（と自分が感じている）人への
嫌味なんですが
>>419については、スレ内で話が分かれたら別スレ立てるのが1999年から
ねらーな自分の常識だ　自慢しておく

>>421
はて？２０００年からねらーの私としては、
スレ乱立は、２ちゃんではもっとも嫌がられるものと思っていたが？

昔の２ちゃんは鯖も弱く、板も少なくスレ保持数も少なかったので
余分なスレを１つ立てると他のスレが押し出されるから、スレ乱立は戒められていた。
>>421のような人は、無神経にスレ乱立させてたんだろうけど。

男のヲタにくらべて腐女子は、
というか女のヲタは定義づけ、カテゴリわけが好きだと思う。
関係性とシチュの違い、というテーマだからじゃなくて
ＡとＢの違いってなに？　だから食いついてるだけじゃないの。
多少はテーマに左右されるだろうけどね。

今の流れがいやなら見なければいいし
他の話がしたいならすればいい。
どんどん話豚切ればいいよ。

関係性萌え・シチュ萌えという言葉で萌え方をテンプレに当てはめようとするのも
眼鏡攻め・乙女受け等の言葉でキャラをテンプレに当てはめようとするのも似たようなことだろ？
ちょい前まで「最近テンプレを利用した作品ばかりでつまらん」って話をしてたんじゃないの。
自分や他人の萌え方をテンプレに当てはめてもつまらないよ。

なるほど

定義はこれだ。これでもうFA
>>361
>>387-388
>>411

>>427
勝手に決めんな

わざわざ単語の意味を定義しようとしなくても。
なんで自分の中の定義をスタンダードにしたがるの？
２、３行使えば単語使わなくてもなにをいいたいのか説明できるでしょ。

ここで定義したところで何かあるわけでもないしな

議論や意見交換するときに、言葉の定義をあいまいにしたまま話進めて平気な人って
どんなゆとり？

だからここは関係性を議論するスレじゃないだろう…

>>431
定義する必要性のない言葉をあえて定義しようとしてスレｇｄｇｄよりましと思う。
「関係性萌え」という言葉はそんなにメジャーな言葉なの？
自分の中の考えを表すのに都合がいい言葉だから、
他の人に自分の考えとはズレた使い方をされたくないだけなんじゃないの？

関係性萌えしてる人が、そうじゃない人を一段下に見てるっぽいレスがあるから
それにカチンとくる層がいるんじゃないの？
じゃあ関係性萌えって何よという話になると、案外その関係性萌えとやらも
たいして他の萌え方と違わないという…
最近の腐は関係性に萌えないで〜とかって話が今後も出るかもしれないから
別に定義しようとしてもいいと思うよ、他に話題もなさそうだし

話豚切り。
とある作家の消息を追っていて見つけた。

ttp://wagamamakorin.client.jp/yaoi-taidan01.html

リンク先で語られていることは、同時代を知る者としてはうなずけるところが多かった。
このスレを読んでも思うが、文化のジャンルとして対象化されて
歴史を語るところまできたのか、というのは感慨深い。
考えてみればほぼ30年経過したんで、「世代」が意識されてるんでしょう。

定義っていうか、自分が関係性萌えを使う時どういう意味で使ってるかを言うね。
攻めと受け両方好きって意味は当然含まれてるよ。受けだけが好きで総受けは関係性萌えではない。
二人だけじゃ完成しない関係に萌えることがあるというのは、今まで想定したことがなかった。
でもこういう役割の人、こういう役割の人がいないと完成しない、細かく役が割り振られてないと萌えない>>382
みたいなのは、こいつが社長、こいつが秘書じゃないと萌えないっていうのと同じでｼﾁｭ萌えのような気がする。
だから基本的には>>408と同じ意見だけど、「二人が」っていうのが大切。
>>411
自分はまさしくそんなことがあったんだけど、最初はABだったんだけど、ある展開でCが加わった時に
CBだ、これだったんだ！と衝撃を受けたんだよね。ABはBしか好きじゃなかったから関係性萌えじゃなかった。
でも関係性萌えになったら、他のどんなｷｬﾗが加わっても、二人がつきあってるようにしか見えない。
今後女の子が絡んでくる展開ものりこえられると思うよ。受けとﾋﾛｲﾝがフラグ立ってるし。

それはむしろ分類的に言うと一棒一穴じゃね？
総受けでも
攻ＡＢＣと受ＤがそれぞれＡＤ、ＢＤ、ＣＤで良い関係を築いてて、
それら全ての関係に萌えを感じる場合は関係性萌えにもなるんじゃない？

>攻ＡＢＣと受ＤがそれぞれＡＤ、ＢＤ、ＣＤで良い関係を築いてて、
>それら全ての関係に萌えを感じる場合は関係性萌えにもなるんじゃない？
これがどうしても理解できない。具体的にどんなの？

ところでこのスレで一棒一穴じゃない人で自分は関係性萌えって使ってた人居るの？

受けと攻めどっちも好きということを絡めるからおかしくなるんだと思う。
関係性萌えとそれとは別の話じゃない？
こいつら801関係にある（両思いでも片想いでも三角でも体だけでも）と
見えるキャラたちがいて、裏でこういう状況だからあの時こう言ったんだな、
あんな行動をとったんだなというドラマを考えるのが関係性萌え。
つきあってるように見えないけど、おかずにしたいからセックスさせるか。
というのは関係性萌えではない。
自分も同じ作品の中でもABは関係性萌えカプ、CBはエロ目的カプ、とか分かれてるよ。
関係性萌えカプで、パラレルのようなシチュ萌えストーリーを書くこともあるけど
あくまでも原作における萌えが関係性萌えなら関係性萌え。
自分は同じ作品内で関係性カプの受けがかぶるのは、
その受けが相手は誰でもいいと思ってないかぎり
矛盾すると思うのだが（書き手があっちの攻めともこっちの攻めとも
絡ませたいと思ってそれをキャラでもない受けに押しつけるのと、
元キャラの性的なゆるさを表現したいっていうのは違うよね）
別軸でそれがクリアーされる人もいるんだよなぁ。
なんか接点無し以外はみんな関係性萌えのような気もしてきた。

原作からして受け一筋のメインの攻めAがいて、でも受けBはあっちの男Cこっちの男Dと
フラフラ（原作では性的な意味じゃないが）、というか時には本気でのめり込んだり愛され
たり（性的な意味じゃなくて！）とかがあったりするとBを巡るACDの関係性に萌えてしまう、
ということがあるな、構図としてはB総受けだけどA×Bを軸にCもDもと。

それも揺らぐ人間関係の一つだしね。単一という意味で使ってるとずれるなぁ。
接点無し以外で、それぞれのドラマがある場合は総受けでも受け中心の関係性萌え、
総攻めでも攻め中心の関係性萌えと言えるのかもしれない。
>>300がいう物語とも矛盾しないと思う。
でも関係性萌えしてるカプでエロだけを書くという場合だってあるだろうし
どっちにしろ、二次創作を見て外から判断するということはできないな。

そこに何らかの801性が感じられる人間関係があればすべて関係性萌えなのかもしれない
ただ大部分が受け萌え人口っていう現状だと結局原作のキャラのどんな言動も受けが
好きだからということに解釈されてしまって、安易な、物語もへったくれもねえよ
受けに都合いいばっかりの補完じゃ攻めと受けどっちも好きな人には読むもんがねーよって不満につながるんだと思う
それにジャンルスレなんか見ても攻めと受けの仲のよさに萌え萌えするんじゃなく
攻めに愛されてﾊｧﾊｧされる受け萌えって変換されてるのが多い
ものすごく可愛いので、あの攻めにも恋されたーみたいな（この解釈にするには絶対攻め→受けに見えることが必要）
ストレートに、抱きたいスレだってあるしここまで行くと自分×受けで、受け単体萌えだなあと思う
関係性萌えと受けと攻め両方好きっていうのは違うものなのかもしれないけど
単体萌えだと関係性萌えになりにくいと思う

久々にきたら、裏・801を考えるスレになってるね
あのスレの住人が最近の腐女子なのかな?

じゃあもうやめた
自分は受け萌えとエロばっかりなことは愚痴ってたけど関係性萌えとか正直どうでもいいんだ
愚痴スレで難しいことこれ以上考えたくないし
よくわかりもしない言葉を軽々しく使ってすみませんでした（自分は使ってないけど）

じゃぁぼそっとつぶやく
関係性萌えって言葉はさー
外部からの好奇の目をかわしたり批判に対抗するために
作られたんじゃなかったっけ…

>>445
２行目と３行目、自分が自動書記したかと思った…

単体萌えは一般の人もするからそういう人が最近大量にやおい分野に入ってきてるんだと思う

あ、納得

>>443
>そこに何らかの801性が感じられる人間関係があればすべて関係性萌えなのかもしれない

そう思う。
関係性萌えの全く含まれない801ってないのでは。
だから801を関係性萌えと非関係性萌えに分けようとしてる人って不毛だと思う。

自分好みの801とそうでない801の間に何かしらの差異を感じてるなら、
別の言葉で言い表してみたらどうだろう。
関係性萌えという言葉を使っての説明は無理だとそろそろ諦めたらいいんじゃ。
これだけ言葉の定義で荒れるんだから。

>>364
自分は最初っからこの情報知ってたら逆にしてたなぁ、
ということはナマではよくある
途中で、自分の持ってたイメージが情報によって修正されて
あ逆だったと気づいたらまさしく逆カプ見てるみたいで気持ち悪いのでころっと逆になる
その後は安定して、また逆になるとかにはなったことないな
外見が女の子みたいに華奢で可愛い方が受けっていうのが王道なのはわかってるが
そんで自分も最初はぱっと見で決めることが多いのだが
中身が外見通りならいいんだけど、そうじゃないときは逆になっちゃうなぁ
自分の基準だけど例えばSだったら絶対攻めだし、Mだったら絶対受けだし
だから女王受けとかは自分はない

ジャンル内に若人が入って来て
テンション高く騒いでいてうざいなーという時でも、
数カ月か、最長1年ちょっとも経てば別ジャンルに移っている。
こういう時、若い子の飽きっぽさっていいなと思う。

>>448
これはそう思う。

>>448
気がつくと同じジャンルに10年20年と居座ってるというか
でもどっちゃてたりするからなぁ
次々と花から花へができるのは良い意味でも悪い意味でもやっぱ若いと思う

レス番間違えた。
>>452

>>443
広く関係性萌えっていう中に特定のシチュ萌えが含まれてるって感じなんだろうな。
片想いだって関係性でしょって言われたらそうだと思うし。
でも攻めにﾊｧﾊｧされて襲われちゃう受け萌えだったら、攻めは誰だっていいんだもんなぁ
かといって受け萌えだけの人の原作解釈が気にくわないって言ったところで
所詮妄想なんだからこっちの解釈が正しいと言えるわけじゃなし。

原作読んで、この受け萌えるけど攻めがいねーなぁ、触手でエロさせるか…と思ったなら
関係性萌えじゃないだろうけど、あっ、この攻め自分の受けに
矢印出してるなと思ったら受け単体萌えでも関係性萌えだと思う。
だから接点無し以外はすべて関係性萌え。

そういえば、801を知る前は、この人達仲がいいからそこに801的関係を
見つけたからという理由でアイドルにはまるなんてことは当然ながら無かった。
この人が可愛いから、かっこいいから好き、その人の性格自体が好き、って
単体萌えが当たり前だった。
801だったら、この人の性格は自分には合わないだろうし好きじゃないけど
受けは攻めのこと好きみたいっていうのがあったら（逆のパターンもある）萌える。

その中で特定の関係性の方がキャラより優先される人と、
このキャラだからこそこういう関係であっても萌えられるって人と、
このキャラでこの関係じゃないと嫌だって人に分類される感じか
それで受け萌えの人は原作の中から受けに向かってる矢印ばっかり見つけるんだね
片思いしてる一途で健気な受けが萌えなんだっていう人もいるけど

>>457
>この人が可愛いから、かっこいいから好き、その人の性格自体が好き
アイドルに限らずアニメ・マンガ等のキャラでも、
801っ気抜きでそういう「この人（キャラ）が好き!!」って気持ちは、
たいていみんな子どもの頃から感じるもんだと思うんだけど、
それに近いものまで「（単体）萌え」って称されるのが、なんかピンと来ない…。

「萌え」というなら801じゃないと！とまでは言わないが、受萌えで攻がいないなら
「自分が男になってヤりたいﾊｧﾊｧ」くらいの域じゃないと、
『萌え』っつーかただその人が好き（ファン）なだけだろ…と思ってしまう。

自分の場合、801の概念知らない頃の好きとか萌えって気持ちは
その好きな対象を、彼氏にしたいって目線で見てるから意識はしてないとしても
抱きたいじゃなくて抱かれたいって気持ちだったと思う。生々しくてごめん
男を犯りたいって気持ちをはっきり発見したのは801を知ってからかな。
でも、エロいドラマとか見てて、経験豊富な年上女性がうぶな青年を攻めるのを見てどきどきしてたから、
受け萌えの素養はあったのかな。自分が受けにしたいのはそういうタイプだから。

男を犯したいとか抱きたいっていう感覚なんてほんと、発明って感じだよね
逆レイプとも違うし女がペニバンで犯したって様にならないし

＞それで受け萌えの人は原作の中から受けに向かってる矢印ばっかり見つけるんだね。

自分もたいがい受け好き派だと思っているんだけど、
これは度がすぎると物凄くイラつく。
受けばっかりが攻めに愛され守られ、
ｾｸｰｽの時は攻めばかりがﾊｧﾊｧし、受けは（どっちみちやるくせに）形ばかりは嫌がる、
とかいうの嫌いだわー。
攻めと受けはちゃんと愛し合っててほしいんだよね。
攻めにばっかり全ての責任を押しつけるのは、
結局受けがそういう人格未成熟の嫌なやつだと思ってしまうので、
大好きな受けをそんな奴にしたくないでふ。

自分はそれと似てるけどセックスを嫌がるのを強調するために、
やった後このケダモノがとか怒って攻めを殴ったりするのが嫌だ
そういう人は受け萌えで、矢印強調とか受けは性欲抱きませんよっていうのを言いたいんだろうけど
自分も受け萌えなだけに、それが受けの良さを表現してるとはとても思えないよ

つかそれ以前に全ての男が攻めと受けに別れてる
（総受けだったら攻めたくさんに受け一人？）のがつまんないなあ。
原作で接触があったらすぐセックスセックス、男同士というよりも、
男女が一つの部屋に泊まって何もないなんてありえないよねーという下世話なノリ。
それだったら少年漫画なんかの、両思いなのに思いを
伝えきれずにじれったい男女カップルの方がよほどドキドキじりじりしたりする。
でも結局、思いが通じ合ってのセックスがいいとか、退廃的なセックスの方が萌えるとか
好みの違いってだけなんだろうなぁ。

>>440
> こいつら801関係にある（両思いでも片想いでも三角でも体だけでも）と
> 見えるキャラたちがいて、裏でこういう状況だからあの時こう言ったんだな、
> あんな行動をとったんだなというドラマを考えるのが関係性萌え。
とても腑に落ちた
関係性萌えが大事なんじゃなくて、解釈が大事なんだな
隠されてるドラマが貧弱だとがっかりしてしまうよ
攻めの理想や信念から出た言動が、全て受けが好きだからっていう
ことにされてしまったりだとか同カプでも解釈違うと
同じカプと思えなかったりするもんな、どれが正しいとは言えないけど…
>>464
同感

好きなものだけ選んで見ればいんだからわざわざ叩く必要なくね？人付き合いしにくい世界だなぁ。

好きなスレだけ選んで見ればいんだからわざわざ叩く必要なくね？人付き合いしにくい世界だなぁ。

801界は女の醜い争いで満ちている。

他板で女が主なとこのが争いすごいよ
その板独特のルールみたいなのができるのはどこでも一緒だね

久しぶりに覗いてみたら長文レスばっかりで読むの大変だったよｗ
でも、こうやって熱く語り合えるは古株腐女子同志ならではなのかもしれないね。

ちょっと前にゲーム化とかでマイジャンルにリア世代が大量流入してきた頃、
萌え話どころか日本語も通じなくて非常に苦労したことがあるから余計にそう思う。
でも>>452の言うとおり、そういうお嬢ちゃん達はもうどこかに流れて行っちゃったな。

逆に一番性質が悪いのは、年をとってから目覚めた人。
若者と違ってもうフットワーク軽くないから、ずっとジャンルに居残って
厨もビックリなハイテンションで粘着してくるから本当に疲れてくる…

そうは言っても今時の若い子の常識の無さには
呆れる通り越して情けなくなる事の方が多い。
公開掲示板でひっそりと語る、という矛盾を理解しろとは言わないけれど、
せめて各スレ、各板のふいんきは読んでくれ。

2chを出ても同様。
大声でｶﾌﾟ話をするｱｲﾀﾀな光景は混み毛帰りだけかと思っていたら……。
通勤電車中とはいえ、隣のおっさんの新聞ひったくって丸めて
頭叩いてやろうかと思った。

それでもきっと彼女達は自分のしていることが非常識だとは思っていないんだろう。
本屋で当たり前のように801本が買えて、ネットがあって、
腐女子の存在がメジャーになっている今を傍若無人に謳歌しているだけなんだろう。

私が同人覚えたての頃には、大体どこの学校にも、その地元のイベントなんかで
サークルやってる「（年上の）先輩」がいて、その人が情報源だったりした。

権利関係には今ほどうるさくない時代だったけれど、それでも、原作では絶対にありえない、
勝手な話作って、キャラをホモらせてｾｸｰｽさせて、本にして売るなんて、決して大っぴらに
言ったりやったりしていい事じゃないのは確かだ、と言われたもんだったけれど。

今の子って、801や二次創作がどういった性質をはらんでるのか、少しでも言及してくれる
上の人とかはいないんだろうか。

20代前半だが（若いに入るのか？）表で騒がずひっそりとしてたい
>>66のような【最近の801情勢に違和・不満を感じる人がいろいろと語るスレ】 というのを
期待してたんだが、スレタイ通り「若い子は〜」[「最近の腐女子は〜」という流れになるのかな？
そりゃ若い子にある傾向くらいはあるかもしれないけど、人それぞれだと思うし決め付けられたくないのだが
>>471
雰囲気はふんいきと読むのが常識では？

>>471
>きっと彼女達は自分のしていることが非常識だとは思っていないんだろう
つーか、たぶん通勤電車だろうが何だろうが、自分の知り合い以外の人間は
同じ人間として認識されてない気がする。たぶん『動く障害物』程度だ…

>>473
ふいんきは2ch語

やべ、そうだった
>>471さん、ごめんよ

>>473
私は若い子に対する不満はないけど、
最近の801情勢への違和や不満はあるからそういうのも語りたい。
スレの最初の方でもそういう流れだし、
どっちもありでいいんじゃない？

エジプトのパピルスにも「最近の若いモンは」って書いてあったんだっけ？
今思えば自分も、リア時代死にたくなるほど痛いことばかりしてた
今イタタなことやってる若い子も時間が経てば、
己の過ちに気付く子がほとんどなんじゃない？
最近かどうかというよりは、若さゆえの過ちはどの時代も共通

いや、その法則はゆとりによって打ち砕かれてると思う。
最近の若いもんの中でも、ゆとりは別格

はまりたての人が熱中して前後不覚になるのは昔も今も同じだな。
自分は若い若くないって話じゃなく、
「最近の801情勢」の一部である「最近の腐女子」に違和や不満を感じてる。

過激な商業BLが当たり前になってから以降にはまった感じの人に多い
（年齢は不問）エロ最重視でとにかくエロくなきゃ！ っておおっぴらに言うのに
自分がポルノメディアを手にし、人前で性的妄想を垂れ流しているって自覚がない人。
801はエロだけじゃないし、本人の性的嗜好（指向）がストレートに出るものでもないが、
何せメディアに取り上げられるのも声がでかくて悪目立ちするのも
エロが第一存在理由みたいな例なわけで。

たぶん男女の生々しさがない（と思ってる）のと、
一般書店でゾーニングされていないから少女漫画、少女小説のちょっぴり大人向け
みたいな気分でいるんじゃないかと思うんだが、それはポルノメディアだ。
ポルノはポルノであっていい。
しかし、公衆の面前でまんこまんこぐちょぐちょさいこーとか言ってる男はキモいだろう。
それと同じことしてるって自覚がないのにすごい違和感がある。

>>479
腐女子だけでなく、女全体がおかしくなってると思う。
とある巨大葬式の長大焼香の列で、〇〇くん（息子の同級生らしい）のお尻サイコー、触りたーい、
と大はしゃぎしてる40代女性の一群に出くわして、卒倒しそうになったことがある。
おっさんが焼香の列で、娘の友人の〇〇ちゃんのパイオツサイコー、揉みたいですな、
とか言ってたら、どのくらいきしょいのか分からないのかね。
性的なことに対する解放は進んだが、多くの女は社会性は未熟なままなので、
おかしなことになってるのだと思う。

私が中高生の時、下ネタを恥ずかしがらずに言える方がかっこいいみたいな風潮があった。
もちろん大学卒業くらいにはそんな意識は消し飛んだけど、
その意識が消えないまま大人になってしまった友達も少なからずいた。
そういう人が今でも人前で「ち○こ」とか言い出すので、最近は距離を置いてます。

>>481
すごくわかる
自分は工房の頃それの典型だったorz
ち○こまでは言わなかったが

仲間内でどんな下ネタしようが構わないけど内と外の境界線はキッチリと引いて欲しいよね
最近オフには手を出してないから事情わかんないけど、オンで声高にエロ思考叫ぶ人は勘弁して欲しい…
年齢制限もしてないサイトでエロ垂れ流しは公害です
前の方で出てるけどオープンすぎる商業の影響なのかな
こっち田舎だけどホモ小説にビニールかける本屋も少なくないと言うのに

ききたいんだけど
カプの話などのやおい的な話を外ですることがだめな理由ってなに？

何で関係ない人前で８０１話して平気なのか、逆に>>483に問いたい。

>>483
釣り？

それともこれが噂に聞く最近の腐女子…？

>>483
ゆとり？

自分に都合の良いことは全世界に都合が良いと思いこめるのはやっぱりゆとりかな。
あっけらかんとしたゆとり教育のおかげで素では腐女子要素を持ってない人種まで
腐女子ジャンルに戸惑いも躊躇も背徳感も、日陰者故のプライドも持たずに
すーっと普通のこととしてなじんでしまえる結果がこれか、と思った。

＞素では腐女子要素を持ってない人種まで
＞腐女子ジャンルに戸惑いも躊躇も背徳感も、日陰者故のプライドも持たずに
＞すーっと普通のこととしてなじんでしまえる

ゆとりとは関係なく、最近こういう人ものすごく多い希ガス
最近の考えるスレとかでも、お前本当は腐女子じゃないだろ、と思えるような人が非常に多い。
腐女子としてのアイデンティティを全く持ってないというか。

身内以外に聞こえる場所で801話をしてはいけない理由って、
「腐女子たるもの、もっと801萌えは世間に隠して後ろめたさを持つべきだ」より
もっと基本的に「いくら自分が好きでも、嫌いな人も多々いる話題なんだから
公共の場では止めような。満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ以下だぞ」
だと思うんだがな…

>>488
同意。

それとは別に、文化消費というのはアディクションという問題を
はらむということがあると思う。ハマる理由、原因が社会的に存在し、
場合によっては社会病理として考える必要もあるということ。
ソムリエスレがこの板にはあるけれど、「アルコール中毒」のような
病理の可能性が801にもある。

JUNE世代は24年組と同じように、ゲイの生きづらさと女性の生きづらさとの関係を
どこか考えてた。その流れのなかに、野村さんの作品があり、
佐々木さんの「野菜畑」があり、須和さんの一連の作品があった。
萌えはもちろんあったけど、それだけじゃなかった。

>>327のような印象が生じるのは、なんで自分はこんなものを
必要としてるんだろう？、という自分への問いかけ、自己の対象化が
あったからだと思う。その問いかけが欠如したところで、
>>488さんのいうようなことが理解できないこのスレでいう
「最近の腐女子」が年齢にかかわらず登場してるんじゃないか。

それは文化を消費する側だけじゃなく、生産する側、
作家や編集、出版社の問題でもあって、商品なんだから
売れるということは必要だけれども、それに加えて
それとは別の何かを作品として実現することが求められる。
そういうのは文学の他のジャンルや他の文化ジャンルでは
批評の役割なんだけれども、801批評って社会批評に還元されて
作品批評にならない。あとは感想になるか。これはオタク批評とも共通する
問題点かもしれない。

他者が萎えるものにどうして自分が萌えるのか、
そういう問いかけが「古株腐女子」にはあって、
自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化することに対する
知的な羞恥心がどこかにある。自分ではない誰かと何らかの
コミュニケーションを通じて、ともにその妥当性を
社会における公共性として練り上げ構築していく必要が
あるんじゃないか、という思いがある。同人誌作るのも読むのも
かつてはそういう営みとつながってたし、今でもそういう側面はあるはず。

プライベートなことはパブリックな空間では大声で語らない、
表明しない見せ付けない、というのは、別に801に限ったことでは
ないから、「満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ以下」という
ことも言える。これはマナーといったことで矮小化されがちな
公共性の喪失の問題。801板自体がローカルルールをもつ隔離板であるとはいえ、
誰でも技術的にアクセスできる公共の言論空間なわけで、その点では「古株腐女子」とは
矛盾した場であるということもあるんだけど、むしろそのような場だからこそ
求められる困難な倫理というのがあると、考える方がいいように思う。

念のために言うと、あるのは「古株腐女子」性と「最近の腐女子」性で
その両方を誰もがもってると考えた方がよくて、そしてどっちかが
「いいもの」ということではなくて、おそらくそれぞれに問題はある。

自分を「古株腐女子」と規定して、「最近の腐女子」を嫌うのは、
自分のなかの「最近の腐女子」性への嫌悪の投影で、それはきわめて不毛だし、
そこに自分を「最近の腐女子」呼ばわりされたと感じる誰かが
かみついて水掛け論というのもまた不毛だと思う。後者は今のところ
このスレではあまり起きてないようだけれど。

お互いの世代のアイデンティティとは切り離して考えた方が
議論をするなら実りがあるんじゃないか。

長文は乙だが、このスレで後ろめたさを持つべきとは誰も言ってないように見えるが如何。
考えるスレでは言ってる人いるけど。
私自身は別に後ろめたさは持ってないが、それでも本人に見られて平気だとか言ってる人は
宇宙人のように思える。

>>492
ごめん、何を問題にしたいのかがよくわからない。

というのは、>>489-491は、このスレで誰かが「後ろめたさを持つべき」と言っていることを
前提にして、それに対して反論しているというわけではないんじゃないかと。
もちろん>>488もそういうのじゃない。>>488さんの、

＞「腐女子たるもの、もっと801萌えは世間に隠して後ろめたさを持つべきだ」より
＞もっと基本的に「いくら自分が好きでも、嫌いな人も多々いる話題なんだから
＞公共の場では止めような。満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ以下だぞ」

を受けてそれに同意して書いたのが私のレスで、「同意。」のあとの「それとは別に」は
「後ろめたさを持つべき」といった道徳的自戒とは別に、ということで
「公共性」の話につながる。でもだからといって、>>488にしても私のレスにしても、
別にこのスレで誰かが「後ろめたさを持つべき」と言っていないと書けないもの、
書いてはならないものではなくて、>>488さんの言うことを受けて、
「うん、それとは別の問題だよね」ということを再確認するのは、
別に何も不都合はないんではないかと。考えるスレは読んだことがないので
そちらがどうなっているかは知らないけれど。

すべてが動物化してるんだよ

>>493
考えるスレを絶対に見ないという方針ならともかく、そうじゃないなら見てくれば？
このタイミングでそういう話題振れば、向こうと連動してる話だと思うよ、普通。

なんで考えるスレでやらないんだ

話変えてしまうかもしれないけど、
８０１、BLって恋愛ものとポルノの線引きがすごく曖昧な気がする。
（パロディは別として）

人によっては少女漫画の亜流、人によってはポルノだったり、
ハーレクイン的だったりって感じでそこらへんが認識のかみ合わなさなのかなあ。

かといって認識の統合は無理だとは思ってるけど。

消しが必要なエロが有ればポルノじゃない？
消し線入ってるエロ本が全年齢向けで売られてるのやおいくらいだと思う
コミケの方がその点商業より厳しいよね、失笑を禁じ得ないけど

490=古株腐女子は腐女子なことに羞恥心を持ってるお！

491=でも古株腐女子と最近の腐女子のどっちがいいとか悪いとかじゃないお！

ってことでおｋ？

でも、確かに「羞恥心」の有無は大きな違いかも
羞恥心が後ろめたさになるか悦びになるかは人によるけどさ

自分の中にある性的趣向……というか「おかず」じゃん？
やおいの萌えネタって。
それを公共の場で声高に主張してしまうことのリスクを
実感できてない若い腐女子は何だか可哀想だとｵﾓ。

そして、奇跡的に一度も痛い目を見ること無く
古株になってしまった恥を知らぬ腐な人は
もっと可哀想だと最近よく思うよ……

>>327、>>489を読んでふと思ったこと。

私の始まりはJUNEと月光だったんだけど、
いわゆる「やおい」的な読み物の他にも、上記の本にはさまざまな特集があった。

自分の中の反社会的なマイノリティを自己解決・自己評価する為、あるいは発現する為、
もしくは社会の流れと折り合いをつける為に
そういったものがあるのだと感じていて、今でもそれは変わらない。

それらの要素を一切合財、とは言わないが、大幅に取り払って、
心地よく刺激的な部分だけを抜き出したのが今のBLなんじゃないだろうか。

>>500
厳密に言うと「性的趣向」ではなくない？
むしろ直接的な「おかず」ではないという意識があるから
自制がゆるくなっちゃうんじゃないかね？

>>501
「反社会的なマイノリティ」ってなんだかすごく腑におちた。
腐女子的な視点が「反社会的」であるという認識が薄くなってるんだろうね。
そりゃ本屋に行けばＢＬの棚があり、ネットには数え切れないほど腐仲間がいる
この状況じゃ、背徳なんて感じはないんだろうな。

> むしろ直接的な「おかず」ではないという意識があるから
> 自制がゆるくなっちゃうんじゃないかね？

これはあるだろうな。
男女と違って男男は他人事、女である自分と同一視はされないと思っていて、
しかも直接的なオナニー行為に繋がっていない（ことが多い）からこそ
平気でどこでも話してしまうんじゃないだろうか。

う〜んと。

確かに自分の行動に羞恥心を持たない理由は
502の言う通りだと私も思うのさ

ただ、その羞恥心とか背徳感というのは
８０１によって官能を刺激され快と感じてしまう
己の性的趣向に対しての自問自答作業の中から
生まれてきてるんだろうなと思ったのね
（489で言われてるのと同じことだな^^;）

そこに肉体的な快感があるかないかは個人差としても
リビドーを刺激されればそれは「おかず」なのではないかな
あるいはそれに極めて近いものじゃない？

それを何となく感じるからこそ
古株腐女子である「私」は羞恥を感じたり
マイノリティを巡る問題について考えたり
するんじゃないかな
だから私は「８０１好き＝性的趣向」だと
どうも考えてしまうんだけど……
でもまだよくわかんないかもね^^;
長文スマソ

>>499
>>491はそれでおｋ。>>490はだいぶ違う。

性的な事柄だからということでもつ、いわゆる「羞恥心」と無関係ではないけれど、
それとは別の「表現」の問題に関わるものだから「知的な羞恥心」と「知的な」というのをつけた。

たとえば、この板に江森三国志スレがあるけど、801、BLに一般的に嫌悪を示す
三国志を愛読する男性が、江森三国志はおｋ、ということがある。
それは江森さんが三国志に対する自分の萌えに萎えるかもしれない誰かの存在を
意識しながら、その誰かとも共有可能なかたちに自分の萌えを育てようとする
「表現」に対する「知的な配慮」があったからだと思うんだ。
そして、読み手の萌え語りにもその「知的な配慮」は必要だろうと。

今にして思えば「小説道場」ってそういうのを書き手だけじゃなくて
読み手も習得する場だったように思う。

>>500
>自分の中にある性的趣向……というか「おかず」じゃん？
やおいの萌えネタって

>>504
>ただ、その羞恥心とか背徳感というのは
８０１によって官能を刺激され快と感じてしまう
己の性的趣向

この考えが個人的には一番ぴったり！
自分にとって801萌え＝官能を刺激されるだなー

ｵﾊﾞうぜー

ID:M8OyVSzwO
ID:M8OyVSzwO

最近の腐女子が嫌がるタイプの古株腐女子羅列スレかと期待した。逆か。日本語難しいな。

>>509
最近の腐女子が嫌がるタイプの古株腐女子が整列しているスレです。

>>505
あなたの言い方だったら、なんか政治家キャラならその「政治家」としての手腕に萌える腐女子
なんていないみたいな感じがして違和感があるよ。
美形であったり薄幸であったり、そういう部分にだけ萌えるのが普通で、政治家なり戦士なり、
そういう部分には萌えないのは分るけど、でも「知的な配慮」としてそこもちゃんと書くべき、
みたいな感じで。でもそういう部分に萌える人ってのはわりかしいると思う。
だから配慮とかじゃないと思うんだよね。

男性受けがいい理由は主に、政治でも派閥問題だとか、軍事でもそれを支える商工業とか、
今までの三国志作品ではスルーされがちだった部分を徹底的に細かく書いてるからなんだ
けど（あと筆力のすごさ）、それはあくまで彼女の中で、諸葛亮の行政官としての手腕の冴え
が最大の格好いいポイントだったために、その魅力を最大限に描こうとしたらこうなった、と
いうだけだと思う。
ただの細身の美形がアハンウフンだけじゃ萌えねえんだよ！滅茶苦茶頭のいい有能な政治家
だからこそ萌えるんだよ！でもって孔明は軍師としてより政治・行政の部分がすごいんだって！
……みたいな感じの萌え語りを滅茶苦茶上手く、しかも具体的に細かくやったらああなったん
だという感じがするんだよね。

戦士系のキャラに萌えてたら、アクションシーンは格好良く書いてやりたいじゃん、そういう
感じでしょ。美しさやらエロさだけ書いたって、キャラの魅力は半分しか書けない。
強い戦士ならその強さも書かなきゃ楽しくない、萌えない。
一般的燃えポイントと萌えポイントがかぶるってことはわりとある話でしょ、ただ上手いか下手
かというそこが大問題なんだけど、それは知的な配慮とかいうレベルではなく才能や技術の
問題かと。

そしてその才能や技術や一般的燃え＝萌えポイントという部分を「知的な羞恥心」と置き換えれば、
若い子には才能はあっても経験値の問題で技術とか知識が未熟であることが多いわけで、エロ
やらこんなにこのキャラは可愛いんだよ！という部分は技術がなくても書きやすいし語りやすい、
ゆえに若い子には「知的な羞恥心がない」というように見える…んではなかろかと思うよ。

なるほどなるほど。頷くことが多いなあ。

>>511
＞政治でも派閥問題だとか、軍事でもそれを支える商工業とか、
＞今までの三国志作品ではスルーされがちだった部分を徹底的に細かく書いてる

当時から江森さんの作品の私の萌えポイントはここだったのね。
あれを書くのにね、いろいろ調べたと思うんだ、江森さんは。そしてそれは、

＞若い子には才能はあっても経験値の問題で技術とか知識が未熟であることが多い

ということを自分の問題として引き受けたからだと思う。なのでそこには、

＞ただの細身の美形がアハンウフンだけじゃ萌えねえんだよ！滅茶苦茶頭のいい有能な政治家
＞だからこそ萌えるんだよ！でもって孔明は軍師としてより政治・行政の部分がすごいんだって！
＞……みたいな感じの萌え語り

を行うのに必要な「知的な羞恥心にもとづく配慮」があると言っていいと思うんだ。
そして、それはどんな萌えを「表現」するにも必要なものじゃないかと。
どんな萌えを覚えるかというところじゃなくて、それをどう「表現」したり
「伝達」したりするか、というところでの配慮ね。才能や技術もそれによって
生きたり死んだりするんじゃないのかな。

それで思い出すのはたつみやさんね、現在の秋月さん、彼女の問題は
そうした配慮の弱さじゃなかったかと。

あと「知的な羞恥心がない」のは「若い子」に限ったことではなくて
年齢やプロかどうかにかかわらず、そういうひとはいるでしょう。

えーそうなんだ、うちはナマだけど、萌え語りでも受けがいかに可愛いか、どんなに魔性で小悪魔か
あいつにもこいつにも狙われてる、みたいなことばっかりだけどなあ。
801では本業のことに触れるのが萎えるからそれが語りたいならサイトもわけて、持ち込まないんだと思ってた。
801小説でも、受けが作る料理のレシピをやたら詳細に書いてあって、これから恋愛がどうなるって時に、
そんなもんどうでもいいから！みたいのあるじゃん。

知的な羞恥心っていまいち定義がわからない。
自分はBLは男性がソープ行ってお手軽に一発抜いてくるのと同じ感覚だ。たぶん。
男じゃないからわかんないけど。
手っ取り早くコンビニな感じで抜きたいみたいな。
BLにそこまで知的作業って求めてない。
だけど声高にあけすけに喋ったりはもちろんしないなあ。
そんなの使用済みのバイブについて嬉々として話すのと同じだから。


これとは別にただ美に耽溺したい欲求があって
それは歌舞伎だったりバレエだったりヨーロッパの映画だったりする。
こっちは本命のレディ。風俗嬢と扱いは全然別。

>受けが作る料理のレシピ
大概これが怠いのはパンピーが何の脈絡もなく料理始めるからなんだよね
受けがシェフだったり食品関係の企業に勤めてたり、必然性があれば気にならないよ
仕事熱心な受けは好感度が高い
プロでも攻めとイチャイチャする上でのバカップル的料理エピソードなら個人的に好きじゃないけど

514はストーリーより手っ取り早い萌えやエロを重要視してるタイプなんじゃない？
ここは割とストーリー重視してる人が多いいまげ

>>513
それは「知的な能力」ではあるけど「知的な羞恥心」と言うものなのかな？
という疑問があるんだよねえ…ってのも、ちょっと自分語りになるけど、昔２ｃｈに晒されて
しまったことがあって、その経験上なんだけど。

当時男性ファンも多いジャンルで８０１サイトやっててね、そのジャンルの関連スレに晒され
てしまった。ところがそこから来た男性に「８０１なのに格好良かった」って評価をいくらか頂いた。
そんなに上手くはなかったんだけど、その理由はあくまで「格好良く戦う○○たん（受）の勇姿
を書きたいんだ！」ってそういう部分をやたら力入れて書いてたせいだった。
戦闘シーンが良かったとか感想頂いたからね。
まあ、気付いた直後にご感想には丁重にお返事した上で速攻サイト畳んで逃げましたけど。

アハンウフンやらいちゃラブも書いたけど、そういう格好いい子がそういうことしてるから
萌えるんだ！って思ってたからそういうトコゴリゴリ書いてたわけですよ。
検索避けして潜ってたサイトだったから、一般受けもへったくれも考えてなかった。
ただ自分が萌えるものを書き殴ってただけだった。
羞恥心は全力での検索避けで使い果たしてた。
ただ、たまたま一般受けする部分が萌えポイントだったせいで男性にも評価された。

だから一般の人に「これは８０１だけど面白いよ」と言ってもらえたら、それは知的な羞恥心が
あるということになるの？じゃあ羞恥心って何？って今混乱してんだけど…。

>>516
いや、自分だけじゃなくうちのジャンル全体はそう。
仕事で共演した人と受けを絡ませるっていうことでは仕事の設定は使うけど
うちのジャンルの受けはあぶなかっしくて無防備で守ってあげたくなるっていうキャラ解釈だからかもしれない。

消防の卒業文集に｢将来やおい小説家になりたい｣なんて書いた奴は何処のどいつだ〜い？
>アタシだよっ！
その後、担任から｢やおいって何？｣
と聞かれ
｢やおいとは、夜追い…夜を追う小説。つまり夜をテーマに様々な情景や思いを書く小説のジャンルです｣と、
ムチャクチャ適当な言い訳でその場をしのいだ。
そんなアタシも今年で３■歳。

取りあえず、｢なりメ(茶)｣と｢女体化メイン｣だけは理解出来まへんιι

なんか難しい言葉で議論してるけど、
登場人物や文章にBL要素以上の魅力があるか否かっていうのは、
普通に作品としてのリアリティの問題であって、
そこまで書かないと気がすまないって人は
出発はBLかもしれないけどやがてはその範疇を超えていくし、
結局は、男同士の関係を扱うのが好きではあるけど
それを通じて伝えたいものが他にある人だと思うよ。
ないから、殆どの作品や作家はBL＝ポルノどまりなんだろう。
そういうシンプルな話でいいと思うんだけど。

そして昔は、BLというジャンルが成立してなかったから
単純に、作品を世に出すためには要求される水準が高かった。
本来なら使い古されたキャラやネタの宝庫である萩尾竹宮世代が
今の若い子に逆に受けるっていうのは
テンプレBLシチュやキャラを使って
いわゆる「関係性」だの「世界観」だのを
きっちり構築できるんだってことへの驚きもあるんじゃないだろうか。

あ、なんかわかりやすい
そうだと思う

とりあえず知的な羞恥心とか言ってる人が、戦闘や権謀術数に何の興味もないらしいことが分かった。
でも他の人も、権謀術数に長けた孔明様萌えとかそのへんでとどまってる人が多いようで
戦闘や権謀術数そのものが好きな私としては淋しいね。
江森さんは、萌えは萌えとして別に置いて、原典である三国志演義の世界が本気で好きだった人なんじゃないの。
一方に、戦闘と権謀術数渦巻く三国志演義の世界を自分も再現してみたいというのがあったから、
男の三国志ヲタも納得させる作品が出来上がった。
性的魅力だけじゃない、音楽に打ち込んでいる天才指揮者桐ノ院萌え、なら秋月さんにもあったでしょ。
しかし秋月さんは、音楽自体に何のこだわりも興味もない人だったので、
消費されるBLにしかならなかった。
書いていくうちに詳しくはなっていくんだけど、それは結局キャラを格好よく描くツールでしかない。
萌えのみを根拠に書かれたものでは、腐女子以外を納得させることはできない。

萌え要素と共に燃え要素がないとダメってことでしょ。男も納得させるには。

>>515
ここは801をレディだと思っていたのに、
最近の若い子の間じゃ、風俗嬢らしいぜ！？ってことを
嘆くスレなんだよwww

や、レディだなんて思ってないよっつー反論来る前に書いておくけど、
レディだとまで思ってなくても、
801はエロ本だとかストーリーはどうでもいいとかそういう風潮が嫌だって感じ。

>>513
一般受けを目的として配慮するというんじゃなくて、自分に発生しているのと
同じ（「同一」ではなくて）萌えが生まれるような触発を作品として
読み手に提示しようという配慮を行った結果、それがいわゆる「一般受け」と
呼ばれるような受け方を、思いもよらずにしてしまうということはあると思う。

また、羞恥心というのは「意識可能なもの」だけれど、羞恥心を意識したこと
それ自体を想起する、思い出すのが苦痛や不快である場合もあって、
現在の意識から過去に羞恥心を覚えたという出来事を排除しているということも
少なくない。なので、羞恥心がそのときに働いていたかどうかは
実際の作品を読み、批評するという手続きなしには判断することは難しいと思う。

>>520
後半部はわかるんだけれど、前半部の「BL要素以上の魅力」の
「以上」はどうなんだろう。

「BL要素」（というものがあるとして）それがなければ作品中に
発生することのない「BL要素以外の要素の魅力」というものがあると
考えてもいいんじゃないか。その魅力が発生するには「BL要素」が
必ずなければならないような「BL要素以外の要素の魅力」があると。
各要素の相互作用のなかで魅力というのは生まれるわけで。
それは「BL要素」とその他の要素との組み合わせが生み出す魅力、
「BL要素」のもつ可能性であると同時にその他の要素の可能性でもあるような
魅力だから、「以上」という言葉はなじまないんじゃないか。

水素と酸素が結合して水ができあがる場合に、水を「水素以上のもの」とは
言わなかったり、精子と卵子が結合して個体が発生する場合に
個体を「精子以上のもの」とは言わなかったりするのと同じように。

ん？>>513と>>526て同一人物？
自分にレスしてんの？何かよく分からんけど。

801萌えじゃなくて801萌えについて思索する自分自身に萌えてるんじゃあるまいか？

あ、アンカー間違えた。>>526の前半は>>517へのレス。

>>526
そりゃまあ誰にも意味がわからなかったら困るから日本語を使うとか、変換をミスらないとか、
てにをはを間違わないとか、専門用語を説明なしで使わないとか、そういう配慮はしたけどさあ、
攻めと受けがいちゃついてるだけとかエロとか書く時だってそういう配慮はするし、「このシチュ
エーション萌えるでしょ？」であることに違いはないし。
エロとかいちゃいちゃしてるだけの話とかも同じノリで書くしさ。
なんかしっくりこないんだよね。
これ世代間の問題でもないと思うし。

敢えて言うなら若い子は既にある二次創作とかで「８０１っていうのはこういうものだ」って刷り込
みがある分だけ、８０１同人ってのは受けがお姫さまみたいに守られててすぐ赤くなったりして、
とにかくエロがあって、攻めがやたらかっこいいものなんだ、そうじゃなきゃいけない、って思い
込みがちかもなとは思うけどさ。

書き始めたころは、受けが攻めと同等に強いってまずいかなとか、やっぱり１冊に１箇所は濡れ
場がないと８０１同人誌としてダメなんじゃないかとか色々「配慮」して必死だったんだけど、濡れ
場がなくてもお互いの信頼感とか触れるか触れないかのギリギリラインとか、ただ手をぐっと握り
返すとかの方がシチュによってはエロくて萌えるって！ってことに気付いて、燃えこそが萌える
なって話思いついたときは無理にイチャイチャとか濡れ場とか突っ込まずに開き直れるように
なってきたわけだし…。
世代間の問題ってより、同人歴が短い人ほど既存の同人イメージに縛られやすいってだけなん
じゃないかなあ？

>>530
＞世代間の問題ってより、同人歴が短い人ほど既存の同人イメージに縛られやすいってだけなん
じゃないかなあ？

うん、なので「世代間の問題ではないし、そうしない方がいいよね」というのは
>>491で私も言った。そこで「最近の腐女子」性と呼んだものを
「既存の同人イメージによる束縛度」にすれば、相対的にその度合いが高いのが
「最近の腐女子」と呼ばれやすく、低いのが「古株腐女子」と呼ばれやすいと。
「古株」は「既存の同人イメージ」の成立過程、歴史を知っているから
イメージが相対化できることは知っている。

他にもあるのに、という思いが「苛立ち」になるか「憐憫」になるかは
場合による。このスレの>>1は前者なんでしょう。私はマガマガスレで、
昔は普通に死にネタとかバッドエンドとかあったんですか、と質問する
レスを見て、「世代」と言いたくなるひとがいるのもわかる気がしたけれど。

他所で暴れたり男になりすましてる腐女子見て、正直腐女子が大嫌いだったけど
ここは良識ある人ばかりで驚いた、自分、もう腐女叩きしないと思う
おかしな事してるアホが目立つってだけなんだね（当たり前か）
なんか、そういうアホは腐女子っていうか負女子って感じ
要するに、このスレが１人のアンチを変えたって事を伝えたい、スルーしてください

そりゃ腐に限らずどこの板でも
○○代表みたいな顔をして
実は○○アンチとしか思えないなりすましの基地外はいるもんで…

>>533
素直な君が傷付かない事を祈る。
色々な意味で。

今まで、他板で腐女子認定されてる人を見て、本当の腐女子（801好き）だと思った事は
あんまりないなあ。
普通の腐は、この板以外で801好きを匂わす事は絶対しないから。
少年漫画板には多いのかしらんけど、そこは行かないのでわからん。

ほとんどの場合は、「801好きかどうか」と全く無関係に、
ただ単に気に入らないやつ、痛いやつを、「腐女子」と呼んで罵ってるだけ。
女かどうかすらあやしい場合も。
おそらく男同士で、お互いを腐認定しあって罵りあってるとかもあるし。

元々の腐女子には「801好きである女子」以外の意味は全くないけど、
今は「痛いやつ＝腐女子」だからなー、２ちゃんでは。

まあ、他板で801好きを匂わせるやつは叩かれても仕方ないけど。
そういうのは腐女子にとって、一番迷惑な腐女子だよね。

やおいと関係ない人たちが「腐女子」とか言い出しはじめてからよくわからなくなった。
その人がどういう意味で使ってるのか悩むし、あからさまな嫌悪をにじませられるとつらい。

ただの蔑称になってしまうと違和感がある。
だから今では腐女子という言葉自体に抵抗がある。あんまり使いたくない言葉。

>>511-523あたりまでの流れになんか違和感があるなあ。
なんでそこでいきなり男が出てくるのかと。
「男も納得させるために」801を読み書き、あるいは考えているわけじゃない。

「なりすまし」って言葉が出てきたけど、
801という作業に「男への憧れ」は勿論あるかもしれない。
でも、「男の感性へのアプローチ」はないと思っているし不可能だし不必要だと思っている。
だからこそ知的な羞恥心は必要だし、まず自分（書き手読み手受け取り手）が女であるという
大前提があった。それが昔の801だった気がする。

知的な羞恥心の人が、恋愛と格好いい男とセックスにしか興味がないらしいことが分かった。
どうやら萌えのみで生きてる人で、燃えという概念が分からないらしい。

>>537
「他者がある作品を承認する」というのは「結果」であって、それを目的として
江森さんが小説を書いた、とは言っていない。また「男」というのは
「腐女子以外の社会的存在」の一例、「江森三国志」というのは
「腐女子以外の社会的存在が結果的に承認した作品」の例にすぎない。
「男も納得させるために」801を読み書き、あるいは考えろ、とは言っていない。

目的手段連関と因果連関を混同するのは、基本的な誤りだし、
例示したものが何の例かは理解してほしい。

また雑誌に掲載し書店で販売すれば、当然のことながら
「女」以外も手にする。「不可能」だろうと「不必要」だろうと
「他者との遭遇」を前提に作品を書き始める「知的な羞恥心」が
働き始めた「結果」のひとつが「江森三国志」。そしてそれは
「男の感性へのアプローチ」が可能であった、という事実を
表している。まあ、「男の感性」というのが大雑把なわけだけれど。
「既存の801に触発されて不快を覚える感性」「他者の感性」の存在を
前提に「知的な羞恥心」を働かせるってことは、そんなに不思議なことなんだろうか。

私（私たち）は「私（私たち）以外の誰か」とともにこの社会で生きているよね、ということなんだが。
なので「個人のマナー」の問題に還元されない「公共性」というお話にもなる。

「知的な羞恥心」の概念はいまだによくわからないが
>>537の書き込みから>>538にどうつながるのかも、よくわからない

燃え要素もある801は大好きだが、
それが男性読者を引きつけることもあるのはあくまで結果であって
男性読者を引きつけるために書かれるわけじゃないだろう、と自分も思う。

>>540
>>538は、「つまり公共性を考えて書かなきゃいけないから燃えっぽいのも入れるべきだ、
本当に書きたい恋愛と格好いい男とセックスのみの話では世間に受け入れられないし恥
ずかしいじゃないか」と知的な羞恥心の人が思ってるとしか思えないってことじゃないか？

燃えなんて萌えるものではない、書かずに済むならそれが一番楽だし楽しい、だけど「知
的な羞恥心」で書くべきあるいは書かざるを得ない、というようなさ。
だから違和感があるんだけどね、この言説。

誤読の可能性はあるけど「知的な羞恥心」関連のレス読んでるとどうもそうとしか読めない
んだよなあ。

知的な羞恥心の人て、女は恋愛とカッコいい男とセックスにしか興味がないと信じ込んでんだよね？
知的な羞恥心の人本人が、そういう人なんだろうけど。
で、戦闘や権謀術数書く女は、知的な羞恥心とやらにかられて嫌々書いてると思ってんだよね？
一体何で、「作者本人が戦闘や権謀術数が好きだから書いた」という可能性を思いつかないのかと
不思議でならない。

801の読者が801にそんなものを求めてない、とかという話とは一切関係なく、
SS程度ならともかく、ある程度のボリュームのものを書いてると、恋愛セックスばかりじゃ飽きるのよ。
だから他の自分の好きな要素をどんどん入れたくなる。私はそう。
江森さん自身が、知的な羞恥心とやらにかられて嫌々書いてたのか、
萌えキャラをかっこよく見せるツールとして萌え全開で書いてたのか、
それとも戦闘や権謀術数そのものが好きだから書いてのかは、本人に聞かないと分からないことだけど、
「世の中には戦闘や権謀術数が好きな女（腐女子）も普通にいる」という程度のことは
いいかげん理解してほしい。

>>541
「知的な羞恥心」は別に「燃え」と必然的な関係はない。
だから「江森三国志」は「例」なわけで。
「知的な羞恥心」の働かせ方は、作家によっても作品によっても違う。

「恋愛と格好いい男とセックスのみの話」であっても、それを他者も読むこと、
聞くことを前提に表現するなら、「知的な羞恥心」は要請される。
「公共性」に関して>>488の「満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ以下」という
比喩が成り立つのもそこと関係がある。

「本当に書きたい恋愛と格好いい男とセックスのみの話」というのが
まずすごく抽象的で、それ以外のものを書きたいという欲望の存在を
度外視しているんじゃないか。

知的な羞恥心の人て、結局何言いたいわけ？知的な羞恥心言いたいだけちゃうかと。
満員電車でエロ読む話なら、知的な羞恥心関係ないよ。
単なる公共意識の問題。
少なくとも知的かどうかは関係ないじゃん。

まず知的な羞恥心とやらの概念がまったくわからん…

「知的な羞恥心」の定義が曖昧だから、皆ですれ違いの話をしているような気がする。

自分定義の言葉を使わないで、他の人にも理解できる言葉に置きかえてくれないかなあ。

知的羞恥心どころか虚々実々の謀略、息の詰まる緊張感にタマの取り合い
とかそんなもんむしろエロよりﾊｧﾊｧしながら描いてる人もいるから

上から読んできたんだけど、
>>538>>542>>544
あたりが誰と何を話しているのかわからない。

>>490の前半の趣味判断の妥当性を絶対化〜構築していく云々、
知的羞恥心というくだりは、その下の方で言われているような
作品のリアリティ云々とは別の方向の話をしているように思えるんだが。

一方>>511-523,>>505は>>520でも言われているとおり
作品のリアリティを問題にしているように見える。

>>490で言っている自分の趣味判断〜知的な羞恥心、というのは、
男同士の性的行為を含んだ世間で迫害視されるような関係性を
ゲイでもないのに必要としてしまう性癖（＝801女であること）を
無条件に肯定することに対して躊躇いを感じる？ような意味なのかと思った。
801というジャンルでどんな傾向のモノを好もうが、この場合は、
それが801であることに疑問を感じる、と言ってるんじゃないのかな…。

読解力に優れた>>548と違って、こっちは知的羞恥心の人が何言いたいのかさっぱり分からないんだから、
もうその知的羞恥心とかいう言葉は、いいかげんやめてはどうか？

>>548って本人？

まあそれはどうでもいいけど、もしそういう意味合いで使ってるなら、
考えるスレで揉めてる罪悪感の話とはどう差別化されるものなの？
知的て一体何が知的なの？通常言われる罪悪感や羞恥心に知性が関与しないとでも？
江森さんを持ち出して話をややこしくしてる意図は？

もう痴的羞恥心の話はスルーしたらどうかね
言葉の定義のすりあわせじゃなく個人叩きに見えてきた。

少し、頭冷やそうか……（AA略


「考える」スレとこちらは一度切り離して考えた方がいいんじゃないかと思う。
とりあえず、ここで話している事をおおまかにまとめると

・昔と今の801を取り巻く環境の違い
・古株腐女子と最近の腐女子との考え方や行動パターン、思考の違い

上記を「古株腐女子の視点で」語っているスレだと思う。私見だけど。
だから、801やオタク文化がオープンになった中で生きている最近の腐女子にとって
「知的な羞恥心」や「考える」スレでのキーワード「後ろめたさ」は
理解の範疇を超えている言葉なのかもしれない。

>>490の前半部分を見れば少なくとも「知的な羞恥心」という言葉が意味するものは掴めると思う。
常に自分の内面へ「何故801という特殊なマイノリティを必要としているのか」という問いかけがあり、
その疑問を解決する為に少ないメディアを漁って吸収していた世代ならば、
この言葉はかなり重要な意味があると分かる筈なんだけど。

「知的な羞恥心」や「後ろめたさ」が生じるのは、自分が女性であるという大前提があるからに他ならない。
そういった趣味があろうとも、いずれは男性と結ばれて、
ごく普通の女性としての生活や思考を求められる世界で
生殖とは正反対の世界に惹かれるのは何故だ？　という事。

自らの性を否定する為か、そういった社会にささやかながら反旗を翻す為か。
否、表面上は社会に馴染んでいたとしても、そういうものに惹かれる者はいる。
それでもそういったマイノリティに惹かれる事自体が、
今のように性がオープンになった今とは違って明らかに異端だった。

だからまず、そこから向き合う必要性があった。
いわゆる男色文学や特殊な性や世界を扱った映画、独自の世界を表現するアーティスト。
古株の腐女子にはそういったものを論じ、あるいは感じる能力や感性が求められていた。
もしくは自分でそうするように枷を嵌めていた、と言い換えてもいいかもしれない。
ただ「好きなものは好きだからしょうがない」と開き直るにはあまりに801はマイノリティである事を
当事の腐女子は自覚していたから。

で、時が流れて現在ではメディアも（方向性はどうあれ）性をオープンに謳い上げるようになって、
オタク文化が大っぴらになった今では「知的な羞恥心」も「後ろめたさ」も必要なくなった。
ただ何も考えずに「好きなものは好きだからしょうがない」と高らかに言えるようになった。
そこで古株と最近との埋められない溝が生じた。


結局こういうことじゃないかと。

えーと…やっぱり意味がわからんのだが、つまり古株の腐女子は美形の男がまぐわったり
恋愛する以外の話には本来興味がない。
でもそれでは身も蓋もなく世間様に申し開きができないし自分でもどうかと思うので、独自の
世界を表現しなきゃいけないと枷をはめて、書きたくもないし面白くもないしクソめんどくさい
だけの戦術戦略権謀術数その他もろもろの文化論などなどでデコレートしなくてはならな
かった、ということ？

それはあまりに古株腐女子に失礼な気がするんだけど。

>>554
＞つまり古株の腐女子は美形の男がまぐわったり恋愛する以外の話には本来興味がない。

そんなことは書いていないつもりなんだけどな。
外の世界に向かう知的、感性的なベクトルが無ければ、本も映画も見ないでしょう。

「何故801という特殊なマイノリティを必要としているのか」という問いかけは、
自分が女性である以上、自分の中では決して消化されない。
そこで初めてベクトルは外へと向かう。本でも雑誌でも映画でも音楽でも何でもいい。
そういったものに触れて、自分の他に存在する特殊なマイノリティから何らかのヒントを得る。
そこから自分が興味を持ったものに更にアクセスして、知性感性の幅を広げていく作業を
「本来興味が無い」という一言で片付けてしまうのは、正直そちらの方が古株腐女子に大いに失礼かと。


＞独自の世界を表現しなきゃいけないと枷をはめて

自分の言葉を持つ事、自分の問いかけをある程度の形に昇華したいと願い、
それを形にする行為を「枷」と書いてしまったのは私のミスだったかもしれない。
それでも、「独自ではない」世界を表現する為の「枷」よりはマシかもしれない。


＞書きたくもないし面白くもないしクソめんどくさいだけの戦術戦略権謀術数
＞その他もろもろの文化論などなどでデコレートしなくてはならなかった

上記とダブるので割愛。

>>548
それに加えて、萌えを他者に向けて「表現」することにともなって要請されるものだから、
「知的な羞恥心」と言っている。「自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化する」という
ふるまいの「厚顔無恥さ」「はしたなさ」を、「表現」という行為において避けるというのは、
ひとつの「知的な営み」だから。「満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ」にも
「満員電車でエログラビアおっ広げてるオヤジ以下」の「最近の腐女子」にも、
そうした「厚顔無恥さ」「はしたなさ」への配慮がなく、
「自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化」できると思い込んでいる。
これはその当人たちにいわゆる羞恥心があるかどうかとは別の問題。

そしてそうした「知的な羞恥心」が結果的に「作品のリアリティ」につながることもある。
「知的な羞恥心」は「作品のリアリティ」に対して必要条件ではあるけれども、
十分条件ではない。

恋愛好きさんと戦略好きさんの喧嘩みたいに
この流れを捉えても不毛なんじゃない？

つまり古株腐女子は、権謀術数その他もろもろの文化論が個人的に
好きであろうとなかろうと、マイナーカルチャーに属する覚悟なしには
腐女子たりえなかったってことを>>552>>553は言いたいんじゃないかと。

ただ、そう言われてしまうと、けっこう昔から
「好きなものは好きだからしょうがない」って開き直って
趣味をがんがんオープンにしてひたすら仲間探しに踊ってた四十路の自分が
ただのバカに思えてきて、あんまり愉快じゃないな。まあバカでFAだけど。
男色文学や「月光」に載ってたようなカルチャーに一応触れてみたが性に合わなくて
結局深入りしなかったからな……

>>552
＞>>490の前半部分を見れば少なくとも「知的な羞恥心」という言葉が意味するものは掴めると思う。
＞常に自分の内面へ「何故801という特殊なマイノリティを必要としているのか」という問いかけがあり、
＞その疑問を解決する為に少ないメディアを漁って吸収していた世代ならば、
＞この言葉はかなり重要な意味があると分かる筈なんだけど。

やっぱり「世代」の問題なんだろうか。

言いたいことは何となくわかるけど難しい言葉というか、
自分だけにわかる言葉で言いすぎじゃない？

古株腐女子は、どうして自分が801に惹かれるのか、常に問いかけている必要があった、
それは社会的なマイノリティである自覚があるゆえに。

ていう事でしょ？
それを「知的な羞恥心」と言われてもピンと来ないけど。

さっきから古株腐女子以外には知的な羞恥心が理解しづらいって
主張が見受けられるが、
このスレで知的な羞恥心の意味ワカンネって言ってるの古株もいると思うぞ。
自分も古株だけど何言ってるんだかわかんなかったよ。

ああ、なんだそれだけのこと？
それなら理解できる。
けど、それがあるのとないのの間に戦略戦術権謀術数戦闘その他や文化論とかに手を出す
出さないの相関関係があるとは思いがたいけどな。
８０１論とかに手を出す出さないとかはわかるけど、戦術戦略（ｒｙはもう好きか嫌いかだと思う
んだけど。

「何故僕は彼を愛してしまったんだろう（何故私は男×男なんかが好きなんだろう）？」を突き詰
めて苦悩して煮詰まっちゃうよな昔のJUNEの典型例みたいのだっていいはずで、敢えて男性
さえ楽しませるクオリティの権謀術数を描ききったのは、あくまでそれが著者にとって魅力的な
題材だったからだとしか思えないんだよなあ。

>>490の前半部分の前半部分、自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化することに対する…
の下りはわかるよ、それはある。「知的な羞恥心」の意味はわかるようでわからんが。
「疑問」とか「これでいいのかという戸惑い」とかとは違うのか。
けどその後の妥当性を社会の公共性として練り上げ構築、は意味が分らない。
すいません変なものに萌えてごめんなさい、なるべく隠れてるからそっとしといてくださいって
ことではないみたいだけど…。
それぞれの単語の意味は理解できるけど繋げたら何のことやらよくわからなくて困る。

>>558
大雑把な断定である事を前提にしても、私にとってはYes。
更に言えば、「世代」であり「個」の問題。

たとえば、キーワードになっている「知的な羞恥心」が何がなにやらさっぱり、
もっとわかりやすい言葉で言ってよ、という意見に関しては、
「統一性を求めるより自分自身でその意味するところ、
自分にとっての『知的な羞恥心』とは何か、を考えてから来て欲しい」としか答えられない。

いずれにせよ、自分自身の趣味嗜好について考えた時に
そこに付随する「そういうものを求める『自分ってなんなの？』」という自問自答、
言葉を変えて言えば自分探し、そこから来る知的な探究心（痴的な探究心？）は
それなりに有意義だと思うし、それがあまり感じられないように見える
最近の腐女子やBLについてはどうしても色眼鏡越しに見てしまう傾向がある。

いいかげん、その知的な羞恥心原理主義やめてくれ、と散々言われてんのに('A`)
自分で勝手に言葉作って、その言葉をスレ住人に強制しようとする人には
「知的」も「羞恥心」も備わってるように思えないけどね。
これ以上言い続けるなら、知的な羞恥心をNGワードにしようと思う。

>>561
何でそんなに上から目線なの？
あなたが唐突に自分だけの了解に基づいて「知的な羞恥心」という言葉を使い出した。
最初から的確な説明があれば、こんなに分からないと皆に突っ込まれる事はなかった。

自分が説明不足・説明下手だった事を棚に上げて、
古株腐女子じゃないからだ、とか、自問自答が足りないからだって
バカじゃねーのかと言いたい。

知的な羞恥心という、突然出てきた言葉の意味がわかんねって皆言ってただけで、
あんたに言われるまでもなく、そんな事は皆それぞれ考えている。
人とコミュニケーションできないタイプなの？
自分の言いたい事だけ言ってるねえ。

>>562
>>563
>>561は>>489-491を書いた私（＝>>558)とは別のひとのレスなんだが。

何？恥知らずがスレに２人もいるの？

議論するときに必要なのは
文学的に素晴らしい文をつくることじゃなくて
ひと目で見てポイントがわかりやすい文をつくることだって
ばっちゃが言ってた

かの有名な「臆病な自尊心」「尊大な羞恥心」だってこれだけ切り取ってみたらなんのこっちゃ
わからんわけで、自分で言葉作っちゃう時は分るように説明せんとどうにもならんよね。
ちゃんと作中で説明されてるからこそ、あの言葉について「あーあるある」とか、「自分にはそう
いう感覚はないな」とか言える。
説明されずにいきなり使われたらなんじゃそりゃ、だよ。

で、なんじゃそりゃ、って言ったからってそういう感覚がカケラもないし理解できないってことじゃ
ないわけで。
言葉を組み合わせるときのセンスってものが違うんだろうとは思うけど。
そこを共有できる人なら一発理解も可能なんだろうし。

説明してくれるのはいいんだけどその説明にも個々の単語の意味は明瞭なんだけど、前後に
連結する単語が突拍子もなくて何のことだかわからないって言葉が入っていすぎて意味不明
で困る。
これだけみんなに誤読されるってことは、「みんながバカだ」「みんなが古株腐女子ではない
ので概念を共有していない」と思う前に、表現がおかしいってことを疑うべきかと。
言いたいことが半分も伝わってないよたぶん。
とりあえず一番ここが言いたいんだろうなーと想像できるところに限って意味が取れない。

自分探しｗｗｗ

>>563
＞ あなたが唐突に自分だけの了解に基づいて「知的な羞恥心」という言葉を使い出した。

これは事実に反してるね。「自分だけの了解」じゃないことは私以外の
ひとのレスで証明されている。>>552にはこうある。

＞>>490の前半部分を見れば少なくとも「知的な羞恥心」という言葉が意味するものは掴めると思う。

そして>>490で「知的な羞恥心」というのが出てくるのは、

＞自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化することに対する
＞知的な羞恥心がどこかにある。

の個所だけれど、これを

＞あなたが唐突に自分だけの了解に基づいて

というのは無理でしょう。あなたが「了解できていない」というのはあるだろうけれど、
それを「誰もが了解できない」にすりかえるのは勘弁してほしい。

>>567
＞「みんながバカだ」「みんなが古株腐女子ではない
＞ので概念を共有していない」と思う前に、

そんなことはまったく思ってないんだが。上で引用した部分については、
「概念が共有」されてないとしたら、それは「古株」かどうか、といった
こととは関係がない。自分のこれまでの人生を振り返って対象化して、
「自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化する」といったことは
たとえばどんなふるまいにあたるか、というのを考えてみてほしい、というのは
そんなに過大な要求なんだろうか。

ん？１人分かってくれる人がいたもん！分からないやつがおかしいんだもん！
とゴネてるわけ？
これが羞恥心の欠如じゃないなら、一体何なんだろうか。

>>569
まず、「なんでそんな要求をされんとならんのだ？」と思われるに１００ｶﾞﾊﾞｽ。
どうしてそんなに上から目線なのか。

まず、「自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化する」とは平易に書くとどういうこと
なのか、というのを提示してくれ。
誤読しそうで怖いよ。
「自分の８０１に対する嗜好が真っ当なもんだと信じ切っちゃう」ってなことでいいのか？
言語明瞭意味不明になりがちすぎるんだよあなたの言葉は。

>>566
そのとおり。

知的ときたら好奇心
ちんこへの知的好奇心、止まんないです

ちんこへの好奇心、なら意味通るけど
ちんこへの知的好奇心、は意味通らないよ。
妙にもったいぶって知的だとか言いたがるから、意味不明な文章ができあがる。

古株腐女子はマイノリティであるがゆえに、
アイデンティティの確率がひとりでは難しかった
↓
自分の萌えを認めて表現しる★
↓
ちょっとホモ小説書いてみたんだが（２に貼る）
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
ちょｗｗｗ　　　　　　　　ｷﾒｰんだよｶｽ!
ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽｗｗｗ　　　　　　変態巣にｶｴﾚ!!
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
スレ加速・荒し襲来・最新祭りスレッド１０
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
おkおkﾇﾙｰﾇﾙｰ　　　　　　　　カオス化。★に戻る
ﾏﾀｰﾘ
↓
社会の公共性？

>>571
＞ 「自分の８０１に対する嗜好が真っ当なもんだと信じ切っちゃう」

「信じる」という言葉を避けたのにはわけがあって、自分が「信念」を
抱いていることにも無自覚なままだから、最初に書いたように書いた。
満員電車のオヤジのふるまいはそういうものだと思う。自分のふるまいが
「真っ当なもん」かどうか、という問いかけそれ自体が欠如している。

「信念」の存在を理由として自分の趣味判断の妥当性を絶対化する、というのであれば
それは「無条件」ではなくて、ではその「信念」はどのようにして
社会的につくりだされ、その個人が抱くにいたったか、を問うことができる。

で、質問されたところについては、

＞自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化することに対する
＞知的な羞恥心がどこかにある。

に先立って、

＞他者が萎えるものにどうして自分が萌えるのか、
＞そういう問いかけが「古株腐女子」にはあって、

と書いているわけで、他者から向けられる可能性のある問いかけ（「他者が萎えるものに
どうしてあなたは萌えるのか」でも、「あなたの８０１に対する嗜好は真っ当なもんかどうか」でも、
「あなたは何らかの信念にもとづいてそうしているのか」でも、あるいはそれ以外の問いでも）の存在と
この「無条件に」がどうつながっているかは説明されているので、「問いの不在」をめぐるレスが
>>553や>>561のように出てくるんだと思うんだけど。

もはや古株と最近で分けられる論議ではない気がするな！

あのね、文章ってのは自分を頭良く見せかけるために書くものではなく、
他人に自分の考えを理解してもらうために書くものですよ？
そもそも羞恥心に「知的」をひっつけなければならない理由がどこにある？
知的な羞恥心の人の文章は全てそれ。「知的に」見せかけることばかりが
目的化してるように見える。

>>576
自分の趣味判断（ｒｙ＝真っ当なものだと信じ切っている、と書いたのはつまり、
信じ切ってりゃ疑う余地がない＝だから疑問を感じてない、ということ。
熱狂的な（たとえば中世ヨーロッパの素朴な農民とかの）キリスト教徒は神様がいると
信じ切っている、と表現して良いと思うけど、彼らはそれを疑ってないよね。
神様がいるかどうかって問いかけ自体欠如してる。彼らにとってそれは自明のこと。
そういう意味で使ったわけですよ。

信念の存在とか関係ない。
もう当たり前のことだと思っていて疑ってない、ってこと。

結局言いたいことは同じだけど言い回しが違って、その言い回しの受け取り方が違って、
すれ違いまくってたと考えていいのかなあ。

>自分のふるまいが
「真っ当なもん」かどうか、という問いかけそれ自体が欠如している。

とにかく知的羞恥心の姐さんが一番言いたいことは↑ってことでいいのかしら？
801に限らずあらゆる場面において『配慮する』とか『思慮深い』っていうのはないがしろにされてるもんね。
姐さんが『知的な』って言葉にそこまで拘っているのは>>505にあるように、表現にかかわるものだからに尽きるからでおｋ？

まあサイトとかつくって一度纏めてみるのもいい鴨しれん。

知的羞恥心の人は、知的羞恥心指摘羞恥心とここで言い続けることが
「真っ当なもん」かどうか、という問いかけそれ自体が欠如している。

>>580
それでおｋ。>>505と>>556ね。

>>569
私が>>561のことを知的な羞恥心の言いだしっぺの人だと思ってレスしたのは、
>>564にて理解しているよね？その間違いはスマソ。
、
＞ あなたが唐突に自分だけの了解に基づいて「知的な羞恥心」という言葉を使い出した。

だったらこれが初出時の話であると理解してるよね？
初出時のレスの説明不足を指摘した事に対して、
問答を繰り返し、議論が進んだ上での>>552の理解を挙げることは不適切では？

＞自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化することに対する
＞知的な羞恥心がどこかにある

これだと、知的な羞恥心というものが、何を意味するのか全く説明になってない。

「Aに対してBという思いがある。」

という時、A＝Bではないよ。Bについては、何ら説明していない。

「猫に対して可愛いという思いがある」
ってくらい誰にでも意味が明瞭な言葉なら説明は不要だが。

初出時に説明不足であったとは、今でも思っていませんって事なら、それでいいよ、もう。
議論も進んできてるみたいだし、いつまでも最初が悪かったつっても仕方ないしさ。

とりあえず「上から目線」って言う人に限って、自ら卑屈になって
上に上がってこようとしない。
この言葉も最近よく聞かれるようになったけど、
「私たちは何も知らないしわからないから、もっと優しくするべき！」という
甘えと思考、想像の放棄が絡んだ、
私たち世代には理解できない、今の世代語のひとつだと感じる。

>>557、>>559、>>560、>>567は考える作業を放棄していないのに対して、
「統一性を求めるより自分自身でその意味するところ、
自分にとっての『知的な羞恥心』とは何か、を考えてから来て欲しい」という
問いかけを挟んだのにも拘らず、>>562、>>563がある。

これも「世代」の抱える問題なのかな。
確かにこういう言葉を平気で使える世代に他者に対する想像力を求めても無駄骨かもしれない。

ああ、自分の意見に反論する人は全て思考停止で、いまどきの腐女子ですか('A`)

つーか>>584はさすがに煽りだろ？
本気で言ってんならマジヤバイ

>>584
そういう問題ではない。
上からってのは、こっちが見上げざるを得ないってことじゃなく、意味もなく上から見下す
ような口調や態度であると言うこと。
言葉の意味がわからん、辞書引けば済む問題じゃなくて造語だからわからん、説明しろ、
と文句が付くのは当たり前だと思うし、それについて「どういうことだか自分で考えてご覧？」
と国語教師みたいなことを言われた日にはお前は何様だ、と腹を立てる人が出るのも普通
じゃないかと思うんだけど。

その「知的な羞恥心」という言葉をどういう意味で使ってるのかがイマイチわからないと言って
るわけだから、自分にとっての知的な羞恥心が何かなんて考えようがないよ、という問題なん
だって。
まあもうなんとなく知的な羞恥心とやらの正体がおぼろげに見えてきたような感じだからいい
けどさ、概念がないとかそういうんじゃなくてあまりにも独りよがりな言い回しにみんなが混乱
しただけのことなんだってば。

上から目線という言葉の意味も取れない人ような程度の人が
偉そうに他人に対して見下しレスしてるときに、上から目線ｐｇｒ
と言われる。
つーか、さすがに>>584は煽りだと思うが、
本当に上から目線という言葉の意味取れてなかったのなら、ゆとり？

>>574
ちんこ博士

>>583
＞これだと、知的な羞恥心というものが、何を意味するのか全く説明になってない。

「Aに対してBという思いがある。」と私が書いたのであれば
「何を意味するのか全く説明になってない」と言えるけれど、
「知的な羞恥心」の対象は「自分の趣味判断の妥当性を無条件に絶対化すること」と
説明しているのを、「何を意味するのか全く説明になってない」というのは
誇張しすぎでしょう。その部分を読んで意味を理解したうえでのレスはあるんだし。

「何を意味するのか全く説明になってない」と最後の、

＞初出時に説明不足であったとは、

の「説明不足」とは齟齬をきたしているし。後者は「説明にはなっていたが
十分な説明ではなかった」ということだよね。まあ、

＞今でも思っていませんって事なら、それでいいよ、もう。

ということらしいので、こちらもそこについてはこれ以上言わない。

>>587
「知的な羞恥心」もその対象となっている「自分の趣味判断の妥当性を
無条件に絶対化すること」も私の「造語」ではなく、すでに>>488に
関わる問題を考える際に使われている言葉なのね。ある概念に
関して自分が知らない、というだけで「造語だ」「知っているのは
おまえだけだ」「独りよがりな言い回しだ」と決め付けるのは短絡というものだし、
その問題について考えるにあたって、ある概念が必要かどうか、は
その概念を理解できる者の数によって決まるものではないんじゃないかな。
「私にすぐに理解できない概念を用いて考えるな」というわけではないんだろうし。

>>580
頭いいな。

> 801に限らずあらゆる場面において『配慮する』とか『思慮深い』っていうのは
> ないがしろにされてるもんね。
これはすごく感じるんだよ。
けど、配慮って何に？ だって感じ方なんかみんな違うんだから無駄じゃね？
嫌いならスルーすりゃいいのに、っていう返しをしてる人よく見るんだよね。

んで、なにが「まっとうなもん」なのか定まってない、ブレているってのが
傍若無人な（と感じる）人が目につくようになった一因だろうかと考える。
価値観の多様化と、自分と他人の差異をお互いに認め合うってのは
基本的にいいことだと思うんだよ。

ただ、「みんなちがってみんないい」みたいなイメージだけ先行しちゃった結果、
自分が萌えるものは正しい、好きなことしてるだけ、人それぞれなんだから
文句つける奴は頭が古い、ルールの押し付けｲｸﾅｲ、勝手にすりゃいいじゃん、
という自分の楽しみ至上主義みたいな状態になってるんじゃないかと。

萌える萌えないの話ならたしかに好き勝手にすればいいし、
誰かに文句言われたって感覚だからそうそう変えられるもんじゃない。
けど、公共の場でまで我を通すのは話が違う。

若い子は「まっとうなもん」を教えられなかったからマジで知らない人がいて、
若くない子は「そうだよねみんな好きにやっていいんだ」ってはっちゃけちゃう人がいる。
通路の真ん中で通行人の邪魔になってんのに無視してべた座りしてる女の子と
大勢が並んで待ってる列に当然の顔して横入りするおばさんみたいな感じでさ。

>>590
あのね、知的な羞恥心でぐぐると、約 10,100 件引っかかりはするんだけど
ほとんどは「知的な」と「羞恥心」を別々にひっかけたもので、
上位２０件のうち「知的な羞恥心」そのもので引っかかったのは２件のみ。
推定web上で約1000件。
このスレではあなた意外、誰も知ってる人はいなかった。
そんな言葉が人口に膾炙してるとでも？
それを「知らないほうが馬鹿」と言わんばかりに他人に押し付けて、どうすんの？
とりあえずその言葉は、もうここでは使わないでほしい。他に言い換えはいくらでもできるんだし。
これだけ反感を買った言葉を押し通すのは無理でしょう。

>>592
「知らない方が馬鹿」とは誰も言っていないし、別に押し付けてもいない。
>>553にしても>>561にしても押し付けられたとは思ってないでしょう。
それに私は自分がすでに「知っている言葉」を誰かに教えようとしているわけではない。
そのことをわかっているひとは、「知的な羞恥心」という言葉を用いながら
自分にとって「未知なもの」と思われたものが自分にとって「既知のもの」と
どう関わっているのかということを考え、>>553や>>561のように、あるいは、
>>571のようにレスをするし、別にあらかじめその言葉を知っているわけではなくても
使われ方を追いながら>>580のように理解してレスすることもできる。そうやって使われながら
概念というのは練り上げられていく。

>>590でいったことを繰り返していえば、あることを考えるのに必要な概念かどうか、は
web の検索のヒット数で決まらないし、「すでに人口に膾炙している」かどうかにも
よらないし、ましてや、「ここで反感を買った」かどうかには関係がない。
多数決の問題ではない。

>>587の「国語教師」というのも比喩として不適切で、別に成績をつけて
選別することが私にできるわけでもなく、私が「考えてほしい」と
要求してもそれを拒むこともできる。なんで「押し付けられている」という
感覚がそんなに強いのか、それが不思議。

うんこ触るとうんこつくよ

何でそんなに偉そうなのか、ｻﾊﾟｰﾘ分からないんだが、
とりあえずここで何人かの人がやってることは、
何か宇宙人の人が宇宙語でしゃべってるから、一体何言ってるのか考えてみよう、
と考えた結果、自分の既知の言葉や概念に置き換えられるものだったようだ、
という確認作業でしかない。
新しい概念を練り上げてるわけじゃないよ。
そもそも、専門用語として定着してるような言葉なら、専門書の１冊も読まず
２ちゃんの誰かのレスのいいなりになって、その概念を勝手にスレ内で定義してしまうほうが
余程思考停止でとんでもないことだ。

あ、ちょっと分かってきたｗ
>>593以外のほぼ全員は、知的な羞恥心とやらを既知の言葉や概念に置き換え可能なものだと思ってる。
で、593ひとりが、置き換え不可能だと思ってる。
593のその根拠はまさしく、多くの人を混乱させた「知的」だとかいう部分にかかってくるもの。
そんな部分に拘りがない人は、そんな枝葉末節どーでもいいじゃん、と思う。
しかし593にはその部分は譲れないもののようだ。
個人の枝葉末節への拘りでしかないような部分と他人には思えるものを、
593は新たな概念だと言い張る。
個人的な拘りを概念として認めろ、と言ってるように聞こえるのだから
そりゃ、押し付けられたという不快感に繋がる罠

多くの人にとっては単なる確認作業。
593ひとりが、新たな概念を練り上げてると思ってる。
話が噛み合うわけもないな。

話豚切って悪いんだけど、
最近世代と、古株世代の腐女子を取り巻く環境の違いについて考えてみた。

＊古株世代の時代 ＊最近世代の時代
　供給：やおいを求める人 供給：利益を求める人
　需要：やおいを求める人 需要：ポルノを求める人

もちろん最近でも、やおいを求める腐女子は大勢いるだろうし、
本当にやおいを書きたくて書いてる作家の人もいるだろうと思う。
でも、以下に挙げるデフレスパイラル？のようなものによって、
低質なやおいが量産されるようになって、
良質なやおい作品も良識がある腐女子も隠れちゃってるんじゃないかな。

１．やおいマーケットが大きくなる
　　　　　↓
２．利益追求の出版社・職業作家が増える
手っ取り早く利益を上げるためのポルノ化
沢山のやおい作品を世に出すため、バリエーションを増やそうとして
　　少女漫画やポルノ小説からシチュエーションを輸入する
(やおい作品の質の低下)
　　　　　↓
３．ポルノに惹かれた、「本来ならば腐女子になるべきではなかった少女」が
やおい本を購入するようになる
　　　　　↓
４．１に戻る

ごめんなさい、ずれたorz

>>595
概念のファジーさというのは度合いがいろいろあって、
ファジーな概念のファジーさ、わけのわからなさをそれぞれ分有しつつ、
その概念をそれぞれに使いながら、共同作業で概念を構築していくということは
「ものを考える」ということにおいて、珍しいことではないわけね。
そしてそれは「すでに自分にとって意味内容が明確であるかのように思われた」言葉の
定義をめぐる作業であることが多い。

「知的な羞恥心」という概念のファジーさをめぐっておそらく「古株」に属すのであろう
ひとびとが行っているのは、「801」という概念のファジーさをめぐって
かつて行ったことの反復だったりする。萌えを「表現」するという行為において
「知的」「羞恥心」という自分にとって「既知と思われた言葉」を
ともに問い返してみるというかたちでの反復。

>>596
>>571へのレスでのように、置き換えに関しては「不可能」だとは言っていないし、
そのつどその置き換えの妥当性を検証している。「こういうことでいいのか」という
問いかけに対しては、可能な限り応答しているのはレスの流れを読めばわかる。
その際に、「どこが異なっている」と思われるか、ということについては
相手のレスの細部を挙げて、指摘してもいる。

そして「個人的な拘り」ではなくて、>>580が読んだように「表現」という行為に
関わるがゆえに、考える対象となっている問題が「知的な」という形容詞を
要請するということは、繰り返し言っている。私が「拘るかどうか」は別に何も関係がない。
>>580の置き換えのなかで「思慮」「配慮」という言葉が出てくるけれども、
「思慮」「配慮」をともなう何かに「知的な」という形容詞をつけることが
不都合である、というのは辞書的な意味からしても無理があるでしょう。

またこれも繰り返しになるけれど、概念の有効性はそれを使用している
人間の数とは関係がない。仮にある概念が「個人的な拘り」に
由来するものだとしても、何事かを考えるにあたって
その概念が有効であるということはある。「地動説」をめぐる逸話が
こういう文脈では出てくるわけだけれど。

どうしてそんなに「性急」かつ「多数決主義」なんだろう。
「マイノリティ」「マジョリティ」という概念に関して
それを「人数」の問題としてしかとらえられないことの反映なんだろうか。

相対的に人数が多くなれば「マジョリティ」というわけではないのは、
男性とその数においてほぼ同数であっても「マイノリティ」である
フェミニズムにおける「女性」のことを考えてみればわかるだろうし、
>>597が1でいうようなマーケットの成熟によって成立する「相対的多数」は
>>552のいう「マイノリティ」の問題を解決してはいない。

あともうひとつ。

概念には規定的な使用と反省的な使用の両方があって、たとえば位相幾何学における
「近傍」という概念は前者の使用でさほど問題はなく後者のように用いる必要が生じない。

それに対してたとえば「知的な羞恥心」という概念は反省的な使用を通じて
規定性を獲得していくというプロセスを必要とする。というのはそれは
何を「知的」であると考えるか、何を「恥ずかしさ」であると考えるか、
ということをめぐる問いと関係があり、それはその個人が
自らの経験に対する反省を通じて見出すものだから。
そしてそのような概念の使用法は私が決めているんじゃなくて、
「知的さ」「恥ずかしさ」といった名詞が形容詞に由来するものであることから
要請されるもの。反省的に用いる必要がある概念を規定的に用いようとする
「自らの性急さ」が原因で起こる苛立ちに対して、私には責任はない。

>>552や>>561は「知的な羞恥心」という言葉にふさわしく反省的に概念を使用しているわけで、
「形容詞というのは個々人の経験を通じて反省的に了解されるものである」ということを
再確認しなければ、その概念の用い方がわからず、話ができない、というのは
それはあんまりなんじゃないか。

>>561の

＞「統一性を求めるより自分自身でその意味するところ、
＞自分にとっての『知的な羞恥心』とは何か、を考えてから来て欲しい」

というのは>>561の「個人的な拘り」による押し付けではないし、
その要請を理解できないレスに対する>>584の慨嘆は煽りでもない。
「統一性を求めるよりも」というのが、「知的な羞恥心」というのは
規定的に用いる概念ではなくて、ということで、「自分にとっての〜」、の
ところが、その概念を反省的に用いる必要がある、ということ。

＞痴的羞恥心の人
空気嫁

＞概念には規定的な使用と反省的な使用の両方があって、たとえば位相幾何学における
「近傍」という概念は

あのー、みんなに分かりやすく説明しようって気がありますか？

あああアアゲスマソ

>>599-601
自分のやってることが、荒らしと代わらない、という自覚あるかな？
とりあえず、簡単なことを必死で難解語長文で言い換えるレスは、いいかげんにしてほしいんだ。
こうなるとさすがに板違いだ、とかいうと、また必死で難解語長文言い訳レスするんだろけど、
自分の言いたいことだけ必死に主張して、擁護レスは分かってる人、
批判レスは何も分かってない人と規定するような人は、
正直「典型的ないまどきの腐女子」にしか思えんよ。
学生さん？

ていうか、このレスに対するレスは不要。
>>597の人があなたにレスを要請してるのではなく、話題を替えたがってる、
という程度のことは理解できるよね？

>>603
簡単な言葉でしゃべっちゃうと、内容の空虚さがばれちゃうから
この手合いは、必死で難解な言葉を使いたがる。目くらましのためにね。

１　難しい概念をやさしいことばで説明できる人＝偉い人
２　難しい概念を難解な言葉でしか説明できない人＝普通
３　簡単な概念を難解な言葉で説明しようとする人＝馬鹿者
昔のニューアカとか、３が多かった希ガスなー（反論いらないよ。ここ哲学板じゃないしｗ

>>597
別スレで「最近の編集者は新人を育てようなんて思ってない」みたいなレス見て
末期だなぁと思ったが、全体的に商業は編集のプライドみたいなものが薄れた気がする。

それがやおい方面になると、完全に「作家も内容もどうでもいい。売れればいい」で
「てっとり早く売るには既存ファンのいる同人作家発掘してエロ描かせればいい」
みたいな流れになってしまった。そしてそれを見て新しくやおいを知った層は、
「やおいとはこういうもの」と思い込んだ。

で、そういう「手っ取り早いエロ」じゃないやおいを求める層はどんどん離れて、
でもそういう、単純なテンプレじゃ対応できなさそうな層に向けた作品を
発信するのは、商業的にコケる危険が高いから誰もやらなくなった・・・
ような希ガス。

やおいが商品になってきたよね。

出版社はともかく、昔はやおい作家は腐女子でなければならなかった。
腐女子にしか書くことができないだろうみたいな先入観もあったかもしれないけど。

季刊で出てたｼﾞｭﾈの執筆者なんかは、やおいを目指して書いてたんじゃなくて、
書きたいものがある　→　書いてみたがどうみても…（ry　→　誰かに読んでもらいたいけど…、
みたいな印象があった。今でもそういう作家さんはいるんだろうけど、
テンプレやおいとして受け入れ難いようなものを描く人は減ってしまった気がする。

ここって最初の方は古株腐女子がメインで
昔の環境や腐女子の自省、内省の風化を嘆く為の場だったよね。
そもそもタイトルと>>1からしてそんな感じだったし。

【最近の腐女子「を」嫌う古株腐女子】　の場だった。

ふと思ったんだが、ここに来る数少ない「最近の腐女子」は何がしたいんだろう。
「古株の腐女子」に何を求めているんだろう。

こんなもんが発売されるようになったら終わりだよ。orz
ttp://news.ameba.jp/2007/06/5075.php
ttp://www.idolfactory.net/index.php?e=62

>>608
>書きたいものがある　→　書いてみたがどうみても…（ry　→　誰かに読んでもらいたいけど…
小JUNEがなくなって以来、
「いかにもな受攻の明るく楽しい話」路線以外の投稿を受け付けてるとこがなくなってしまった。
自分は「書きたいものがある　→　誰かに読んでもらいたいけど出せるところがない
→　801っ気があるものを書くのはもう諦めよう」になったorz
長編ならまだ道あるのかも知れないが、短編はどうしようもなさそう。愚痴スマソ。

>>609
最近の腐女子っぽいレスあったっけ？

というか「最近」の軸をどこに取るかだよなあ…。１５年ほど腐女子やってるけどこの道
２５年以下の奴は最近の腐女子、と言われれば最近の腐女子だろうし…。

>>611　それこそネットで公開したらどうですか？
本にしてしまうと買ってもらわないと困るけど
ネットなら可能性がありそうだけど。

豚切り失礼しますが
ココに来てる皆さんはどういう腐女子人生を歩んできましたか？
自分はココでレスするにはおこがましい腐度の浅い四十路ですが
スレを読んでいてとても興味深かったです。

自分の場合は10代をアラン・月光・ジュネ・小ジュネの創刊と共に育ち
小説道場を読んで文章を書くまねごとをしてみたり
キャプ翼で801を知り、後年お笑い芸人ﾀﾞｳﾝﾀｳﾝの801本を知って
ネタ元のジャンルはここまで来たかと関心

マンガでは風木・摩利と新吾はムズかゆくて赤面
メッシュ･処天・ロレンスの苦悩に萌え
BELNEで時代が変わったと腰が引け
英国某バンドグループやミュージシャンの人間関係に萌え
TVドラマ「スタハチ」で刑事コンビ（その他コンビモノ）に萌え
映画「アナザーカントリー」は萌えたけど「モーリス」で逃げ腰
そのものズバリの濡れ場は苦手なんだと実感
数年前萌えたといえば、サッカー選手ﾅｶｰﾀw

現在は萌えるナマモノも無く
深読み裏読みをするまでもないマンガ・アニメばかりで物足りない
元となる作品なり人物が無自覚・無意識に
滲み出してしまっている「何か」（←愛情）を
敏感に感じとって、指摘・妄想・拡大解釈していくのが楽しいので
男同士のエロ・ｾｸｰｽやイチャツキを主に見たいのではない、こんな状況です。

>>609は、どのレスを最近の腐女子と思ってるのかな？

801は、以前は主に、ファンジンのジャンルの一つだったり、同好の士だけが
知ってるもので、いうなれば個人や農家が細々と作って、道の駅とかで売っていた
自家製食品や、家庭菜園の収穫物、小さな店の、ひそかな評判メニューのような
ものだったのかもしれない。
そして、美味い不味い・好みはともかくとして、素材は確かなものだったり、
随所にこだわりがあったり、作り手の味がはっきりしてるものが多かった（と思う）。

けれど、知る人ぞ知るその食べ物に業者が目をつけ、売り出せば利益が出るものと
判断し、大きな工場で短時間に、一定の品質で大量生産できるようにした。
でも、少しでも多く利益を出すために、時間を極力短縮し、工場生産以前の時代より
安く粗悪な素材を使い、それをごまかすために、大量の添加物も入れられている。

もちろん、今、売られている作品が悪いものだとは決して思わないけれど
今朝、朝市の手伝いをしていたら、何となくこんな事を思ってしまった。
的外れだったらごめん。

>>597>>607
全く同意。
それから、昔から今に至る801の状況と変化などに関しては
>>435のリンク先に書かれている対談内容が秀逸だと思った。

「秘すれば花なり。秘せずは花なるべからず」
自分にとっての８０１は、これが全てだったと最近よく思う。
15年前頃の初期のＢＬはともかく、現在のＢＬは何も隠すことなく
読み手のために用意された設定・用意された関係、あからさまなｾｸﾛｽ…
そんなＢＬは私にとって花ではなく、801とは似て非なるものという認識。

>>613
三十路ですが、全体的に似てます。
処天・ロレンスの苦悩に打ちのめされ、同人はＣ翼の時代の熱病のような勢いに引き込まれ…。
ＢＬが存在しない時代はJUNE系列や少しでも801風味のある一般小説はあらかた読みつくしました。
実際のエロを想像するよりも、誰かと誰かの間にある
複雑な感情や執着を想像する方が、心が震える現在です。

巧く描ける人ならいいけど、そういうのを目指してただ観念的な苦悩をつづったり自己陶酔ポエムみたいだったりが
多いから、だったらエロだけの方がよっぽどいい。商業は知らないけど二次の場合

誰かと誰かの間にある 複雑な感情や執着

を求めてる人が代わりにエロだけのやつを読んだところで面白くもなんともないと思うけど

＞617　そこで「だったらエロだけの方がよっぽどいい」と思い切れ無いあたりが
古株と最近の違いの1つではないでしょうか？

もちろん、古株の方でも思い切れる人はいると思いますが
切れない人の方が多そうな感じがします。

＞616「秘すれば花」まさにそうですね。

>>618
別に、エロだけのものも>>618みたいなのも、好きで読むよ。
でも失敗してる心理描写はつまんないんだよ。言葉だけおしゃれで空虚な観念をいじくってるだけのようなやつ。
それよりはエロだけの方がいいっていう話。

だから何が言いたかったかというと、>>618みたいなのを書くのは筆力がいるから、
エロより難しいし簡単に手が出せない

正直流し読みしているが
IDチェックをせずともﾁ的羞恥心の人はすぐにわかるのは凄いなと思う。

議論は自分の話を正義として押し通すことじゃないと思うんだぜ。
相手の言うことがもしかしたら合っているかも知れないという前提の下に
（即ちもしかしたら自分は間違っているかもしれないという可能性を見据えて）
よくよく理解を試みないようでは議論は意味のないループを繰り返すだけ。

しつこいよ。

大量生産の劣化作品が大衆化されて、良いモノが少なくなっている。
そしてそれに尻尾振る若いもんはどうかな？と思っている。
でおｋ？
自分の場合は母親が801好きだったんでなんでもアリだったな。

おー母親が801好き、801二世ですか
そんな時代なのね2007年て
ちなみに母上はおいくつですか>>624

50ちょいです
現役の頃は新撰組描いてたそうです。

新撰組！　そういやこれも萌えました〜
>626さんの母上にお会いして色々話を聞いてみたいw
50ちょいとは、まぎれもなく古株ですね

>>613
同好の士がいる虹なんかは気軽にネット公開してるけど、
気合いいれたオリジをネット公開するのはどうも嫌だ。

…と思ってしまう辺りが「古株」なんだろうな。

>>612>>614
私は609じゃないし、ここしばらくの流れのレスでは見かけないけど、
>>483なんかがそうじゃないかと思う。
>>484の問いかけに答えてくれるのを期待して待っていたんだが、やはり消えたか。

恋愛とほんと近いような人間関係のつながりが原作で書かれてるようなものを、恋愛とセックスだけの801にするのと
恋愛とセックスだけのBLを読むのは自分は全然違うな。
濃い人間関係の描写は原作を越えられないから、801にはそれを求めないっていうのもある

>>616
「秘すれば花なり。秘せずは花なるべからず」
もうこれメチャクチャ全力で同意！

801同人趣味って、どことなく極秘情報みたいなところがあって、
仲間とか同じジャンルの人々とだけ意見交換しているような、
クローズドマーケットみたいな感じがするんですよね。
だから、全く関係ない一般人のいる前とかで聞こえるように話しするなんて、
情報漏洩イクナイ！みたいな感じがするんですが。
あ、なんかちょっと違うかな。
友達同士の秘密の会話を楽しんでるみたいな感じの方が近いのかな。

だから、電車とかでエロトークやってる高校生とか見ちゃうと、
なんだかビックリするんだけど。

こういう考えが古株にあたるのかな。

ん〜でもこれだけ毎日毎日エロ情報の洪水の中で生活していたら
エロは秘め事って感覚は育たない人が多くなるのは仕方ないかなとも思う。
こーんなエロもありまっせ！あーんなエロもありまっせ！状態だもんね。
ベッドで寝転がって携帯でいっぱつでアクセスできちゃうわけだからなあ。
（８０１に限らず）エロに目覚めた時点からそういう状況にあるわけだもんなあ。

＞電車とかでエロトークやってる高校生
あれは、公共意識がないだけなんじゃね？
自分と自分の友人以外は、全部芋かカボチャに見えてる、という。
電車の中も自分のお部屋。

>>633
電車の中で化粧するとか飯を食うとかと根っこは同じだろうね。
エロい話題は人前でするものじゃありません、って意識があったとしても、先生や親や、
余り親しくない程度の知人の前ではしない、内輪の友達とはする、赤の他人は「人」じゃ
ないからその場に居合わせてても気にしない、というような。

あ、でも中学生ぐらいでハマりたてでバカではっちゃけてた頃のことを思い出すと、その
感覚もあるんだけど、同時に（露骨なエロ話ではなく同人用語だらけの萌えトークだった）
「何を話しているのか一般人には分らないだろう、分るとしたらそいつも同類の人間だから
恥ずかしいもへったくれもないだろう」みたいな感覚もあったな。
まだ腐女子がどうたらどころか８０１なんて男女問わずオタクでなければ存在すら知らない
（一応現代用語の基礎知識には載るようになってたかもしれないけど）のが普通で、BLなん
てものも影も形もない時代だったし。

だから仲間内だけで分る隠語だらけの秘密トークのお楽しみ、というような。
なんていうかマイノリティ故の開き直りみたいな感覚かな。どうせわかんないだろ、って。
実際には一般人には確かに意味は分らないが、分らないなりにキモいと思われるんだって
ことが分るようになったのは、高校入ってもうちょっと知恵がついて自分を客観視できるよう
になったころからだった。
思い出すだに首をくくりたくなるような痛い思い出。

そういう若さ故の過ちというかバカさみたいのも原因の一つかもなと思ったりする。

ところで姐さん方が801萌えトークをするときの
「ここからは人前だからできない」って線引きはどのへんなのかな

自分はオフ会で予約した一般のレストランや居酒屋のボックス席が限度
なるべく声は控えめで。
スタバとか隣の席と距離があまりないような店では嫌だな

>>635
若いなら成長するにつれそういう客観視、公共心が身につく余地はけっこうあると思う。
しかし成人以上で801にはまった最近の腐女子はどうなんだろう。
30代あたりの「目覚めた人」がいちばん始末に悪いって上の方にもあったけど、
自分もこのへんの年代の新しい人が深刻にヤバいと思うことよくある。
801ものが同人中心でしか手に入らなかった頃を知らず、
むしろ若い頃はおたくを嫌っていたような人に多いタイプかなと思うんだけど。

「わたしはBLを読むだけでおたくじゃないんですけど、みなさんすごいですね〜、
実はみんなこんな激しいエッチ、彼氏や旦那さまと楽しんでいらっしゃるとか？ｷｬｯ」
とか801サイトのBBSや腐女子系のblogのコメント欄に書いちゃうの。

悪い意味で少女っぽい清純アピールと、やけに生々しい欲望がないまぜになった
ものすごく嫌な意味で女らしい人。腐女子であることを自慢げに語るのも特徴。
いわゆる空気読めないｲﾊﾟｰﾝ人なんだけども。
なんか目新しいレディースコミックみつけちゃった、みたいな感覚なのかな。
おたくじゃないのは確かだが、あれが腐女子って言われても困るがな、って気持ち。

>>636
自分もそのくらいかな、でも正直に言うとそのへんでも抵抗があるというか、
外でキャラ名とか作品名、
まあ要するにオタクを臭わす単語を口に出すこと自体できれば避けたい。
絶対に自分達以外聞いてない場所(誰かの部屋とかカラオケとか)
じゃないと心から萌え話に集中できないなあ。
頭の片隅では誰も聞いてねーよｗとは思うんだけど、つい自意識過剰になってしまう。

「秘すれば花なり。秘せずは花なるべからず」

とか、801といういけないものに萌えてる背徳感、みたいなのは全然ない。
古株だけど。
公の場で話さないのはマナー的な意識からであって、仲間内での秘密感とかそういう感覚はないわ。

>>597
３．ポルノに惹かれた、「本来ならば腐女子になるべきではなかった少女」が
やおい本を購入するようになる

最近気になるのはこの辺の事情だなぁ。
しかし腐の要素がないのに、ポルノだというだけで801を読む事ってあるんだろうか？
わざわざ801を読まなくても、昨今はエロエロの少女漫画とかあるのに。
まゆﾀﾝがＢＬに進出したのも、本来の腐女子層でない女子が、ＢＬを読むような
需要があるって事だろうか？

>>639
考えるスレあたりだと、男男より男女のほうが好き、とはっきり言い切る層が
一定のボリュームとして存在する。
男女には愛の物語を求めるが、男男にはエロしか求めない、とかね。
単なるエロのバリエーションとして読んでるの鴨

腐の要素がなくてもポルノ＆変わった恋愛物として
801を読むことはあると思う。

>637のレスを勝手に引用させてもらうと
「目新しいレディースコミックみつけちゃった、みたいな感覚」

男同士、という要素も「恋愛の障害の新しい一要素」ぐらいの感覚とかで。

>>639
このスレの最初の方(>>23前後)読んでくれば？
需要する以前に供給環境整いすぎてて腐じゃない女子が腐に簡単に接触できるから
そこらへんの感覚鈍るってこともあるだろうと思う。


ちょっと�dで話の蒸し返し。
某新聞のコラムに載ってた話。
最近の若者の基本的な言語能力の無さを嘆いてる話の一例だったんだけど
彼女が出来たら即ヤっちゃう傾向なのはなんでか若者に問うたら
「二人だけでいると間がもたないから」って答えだと。
コラムでは「二人だけの会話の機微とか、言葉が下手でもそのぎこちなさの経験とかが
二人の愛情を深めるもんだろう」って話になってて、このスレと似たような話してるなあと思った。
実際には現実社会がそうだから801界隈もその影響を逃れられないんだろうけど、
「間がもたない」って答えにいろんなことが集約されてる気がしたな。
「秘すれば花」も原作を裏読み深読みさせる要素もなんらかの仄かな香りを持ってるんだと思うけど
作品を大量生産する時には、その仄かさはゼロだと解釈されて無いことにされてしまう。
最初から香りがゼロの劣化品が普通の作品だという認識でいれば、
その間にあえかな香りが漂っていても、彼女たちには「もたない間」でしかないんだろう。

腐暦９年、20代の新参だけど失礼します。

>>639
中学時代(90年代後半)の友人で、
「どちらかというと男男よりは男女の方が好きだけれど、ＢＬ小説はエロいから読む」
という子が何人かいた。

その子がＢＬを読み始めたきっかけは、クラスで漫画や小説本の回し読みが流行っていて、
その中でＢＬ小説を持ってきた子がいたから。
ＢＬ本はあからさまなレディコミやポルノ小説と違い、手に取りやすかった。
表紙にかわいらしい絵がついていて、少女小説や少女漫画と同じ棚に並んでいたから。
「私はエロ本を買っている（読んでいる）んだ」という罪悪感や背徳なんて微塵もなかった。
それでいて、当時流行っていた「快感フレーズ」等の少コミ系漫画よりも格段にエロかった。
「子供でも気軽に手にできるドロドロぐちょぐちょのエロ」という感覚だったと思う。
クラスでも一時的にかなり流行って、何人もの子が買い、学校で堂々と読んでいた。
殆どの子は段々と読まなくなっていったみたいだけど。

レディコミにもたまにBL（としか思えない作品）が載ってるんだよね。
一時期話題になった水城せとなのチーズとか、レディコミ掲載作品だった。
あの作者のスレには「BLは苦手だけどこれは好き！」という人で溢れていた。
自分は濡れ場描写にちょっと引いてたんで、
（ましてや少女漫画板でそんなこと語る気も起きないし）
一般人の反応にびっくりした。

うーん、やっぱり>>479で言われてるみたいな、
少女漫画・少女小説亜種として受け取り消費してるのがいるんだな。
過激な性描写が売りの雑誌なんかはゾーニングした方がいいと思うんだよね。
じゃないと、最近のご時世じゃある日まるごと規制されてしまうよ。

いっそ規制されたほうがすっきりするかもｗ
規制されても自分だけの萌えのためにアングラで活動し続けるのが真正腐女子。
他に入手に苦労しないエロ娯楽見つけてそっちに流れるのが
本来ならば腐女子になるべきではなかった普女子。

普女子ｗｗｗ
いいなその呼称ｗ

>>642
＞彼女が出来たら即ヤっちゃう傾向なのはなんでか若者に問うたら
＞「二人だけでいると間がもたないから」って答えだと

正直寒気した………

>>636
原作に既存の「あのセリフ（エピ）がよかった」までがセーフ。

そこから妄想した妄想はNG。
恋愛感情もエロも、普通に聴けば気がつかないようなセリフにきこえたとしても
ふつうはそういう話をしない、という時点でバレとると思うので。

と考える新参20代

レス�d。

求めようとすると何らかの努力が必要だった古株と違って
供給過多だからエロの一種として手に取る層が一定数いるってことか。
しかし、腐要素がないならば普通「キモッ」ってなると思うんだが、案外簡単に受け入れるんだね。
そこがちょっと不思議。
やっぱりもっとゾーニングをしっかりしないといけないね。
現状では全然されてないが。

>>640
いましたね。けっこう驚いた。
別軸で、男女カプも好きだよっていうのは、腐女子でも普通にあると思う。
だけど、あの人達が言ってたのは、801の世界に女がいるならば、
受けも攻めも最終的には女とくっついてほしい、って話だったでしょ。
なんかカルチャーショックだったわ。

そういう単なるエロのバリエーションとして801を楽しんでるだけで、
思考回路としては「男は最終的に女とくっつくべき」という女子も
腐女子って事になるのかな？
まぁ広義ではなるのかな？
しかし、男同士に、男女ではありえない何らかの価値観を見出している層とは
明らかに違うよう気がする。

むしろ是非規制して欲しいし、すべきだとさえ思う
小学生でさえ気楽に手に取れるような状況はどう考えてもおかしい
それで実際に手に取らなくなるかは別として、ゾーニングは必要
しかし、実際問題として売り上げが減るようなことを出版社が自主的に行うとは思えない
どうすれば良いのだろうか

>>639
説明するほどのことではないかもしれないし、私も詳しいわけではないが
「秘すれば花」ってのは、いけないものだから隠そうだとか、背徳感とともにあるってことではなく
演出は隠されていてこそ感動を生む、というような意味だったと思う
（解釈の仕方には人によって多少幅はあると思うけれど）
つまり「秘すれば花」って思ってる人にとっては
多くのＢＬは何もかもがあからさま過ぎるってことじゃないかと

図書館でBL置いてるところがあるが、あれはさすがに正直まずいだろう、と思う。
えげつないエロ描写のないものならともかく、
露骨なエロイラストの入ってるものも平気で置いてるし。
男向けのポルノ置いてるとこなんかほとんど見かけないわけだし、
図書館員が素でBLがどんなものか知らないわけでもないだろうから、
女向けエロは、所詮女子供のお遊び、と舐められてる面あるのかな。
まあこれから先は、規制も進みそうだけど。

BL知らない40代50代の司書のおじさんおばさんも普通にいるんじゃないか。
ちょっと変わってるライトノベルぐらいの認識だったりして。
リクエストされて入荷しちゃったのかな。

１冊２冊でなく、大量にまとめて置いてるところもあるのよ。
司書や図書館バイトには普通に２０〜３０代の女性もいるし、
知らないわけはないと思う。

10年ほど前、小さくてぼろぼろな地元の市立図書館に、まよてんと天の華〜(１巻だけ)が
入っていたことを思い出した。ハードカバーだったので、一般の書籍にまぎれて、
ひっそりと配架されてあって、えらいどきどきした記憶がある。

いまは図書館にBL、本屋の目立つとこに堂々とBLコーナーがあったりして、
「隠れて読むもの」って意識が薄れてる感じ。いまだに慣れない。

厨工と図書室に生徒寄贈の801本が置いてあった自分が通りますよ。

昔引越し時都営〇〇線〇〇駅の図書コーナーにまよてん寄贈してしまいました。ゴメン。

>>650
実際このままだと、「子どもが簡単にエロ見られる環境はおかしい。
だからエロ表現はまとめて規制しましょう」と数段飛ばした焚書政策が
まかり通ってしまいそうだし、そうなれば暴走してる出版社だって
困るだろうと思うんだがな。それまでに稼ぐだけ稼ごうという腹なのか。

>>651-655
全然やる気ないな日本の図書館…
もう「あんな本入れていいんですか？」と匿名投書だな。

少しスレ違いかもしれないけど、話の流れ的にこっちに

【2007/06/08-19:15 書店・コンビニ７０店に立ち入り＝少女向け漫画、過激な性描写−大阪府警】
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007060800973
ttp://news.livedoor.com/article/image_detail/3192630/
（画像は下の方が大きく表示される）

過激な性描写で有害図書に指定された少女向けコミックが、
コンビニエンスストアなどで一般誌と一緒に陳列されていないか調べるため、
大阪府警少年課などは８日、大阪市内の書店やコンビニ計７０店を対象に一斉の立ち入り調査をした。
同課は少女向けコミックの中に、表紙を見ただけでは分からないほどの過激な性描写があることを重視。
有害図書指定を受けたコミックについて、府と合同で調査に乗り出した。


タイトルは少女漫画だけど画像にＢＬ系雑誌の広告ポスターも写ってるし
多分少女漫画にＢＬも含まれてるかと

>>657
アングラになった方が儲かる場合もあるからね。
禁酒法の時代に密造酒製造で儲けるマフィアみたいなのはいる。

エロ表現規制を皮切りに表現の自由を制限するという
方向に行く傾向は何年か前の青環対法の時にもあったし、
野放しにしておくと結果は自分で自分の首を締めるってことなんだろう。

>>639
まゆたんのBL進出は勘弁して欲しい
どこまで儲けたいんだ･･･('A`)
それにまゆたんみたいな有名な作家がそういうことしちゃまずいだろ…

女みたいな受キャラが好きなのを若い腐女子と言って
普通の男同士のが好きだと若くないって言う人がいるけど、逆だよ。

エロメディアがこれだけある現代では男女モノで満足する人は多い。
でも若い頃ほど、エロだけ、エロの激しいものを求める。
エロで激しいのは男女物やキャルルン受けよりも普通男同士のエロだ。
強姦もありで激しい作風が多いし。だから普通の男同士の801のほうがｴﾛｲ。
むしろキャルルン系は両思いになってからエチに突入したりで甘い系が多く、
恋愛成就するまでの過程とかあって面倒。男女ものみたい。
それにエロといっても砂糖菓子みたいでぬるい。
ダークな話、シリアスな話、暗い話が好きなのも若い人の特徴。
ホモ＝女らしさの排除と考えるのも若い気がする。
特徴から考えると、普通の男同士が好きな人ほど若い。
リーマンとかｵｯｻﾝはまた別の話。
キャルルン＝若いと判断するのは早すぎる。
描写がぬるい＝若い、と判してるのかもしれないが。

今となってはキャルルン受けのほうが精神的なものが見える作品が多い気がする。
そのぶんエロがぬるくなったりエチ突入までの過程が長かったり。
普通の男同士のエロはエロも禿しくエチも唐突。まさにﾎﾟﾙﾉ。

キャルルンて何？

つーか、ここは特定ジャンルのスレじゃないので、なるべく多くの人に分かる言葉で書いてよ。
その話で揉めたばかりでしょう。

キャルルン受けは801板でよく見るんだけどどっかのジャンル言葉なの？

>>660
自分は腐歴15年で、最初は801に対する抵抗がまだ残ってたからキャルルン受けを好んで読んでた
そのうち目も肥えて好みも絞ってきて、ようやく男同士に萌え始めた
周りもそんな感じだったよ
エロに関してもその時代地方民が手に入れることの出来る801ではキャルルンも普通の男も濃度に大して差はなかったから読みやすい方を読んでた

飽和期とそれ以前では、男同士→キャルルン、キャルルン→男同士と逆転してるのかも知れないね

660だけど腐歴は5年です
古株じゃなくてｽﾏｿ

最近の傾向としては
性別カプが好きじゃない自分カコイイ、大人と思ってる
若い子が増えたと思います。
あえて男同士を読んでて性別カプ読んでる人には
そんなの男女と変わらないじゃん！って見下すような。

しかし現実には、やっぱり女の子みたいな（おそらくは）受が
単行本や雑誌の表紙イラストにあふれているわけだが…
最近はあの程度の絵なら「普通の男同士」カテゴリなんだろうか。

もうBLは衰退してるよ

>>665
腐男子だけど、そういう女の子みたいなとか、可愛い受けっ子が好きだ
一番受け入れやすいと言う事もあるし、それはそれで良いんじゃないか？

受けが男っぽくなりすぎると無理だしなあｗ
さすがにこの世界にあまり深くは立ち入る気も無いや

>>666
確かにそれも有る
すきしょでこっちに興味出たわけだけど、BLゲーメーカーとかも
辞めて行く所多いみたいだしな

やっぱみんなノーマルと言うか、ふつうの男女関係に回帰して行くんだろうか
それが一番健全でベストだとは思うが、まだ美少年の可愛らしさも捨てがたいんだよなｗ

みんなに回帰されても自分には帰る場所はないわけだがw

自分もｗ

私も

正直、商業の方でBLが衰退して、なくなってもほとんど困らないな。
そうなれば今ほどには「腐女子」「BL」 と変にスポット当てられなさそうだから、
その方がいいかも試練…

>>667
まぁ元々ｹﾞｲじゃなかったらそれが当然だと思う
お前だったら男でも全然いけるってつまり男に見えないから、女の子に近いから、ってことだし

>672
二次専の自分も商業の衰退は困らないけど
ゲーム方面はともかく
紙媒体の商業ＢＬはそれなりに残るんじゃないか？
男向けのエロ物よりあらゆる意味で扱いやすそうだし。

そんで、キャルルンて何なの？
この板たいがい長いけど、字面も見たことなかったよ。
性別受けみたいなもの指すの？

受けが女の子みたいで、性格が女の子女の子して
語尾にハートつけてそうな受けのことだと思う

○○カプはそういうのばっかだろって馬鹿にされたんでつい

ひらがなできゃるるん、なら見たことあるな
乙女でキャピッとした感じのことを言うんだと漠然と思ってた

うん。「ひあんっ・・・」とか言うっちゃうみたいなｗ
自分もそう漠然と思ってた〜２ｃｈでの使われ方見てて

性別受けのギャルバージョンみたいなもんか。
語尾が「〜だよ？」「〜よねっ☆」とかついてて、みさくら語であえぐような。

>>672
仮に商業ＢＬが衰退したとしても困らない腐女子はここにはごまんといそうだけど（私もだ）、
ＢＬメインに萌えを補給している層はどうするんだろう。
今時の腐女子だけではないかもしれないから断定は出来ないけど、
そういう娘達はすっぱりＢＬ捨てて、それこそ別の方向の趣味へいってしまうのかな。

90年代あたりから出没してきた、脳内お花畑なタイプじゃない？
それ以前って、一応頭はまわってるか、そうでなければ頭の中の肝心なとこは描写な
しが多かったと思う。そういう設定でもないのに頭の弱い子？って感じはあんまりいな
かった。
その時期と現実の10代女子が同様のタイプの言動をおおっぴらにするようになった時
期がかぶってる気がして仕方ない。

>>680
大半は男女に回帰するんだろう。
で、帰る場所のない人は、三島や渋澤や森茉莉や萩尾や竹宮や山岸や、
そういうものを読んでひっそりと萌えをはぐくむんじゃないのかね？
ＪＵＮＥ誕生以前の昔のように。

>>677
ひらがなのきゃるるんなら見たことあるような希ガス
意味は知らなかったけど。

一般的なキャルルンの言い方はよくわかんない。

ちなみに自カプはキャルルンが多いって言われたんだけど
・顔が女の子みたい・体格が女の子みたい・性格改変しすぎ
ということだった。
でも脳内お花畑とかギャル系とかではなかった。
男らしい受けのはずが
かわいく表現されてるとキャルルンしてるといわれると思ってた。

>>680
ＢＬメインに萌えを補給してて、男女エロの方が好きというんじゃなければ、
今ならネットでいくらでも萌え補給できそうな気がする。
いくら「商業ＢＬ」が廃れても、自分で801書いて公表したがる層は
なくならないと思う。

女みたいな受けっていうのはあれじゃないか？
男女でにゃんにゃんだと想像できるから嫌。
男同士のにゃんにゃんだと空想の世界ですむ。
じゃあ受けを女みたいなのにすればいいんじゃね？
ってことじゃないかな。
自分だけかもしれないけど。

普通の男女と変わらないっていうのはちょっと違うと思う。
やおいはファンタジーってのは前にも出てたけど、
『他人事、だから萌えられる』
ってことに繋がっていくんじゃないのかな。


ああ何書きたいのか分からなくなってきたorz

なんとなくわかる。
女じゃ嫌だが、男同士では想像つかないので感情移入できない。
だから限りなく女に近いが女じゃない性別受けが好き、ってことじゃないか。
受けの容姿や仕草や言動が女の子以上にとても可愛いのが好きで、
女には嫉妬するって人。

>>680
腐歴10年以上だけど、もう最近二次でハマるジャンルもないし、
商業で面白い作家を数名見つけたので、むしろBLなくなると自分は困る方かも…
でも、別の趣味というか、歴史書読むだけで十分萌えられる方なので（今も並行してる）、
男女には流れないだろうなと自分は思う。

最近の腐女子は、学校の図書館で必死にそれらしい本を探すような経験が足りない！
ドキドキワナワナしながら、真面目くさったフリをして『同性愛を強要された兵士の話』とか
真面目な本をナナメ読みしだ経験が無いから、キャピキャピ出来るのだ。図書館からやり直せと言いたい。

＞『同性愛を強要された兵士の話』とか
ワロス
私もやったよ、子供の頃とか、そういうネタ探すためだけに
百科事典を隅から隅まで斜め読みしたｗ
おかげで、妙なまめちしきばかりが身についたｗ

二次同人にハマれなかったのは、原作の「秘すれば花」の部分を
台無しにする作品が多かったからかもしれんと最近つくづく。
801に関しては「秘すれば花」のあるオリジナルならエロシーンの有無はどうでもいいし、
801でなくとも妄想をかきたてられる「秘すれば花」のある作品は漫画であれ小説であれ
今も昔も事欠かない。

>>687
塩野七生のチェーザレを読みながら萌えてたなあ、というのを思い出した。

>>688
あるある
あと、歴史上の人物や芸術家の誰々が誰々とホモい関係だったとか
そういうのは自分の周りの腐女子間じゃ基礎知識だったけど
今はどうなんだろう

適当に図書館で耽美っぽいタイトルの本を読み耽っている内に
妙な方向に文学方面の知識がついていったりとか。

っていうか、ものすごい偏見で申し訳ないけど、
今の子ってそれこそ三島とか鏡花とかワイルドとか澁澤とか森茉莉とか
バタイユとかボードレールとか「読める」んだろうか。

>>691
バタイユは実は未だに読んでないんだが、森茉莉は高校で、
それ以外は中学で読んだｗ
ボードレールの詩に下手糞な漫画絵のイラストつけて、悦にいったりしてたｗ

>>691
ジャン・ジュネも入れてやってくれ。「葬儀」「ブレストの乱暴者」とか本当に好きだ。
あとはクロソフスキーの「バフォメット」とか。そういうものに触れる機会もないのかもな。

>>691
大好きなBLと、それらが結びついてることを知らない層は確実に発生してるだろうが
読書家の若い子であれば読解力そのものは落ちてないと思うけど。

私自身はそれらを一応読んでみたが、必ずしも好きになれたわけでも、
すべてが「わかった」わけでもなかった。ジャン・ジュネとかどこが面白いのかさっぱりだったし。
それ以外のものも、おっかなびっくり読了して以来、一度も読み返してない。
もったいなくて使えない高価なアクセサリーみたいなもんだった。
ただ、当時は読んでみること自体に意義があったんだよなー

私もそういうのを一通り読んできたけど、
その原動力は、知性と教養ではなく、萌えと好奇心だったわけで。
萌えと好奇心の副産物として、結果的に知識が身についただけで。

だから、萌え心を満たそうとする時に、今の子がそういう物に手を出さない
としても、不思議はないと思うよ。他の物で十分満たされるから。

あんまり、昔の腐女子は文学にも造詣が深いが今の子は…って流れになるのも
面映いというか、ちょっと痛いかと思う。

若い人の全体的な読書力が低下してるからね。
私の若い頃は、「漫画しか読めない」と言われる層が最底辺とされていた。
その次に、漫画のコマ割りについていけない層が出現して、
「下半分スカスカのラノベしか読めない」になった。
現在は更にラノベ１冊読み通すことのできない層が出現して
「ケータイ小説しか読めない」になった。
まあ腐女子は、少なくともラノベは読めるんだろうけど。

>>696
大学で講師をやっている知人が講義のたびにリアクション・ペーパーを
書かせているんだが、その文章の日本語崩壊度がすさまじいという話を
先日その知人から聞いた。口語と文語は混じるは「てにをは」はめちゃくちゃで、
誤字は誤変換かというありさまだそうだ。読まないから書けない。
低下しているのは読書力だけじゃないらしい。

>>695
同意〜。
で、姐さん達はさ、三島とかサドとかユルスナールなら
電車のなかでも堂々と話題にしてたわけでしょ？
てかむしろちょっとそんなアテクシが自慢だったりしたわけでしょ？
こういうのこそ逆説の知的羞恥心てやつだと思うよ。
あまり誉められた意味でなくね。

最近の、とついてるからって若い子だけを指してるわけじゃないしね。
何度か話に出てるが、私は若くない人も含めて、
商業BLが一般書店で流通するようになってはまった人を「最近の腐女子」と思ってる。

>>698
＞ で、姐さん達はさ、三島とかサドとかユルスナールなら
＞電車のなかでも堂々と話題にしてたわけでしょ？

このスレの他のひとはどうだかわからないが、私はそんなことはしたことがない。
電車だろうと街路だろうと今の子たちが公共の場で、「音量調整機能の壊れたスピーカー」のように
BL以外のことでも自分たちの趣味の話を大声でしていると、いつからこんなことになったのかと思う。