「女みたい」で思ったんだけど、攻に語彙がなく、
普通男が突っ込む対象=女、だから受をいたぶる時の台詞で
単純に「女みたいに〜」の場合もあるんじゃないかと思った。
書き手の意識とはまた別にね。
またあくまで例だけど、男尊女卑がまかりとおっていた時代が舞台の作品だと、
女性蔑視がその時代の共通認識。
そこで女性を蔑視しないと名言されているキャラ以外は蔑視する思考をさせるのが
自然な流れになるんじゃないかと。
品性のないキャラには品性のない言葉を喋らせないといけないし
賢いキャラには賢く見えるように振舞わせないといけない。
そこに品性のない台詞を喋ったからといって、作者までそのように考えている
というわけではないんじゃないかなと思った。
>>890 すごい、自分の中でぼんやりあった感覚が、言葉で説明してもらってはっきり意識できたよ!
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
特にこれだ、ほんとにそう思う
>>891 それもあるね。キャラ表現のテクニックとして。
そういえば自分も、言葉責めとしてじゃなく、ゲイでない二人が相手への感情、欲望を
どう表していいかわからないため「女」を出してくる場面も書いたことあるよ。
>>890 >「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これは良いフレーズだな。
「こいつは良い男だから『男から』可能な限り愛されるべきだ」っていう
一見不思議な受けの基調論理もほとんどそれで説明が付く。
>801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻め
攻めは常に主体だからこそ、ということだな、主体は誰でもいい
何を見るかということが一番大切なわけで、
>>865でいう
> 客体〜主体に、見られる、知られる、認識される対象
見たいものの方が取り替えられるのはありえない
また、単一であったとしても萌えキャラは受けというのが多い(根拠は単一固定の人達が
攻め萌えの管理人や、攻め←受けなどの、不文律に当てはまらないサイトなどを、
逆転のサインとして忌避していること、受け萌えが普通で
攻め萌えは危険であるという認識)理由としては
>>890で納得がいく
>この男は女の性の力を持っている→受けと思ったキャラにしか萌えない
>持つにふさわしい偉い男→萌えキャラを受けにする
同じ複数の相手と性的交渉を持つにしても、男性性が強調される総攻めは避けられ、
女性性が強調される総受けはオンオフに溢れかえるという現状になる
>890
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」だからこそ、
攻めにされると腹が立つんだな。
逆カプやリバがダメな理由がハッキリわかった。
>>896 「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
と決めつけられてることに腹が立つ逆リバ者もいるだろうね。
自分の決めつけでは攻めなわけだから。
お互いに主張強すぎると交われなくなるって良く分かる。
そういえば、リバ読んでみたときに思ったのは
「この子(ヘタレ攻め)、大好きなキャラなはずなのに、受けにすると萌えないな?
そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな?」
だった。
私にとってマイ攻めは、女の性を持つにふさわしいえらい男じゃなかった。
二枚目な攻めだとまた違うと思うけどヘタレ攻めしか愛せない
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
ってよくわからない。
いいたい事はわかるけど、自分の萌えにはその要素なさそう。
賛同レスが多くて驚いた。
私がどっちかといえばマイナー趣味な方だからかな。
中性的なキャラは好きだけど別にそれが優れてるとは思わない。
受け優位があからさまな801はむしろ苦手。
でも受け優位801が人気があるのはわかる。過半数以上がそうかもね。
男女カプで女が強いのを見るのは爽快だけど、801カプで受け優位なのは
なぜか書き手の願望や投影が気になっちゃうんだよな。なんでだろう。
男女カプより女性優位色が濃いように見えてしまうのは、あえて男に
その役をやらせてるせいなのかな。
>>898 愛されないヘタレ受け、執着されないヘタレ受けってのはどう?
901 :
898:2007/02/10(土) 18:28:37 ID:W6FoHTy80
>>900 さみしすぎW
>>899 そういえば私は男女恋愛だと女が従順で優しいのが好きだ
自分の目線が男になってて、
生意気な女性、元気で颯爽とした女は苦手。
童貞オタみたいな趣味。なんだろう、男性化願望?
でも801は俺様受け好き。
>>899 分かるよ。女の性を持つに相応しい?偉い男ぉ?って感じで少し鼻につく。
でも相当の腐女子が受けにそれほどの熱い情熱注いでる事実も熟知した。
>「この子(ヘタレ攻め)、大好きなキャラなはずなのに、受けにすると萌えないな?
>そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな?」
>だった。
わかる
初めは攻めなのにヘタレというギャップが好きなんだと思っていたが
自分は、嫌いな801で、受攻を外見で決めるなみたいなレスや
外見が全く女の子っぽくもない男を受にしてしかも女みたいに喘がせたりしてる801を見ると
すごく不思議だったんだけど、外見どうのじゃなくてそのキャラのどこかに
女の性の力を見い出してたんだとしたらわかる気がする、なんとなく謎が解けた
それに萌えキャラが、攻=男の絶倫は駄目で、受=女の淫乱はなぜいいのかもわかった
あと、どこのスレかは忘れたけど、外見や性格が全く女っぽくないキャラを受にすることについて、
現実には絶対好きにならないキャラ、例えばヤリチンとか高慢で俺様であるとかの
男の嫌な部分が突出しているキャラは、陵辱するとすっきりもするしS心も満たされて萌える、
そんなことをやっている内に、そういうキャラは陵辱シーンとセットで見えるようになってきて、
すっかり受に見えるようになったというレスがあった
女の性の部分を感じ取る→萌えの順番とは逆に、
元キャラには女の部分を感じてないのに、受の位置に置くことで女性性を足すことができ
萌えキャラ化するって理論もあるんだと思った
よくある801論の「女性性の嫌悪・回避」から
女性性優位へと180度転換してるなあ
しかし、なら何故既存の女キャラ(特に「女らしい」キャラ)や
男女恋愛物を毛嫌いする腐女子が多いんだろう。
単に女には萌えないから、と言うだけならスルーすれば良いのに
女キャラや男女物を叩く腐女子はかなり多いよね。
「女だったら嫌いな性格でも受なら萌える」と言うのもよく聞く。
好きなのはあくまで「女性性を持った男性」であって
「女性」は嫌いなんだろうか。
そりゃ男女という外見の形が嫌で801っていう形式を選んでくる人だっているだろうし
原作で女とくっつかれてしまったら801が成立しなくなってしまうもの
「女性」は嫌いだけども「女性の性」は自分の性だから
男性よりも優位に置いときたい願望が根底にあるのでは。
その大前提の下で男性を好きに動かすのが快感。
まあ、そういう人もいるよねって話だけど
それt
あ、ごめん。キーボードの調子が悪くて投稿しちゃった。
>>908 それって激しく自己投影なんじゃないの?散々否定されてたけど。
でも、受は本命だけど付き合いたくない、攻は付き合いたい、って人
多いんだよね。不思議だ。
女性性の特長が好きだけど、もう一方の性にコンプレックス抱かされなくて済む、
そんな女性以上の存在があれば、生物として最高!という感じなのかな。
だから、受とどうこうなりたいとは思わないけど、異性としての魅力ある攻より、
受を愛してしまうという。
自分の場合、自カプの受が、他の受キャラに憧れの攻として片思いされてたり、
同じく、自カプの攻が、他の攻キャラに理想の受として片思いされてたり、
というのに萌えるのに、攻と受の間では、絶対的にリバなしの固定。
いまいち、どの議論を見てても当てはめにくい。趣向って人の数だけあると思う。
ところで、最近、妙に気にかかることがあります。
801じゃない二次創作のサイトの人が、よく
「うちは健全(=ホモなし、18禁なし、男女カプ推奨)サイトです」
って説明書きしてるのを見るんだけど、801者はひとまず置いとくとして。
こういう管理人て、普通に「異性愛=健全、ホモ(同性愛)=不健全」
という認識なんだろうか。
自分としては、同性愛だって誠実な関係なら健全だし、
不健全な異性愛だってある、と思ってしまって、見るたびもやもやしてしまう。
書いている人は、決まり文句というか、そこまで深く考えてないんだろうけど。
>受は本命だけど付き合いたくない、攻は付き合いたい、って人
多い
これは初めて聞いた
>>912 あ、そうなの? ごめん、うちのジャンル、100質でそんなんばっかりだったから…。
>>911 原作でホモじゃない物をねじ曲げてるから大いに不健全と思いますよ〜
その辺の管理人も美輪明宏不健全とか思ってないと思います(例えが不適当っぽい)
>>910 まあ、自己投影にも色んな投影のされ方があるみたいだし。
ただ、女性性を持たせるのが凄い特権で受けは至上の存在なんだって言われ方されると
それって、受けの元々の性(男)より自分の性(女)を優位にさせておきたいんじゃないかなって思っただけ。
>>911 801内の同性愛は健全か不健全か?って定義は特に決まってないと思う。
「女性」は嫌いだけど「女性の性」は自分の性別だから
「女性性」の側を他者より優位に置きたい。
けれどその役割は「女性」ではダメだ。
だからその役割を男(受)に背負わせる。
そして愛でる。
ってことかな。
攻の扱いが悪くなるのも道化を演じさせるのも、
「女性性」を持つ受を優位に置いた結果なのかもね。
(男性性を下位に位置づけてるから)
でも受と付き合いたくないのは、受はあくまで理想の女性性の
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
逆に攻は男性として捉えてるから付き合う対象になる。
(そして自分のために下位になってくれる人、道化になってくれる人)
攻に自己投影していようと、攻の側から受を賛美させることで
「女性の性」(そして自分?)をマンセーしてるのかもしれないなと思った。
ジャンルによっては攻萌えが多いところとかもあるよね
自分の以前のジャンルは超絶美形で高身長で飄々としたキャラの攻萌え!って人が多かった
ただ、今までの経験のなかでは例外的な感じだったなー
>>917 分かりやすいね。禿げどう。
シンプルに書いちゃえば、
(女性性持たせた)受け=自分(の性)
になるのかな。
これなら受けとつき合うのは気持ち悪いと思うのも分かる。
917で追記。
なぜ攻に自己投影するか。
自分が手を加えない素の状態だと受を自分が満足いくレベルまで
賛美してくれないからじゃないかと思ったりしている。
受を、攻が持ち上げてくれない(女性性が優位になれない)
→自分が攻に乗り移って受をマンセーすればイイジャン!みたいな。
その手を加える過程(攻の感情や行動をコントロールすること)が
自己投影なんじゃないかと。
ちなみに自ジャンルでも、散々攻をキモイキモイこき下ろしてる人で
でも付き合いたい(結婚したい)のは攻、と言ってる人がすごく多い。
受と付き合いたくないのは「女性性」が「女性性」をマンセーしなくちゃいけない
という矛盾(どっちか片方が下位になる)が生まれるからなんだと思っている。
攻と付き合うと、攻(男性性)が自分(女性性)をマンセーするという
自分内ルールを守れるからなんだよね。
攻とも受ともむり、そういう対象じゃないという答えが今まで見たのでは圧倒的な答えだった
けど、受はチンコ使ったじてんで攻になっちゃうから、女を相手にしないで欲しい
って前スレでも言ってた人がいたみたいに、受とつきあうって選択肢は最初から無いんだよね
理想の男だけど、自分が男になって攻にならないとつき合えない存在
上の方であった「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
「愛されない→攻め」「愛される→受け」っての、ものすごく違和感がある。
なんでそこまで受けや女性性が祭り上げられてるのかさっぱりわからん。
私が受けが優位な801あまり萌えないからかなー。
受けが優位な801の受けって、わがままだなと感じる事が多い。
それに魅力を感じないので、大好きな受けをそんな性格にはさせられない、
というのが私の場合。
受け溺愛で受けを優位に置くのが萌える人って、それを女性に変換しても
受けに好感を抱ける? 女性にしたら嫌な性格だなと思ったりはしない?
嗜好叩きじゃなくて純粋な疑問なんだけど。
女性性のあるキャラを思い切りわがままさせて、贅沢させるための装置なのかな801は。
>でも受と付き合いたくないのは、受はあくまで理想の女性性の
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
わかる。なんだかすっきりしたよ。
これって男性的な受け(漢受け)が好きな人はどうなんだろう。
あと、前に出てたような「お前に受けはやれない!」っていう視点で見る人だと
そのカプの攻めは「受けを任せられる男」というか、優れた(もしくは好みの)男性というわけだから
付き合いたいと思えるんじゃないかな。
自分の場合で思うのは、攻めは男性性を持つ存在だから、受けよりもリアルな存在として見てしまうということ。
テンプレ受けのような男性を目にすることはおそらくないだろうと思ってるから、受けと現実の男性とはすっぱり切り離して見る。
受けには「魅力的な男」より「魅力的な受け」であることを求める。
でも、攻めが横暴だったりすると現実の嫌な男のイメージと重なってしまって、女性性を持つ受けに同情してしまう。
だから、攻めには「こんな男がいたら是非付き合いたい」というくらい出来た人間であることを求めてしまう。
ただ、↑のパターンで考えるのはシリアスや甘めな話の場合であって、それとは別に
鬼畜攻めや外道攻めにも萌える。
「現実にいても絶対関わりたくない」攻めに萌えている理由は自分でもいまいちよくわからない。
>>920 攻めへの自己投影とは言わないんじゃないそれ?
攻めは道具で、受けが自分なのでは。それだと。
>>925 上の方で自分がなりきるという意味で自己投影の言葉を
使っていて、その意で使ったよ。
>>920だと、たとえば
攻めが孫の手で、かゆいところをかいてもらってる感じ。
気持いい思いをするのは受け=読み手だと思う。
女性だったら嫌な性格の受けが=自分ではないと思う
自分が愛でている、自分ではない何かだな。
そういや上で
「男性向けポルノは受け(女)を消費するが、801で消費されるのは攻め」
と言う話が出ていたけど、
801の受けも消費される存在だと思うんだよね。
消費のされ方が男性向けポルノの女性と違うだけで。
で、攻め&男性向けの男は消費される存在ではなく
自分(作者&読者)が憑依するための道具。
消費すらされない存在、とも言えるかも
>>923 もちろん人それぞれという前提で読んでくれい。
私は、男が受けるのはちょっと損な、屈辱的な役回りなんで
だからご褒美に俺様なキャラ、みたいなとこある。
だから、受けが女性だったらってのは、仮定が成り立たないのですよ。
受けるのが屈辱と感じそうな、キリリと男らしい受けが好きだし、
普段は女性に対して能動的にチンコ使ってる受けが好きです。
女性にもてるのにあえて受けの役やらせるのがいい。
かわいい、中性的な受けはだから私の場合、801である意味がないです。
そんなら男女モノ読む。そんな感じ。
931 :
930:2007/02/10(土) 22:49:33 ID:W6FoHTy80
なので
>>924の前半
私は受けとつきあいたいです。
>>906 受けに持たせてる(見出してる)女性の性の力、というのは
自分も属しているが自分固有のものでもない、漠然とした絶対性のある力。
だけど、女キャラや男女もので描かれる女性の性は
その女キャラ固有の力で、自分と関係ないor対立を感じるからじゃない。
あれだよ、名無しのレスは自分も含めた2ちゃんという集合体の一部だから
自分の一部のように素直に反応できるけど、
同じ内容でもコテハンのレスだとなんか構えちゃう気持ちと近い。
そんで801における女性性の嫌悪や回避は、女性のセックスそのものではなくて
その周辺にあるんだと思うよ。つか、自分はそう。
逆に、女性のセックス周辺はいいけどセックスだけが嫌という人もいるだろうけどね。
>>923 自分は受け溺愛の801に萌えてる人ではないが、
女性的な性の力が801世界でより優位であるということと、
性格や人間関係で受けが優位でわがままだ、という話は別じゃないかな。
>>908の3行目から、なんか話がそれてる気がする
あくまでここらへんの流れだけをまとめると
「腐女子が男同士の恋愛物である801にはまるのは、女性性を優位に位置づけるためである」
こんな感じかな?
個人的には
・書き手/読み手自身の女性性(腐女子にとっては回避したいものとされる)と、
801によって優位となる女性性の明確な差が分かりにくい
>>932 ・そこまでして女性性を優位に立たせようとする必然性はあるのか。
あるいは、なぜそこまでしないと女性という性が優位に立てないと腐女子は感じるのか。
あたりをもうちょっと詰めて考えてみたいところ。
まあ、結局は人それぞれってことを分かった上でね。仮説ってことで。
受けは小学生ぐらいの時に付き合いたいと思ってた男。純化した理想というか。
現在も受け萌えだけど、付き合いたいとは思わない。
というか自分なんかとつきあうような人だとは思いたくない。現実にいたら絶対近寄れない。
オリなら攻めとしてセックスしたい男か付き合いたい男をあてがう。
二次なら適当にそこらにいたの。釣り合うなら誰でもいい。
女は絶対あてがわない。嫉妬するから。
受けか攻めに自己投影してるっていうなら受けだと思うけど、それは理想だから。
どうでもいい相手に投影とか移入とかできないなぁ…。
あと受けにはついつい男と女の理想の部分を詰め込んでしまう。
>>933 女性性を優位に位置付けているのは801に限った事ではないと思うよ。
女性向けの男女ものも女性優位なものが多いから。
女性性を優位に位置付けたい→801ではなく
何か他の理由→801→男同士でも(女性向け男女ものと同じく)女性性優位にしたい→受け優位
じゃないかな。
自分も全くわからない…
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これに賛同してる人は基本的に受け萌え(萌えキャラ→受け)タイプの人なのかな?
きれいにタイプ分けできるわけじゃないだろうけど
このスレには
>>221のような(個人的にぴったりなんで引用させてもらうと)
「自分はAとBが同じくらい好きで、AとBの原作の関係が好きで
かつその二人の関係に801的発展可能性を見出したときにのみ801になる
801を意識する瞬間同時に攻めと受けが揃ってるのが常」タイプの人は
どうなんだろう もしいたら意見聴きたい
自分は単一の基本的に固定なんだけど
極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
しかし「女性性の嫌悪・回避」から「女性性優位」まで本当色んな要素があって面白い
>936
私も全く一緒
男女ものも好きで、801は好きなジャンルの一つにすぎない
セックスは男女も801もいらないので攻受も意識しない
だから難しいことは全然考えたことないけどここ見たら色々あるんだな
>>936 はじめにそれ言った
>>890だけど、自分は基本的に
「愛もほしい」「エロもほしい」のエロのほうに重点をおいたときの話をしてる
だから「愛も(愛が)ほしい」→理想の恋愛や心を揺さぶる人間関係に重点をおく801に
話を広げてしまうと矛盾するし混乱するよ
>>937のような人がまったくピンとこないのは当然だと思う。
レス番ずれるけど
>>933 自分としてはそういうことなので、そのまとめは話が大きすぎるし
>>935も言ってるが、女性のセックスが優位にたつのは萌えの目的ではなく
エロ萌えした結果の一つの解釈だと思うよ
ちなみに
>>932で言った「回避したい女性性」とは、妊娠、馴れ合い、倦怠みたいな
男女のセックスについてまわるいろんな現実のこと。
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
うーん、あんまり魅力的なものとは思わんな。
てゆうか、この意見を支持してる人が、容姿やら性器の具合やらを何でそんなに過信してるのか分からない。
容姿は恋に落ちるきっかけにはなり得ても、恋愛を継続する力とはなり得ない。
性器の具合がいくら良くたって、マグロならほどなく飽きるだろう。
逆に、女が男をつなぎ止める手段って、容姿と性器の具合しかないのかよ、と思って萎える。
そんなもんを女の性の力だとか魅力だとか説明されてもなぁ。
で、女ならうざいキャラが、男という設定にしただけで許せるという感覚もよく分からない。
私は、自分が嫌いな性質のものは、男女問わず嫌いだ。
まぁ801にエロしか求めない人は、私とは考えがかなり異なるんだろうが、
私は恋愛を見たいのだ。
>>936の
>極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
>そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
に同意だ。
とか書いたら先に
>>938のレスが。
801=エロ の人限定の話なのか。それなら分か・・・らないや、やっぱり。
容姿と性器の具合だけが取り柄のマグロ相手のセックスは、
私が攻めなら3日で飽きる自信がある。