８０１を考える Part4

腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
粘着、荒らし、構ってちゃんはスルー

過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/

>>1
乙

>>1
乙　でもちょっと早い

＞前スレ999
＞厳密化すれば>>981は、男でも女でもない801の「受け」が、しいて言えば
＞ジェンダーを過大に意識する必要のない子供に（その内面が）近いのではないかという話。
受けは男でも女でもないのかな？そしてジェンダーから自由であると？
逆に、受けは男でもあり女でもあり、ジェンダーにがんじがらめになってるとも考えられないか？

個人的には男性的な受けが好きなので、
「男であり男のジェンダーと受けという立場に
若干の戸惑いや悩みもありつつ、愛を営む」受けが好き。

だから、受けは子供だとかジェンダーから自由だとかは思ってない。私は。

受けという立場というか、まず同性愛者という立場に悩んで欲しいし。
性のない存在だとは全く思ってないな。

男でもなく女でもない存在でジェンダーから自由、
男と女のいいとこどりして、性の境界を軽やかに飛び回る、
だのと言ってみれば、ヲタに媚びる安めの８０１論にでてきそうな言説だ。
そんな軽やかで自由な存在なら、私だってなってみたいが、
受けはそんな自由そうには見えんなぁ。

そもそも、セックスという局面においては、女役割を一方的に押し付けられる、
というのが、受けという定義の全てじゃないのか？

「受け」がジェンダーから「自由」、というのはありえないよね。
せいぜい、「801的世界観」は既存のジェンダーへの「ずらし」である、
というのが妥当なところじゃないでしょうか。
保守派に対立する人々が801を戦略的に使用してみせる、という場面もちらほら見られるし。

>>8
永/江/朗が小/谷/真/理の801論について語るテクストの中で
その801の｢ずらし効果｣をブレヒトの｢異化｣にたとえてますな。

ちなみに小谷の801論の結論は
801=資本主義的家夫長制的社会を破壊するもの
というまあありきたりなものだけど
(そりゃ801は確実にそういう要素は含むでしょう)
そこに至るまでの過程が結構面白かった。

自由というか、自分が女性性の役割から退避して男性である受けに投げてるというのかな。

男女がくっつくという規定の概念を男同士のカップリングというもので壊しつつも、
恋愛やセックスにおいては男女間でのあり方とほぼ同様のものを用いているし、
男同士の関係の方が対等で〜〜という意見を(このスレ以外でも)たくさん見る気がするんだけど、
そう言う割には大抵の場合攻めがエロ以外でも受けをリードすることが多い。
もちろんそうじゃないCPがたくさんあるのも知っているけど王道パターンと言われるものは大抵そんな感じだよね。

こういうところから考えてもジェンダーから『自由』というのは違う気がするな。

前スレ>973あたりの

>なんていうか、思考回路がそのまま女な気がするのよ
>切なくなったりとかの思考なんか、完全に男と違うんよね
>女性向け恋愛小説の主人公とかとは同じに思えるから、やっぱ受けは女っぽく感じてしまう

この辺は半分同意。
ただ、女というより、乙女チックというのかなー。
純情少年の域を超えて恋する少女って感じ？
この感情に共感をもてない男性からは男の思考回路じゃないと思われるんだろうな。

>>9
kwsk
と言おうとしたが、永江のそれは「批評の事情」？
だったら本棚のどこかにある。

>>4
前スレ999というか981は、その前の
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/975-980
からの流れを踏まえたうえでの意見だから。
まぁ今のスレを見てるとおおかた人それぞれとも思えるけど。

>>12
そうです。

>>14
ｻﾝｸｽこ

話題豚切り気味ですが。
前スレで、
「サ/サキ/バラ・ゴ/ウがオタクである自分の視線の暴力について分析したように
私ら腐女子も自分の暴力について自覚的であるべきだ」
みたいな意見が交わされてたくだりがあったけど、
そういえばサ/サキ/バラ・ゴ/ウってその著作（『＜美少女＞の現代史』）の中で
801についてもちょこっと触れていたはず。
詳細は忘れたが…。何か面白かったのは、
「われわれ男は自己を透明化して視線を向けることに慣れているため
視線を向けられることには慣れていない」
「女においては事情は逆になる」という論を展開しているあたりで
「やおい」→「ボーイズラブ」という流れは
「女性が少しずつ『見る者』としての自己を確立してきた結果ではないか」
みたいに言ってたところ。
これってどうなのかなあ。さらっと触れられてるだけでこの後フォローも何もないし、
この人が「やおい」「ボーイズラブ」をどのように定義しているのかがよくわからないんだけど。

>>11
それはわかるんだけど、それって攻めも同じだよね？
女性的な乙女チックな思考回路をしてる。
それは作者が女性で読み手も女性だからしょうがない。

「受けだけがそう」と言う意見には同意できないなあ。

そうそう攻めについても「乙女チック」だったり、または内面をさらけ出さない
どっかミステリアスでカゲ背負ってる風なうやむやな男になってる。
どっちにしろ「男」な思考パターンは表現されてない。

１だけどテンプレ？貼るの忘れてたわ。
遅れたけど一応、「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

男から「愛される」という受動的な立場に立つことで、
さらに決定的なのはセックスのときに「挿入される」という女性を象徴する立場に立つことで
男性として決定的に何かを喪失してしまうようなイメージを持たれるのかなあ

俺の感覚では、セックス抜きの関係である間は受けも攻めも『男』なんだけど
セックスのシーンで「挿入」された瞬間にそいつ（受け）はもう『男』ではなくなってしまう
なんだろうなあ、この感覚は



職場からカキコでしたｗ

>>20的には、リアルゲイのネコも「男じゃない」のかな？
チンコ至上主義とゲイフォビアが入り混じっているような。

まだ見れる前スレの>>634参照。
『少年への性的虐待』(ガートナー)、私も読んでみましたが(研究書だけど読みやすい)、
女性訳者によるあとがきでは801などにもチラッと触れられていて興味深かったよ。
女性の加害性についても考えさせられる。

｢挿入される｣ことはやはり多くの男性にとって｢男でなくなる=女にされる｣という大変な恐怖をひきおこす模様。
そのあたりの心理について男性精神科医である著者が作中でまとめてくれてます。

>>21
ゲイフォビア→挿入される=男でなくなる！
ということだけど、実際の因果関係は逆で、
挿入される=男でなくなる！→ゲイフォビア
ということみたいだよ。
さらに詳しく書くと
男であるためには能動的に｢俺は女じゃねー！｣と主張し続ける必要がある→
無意識下では常に自分の中の｢女｣を恐怖→
挿入される=女の最大の特徴
挿入される=女でなくなる！

リアルゲイの世界に関しても、
ニューヨークではゲイのタチは男とみなされるがネコは女の意味を持つ蔑称でよばれていたことがあるらしい。

スマソ、下から三行目は｢男でなくなる｣。
ついでにいわずもがなだけど
女が女であるために｢私は男じゃない！｣と主張し続ける必要は無い。
前スレでもいわれてたことですが。
現在のジェンダーの構造上、女はどうあがいても男にはなれないので。
｢僕｣｢俺｣と言おうが男物ばかり身に付けようが
男とはみなされず性的倒錯とすらされない。TSの方の書いた研究書でも｢実は女性が男性になることの方が逆より難しい。周囲が男と認めないから｣とあったな。
｢(女に)男の子みたい｣｢(男に)女の子みたい｣
後者のが深刻な侮辱的ニュアンスがこもりやすい。

前スレ終わりあたり。
男女エロの女を「女」とみなす事は違和感あるなあ。
男女エロとかでよくある、女がやたらと咥えたがったり
沢山のてりんこに囲まれてウットリしたりって、まんま男の思考回路
じゃない？
こういうの見てると中身男だなぁと思ってしまうんだけど。

あえぎ声（もはや吠え声みたいな激しいの）なんかも男性的じゃない？
あれは女性性を増幅したものというより男性的な物に感じる。

「女性性を増幅された女」という主張は間違ってないと思う。
けど同時に男性な側面も持っていると思うんだよね。

男から見た、「都合のいい願望を増幅させた被写体＝女」であったとしても
男性的部分も持ってる。

だからあれを純粋に「女」と捉えるのは違和感ある。

同じ事が801にもいえると思う。
受けばかり言われているけど、攻めだって十分女性的。
攻めも（どれだけ言動や外見が漢だろうと）、女性的な思考回路を持ってる。

801の受けと男女エロの女を対応させて考えてるという訳ではなく
801＝女の内面世界（攻めも受けも自己の一部とみなすような世界）
男女エロ＝男の内面世界（自己（男）と他者（女）の世界）
っていう捉え方（作者の性別が逆の場合除いて）

受けばかりが女だと言われるのはやはり男性から見ると挿入される側としての
アイデンティティの混乱があるからかな。>>20あたりの

>>25がすごくわかりやすいな
そうか、「男性向きエロの女は中身男」って主張はそういう意味合いで言ってたのか…
「男に都合のいい女だけどあくまで女」→男の意見
「外見は女だけど中身は男」　　　　　→女の意見
みたいな意見の食い違いにずっと「？」って思ってたよ

あと>>20の書き込みは801の受けも攻めも内面的には女性的なのに
なんで受けだけが中身女に見えるのか？という疑問に対して
受けと攻めの一番本質的な違いって何よ？っと思って書いてみた

>>25
そうそう、そういう感じに男性向けの女は中身男だなーと思ってた。
セクロスの最中に「私の＊＊に＊＊が＊＊＊してる」とか実況するのも
いかにも男性的だなあと思ったり。
ガチホモのネコと同じような発情の仕方っていうか。

男にとって挿入された男ってもう男じゃないのかな？
挿入されるのってやはり支配されるとか、暴力に屈服とか、
格下にされるとか、そういう感覚があるんだろうか。
でもガチの人だと受け志望者の方がずっと多いんだよね？

よく言う話だけど、昔の日本なんかだと男色はそう特殊な嗜みじゃなかったそうだし
行為自体にそういう「男でなくなる」というような作用があるかは疑問。
たんに免疫の問題という気がする。

＞行為自体にそういう「男でなくなる」というような作用があるかは疑問。
いや、そんな作用の実態なんか、もとからどこにもないでしょう。
「男でなくなる」と思ってる人と、そうじゃない人がいるだけの話で。

>>29
うん。>>27の後半を受けて書いただけだから
正直よくわかんないｗ

時代にもよるけれど「女の代用」というよりは「まだ男になりきれていない未成熟な男」という感覚が
強かったと思う。武士の世界では男色はokでもいい年して受やってるとなんだかなーと言われてた
りするし。
挿入されることで「男でなくなる」のではなく、「男になった」から挿入されなくなるという感じ。

801の受けに対して、男の側は「あれは男じゃない！中身女だ！」と主張し
女のほうは「女性的な思考回路を持ってはいるが、あくまで男」と反論する。

んで、男性向けエロの女に対して女の側は「あれは女じゃない、中身男」と指摘。
男の側は「男にとって都合のいい願望の塊なのは分ってるが、あくまでも女」と反論。

鏡に映したような対照がたいへん面白うございましたｗ

姉さん方にとって、男と男でないものの境界ってどこ？ちんちん付いてれば男？
「ちんちんが付いているだけで、中身はまるっきり女」と
「思考回路は女性的だが、あくまでも男」の境界線が知りたいな。

>>32
それこそちんこがついていて肉体的に男という描写であれば、それは男なんですよ。
そもそも（ちょっと昔の）少女漫画・少年漫画がそれぞれそのまんま違うステージにシフト
したのが801と男性向けエロだと思う。
801の（男から見て）妙な男描写というのは、それこそ使い古されまくった少女漫画の（男
視点から見て）あり得ない男キャラの延長。
もともとヒロインの相手役だった男キャラだけを全部ひっかき集めてその間だけで世界成
立させてる。

例えば、乱麻1/2の女乱麻は男なのか女なのか。

対照というよりも、801受＝女としか思えないというなら
男性向け女＝男という意見は受け入れがたいというのは不思議。
作品内での描写は、801受けも男性向けの女も脳内性別が改変レベルは
同じぐらいなのになー、ぐらいの話だと思うけど。

らんまは男じゃないの？
ﾘｮｰｶﾞも正体を知らない人以外から見れば、豚になっても扱いは人間だろう…と思うし。

>>33
＞それこそちんこがついていて肉体的に男という描写であれば、それは男なんですよ。
それはちょっと違うと思う。
ちんこがついていて肉体的に男という描写があるだけなら、それは「記号としての男」だ。
「男である」という幻想を共有できなければ、単なる記号でしかない。

らんまってあまり知らないけど、女の体になるのは
一時的な病気みたいなもんなんだよね？
男の体が本体で、アイデンティティも男で、
男として生きてきた歴史があるなら男と認めたい気もする。

でもずっと男女の間を行き来してるうちに、徐々に本人の意識も
両性の生き物にシフトしてくんじゃないかなー実際、とは思う。
半陰陽みたいな、両性の狭間のセクシャリティの人になるんじゃない？
性って男と女の二つだけじゃないと思うし。

ちんこついていないとやっぱ男とは言えないと思ってるかな。
そしてちんこついてれば男だと思ってる。

あと創作の登場人物なんて全て「記号としての男」だと思う。

>>36
幻想の共有というのは、男以上にこっちは難しい。細分化された中で、嗜好の差が激しくて
それこそ人によって「許せる」「許せない」が違うんだし。同CPでも受攻が違うだけで深くて
暗い河が存在するほどだからね。
801とは何か、と言われたら、それこそ作り手ないし受け手が801と感じたらそれは801なの
でしょう、としか実際のとこは言い様はないと思うな。
ただし、それを完全に主観にゆだねてしまうと、定義としてぐちゃぐちゃになってしまう。確か
に男女でも801とか言うケースはあるけれど、それでも客観的定義をどっかに置くとしたら、
「男同士の恋愛や性交渉が主で、一部女性が主な支持者である各種創作物及びそのテー
マ」辺りにどうしてもなってしまうんじゃないかな。
しかし昔の少女漫画のヒロインなんかちんこもついてないマネキンが多かった。最近のは
ちんこがついているだけ進化したのかな。イアソン…

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　　　　　　　　　　　　　　　帰　り　ま　せ　ん　勝　つ　ま　で　は

>>36
自分は801に出てくる男は、受けのみならず攻めも、
「記号としての男」だと思ってる。
が、普段はそんな事は別に意識しないから
皆で「男である」という幻想を共有してるんだね。


>>32
>「ちんちんが付いているだけで、中身はまるっきり女」と
>「思考回路は女性的だが、あくまでも男」の境界線が知りたいな。

境目なんてないと思う。
801の受けもあくまでも男って主張してた人は、「男女エロの女は女、
でも801の受けは男じゃない」って言ってた男性に対する反論で、
「『あれを女って言いはるんなら』801の受けだって男だよ」って言ってただけ。あれを女でないとするなら、801の受けだって男じゃないね。

あくまでも男、の意味は、「現実の男である」とか「リアルである」って
意味じゃない。
あくまでも男の意味は「男性としての理想を反映した存在である」っていう事だと思う。（人によって違うけど）
つきつめていけば作者女だからある意味中身が女とも言えるけれども。

まぁ創作物なら身体が女なら女、身体が男なら男とみなされるのが普通だ。
それがどれだけリアルとかけ離れてても。

うん、801であれ他の創作であれ、作者が男(女）として作り出したなら
他人がどう感じようとそれは男(女)って事でいいんじゃないの？

でもあまりに女っぽくて萎える801に出会う事はある
自分の中に「男らしさ」の基準みたいのがあって
「まんま女」か「あくまで男」を判断しているんだろうけど
具体的にはよくわからない

「これじゃ女じゃん」とは思った事ないな〜。
よく聞く意見だけど。

「ずいぶんナヨナヨした男だな」と思う。
二次だと「キャラ違うじゃん！」と思う。

女＝かわいらしくて儚げで…みたいなイメージを持ってないからかも

女＝かわいらしくて儚げで、とかは私も思ってないな。
中身女と判断するときの基準は、
他人や社会との距離の取り方だとか、恋愛やセックスにどんな幻想抱いてるだとか
その他どんな幻想に与してるだとか、そんなところ。
で、いかに胸がでかくて腰くびれててお色気ふりまきまくりであっても、
男の美学とやらに乗っ取った行動して、男としての共同幻想に与するなら、それは中身男。

>女＝かわいらしくて儚げで
松山花子って漫画家のネタであったな。
「少年漫画の男の子」よりも「少女漫画の男の子」よりも、「少年・少女漫画の両方の女の子」の方が非現実的だって。

作中の人物が自分を男だと思ってたら男かな……。難しい。
「まんま女」も、作者がキャラかわいがる→女化、と、記号（幻想）としての女を踏襲、の２パターンあるような。

＜「少年漫画の男の子」よりも「少女漫画の男の子」よりも、「少年・少女漫画の両方の女の子」の方が非現実的
「少女という幻想」は男女間で共有されているが、「少年（男？）という幻想」は共有されてないってことかと思ってみる

ネカマのほうが女より女らしい
女を作れるのは結局男が一番得意なんじゃないかと思う

しかし受け＝女って感想は見た作品によってかなり変わってくるかもしれないなぁ

その理論だと「男を作れるのは女が得意」にもなるような…
・男性作家の書く女は、作家から見る理想の女もしくは作家が女らしいと思う女の塊になる事が多い
・女性作家の書く男は、作家から見る理想の男もしくは作家が男らしいと思う男の塊になる事が多い
・そしてそれは異性から見ると「こんなの女(男)じゃない」と思われることも多い

801の場合は大前提が「恋愛する両者が男」なんだけど、読者によって感じ方が変わるからなあ。
自分の場合は、801に登場する男性を「女のような男」だと思うことはあっても「女だ」とは思わない。
801に登場する男を女のようだと思うスイッチは、口調かな…「やぁん」「きゃぅん」系は即。
あと脳内が乙女してるだけなら女とは思わないけど、台詞が乙女口調になるとスイッチがオンになる。

スレ違いというか板違いだろうからさらっと流してほしいんだけど
また遡って、「男」は定義しやすく「女」にはその定義がない云々という話、
『女子妄/想症/候群』という少女漫画のヒロインがどう見ても男にしか見えなくて
いくら女だと作中で念を押されても、受け入れるのが難しかったな。
どんな声を当てていいのかもわからなくて途方に暮れた。
内面はおおよそ一般的な、いわゆる少女漫画の女の子なのにね。

>ヒロインがどう見ても男にしか見えなくて
ふと「秘密の花園」という百合少女漫画のタチっ娘を思い出した。
短髪、常に男装、胸無しで、女と言われても女には見えなかった。
顔？　少女漫画の彼氏キャラなんて、整った顔立ちばかりなので中性的なのも珍しくない。

男は確かに定義しやすいと思う。
と、以前男性に言ったら「え？女性のほうが定義しやすくない？」と
言われて、生物学的見地などもあるし、説明しづらくて反論できなかったけれど、
男からしてみると、「突っ込まれる性＝女」という考えがあるなら、納得がいく気がした。
でもこれって「ゲイフォビアとは女性蔑視とイコールである」に感じるなぁ。

先日テレビで男性お笑いタレントが「清楚な女性＝お水並にべたべたと
触って世話を焼く(汚れた口や汗を拭いてくれたりなんだり)」で、
清楚な女性が男にべたべた触れるわけないだろがー！と思いつつ
気色悪く感じてたら、それって幻想化(幼児に対する理想化)された母親像なせいだった。

>>48
微妙に違うと思う。
ジェンダーの非対象性ｗってやつ。
世の中で言われている「女らしさ」というのは、男性がつくりだしたものなんだよ。
だから「女らしさ」＝男性にとって魅力的な女、ってこと。
更に、「男らしさ」もまた男性がつくりだしたもの。
だから「男らしさ」＝女性にとって魅力的な男ではない。
男性が性的優位に立っていた時代が長かったから。
変わっていきつつはあるが。

あと一連の議論を見てて思ったこと。
男と女の間に「性器」以外の点で明確な線引き（差異化）が
本質的に出来るとは思わないんだけど…。
「ああん」「きゃうん」とかは「女かよ」と読者に思わせても
「女にちがいない！」とは思わせないよね？
線引きが出来るに違いない、という幻想があるからこそ
「あれは男だ」「いや女だ」と言い合っているような気がする。
究極的には「チソコあるから」「マソコあるから」としか言えないでしょう。
「地図が読めないから女！」とでもするのか？ｗ

>>52
スレ違いだけど、
> 「地図が読めないから女！」とでもするのか？ｗ 
に激しく萌えた。電波攻ﾊｧﾊｧ

８０１の場合、オリジナルと二次創作で、受け攻めの男らしさに対する
読者の感じ方が違うと思う。
元々知ってる原作のキャラは男だから、どんな言動しようと男って刷り込みがあって
男にしか見えない。が、キャラ改変とは感じる。

オリジナルの場合、書き手が受けに自己投影してるのかな？
と思うほど女っぽい受けもいて、キャラの外見も含めて「こいつは男じゃない」
って思ってしまうのも多い。

>「男らしさ」＝女性にとって魅力的な男ではない
このへんが良くわからない。
女性が男性を描く場合、書き手の女性にとっての魅力的な男を
「男らしい男」として描く場合は多いと思うんだけど。
・男性の描く「男らしさ」＝女性にとって魅力的な男ではない
・女性の描く「男らしさ」＝男性にとって魅力的な男ではない
ならわかるんだけどね。

一般論の男らしさ
→男性優位の社会では男性が思う男性らしさになる
→よって〜〜
ってことじゃないかな？

>55
対比が変でないか？
>女性にとって魅力的な男
　＝彼氏としての魅力
>男性にとって魅力的な男
　＝理想的な自分像？　理想の友人？　少数派であるゲイの人のおホモダチとして？

>57
男性の書く女は女だけど女性が書く男には違和感、な流れのまま書いた発言でした…

女性にとって魅力的な男は、彼氏としての魅力ももちろんあるんだろうけど彼氏にはしたくないけど
かっこよくて魅力的な男というのも含まれてくるだろうから難しい。

＞57
おホモダチって言い方辞めてくれよ…。

>>55
>>56の言うとおりです。

>>52の前段で書かれている内容は、前スレの終盤で誰かが言ってた
「男性向けエロのヒロインは男にとって都合のいい女性性を強調した存在」
「801の受けは女にとって都合の悪い男性性を削除した存在」
っていう主張にも通じるものがあるね。

姉さま方の論議を見てて思ったんだけど
どうも俺の中の性の定義として、無意識のうちに
「挿入するもの＝男性」
「挿入されるもの＝女性」
みたいな意識があるんだろうなと思った。
だからどんなに男っぽい男性キャラでも挿入シーンを描かれたとたんに
「あ、もうこいつは女になっちまった」
みたいな感覚を反射的にもってしまうんだろう。（ガチホモの受けでも一緒）
これって俺だけじゃなくてかなり高い割合で男が持ってる感覚だと思うよ。
証明はできないけどね。

>>61
そのへんは最終的にジェンダーの問題に行き着くしかない気はするけれど、男が価値観の主を占めていた
時代に男が作り出した概念に、自縄自縛になっている部分が感じられるなぁ。自分たちで作ったルールだか
ら、なおさら守らざるを得ないのか。
ゲイでなくてもアナル攻められるのが好きだったり、被虐的な嗜好があったりという男がいるのだけれど、そ
ういう男は社会的な「男」という性からはみ出している自分を表には出しづらいだろうねぇ。
肉体的にも精神的にも紛れもなく男性でありながら、女装趣味がある人なんかも、多くはそっちにも原因あ
りそう。
男がそういう感性が一般的なら、「女に挿入する女」は男なのかな？いや、そんな女はそもそも「女の皮を
かぶった男」としてしか存在しないのか？

「女に挿入する女」は、単にチンコの物語に囚われてる人だべ。
「女の皮をかぶった男」ですらない。

刺されたら女、なら刺す女はどうカテゴリーするの？というだけの話でしょう。
男は刺したら男、刺された男は女、女は刺しても刺されても女のまま。
その感覚がなんとも不思議で仕方ない。

チンコ物語といわれても。

刺されるためのｺｰﾓﾝは男にはあるが、
刺すためのちんこは女にはないから。
刺される男に性的快感はあっても、刺す女には、んなもんない。
これがチンコ物語でなければ何だ？

チンコ物語の意味がわからないんだけど
刺す側にも性的快感がなければ駄目（挿入にならない）って事？
「女に挿入する女」は男か女か以前に存在しないよとかそういう話？

そうするとふたなりはどうなるの？

刺すという行為に実際に性的快感がないのに、何でそんなことをやりたがるのかといえば、
「挿入するもの＝男性」の立場に立ちたがってる、
すなわち、チンコ（男）の優位性を暗に認めちゃってる、ということ。

いや、それは相手が挿入されれば快感を得られることがわかってるから
相手へのサービス＆快感を得ている相手を見られる満足感
でやりたがるんがないのか？

そこで、801っぽく考えると
性的快感・性行為は二の次で「お互いの関係性に萌える」が発生するんだと思う。
なんでそんなことをやりたがるのか、の答えはクサく表現すると「愛があるから」
単純に言えば「やりたいから」かな。

>>68
別に挿入しなくても、相手に性的快感を与えることは十分可能なのでは？
てか、リアルレズビアンは、変なもん挿入すたりするのがデフォなのか？違うんじゃないの？
何が何でも挿入⇔被挿入、という話に持っていかなければ済まないあたり、
８０１は去勢コンプレックスの物語、と言われてもしょうがない気がするよ。

いやいや、別にやりたいとかやりたくないの話ではないと思う。
刺すとかチンコとか挿入という言葉は使ってるけど
「男男の話で刺される立場がどうしても女にしか思えない」
という概念が理解できないんだ…少なくとも私は。

挿入非挿入というか、じゃあ性行為が無い話同性愛ので
受け攻めという立場は決まってる話があったとして
それの受け側はすべて女に見えるのか？という疑問。
刺されなければ男同士の愛の話なの？
それとも刺す場面が描写されていなくても立場が受けと定まった時点で女？

>>71
一部日本語がおかしい上、なんか屁理屈じみたレスで
正直申し訳ない…orz

＞じゃあ性行為が無い話同性愛ので
＞受け攻めという立場は決まってる話があったとして
８０１の攻め受けは、性行為における挿入、被挿入の役割の割り振りが定義のすべてでは？
でなければ、ヘタレ攻めだの王様受けだのという発想は出てこない。

言動とかでかぎわけるｗというのは冗談として
801攻経験者とノンケの恋愛話、キスや抱きあうシーンすらないが
言動でドギマギしたりする、という801もあると思うんだけど
そういう話を読んだとして、多分よっぽど特殊な描き方をしないかぎり
ノンケの男を受けとして読者は読むと思うんだけど。

手を握り合うだけでも801の受け攻めは成立すると思う。
そうなると脳内が乙女だから受け役っぽい男は男と認識できない、となるのかな。

リバはどーすんの？
つーか、手握ったりしてるだけの状態で攻め受けなんか決めなくていいじゃん、
と個人的には思う。何か色々と窮屈そうだ。
個人的には、受け即女、とは思わんよ。
ただ、作者が受けに自己投影してるのが分かるようなケースだと、ああ女だな、と思う。
攻めに自己投影でも、もちろん攻めに女が入ってきてしまうわけだし、
自己投影先じゃないキャラでも似たようなものだが、
受け自己投影のときが最も、身も蓋もなくなる印象。

そうか。リバがあったか。
例えるならリバのほうが適切だった、ｽﾏｿ。

>>71は>>22->>24あたりをじっくり読めばいいと思う。
あと刺されたら即女に見える、と言っているのは男性のカキコであって
腐女子がそういうカキコをした事実はないと思う。

自分も男だけど、それとは言わずに普通にこのスレにもカキコしてきた。
で、おそらく>>61の言ってる「姉さま方」にも含まれちゃってると思うんだけど
自分は>>61みたいな「刺されたら女」的な感覚はまるで持ってないねぇ。

ところで、若干話が変わるんだけど、この流れで疑問に思ったんだけど、
受けと攻めが完全に別物って感じで、リバや逆CPは絶対に受け付けないっていう人たちの中では受けと攻めってどういう存在なの？
単純にセックスのとき入れるか入れられるかって言う違いだけじゃないよね？
個人的には、何でそんなに拘るの？ってくらい拘ってる人も多いと思う。

受けって言うのはどういう男で、攻めって言うのはどういう男かっていうのは、共通点みたいなのがあるの？
それとも人によって完全にバラバラ？

>79
自分は強固な受け攻め固定だが、
オリジナルは別として、二次の場合、好みももちろんあるが、
元々ホモとして設定されていないキャラが、そういう立場になった場合
どういう行動を取るか、ということを想像した場合、キャラの性格から自然に
受け攻めが決まる。

具体的に言えば、相手に突っ込むことで満たされるタイプが攻め、
相手を受け入れることで満たされるタイプが受け。
したがって、受けだと思ったキャラが攻めになることはないし、逆もありえない。
セックス以外のシーンがどんなに原作に忠実なキャラに描かれてても
受け攻めの解釈が自分と違えば、それはそのキャラではないので萎える。

もちろん、受け攻めどっちもいけるリバキャラもいると思うし、実際
こいつはどっちもいけるな、と思えるキャラもいるが、そういうキャラには萌えない。

>>79
人によって違う、でFAだと思います。

その辺はもう、完全に個人の好みの問題だと思う。

違うんだ、81
ここは人によって違うものを何とかして纏め上げて、共通認識にしようとする
社会学みたいなスレッドなんだ！

それですんだらこのｽﾚはここまで伸びてないかと。
何を言っても「考えるったって人それぞれでしょう」終了じゃないかｗ

>>82-83
ごめんwww
初代スレから粘着してるしそりゃわかってるよ。
個人の自分語りから見えてくる物を探るっていうのもわかってる。

それで終了さすつもりはなかったんだ、自分は人によって違うでFAだと
思ってるというだけで。

サンプルが集まれば何らかの共通性は見えてくるかもしれないが、
多くの人に当てはまるほどの有効性を持つ共通性ってあるもんかな？と
考えた時、あんまないんじゃないかな？と思ったの。
というのも、受けがこうだとか攻めがこうだっていうのは本当に
個人的な好みによるもんだと思うので。
例えばあなたはどんなカプが好き？って聞いてるのと同じくらい
人によって違うんじゃないの？と思ったので。

何か水を差すようなレスしちゃってごめんw

>>78
刺されたら女になってしまう（→恐怖！）というのは、
「男性の」というよりも、
「マッチョ寄りのメンタリティを持つ男性の」無意識下にあるものだよね。
>>61が言うように多くの男性は後者なんでしょう。
「完全な男性」と定義される条件は、イコール「ある程度マッチョであること」なんだし。
でも実際のがっちゅんでペニバンプレイを好んだりする兄さんも存在するから
この抑圧をあっさりにせよ葛藤しつつにせよ乗り越えちゃってるヘテロな兄さんも
最近はちらほら居るような気がする。
「乗り越え」というポジティブなワードと「反動」というワードの
どちらがふさわしいのかは分からないけど。

>>84
超ガイシュツかと。

でもよくわかるよ。
結局どこまで行っても結論なんか出やしないんだ。
これだけ大勢の、多様な価値観を
801というひとつの言葉でくくれるものなのかどうかももうわかんないよね。

あ、＞86は>>84に宛てたものです。

固定カプになる受け攻めの傾向があるんではなく、
ある人の受け攻め観に傾向があるんだと思う。

自分の中で固定カプになる受け攻めにパターンがあるかないか、
どっちに感情移入しやすいか、自分との共通点はあるかないか、
あと常に固定かたまにはリバか、そういうことが聞きたい。

ちなみに自分はふだんリバで、受けへの共感が強いと固定になる。
受けの傾向はある程度あって、なりたい自分の要素を含んでいる。
攻めの傾向もあるけど、自分とはあまり似てないし攻めみたいな彼氏もほしくないｗ

よく考えたら攻めに感情移入することもあったので訂正する。連投ゴメソ
好きキャラ＝感情移入できるキャラ＝憧れ込みで自分との共通項もたぶんある
でも攻めに感情移入してる場合、そのキャラが受けになってもありだなあ……あれ？
結局自分あまり固定者じゃないのかも……参考にならずごめん。

すんません、昨日「挿入する女はなに？」と言ったんですが、これは男性向けエロにたまに
存在する奴です。男にとってこういう「ふたなり女」もしくは「ペニバン女」はどうなんだろ、と。

そこで「男」をひとくくりにしても、わけわかめになるだけでは？
とりあえず身体・健康板のエネマグラスレでも見てこい。

＞固定カプになる受け攻めの傾向があるんではなく､
これ微妙だけど
＞ある人の受け攻め観に傾向があるんだと思う｡
これ自分だw
どんな風に801に入ったか、どのジャンルか、ってのも関係や違いがあるような気がする

自分の中で固定カプになる受け攻めのパターン→一応ある
どっちに感情移入しやすいか→共に殆どしない
(元々801に限らず滅多に感情移入しない)
自分との共通点→無い
基本的に受け最萌え、二番手萌えが攻めになりやすい
最萌えが無く幅広く萌えてる場合はリバ有り
任意の二人が出来た場合は基本的に固定
敢えて言うなら彼氏にするなら受け
時々攻めを棒扱いしてるのかも、とか
素敵攻め様が見つからず凹む事有り

ようやく見つけた、分かりずらいスレタイだなｗ
雑談スレで聞く事かなーと思って、801好きの心境が分からないから語ってくれって言ったらめっちゃ煽られたよｗ
コミケとか友達に連れられて何回か行ったんだけどさ、
見た目は結構普通だと思ったんだが中身はあんなのばっかなのか？
ちょっと引くよ、マジで

空気嫁

362 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2006/07/28(金) 21:13:39 ID:e1grgp1L
801好き女の人ってやっぱりウケの人間に感情移入してるんだよね？
イヤイヤしながらも、ちょっと強引に押し切られる感じがグッドで
かつ男×女でなく男×男なのは、ファンタジーとして受け止められるから
実際のマンコへの挿入と同じく、痛いやめてよ、という破瓜的なニュアンスを持たせつつも
決してマンコでは無いので、挿入されてめちゃ気持ちいいというファンタジー世界に浸っていられる
かつ視点を変えて、責められて喘いじゃう男も楽しめて一石二鳥、それがやおい

･･･と俺は勝手に脳内判断してるんだが、実際どうなの？
ここらへんをぜひとも本家の人に心中を自己分析して語ってほしいんだけど



http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153710726/362‐445

>95
たいていは違う。
なかには受けに感情移入してる人もいるが、むしろ少数かと思う。

↓このスレも参考にしてみたら？
８０１は自己投影ではない
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1138717048/

というわけで、ID:e1grgp1Lは煽りなので
IDあぼーんを推奨

>>95
別にわざわざコピペしてくれんでも
今スレ読んでるから必要ないぞ

>>96
�d
そっちも読んでみるわ

長いことちんことけつの介在しないほのぼの８０１の世界
に生きていたので、ちんこの話を出さないと８０１を
解読できない！的なレスが続くとちょっと引く。
プラトニック８０１の存在を忘れないでほしい。

ほのぼの801は801である必要性を感じないような気もする
プラトニックという定義が曖昧なままレスすると。

>>101
挿入がないと801じゃないと思う？
プラトニック801を愛する自分としては、
キスすらしていない二人でも、強くお互いを想いあっていて、
それがただの友情といってしまうには深い思いで、
かといって
「俺らにとっては欲情対象である（でしかない）女なんかには決して分からない、俺達の絆☆」
という、現実社会でありがちな単なるホモソーシャルな結びつき（マチズモ的な男同士の連帯感）
であるというふうには全く見えず、
非現実的な情愛による絆を感じさせるものであれば、それは801だ！
と思ってます。

プラトニックというのがどういうの指してるのかで、話がまるで違ってくるが、
同人誌なんかで時々見かける、２人がいちゃいちゃしてるだけの仲良しプラトニック？
みたいなのは、それこそ女の子同士としか思えん。
個人的には全く萌えるとこころはないが、あれはあれで誰かの需要はあるんだろう、とは思う。

>>102
プラトニックホモ？とホモソーシャルマチズモ友情の違いが、何か分かりにくいな。
外側から見る側の思い込みで、結構変わってこないか？

プラトニック派の人は友情の延長線みたいなのが好きなんだろうか。
そうなるとプラトニックホモとホモソーシャルマチズモ友情の違いは
人それぞれ受け取り方によって変わってくると思うし曖昧だね。
互いに恋愛感情がなくても強い信頼と友情があれば801になるという事？
それとも恋愛感情はあるけど挿入はなし（する必要がない）という事？

肉体関係前提だけど実際に描写はなくてただイチャこらしてるだけとか、
肉体関係を持つ前のカップルになったばかりの初々しい2人とか、
そういうのは好きだけどプラトニックではないしな…

「リオウ」見て、８０１だと言い切れる奴がプラトニック派だと思う。

>102
菊花の誓い的なものかな？
挿入有る無しではなく性欲や性的行為の有無が自分の801の根本かな。
菊花の誓いは描写が無くとも性欲があった、と脳内保管してるので801
挿入未満抜きっこも801
片想い→両想い止まりエンドマークもいずれは…なので801
欲望を抱きつつプラトニックの関係も801
リオウでも可能

自分は確かにプラトニック好きだけど、エロも好きだしリバも好きなので、
「プラトニック派」という言い方は何となく違和感があるかも。

個人的に、相手に「女の一人ぐらいコマせねーのかよ」という態度で相手に臨む、
相手がその人物でなくても「気が合う」男であれば別人で代替可能、
→ただのホモソーシャル、かな？

そもそも、恋愛感情というものを前提にしてない。
というか恋愛感情と他の強い感情（友情とか依存とか）の差が
どこにあるのかよくわからない。
性欲？性欲って恋愛感情なくてもあるもんだし。
一方（あるいは双方）がアセクシュアルとかでも断然萌える。

もしかしたらこれを「801」としてハアハア萌えてるのって少数派なの？
性欲無いと801じゃない？
別にむりやり「これも801だ！」というつもりはないんだけど。
そういや女同士の友情とか兄弟愛とか、そういうものにも同じ強度で萌えてる。
自分の中であるキャラとあるキャラの結びつきに萌える場合、
それが男同士であれば「801」にしちゃってただけかも。
正確（一般的）には性欲が混じったところから「801」になっていくのかな…。

その場合二人の性欲はどうしてる？
そーゆータイプのプラトニックって二人がそれぞれ別の所で
性欲を吐き出す場所があって、だから肝心の二人の時は別に
性欲云々はないって感覚なのかそもそも性欲を無視してるの
かが今一つ分からないなぁ。

男同士である以上恋愛感情か否かの線引きって難しいから
自分は自分が恋愛感情だって認められるかどうかと相手の
一番になりたいとか嫉妬とかいう｢恋愛｣をする権利を欲しいか
否か、放棄できるか否かだと思ってるよ。
自分の場合そーいった色んな感情に男二人がぐるぐる
振り回されるのが大好きなもんで大前提が恋愛感情(か否か
考えてもらうこと)なんだよね。その辺がちがうとか？

プラトニックラブってプラトン的愛って意味だよね？

プラトンって愛には種類があって肉欲に基づくエロスと
肉欲に囚われない真実の愛のアガペーがあると主張してて
プラトニックラブといえばアガペーをさすんじゃなかっ
たっけ？

>>108
・性欲は別々のところで吐き出す（アセクシャル設定やそれに類する設定の時は性欲そのものが無いけど）
・「嫉妬」は激しくあってもいい（恋愛じゃなくてもこれはあると思う）、なくてもいい

>>109
現代のプラトニックラブはプラトンが言うところのそれとはかなり違ったものを指しているし、
自分が想定しているのは「単に肉体関係が無い二人」なので、あんまり関係ないかも。

自分の中では、女同士の友情、兄弟愛（兄弟姉妹どの組み合わせでも）、
純粋な主従関係、百合、単なるライバル関係、などなど
「萌えーーー！」と叫びたくなるほど萌えるシチュが色々あって
その中で「男同士」であれば一応既存の「801」というカテゴリにあてはめているという感じ。
だから801萌え＝女の性欲みたいな黄泉売の記事には違和感バリバリｗ
私の解釈がおかしいのかもしれないけど。

「ただの軽い友達同士」で萌えてる男二人を801とは思わないけど。
かなりの執着みたいなのが生まれた時に
脳みそが勝手に「801」にカテゴライズしてた。
ここにいる姉さん方はそういう感覚ではないのだろうか？

身も蓋もないけど私は>>95でだいたい合ってる。
男同士の強い友情は大好きだし萌えるけど801じゃない。
801はばかばかしいエロ。強い友情もので萌えたのと同じキャラでも。そして１人エッチのおかず。
だからシリアスエロは萌えない。
ただ
＞決してマンコでは無いので、挿入されてめちゃ気持ちいいというファンタジー世界に浸っていられる
ここだけ意味がわかんない。ま○こは普通、挿入されて気持ちいいものだと思うが。

>>110
> ・性欲は別々のところで吐き出す
で「俺達の関係って特別だよな！」だったらちょっと気持ち悪く感じてしまう。
吐き出す相手がｾﾌﾚにしろ、一夜の相手にしろ、商売の人にしろ。
「性的な関係では無いけれど、特別な関係」ならいけれど。
「夫婦というカテゴリでは妻が最良の伴侶だけど、親友というカテゴリでは
あいつが最高の伴侶」って言えばいいんだろうか。

>>112
すまん。何を言いたいのかサパーリ分からん。
性欲・セックスを過大評価してるから、わけわかめになるんじゃないのか。
愛なき性欲も、性欲なき愛も、どちらも普通にあるものなのに。

801って恋愛感情がなくても成り立つもんだと思ってる。
最初から最後まで、受けと攻めの間になんの恋愛も生まれない
身体だけの関係で終わる８０１もあるし、
どっちが一方が人間じゃない触手や機械なんかの場合もある。
自分は、女じゃないものに性欲目的で身体を狙われる・狙う男がいれば
それは８０１だと思ってる。

一方でプラトニックは、相手を思う気持ちが友情以上のものであれば
801として成り立つと個人的には思う。
性欲があってもそれを徹底的に抑圧して表に出さないまま終わるものと、
セックスを知らない子供が「○○ちゃんが好き」「○○ちゃんと結婚する」
といった感じで、性欲抜きの恋愛感情だけがあるもの、
どちらも最終的にセックスの行為に至らなければプラトニックと呼べるんじゃないのかな？

プラトニックでの受け攻めってどうなるんだ？
告白した方が攻め？

>115
プラトニックであり続ける限り、受け攻めはないと個人的には思う。
が、もしこの二人がプラトニックじゃなくなった時、どうなるか
って過程で考えた時に、作者が受け攻めもしくはリバになると考えてるかどうか。
作者が決めてなかったら、閲覧者には決められないんじゃないかな。

×過程
○仮定

>子供が「○○ちゃんが好き」「○○ちゃんと結婚する」

こんなの恋愛感情ですらないんじゃね？
性欲抜きの恋愛感情だけっていうのが有るってのには賛成なんだけど、例としてこれを出されると違和感有るなぁ。

性欲ぬきの恋愛感情っていまいちわからない
具体的にどんなもの？

人間の歴史の中では、性欲と恋愛感情が
素直に結び付けられてる時代のほうが少ないんじゃないかな。
恋愛したらセックスしなければならない、とか
追い立てられるようになったのに至っては、近年。

>>120にハゲドウ

萌えるか萌えないか
それが801か否かなんじゃ
萌えなきゃその人にとっては801ではない
萌えれば801
そういう話ではなく？

>>122
なぜ萌えるのか＝一体何に拘り、どんな幻想に左右されてるのか、
を考えるスレだと思ってるよ。
萌えた萌えないはい終了、では、ただの思考停止だ。

話題豚切りなんだが
801論関連の本をこのスレに軽く載せておくっっつか
紹介しておくのってアリ？
別に読めとかいうんじゃなくて、こんなんありますよ気が向いたらどうぞみたいな感じで。
今んとこ自分、十冊ぐらい持ってるんだけど。
これまでにもちらほら801論考本の書名が出てきてるし、
自分は「へえそんなんあるんだ」と思って読んでみたら結構おもしろかったりしたんで、
イラネ意見多くなければ軽い気持ちでリスト載せてみたい。

はっきりとした801論考本ではなく、
801について触れてある（あまりにもありきたりな801叩きみたいなのは除く）ものでも、
みつけた人が居たら、リスト追加とか。まあこれはどっちでもいいけど。

良いと思う。

自分はあったら嬉しいかも。
過去ログさらうのめんどいから、本リスト誰か作らないかなとか思ってたくらいだｗ

むしろまとめサイトがほしい
自分で作る技術がないのに言ってみる

じゃあ一応、自分の持ってるぶん（未読含）だけ投下。
著者名と書籍名で順番めちゃくちゃの簡易版だけど。

801論考本
『やおい小説論――女性のためのエロス表現』永久保陽子
『隠喩としての少年愛――女性の少年愛嗜好という現象』水間碧
『タナトスの子供たち――過剰適応の生態学』中島梓
『コミュニケーション不全症候群』中島梓
『やおい幻論――「やおい」から見えたもの』榊原史保美（※殆どエッセイですが一応）

801論を含む本
『網状言論Ｆ改――ポストモダン・オタク・セクシュアリティ』東浩紀編著
『発情装置――エロスのシナリオ』上野千鶴子
『大人は判ってくれない――野火ノビタ批評集成』野火ノビタ
『女性状無意識（テクノガイネーシス）――女性ＳＦ論序説』小谷真理
『おこげノススメ――カルト的男性論』小谷真理
『無垢の力――＜少年表象文学論＞』高原英理
『幽界森娘異聞』笙野頼子
『クィア・ジャパンvol.2　変態するサラリーマン表現のセクシュアリティ』伏見憲明
『イメージ＆ジェンダーvol.4』イメージ＆ジェンダー研究会

番外（僅かながら801への言及が見られる本）
『少年への性的虐待』リチャード・Ｂ・ガートナー（※訳者あとがきに801言及箇所あり）
『文藝別冊 総特集 長野まゆみ』（※笙野頼子との対談に801言及箇所あり）

うわー。世の中にはやおいを考察した本なんてあるんだ！
全然知りませんでした。ぜひ読んでみたいです。
ちょこっと本の内容の解説や感想をつけてくれるとさらに嬉しいです

ひっそり投下してみました。
興味ある人はドゾー。
リストは801に批判的なものも含んでおります（マスゴミ系は除く）

他によさげな801論考本や801言及本見つけてくれた人がいれば
スレ進行妨げない程度にコッソリ追加、して貰えばいいのかな？

あと「自分の持ってるものだけ」と言いましたが
『少年への〜』のみこのスレで紹介されていたためリストに乗っけたものです。
持ってないです。スマソ。

おお。乙カレー。
定番本いくつか持ってるのあるよ。
ということは世の中に801論本ってそれほど無いんだなw
『網状言論F改』とか読みやすくて面白かった。

人文系研究者(あるいはその卵)の個人ブログとかでも801論てたまにみかけるし
ここで素人が寄り集まってケンケンガクガクやるのって意味あるのかなと思うけど
大勢の生の声がごろごろしてるのがここの良さだw

>>128-129
乙彼
読んでないものも、思ったよりあるな。
未読のものを少しまとめて読んでみよう。

>>128-129
乙。
じゃあ追加で、801論を含む本に『ライトノベル完全読本Vol.3』を。
前にもスレで紹介されてたけど、BLの特集で草香祭と小泉蜜が寄稿してる。

高原英理のやつを図書館で借りてきますた

「ＴＬとＢＬが大きく違って相容れないないのはなぜか」についてわかる本はありませんか？

『ヨイコノミライ』きづきあきら　とかどう？
８０１論ではないけれど、腐女子とキモオタの痛い層が描かれてる
結構エグくて考えさせられる気がする

>>137
いきなり漫画を挙げられても困るんじゃない？
きちんと考察を行おうとしてる評論本と、漫画同列に並べても変でしょう。
その本に感心したのなら、どういう点について感心したのか詳細に述べてもらうことは有意義だと思うけど、
ここでいま他の人がやろうとしてることとはズレてるでしょう。
腐女子やキモヲタが出てくる漫画や小説は、山ほどあるわけだし。

本は敷居が高めなので、801論を扱ってるサイトへのリンク集みたいなものも
あったらいいかも。
前にこのスレで密の厨房について個人の感想レスがいくつかついてたけど
ああいうのもおもしろいし。

素人のサイト3つくらいしか今まで見た事ないけどどれくらいあるんだろう？

>107
「個人的に、相手に「女の一人ぐらいコマせねーのかよ」という態度で相手に臨む、
相手がその人物でなくても「気が合う」男であれば別人で代替可能、
→ただのホモソーシャル、かな？」

ご自分で解釈していらっしゃるように、「女はコマすもの」という前提を男同士が
共有しているのが、同性愛嫌悪をともなう「ホモソーシャリティ」だと思う

>>139
サイトは自分も3つ位しか知らないなぁ。
最近はやおい論も下火といえば下火だったし。
厨房とかは検索に引っかかるから良いけどねー

やおい論が盛り上がったのっていつ頃？
あんまり見たことないんだけども。

>>142
ごめん。下火という言い方をしたけど、多分ピークらしいピークも
無かったとは思う。
ただ、90年代の方が活発だった気がする。
そんでもって最近やけに派手で判り易い杉浦本が出てきて
「なぜ今頃こんなもんが！？」と思ったんだけどね。

>>143
把握した
杉浦に関してはオタクブームの流れだろうと思うが…迷惑なもんだ

>>128-129
番外あたりに追加
『博士の奇妙な思春期』斉藤環
一章のオタクのセクシャリティってところで801に関しても言及していた

なんとなくわかる

でも、こうして見ると案外801論本って少ないね。

『発情装置――エロスのシナリオ』上野千鶴子　は面白かったな。
このスレでも何度か話題になってる「少年愛漫画に出てくる少年は
少女でも少年でもない」みたいな話が書かれてて。

でも、論考本の微妙なところは、24年組の漫画やJUNEが
メインな事が多い所かなぁ。
やっぱその辺りの801とBLは一緒くたに出来ない気がする・・・

あの頃のは少年愛とか男になりたい両性体が多いんだよね。
男と同等に見て欲しいが男に愛されたい女性（読み手）の理想体としての受。
だからストレートに女性性を認めたくないとかそういう流れになりがち

現在のリアゲイ前提とか総ホモに疑問なしテンプレワールドとか
リバやヘタレ攻や誘い受けあたりのもっと性的に自由な感じとはやっぱり違う

＞性的に自由な感じ
と書くと、何かすんばらしいことのように聞こえるが、全然そうは思えないのは何故
何かいろんな問題点が、より複雑怪奇に隠蔽されてきただけのようにも思えるわけで。

無自覚に801を手に取れるって、良い事なのか悪い事なのか。

ま、こういう風に深刻になる事こそがJUNEが好きな古い感覚なのかも
しれないけどね。

148に同感。

８０１論って、すぐに世代論的切り口から論じられるが、それほど単純ではないと
思ってる。多分に世代的な要素って影響あるかもしれないが、それだけじゃないと思う。
よく、ＪＵＮＥ派とアニパロ（＝やおい）派とかの区別で、前者が古くて、
後者が新しいっていわれるが。
そうではなくて、８０１女性のスタンス（現状にあまり疑問をもたないタイプ、いろいろとこだわるタイプとか）
によってちがってくるのじゃないか？

これを言ってやろう

８０１は考えるんじゃない、感じ取るものなんだ！

>>151
そういう主義主張の人は、こういうスレに来る必要はないのでは？
個人的には、そういう主張は、単なる思考停止だと思う。

>>151
個人的にはそれが真理だと思う。
だがあえて分類や議論がしたいからこのスレにいるわけで。

人と話しないんなら別に感じたままでもいいんだがな……。
言語化の手間を怠るところから人間関係の問題は始まると思うんだぜ

結局801論の本格的なやつって、いわゆるＪＵＮＥ世代がメインの物しか
ないのかな。
アニパロとか今時のＢＬについての評論も見てみたいね。（杉浦は論外）

永久保本って面白い？
ちょっと高いので、試しに買ってみるのには思い切りがいるわけだが
（良さげなら買ってみようかと思う）

>>150
世代的に特定のタイプ（スタンス）が多かったりするんじゃないのか

現状、JUNE派とアニパロやおい派とBL派くらいの３つくらいに分類できないかなと考えている

>>155
私が読んだ野火ﾉﾋﾞﾀの『大人は判ってくれない』はアニパロが主だったと思う
でもこれ評論っつーより自己分析に近い

今スレを>>1から読んで思ったこと

＞801の受けに対して、男の側は「あれは男じゃない！中身女だ！」と主張し
＞女のほうは「女性的な思考回路を持ってはいるが、あくまで男」と反論する。
＞んで、男性向けエロの女に対して女の側は「あれは女じゃない、中身男」と指摘。
＞男の側は「男にとって都合のいい願望の塊なのは分ってるが、あくまでも女」と反論。
＞鏡に映したような対照がたいへん面白うございましたｗ

＞対照というよりも、801受＝女としか思えないというなら
＞男性向け女＝男という意見は受け入れがたいというのは不思議。

これさ、一見するとまともな事いってるようでも、冷静に考えるとおかしくない？
そもそも８０１は男×男
対して男性向けエロは男×女

↑の理屈で変換した場合、
８０１は男×女である意味自然だけど
男性向けは男×男になって明らかに不自然でしょ

この板にいる姉さん方は、８０１に対してあまりにも慣れすぎてしまってるからだろうけど
ふと冷静になった場合、受けの不自然性に気づくような気がする

>>158
男はどう、という話は荒れるもとだがあえて書くと、
大半の男は、女が思ってるほど女のことが好きではない、と思う。
てか、かなりの割合の男は女のことが嫌いだ。好きなのは単にセックス。
その結果が、相手の内面を無視できるマザコンと、そのネガであるロリの増殖。
男はリアル女の内面は無視してる、もしくはそんなものは最初から存在しないと思ってて
内面というのは男に属するものだと思っているので、
だから、男の内面にきれいな女の皮を被せて、それを理想の女と認定している。
ということだと思ってる。

>>159の全般的な意見は置いといて、
真性のマザコンとかロリコンってのは思われてるよりずっと希少種だと思うよ。
擬似的なものはあるかも知れないけど、それは男にとってのファンタジー。

801においては結局攻めも女って意見も出てるから
女×女で男×男ってことにすると自分にはすっきりするというか、
自分のファンタジーで自分自身の理解できるものって考えると
そりゃそうかって気もするな。
私の知ってる「男」、俺の知ってる「女」っていう意味で言うなら、
それは確かに男だし女だけど、そうじゃないとも言えるんだろうし。
だけど男でも女でも自分だけは相手の事をきちんと分かってるみたいに言うと
何も分かってないよ！いやそっちこそ！みたいになるよーって話？

801は関係性萌えというぐらいですから、たくさんの相手とセックスしまくりたい男の内面から
離れた世界といった意味でファンタジーだと思います。
「セックスする相手の内面とか人間性は、せっぱつまった性欲の前にさほど重要でない」なんて
ことは男側からするとわざわざ口に出して言うまでもないんです。
現実世界の男向けセックス産業は栄え続けますよ。

>>161
＞女×女で男×男ってことにすると自分にはすっきりするというか、
これでずいぶんすっきりした。
801に限らず、女の書く男女ものでも、女×女だよね。

801に限らず妄想は、自分に理解できる範囲のもので構成される
または、理解できなくても自家発電に支障がない範囲内ならばよし
ということかな。

前に男性向けエロ漫画読んだときに、描かれている｢女｣に意志がなさそうに見えたから
｢女｣の意志は理解できなくても、一部の男はこれで満足なんだろうなーと思って。
気になるところが個人によって違うんだろうか

ガイシュツってか、ループですよこの流れ
>158はもうちょっとよく読んでくれると嬉しい

>>165
明確な答えが出る性質のもので、その回答が出てるのに質問繰り返してるとか、
同じやつが何度も似たような話題ループさせてるのならともかく、
以前にその話題は出てるから、疑問持ってるやつがいても
そんなもん書くなとかいうのも、変な話だろう。

>>166
いやそういう意味じゃなくて>1から読んだっていってるわりには
>>158の言ってる事がちょっと的外れなのでは？と思ったんだけど。

>そもそも８０１は男×男
>対して男性向けエロは男×女

>↑の理屈で変換した場合、
>８０１は男×女である意味自然だけど
>男性向けは男×男になって明らかに不自然でしょ

って･･･そういう話だったっけか？
801は男×女である意味自然というのは158さんが思った事だろうけど、
801は男×女だから自然だよねっていう考えの人って
このスレにあまりいないと思う。
801が「男×女」については「違う」って反論の方が多かったわけで。
どっちかっていうと「女×女」。

男性向けが「男×男で明らかに不自然」になるっていうのも、
ちょっと違わないか？
男性向けの女が男って言われてる事の意味をよく読めばわかると思う。

創作物はその書き手の性別の異性への妄想、願望等の塊だから、
男女エロは中身男同士、801は中身女同士みたいなもんだて感じの流れじゃない？
んで、結局、「男」「女」という境目はどの辺にあるんだろー？て話になって
人それぞれ色々あるけど創作物においては記号的に身体が「男」と
表現されてたら男だし、「女」だったら女と扱われる、
じゃ男らしさとか女らしさって何だろねー？リバは？プラトニックは？
っていう感じのスレの流れだったと思うんだけども。

158のレスじゃあまるで、このスレ住人が
801は男×女で自然、男女エロは男×男、と思い込んでて
受けの不自然性に気づいてないみたいじゃん。
今までさんざん「受けって一体どういう存在？」みたいな話してきたのに。
少なくとも801がどれだけ不自然な存在か知っていて、
それを何とか分析したり議論したりするのが好きな人間が集まってる
このスレで。

同じ質問をするなって事じゃなくて、流れをよく読んでくれたらなって意味です。

まぁ話題もないしループでもいいかもしれないけど。

「受けは男じゃない」って言う意見は、攻めと比べてって意味なんじゃないかと思う。
多くの801で、攻めには受けよりも男性的な特徴を多く求めている様な気がする。
（というか、受けに男性的な特徴が有るのを嫌っているのかな？）

攻めの方が身長が高い方が良い、とか、ガタイの良い奴が受けは嫌、って人は結構多いと思う。
精神的な面でも攻めが受けのような性格をしているのは嫌、って人は必ずいるし、受けに割りとよく見られる要素が、
男性からしたら「男らしくない、女々しい」と写る様な設定、描写って事なんじゃない？

だから「そんな事言ったら攻めも女だ」って意見は少しおかしく感じる。
少なくとも男性（本当に男か分からないけど）の意見で、「攻めが女っぽい」って意見は出てないんでしょ？
或いは出てたとしても、「受けが女っぽい」って意見の方が多いわけだし、男性はどういう点を見ると、男じゃないと感じるのかが気になる。

>>169
さすがにおまいさんには、スレをちゃんと読み直してくれと言いたい。
いま他の人が書いていることと、論点が全然ずれてることが分からないかな？

去勢コンプレックス及び去勢恐怖じゃないか。
処女は「女」にされていないから去勢否認という考えもあるらしいけど、それと似た感じで
受けは挿入された時点で去勢された＝「女」にされたという感じがするんじゃないの。
参照>>20-23あたり
女である私から見ると、そこまで拘るのがよくわからないが。

ほんとにﾙｰﾌﾟだから、ｽﾚ違い覚悟でひとつ聞いてみたい。
腐女子って呼称には多少なりとも自虐的要素があるが、そういう自虐精神は最近の腐女子も共有しているのかな
自虐的要素が薄くなっているように思えるんだが、なんでだと思う？

そりゃ、こんなにＢＬがメジャーでオープンになっちゃね。

ところでやおいは全部ＢＬなん？
キャラが30過ぎててもボーイズ？
おっさんになっても少年隊、みたいなもん？

>>172
ML(Mens Love)という言葉もありますが。
あまり一般的じゃないのと、語呂が悪いのがなぁ。

そうなんだ。ありがとう
まあ細かい定義は人によっても違いそうだね。

>>171
誰へのレスだか分からん。
去勢コンプレックス、去勢恐怖なのは誰？腐女子？
>>20は男（と自称）のレスだし、
>>22-23は女（と思われる）が「男の」ネコにされる恐怖を推測して書いてるレスだし
一体誰に何を聞きたいのか分からんのだが。

>>171
>172でもあるように、世間に広まることによって「やおい好き」の人達の
好きな理由も多種多様になってきてるからね。

ジェンダー論のもとにやおいを嗜好する人（女性性が嫌いとか、男性になりたいとか）や、
アニパロなんかを元々好きで、その延長線上で
どうしてもある関係性に萌えてしまい、原作の意図とは違うと分かっていて
でも「ごめんなさいでも萌える」と原作に心の中で謝りながら萌える人達は
罪悪感というか自虐的な一面があると思う。
でも単に「アダルトの一部」として読んでる人や
流行物であるから男女物の少女小説の一種として読んでる人には
そういう面はないと思う。
異端故の連帯感もあるのかな。

今時の若者は、やおいにしろBLにしろ本屋に行けばすぐに手に入る状況で
暮らしてて、そういう罪悪感を抱きながらやおいを読む比率が低いから
女子高生があっけらかんと「BLすきー」とか言っちゃう

なんでか生活板にＢＬのスレができて、そこで出た話なんだけど
腐女子は攻めのセックスには、自分の理想を見ていますか？
例えば、攻めが一方的に攻めるのを読むのが好きな人の場合、
自分の実際のエッチや、１人エッチの妄想でも、
そういう風にしてくれるやり方が好きなものなんでしょうか。

受けも自分の好きな男ですから、セックス全体が自分の理想、という事はない、
という意見もありましたがそうですか。

>>177
スレをざっとでもいいから、目を通してから書き込んでくれ。
受けに自己投影してる人はそうなんだろうが、そうじゃない人は違う。
受けに自己投影してる人は、世間一般に思われているより少ない。

理想の人もいるだろうが一概には…
猟奇とかSMとかあるし
あくまでも仮想の刺激として楽しんでる人もいるだろう
でも実際のｾｸｰｽに於いてもあまり受け側(女)が積極的に攻め(男)に対して施す行為って少ないような
まぁ801読み＆書き手はフェラ嫌いな人って多いのかな？と
受け→攻めのフェラ描写の少なさに思うところはある
が、しかし
フェラ実行が好きってのが元々少数派なのか
ひょっとして板違いか…

>>178
ごめんなさい
一応パート4から読んだのですが自分的にズバリとわかるレスがなかったので。
攻めのセックスが理想である人が全員
受けに自己投影している、というわけでもないだろうし。
>>179
マグロ受け多いよね。
自分ではフェラ実行は好きです、自分がマグロだったら物足りない…でもなぜか襲い受けはいまいち萌えません。
まとめるとどうなるのかな…

そうですね、猟奇とかやられたくて読む人いないよね…多分

>>180
…それより、生活板がどうって前振りが、
このスレ及びスレ住人にとって何の意味があるのよ？

179に釘刺されてなお生臭い話に持ってくあたり新手の荒らしさん？
ここが８０１板だって分かってる？

181の言うとおりだ。180、生臭い話をするんではない。読んで気分が悪くなったよ

流石、セックスコンプレックスバリバリの８０１板住人腐女子は敏感だなｗ
ビンビンに感じちゃってるじゃんｗ

オネイニーの話は専用スレ以外では煙たがられます

>>184
だから、８０１板住人は総じてセックスコンプレックスてんこ盛りですね、とｗ

煽りもしくは逆切れの悪寒

掲示板といえどもひとつの社会なわけで、
見ず知らずの人に向かって、私はフェラチオが好きです、
あなたはフェラチオは好きですか、だのと普通言うかね？
>>180は、同じ内容のことを書くにしても、書き方というものがあるだろう。

８０１なんて、男同士のアナルセックスなんて思いっきりセクシャリティネタを扱ってる板のくせに
リアルセックスにだけ過敏に反応するのは、コンプレックス丸出しで恥ずかしいですよｗ

まあここは「腐女子･腐兄」が８０１について考えるスレなんで
腐じゃない人、腐女子の性嗜好・性生活が知りたいだけの人は
おうちに帰ってくだちい


で、何の話をしてたんだっけ？

ちょい待ち
生臭いモノを一概に排除するのは如何なものか
>180の書き方はアレだが

レイプものに萌えるからといって自分がレイプされたい女は普通いないだろ。
(ぽいシチュとかは除く、合意のプレイは個人の趣味だ)
フィクションにはフィクションの空気というかお約束があって、
実際の自分とは薄皮を隔てた回路で楽しむものと思ってたが。801やエロに限らず。
同じ脳内なんだから無関係ではないだろうがイコールで結ぶのは早急すぎ。　

生臭い話がどうというより、>>180の書き方が悪い。
生臭い話にアレルギーのある人もいるのかもだが、
個人的には、生臭い話をしたがる自分語りちゃんに出張って来られるのが困ると思う。
まあ、生臭い話アレルギーと801の関係は？という話題で続けてもいいようなものだが、
みんなあまり食指動かないようなら、無理してやらなくても良いかと。

話題を戻して、
>>176
＞でも単に「アダルトの一部」として読んでる人や
＞行物であるから男女物の少女小説の一種として読んでる人には
＞そういう面はないと思う。

こういうことは自明の事実のように語られがちだが、
書店の棚に801本が幅をきかすようになったのは、一般書籍が売れなくなったためで
801は別に売り上げ特に伸ばしてるわけではないが、他が地盤沈下したために
あくまでも相対的に、売り上げが大きくなったように見えてるだけ、という話も聞く。

＞そういう罪悪感を抱きながらやおいを読む比率が低いから
＞女子高生があっけらかんと「BLすきー」とか言っちゃう

本当にそういう層がマスなのか、私は常々疑問を持ってるわけで。
読んでる側の意識、801を読む動機は、以前とそんなに大きくは変わってはいないんじゃないのか。
まあ、一般書籍が売れない以上、801「しか」読まない層は増えてるんだろうが。
「私はそうじゃない、でも他の人はきっとそう」ということについて語るのは、結構難しい。

このスレ読んでると興味深いな。
８０１にハマルきっかけって、程度の差はあれど、みんな自分と同じだと思ってたから
色んなハマリ方があるのを知って驚いた。

自分は>176の上の方にあるような、自分のジェンダーに悩みつつ
好きなキャラの二次パロを楽しみたくて、８０１へ、という流れだったな。
したがって好きなキャラの好きな設定の二次でなければ萌えないし、
商業は自ジャンル萌えキャラパロの供給の少なさに対して、
脳内変換して萌え補完するための存在という位置づけだ。
だから自ジャンル萌えキャラに脳内変換できない商業作品には萌えられない。

192のように自分のジェンダーには悩んだ事は一切ないが
二次云々のくだりは
あなたはわたryと思わずにいられない
社会の風潮・家庭環境の変化諸々の影響が大きさも考慮すると
批判が多そうだか
リアルな性行為への意識等を考慮に入れた方が分かりやすい気がする
言語概念以前の動物としての本能ってのは
そうそう変わらない気がするんだよね
氾濫する性的な情報と比例する現実、として分かりやすいというか
ただ、単なる
生臭いmy実体験ﾃﾞｽ☆を如何に除外するかが難しいが

ジェンダーに悩むというのも色々あるんじゃないかと思った。
男になりたいのか女でいることが嫌なのか…。女が嫌＝男になりたいじゃないもんなあ。
それによって中性的なものを求めるのか男性的なものを求めるのかで違う面もあるのでは。

自分のジェンダーに悩んだことはないなあ・・・。
あるとき気がついたら、ああ、自分は男性的な人格の持ち主かもなって
思ったことは有るけど、それを悩みと受け止めることはないまま
今の今まで過ごしているよ。

でもって元々男女者で途中から801にはまった口なんだが
それは途中からはキャラの性別でカプやシチュを限定するのが
つまらんと考えるようになったからであって、それ以上の理由がない。
でもって801は好きだが商業BLは全く興味がない。
理由は『801は捏造して何ぼ』だから。
こういうタイプ（捏造して〜）が少数派なのかどうかがちょっと気になるな。

>>195
ここに同志がいますよ　ﾉｼ

カプは８０１でも何でもよいし、薄く書かれた感情を掘り下げて満足することが目的。
ごく個人的な意見だし、視野も狭いだろうと思うけれども、商業BLは記号化されきっているエンタメが多いから興味がない。
ラノベのハーレム物やハーレクインみたいなものに近い気がする。

>>195
それは、商業BLより同人のほうが好きですか？という質問とどう違うのかな？
商業BLより同人のほうが好きだという人なら、掃いて捨てるほどいると思うけど、
＞理由は『801は捏造して何ぼ』だから。
この捏造という部分には、「全部嘘（ファンタジー）だという前提で」という意味を持たせてるのかな？

非801を801に捏造する醍醐味という意味か
このスレ商業BLにあまり興味が無い人が多いのか…
BLと801の深くて暗い溝を感じるな

このスレを見てるとオリジ好きは少数派のような印象を受ける。
萌え脳はあっても捏造脳をもたない身としてはなんとなく肩身が狭い。
原作の「それっぽい雰囲気」を味わうだけで満足で、二次にはあまり気が向かないんだよね。
んでエロは主にオリジナルBLで補充してる……。
商業BLを自分の萌えカプ(キャラ)に変換してる人がいたけど、
私のは「萌えるシチュ、カプのタイプ」だけが存在してて特定の萌えカプがいないので
変換の工程が省かれてるイメージ。

801といえば
├商業BLだよ派
│　├商業BLいっぱい読むよ読み専だよ派
│　└オリジだって書いちゃうよ派
└同人だよ派
　　　├コミケでいっぱい本買うよ買い専だよ派
　　　├サークル参加するよ派
　　　└自家発電で充足しちゃうよ派


ナマだの虹だのといったジャンルは無視して、801に対する消費行動で分類
適宜補足よろ

オリジか二次かの溝に、萌えどこの溝も加えたいけれどうまくできない
・伏線や舞台設定による相互関係に萌えるんだよ派
・シチュエーションによる状況のイメージで萌えるんだよ派
・キャラの攻め受け傾向やカプ組み合わせに萌えるんだよ派

やおいについて
　│
　├やおいは関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ │ ├受け攻めはそのキャラのアイデンティティだよ派（断固固定派）
　│ │ └受け攻めは性別のようなものだよ派（ライト固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├チンコ派
　│ ├男性向けショタ派
　│ └ガチホモ派（男根主義派）
　│
　└好きキャラがエロければいいよ派（ライトやおい層）
　　 ├やおいはジャンルのひとつだよ派
　　 └やおいは女性向けポルノだよ派

複雑化したやおいの嗜好を分類するのがおもしろそうだったのでやってみた。
（もしこの手のやつがガイシュツだったらスマソ）
１スレからずっと見てて、なるべくこのスレで出た言葉を使ってみたけど、
なにか補足とか、これ違うだろ、ってとこあったらじゃんじゃん頼む。

>202
総受け総攻め派は、どのあたりに入る？

分類しても
AでありBでありCであるって人も多そう

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ │ ├受け攻めはそのキャラのアイデンティティだよ派（断固固定派）
　│ │ └受け攻めは性別のようなものだよ派（ライト固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ ├総受け総攻め派
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（ライト801層）
　└やおいはラノベジャンルのひとつだよ派（最ライト801層）


個人的にはこんな印象。
一棒一穴も十分男根主義だと個人的には感じるので、
ガチホモ派の男根主義は外した。

修正。1棒1穴は分けなくていいんじゃないのか。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ ├総受け総攻め派
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はラノベジャンルのひとつで娯楽読み物だよ派（最ライト801層）

その分類でいくと、ドリームやっている層というのは、「（最）ライト８０１層」になるね
そのあたりになると、８０１の「こだわり」がかぎりなく霧散してるね
私は、この分類で上が「硬派」で下に行くほど「軟派」とみた

「硬派」から「軟派」へ・・・なるほど
だったらリバ派と総受け総攻め派の位置を入れ替えれば良いかも

ごめん、207だけれど。私も最近８０１の分類に凝っていて、206と類似した
分類作ってた。これって、すごく面白い。

こういうのもあるね

やおい穴
　│
　│
　├→ やおい穴あるよ派
　│　　│
　│　　├→ ちんことアナルの間にあるよ派
　│　　│　　　　　　│
　│　　│　　　　　　└→ ピンク色の綺麗なま○こがあるよ派（危険思想）
　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　└→そこで妊娠するよ派（過激派）
　│　　│
　│　　├→ ｾｸｰｽの時だけアナルがやおい穴に変化するよ派
　│　　│　　　　　　　　　　　　　（急進的ご都合主義派）
　│　　│
　│　　└→ やおい穴とは呼びたくないよ派（新興勢力・実質ないよ派？）
　│

　│
　├→ やおい穴ないよ派
　│　　│
　│　　├→ あるのはアナルだよ派
　│　　│　　 　 │
　│　　│　　　　├→ ｾｸｰｽするとうんこつくよ派（現実派）
　│　　│　　　　│　　　　　　　│
　│　　│　　　　│　　　　　　　├→腸内洗浄必須だよ派（洗浄推奨派）
　│　　│　　　　│　　　　　　　│
　│　　│　　　　│　　　　　　　└→うんこついたままで平気だよ派
　│　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　（うんこ原理主義派）
　│　　│　　　　│
　│　　│　　　　└→ うんこつかないよ派（ビューティー派・最大派閥）
　│　　│
　│　　└→ 穴なんかどこにもないよ派（中立派・少数）
　│
　│
　├→ やおい穴は関係ないよ派
　│　　│
　│　　├→ やおいはファンタジーだよ派
　│　　│　　　　（穏健的ファンタジー派・第二勢力）
　│　　│
　│　　├→ 必ずしも挿入を必要としないよ派（プラトニック派）
　│　　│
　│　　└→ そういう考え方は否定しないけど、現実を見ようよ派
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（素人的傍観派）
　│
　│
　└→ やおい穴の定義を決めてよ派（概念的慎重派）

う〜む．．
「やおい穴の危険思想」は「女体化」ですな
わたしゃ、ビューティー派でつ。最大派閥かぁ。

やおい穴っつーのは、アナルの機能や形態を全く理解してない厨作品を
揶揄する形で発生した言葉であって、
やおいや腐女子という言葉同様、当事者による自嘲として広まったもので、
「チンコとアナルの間に穴がある！」とか思ってるやつはいくら何でもいない。
と認識してるのだが、最近は本当に穴があるとか思ってるやついるの？

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ ├総受け総攻め派
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
　
このスレで繰り返し出てた「腐女子は関係性にこだわる特徴がある」のに対して、
関係性以外を目的に801を読む人はポルノ、チンコ目的、男性向け寄りが多い印象だったのと、
関係性に対してポルノっていうのがしっくり来なかったっていう理由から、
「関係性派」と「関係性じゃない＝単体萌派」にしてみた。
あとラノベに限ったことじゃないから、最ライト層の言い方も変えてみた。どうかな。

>>210　
自分>>202なんだが、そのやおい穴分類とか女体化についての分類を見て801でも作りたいと思ったんだｗ

>>213
まさか。ギャグだから深く考えんでいいでしょ
私はこの中の３つ４つを使い分けって感じだ

>>215
洗浄推奨派の自分としては、そのへんの感覚がよく分からんのだが、
女体化のような、身体改変つか身体捏造のような感覚なのかな？

リバ派に「萌えカプがいちゃいちゃしてれば上下どっちでもいいよ派」を
加えてほすぃ
受け攻め固定じゃなくカプ固定というか。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ ├総受け総攻め派
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

>>217ちょっと言葉を短くして加えてみた。
つか、自分でじゃんじゃん表に加えちゃえばいいと思うんだぜ！ｗ

ところで最大派閥っていうのは、やはり１棒１穴派なのか…？

801にポルノ性しか求めない層と、単体萌えは別物だと思うので
そこに単体萌えもってこられるのは違和感がある。
つーか、同じやつがカプ萌えから単体萌えに転ぶこともあるし。


801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌派
　│ ├総受け総攻め派
　│ └受けたり攻めたりしなくてもいい男だよ派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

更に修正


801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├１棒１穴派
　│ ├リバ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（無性派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├総受け総攻め派
　│ └単体うっとり派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

ポルノ希求と関係性萌えが両立したりもするんだが
それはどうしたら…

エロなしでもいいよ派っていうか、
往年のお耽美趣味派も一応まだ生存してると思うんだよね。
少年愛という言葉が生きてた頃のやつ。先史時代回顧派とでもいうか。
当時は受攻がどうとかあんましなかったし、
やはり関係性派に入るのかな。数は少なそうだけど。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├まず受け攻めありき派（１棒１穴派）
　│ ├受け攻めはどうでもいいよ派
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（リバ派）
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定派）
　│ │ └プラトニック派（無性派）
　│ │　 └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├総受け総攻め派
　│ └単体うっとり派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

>>221
確かに、関係性かそうでないかのベクトルと、プラトニック萌―ポルノ追求のベクトルは違う気もする。
ただこの分類ではこのスレで出てきた「やおいは関係性」ってのを念頭に置いてるから、
エロの度合いよりも、まず関係性かそうでないか、で分けるべきかと。
関係性重視で801を読まない「801はポルノだよ派」の意見も聞きたいところだなぁ。
>>222
まさに自分がそうなんだけど、無性派に入る気がする。
でもリバっていうとちょっと違和感があるから、
関係性だよ派を、受け攻めの捉え方で分けるようにした上で入れてみた。

分類とは違ってしまうかもだが
221と223は
ポルノ(エロ)とプラトニック・関係性萌えとキャラ萌えベクトルになるんじゃ
懐かしのぼきゃぶら風グラフで言うと
縦軸：プラトニック←→エロ
横軸：キャラ萌え←→関係性萌え
みたいな…
ただ商業だとキャラと関係性はどちらが先か分からない面が強い気がするかな
BL・801・JUNEも違うから難しいね

>>224
どっちが先にありきか、という話じゃないの。
単に対義語並べてしまえば、それこそ
「プラトニックにもエロにも萌えまーす。キャラ萌えもしますが関係性も大事でーす」
みたいな人がいくらでも出てきてしまう。
自分的に一番何を優先させてるか、何が譲れないものなのか、を基準にする分類。

優先するものかー
ナマと二次で違ったりジャンルで違ったり
広範囲が対象だったり限定萌えだったり
違う分類表もあったらいいな
少数派なんだろうか現在の分類ではあぶれてしまう

いや、あぶれないだろ
ナマの時・二次の時・広範囲の時・それ以外で
ポジションが代わるだけじゃね？
代わるのにはまた理由があるんだろうが

自分はリバ派で「受け攻めにこだわらない」に入る部類だ。
「今日は攻めたいor受けたいと言われたらお互い嫌がらない関係に萌え」みたいな。
攻めてなんぼとは思わないんだけどね。
自分の801感つか萌えを言葉に表現するのって難しい…

A×BもB×Aもどっちも好きだが同軸上には存在しない派はどこに入るんだろう……

>229
自分は「そのキャラと場合によるよ派」に含まれると思ってた

>>218�d
携帯からだったもんでスマソｗ

今のとこ受け攻め固定派イコール一穴一棒主義みたいになってるけど
もう少し細分化するとしたらどんな派があるだろう？

>231
自分はキャラ単体萌え派で、なおかつそのキャラが必ず受けでなければならない
（または攻めでなければならない）が、それさえ守られていれば相手が誰でもOKな
総受け総攻めOKバッチコイ派。
つまり、一棒一穴は求めてないけど、リバや逆は絶対ダメ。

自分の中で一番譲れないのはキャラの受け攻めなんだが、
これって分類表のどこに入るんだろう？

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├まず受け攻めありき派
　│ │ ├受け攻め固定派（１棒１穴派）
　│ │ ├受け固定派
　│ │ └攻め固定派
　│ ├受け攻めはどうでもいいよ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定・リバ派）
　│ │ └プラトニック派（無性派）
　│ │　 └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├総受け総攻め派
　│ └単体うっとり派
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

確か前スレでも攻め固定派、受け固定派の人がいたから、受け攻めありき派を細分化してみた。
あと、男なら攻めてなんぼ派と受け攻めにはこだわらない派の違いが
よく分からなかったから一緒にしてみた。

単体萌の扱いはちょっと微妙だな…「関係性」と両立する場合も多いし。

攻め固定派と受け固定派は、単体萌えの総受け総攻め派に入るのでは？

男なら攻めてなんぼ派と受け攻めにこだわらない派は分けた方がいいんじゃないか。
前者は攻め×攻め的なのに萌えるんだろうし、
後者はよりリバ思想というか性欲を備えた無性派、みたいなものだと思う。けっこう違う気がする

>>234にはげどう
攻め×攻めに近いような嗜好と、
擬似レズっつーか、男の皮を被った女の子同士がいちゃいちゃしてるのに萌える嗜好は
別物どころか、ほとんど真逆の嗜好だろう。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├まず受け攻めありき派
　│ │ ├受け攻め固定派（１棒１穴派）
　│ │ ├受け固定派
　│ │ └攻め固定派
　│ ├受け攻めはどうでもいいよ派（リバあり派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻め×攻め派）
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定派）
　│ │ └プラトニック派（無性派）
　│ │　 └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├総受け総攻め派
　│ └単体うっとり派
　│
　├チンコ分派
　│ ├男性向けショタ派
　│ └ガチホモ派
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（ライト801層）

・攻め×攻め派戻しといたｗ
・エロければいいよ派（ライト801層）は、801をポルノという「ジャンル」で見てるわけだから
一番下に含んでもいいかと思って、削った。

ちなみに私は受け固定派。
>>234が言うように、攻め固定派と受け固定派は単体萌えに入れてもいいかとも思った。
でも、単体萌のように相手が誰でもいいわけじゃなくて、特定の相手の場合のみに
萌えるという感じだから、関係性だよ派に残しとく。

受け攻め固定だけどプラトニック萌えの自分はどこへ行ったらいいですか？
エロがないとしてもA×BとB×Aの関係はちょっと違うような気がするんだ

私は受け攻め固定派（１棒１穴派）。

昔、若衆歌舞伎とか、お稚児、小姓とか
そういう事に非常に興味があって、
「アラビアのロレンス」からだんだん「蜘蛛女のキス」「モーリス」になって
それから歌舞伎の演目に萌えて（女装ものとか多いので）
そこからお耽美少年愛に入って（コミックJUN、栗本薫)
ＢＬやって
アニパロやおい漫画になって
今はアニパロ801小説一本になりました。

みなさんの、入ったきっかけ（作品とか）とか自分史を教えて。

ナチュラルボーン腐女子だから、きっかけも何もない。

>>237その他
私の入る場所がない！とか言うんじゃなくて、どこに入るのか自分で考えるか、
どう考えてもないようなら、○○派を付け足してほしい、と提言するほうが良い。
自分で表を更新してもいいわけだし。

>>238
自分と入り方がちょっと逆だｗ

カプ固定派、先史時代回顧派掛け持ちです。
元々少年誌系の漫画オタクだったのが、
ネットの黎明期に801パロ小説にハマって、
801パロ漫画、同人とハマり、
少年愛もの（２４年組みとか栗本薫）を経てＢＬ、
現在オリジＢＬと801同人掛け持ちです。

>>237は受け攻め固定派でいいんじゃないかな？
肉体関係がない以上「１棒１穴」という言い方は微妙かもしれないけど。

>>240
あー自分もそんな感じだ。
自分も24年組とかを経て、今はパロを少し読む位かな。
そういや今はあんまり801は読まなくなったかも。

カプ固定派だけど、自分の好きだったカップリングを思い出すと、
似たようなのが多いから、何らかの信念があって好きだったんだろうな・・・

ナチュラルボーン腐女子てすごくツボにはまった。
239の造語？

自分もナチュラルボーンかもしれないが、
好みのキャラが受けでないと萌えないので、骨の髄から腐なのかどうかよくわからん。
８０１にハマッタきっかけは、「好きな二次元キャラが女と絡んで欲しくない」
と思った小学生時代からかな。そのまま成長してない。

>>242
ナチュラルボーンキラー（映画）じゃないかな。
たぶん。

自分は受け攻めにはこだわらないよ派です。
AとBのキャラクター観と、二人の関係性が自分の好みと一致すれば、
エロの時の受け攻めはわりとどうでもいい。
ただ、二次創作ではキャラ像と二人の関係性がA×BとB×Aで全然違うから、
自分の好みに当てはまりやすい傾向にある方のカップリングにハマる。

入った最初のきっかけは、小学校中学年の頃から読んでたとある少女小説の登場人物。
そのキャラがすごく好きで、彼がゲイという設定だったため、
同性愛表現に好意的になる、確固たる土壌ができた。
その後、普通の漫画に出てくるホモくさい表現にドキドキし、
一般作品でホモ表現のあるものを必死で探し、
友人にやおい本を見せてもらい衝撃を受け、
某トクサシにハマりこんで二次創作の世界にどっぷり…
以降ハマるのはほとんどナマモノです。
24年組は大好きだけど、やおい萌えはなかったな。
作品自体が神すぎて圧倒されて、好みのはずのカプでも萌えられない。

>>244
本当に21歳以上なの？

Yahoo!辞書 - naturalborn
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=naturalborn&dtype=1&dname=1ss&stype=0&pagenum=1&index=273410

普通に存在する単語だよ。

あーごめん…ナチュラルボーンと腐女子がくっついてるとこが気に入ったのです…>>244

私も、それこそ風と木の詩とかではホモ萌えはなかったなあ

自分にとって風木は参考書感覚だったな。
ｴﾛｼｰﾝに興奮はしたけど、キャラ萌えやカプ萌えはしなかった。

>>199
ﾉｼ
ﾗﾉﾍﾞの横にあった白心臓文庫からBLを知った。
商業BLから嵌ったので、未だに捏造脳というか同人思考が上手くない。
同人も読むけど、特定の作家をｼﾞｬﾝﾙ変わっても追いかけてる買い専。
好きｷｬﾗはいてもこだわりがないのでｶﾌﾟ論争とは縁がない。そのｷｬﾗと場合によるよ派かな。

攻めｷｬﾗ萌えの受け攻め固定派（１棒１穴派）で
捏造脳ﾊﾞﾘﾊﾞﾘのため地雷多すぎて同人活動中
商業BLには興味なし
萌えなくなったら801も卒業するとｵﾓ
ｴﾛだけなら男性向けの方が好きだし

二次限定なんだけど、受けだからAが好き。
もちろん、原作でAはホモでもなんでもないんだが、
自分にはそう見える。したがって攻めなAはAじゃない。ありえない。
同様に、攻めだからBが好き。

AとBだけの関係に限らず、受けAが周りの男達とどう絡むか、
攻めBが（以下同文
それが８０１やってる楽しみだな。
そうでない８０１は自分にとって不要。

>>234
攻め固定受け固定は、単体萌えじゃない場合も多いと思うけどな。
キャラの解釈というか、属性とか設定だと思うので。

脇役でも「こいつは受け固定・攻め固定」って設定があったりするから。

受けとか攻めとかの設定や解釈があれば単体萌えではないの？
自分は一棒一穴派なので
総受け総攻め派と受け攻め固定派がどう違うのか、いまいちわからない。
受け攻め固定派は、一棒一穴派の受けか攻め重視なタイプでも
総受け総攻め派で、なおかつ自分の好きキャラとしか絡ませたくないタイプとも違うの？

>>252
単体萌えとは違うと思うなぁ。
単体萌えって、特定キャラ一人に萌えて特定カプには嵌らず
不特定多数のキャラとカップリングさせる事で
お目当てキャラのバリエーションを楽しむ…みたいな意味合いで
使われる事が多いよね。
特定カプ萌えしてても、相手キャラは引き立て役に終始する感じで。

でも攻め固定や受け固定は、お目当てじゃないキャラにも設定されるから。
たとえば「A×BのAファンだけど、Bの受け固定にこだわりがある」というような。

>>252
総受けと総攻めに関しては、そもそもの言葉の定義が曖昧な気がするので
よくわからないんだけど。
「総受け総攻めというほどカプに目移りはしない、基本はワンカプ。
でも一棒一穴というほど厳密ではない、ただ受け攻めの役割は絶対」
という層は多い気がする。

いろいろなキャラと既成事実を作って萌えるのが総攻め総受けで、
既成事実のあるなしに関わらず潜在的な可能性として
攻め受けが固定されてるのが、攻め受け固定？

総受け総攻めっていうのが「このキャラは相手が誰でも絶対に受け/攻めです」という
意味なら攻め受け固定と同じかもしれない。
でも単体萌えで積極的に他キャラと絡ませて楽しむ…という意味なら違うと思う。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

>>253-254はこういうことでいいんだろうか。他にもいろいろ復活させてみたり。
総受け総攻めは、基本的に好きキャラが愛されてればいいタイプなのかなーと思ったので変えてみた。
８０１広いよ。把握しきれないよ。ツッコミ歓迎

ごめん。ずれたからもう一回。

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

orz

乙ｗｗｗ

自分はやおい萌えするキャラと、自分が女として惚れる男キャラが
同じだったから気づかなかったけど、
ブサイクとかピザとか無機物とか乙女とか、
萌えねーだろってキャラにみんな普通に萌えてる現状を見て
この二つを区別してる人が多いんじゃないかと思うようになった。

無機物？ロボットとか？

私は全然違う。
受けはツンデレじゃないと絶対ダメだし、
そんな男に自分は女として惚れない。

>>259
むしろ女として絶対駄目なタイプに萌える。

自分は女子オタの「萌え」と男子オタの「萌え〜」すら別物に聞こえるからなあ。
「惚れる」と「萌える」といったら、そりゃあ大違いよ。

「惚れる」は対象の存在そのものに対する感情で、「萌える」はこの部分に
ｷｭﾝｷｭﾝする！とかピンポイントで発生することもあるのが、大きな違いかな。
どこを取っても萌えるぜ畜生！　ということもあるが。

２次元しかダメ派
フィクションなら３次元もいける派
３次元大好き派
身近な人で派

とかもあるよね

ナマは「萌え＝女として惚れる」だけど虹はそうとは限らないな
虹は「こんな奴実際にいたら絶対近付きたくない！」という男に萌える事もあるし

二次元しかダメ派。
女として本気で惚れた男が、他の女はもちろん、男も抱いたら嫌。
アセクシャルな男が理想。
でも男相手に受けるのだけが許容可。
二次元だからこそ、そんな勝手な妄想ができるわけで
三次元の男にはそんな妄想は無理。

現実の好みから萌えの対象はかけ離れてるけれど、ﾅﾏﾓﾉの萌は更に好みからかけはなれた所
へ飛んでしまうなぁ。二次萌え対象には友達にくらいはなりたいのが多いけど、三次元の場合、
個人的に知り合いにすらなりたくない…

「女の腐ったような奴」という罵倒語がある。
無論、男性に対してのものであり、また女性差別的な背景もある言葉だ。
が、今日池袋辺りにたむろしてたりする。

すまん、ただのチラシの裏だ。

私は三次元のホモは２丁目の熊さんタイプしか知らない。
かわいいので萌えはあるが、女としては惚れない。
やつらの作ったホモ本にも萌えない。毛と肉が多すぎる。

>>267
あなたの認識は間違ってる。一点だけ、確実に。

「女の腐ったような奴」
じゃない。
「女の腐った奴」
だ。
「ような」なんていう曖昧さはない。

>>267
某芸人のネタであったなｗ

>>224
エロの対岸はロマンティックラブ幻想かもしれないと思った
でも、これだとセクロスなし801が当てはめられないけど

本当に面白いスレ。私は受け攻め固定派の真性８０１（自分ながら、ありがち派なので失笑する）だけれど、
ここ最近、いわゆるアキバ系の萌えと８０１の違いに興味あり。
で、私はずっと「アキバ系＝単体萌え」と思っていたが、けっこう姐さん方も
「単体萌え」って言っていることに気がついた。
でも、それって少なくとも「ドリーム」じゃないよね？

私はﾅﾏが多いので単体萌えの総受けうっとり派だけど
エロはあってもなくてもどっちでもいいかな。
とにかくその人が皆から愛されてると嬉しい。
そんな所に自分を介在させようなんて思わないのでドリームは無いかな。
寧ろそれでは夢が壊れる…。

>273
「ドリームだと８０１の夢が壊れる」って、すごくわかる。自分もそうだし。
一方のアキバ系って基本はドリームと思う。８０１はたしかに一部ではドリームしている
人たちもいるけれど、それはやはり少ないのではないか。

ﾎｼｭ

腐女子の大半は、過激な性描写はあまり好まないと聞きましたが本当ですか？

男性向けのエロマンガみたいな、局部の描写にこだわると言うことはないね、確かに。
でもそりゃ普通の女子が好むエロと同じと思う

つーかそれは誰から聞いたんだ

>>276
男と比べたらそうだろうな。

腐女子といっても様々だよ。
男性向けくらいのエロエロが好きな人から、
そういうのを見ると吐き気がするプラトニック派の人まで。

中には男女エロの方が萌えるって人もいるし、
そもそも二次元エロは萌えないって人もいるし、
腐女子＝ホモエロ好きとは言えないね。
もちろんホモエロ好きな人もたくさんいるけど。

エロと萌えとｶﾞｯﾁｭﾝが必ずしもイコールとはならないからじゃないかな。
あくまで私見だが、人によってはｶﾞｯﾁｭﾝ描写が一切無くてもものすごいエロを
感じるものであればよかったり、エロもｶﾞｯﾁｭﾝもなくてただほのぼの萌えがあれば
満足だったり、ひたすらエロエロが見たかったり、そういうのって個人の好みに
加えて個人の中でも気分によって違ったりするし。

>278「中には男女エロの方が萌えるって人もいるし」

？でも、そうなったら腐女子じゃないでしょ。私が考えるに、
男女エロより男同士関係（エロも含む）に萌えるのが腐女子である。
もちろん、そうはいっても前に分類してくれたように、
いろいろとグラデーションになっているが。

「腐女子といっても様々」とは、
よく言われることだが、そういっちゃ、おしまいな感じだな。

「萌える」とは、エロより概念が上もしくは包括的じゃないの？

エロは男女のほうが萌えるけど
エロ無し話だったら801の方が萌えるって場合もある
と、私は思う

さすがに、男女のが萌えるだとかいう人は、腐女子ではないと思うが。
腐女子にも男女ものもいける人、ダメな人がいるように、
非腐女子にも男×男許容度の高い人、ダメな人がいるだけの話でそ。
そういう非腐女子の人が、何で腐女子とカテゴライズされたがってるのかが分からん。
どっちが偉いとかいう話じゃなくてさ。

男女エロのほうが萌える腐女子もいると思うけどな。
女体化に流れがちではあるが。この板でも複数そういう人見かけたよ。
男男カプが好きだけど、アナルセックスには萌えないらしい。

>>283
いやだから、そういう人らの腐女子自己申告の根拠が分からない、と言ってるわけで。
そういう人らの腐女子の定義って、どうなってんのよ。
男男カプ「も」好きなだけなら、腐女子じゃないでしょ。
女体化と男女ものは全然別物じゃないかと思ってんだけど、違うの？

腐女子
　　├男女ものも萌える
　　└男女ものはNG

非腐女子
　　├男男ものも萌える
　　└男男ものはNG

まったく801妄想をしないならともかく、多少なりともするなら腐女子だと思うなあ…
もとが自称であることも加えて、男男に萌える趣味を自覚してる＝腐女子だと思ってた。

「多少なりとも８０１妄想をする」というよりは、
男女モノと男同士モノのどちらを主とするか、
ということでは？

回路が違うというか、私の中では男女ものと対立概念ではないな。
腐かどうかは801単体の比重で判定してる。図にするとこんな感じ。


男男だからこそ萌える
男男に萌える　　↑腐女子
　　　　　　　　　　　801がないと困る　　　　　←腐女子
男男にも萌える＜
　　　　　　　　　　　801がなくても困らない　←腐の心を持った女子？
男男も読める　　↓非腐女子
男男はNG

801がなくても困らない、は自分から８０１妄想をしないに置き換えてもいい。
積極的に探しに行かないけど薦められたら萌えるよみたいな。

それだと私は腐女子ではなくなってしまうな…＞男女ものの方が好き
いやいいけどどっちでも。
こんな、部屋の隅にホモ同人誌山積みの私が腐女子ではないって
ｱﾘｴﾅｽという気が。
オリジナルは非ホモで、そこからホモ妄想するのが私のパターンなんで

男女ものより男男ものが好き。
これが定義のすべてだと思うよ。
ホモ本を何冊持ってるとかはあまり関係ない。

「のほうが好き」っていうのはよくわかんないなー
フォークとスプーンどっちが好き？！みたいな感じだ。
801萌えしてる時間のが男女萌えしてる時間より断然長いけど、
そういう意味では801のほうが好きなのかな。

感覚的には>287に近い分類をしてるなー。
801に萌えたりすることもあるね、って人あたりは腐属性持ち。
801いいよね、って人が腐女子とか腐兄だと思う。

801は米の飯、男女萌えは別腹のおやつだな
米の飯のほうが大事で無いと困るけど、おやつも好きだし喰うよみたいな
おやつ食べたらご飯好きと名乗るな！みたいに言われても戸惑う

>>291
誰に対してのレス？このスレの誰がそんなこと主張してんの？
主食によって分類しろとは言ってるけどさ。

自分は男女嫌いの８０１好き腐女子だが、
ちょっとでも男男が読める人は腐に分類されるんだと思ってた。
バイでも男とヤれるっていうだけでホモ認定されるみたいな感じ。

>>292
流れ的に>291の言ってることはわかるよ。
自分も、ちょっとでも一瞬でも男男に萌えられる人は腐女子だと思ってるね。

いまでこそ、801と女性向け他メディア（少女漫画など）の
棲み分けは（おおむね）できているが、
昔はそのへんの切り分けはあいまいで、70年代末頃なんか、
男男ものが少女漫画のメインストリームであった時代すらあった。
ちょっとでも一瞬でも男男に萌えられる人を腐だと定義してしまえば
その時代の少女漫画読みは、（ほぼ）全員腐ということになってしまいかねない。
私の定義では、男男＞男女、と、明確に言い切れる人が腐だ。

>>295
同意。
広義では、男男萌えする人＝腐、でもいいと思うけど、
（それどころか他板ではオタ女＝腐女子っていうひとも見るし）
男男＞男女なひとが真性腐だと思う。

私の場合、男女萌えもすることはするけど、
男男の時の萌えの熱さとは全然違うから、男男＞＞＞（越えられない壁）＞＞男女
男女萌えでは同人誌描いたりサイト作ったりっていう情熱は発揮できないな。
あと上手く説明できないけど、やおいに初めて出会ったときは、
それまでの男女萌えとは違う「これだ！」っていうのがあったから、
やっぱり腐女子は男男＞男女だと思う。

二次で、あるジャンルだったら男男萌えで別のジャンルだったら男女萌えで
どっちも好きで萌えてるけど、これだと腐女子にならないか。
私は>>294に同意
男男と男女とそんなに分けて考えてないよ。
腐女子の自覚がある人が腐女子で不都合があるのか。

＞腐女子の自覚がある人が腐女子で不都合があるのか。
ここで８０１を考えるにあたって、腐女子という言葉の定義が人によってまちまちでは
猛烈に不都合であるので、意見を出し合ってるのだと思ってるが。

じゃあ>>296の言うとおり
広義の腐＝男男萌えする人
狭義の腐（真性腐）＝男男＞男女　ということでいいんじゃね。

腐女子外部では、腐女子＝オタク女や腐女子＝ダメ女とかいう認識もあるけど、
そこらへんは無視でいいよな。

腐女子って言葉のとりあいじゃなくて
「狭義の腐女子」「広義の腐女子」みたいに細分化するとか。

っていうか、私が考えるに「腐女子」の場合、広義／狭義はいえないと思うよ。
それをいうなら、８０１概念の方だと思う。

思ったんだけど、
男男萌えしてる瞬間は誰でも腐女子なんじゃないかな。
男女萌えもする人は、常時男男萌えしてる人に比べて、腐に変身してる時間が短い人
っていう気がする。
萌えをいつでも切替えられるから、腐の時とそうじゃない時、どっちもあるので
広義狭義よりも、常時腐女子とパートタイム腐女子に分けられるんじゃないだろうか。

>>302
とても同意。
ストーリーやカプによって萌えも変わってくるから、
常にどっちかが上位でないといけないと言われると戸惑う。

>>298
801は世代やジャンル、エロ萌えプラトニック萌え色々あるのに
腐女子の定義だけ一面的じゃなきゃいけないとするのはなんで？
そもそも腐女子の定義は801好きでFAなはず。
男女も好きな人好きじゃない人で萌えに傾向があるのか考えることに意味はあっても
それが腐女子かそうでないか議論することにメリットを感じない。

＞そもそも腐女子の定義は801好きでFAなはず。
それじゃ広すぎるでしょ。
そういう定義なら、今日日では余程はっきりと男男に嫌悪感持ってない限り
腐女子と定義されてしまうのでは？
男女＞男男の人を腐女子と定義してしまうのは、
個人的には８０１の根幹に関わる話の気がするわけで。
腐女子が男女萌えしてるだけならどうってことはないが、
いかなる場合でも男男＞男女であることは、個人的には譲れない一線。

別に、腐女子のが偉いとか偉くないとかそういう話したいわけじゃないよ。
男女萌えが基本形である人が、何で腐女子と定義されたがってるかのほうが、
自分には分からない。

腐女子と定義されたがってる訳じゃなくて、801妄想してるって自覚があるから
腐女子と自認してるんじゃないの？

あきらかに男男＜男女なのであれば、腐女子という言葉を使うことに抵抗あるな。
腐たるゆえんは男男にあると考えてるから
どっちが好きかと聞かれたら「男男＞男女」といえるのが真性腐女子だと思う。
どっちも同じくらい大好きであれば、広義の腐女子って感じがする。


男男のみ萌える
男男＞男女
──↑狭義の腐女子(真性腐女子)↑──

男男＝男女　　　　　←広義の腐女子

──(腐女子と女子の壁)──

男男＜男女　　　　　←腐属性のある女子

────────────

男女のみ萌える　 　←女子

うーん、やっぱり私には
ホモで萌える人は全員腐女子としか思えないなー。
男同士の絡みを想像してる、腐ってる人に与えられる呼び方が
ほかにも萌え要素を持ってる、ということを理由に別ジャンルに分類…
ピンと来ないなあ。
妄想は好きだけど彼氏はもっと好きとか
基本は仕事一筋、とか言う人と変わらん気がする

男同士に萌える女＝腐女子っていうのが一番浸透しているイメージなんじゃないかと思ってた。
普通は男同士に萌えたりはしない訳で、それに萌えられる人は腐女子なんじゃない？

こういうと普通って何だ、とか言われるかもしれないけど、恋愛は普通は男女間で行われる物だしね。

聞きたいんだけど、男男＞男女の定義ってエロ限定？
それともプラトニックも込みで男男＞男女？
プラトニックなら男女、エロなら男男って人もその逆もいると思うけど
その人たちはどこに分類されるのかな。(あと女女好きとか)
その時々で違うというレスいくつかついてるけど、
常に男男＞男女でないとだめなら厳しすぎるんじゃない？

男男＞男女が801の根幹に関わるという人に聞きたい。
たんなる801好きではだめで男女より好きでなくてはいけないなら、
801は、男女の愛への違和感から発生してると解釈できるがよろしいか。

＞男男に嫌悪ない限り腐女子に
だから自認って話をしてるんでは。
801を自覚的に求める層と801を嫌悪しない層は大分違う。

>>309
男男＞男女はエロ限定じゃなくてプラトニックも込みで男男＞男女かと。
自分の場合、シーン云々ではなくて、元々男女モノと男男モノは別ベクトル
で、自分のアンテナが男男モノにだけ反応する、という感じだな、
男女萌えはできない。

というか、意外と男女萌えも出来る姐さん兄さん方が多くてびっくり。
私の場合は、男女と男男を比べることはできないほど、やおいってジャンルが好きだし、
例えば普通の男女モノを読だり見たりしてて眠い時でも、男男が出てくるだけで、
いきなり眼が覚めたりするからな…これって重度の腐なのかな。
腐のひとはみんなそんなものだと思ってたんだけど、違うのかな？

＞801は、男女の愛への違和感から発生してると解釈できるがよろしいか。
そういう側面はあるかもしれない、と思う。

私も男女とは比較にできないほど男男が好きだな。
でも男女の方が好きな人を腐女子じゃないとも思わない。
ガイシュツだけど、
キャラや気分やシチュエーションによって男女に萌えたり男男に萌えたりにするからかも。
でも基本的に萌える男キャラがいたら別の男とくっつけることを前提にしてしまっている。
女キャラに萌えた場合だけ男とくっつけることを考えて→男女できあがりって感じ。
男キャラに萌えて、それをまず男キャラとくっつけてみようかなと考えてしまうのが腐属性かもしらん…と思った。
無理・不自然→男女とか、女キャラ萌え→男女なら十分あり得るかも。

むしろ310は読んでるもののカップルは全然ダメなの？と不思議なんだけど

普通の男女ものは、その恋愛部分、そのカップルを好き、萌え、と思ってないと
その作品を好きになりにくくない？
関係ない？

普通のカップルものを読まないんじゃないかなあ。
私も男男の方が好きだって自覚あるから基本的に読まない。地雷が多いし。

310の
＞801は、男女の愛への違和感から発生してると解釈できるがよろしいか。
そういう側面はあるかもしれない、と思う。

という答えは今までにも出てきたジェンダーの問題とかが複雑に絡んでると思う。
私も、自分にはそういう側面があると感じているし。

あ、310は普通の男女ものを読んでいても…って書いてるな。
自分の趣向に合った男女ものをって感じかな…？苦しいか。

>>312
漫画に普通の男女カップルが出てきても別に嫌だとは思わないし、
男女モノでおもしろいと思う作品もいっぱいあるよ。
ただ、作品としておもしろい、とは思っても、キャラ萌えやカプ萌えはまずしないかな。
萌えたとしても、男男モノのときのアツい萌えとは比較にならない。
男女だとあくまでも「好き」止まり、男男は「萌え」という感じだな。

>男女だとあくまでも「好き」止まり、男男は「萌え」という感じだな。
これ凄く分かるなぁ。

また私の場合、男女は断然プラトニックの方が好きで
なるべくエロ描写は見たくなかったりする。
特に女が描く男女ｴﾛは苦手。男の描く男女ｴﾛはまだ見れる。
でも801の女体化ｴﾛは好き。なんだか自分でも不思議だ…。

男男が欠かせない、という人は男男＜男女でも腐女子だと思う。

>>309
＞たんなる801好きではだめで男女より好きでなくてはいけないなら、
＞801は、男女の愛への違和感から発生してると解釈できるがよろしいか。
全然おｋ
むしろはっきりと、男女の愛への違和感が根底にあると、自分で自覚がある。
既成の男女の恋愛への違和感、ジェンダー不和なんかが
801には深く関わってくるものだろうと考えてるので、
男女もののほうが好きと明快に言い切る人が
自分は腐女子だとも言い切ることが、本当に分からない。
そういう人は、単なる嗜好の間口の広い人じゃないの？
ちなみに私は、男女ものは男視点なら読める。
女の書く男女エロや男女恋愛ものは、不快感を感じるものが多い。

私は男性向ｼｮﾀっていうのは決して801じゃないと思うんだけど、
男女のほうが好きっていう人にとっての男男っていうのも、
その男性向のなかのｼｮﾀっていうカテゴリーに近いものがある気がする。
ショタも、触手とか魔乳とかある種のｷﾜﾓﾉﾊｧﾊｧの一形態で
男女ｽｷｰな人にとっての男男っていうのも、
いろんなときめきの形態の追求の結果、性別の枠をなんとなく超えただけみたいな。

男男がいい！っていう希求に、腐の本質がある？>317のレスに同意かな。
男女＞男男ということについては
どちらかというと、男女で萌えてたいというのと
どちらかというと、男女で萌えていることが多いというのが別なんだと思う。

>>315
そっかあ、ありがとう。
なんだかホントに自分は腐女子じゃなかったんかも、という気になってきた。
暇があると801妄想して、夏冬ミケで万単位で散財してる自分が。
いやホントどっちでもいいんだけど。

煽りじゃないけどちょっときつい質問だったら申し訳ないけど
313と318は、例えば月９とか興味ないですか？
自分自身は男性と恋愛は？

>>320
月９というか、テレビドラマ自体に何の興味もない。
テレビで見るのは基本的には、ニュースとスポーツ番組だけだし。
リアル恋愛は、以前は多少はあったが、もともと恋愛に力を注ぎ込むほうではなく、
最近は本当にどーでもよくなった。
つか、恋愛してる暇があったら、他にやりたいこと山ほどあるし。趣味わりと多いので。
これでよろしいか？

うんありがとう。なるほど確かに恋愛時間くうしな

ここ見てると萌え方もいろいろだし
多分萌えてる題材も色々なんだろうなあ。

月９を見てもヒロインとの恋愛よりも、主人公とその親友とかライバルで
やおい萌え妄想…って人も多いんじゃ。
ストーリー展開での男女カプの恋愛に燃えるってのとはまた別枠で。
そしてリアル恋愛とやおい妄想と恋愛ストーリーに燃えは全部別腹。

>>323
月９で主人公とその親友とかライバルでやおい萌え妄想とかは全くないな、
私の場合、三次はやおい的な意味では萌えない。
特撮とか２、５次元ならまだいけるけど、あくまでやおいは二次限定。
＞リアル恋愛とやおい妄想と恋愛ストーリーに燃えは全部別腹。
には心から同意。

つうか、>>320の偏見の強さにびっくりだ。
女は全員月９を見るのが普通とでも思ってるのかな？
リアル恋愛と８０１妄想が何の関係もないことは超がいしゅつだし、
そもそも、女はこう、と決めつけられることが嫌で８０１に走ってる身としては、
この人何言ってるの？としか思えない。

>>128-129
801論を含む本に追加
『ユリイカ 2005年11月号 特集 文化系女子カタログ』
読んでいないんだけど、速水筒が801について書いているようだ。
なんか批評というより紹介っぽいけども。

＞リアル恋愛とやおい妄想と恋愛ストーリーに燃えは全部別腹。
禿同。でもリアル恋愛は萌えとは違う気もする。

>>320に質問してみよう

１　そこで何で月９が出てくるの？
　　女は全員月９を好むのがデフォだと思ってる？
　　それとも、「月９を見る女はこう」「月９を見ない女はこう」という思い込みがあるのかな？

２　そこで何でリアル恋愛の話が出てくるの？
　　リアル恋愛行動と８０１妄想は全然別の話だと、再三説明されてると思うけど。
　　男女萌えしないタイプの腐女子は、男にもてないから８０１に走ってるとでも思ってるのかな？

>320ではないけれど「月９」にはたいした意味ないでしょ。
王道路線恋愛ドラマなんかの代名詞として言ってみただけで。

意味ないのかね？
このスレでそういう単語見ると思わなかったから、ちょっとびっくりしたんだけど。
仮に王道路線恋愛ドラマの代名詞として使用してる場合でも、同様の質問で。

>>327
１　ゲックは、328の言うとおり、メジャーな恋愛ものとしての例でしかないです。
自分も久しく観てないし。
２　これは、>>309の
＞男男＞男女が801の根幹に関わるという人に聞きたい。
＞たんなる801好きではだめで男女より好きでなくてはいけないなら、
＞801は、男女の愛への違和感から発生してると解釈できるがよろしいか。
この質問を肯定してる人が313と318だったから。
＞リアル恋愛行動と８０１妄想は全然別の話だと、再三説明されてると思うけど。
私もこのように思っていたけど、318は自分のあり方と
801萌えにリンクがあると考え、
自分だけのことでなく、男男＞男女を腐女子の定義として重要と捉えているから。
もてるとかもてないとかは全く思いもしなかったよ。
まあ私もてないが。
人によって不快感を感じる質問であったことは申し訳ない。

ごめん>>325もでしたね。
なんでもいいです、タイタニックでもセカチューでも
ハチクロでも。どれも見たことないけど。
＞女はこう、と決めつけられることが嫌で８０１に走ってる
ジェンダーと関係ある人はけっこういるのかなあ？

むしろ、男はこう、と決め付けたくないから８０１やってるって感じだな。
テンプレ男じゃない男が見たいから８０１が楽しいんだと思う。

そりゃ自分が普通にあふれている男女の恋愛じゃなくて
わざわざ自分と異なる性同士の恋愛ネタに惹かれるのはなんでだって
どっかで考えたことの無い人っているのかなあ？
そのときにジェンダーとの関係の有無も考察の中に入ってこないかな。

私は男女には萌えない真性腐女子だけど、>307-308に同感。
男男＜男女でも男男に萌えてて日常的に読むなら腐女子でいいと思った。

それとは別に、真性と両刀の腐女子の違いは気になるね。
男女エロや女体に萌えられるのが個人的には不思議だ。
そっちの感性の方が一般的なんだとはわかってるけど。
真性801には「男女の愛への違和感から発生してる」側面があると私も思うけど
どうなんだろう。

「腐女子を卒業」って言い方がよくあるじゃん。
卒業するのは両刀の人に多いのかなって気はする。
一時的な気の迷いとか、思春期の病みたいに801に萌えてる層とか。

でも、テンプレ男なんてのもそうそうリアルにいないでしょ。
テンプレ女もそうそういないけど。
ところが、腐女子自身も、テンプレ女（男も）みたいなのがデフォだと思い込んでるのか、
それに変にあわせようとしたり、勝手に仮想敵と思い込んで、振り回されてる節がある。

335は>>332へのレス

個人的にはだんだん許容度が上がってきたのもあるかもしれないと
思ったり。

はまりたての頃…とにかく801！801!でカップリングも逆不可。

801でもテンプレ甘甘からシリアス、厨的痛系テンプレ、パラレル等話のパターン
が読めるくらいになってきた頃…内容・質が好みなら逆でも他カプでも平気に

読む範囲が広がってくると一般ものでも好みなら平気になり、女体も可能に。
段々801というのが絶対条件でなく、内容の好みの追求というほうが一番になってる気がする。

ただ未だに私の内容の好みが一致するのは圧倒的に801。男女ネタってテンプレ多すぎて
（人物造詣も話の進みも）ツッコミしか先にこないことが多い…

>>337
私はどっちかというと逆だなぁ。
中高の頃は何でも読んだけど、だんだん自分の好みが固まってきて、
萎える物もわかってきた。

普通の読書（漫画含む）と萌えで読む801は完全に別腹で、
一般読書は男女でも何でも読むけど、萌えが絡むと狭量だ。

>338
あー、私も萌えは別腹。テンプレでも801なら許せるって場合が結構あったりするしｗｗｗ

ただ萌えなしでも普通に読めるようになったり、同じ話でも萌え視点と普通視点の
切り替えがスムーズにできたりするようになったって感じ。

好みが固まってきたからこそ萎えるものはスルー、もしくは避けるスキルが
無駄に向上した気がする。

＜テンプレでも801なら許せる
あるあるｗ
私は、男女ものに待てコラとつっこみ入れたくなった時に、男男に変換して許せるかどうかを目安にしてる（笑）
エロゲとか萌え系とか、「あぁ！？」と切れる前にまず性別変換。
変換しても許せなかったら心おきなく脳内でｺﾞﾙｧするｗ

テンプレ男ってどういうのを指すのかな？
なんか私はそれを受に求めてる気がする。
ガタイ、社会的地位、家事とかメールがマメじゃないとか、
恋人（この場合攻）を絶対殴らないとか

>341
801のテンプレと一般的物語のテンプレは違うけど341の場合どっち？

一般的な方です。
801テンプレはどういう感じなのかな？

８０１テンプレだとここにあるような感じかな…

801にありがちなこと
ttp://milky.geocities.jp/alal801/

見てみて思ったが一般的な男女恋愛ものテンプレもけっこうかぶる…
違うと思ったのは自分の好み８０１パターンだったような気が。

最近は言動などがいかにもホモなアニメのキャラクターよりも、
ごくフツーの交友関係を築いている男に萌える腐女子が増えているような希ガス。

>>344
まだ受け攻めのとこしか読んでないけどﾜﾗﾀ
こんなスレもあったのね。

>337
男男ものから男女ものへの変化や許容度の拡大が、自分の自由度の高度化とかいうのは、
ちょっと違う気がする。こういう言い方って、８０１の世代的変遷についても、よく言われることだし。
たとえば、「初期の８０１は深刻で、現在はライトににるにつれ、男女モノでもＯＫな健全で自由な腐女子になりました」
とかいう言い方。

そういう見方には、「やっぱり男女モノが健全」という根強い確信があるように思える。

訂正
ライトににるにつれ→ライトになるにつれ

それから、337は別に自分の自由度が高くなったとは書いていないけど。
なんだか、そういう言い方のウラに感じるものがあったので、レスしました。
ツッコミじゃないのでスルーして。

>347.8
すみませんなんか不快な書き方したみたいで…

ただ、私は逆に話の（自分好みの系統の）深さを求めるにつれ、一度801から
冷めかけたときがあったんです。それこそ801テンプレばっかりだったり
（てめえそんな素敵な奥さんへの道801じゃなくてレディコミでやれよみたいな）
同時に中高生によくある多読・乱読期に入って自分の好きな要素は801に限らず
発見できるしどんなジャンルにも作者次第でオッケーなものもあるとか思い始めて…

結局801を知った当初の801に対する熱狂から少し冷めてから戻ったからなのか
ジャンルのひとつとして見るようになったのかわからないのですが、それから
逆カプも女体化も男女でも見ただけで拒否反応とかはなくなってきました。

でも男女ものが健全とか801こそ真の恋愛とかいうのは私の意識にはありませんが…
むしろお約束を疑いもせず嬉々として乗るものに対して男女問わず不健全さを感じたりするときが
あります。

長々とウザイ私語りすみません。

sage忘れで更にすみません…

f

なんで腐女子は言動などがいかにもホモなアニメのキャラクター達よりも、
ごくフツーの交友関係を築いているキャラクター達に萌えるのですか？

痴女より清楚な女、風俗嬢より素人、ＡＶ女優よりアイドル、全裸より半脱ぎ。
そういうことです。

人間は、ほらどーぞと提供されたあからさまなセックスアピールより
より想像をかき立てるものに興奮するのでしょう。

801であることより自分好みの系統であることが大事なのは
受けである、攻めであることよりそのカプであることが大事なことに似てると思った
なんとなくだけど。

棚とスの子供たちで、栗.本温帯が、「テンプレなレイプｶﾞﾁｭﾝしか書けない人は801しか書けないが、
合意のｶﾞﾁｭﾝが書ける人は男女ものも書ける」って言ってた。
(ここでいうテンプレは「攻めが愛の押し付け→無理やりｶﾞﾁｭｰﾝ→受け攻めへの愛に目覚める」みたいな展開のこと)

全面的に信じるものではないが、男女ものへとの融和度は801を求める軸に関わる気はしてる。
801であることが最重要＝男女の愛の形への違和感から出発
自分好みの話であることが最重要＝自分らしさの追求から出発
みたいな。

ごめん、レイプは言いすぎだった。いわゆる体から入る関係のこと。
自分は合意も好きだが体から入る展開のほうがより萌えるので
この部分が一番印象に残ってるんだ。

>>354って>337？
ずっと言ってる「自分好みの話」VS「801」の話どうもしっくり来ない。

私にとっては801はストーリーや世界観を求めるものというより、
第一に萌えを求めるものなんだよな。
ある意味抜き目的のエロにも似てる。物語としての完成度など二の次。
場合によっては萌えの邪魔にさえなる。

そのせいか337の言いたい事がよくわからない。
あと大人になるにつれ、許容範囲の広がる人と逆に狭くなる人がいて
それは精神の成熟度や視野の広さとは関係ない話だと思うので、
「大人になって世界が広がったから嗜好も広がった」みたいな言い方する場合は
気を付けた方がいいと思う。

＞ある意味抜き目的のエロにも似てる。物語としての完成度など二の次。
＞場合によっては萌えの邪魔にさえなる。

356すがすがしい。大人だ。
私の場合はエロ目的の801と
男同士の恋愛に萌える801はかなり違います。
作品の質から言うと、絶対量の多い男女ものの方がはるかに
優れているものが多いし、感動するし、おもしろいと思います。

「男のくせに猫耳でお風呂エッチ」とかさ、
「親友に言い寄られて、初めてなのに強引にされて感じちゃう」
とか、ホント自分でもバカバカしいと思うけど
そういうのがエロイと感じるし、大好きだ。

私は>>349や>>354の考えに禿同だから
>>356の抜き目的のエロというのが逆にショックだ。

>>357も337かな？
男女も801も等しく好きな人って、つまり恋愛作品というものが好きなのかな。

私は男女萌えしない派なんだけど、基本的に恋愛物というカテゴリがそんなに
好きじゃない。他のジャンルばかり読む。
801も虹が好きで、オリジナルはよっぽど作者を好きでなければ読まない。

他の人はどんな感じだろう？

>>358
まあ本当に抜く訳じゃないんだけどねｗ

純粋に萌えだけの価値しかないんだ、自分にとって801は。
アホみたいでも嘘臭くても楽しく萌えられればそれで良しって世界。
芸術的な感動を求めるなら他に行くよ。

>356
354は私ではないです。
あー、世界が広がったから…というより私の場合
萌えるには土台が必要なんだなと己の嗜好が
はっきりしてきただけです。いくら萌えストライクのキャラや
シチュエーションがあろうとその舞台世界の穴や(自分にとっての）
萎えが耐えられないほど目に付いたらそれ以上入り込めない。

エロ目的のが読みたいときはテンプレ男臣ﾊﾞｯﾁｺｰｲ、
でも顔文字とか///は簡便な！みたいな。

357も違いますね…ﾘﾛってなかった…

354だけど357じゃないよ。……と思ったら357きてた（笑）

許容範囲が広がる／狭まるは別にVSの話ではないと思う。
読める範囲が広がったが萌えの範囲は狭まったってことだってあるだろうし（私はこれ）、
自分が何を重視するかで広さ狭さは変わってくるんじゃないかと。

同じく、801と自分好みも別にVSだとは思ってない。
両立するしその時々で違っておｋだと思う。対立軸に見えたならスマソ。

私の中では801は萌えオンリーではないが、
萌え目的（ストーリー二の次）もエロウハウハもストーリー至上主義も特に競合せず同居してる。

ごめん357じゃなくて337だ。

おちついてＷ

>>358
私は、匿名掲示板だからこっそり言うけど
エロ801をおかずにしない、特にそっちと結びつかない人がけっこういるのが
不思議というかなんというか
自分がエロイものを読むとエロイ気分になる簡単な人間なので。

自分は、まだ具体的なセックス行為（男女、男男問わず）を知らなかった子供の頃から
好きな男キャラが、他の男キャラにエロいことされてるところを想像してﾊｱﾊｱしてた。
それから数十年経った今でも、具体的な知識はついたが萌え方は全く変わらず同じ。
８０１で好き男キャラが受けっていうシチュだけが好き。
プラトニックはいらない。
男女ものは、エロがあろうがなかろうがイラネ。

好きキャラを含まない男×男を見たら、視覚的に興奮することはあるけど
萌えるところまではいかないな。

358じゃないけど、おかずにしない派だが、
不躾な質問して悪いんだけど、365はエロ801でシてるの？
つるっぱげーでも栗いじりでもどっちでもいいけど。
ほんわりと胸の隙間が満たされるような充足感ではないの？
つか、エロ801ガチューン眺めてほんわりしてる自分は変だけど。

>>367は荒らし。スルーでよろ

>>368
うん、しかたないね…
もっとうまくぼかして書ければいいんだけどね、すまん。

>>369
不躾な質問して悪いんだけど、とか書いておけば、何書いてもいいとでも思ってるのか？
自分のレス読み返してみろ。
真面目に議論するという前提のスレには、>>367みたいなレスはそぐわない、
と思えないなら、お前は頭がおかしい。

ttp://media.excite.co.jp/book/interview/200503/p05.html
ここの本田透のインタビューにあったんだけど、
腐女子と男オタは手を組み、「あっち側」の世界
（＝非オタク、モテ、所謂　普通の人＞オタク　的価値観を持つ人）
に対抗するために仲良くするべきって言うのはどうなんですかね？

私は腐女子ってむしろ「あっち側の世界」に迎合する存在
（目立たないようにひっそりとする、隠れ腐が多い）
だと思ってたからこの考えは的外れだと思うんだけど。

というか抵抗する気ないけど…
なんで好き好んで対抗しなければならないんでしょう。
個人的には801はなんでもないところから思いがけない宝物を
発掘するようなところが楽しいのに表舞台でさあこれが801だ萌え万歳
みたいなのは萎えるだけなんだけど。
別にわかってもらわなくてもいい。バッシングとか直接的にかかってこない限り
相容れないのはそれでよくて互いに知らない世界で平和にやっていけたら
それでいいとか思うのは能天気なのかな。

>>370
悪かったよ。

>>371
むしろあっち側はほっといてくれって感じで沈黙（非干渉）かな。
同盟組んでかばいあうほど連帯感はないし、仲良くってのは腐とおたくに限らず皆で、かな。
マイノリティVS絶対的多数であるあっち側という図式なんだろうが
最近は萌えも市民権獲得してきた感がする。

>>367
こんなにエロという単語を連発して、365みたいなレスを書いておきながら
367のレスに対して違和感を感じたりはしませんよＷ
でも365に書いたまんまですよ。してます。

>>371
さっき電車男見てて思ったが
腐女子は非オタ男
オタク男は非オタ女
とつきあった方がいんじゃね。手を組むってつきあうって意味じゃないか。

>>367って>>320と同一人物？
気持ち悪い人だね
＞ちょっときつい質問だったら申し訳ないけど
＞不躾な質問して悪いんだけど
こういう前フリしておけば、何言ってもいいと思ってるのかな？

>375
でも>>371のリンク先の本田透氏とかは、
二次元女こそ　最上　で一般女は屑呼ばわりしてるから
付き合うことすら無理な気がするなあ

こういう狭量な物の見方しか出来ない一部のオタ（腐も）は
どう見ればいいんだろうね

>男女も801も等しく好きな人って、つまり恋愛作品というものが好きなのかな

これはモノによるとしか言いようがない…
好みに合えば男女も801も読むしﾊｧﾊｧできるけど、恋愛作品だから萌えるわけでもないしなあ
はまれば何でも読めるというか、単に雑食なんだと思う
恋愛作品だから好きというのではなく、自分が想像しやすい作品に出会って色々と想像が膨らめば好きな作品になる
恋愛作品です、恋愛がテーマです、という作品だと不思議と801のほうが抵抗はない
男女モノを読んで「おいしいけど、これが男男だったらな」と思うことはあっても、男男モノを読んで「男女だったらな」と
思うことはないので、多分わたしは「男女と801等しく好き」ではないかもしれないけど

恋愛なら何でも良いのではなく萌えれば何でも良いって事だよ。

>>376
くどい
こんだけエロを含んだ話をしてるのに、そのネタだけは絶対してはいけないなんて
どんな理屈だ。
空気は読むべきだろうが、この場合質問された人は二人ともちゃんと応えてる
特定の話題がいやならテンプレに入れとけ

>>380
答えたうちの１人である321ですが、極めて不愉快でしたが何か？

>>380
>>367のような非常識なレスが咎められてる話を、一体何で
リアルエロ話アレルギーのように誤読してるの？
それとも>>367本人ですか？

あんま引っ張るなよ…

382がこだわるのはわかるな。どうしてかというと、
「８０１って、エロでＯＯしてんだろ」というようなエロオヤジ的反応が
外部者の大方の見方だろうから。
801スレに悪意を持って荒らしている連中は、頭が悪いから
常にそういうテンプレ・カキコミしてるからね。

３２０で、「おまえら男に相手にされないから８０１に走ってんだろ(ﾌﾟ」と言い、
３６７で、「おまえら８０１でオナニーしてんだろ(ﾌﾟ」と言う。
完全に外部の人間、それもエロオヤジの発想だね。

5回読んで、この流れがやっと理解できた。
頭悪すぎるよ、私orz

単体萌え・総受け→オカズ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
カプ萌え→2人の関係に萌え(*´Д｀)

自分の中ではこんな感じだな。
少数派かもしれないけど、単体萌えもカプ萌えもどっちもする。801ﾗｲﾌにはどっちも同じくらい欠かせない。
だから801がオカズでも驚かないし、逆にオカズにしてる人がいてびっくり、という意見もすごくわかる。

>386
単体萌えって、「自分と男キャラ」でﾊｧﾊｧするというドリームじゃないよね？

>>387
少なくとも、意識下においては自分(女)は登場しない。
強いて言うなら、第三者的な神の視点から楽しんでる。
女の私が言うと不適切な表現になるかもしないけど、男性向けのエロゲーに近い部分があるかも。
あくまで男×男であることが大切であって、また自分に男になりたいという願望もないので、
攻に感情移入しているという表現は語弊があるように思う。
（ちなみに、なぜ素直に女×男じゃ萌えないのかは自分でもわからない。女×男は萌えどころか萎えだ…）

単体萌えは、ある一人のキャラに萌えるという意味だけど
もう一人男がいないことにはなにも始まらないため
最終的には受偏愛のカップリングになったり、総受になったり、
もっとわかりやすいところだと触手になったりします。
受偏愛傾向が強くて、攻はtelinko要員に近い扱いのカプは、単体萌えの要素が強いかな。

念のため付け加えると、単体萌えの場合は、その対象は必ず「受」になるため
男キャラ(萌キャラ)×自分というドリームはそもそも成立し得ない。
よって成立するとすれば、自分×男キャラ(萌キャラ)になるけれど
それも既に述べたようにありえない。

正直私も>365と同じなんだけど…
でも自分がどっちかの立場になりたいとかは無くて、
完全に窃視的な感覚かなあ。
下品だけど、濡れ場見てたら自分もちょっとキちゃいましたみたいな。
オカズにするっつーか、結果としてなってしまう。
聞いたところによると、するにあたって
詳細な設定をするのが好きな人もいるようですが
自分はそういうのあんまりないし。キたら始末するというか…
自分としては801だから、男女だからではなく、ｴﾛだから/萌えるからって感じだな。

萌えは別枠で存在してるので、モノによっては萌えるだけで終わることもある。
>367がいうほんわりっていうのはそういうこと？
読みようによっては801ｴﾛだからこそほんわり充足みたいにも見えるけど
そうではなくて萌える描写の一巻として捉えるｴﾛって事だよね？

ホモじゃないアニメの男性キャラクターを無理やりホモに仕立てようとする腐女子はさっさと氏ね。

>>389
私は>>367じゃないけどエロシーンもほのぼのシーンも
割りとほんわり眺めるタイプ。ﾃﾗｳﾌﾌ(´∀｀*)という状態になる。
あの子のエロが読みたい読みたい！！と思ってるときも
抜く為じゃないし、エロい姿がｶﾜﾕｽだから萌え！って感じかな？
あんまりエロ過ぎると脳内がお花畑になって顔は恍惚としてると思うｗ
酔ったような状態になるのかな？

それから、私は単体萌えの総受けにはまる事が多いけど
>>386のいうようにオカズというわけではない。
ﾃﾗｳﾌﾌと眺めることもオカズと呼ぶなら別だけど。
あとは>>388が上手に説明してくれてるから、そのまま私もその通りで。
まあ私は女×男でも萌えちゃう人だけどね。

自分の場合を述べてみる。サンプルにしてくれ。

男男も男女ものも見る。比率は8:2くらい。
エロ有りのが好きだが無くてもいい。
「こいつらイイ！」って精神高揚目的もあるし、いわゆるオカズ的な目的もある。
男男は単体萌えも関係性萌えもあり。
攻・受どちらかに自分を重ねることはある。つか５割以上そんな感じ。
よって攻・受共に好きな性格はかなり限られている。
(＝自分的テンプレに当てはまる２人組を見つけると萌え始める感じ)

男女ものに関しては、女に自分を重ねられる場合のみハマれる。
(ただし、自分が一般女子とはかけ離れているためにそうできることは稀)
100％エロ目的なら男女とも性格とか結構どうでもいい。

女体化に興味ないとこからすると、男男と男女は自分の中で別物なんだろうか。
ジェンダー的な問題があるんだろうなとは思ってる。

姐さんたちのを読んで、８０１の単体萌えって、やっぱり「自分とのドリーム」
じゃないことがはっきりしたよ。自分の場合にあてはめて考えてみると、
どちらかというと受キャラのほうがかわゆし、と思うから単体萌えかもしれんね。
でも、今のところ、攻キャラもかなり気に入っているので、関係萌えともいえる。

で、なんで８０１でエロが主題になるかというと、エロそのものは究極的には
権力の強弱みたいな関係に結びつくところがあるからじゃないか？一般的には、
「女＝弱＝マゾヒズム」みたいな信念みたいなものがあるでしょ。
そこを８０１はぶちこわしているんだから、おもしろいと思うんだな。

腐女子の単体萌えって自己投影やドリームじゃなくて、溺愛に近い物を感じるんだよね。
「可愛い可愛い○○だから、（この）世界で一番何もかも（相手の男、あるいは男達、他に世界観の中での幸福の象徴）
を手にしてしまいなさい」的な。

男女エロも読むし気に入ったのもある（参考までに。金瓶梅とか魔鬼子とかが今は好き）けど、そういえば性コミ系は苦
手だな。男女ものエロはその作品を読んでるという感じで、気に入っても萌えにはならない。萌え度で言うと801＞エロ
以外＞男女エロ。好きな漫画やアニメが必ず萌えの対象になるわけでなく、週刊漫画で毎週読んでいても、健全に好き
なものもある。10代くらいの頃は目につくもの全てがカップリングだったけれど、20代中盤から変わってきた。
ちなみに801にこ男女エロにも自己投影なし。第三者的な視点。
攻受についてはどっちも気に入ってないとできない。
なぜエロが重要な部分になりがちなのか、といえば、結局人間の恋愛にとってｾｸｽが大事な部分だからじゃないかと思
う。愛があればいいのよ、といっても、恋人や夫婦でやらないやつはいないだろ。たとえ生殖目的でなくたって、みたいな。

801にジェンダーが関係してるのは、自分の経験からかなり確信してるけど
801がエロに結びついてる、という点に関してはジェンダーはあまり重要なファクターだとは思わないな。
>>394の言うように、恋愛を描く上で、その（最終）目標＝セックスになるのは自然。
そこに男女の恋愛との差異は感じないし、男性向け市場をみてもその大半がエロであることから
書き手の性差も関係ないように思う。
もちろん、男性の求めるエロと女性の求めるエロでは違いがあるけれど、
801は特にエロに走りがち、という気はしない。

ただ冒頭で述べたように、そもそも女が801に走る原因については
女は社会的弱者であるというような問題が絡んでくると思う。

>>394の上3行を見て思ったんだけど、

＞「可愛い可愛い○○だから、（この）世界で一番何もかも（相手の男、あるいは男達、他に世界観の中での幸福の象徴）を手にしてしまいなさい」的な。

↑これが正しいとしたら、ここで溺愛してるキャラの幸せとして、男を持って来るから自己投影とか言われるんじゃないかね？
本来そのキャラは男で原作ではホモじゃない訳なのに、そのキャラを溺愛した結果、相手の男を持ってくるって言うのは、その幸せの基準が、女性(作者)視点の物だからであり、それが自己投影に見える原因とか。

>>386
801萌えと総受趣味とは別の要素だと思うんだよね。
腐女子が総受け趣味だったからこうなった、というだけの。
相手役として男を持ってくるのは腐女子だから以外のなにものでもなく。
つーか腐女子にとってはまず男以外は相手として考えられないわけだけど。801萌えの対象で
ある以上。ただ、

ただ、総受についても「個人萌え」と「シチュ萌え」がいるのかも。

>>396
腐女子は受けに自己投影しているとしつこく主張する部外者がいる理由がわかった気がする･･･。
受けﾀﾝラブだつってんのに、何で受けに自己投影って事になるんだよ、
それだと自分で自分にﾊｧﾊｧしてる事になっておかしいだろうが！と思ってた
けど、そういう事か。

自分はカプ萌え関係萌えだけど受け溺愛タイプなので>>394の上三行よくわかる。部外者からみると腐女子は○○というキャラに自分を重ねて、
幸せになったり周りの男達から愛されたりしたいと思っているって解釈に
なるわけか。
自分は自分で別に存在しつつ、○○というキャラの幸せを心から願って
おりますっていう母のような視点とか、
○○ﾀﾝ可愛いよっていう攻め視点とか、そっちの方が強いんだけどな。

>395
>恋愛を描く上で、その（最終）目標＝セックスになるのは自然。
確かにＢＬでは通常Ｃまで行く、しかしＧＬでは通常Ｂどまリ。
不思議不思議。

閑話休題

恋愛のゴール＝セックス、とか
セックス＝挿入するもの、とか
そういうへんてこな思い込みから自由になりたいものだ、と個人的には思ってる。
まあ、難しいんだけどね。

セックスが何たるかを知り始めた子供の頃は、挿入行為自体に嫌悪感があって
男女でも男男でも萌えるなんて無理だったんだが、次第に男女間挿入は嫌いなままなのに
受けが男を受け入れるために挿入される、っていう部分にだけは凄く萌えるようになった。
愛のあるなしは全く関係ない。
自分は好きなものほど苛めたいドＳらしく、とにかく大好きな受けが
苛められるシチュエーションを色々妄想した結果、一番屈辱的なのがこれだ、
と思い至った結果が８０１。

>>401
まぁ、確かにセックスを恋愛のゴールとするのは、
分かりやすい反面、安易な記号だよね。
（一定数はエロいらないって人がいるのも確かだけど）

801とジェンダー問題の関係は確かに深そう。

私にはジェンダーの問題は大いにある気がする。
ＢＬにも色々あるけど、受けが女の子みたいのは全く萌えない。
そんだったら女同士か、サム系の方がまだくる。（両方くまさんみたいの）
こないだたまたま受け攻め両方女の子みたいのを見たけど、それなりにきた。
一番好きなのは両方細身の筋肉質で、精神的に自立した感じで
（どっちかが一方的に強く迫ったり、尽くしたり、助けたりしない）
身長とかもだいたい同じな。

ニュースでは「男女共同参画」とかが気になる。

>そんだったら女同士か、サム系の方がまだくる。
それでも男女はダメですか？
>一番好きなのは両方細身の筋肉質で、精神的に自立した感じで
>（どっちかが一方的に強く迫ったり、尽くしたり、助けたりしない）
>身長とかもだいたい同じな。
リバカポー？

私は405にかなり近い好みだけど、基本的には固定。

801とジェンダーは関係あると私も思うけど、
リバと固定はジェンダーやセクシャリティにどう関係してるのか、
時々考えるけどわからない。どうなんだろうね？

自分は自分の女性性が嫌で、もしもなれるもんならいつでも男になりたいんだが、
ガンコな受け攻め固定だ。
自分が男になりたいのが昂じて、攻めに感情移入しつつ
好きな受けが受けてるのを見続けたいと常々思ってる。
リバや逆なんてとんでもない。

好きな相手は常に受けでいて欲しいのと、現実問題として女は肉体的には
受けしかできないので、妄想の世界くらいは、自分が感情移入する対象のキャラは、
自分が実際に体験できない「攻めの立場」だけで楽しみたい。

元々受け単体萌えだからこそ、受けが攻めになるなんてありえない。
単体萌えの人の中には、とにかくそのキャラが主人公なら受けでも攻めでも構わない
って人もいるらしいんだが、その思考は自分には理解できない。
単体萌えするかカプ萌えするか、萌え方のバリエーションも様々だと思うけど
そのあたりにもジェンダーって関わってくるのかな？

>>407
つペニパン

>408

>407ですが、ぺ二バンは、装着する女の方が快感を得られないでしょ？
あくまで自前のペニスで勝負したいんだよ。
それに何度も語られてるが、女にヤられてる男には萌えない。

FtMの同性愛者だね

>女にヤられてる男には萌えない。
男を攻めたくても、ＳＭの女王様みたいにはなれないわけですか。

自分も感覚的には、>>407にかなり似ている。
で、
＞男を攻めたくても、ＳＭの女王様みたいにはなれないわけですか。
何で一体こういう発想になるのか、ｻﾊﾟｰﾘ分からない。
801というのは、自分の身体と性的妄想がリンクしない病だと思ってるので。
ペニバンつけて男犯すのが、その場では面白いにしろ、
そんなことわざわざ性的妄想に持ち込みたくない、という話。

個人的な意見

男が好きor男がｱﾝｱﾝ言ってるのが好き→ペニバン、ゲイ
男同士がｷﾞｼｱﾝしてるのを見るor体験するのが好き→８０１

つうか、>>411のような発想なら、
受け視点の人は、別に女のまま受けやってればいいじゃん
という話になると思うがどうか？

>>405
男女は別腹っす。
むしろ、男女ものの時は男から女へ一方的に尽くす話が好き
女に思い入れていることが多いから

リバも萌えるし固定もいいですね
でもヒゲ受けだけはダメだなあ。
今お気に入りの作品で、ヒゲのキャラがいるんだけど
その人でリバは無理ー

801に萌えている腐女子にはレズビアンが結構いると聞きましたが本当ですか？

>416
自分は違うので割合は知らないが、確かにいるらしい。
不思議だけど。

それでふと思ったが、レズものが好きなリアゲイっているんだろうか？

>416
なんちゃってから本物までを含めればそれなりにいると思う。
だが一方子持既婚者もけっこういる（あくまで私の知ってる範囲内だが）。
彼氏持ちもいるしいないけど欲しい人、どっちでもいい人もいる。
あくまで同性愛というものを扱ってる以上自身の性的な志向にも言及・意識する場合が
多そうなので普通よりは見えやすいことが多いのかもしれない。
レズなのに801というのは己の性から切り離した恋愛・性愛形態が取れるからかなとか思う。

つーかまさか海辺の祭典に集うあの女性のどれくらいがレズとか思ってる？
どういう行為と心情に至ればレズなのかどうかわからないのであれだが。
なんか男二人寄ればホモくらいのフィルターかかってるような気がする…
（違っていたらｽﾏｿ）

多くは自称ﾋﾞｱﾝ、あるいは思い込みじゃないかと思う。

自分はレズなのかなあと思っていた
本物に迫られて、69はできなかった
そのとき自分はなんちゃってだったと悟った

自分の女性性が嫌で男になりたかったってのは>>407と一緒だが、
その後が自分とはかなり違った。

私は強制的に受けの性を担わなくてはいけない女性性が嫌で、
801界の男は攻めも受けも選択できることに惹かれるリバ派です。
キャラ萌えがほとんどなく関係性オンリー萌えってことも関係してるのかも。
両性具有的なところにやおいの魅力を感じてる人はいない？

>>421

俺俺。って自分♂だけど。
>>421と裏返しで攻性な性がイヤになったって言う。
ゲイカルチャもすごい攻性なんですごいげんなりする。
かといって♀になりたいかと言ったらそうでもなく。
そういう中途半端な気分に割とやおいは良い。

男だからとか女だからだとか決められたくないっていうのはあるかも。
自分の萌える受けの傾向に、
「ガチでゲイなわけでは無いけど、惚れた相手にはバッチコイで受けそう」
というのがあるんだけど、多少投影があるかなと思う。

>418-420
結構前にこの板にﾘｱｹﾞｲと対話みたいなｽﾚが立ったときに
801ｽｷｰでﾋﾞｱﾝですって人がいたから、どんなのがなんちゃってだと思いますか
と聞いたら、「自分の性自認が曖昧な人（うろ覚え）」と言われ
よくﾜｶﾝﾈと思ったのを思い出した。
>420みたいなｹｰｽはよく聞くね。
腐女子は女の子を愛でるのも好きな人が多いようだけど、
自分自身から女性性を切り離して、他の女性との土俵から降りる
…客観的（見る側）として嫉妬・競争意識無く相手を愛でられる
という構造だとしたら、801人口にそういう人が多いのはうなづけるかも。

>>421
両性具有的な萌えというのはわかるけど、
カプの両方が両性具有的でなくてもいいやと思う固定派。
まるっきり同じだから対等なんじゃなくて、
違うセクシャリティだけど対等なのが萌える。

男女の場合は、現実を思い出して夢を見れないのでいまいち萌えきれない。

あと関係性萌えだよ、固定だけど。

>407と違うのは、受けが攻めても平気だけど
攻めが受けるのは絶対に駄目ってところ。
受けが両性具有的なんだろうな。

感情移入先や萌えキャラは、攻めだったり受けだったりするけど
攻めは攻めってとこだけは絶対に変わらない。
自分でも理由はわからない。同じ人いるかな？

>425
ﾉｼ

自分も攻めは絶対に攻めじゃなきゃダメだ
受けに妻子がいても平気だし攻めに転じても納得できるけど
攻め認定したキャラは、誰が相手でもどんな状況でも必ず攻め
生まれてから死ぬまで攻めは攻めでいてほしい

某作品で攻め萌えしてた吸血鬼がいたけど作中で過去に受け経験ありと判明
そのせいで一気に萎えたぐらいだ・・・

>>426は視点はどこに置いてる？
受け攻めどっちが好き？
そこまでして、攻めのケツを守りたい理由は？

自分は攻めが過去に受けだった、って聞いても、さほどショックは受けなかったが
受けが攻めやってたらめちゃくちゃ引いた。
自分にとって、受けが受けであることは何より大事。
攻めには攻めであることが一番だが、攻めでない顔も持っててかまわない。
が、受けには、受けという性別であって欲しい。
「性別受け」ではなく、セックスの時だけ受けという性別。

＞426
たとえばレイプされた過去を持つ攻でも萎えるわけですか？

レイプされた女性を他人の手垢がついたみたいに思えて愛せなくなって
離婚したとか別れる男性もリアルに存在するが、それと同一の思考なんじゃないですか？

>>429
それは全くズレてる気がする。
役割分担の固定への執着と、現実とは、混同しうるものではないよ。
それを言うならカプ固定、一棒一穴主義の人の受が他の人にレイプされた設定でどうなるか、というの
ほうが適当だと思うし。
手垢がついたら許せない、というより、当人にとっての役割固定から外れた設定が嫌だ、というだけとし
か思えないけどね。

なんか故意に現実のセクシャリティと混同させたい人が
湧いているように思うんだが。
質問したいなら、自分の場合はどうかっていうのを
まず書いてからにしないか

「攻めが受けるのは絶対にダメ」って言ってる人は

攻めはあくまでも『男（挿入する側）』の立場でなくてはならない。
受けに回ったら『女』になってしまう！それはイヤ〜！！

って言ってるんだよね？いや俺がそうなんだけどさ。

？
受けても男だよ。だからホモが好きなわけで。
自分の場合は、攻めのごつい男が受けてアンアン言うのが萌えないだけだなあ

>>432
多くの腐女子にとって受は受であって、女ではないんだというのが大前提。
重症者になればなるほどこの比率は高くなる。

スマン言い方が悪かったようだ

受けは「受けという性別」というか「中性」みたいなもんだから、攻めに回っても
それほど違和感はない。
だけど攻めは「純正の男」だから女性を象徴する立場である受けに回ってはいけない。

みたいな感覚ではないかなあ、と思ったんだが。
なんだかんだ言っても、受けは女の立場に立たされること、っていう感覚が
心のどこかにない？意識していなくてもさ。

>>426
全文よくわかるよ〜。原作で攻めが受けたら多分カプ自体に萎えると思う。
今まで思ってた攻めとは別キャラに見えてきそう。
>428とは真逆かな。

なぜ攻めがそうでないと萌えないのかな…。
自分で自分を「攻めだ」と疑問の余地なく思ってる攻めが好き。
>422とは逆で、「攻め攻めしい男性性」を好ましく思っていて
それが萌えに欠かせないのかも。

>435の説もわかる気がする。
受けが女だとは思わないけど、両性具有的な存在だとは思ってる。
攻めにはそうであって欲しくない。
カプの両方が両性具有的だと百合みたいだと感じるかな。
タチネコの関係性に萌えるというか。

>436
自分も801は関係性萌えから入るので
攻めにも受けにも萌える
単品萌えの場合は、腐女子の習性としてw攻め受けは考えるけど
相手いなかったら無理して801カプは作らない
あくまでも関係性ありきだな

攻め受けって、キャラの性別というよりも種別だと思う
攻めは攻めとしての領域から外れることはない
攻めが攻めであれば特に雄々しくなくても萌える
ヘタレ攻め好きだし

>435
受けが「女の立場」ってのは理解できる
でも性別は、やっぱ男だから女好きでも問題はないと
これは自分が801もノマも百合も萌える雑食のせいかも

自分の地雷は逆カプもリバもだが
「●●は攻めだけど精神的に受け」と言われること
精神的ってなんやねん

>>435
意見が分かれるとこのようだ
私は中性的な攻めが受けてもかまわない。
また、どんな攻めも幼少期は受け（18歳以下には興味ないけど）
受けることを受け本人が女性的と捉えたり（否定的な意味で）、葛藤するならそれはめんどくさくてヤダ。
自分の立場がイヤならやんなきゃいいじゃんと思うので。

攻めたくて攻めてる攻めと受けたくて受けてる受けが好きだ。よって固定。かつ円満。

受け至上主義なんだが、受けが攻めてると、男女モノと変わらないと感じるなあ、自分は。
相手が男だろうが女だろうが、絶対に突っ込む側に回らないっていう安心感を求めて
８０１やってるから、受けが攻めになるのもリバも受け付けない。

上にも出てた「受けが中性的」っていうのには頷けるんだが、それは
「男にも女にもなれる」という意味じゃなく、「男の身体なのに女の役割を果たす」
っていう意味で解釈して萌えてる。

たまに変なヤシが来るから最初に書くけど、

やおい=脳内妄想

だからね。自分を受に投影してるなんて、少ないよってか無いんじゃないかな。

ｱﾆﾒｷｬﾗで、ｶｯｺｲｲのと可愛いのいたら両方愛でたい。関係は無くても作る。
それを上から眺め楽しむのが醍醐味。
好きなｷｬﾗのｴﾛい顔が見たい。女ｷｬﾗじゃﾀﾞﾒなのは、男ｷｬﾗが２人いて初めて脳が発動するから。

ﾘｱﾙｹﾞｲなんてまったく見たいと思わないし、興味なし。

自分受け＝ドリーム（名前変換）

だとｵﾓ

リバが可能かは、そのｷｬﾗの性格による。

ｱﾆﾊﾟﾛの場合、ｷｬﾗの性格が最初にあって、どう考えても性格的に受け身ってあるし、それを二重人格並に変えてまで妄想出来ない。

どっちも平気そうな性格ならリバ可。

自分がされたいからの恋愛妄想は無い。はなから別モノ。何故なら痛い系が好きだから(色んな意味で)。

受がﾎﾞﾛﾎﾞﾛになっても、愛故に構わない。むしろ見たい。でも、自分では痛いのﾀﾞﾒ。
攻は、受がﾎﾞﾛﾎﾞﾛなのに気付き、精神的に苦しむのが萌え。
絆とか、思いやる気持ちが好物。好きなｷｬﾗ両方いじめたい(鬼畜？)。

ドリームじゃホモじゃないからなあ
どういうのが自己投影って言うのか人によって違うっぽいけど
私はあるよ、おおいにある。

「801は自己投影ではない」における自己投影って言葉の意味は、
「アタシも受けになって男に愛されたい」だと理解したんだが、そうではない？
受けになって愛されたいという気持ちはまったくないけど、
自分ではなしえない理想の世界、理想の関係性を801に投影してはいるので、
そういう意味では自己投影しているということになるのかも。

そもそも、キャラクターに自己投影して物語を読むか？という点について、
オタク度が高いほどその傾向は弱まると思ってる。
自分を第三者的に扱う(客観視しすぎる)のがオタクの特徴だと思ってるので。
加えてオタク女子は主人公が男の物語も普通に読むので、
ますます主人公＝自分ではないことに慣れて俯瞰的な視点を身につける。

男女ものも読める腐女子は一定数いるけど、
まわりを見てる感じでは女＝自分で読んでる人はあまりいないように思う。
801は攻めも受けも男だから注目をあびやすいだけで、男女ものを読んでる時も自己投影ってしないよなと思った。
(男男の場合よりは自分に重ねる度合いが強いけど)

キャラに共感はするけど、投影かといわれるとよくわからん

感情移入すること＝自己投影だと思うが、
この板では自己投影＝同一化になってるきらいがあるからわかりにくいです。

感情移入と自己投影は違うんじゃなかったっけ

>>446
一定数のヲタクは書いたりもするわけで、
自己投影先がないと書けなくない？とも思うわけだが。
完全神視点じゃ書けんでしょ。８０１に限らず、完全神視点の小説なんか滅多に見ない。
書く人間は、必ずキャラの誰かに視点を置く。複数視点の場合はあっても、
視点を上に持ってくるものは、まずない。

ちなみに私は、男女ものの場合は必ず、男視点で書いたり読んだりする。
女視点には絶対にならない。

自己投影と言えば、自己投影って言われる理由みたいなのを>>396が考察しているみたいなんだけど、どう思う？
自分は>>396には当てはまらないんだけど、>>396を読んで、

「それに当てはまる人は、自覚が無いだけで自己投影なんじゃね？」

と思ったんだけど、当てはまる人多いの？


受けや攻めに自分の趣味や嗜好を反映させるのって、自己を投影してる事になるよね？

８０１は自己投影ではない
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1138717048/

>>449
それに違和感があるんだって
自己を投影できる要素なしには、主人公と同じような気持ちになることは不可能だから、
感情移入は自己投影を前提にしか成り立たない。
なのに、自己投影＝攻めや受けを自分のように改変、攻め・受けの気持ちになって遠まわしな自分マンセー＝同一化
みたいな流れができてるのがわからない。

常に他作品と見比べて分類して、自分を外において作品の質だとか書き方だとかばかり考えているんだったら
自己投影はまったくしていないんだろうけれど、それだったら萌えや燃えもないだろうし、なんかやっぱり違和感。

>>453
801以外の話を読んでるときにも、ある程度は
視点に引きずられて感情移入すると思うけど、
それも自己投影と呼ぶ?
「自己投影」という言葉に対する感覚がそもそも違うのかも。

激しい感情移入には、自己投影が伴うのが常だと思う。
何かこのスレ（と８０１は自己投影ではないスレ）では、
自己投影が悪いものと思ってる人が多いよね。

>>455
ああ、そうなんだ。
個人的な感覚では
　感情移入＝勝手に引っ張られる　　　 (ジェットコースターに乗ってるような感じ)
　自己投影＝自分から突っこんでいく　(車を運転してるような感じ)
みたいなイメージがあるから、良い悪いじゃなくて別物。
そもそも私は読み専(且つ二次専)だからかも。

キャラを動かすプレイヤー視点じゃなくて、
このキャラならどう動くかを計算するエミュレーター視点、みたいな…

メディアでよくやってる、｢腐女子は男女の恋愛に踏み出せないから８０１に走る｣みたいなのを自己投影って言ってるんじゃない？
あれは完全に的外れだけど
私は、何かのスレで見た、腐女子が唯一萌えられないものは自分自身じゃないかっていう意見がいいとこ突いてると思った

投影： ある状況や刺激に対してなされる解釈・判断・表現などに、
　　心理状態やパーソナリティーが反映されること。（goo辞書）
だから、言葉としての自己投影っていうのは勝手な共感だとか、
自分の一部と似た部分を見つけ出して話に入り込むだかに
近いんだよ。

で、同一化： 対象のもつ考えや感情・行動・属性を取り入れ、
同様の傾向を示すようになる心理的過程。
同一視： 精神分析で、対象と自分を無意識のうちに混同し、対象が考え、
感じ、行為しているように自分が考え、感じ、行為することによって、満足や安定を得ようとする防衛機制の一。
で、簡単にすると「本来自分と違う存在と同化すること（同一視すること）で、束の間の安心を得ようとすること」？

この板の『自己投影』には青年期の防御機制のような無理矢理感のある定義が多くて、なんか複雑な気分になる。
作り手の人は、大体、自己投影させたら勝ちだっていうような発言するし、悪いものっていうか、話に入り込ませること
自体を言っているはずなんだけど。

まとまってなくてごめんなさい。

>457
無機物にすら受け攻めを決めてカップリングできる腐女子ににも、カップリングできないものがある。
それは男と女である。

レディコミとかＴＬのヒロインは自己投影の対象で、自分に萌えられないならそれもある意味当然か。

度々目にする

「もてないお前らは受けに自己投影してるんだろpgr」

という批判から

・受けに自己投影をすることでもてない自分を慰めている
・受けのようにされることがお前らの願望

ということが読み取れるから自己投影という言葉の定義が
混乱しているのだとおもう。つまり批判側が同一視の意味で
自己投影を用いてる。

もともと自己投影というのは>453や>455の言うように、感情移入
するときに自分がその対象の立場になって考えるというだけの
ことだから、「自己投影してるんだろ」といわれても物語を楽しむ
には当たり前のことですが何か？って感じなんだよね。

でも作品に対する批判で「このキャラは作者の自己投影だ」
見たいなのもよく見るから自己投影＝同一視の意味で考えてる
人は結構居るのかも。

＞自分がその対象の立場になって考える

この意味で言ったら、小説書いてる人はほぼ全て自己投影してることになるよね。
二次創作なんかだと特に。

>461

自己投影という言葉には同一視の意味は無いよという
ことが言いたかった。

>この意味で言ったら、小説書いてる人はほぼ全て自己投影してることになるよね。
>二次創作なんかだと特に。

なりきりで書いてる人はそうだろうね。

その人物の視点で書いてるからといって、自己投影してるとは限らないよね。

「この人物ならこう思うだろう」とシミュレートしてるだけなんてのはよくあるし。
というか801ではそれが多いと思う。

もとの流れが自己投影＝同一化な感じだったからその意味で書いたけど
自己投影＝感情移入だったら書き手も読み手も全く投影しないということはないだろう。
ただ、思春期の女子が少女漫画読むのと成人女性が801読む投影はやっぱり違うと思う。
自分を客観視する目が(足り)ない自己投影が否定的に言われる傾向があると思う。

書き手はキャラに投影してもいいけど、一キャラにのみ投影したら他のキャラが薄っぺらくなるし
書き手の気配がするキャラは読んでて萎える。
キャラに投影というより世界全体に投影というほうがしっくりくる。

>>457
同意。

私は読み専だから特にかも知れないが、ｷｬﾗには自分を持ち込まないし、入れない。もしあるとしたら、攻と受の関係性(言葉や行動)に酔っていると思う。
作者いい仕事してますな〜くらいの感じ。

男×男で何で女が萌えるのか？って、ﾃﾚﾋﾞで豪華ﾌﾙｺｰｽ見ながらお茶漬け食べて、そのお茶漬けがﾌﾙｺｰｽの味するか？ってくらい愚問。あっちの世界と現実は違うし、おこげ幻想も無いよ。

>>460

｢ヤオイとは、現実の恋愛が出来ない女達のこと｣
と、間違った解釈をﾖﾐｳﾘ新聞が載せてました。このｲﾝﾁｷ野郎(怒)。

1番好きなｷｬﾗは受に、2番目に好きなｷｬﾗは攻にしたい。受が可愛すぎていじめたいけど、女(自分)は最初から除外されてるから、お似合いの攻がいると嬉しくなる。

なんか永遠にこの感情は理解されない気がする。ｱﾆﾒ友達に｢どうして女ｷｬﾗいるのにわざわざ男ｷｬﾗなん？｣と言われると、説明出来ない。私には男同士のがｷｬﾗにとって自然に見えるとしか。多分紫外線の色みたく、見えてる色がﾉｰﾏﾙ女子と腐女子は違うのかもね。
センスみたいな？ww

願望剥きだし小説みたいなのと、自己投影して書くことをごっちゃにされたくないなぁ。
＞でも作品に対する批判で「このキャラは作者の自己投影だ」
＞見たいなのもよく見るから
こういうのはまさしく、願望剥きだし小説に対する批判でしょ。
作者がキャラに入り込んでるかどうかは関係ない。

つーか、入れ込んで世界に入りきって書くから面白いのであって（８０１に限らず）
読み専はともかく、これは絵空事だの８０１はファンタジーだの言いながら
書いてる書き手がいるというのが、正直どうにも信じられない。

投影だけなら気にならないが、頭に自己がつくと自分を丸ごとつっこんでる印象になる
私の書き手のイメージは、自分の一部をちょっとずつちぎってキャラや世界に埋め込む感じ。
作品が作者なわけであってキャラが作者なわけではないと思うが。

否定的に使われる自己投影は大概が作品内に作者臭がするという意味なので
結局自己投影と言われるかどうかは読者が面白いと思うかによる気がする

どっちにしろ扇りが使う自己投影と創作でいう自己投影がごっちゃになってるのが問題

もてないから801、って言う解釈ホントバカバカしい
「その世界の恋愛に惹かれる」みたいな意味合いでは
801もハーレクインも大河歴史物でも似てるとこあると思うんだが。
現実にはありえない、自分好みの恋愛もの。
外国人の男女が両方美形で大企業の御曹司とかで
灼熱の愛を…なんて（スイマセンハーレクイン2、3冊しか読んだこと無いんで）
それが好きと言うだけであって現実に自分がそうなりたいとか
もてないから憧れてるとかではないじゃんなあ

やおいかどうかに関わらず、登場人物が非常に辛く悲しい状況にあるのを読んで涙を流すときも、ああ、こんな
状況に置かれてる○○辛そう、とは思う。でも自分が辛いわけじゃない。
衝撃受けて夜眠れないくらいということもあるけど、それでも自身が辛いんじゃなくて「○○可哀想、一体どんな
展開になるものか。いい方向にいってくれますように」という感じ。
思い返すときもいつでも頭のなかに映像か文章があって、それを自分は「見てる」という感じなんだよ。
自分がその登場人物の皮膚の内側に気持ち的にも視点的にも入った状態で見ることはないし。

男女、８０１に限らず、作者の自己投影をプンプン感じる作品は確かに存在する。
読み手のことはさておき、書き手にその意思があろうとなかろうと、
それがにじみ出てる作品というのは嫌われる→自己投影って痛い
の流れになってるんじゃないだろうか。

ありえない設定(大金持ち、社交界、貴族)での恋愛(ｾｸｽｼｰﾝ含)なら、ﾊｰﾚｸｨｰﾝと似てると思う。
私は、ﾊｰﾚはつまらなくて読めないけど。
身分違いの恋以外に、越えられない壁(禁忌)が欲しいのかな？

自分は８０１を禁忌だと考えたことは一度もないな。
現実問題として同性愛に対する世間の目が厳しいのは事実だが、
禁止されべきことではないと思ってる。

不倫とか近親相姦みたいなのは許されざる関係だと思うが
少なくとも自分は同性愛に対してそういう認識は一切ない。
が、背徳感を８０１に求めてる人も多いんだろうな。

禁忌とか思ってない同意。同性愛自体に対しても思ってないが、
８０１にいたっては、そもそもそういうこと考えたことない。フィクションだし。
男性に不謹慎に見られるかもしれないとは思うけど。

禁忌を乗り越えての恋愛に萌えるなら、わざわざ８０１にする必要性はないし、
それこそﾊｰﾚｸｨﾝ読めばいいだろう。
だから８０１に走る要因とは別なんじゃないかなと思う。
８０１で近親相姦とか身分違いとかに萌える人は、
８０１萌え+禁忌萌えみたいな感じなんじゃないか。

８０１って男性がふたなりレズに萌えるのに近いんじゃないかという気がしてきた。

>474
「男性がふたなりレズに萌える」というのがどんなものなのか説明ヨロ

801の背徳感が良いという人はいるとおもうけど、それは
多くある801の魅力の中の一つであって最重要ポイントではない気がする。
なぜ男同士でなくてはいけないか、の答えとして背徳感はちょっと違うんじゃないかな。
>>474の言うように、背徳感・タブーに萌えるというのなら何も男同士である必要ない。
（よく読むものも、「男なのに…！」と言いつつ、案外あっさり壁は乗り越えてることが多い。）
801の特殊なところは、書き手(読み手)が女でありながら、執拗に女性性が排除／否定されてるところにあると思う。
だから、そこを説明できるような理由がないと納得できない。


これとはまた違う話題になるけど、腐女子の根底には、男への羨望があると思ってる。
自分語りになるけど、物心付いたころから男の子と遊びたがる傾向が強かったし
ずっと男同士の友情なんかへの憧れみたいなものがある。
社会的弱者（＝女）という立場からの憧れなのか、自己否定（女性性の否定）の結果としてなのか
そもそもこういう感情を抱くに至った原因はわからない。
榎本ナリコの『スカート』という漫画がこれと似たようなテーマを扱ってるんだけど、腐女子として共感できる部分が多くある。

禁忌と書いた者だが、確かにあまり思ってないな。
私にとってはｷｬﾗ性格において男×男のが自然だし。ただﾉｰﾏﾙ女子と腐女子の違い(視点の違い)を、ｾﾝｽ以外に考えた時、やはり男性への憧れ、女性への嫌悪になるのかな？
小さい頃、私も男だったらと考えてたし、女の子の群は苦手だった。
それでも、実は男性も嫌悪してるとこあるかも。女がﾚｲﾌﾟされるｼｰﾝは可哀相で見れないが、男なら妊娠しないし丈夫だからいっか、と同情もせず読める。
ついでに、世の男は皆一度男に痴漢されろ！と思ってる。女への性犯罪、殺し、暴力の事件が多すぎるﾘｱﾙへの反感かな！？

自分はどうもオリジナルより二次に偏りがちな人間なんだけど、それこそ本来のキャラクターの造型から
妄想が発生する。無機物801とかってのは、あれは結構ネタ（自分たちを腐女子と呼んだりするような）だ
と思ってるんだけど、どうだろ。あたし達、無機物までネタにして萌えちゃうくらい筋金入りなんですよ、ｱｲ
ﾀﾀ、みたいな。
男が酷い目にあうシーンは女が同様の目に遭うのと同じくらい嫌だけど、女がレイプされたのを茶化した
りしてるようなカキコ見ると、それは「一度犯されてしまえ」とは思うし、犯人に対しては「根本から去勢され
てしまえ」とかは思う。それは無神経さに対する怒りだけだけど。
ただ、現実の恋愛に対しては異常なほどに淡泊かつ興味希薄。もはや枯れてる。
ここになにか原因はあるのかな。

＞あたし達、無機物までネタにして萌えちゃうくらい筋金入りなんですよ、ｱｲﾀﾀ、みたいな。

この板では腐るほど見る発想だけど、本当に何でこういう考え方する人がいるのか分からない。
何かレスするとき、他人にどう思われるかだけを基準に書き込んでる人がいると
こういう発想する人は、本気で思ってるんだろうか？

>>476に共感というと476には怒られるかも知れないが、
私は女性性の否定が強い。肉体的なものではなくて（自分の肉体は気に入ってる）
社会的性差とか、否定的な意味合いで女性特有の感情と呼ばれているものについて。
（好きな人はいないだろうけど）
小説やドラマ、漫画で、
女性同士のいじめを書いたもの（トウシューズに画鋲が…みたいな）
社宅戦争とか、「白い巨塔」にでてきたような婦人会のごたごたなど、専業主婦が狭い世界でぐだぐだやってるような話、
とてもじゃないけど嫌いすぎる。
昼ドラでヒロインが恋のライバルにイヤミを言われるのさえヤダ。
現実でも、友達同士で人の陰口とかできない（正義感からじゃなく）んだが
まあそういう場面にはしばしばお目にかかる。
そこで「男同士の友情に憧れる」という方向に行ってる。
もちろん現実には男もそんなたいそうな生き物じゃないんだけど
「801はファンタジー」ってそういうことだな。

801のような萌えとは違うけど、
「現実的ではないほどさわやかな女性同士の友情ストーリー」なら好きだ

>477
>世の男は皆一度男に痴漢されろ！と思ってる。
思想の自由は保障されておりますし、それを侵害する気はありませんが、
　自分にとって不愉快なモノ（性犯罪者、9.11テロリスト）に、
　自分にない属性（男性、イスラム教徒）を見出し、
　その属性を持つ者総て（全男性、全イスラム教徒）をその不愉快なモノと同一視して、
　制裁（痴漢される、空爆）しろと主張するのは、
極めて危険で有害な思想である事を自覚すべきでしょうね。
女性の結婚詐欺師がいたからって、同じ女性ってだけで無関係な御自分まで詐欺罪で逮捕しろ、なんて言われるのはいやでしょう？

余談ですが、痴漢はした事ありませんが、された事ならあります。
正直、怖くて逃げ出すのが精一杯でした。

>>481

痴漢と空爆を一緒にされてもな〜。
よく｢嫌がってるが本当は喜んでる｣と言われる(一部男性)痴漢を、自分が体験したら嫌さが分かるかな？くらいの気持ちで書いたのだけど。
どちらにしろ、やおいと女性であるが故の社会的閉塞感はリンクするのか？という話だったのだが、例えが悪かったみたいだな。
しかし、毎日女が男に殺される(大した意味なく)ニュースばかり見てると、男の加虐性を男が担えば、女は楽かも、という幻想は確かに持っているのだよ。
勿論、総てでは無いが、ｹﾞｲ=気が優しいイメージがあるし。

>自分が体験したら嫌さが分かるかな？
自分が殴られた体験のある奴が、他人を殴らなくなるとでも？
むしろ殴られた奴は「自分が殴られる事」に嫌悪が強くなるかもしれないけど、「他人を殴って」報復しようとする傾向がしばしば見うけられる。
じっさい、痴漢行為が嫌なのに、報復で痴漢すべきと主張する方もいらっしゃいますし。

>>484

私は、自分がやられたら嫌な事は人にしない主義なので、いじめてた子がいじめられる側になって、初めていじめを辞めるというのを、信じてる。多かれ少なかれあると思うよ。
それにしても、801を考えるスレなんで、そろそろループ辞めません？

>>474
> ８０１って男性がふたなりレズに萌えるのに近いんじゃないかという気がしてきた。

自分もこの感覚↓は、ふたなりや搾乳・潮吹き好きな人と同じなのではないかと思った。

自分は好きになったキャラに『受けさせる』。
それは確かに自己の性別に因った快感表現だけど、
でも決して萌えキャラに自分を重ねてﾊｧﾊｧしているわけではなくて、
その子が快感を感じている姿にﾊｧﾊｧしているから、
その子がどれだけ気持ち良いのか自分にとって想像がつきやすい表現だと
よりﾊｧﾊｧ度が跳ね上がるからなんだ。

『受けさせる』の部分を『ﾁﾝｺつける』とか、
『まるで射精のような搾乳(潮吹き)描写をする』と置き換えて読んでもらうと分かりやすいかと。

＞男性がふたなりレズに萌えるのに近いんじゃないかという気がしてきた。

この定義がよく分からんから説明してほしい、と上でも言ってる人がいると思うんだが、
何でそこをすっ飛ばすかなー。
そういう曖昧な表現て、必ず齟齬を生むと思うんだが。
つーか、>>486が言ってるような状態が本当に男のふたなりレズ萌えのデフォなの？
だったら、何で単なるレズ萌えじゃなくてふたなりなんだか、よく分からんし。

当然の様にも思えるけど。レズ描写がAVに多いのは、男の体を見ずにｾｸｽｼｰﾝが見れるから。男女間でも女優を映さず、男優が映ると萎えるらしい。
こちらは、BLCDで嫌いな女性声優が出ると、そのCDは聞けなくなる。ので無駄を省き萌えのみ追求が、男×男。よく考えたら、女だからこその、男好きだからこそのやおい。あえてのやおいww。

男好きだから、男×男で男２人も見られてお得！無駄（女）を省いて効率的！
みたいな、薄く単純化された意見をここで見るとは。

ああ、確かに女を見なくて済むって言うのは重要だな。
女が一切出てこない、自分にとっての理想郷が８０１なのかもしれんｗ
自分も女なんだけどな。

>490に同意
ぶっちゃけ＞489の言うので大体おｋなんだけど、薄いかな
男×男とする事で自分と切り離されるから、
嫌いな面を見ずにセクシャルな事や関係性を楽しめるって仕掛けになってると思ってた
ちなみに自分は好きキャラを受け固定にする趣味がないので、少数派かもしれないけど。

中学生くらいでやおい好きになり、高校くらいから興味なくなって、
10年くらいブランクあけて、恋愛して結婚してからこの世界に戻ってきた。
冷静に考えると、「女である自分」「世間でいう女の役割」と折り合いがつかなくなった時に
やおいにハマっている模様なんだ。自分の恋愛や結婚は大体円満だけど、
どこかで自由になりたいのかもね

491は、妻としてとか母としてとか　家庭における自分の位置とか分担とかが
やや折り合いがついていないというか、自由になりたい部分があるって事？

遅レスですまない
>>475
自分は女なので、断片的な理解でしかないけど、
異性だけという設定にして自分(同性)を物語世界から除外して、外部から一方的に萌える立場
男性ベースの(性的に？)好ましい女性像の表現
(ふたなりにして男根主義を取り入れて男性が理解しやすいように女性(の記号を持つもの)を加工するとか
男性にとって心地良い女性(の記号を持つもの)を描くとか)
以上の二点が似ているなと思ったんだ。

二点目については、801ｶﾌﾟは基本的に女性が｢男性だ｣と認識できていればいいものだと
このｽﾚの上の方で出ていたので、それの反転っぽいかんじで。

｢女は801に自己投影してるんだろ｣とかいう男には
｢男がふたなりレズに萌えるようなもの｣
って言えば自己投影という言葉のニュアンスが
わかってもらえるのかなと思っただけ。

レズものを見る男、までは理解出来るが、｢ふたなり｣は存在が良く分からない。
多分、知らなくても良い属性だとは思うが、
たまにやおいにも｢両性具有の美男｣が出てくるから、同じ様なものかな？

801で、女を見たくない、っていうのは、裏を返せば
「女を見る男を見たくない」
ってことだと自分は思う。
男女問わず、異性が混じることで、同性だけの時とは変わってしまう空気に萎える。

女を性対象として見ない、安全で、かつ魅力的な男だけが存在する
ファンタジーへの憧れが、８０１には凝縮されてると思う。

関係性萌えだから、どっちも男のほうが都合がいい。
女が出てくると自分が女だから、どうもカップルの両方を平等にみれなくなる。

>>495
知らなくていいよ。ふたなりはエロ直結だし
男はいらないけどちんこはほしいってだけ

>>498
そう？
むしろ、ふたなりが好きな人は（そもそもこういう人自体少ないけど）、付いてる女の人自身に萌えてる人が多そうに見えるんだけど。
男の代わりにふたなりでも良いって言う人はいると思うけど、>>498みたいな人は少数派なんじゃね？

議論スレで、知らなくていいも糞もないだろう。
ま、ぐぐればどうせ出てくると思うので、ぐぐればいいと言ってしまえばそれまでだが、
一体全体、何で単なるレズ萌えでなく、そこにふたなり持ってくるのか分からない。
そもそもふたなり萌えなんて、少数派じゃないの？
しかも当の男がどうふたなりに萌えてるのかも分からないのに、
そういう曖昧な定義振りかざして、分かったつもりになってもしょうがない。

>492 レスどもね

折り合いがつかないというのは
自分がなりたい「理想的幸せな大人」と世のなかでいう「理想的幸せな女性」が
イコールじゃなくて生きにくいって感じ。
それは思春期の頃に、例えば自分は勉強がすごくできて教師にバンバン質問するような人間が
カッコイイと思ってたのに、周りからするとそれは女の子としてイケてないとか、
そんなズレに気がついた時と似ていて、私はそういう時に801にハマった。という話です。

自分語りで申し訳ないけど、いま自分は仕事して旦那を養うという結婚をしていて、
世間とは折り合いつかないまくりなのねん

>495
セックスには挿入とか射精が必須と考える男が、レズに挿入や射精を導入するために作ったもの。
というのが主要な理由だろう。

自分には、カレー（食えるもの＝性欲の対象＝女）に混じった糞（食えないもの＝性欲の阻害要因＝ティムポ）みたいなもんだけど。

ふたなりは、突っ込むもの(男の象徴)がないと感情移入できないからだって
何スレか前で出てなかったっけ
男のtelinkoへの愛情って女の想像する以上らしいよ

腹減ったな

ふたなり話は、腐兄さんに聞かないと分からないかもね。
両性具有の美男って、やおいカテゴリーでいいんだよね？
私からすると、男女間に近い気もするけど。

>>505
＞両性具有の美男
私の理解を超えてきたｗ



腐女子が、男にとってのふたなりレズの話しても
推測でしかないし無意味な気がするなぁ。
一般人のオタク分析みたいな。

(´-`).。(みんなふたなりには萌えないのか・・)

しつこくてｽﾏｿ
ふたなり云々は801と直接的に関係ないし、今ここで定義する必要なくないか。
当事者も少ないだろうし。

単に801は同一視でない自己投影だと主に男に説明するときに
男のふたなりレズ萌えみたいなものって言えばわかりやすいかと思っただけだから。
801が男の変形(このｽﾚで801は中身女×女って話がでてた)で
男の描く女やレズも中身男で、単に男が描くレズ萌えに例えてもいいんだけど、
それだと｢あれは女だから、でも801は男じゃないじゃん｣って話になるだろうし、
あからさまに女の変形のふたなりに例えれば、わかりやすくなるかなと思っただけ。
(801穴も思えばあからさまな変形だな。)
そんで、男→ふたなりってなるケースもある(と思う)から、
それを除外するためにふたなりレズって書いたの。
ふたなりレズを読んでる男は同一視や同一化してないって勝手な前提で書いていたから、
そこが間違ってたら例えにならないなと、指摘されて思った。

ますますズレてきたけど、自己投影の話に戻したかっただけなんだ。

自己投影の話に戻りたいんだね？難しい心理学の話になる予感。

両性具有美男ネタは、やおいがまだ小さい市場の時に、免罪ふみたいに量産されてたのだよ。
｢女とみまごう美形｣みたいに。しかも最後は妊娠して子供も産めてお得！
はっきり男×男を業界が描きたく無かったのでしょうね。
ちなみに私は、好きなキャラの性別は気にしないので、女体化ｵｹ。ｻﾝﾄﾞｲｯﾁしやすくて○。

さんざん言われてるけど、自己投影という言葉の意味が
使う人によって違うことが混乱の原因な気がする

>>460はわかりやすかったなー
「801は自己投影ではない」（この板じゃないけど）という主張はやはり
>・受けに自己投影をすることでもてない自分を慰めている
>・受けのようにされることがお前らの願望
と思われることへの抗議だと思うので。

「自己投影する」よりは「自分の願望を重ねる」とでも言ったほうが
お互いわかりやすいかも。

>>491
ありがとう

491は生きにくいと言ってるのに他人事だから言える無責任発言ですみませんが
妻が大黒柱の家庭ｶｺﾖｽ　憧れます。
私もそれがよくてプーの男と結婚した。ジェンダー的に抑圧された私の歪んだ憧れです。
せめて家事育児家計折半がよかったが、出産育児で立場がほぼ逆転。
世間的には不必要な理由による悩みを抱えてます。
「完全に対等な関係」というファンタジーを801に見出してるよ。　流れ豚切り自分語りすみませんでした

ふたなり８０１萌えしてる腐女子もここにいるよ。
最近本屋でよく見かける「インターセックス」系の漫画を読んで興味を持ったくち。

体の半分に卵巣、半分に精巣のどちらも持っていたりとか、
日によって女性ホルモンが多く出たり、男性ホルモンが多く出たりして、
そのつど男女に対する性意識ががらっと変わったりとか、
本当に男女どちらの性別ともつかない「第三の性」の存在の人がいると知ってびっくりした。

それ以来「もし受がふたなりだったら…」とかモヤモヤ妄想している。
自分では男でも女でもない「性のゆらぎ」の危うさに萌えている感覚。

ふと思ったんだが
ふたなりって、同人だと私が知る限りでは見た目が女性に寄る事が多いけど
逆(例えばガチムチ筋肉質の両性具有)って萌えないのかな？自分萌えそうなんだけど

>511
>「完全に対等な関係」というファンタジーを801に見出して
わかりますー　私もそう。願望出てるよなあと思う。
大黒柱なんつっても、結局ジェンダーていうか、男女の役割への違和感みたいのは、強くなるし
旦那のそれも抱える事になるから(これは予想外でした)、全然囚われっぱなしだしキツイよw
491さんの逆転してくれたお相手の男らしさは素敵ですね。
でも＞世間的に不必要な悩み って言い方とその痛さはわかるなー。
ほんとどっちに行っても世の中違和感ばっかしでやりにくいけど、
あたしらには801があるしさー楽しくやれるよ　ﾉｼ

ごめ自分>491 後半は492さんへレスでした

ここに来るまで｢ふたなり｣を知らなかった漏れですが、
実際に男性として生きてきた人が、生理が始まり胸が大きくなって初めて自分が両性具有者と分かるってあったよ。

JUNE世代は、この｢男でありながら女｣ってカテゴリーからやおいに突入した気がしたから、あえて言いますが、私は結構好きかも。
恋人から家族になれるから。
見た目は男だから、胸無いし、スレンダーな美女タイプかな。
実際の人はアメフトの選手だったけど。
リアルは無視で、ふたなりより両性具有萌え。

私は苦手だ。
女体化も苦手だし、半陰陽も801に求めてない。
あくまで男がいい。
「女じゃない」のではだめだ。

>516
同意。ふたなりとか女体化はまた801とは別物だと思う。

>>513
そうか旦那さんのも抱えるのは大変だ…　夫褒めてくれてありがとう
そう痛いのですよね自分…

ふたなりは、いろんなケースがあるけどルグウィンの「闇の左手」みたいなのは好きだな…性別がコロコロ変わるファンタジー
あと、515のいうような、「男として生きてきた人が両性具有に」は興味ある。
でもその逆は萌えにはならないなー。女性だったはずがあるときからヒゲが。とかは。
女体化は私には801だな。あくまで「今まで男だったのが女に」というストーリーで。
パラレルで「はじめから女」という設定だと萌えない。

ふたなりや女体化は、攻めが「受けの女体に欲情」するのがセオリーだよね。
今までのスレの流れからすると、そういうのは801じゃないんじゃないかという
気もするんだけどどうなんだろう。

個人的に、ふたなりは801じゃないと思う。
「男として育てられたけど実は女でした」物語の亜種じゃない？

＞攻めが「受けの女体に欲情」するのがセオリー
そうなの？自分が好きなのは、結局攻めが好きなのは受け自身であって
男の時から、あるいは男に戻ってもラブラブなのがいいんだけど…だからパラレルはダメ

>>520
女体化したら攻めが女の体に欲情するのは、女体化のデフォじゃない？
エロがなくても「受けを女として意識する」シーンは必ずあるような。
そこには男女のお付き合いの要素が必ず入ると思う。

やっぱり「女＝受け」で「受け＝女」なのかよ！
って思わせられるので、個人的には女体化は萎える。
攻め受け両方女体化や攻めだけ女体化ならまだネタとして笑えるんだけど。

女体化やふたなりも801だと思う人は何故そう思うの？
801という定義が曖昧なので801じゃないと断定はできないけど
私には801とショタくらいは違う気がする。

女体化って、男がある日突然女の身体になっちゃって
どうしよう、って本人がパニックになる過程や周りの反応を描写してみる、
って程度なら、わからなくもないんだが、最初から女でした、っていう設定なら
それは８０１じゃないと思う。

あるところに、美少年と美少女がいました。
美少年と美少女が、高い石段の上で激突しました。
石段をゴロゴロ転がって地面に落ちたところ、
美少年の中の人は美少女に、美少女の中の人は美少年に
入れ替わっちゃってて、さあ大変！
さて、あなたが萌えるのはどっち？

１　外側美少女、中の人美少年
２　外側美少年、中の人美少女




私はもう話にならないぐらい、即座に１を選択するので
正直、２を選択する腐女子がいるとは、最近まで思いつきもしなかった。
個人的には、２には何の用もない。

受けがある日突然女の体になって、攻めはドキドキ、ムラムラ。
でも、獣になったのは受けが元の体に戻った時でした。
…ってのがデフォだと思ってた。

ふたなりは、付き合いが長くても新しい穴に入れて燃え上がるエロ、
でもやっぱり普段の穴の方がお互い気持ち良いのでした、ってパターンでよろしく。

女体化の萌えどころは>>522の様なところだと思ってた。
でもよく考えるとそれって『カマ掘られて「女」になっちゃったどうしよう』
的なパニックと通じるところがあるような気も。

>>523
私も1選択。

親友設定で、相方が女体化しムラムラ。でも当然女の時には触るだけで、ｾｸｽは男に戻ってからなのが自然にイイ。
関係性に萌えなら、受の身体が女体化しても萌えなんだが、皆さんは違うのね。

ふたなりは無理だが、両性具有はオケ。ショタはダメだけど、やおいは好き。

やおいの定義って何だろうね？
二人の関係性なら、一方的に受が触手に凌辱されてたら、やおいじゃないと言えるのか？

女体化は（自分は男女ものでも萌えられるので）、男と女ならそれはそっちでやるからいいよ、と
げんなりさせられる。
生理・妊娠・出産・授乳ネタなどはうまいギャグ以外は全く受け付けない。分娩していい男キャラは
マライヒだけと決めている。
>>523
どちらにも萌えない。困惑するのみ。
特定のカプであれば当然片割れは中身本人を選ぶものが好き。

>>526にほぼﾉｼ
中身美少年な美少女は萌える。もちろんｴﾁｰは男になってからで。
でもそういう設定ならエチなしのほうが萌えるなあ。（非801ジャンルも込みで）
ジェンダーが不確かなキャラ萌えだけど、攻めとくっつく＆女体化だと女側に傾きすぎてる気がする。

女体化はあくまでも女性向けなので801の一部でいいと思う。
いったん女性性を排除した（=801）うえで女体を肯定しているわけなので
801の中でも特にねじれているジャンルだとは思うけど。

>>526
それと意識して作られたものはぜんぶやおいなんだと認めるしかないと思うな。
当然、ショタも女体化も、それを思った本人がやおいであると考えていれば
それは紛れもなくやおいなんだろう。

>>521
私の場合だけど、女体でも中身が男だから、それは801で、
男女のおつきあい要素は入ってこないものでないとって感じです。
>>522のいうようなのがいいです。
女体もの色々読んでみましたが、
「女体化で中身も女性化する」
「生理、妊娠、結婚」は、自分にとって違うようだ。

でもいろんなのあるよね…今の私の最萌えは30歳過ぎ軍人なんですが
パラレルで女子高生になってるのよく見かける。

わざわざ女体化するんなら、“元々が女性”のキャラを使うＴＬやレディコミでもいいんじゃないの？

>>531
そこは三つに分かれるんじゃないかと思う。
男女でもokだからそのとおりだという人、基本が男同士でなければ代わりはないからダメという人、女体化
シチュそのものが好きなんだよ、という人。

そーいや女体化と一口にいっても、元から女体と途中で女体に分かれるよな。
まあ、二次創作での話だが。
前者は、受けキャラが元々女性だったというパラレルワールドでの話。
後者は、何かのご都合設定で作中で性転換してしまうという話。
532の最後が、この後者の「作中で性転換」を好む人なんだろう。

>>523
これが801とどう関係あるのかわからないなぁ。

こういのは別ジャンルの萌えじゃないの？

>>534
外側と中の人の、どっちの性別が萌えに重要なのか問うているのだよ

「中身は男なんだから801でしょ」
「体は女なんだから801じゃないよ」
両方意見としてはありなのかな〜。

女性性をセックスの対象として話の中心に持ってくるのは
801としてやはり違和感がある。自分としては。

レディコミやTLはドリームの延長というか、
女役に自分を重ねて見るジャンルに思えるので
第三者として攻め受けを見てるなら女体化も８０１だと思う。

つーか、別に女体化萌えと言ってる人は、
女体化した受けに自己投影そしてるわけじゃないでしょ。
さすがにそこまでねじれた妄想する人は、いてもかなりな少数派と思うが。
自分としては、女体化したマイ受けに色々いたずらしたいぞ。

昔から商業BLには、中身どう見ても女な美少年キャラとか多いよね。
ああいうのも一種の外側と中の人の性別乖離と思うが、
昔からずっとあるということは、支持してる人も多いんでしょ。
私は嫌いだけどさ。

攻めに自己投影ってのはないんだろうか？
ＴＬ・レディコミは受けというか女に自己投影するけど、801の受けはそれとは逆に自分が攻めてみたい対象でしょ？

>357.>358
女体化もふたなり同様、読者に感情移入や自己投影を誘う装置としての
役割も担ってると思うよ。
身体的に感情移入しやすいように読者と同じ（近い）体にキャラを変えてみるという。「女体の方が快感を想像しやすい」ってレスを何度も読んだ事ある。

「女体を性的な対象として見れる。女体にﾊｧﾊｧできる。」という素質を
大前提として女体化は読者に求めてる。その辺が801とは異質な気がする。

中身が乙女なのは、また別の問題じゃないかなあ。
乙女受け萌えの人は女萌えしてる訳ではないと思うから。

＞女体化もふたなり同様、読者に感情移入や自己投影を誘う装置としての
＞役割も担ってると思うよ。

そうなん？そんな回りくどいことしなくても、そういう人はレディコミやTLの女に自己投影すればいいじゃん。
てゆうか、ふたなりも自己投影の装置なのか？違うんじゃないの？
女体化萌えは、攻めとして女体化した受けを可愛がりたいものだと思ってたが。
少なくとも自分はそうだし。

もしかして男女カプは自己投影がデフォだと思ってる？

>>542
それは誰に対しての質問？
女体化萌えとは、男をわざわざ女体化した上で
それに感情移入や自己投影するものだと>>540が言っていて、
それに対して>>541は、そんな回りくどい萌え方するぐらいなら、
最初から女キャラに自己投影すればいいのでは、
という話してるわけだが。

>>531

いや、あくまで攻受の関係性に萌えなら、女体化も許容範囲では？という話で。
自己投影話、ループじゃん。｢801のﾃﾚﾋﾞ報道｣や｢801は自己投影｣スレと同じネタだし。
ここでは、何処まで何がやおいかを突き詰めたいのだが。

801における女体化の位置づけって難しいよね。
一口に女体化好き、といっても好きな条件や許容範囲、こだわりは人それぞれだし
実際細かく分類してみると、その中身は全然違うもなんだろうなー。
というか分類不可能orz　特に３）がまだ整理しきれてない。４）は２）に入れていいかも。
長文垂れ流しすみません。突っ込んでくれると嬉しいです。

１）TL・ﾚﾃﾞｨｺﾐの延長としての女体化
若年層に多い（と思われる）二次元パロと女体化の関係が深いことから、まずこれがあげられる。
受の女体化には、視覚的に受に自己投影しやすくなる効果がある。
攻には自分の理想の男性像が描かれていると推測。
女体化オンリー、若しくはそれに近いヴィジュアルのカップリングを好む。
┌TL好き。→非腐女子。エロ厨？
└TL嫌い。男×男がいい
　　　　　　→何らかの理由により、素直に男女への感情移入ができないという歪みがある点で腐女子？

２）パロディの一つとして女体化が好き。
"女体化"は一つの事件であり、これを通して各キャラの反応を楽しむ。
基本的には、攻と受の中身が入れ替わり系などの定番ネタの一種。
女体化オンリーではなく、むしろ男男がメインが多い。
女体化はつまみ食い感覚？

３）腐女子本人の萌えポイントを、該当キャラに（無理矢理）当てはめた結果の女体化。
例としては、原作では漢らしい受がロリに変換、女体化して射乳といった特殊なプレイなど（変換パターンは多種多様か）
女体化は、より受を愛でるための装置。１）と異なり、視点は攻(or第三者)より。
２）よりも女体化の方へ重点が置かれており、恒常的に女体化、もしくはそれに近いものに萌える。

４）801が好きです。お姉さんも好きです。
（なんちゃって）レズというか、腐女子自身が元々女体好きで、それならば好きなキャラも女体化というパターン。
偏見かもしれないけど、巨乳美女が多いイメージ。２）の一種？ ３）よりライトな感じ。
メインがこれ(女体化)、って人は私はみたことがないけどどうなんだろう。

５）その他　（あと何があるかな…）

昔いたゲームジャンルで「女主人公」ってのが大流行してたの思い出した。
主人公は台詞もなく、完全に無個性、だけどキャラ的には公式に「男の子」
ゲーム中で他のキャラと関わるうちに仲間になるキャラたち男女問わずに
愛されるというかちやほやされる存在になるので、やおい界では主人公
絡みのカプが流行していた。
その一方で「やおいは嫌い、けど、みんなにちやほやされる主人公は好き」
（大好きな男キャラの○○に主人公として愛されてるのがいい？）
な人たちが作り出したのが「実は女だった主人公」というジャンル。
どっちかというとドリームに近い妄想の産物だったのかも知れないが。
女体化スキーでやおい嫌い、ってパターンもあるんだろうな。

>>545

家族ものが好き、一時的女体化、出産、子供、の流れもあるのだが、ﾊﾟﾗﾚﾙ少数化かな。

>>546

同じｷｬﾗが好きなのに、腐女子とﾉｰﾏﾙ女子に分かれる決定的な何かが知りたい！ここのｽﾚによると、女性の役割分担に疑問がある人と無い人、の分け方になる。しかし、腐女子が毒女なら判るが、主婦、母も多いので一概には言えないなー。

女体化妊娠ネタでも流産ネタまで行くと
「それお前の流産体験を受に語らせてるだけだろ！」
てな印象のものがすごく多い。

自分が母親として初めて体験したこと（妊娠）、受けた傷（流産）を
女性化した受キャラに仮託して、文章や漫画にして一度客観化することによって、
癒そうとしているのかなと思う。

女体化は自己投影しやすいというのには同意。

○○はものすごく多い、○○に違いない、と言ってはみても
そう主張してる本人がそういう風に萌えてるわけでも何でもなく、
いろんな思い込みによってのみ語ってるなら、それは一個人の思い込みでしかない。

で、このスレに、女体化した受けに自己投影してる人っているの？

やっぱり女体化だと快感が想像しやすいというのはある。
あと、私は乳首攻めが好きなのだけど
ときどき「男でここまで開発されることって滅多にないんだろうなあ」
と、素になってしまうのでその点が女体化だとクリア出来る

まあどっちにしろエロ限定の話

男でも乳首は気持ちいいよ。そこに男女差はないんでない？

私の場合、女体化って
穴が2つあって攻めるの楽しいっていうだけだったり。
正直女体化には普通の801と違ってエロしか求めてない。
先天的女体でも後天的女体でも。

女体化が快楽の想像を安易にするのは、自分の体が女ってより、外部情報が多いからだと思う。
ﾄﾞﾗﾏや映画で、男女ｴﾛｼｰﾝはあるが、男男は無いから。妄想するにも無から有は無い。
ちなみに、ｴﾛありやおいとｴﾛ無しやおいは違うものかな？やおい自体、意味なく山なくやってるのが語源だから、ｴﾛ抜きって耽美小説か純文学？

自分にとっての女体化は、M/S少女みたいな感じに近い。擬女化？
もともとのキャラのパーソナリティに、女性であることが加わるとどうなるかって言う妄想。
似合う服装髪型から、胸の大きさ、我ながらｷﾓｲが月経の軽重まで妄想。
これは萌えカプの受けのみならず、どんな男キャラでも楽しく妄想できる。

萌カプのみ妊娠妄想とかもする。男性向における孕ませ属性ぽく萌える。
男だったのに…という戸惑いや恐怖、子供への愛着とかを妄想。
ただし攻め×先天性女子受けではあんまり萌えない。
先天性女子受けなら先天性女子攻めで萌えたい。
さらに、ﾉﾏ萌えもするけど男体化で萌えようとは思わない。

自分は嫌いだが、受けの女体化は、まだわからんでもない。
でも、攻めの女体化は何がしたいのか、さっぱりわからん。

攻めの女体化もあるの？
え…どうやってやるんだろ…って私エロしか思い浮かべてない

>>550
むしろ＊の快感が想像しにくいって人が多いよね。
女体化エロ萌えは。
前立腺がないので確かに想像しにくい。

>>555
ギャグじゃなくて？

>>541
ふたなりはそんなに詳しくないんだけど
今まで何度か話題になったのを各板各スレで読んできた中では、
「肉体的な感情移入しやすいように」でFAな感じだった。
「百合は好き、でも射精でエロシーンが終わらないとすっきりしない」って感じらしい。
実際どうかはその趣味のスレで聞かないとわからないだろうけど、
どこでこういう話題になっても反論みたいなのはなかったよ。

女体化への感情移入についても、やはりそういうレスを多く読んだから。
女の体に自己投影しない人もいるとは思う。
801でも攻め感情移入派と受け感情移入派、神の視点派に分かれるように。

「もしもこのキャラが○○したら？」
という妄想の延長にある女体化もあるよね。
>>554にあるような、各キャラに似合う髪形や服装などを妄想して、
妄想すること自体を楽しむ場合。

そういう場合なら、
「突然女になっちゃった、どうする！？」ではなく
「このキャラが女の子だったらこんな感じだと思います」だから
受けも攻めも関係なく女体化させてることが多いように思う。

攻も女体化だと、単なる百合だろうけど、ﾊﾟﾛとしてはあるよね。
やおいのﾎﾟｲﾝﾄは、ﾌﾟﾗﾄﾆｯｸじゃないものかな？
私は、個体差あるのﾀﾞﾒなんだが(受が攻の半分くらいの背で、幼いとか)。
みんなはﾀﾞﾒなｼﾁｭｴｰｼｮﾝある？

>561
それは嫌いな801愚痴スレを見れば早いんじゃないか？

>>562
ありがと、逝ってくる。

ぶったぎり遅レスすまん

>547
>女性の役割分担に疑問がある人と無い人、の分け方になる。しかし、腐女子が毒女なら判るが、主婦、母も多いので一概には言えないなー。

役割をこなすこなさないと、疑問を持つ持たないとは関係ないと思うんだが。
逆にちゃんとこなしてるのに男が仕事をこなすように評価されない部分とかで、
疑問や不満を持ってる人もいるんでは？

>やおいのﾎﾟｲﾝﾄは、ﾌﾟﾗﾄﾆｯｸじゃないものかな？
松山花子という漫画家によると、
とある雑誌が、読者からの手紙を真に受けてプラトニック路線にしたら売上が落ち、
それならばと、逆にハードエロ路線でやったら売上が伸びたそうだ。

>>564

それも一理あるね。主婦と毒女と立場は違うけど、役割を押し付けられてるｽﾄﾚｽは主婦のがあるのかも？
やおいに触れてるとｽﾄﾚｽ発散になるのは一緒だよね。

>>565

女って性欲に対してｵｰﾌﾟﾝにしたがらないからね。しかし、あまりにﾊｰﾄﾞ路線は苦手なんで私、兼合いが重要。やおい本がおかずになるか？の質問はノーだけど、それは男みたく本片手に、って直接的なのは無いんであって、ｼﾁｭのﾃﾞｰﾀ蓄積としてはあると思う。

ｼﾁｭのﾃﾞｰﾀ蓄積ならイエスなのをおかずと言わない人もいるのかあ。
私はこれはおかずと言う派だ。言葉のとらえ方はそれぞれだけど
突っ込んで話すと仲間がいるの嬉しいな

>>567
おかずって、男がｸﾞﾗﾋﾞｱｱｲﾄﾞﾙの水着や裸見て、というｲﾒｰｼﾞがあるから、女とは(私だけ？)違うかなと。
やおいは萌えるけど、身体は女だし、燃えるのは男女なので、直接的には無理なんだよね。
脳内妄想の役割はあるけど、それは頭の中でﾐｯｸｽされ違うものになってるから。
ぶっちゃけやおいより、男向けｴﾛｹﾞｰのが、燃料にはなりますよ。あれ？腐女子失格か！？orz

なんでorzになるＷ
統計取ったわけでもないけど568は温（ぬる）腐女子かも？
むしろハード婦女子の方がどうかと思うが、私はハードなのかも…
小説派なせいか、本を片手にということはないけど、シチュが直接おかずです。
以下反転したいくらい生々しい話で申し訳ないが

一人でおかずとしてどころか、彼氏との時も思い浮かべるときが。
ナイスシチュを読んだときにはそれを彼氏にねだったり。
相手に失礼では？ＡＶ鵜呑み男と同じでは？と我ながら。

そういう受け完全自己投影は、ハードというより
ドリームの一種に見えるがどうか

>>569はエロの度合いでこそハードなんだろうけど、
腐女子度ではむしろ温いと感じるなぁ…。
だいぶ遡るけど、>>255の表でいう下のほうの分類に入るような印象だ。

私も、>>568と一緒で、エロ的な意味で興奮するなら、男性向けのほうがいける。
ただし、男女モノのポルノではまず萌えはしないし、たまにしか読もうという気にならない。
やおいは萌える。燃料になるかどうかは作品による。

自分は男の性欲が苦手だ。
好きな男（恋愛対象）が性欲を持ってると思いたくない。せめて二次元では。

したがって好きな男が心身共に受けでなければダメだ。
自分にとって攻めは逆に、男の性欲濃縮エッセンスの持ち主。
好きな男が攻めてるのは絶対無理。

だから逆カプやリバはどうしても嫌だ。
かといって攻め認定した男が嫌いなわけではない。
自分にとって恋愛対象ではない男が、どんなに性欲が強くても平気だし、
その性欲が自分に向かってくるのでさえなければ大丈夫。

正直、攻め×受けのエロは、オカズになるよ。
清純な受けが乱れる様を想像すると攻めと一緒になって大興奮する。
>569にも共感出来る部分が大きいが、自分は受けには自己投影できない。
あくまでも受けを抱きたいんであって、攻めに抱かれたいわけじゃないからな。

なんかこう、801の背景的思想に、
物理的に突っ込む方＝攻め（Ｓチック、リードする、雄々しい）
物理的に突っ込まれる方＝受け（Ｍチック、リードされる、女々しい）
という絶対の掟みたいなものを感じるな。
好きな男を攻めてみたいけど、女だと突っ込む器官がないんで、男を攻めにする。
それゆえ、ヤオイは男×男になる。

てな事を考えていたら、女キャラを男体化orふたなり化して元々男のキャラを攻める、てなものを思いついた。
腐女子諸姉にとって、そういうのはどうなんだろう？

元々女のキャラは体が男になっても女としか見れないなあ
少なくとも自分の中の801にははいらない
あくまで「女」の男体化であって中身が男じゃないから…
上で何度か話題にあった「男」の女体化は中身が男だからｷﾞﾘで801
ただしその場合も作中で男から女に変化した過程やそれに対しての戸惑い
中身が女ではなく男であることがきちんと描写されてる場合にかぎるけど

でも「女キャラを男体化orふたなり化して元々男のキャラを攻める」話は
別に801ですとかBLですとか言われなかったらｱﾘだとは思う
書き手の趣味趣向の問題だし

>>572

一部同意。受ｷｬﾗはこの世に存在しない天使の様に清純なｷｬﾗがいい。ﾘﾊﾞｼなんて無理。
でも、ｷｬﾗ的にﾘﾊﾞｼOｹなｶﾌﾟもあるので、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ。

ふたなりや男体化した女ｷｬﾗに攻められる男？え〜と私は無理。だってM男が好きな訳じゃないから。
やっぱ攻に押し倒されたら沢山抵抗して欲しい。ｺｺが女と違って楽しめるとこだから。

自分語りになってしまうけど…
>>572
私は男の性欲が好きだからこその801かなあ。ケースバイケースで固定でもいいけどリバも好き。
というか「男に向けた女の性欲」と「性的な意味での女の身体、役割」が苦手（見たくない）なので男×男。
受けに欲情（愛情も）する攻め、攻めに欲情（愛情も）する受けを見るのが好き。

＞女キャラを男体化orふたなり化して元々男のキャラを攻める
は、無理だ。そもそも攻めたいとは思ってない気がする。

>>573
ヘタレ攻め
襲い受け
というのもジャンルとして確立しとりますよ。
男らしくない受けなんて私にはホモの意味無いす。

女キャラ男性化。そもそもそのキャラに萌えない。
好きな女キャラに珍が付いてたら泣く。

基本的に男同士のセックスなんて躊躇しまくりなものなんだから、より積極性のある方が
行動に出る→攻、という感じだと思ってる。だから精神的に基本リードするほうとかになる
んだよね。
だから慣れてからは襲い受けあり、へたれ攻めありだ。

男女の精神が入れ替わって、そのままｾｸｰｽするのは801的にアリでしょうか？
いうなれば受けは女体化した男なわけだし、相手は肉体的には男ですが。

精神が女な時点で801じゃないと思う…。
たとえどんなに女みたいだろうと（外見的にも中身的にも）
あくまで（女から見た、という限界があるだろうが）男であることが大事かと。
でなかったらただの変わったシチュの男女ものでしかないだろうが？

外側が何にせよ、中の人が女じゃ萎えるって
ずっと言ってんのに、まだ同じ話するかね？

中が女で801的に萌える人いないよ。

>573
自分はヘタレ攻め×頼りがいのある受け　が好きだ。
普段は受けに頭が上がらない攻めが、ベッドの中では受けを啼かせる
っていうのがツボ。
受けは決して男らしくないわけじゃないんだが
男らしさの基準って人それぞれなんだろうなあ。

個人的には、精神が女でも体が女でもダメ。801じゃない。

>581
そうは言っても、801の男も、中身は男を演じている女なんだが。
かといって、本当に外見も中身も完全に男のゲイものには手を出さないみたいだし。

ところで精神の性別って言うのは何を持って決まる？
体が男でも精神が女じゃ無理って言うけど、皆は基準とかあるの？
自分なんかは設定が男か女かによるってくらいで、特に無いんだけど。

>>585
＞801の男も、中身は男を演じている女なんだが。
いやだから、個人的にはそういうの本当にダメ。萎える。
だから商業BLは全く読まなくなった。キャラの背後に作者である女が透けて見えると萎えるので。
他人の同人誌も読まない。まあマイナージャンルということもあるけど。
ナマなんで、本人見て萌えてる。
ちなみにゲイ小説もゲイビデオも普通に読んだり見たりする。
女の作者の書くものよりは、まだこっちのほうが萌えることは可能。

男女の仲が入れ替わっただけなら、ただの男女ものだと思うが

>>586
そのキャラが自己認識として
自分自身を男であると思ってるか女であると思ってるかだと思う。

>>586
小説なんかだと、説明が無きゃ男か女か分からないようなキャラもあるし、極端な話全く同じ小説でも、設定が男か女かで萌えるか萌えないか決まったりするんじゃない。

>590
それはあるかも。
自分は、「女顔で行動も女っぽい受け」なんて大嫌いだが、
本屋でコミックスの表紙見てるときに、ちょっとエロっぽい雰囲気で
絡んでるカプの絵が描いてあったりすると、その女らしきキャラが
男か女か確認してしまう。
そして女だったら、「ちっ、女かよ！」と思うｗ
で、それがBLだったら、自分は興味ないけど、妙に納得してしまうなあ。

801かっつーと謎だけど、ＴＳＦが好きだから>579はアリ。
けど二次では駄目。
萌えた女子キャラ×女体化受けならまあおｋかな？と思う。
私の場合女だから萎えるって感じじゃないな。

>>588
男女好きでもある私から言わせてもらえば
そんなの男女カプじゃない。
男女カプだと思って読んで中がそれなら怒るよ。
あえて言えばTSになるのでは。

某男性向けコミック雑誌に掲載された漫画が
中身が男で外見が美女だったのだが
２ちゃんのスレッドでは「中身が男では萌えられない」と不評。

外見が異性でも中身が同性なら萌えられない
という感覚は男女ともに共通してるみたいだなと思った。

>594
まあ、そういう方もいらっしゃるでしょう。
が、男性にとってTSものの中身男なヒロインは、普通に性欲の対象になりますぜ。
「らんま1/2」とか「ふたばくんチェンジ」とかがいい例です。
特に前者なんか、TV放映当時にゃ大量のエロ同人誌が出た事からもそれは明白です。

とりあえず801とTSネタは必ずしも一致しない。
あくまで精神・肉体共に男であることが大体において要求される。
そこにある男が男から見てありえなかろうがなんだろうが女から見て
男と認識されればそれは男である。

ところでもしかして男の人が思う801って商業801オンリーなのかな？
二次とかあんまり知らないのかな？とかって少し思う。イメージとかが
なんか偏ってる気が…

>>594
天使な小生意気？
ところでストップひばりくんを男性読者はどう読んでいたんだろう。

弓月光の漫画に男女の精神が入れ替わって
元男（体は女）が元女（体は男）の子供を
妊娠・出産までしてしまう作品がなかったっけ。
あれを読んで８０１という印象はまったく受けなかったな。

>>597
ギャグ漫画。それ以上でも以下でも無い、って感じなんじゃない？
ホモネタのギャグだとかキャラだとかは昔からよくあるし。

今なら萌える男読者も居そうだけどねw

>597
ひばりくん　今書こうと思ってたw
ダンナ(30後半♂)は、誰もがハマる空前の萌えキャラだったと言っていたよ
594の漫画はわからないけど結局キャラ次第って事なんでは？

んで　ひばりくんは♂×♂なわけだけど801ぽくはないのね

先週の鉄腕バーディーを見て思った。
二次で、バーディーがビースト化した千明にレイプされるのを、つとむ視点で描写ってのは女体化801なんだろうか？

http://hamachiya.com/junk/getmixi.html
これはえろい

ひばりくんは意見が分かれたね。
アレは中身女だからな…
昔、「艶姿純情娘」という漫画が好きで。
主人公は、見た目女で中身男前の男キャラ。
周囲の男性キャラが、主人公が男と知っていても次々陥落する様は801だった。私的に。

>603
ＧＴＯの人の作品だね。
あれは歌舞伎修行のための女装で、顔と趣味が女性的だけど中身は男なキャラ。
ちなみに、最終回まで周囲の男どもは主人公が男である事は知らなかった。

>>600
そうなんか！
すごいなw

外見女、内面男、に萌えられる男性はそれなりにいるだろう。
男性は基本的に、視覚的なものでハァハァするから。
らんまやひばりくんはいい萌えキャラだった。

外見男、内面女、に萌えられる女性はあまりいなさそう。
このケースでありうるのは、少女漫画の普通の男女モノの一環としてってのならありそうだけど
キャラ萌えとしては何か違うな。

>606
>外見男、内面女、に萌えられる女性はあまり

ちょ　オスカル様っているけど…

ｵｽｶﾙは萌えｷｬﾗだけど、普通の乙女が萌えるｷｬﾗで、やおいとは関係ないと思う。

ひばりくんは、組長の息子だし、家から男らしくなれと言われ反発、ｺｳｲﾁへの愛は、性転換した方が幸せなｷｬﾗ。
最初から女思考のﾆｭｰﾊｰﾌｷｬﾗは、やおい好きには女認定なんだな、残念。

>>607
オスカルファンって、宝塚ファンみたいなものじゃないの？
８０１萌えしてる人いるの？

オスカルは萌え(燃え?)るけど、801ではないな。
他キャラからは女扱いされてると思うし、
「オンナにされる」ことの葛藤とかは無さそうだ。
「女らしく」することに対してはともかく。

でも、下剋上主従と考えれば擬男化すれば801萌えかもしれん……orz

男化（本物の男？）ｵｽｶﾙ×ｱﾝﾄﾞﾚ←ﾌｪﾙｾﾞｿ

絵的にも萌えるし話的にも萌える気がするｗ

>>610
下剋上主従(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ！禿胴。

>オスカル
なんつーか、男装女の執事喫茶に通じるものがあるな。
男のメイド喫茶はモノホンの女ばかりだというのにな。
そりゃ、まあ、同性が演じた方が、魅力的な異性になりやすいのは確かだけどな。

オスカルは萌えの対象じゃなく、自分もこうなれたらいいなあ、っていう意味での
子供の頃の憧れだった。
オスカルに対して「キャーステキー！」と騒ぐ方じゃなく騒がれる方になりたかった。
ヒーローになりたいけど女じゃなれない、でもオスカルにならなれそう？
リボンの騎士のサファイアも同じような感じ。

もしオスカルが本当の男だったら、萌えられないかも。

子供の頃は戦隊ヒーロー見ても、ピンクをブルーやレッドが狙う三角関係に見えたのに。
今や、ピンクとブルーがレッドを取り合う様にしか見えん。

レッドは総攻めだな

総攻めで思いだしたが、801登場人物は
男女どちらでも行けるという設定が多い気がする
私はそれがいい。生まれついての生粋ホモじゃない方がいいなあ。
なんでだろう

「受けること」が性別に由来するのが嫌だからかな……。
男が好きなんじゃない、お前がryとかもその一種な気がする。　

相手が男でも女でも、自分が受けでも攻めでも
選ぼうと思えばどちらも選べる中で選んだってのが
ポイントのような気がする……

オスカルは自分を男だとは思ってないよね

というか、男であらねばならない、とは思っているけど
体の性別が間違って生まれてきてしまった、という風には思っていなかったはず

なのでオスカルはあくまで男装した女で、だからオスカル萌えはヤオイ萌えにはならない気がする


…オスカルについて考えていたら、ナチュラルに
(でもオスカル(受)に萌えたらそれってどっちかというとレズになる…)と考えた自分に驚き。

ということは自分にとっては男女カプ(の女)に萌えるってことはレズ的感情らしい

そりゃレズっけないし、男女ものにはめったに萌えないわけだなーと自分で納得した。

おスカルはサファイアとは違うんだよね、社会的立場が。おスカルは周りに女だと知られてるんだよね。
って、今思ったけど
男の心と女の心両方持って産まれてきたのに
なんで体は完全に女なんだろう。
両性具有ならそれはそれで素敵な話なのに。

>>619
男女カプの女に萌えるのはレズ的感情ってわかる。

だから性的な意味で女キャラカプ萌えの人が多いのが自分には不思議。
腐女子には微レズが多いというけどそういう感じなのかな。

あと女体化も疑似レズ萌えに思える。

私もＢＬが好きです。最初はちょっと駄目だったのですが、
　徐々に慣れるとその世界観が好きになってしまいます。

　なぜ、女性がＢＬに惹かれるかという理由ですが。
　絶対に乗り越えられない何かがあり、それでもせずにはいられないという
　微妙な心境が惹かせるのではないでしょうか。
　女性と男性ではこうはいかないでしょう。
　ぶっちゃけた話、駆け落ちでもしちゃえば乗り越えられるわけです。
　ですが男性と男性ではこうは行きません。
　駆け落ちしても超えられないものがある。世間には認められない。

　それでも結ばれよう（？）とする、一途さのようなものが私は好きですね。

　ですが、百合は嫌いです。
　百合はただの「先輩と後輩の愛情関係が行きすぎ」としか感じられないもので。

そのレスどこかで見た覚えがある
何でコピペ？

ゲームのだんまり主人公に感情移入できるのが男
できない（外見が女であっても）のが女

ゲームライター自体男が多いせいもある。
けど女性のゲームライターはだんまり主人公を書くことは無いし

そういえばゲーム主人公に感情移入しないな
DQとかの主人公が完全無個性で喋らないゲームで、
この主人公はどういうキャラなんだろうとすごい考えてやってた
でもゲームだとクリアするための方向にそって主人公を動かすから、なんか違う気もするけどｗ

＞ゲームのだんまり主人公に感情移入できるのが男

そうなの？
ゲームの主人公がだんまりなのは下手にキャラを立てて、そのキャラが受けなかった場合を恐れてるだけかと思った。
あれに感情移入できるのかぁ。

FFの主人公とかならともかく、DQなんかは感情移入も糞も無い気がするけどね。

えええ、だんまりだから心情とか勝手に捏造して
感情移入(と言うか、それこそ同一化?)してた
自分の分身が勝手に喋ると自分だと思えなくなるから喋らないんだと思ってた。
みんなそう思ってるもんだと思ってたよ、ものすごく意外だ……

>>621
レズというより自分がこうなりたいという憧れに近い気がするな
モデルに憧れるみたいな感じ

友達にすごいにベルバラ、宝塚ファンがいて、
もちろんオスカルの事を大好きなんだけど
801萌えやレズっぽい感情とは違うと思うんだよね
台詞とかフランスとか全体的な世界が好きっていう感じで、女の子が
王子様やお姫さまに憧れるのに近いのかなぁと思ったり

>>628に同感だ。
FFみたいにベーラベラ喋る主人公は、ハズレを掴むと感情移入も糞もない。
DQみたいに色のついてない主人公は自分を重ねる余地がある。
「感情移入」という言葉について、なりきりと共感という捉え方の違いか。

もっとも、個人的にはDQの鳥山絵に同一化なんかできないけど。

そういえばその流れで、女性は(主人公でなく)ヒロインに共感すると思ってた人がいたな。
男はそんなにも性別を重要視するのかと思ったよ。
ヒロインに共感しながら主人公を動かすのって難しいと思うがなあ。(RPGでは)

流れぶった切りですまないんだが、このスレのパート１とパート２のdat持ってる人いる？
間違って消してしまったので、誰か優しい方うｐしてくれると助かります、おねがいします。

でも例えば格闘ゲームなんかだと女キャラばっかり好んで使う男もいるよね。
萌え優先なのか。あれは正直よくわからんな。

ネトゲなんかでは「愛娘」として作る人が多いと思う
長時間女キャラを使用していて自分を女と錯覚して男キャラにときめいてしまう人もおるそうな

男は感情移入がすぐできる生き物なんだなぁと思った

>>633
それは単純にキャラの性能の差による物なんじゃないのか？

>>635
そういう人もいるだろうけど
弱くても信念として女キャラを選ぶ人種がいると思うんだ。
格ゲーなんてキャラに愛着がないと使い続けられないしね。

>>628
禿同
ていうか、ゲームの場合はだんまり主人公になりきってこそ面白いと思ってるので
FFみたいなのには正直興味ない。
おっしゃおらー！！俺様は強いぜガハハ！！！みたいななりきり方になるので
萌えとは程遠いわけではあるが。

>>636
いや、弱いキャラでやりこんでクリアすることに喜びを覚えるゲームヲタって結構いるじゃん。
ウルティマの羊飼いみたいなの。

>>637
ネットゲームにクリアは無い罠

女キャラ使うと周りの反応がゼンゼン違う
おとなしい喋り方さえしていればアイテムをくれたり育成手伝ってもらえたりする

格ゲーは趣味だろうなぁ
戦闘少女萌えは昔の神話でもよくあるし

格ゲーで女キャラ使う男って、やられた時の女キャラの表情に萌えるって聞いた

>>256

レズものとは
　│
　├レズものは関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１指１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├女でも攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └やおいのような百合いがいいよ派（受×受派）
　│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少女愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├レズものはポルノだよ派
　│ │├チンコも大事だよ派
　│ │├男性向けふたなり派
　│ │├男性向けロリレズ派
　│ │└ガチレズ派
　│ └エロければいいよ派（重度レズもの層）
　│
　└レズものはジャンルやネタの一種だよ派（最ライトレズもの層）

レズは正直分からない。
｢マリアさまがみてる｣は、普通に先輩後輩愛。
｢少女革命ウテナ｣は、きわどかったけど、友情だと思ってた(ジュリはレズかな)。
だけど、少年漫画の友情はやおい変換可能。腐女子の得意分野か！？

正直全く興味持てない話題なんだけど
レズも801考察に必要な話？

必要ない気がする
どうしてレズにいかないかといえば同性だからですむ話の
ような気がする
>>640の表も無理矢理あてはめてるだけだし
だいたい640の表の中に真正腐女子層ってるのがおかしい

×だいたい640の表の中に真正腐女子層ってるのがおかしい
○だいたい640の表の中に真正腐女子層ってはいってるのがおかしい
訂正

正直「レズものはポルノだよ派」だけど８０１にも萌える。

レズっていうかマリみてみたいな憧れのお姉さまもの、ってのは
古くからある少女小説や少女漫画の王道のひとつだわな。
上のほうに出てた男装の麗人、ってのもこの流れっぽい。
憧れの先輩への擬似恋愛感情みたいなのにはどきどきする。
どきどきするけど、それがエロとか本物の恋愛に移行はしない。
恋愛妄想するなら自分を男装の麗人に投影して、そこに絡む
男性キャラとの恋愛。
思春期辺りで通る道のひとつなんじゃないかと思うよ。
男性向けやレディコミなんかに掲載されるエロレズものとは
全然別だと思う。ただ、レディコミのはこういうどきどきから
大人になってもなんちゃってレズな層向けなのかなあ。

個人的にはプラトニックに限りレズ萌（少女愛派（先史時代回顧派）だが、板違いだな。
しかしなんでまたいきなりレズ話なんだ…
大手ブログ経由でこのスレ見たやつの仕業か？

正直同じ同性愛だからと持ってこられるのは困惑する。
なぜ男同士の801なのかとかはある程度既に言い尽くされてる感があるし、
外野にそれが理解できないならできないで別にかまわなかったりする。

私見だが問題なのは理解できるものを勝手に持ってきてそれと同じだろと強引に
当てはめて理解した気になってこられるようでそういうのは迷惑。

男のスレに女の匂いがぷんぷんするレスが続いたらうざいと思う人間がいるように
その逆もありうるということに思い至らんのかとか男が野郎の絡み見て何が立つかと
思うくらいには女が女の絡み見て何が感じるねんとか思う人間がいるんじゃねえかとか
ちょっと考えたらわかんだろ、とか思わんのかといらいらするときがある。
そういう反応を楽しむかまったチャンだったら子供は巣に帰れとしか言いようが無い。

もちつけ

「心が男で体が女」は８０１脳で萌えられるか？みたいな話題から
オスカルに話が飛んでレズにいきついただけじゃないか

＞649
ごめん。
けど、最近やたら今更のように801について外部からとりあげられるのが多くなったのと
その割にわかってなかったり偏見や蔑視とか興味本位のからかいとかそんなので
わかった振りされて腐女子はみんな（ｒｙみたいな誤解ばっかり広がってレッテル貼られるのが
心底嫌になっていらいらしてた…

>>649
でも私も、女体化話題にしたり、レズ方向に持っていっているのが新規参入の人（何となく男っぽい）
という感じはする。

なんかもうぬるいヲタならこんなディープな層まで突撃しなくていいよ、隔離板なんだから。

>>632じゃないが、自分もこのスレの過去ログが見たい…
だれかdat保存しているひといませんか？

>>651
女体化が嫌いな腐女子も多いだろうが、それを好む腐女子も確実に存在する。
で、自分が嫌いなジャンルや傾向に対しては、全部男の煽り認定？
それは単なる思考停止でしょ。

スレが終了したら、普通にhtml形式で保存している。
ちなみにupする場所は知らない。

>651
1スレからの参加者だが、女体化話とか振ったりしてるぞ。
確かに想像通りの男だが。

「８０１を考える」スレなら過去二つとも1000レスまでdat保存してるが
「男女感覚のちがいについて」スレは残念ながら994レスまでしかない。

補足
自分が994までしか保存できてなかった、ってことです。

自分にはわからんなあ・・・＞どれが男性っぽいレスか

女体化は８０１の中で結構往々にしてみうけるジャンルだから
そこにレズ的なものがあるのでは？っていう推察は面白かった。
のでこういう話題やめてって言われると悲しいな。

>>652
にくちゃんねるで見れるよ

女体化ってショタぐらい特殊じゃない？
あんまり801考察には関係なさそう

>>651
自分が萌えない、嫌いなものは見たくない、考えたくもないとか言うなら、
自分の好きなジャンルスレだけ回ってればいいんじゃないかな？
ここはものごとを考えるスレだからさ。

>>658
でも、二次創作なんかだとどのジャンルにも必ず有るし、気にならないかい？

>654
別に女体化やレズについての話が嫌なわけではない。（ただそれだけしかふってないと
いうのなら話は別だが）ただ本来の801についての話ができないならどうしてこんなところに
来るのだという思いはある。要はバランスの問題で、今はたまたまそういう方向に向いてる
だけならいいのだけれど…
あと、新規の男性がもし増えてるのならせめてもう少しうまく偽装してくれ。

>>660
ならない
801と思ってないから

>>661
どのレスをとって、新規の男だと思うわけ？私にはｻﾊﾟｰﾘ分からんが。
ちなみに私は、２スレ目の始めぐらいからいる。女だ。
女体化の話も振ってる。

>>658
テンプレ８０１だけを考えるスレじゃないでしょ。
ショタも別に特殊なジャンルとも思わんよ。個人的には興味はないけど。

逆になんでショタが801においては特殊なのか？とか
百合萌えする腐女子だっているけどしない腐女子と何か違うのか？とか
切り口はいくらでもあると思うなー。
「男とは違うから」だけで、どう違うのかなぜ違うのかっていうのはどうでもいいこと？
考えるスレなんだから、いろんな方向から掘り下げたいよ。

>>662
８０１と思ってないなら、その理由を書けばいいんじゃないかな？
私は興味ない、嫌いだからそんな話しないで！では、何の説得力もない。

>>665
女体化はノマカプだと思うから
それだけなんだけど

>>666
いや、だからさ、あなたの意見はそうかもしれないけど、そうでない人もいる訳でしょ？
だから、その辺も含めて考えるんじゃないの？

>>666
ずっと中の人と外側の乖離の問題の話してきてたじゃん。
で、女体化をノマカプととらえてない人もいることぐらいは、過去レス読んでれば分かるでしょ。
それを８０１ととらえる人がいる以上、
自分の興味のない話はするな、という主張はおかしいと思わない？
ここは、あなたの好きな８０１について考察するスレじゃないよ。

>>668
するなとは言ってませんが？

>>669
じゃあ黙ってればいいんじゃないかな？

>>670
801と思ってないというのも意見ですよ

>>671
そんな１行レスでは意見にならんよ。○×式アンケートやってんじゃないんだから。
どうしても今の話題が嫌なら、自分が別のネタ振ればよい。

よしじゃあ語ろうか。

私は元のキャラが男だから８０１そのものだと思う。
根っこは「男キャラ×男キャラ萌え」なわけで。
でもその男同士カプに女性性を介在させるというシステムが興味深い。

基本は｢受けの子カワイイカワイイ」→ﾋﾛｲﾝ化→性まで女性に　　・・・かな。
そこで女という性を持ってくるという嗜好と、男のままがいいという嗜好と
決定的な差はどこだろ。

まぁまぁ、あらゆるモノと比較検討してみるのは良いと思うよ。
ではネタ振り。
昔友達にやおい辞める宣言したら｢やおい好きは一生足を洗えない｣と言われた。案の定すぐ戻った私。身近にやおい好きから抜けられた子いる？おばさんになったら自然に辞められと思ったよ、orz

>673
キャラ萌えと関係性萌えの違いかねえ
自分はキャラ単体萌えありきで女体化指向全くない派だけど、好きなキャラには受けでも
絶対男でいて欲しいから女体はやなんだ。
カップリングや、その関係だから好きって人なら女体化ー男女化萌えもあるのかなあと思う

>>673
女性性にする方がより自分と重ねれるんじゃない？
その世界に入りやすいっていうか、より癒される感じかな
男のままのほうが客観的な気はするけど。
キャラが好きすぎて理想の男の子から女の子になって同化して自分
があると思うんだけど。少女マンガのノマに近いと思う

>>673
女性性を肯定できるか、できないか、の違いだと思う。
私と、相方がまさにそうなんだが、
私はレズではないけど、ジェンダーを素直に受け止められない性質持ちで、
昔からいわゆる女性らしい服装とか、遊びに興味がなかったし、
今でもスカートはくのは仕事の時くらいだ。
一方相方は、私とは逆で女性というものに全く抵抗感やしがらみはない様子。

やおいの根幹には、ジェンダーへの不信感や何らかのひっかかりがあると思うんだけど、
そういうものがなくて、やおいにそこまで深くハマらないタイプのひとは
女性性を素直に、嫌悪感なく受け止められるが故に
萌えの対象の性が自分の性に変わっても嫌悪感がないんじゃないだろうか。

私→やおい萌、女体化NG
相方→やおい萌、女体化萌

つけ加え忘れです、スマソ

ﾈﾀｽﾙｰされた(^^ゞ

私は、女体化はそんな大げさでなく、女装の上くらいにしか思えないな。
ｷｬﾗに可愛い服着せたい、受にｾｰﾗｰ服着せたいみたいな。
よく母親が小さい息子に女装させて、可愛いから写真撮るって感覚。
結婚式で攻受両方ﾀｷｼｰﾄﾞでもいいけど、受にｳｪﾃﾞｨﾝｸﾞﾄﾞﾚｽ着せたいとか、でも攻にﾄﾞﾚｽはｲﾔ。
世の中の可愛い＝犬、猫化もｵｹ。その中の一つが女体化。

>>673
女に「同化」できるか否か
によるのかなと>>676を見て思った

ちなみに自分は女キャラには非常に同化も自己投影もしにくいので
女体化は無理。女には萌えられないしそういう意味での興味も無いからな〜

初めが男で、何らかの理由で女体化、なら読めるけど
生まれた時から女の設定は絶対に無理。もはや別人としか思えなくて。
あー、ちなみにこれは二次の話限定。当たり前だけど。

私はジェンダーを素直に受け止められないのを通り越して
実はFTMトランスじゃないのかとすら思ってんだが、女体化は結構好きだ。
この男を女にデザインし直したらどんな感じだろう、とか考えるのが楽しい。
そのへんのどーでもいいおっさんを対象にしても、この作業は楽しい。
うわー、こいつ絶対生理重いよなーｗとか。
女体化した元男には、セックスそのものは求めない。
スカートめくりしたり、セクハラを色々したいとは思うｗ

ていうか、女体化萌え＝女体化した(元男の）女に自己投影
と考えてる人が多いようで、正直困惑してる。そういう人も多いのかもだが。
女体化した元男を、いじり倒したいんだがなー。
私は男になりたいのだろうと思うが、性的指向は結局のところヘテロのままなので
そのへんで事態がねじくれてれるんだろうと思う。

考えてみたところ>>675と同じ感じだった。
自分は萌えキャラの中でも
女体化いける場合と絶対無理って場合、二種類あるんだけど
単体萌えの場合はＮＧだ。

カプ萌えしてる場合
「性別が男だろうと女だろうと関係ないお前が好きなんだ」
の法則が発動して、萌えられる。
当該男キャラが可愛い状態ならもう何でもアリってのもある。

同化は決してしないなあ。
自分もジェンダーの壁に打ちのめされてるクチだ・・・。
>>681
最後２行に力いっぱい同意

ノマものでの女キャラには同化できる時もあるけど、
男が女体化したものには同化できないなー。
第３の性に近い感じを受ける。

ジェンダーを感じてるけど女体化もいける、と書いたけど
元男キャラが女の子として物理的につっこまれるのは、無理だ。
>>677の言う女性性の否定もあったようだ。
女体化を>>679の言うように女装の延長として見てる限り平気なんだけど。

801と無関係の部分でも、女は男の女性化そのものがたぶん好きなんだろうな。
801はエロというより少女漫画の延長という話はよく聞くけれど
その少女漫画のネタの王道にキャラの女装というのが必ずあるし。
サクラ塚ヤックン大人気だしな。

分かりやすくするための方法として女体化を用いているわけじゃない
ということなら同意。
前女体化スレにいたことあったけど、なんでﾆｮﾀ？という話題になったとき
女子じゃないと体験できない幸せを感じさせたい！
つまり出産だとか祝福される結婚だとか…という意見が多かった。
私はあんまりそういう感じは無いんだけど、これは投影の一種なのかなあ。

＞女子じゃないと体験できない幸せを感じさせたい！
目から鱗だ・・・


投影というより、「女性性を肯定できるかどうか」じゃないかな。
当然その中には同化・自己投影しているケースもあるだろうけど。

自分は、なんちゃってかも知れないが、FTMｹﾞｲなんじゃないかと思う。
女という性を苦痛に思って生きて来たが、
好きになるのは男。
自分が普段女でいることが嫌なので、好きな男には抱かれるんじゃなく、抱きたい。

だから受け単体萌えで、かつ、女体化はＮＧ。
受けが女になったら意味が無いな。

女装までなら萌えだけど、結婚・出産・新婚生活は激しく萎だ…。
女体化なしで、見た目が男のままでも無理。もちろん女体化そのものも苦手。
基本的にストライクゾーンは広い（つもり）だけど、どうしてもこの設定だけは拒絶反応がでる。
たぶん生々しいところがダメなんだろうな。
ちなみに、女性性がゆがんだ形でしか受け入れられないというのは自覚してる。

>>688
私も抱かれるんじゃなくて抱きたい。受け単体萌えが基本。

女体化は、事件としてなら萌えられる。
「女になった○○萌え」じゃなくて、「女になったことに戸惑ったり反発したりする○○萌え」。

つっこまれるのは以前は嫌だったが、最近は、当人のキャラとして
女として受け入れたとしても自分は自分だと開き直れるなら
まあ良いんじゃないかな、と思えてきた。
自分にはないはずの器官からの感覚に狼狽えるというところまで
事件化しているのかも知れない。

最近、男女ものすら801的に第三者視点で萌えるようになってしまった……
元々単体萌えしないからかな。
抱きたいでも抱かれたいでもなく、単に二人が仲良ければ満足。

単体萌えは、少しドリームよりなのかなーと思う。自分(男体化)×受け？

単体萌えも各種あるだろうね。

ﾄﾞﾘｰﾑ（攻め×自分、自分×受け）したい、
ただひたすら愛でて幸せにしたい、
神聖化して崇め奉りたい、
ハアハアしたい、
等々

ところで
同化しやすいから女体化が好きだ！っていう人はおらんのかね。
今まで出てるレスって「恐らくそうだろう」というものしかないから気になる。

色んなサイト見てると、
ああこれはきっと自分をこの受けと同化してるんだろうなあ
と思える描き方をしばしばみかけるけれど
このスレでそういう自己申告ってあったっけ。

やっぱり自己投影〜とか言われるのが嫌だから発言しないのかな。
まるで投影しない読者っていないと思うけど、
腐女子のｵﾅﾆｰｷﾓｽに対する根強い抵抗は自分もあるから言いたくないのわかる気がする。

＜女子じゃないと体験できない幸せ
私は、出産その他を女子ならではの幸せと思えないから無理だな……。
女子が出産結婚をするのでなく、元男の受けにさせるところに
なんとなく屈折した葛藤をみる気がする。まあ推測だが。
かわいいが高じて女体化と女の喜び女体化の間にはやはり溝があるのだろうか

軽く切るけど、男女間の感覚の違いスレは994で落ちてると思う。
datはあるから需要があるならうｐるけど……にくちゃんで読めるならいらないかな？

>>693

女体化＝自己投影は無いよ神視点で読むから。
前にも書いたけど、燃料なら男×男より、男向け男×女の方がなるよ。
近所の可愛い犬の交尾見て欲情するか？って位遠い。
あくまで体は女だし、絵に描いた餅と、実際手に取る餅を同等には考えないな。
やおいはﾘｱﾙで無いのが良いとこなのに。
性欲と直結する話ばっか読んでるんじゃマイカ？

>>695　？　別にオカズにするしないを話してるつもりはないんだが……。
692を受けて同化してる女体化スキーの申告がない理由を推測してみただけで。

ひょっとして女体化＝自己投影だと言ってるように見えた？
だとしたらスマソ
外野が自己投影とかｷﾓｽとか言いがちだから同化派は申告しないんじゃねって意味です。
実際してるとか言ってる訳ではなく。

いそうな気はするけどね。＞女体化＝自分に近づけるため

自分は同化読み結構するけど、
視点は受けだったり攻めだったり神だったりフラフラして
自身をまるっと片方に投影することはないから、わからんな。

元々８０１を考えるなんてスレに来るのは
ジェンダーに違和感持ってる人が多いんじゃない？

私は関係性萌えだけど女体化は苦手だな。
萌カプが男同士の関係じゃなくなるのが嫌だ。男同士であるのが最重要。
あとやっぱり男が好きで男の体が好き。
女の体に性的な興味はないので、受けが女体になると
自分にとって性的な魅力がなくなってがっかり。

女体化好きの人は、
・攻めに感情移入して受けを攻めたい人
・受けに感情移入して、女性としての受けと男性としての受けのいいとこ取りをしたい人
・第三者視点（両方に感情移入できる人？）
の三つに分かれるのかな。
どちらにしても801とは違う萌えだと思う。女の体がそこに必要な時点で。

>攻めに感情移入して受けを攻めたい人

特にこのタイプが自分には謎だ。
男女カプでも見受けられる層だけど、女の体を攻める側に立ちたいのって
どういう心理から来る萌えなんだろう？
現実では同性愛者ではないんだよね。

女体化受けに同化派の方がまだ気持ちを想像しやすい。

>>700
その分け方いいな。
三つ目は「第三者視点（どっちにも感情移入しない）」にしてほしいところ。
８０１ｽｷｰに良くある、柱の影からﾆﾗﾆﾗ眺めたいという嗜好。

８０１女体化の受けを攻めたいっていうのは
・体が女であっても受け（元男）は受けだから
・女の子が喘いでいる図も萌えだから
あたりか

天井裏からﾍﾞｯﾄﾞを見たいﾀｲﾌﾟ(変態？)

自己投影、同化に過剰反応してスマソ。

私は本読み時にﾃｯｼｭ常備なの。何故なら涙ふきふき読むから。萌え＝胸ｷｭﾝ、燃え＝身体的にって感じ。
この辺りは、読む側三種別もあるが、本の内容にもよるかも。
やってばかりのｱﾝｿﾛｼﾞｰ(漫画)と友情から始まりｷｽだけ関係の長編小説を、同じ読み方では語れまい。

>>702
完璧に神の視点読みってできるかなー？

腐女子お得意の俯瞰読みといっても、
>>698みたいに同化半分俯瞰半分じゃないかと思うんだ。
一人のキャラにどっぷり自己投影はしないだけで。
だから攻めか受け、もしくは両方に必ず同化できるポイントがあるんだと思う。

神視点出来ない人もいるかも知れないが、
攻受両方好きな場合は、｢攻は早くコクれ！受も気付け！歯痒いな｣と思って読む。
第三者のおせっかいババアみたいな感じ？
自分はその世界に入ってないんだよ。
天井裏からｺｿｰﾘ覗き見たい心境なのだ。
分かってもらえないか、。

>>705
完全に神視点で見ることも多いよ、自分は
おまえら仲良いな　/お前かわいいな　　ﾆﾔﾆﾔ　ていうだけな感じ

ただ愛でたいだけ（対象：キャラ個人、関係そのもの）
の場合は同化はしないと思うんだ。
母性愛系萌えとでもいうか。

性的なもの（もしくは男女的なもの、それに準ずる欲求）　が混じって初めて
同化作業に移る、そんな印象。

>>706
それはわかるんだけど、それだけじゃないんじゃ？って話。
だいたい第三者のおせっかいも感情移入あってのもんだと思うよ。
キャラなりきりじゃなくて、その立場の気持ちを想像できるかどうかっていう。

801は嫌いでノマは好き、ノマは好きだけど男女は嫌いっていうのなんかも、
自分の特性あっての感情移入できるかできないかじゃない？
感情移入を拒否するから嫌いだ読めないって事になるんじゃないかな。
今話題になってる女体化の場合は、どういう感情移入の仕組みになってるんだろね。

×　ノマは好きだけど男女は嫌い
○　ノマは好きだけど801は嫌い

>>708
なんか難しく面白くなってきたねw

私が神視点読みなのは事実なの。極端な例だとSMなんだけど、ﾋﾄﾞｲ事されてる受になんて感情移入出来ないし、ﾋﾄﾞｲ事してる攻にも感情移入はしない。でも端で見るのは好き。
男女小説＝ﾊｰﾚｸｲﾝが読めないのは、自己投影ｷｬﾗ＝女がいて邪魔だから腐女子は読めないのではなく、ただ男ｷｬﾗも女ｷｬﾗも好きなｷｬﾗじゃないだけかと思う。

携帯だから全体が見えないのかもしれないけど、
とりあえず、>>710はレスが全部どこかずれてると思うんだ。
ちょっとスレを頭から読んで、スレの空気をつかんで欲しいと思うんだ。

>>711

そうなのよ、携帯だと見づらくて。
で、何処がズレてるの？？
言ってる意味が解らないのは、どっち？
かなり昔からいるし、パソからも来て書いてるんだけど。

>>712はレスの末端のネタで右に左に振れすぎ・論点が一回一回ぶれすぎ、かな
あと自分語りが多目かと

まあここはそういう、自分のケースはこうだと出し合うスレでもあるんだけどね

話ややぶった切りなんだけど
ナマモノ801同人で女体化なんてある？
あるとしたら書いている人はどういう心境で
やっているんだろうとふと疑問に感じたもので。

多分大いにあるはず。
＞ナマモノ801女体化

感覚は二次と一緒じゃない？
実在の人物だけど、あくまで相手は「萌えキャラ」ということで。
液晶隔てたら向う側はフィクションだ。

>>713
一貫してると思うんだけどな。あなたがそう読めただけかと思うよ。
自分語りが多いって言うけど、｢私は｣｢自分は｣と書いてある人と無い人の差であって、みんな自分語りなんだけどね。
まぁ個人叩きする人にいちいち反応するのも何だし、次回から無視するけど。

>>714
沢山あるよ。
ｺｽﾌﾟﾚ感覚、女装の延長上。
ﾅﾏﾓﾉは作者に学生が多いから、学園ﾓﾉで女子高生生態にしたいのでは？
作者のﾘｱﾘﾃｨある言葉で台詞が書ける。
別に二次と三次で、動機や中身は変わらない気がする。攻受の関係に萌えなら、受が女になろうが、犬猫になろうが変わらないから。

あくまで想像だけど、女体化って、
ある意味女に取って空想上の生き物でしかない男受けに
臨場感を持たせるための手段の一つなんじゃないかと思うが、どうだろう？

女体化ダメなのに(上の方で)憶測で語ってごめん。
でも自分に限らず推測が多いのは、やっぱり女体化がマイナーな嗜好だからなのかな

女体化萌えるよ、実際描いてるよっていう人の意見もちょっと聞いてみたい

>>718
私はエロ限定で、その説明でだいたいあってると思う。
やっぱりちｎ○の感覚はわからんし。
でも、攻めに感情移入しているときも受け女体化は好きなのだけど。
自分が触る方の立場で想像しても、やっぱり女の体は楽しそうだなあと。
私が好きなのは「女体化によって体がより敏感になって、それに初々しく戸惑う受け」
でも女装は興味がない。
女体化して、なおかつ女の服を着ていたらそれはまた違うジャンルかな。
男の体のままの女装も興味ないです。

ところで猫耳とかはどうなんでしょうか。
これはこれで好きなんだけど。
なんでかしっぽが性感帯だったり。