８０１は自己投影ではない
1 ：風と木の名無しさん：
何か勘違いされてんだよなァ
自己投影はドリームだっつーの
自己投影はドリームだっつーの
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ホモだよホモ
自分女ですが何か
自分女ですが何か
3 ：風と木の名無しさん：2006/02/01(水) 01:32:05 ID:dR5m4+Ix
てか何十通りかの理由があるらしいんだけど
自己投影派ってほんの一部じゃないの？
自己投影派ってほんの一部じゃないの？
自分は女だから、自己投影はありえない
自分は自己投影じゃない……と思う。いかにも野郎な方々の話が好きだし。
８０１はファンタジーなのさ～
殆どの腐女子はそれをちゃんと割り切れてるんだけど何でだろう？
受け側が女々しい漫画とかがあるからかな？
殆どの腐女子はそれをちゃんと割り切れてるんだけど何でだろう？
受け側が女々しい漫画とかがあるからかな？
自己投影するかしないかは人によるだろうけど、感情移入する人は多いだろう。
感情移入でも自己投影でも、キャラにシンクロするって点では変わらないから
その辺の区別が難しくなってるんだろうな。
それで自分でも気付かなかったり誤解を受けたりするんじゃないかと思う。
感情移入でも自己投影でも、キャラにシンクロするって点では変わらないから
その辺の区別が難しくなってるんだろうな。
それで自分でも気付かなかったり誤解を受けたりするんじゃないかと思う。
8 ：風と木の名無しさん：2006/02/01(水) 10:36:40 ID:SHo/vX9l
女だからとかいってる人、10代だろうけどもっと勉強した方がいい。
自己投影以外の何者でもない。
あとファンタジーの意味もわからず使うと恥ずかしいよ。
自己投影以外の何者でもない。
あとファンタジーの意味もわからず使うと恥ずかしいよ。
皆頭が飛んでるなー。
自己投影だとすると、自分自身の女性性の否定ってことになるらしいよ。全てがそ
うだとは思わないが屈折した自己投影と言えなくもないかなと。ファンタジーは幻想って意味
だろ？それなら使いどころ間違ってないだろ。
お前なんでそんな自己中心的に意見を展開するんだ？
最近、なにかあるとすぐに１０代だなんだって言う奴がいるけど、全く意味
のないことだと思うね。どんだけ無駄に齢くってても脳みその足りてないオバ厨
もいると思うし。リアとオバの両方を立ち入り禁止にしないとこの板の秩序は
守れないと思います。自分のことを過大評価している点で両者は大変似通っている
とおもわれます。
無意味な書き込みにいつもうんざりです。
本当にいい加減にして下さい。
巧くいってるといいな。
自己投影だとすると、自分自身の女性性の否定ってことになるらしいよ。全てがそ
うだとは思わないが屈折した自己投影と言えなくもないかなと。ファンタジーは幻想って意味
だろ？それなら使いどころ間違ってないだろ。
お前なんでそんな自己中心的に意見を展開するんだ？
最近、なにかあるとすぐに１０代だなんだって言う奴がいるけど、全く意味
のないことだと思うね。どんだけ無駄に齢くってても脳みその足りてないオバ厨
もいると思うし。リアとオバの両方を立ち入り禁止にしないとこの板の秩序は
守れないと思います。自分のことを過大評価している点で両者は大変似通っている
とおもわれます。
無意味な書き込みにいつもうんざりです。
本当にいい加減にして下さい。
巧くいってるといいな。
大きなこと言ってる割りに、中身ない人いるね。
変人ばっかりですかー( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
よけいなことだとは思うけど自分も書いておこうかな。
くやしまぎれではありませんよ、別に。
できれば、ここは大人板なんだから
きちんと具体的にこうだよっていう物を持ってきて欲しいな。
ま、それが出来る人達なら、わざわざ手間暇かけてこんなこと
しないかな。
たぶん、時間はあるけど、知識は不足してるんでしょうね。
お見事でした！！>>9
変人ばっかりですかー( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
よけいなことだとは思うけど自分も書いておこうかな。
くやしまぎれではありませんよ、別に。
できれば、ここは大人板なんだから
きちんと具体的にこうだよっていう物を持ってきて欲しいな。
ま、それが出来る人達なら、わざわざ手間暇かけてこんなこと
しないかな。
たぶん、時間はあるけど、知識は不足してるんでしょうね。
お見事でした！！>>9
萌えられれば自己投影でも何でもいいよ
でも乙女化してないから自己投影じゃないってのは微妙
でも乙女化してないから自己投影じゃないってのは微妙
自己投影のない801はないと思う。
ただ、自己投影が透けて見える801とうまく隠しおおせている801があるだけ。
ただ、自己投影が透けて見える801とうまく隠しおおせている801があるだけ。
女性性の拒否であり、女性ならではの夢想でもあると思う。ただし前者はある程度年をとらなければ理屈はともかく実感はし難いかも。
女はセックスにおいてある意味危害を加えられる生き物だから、心と体が成熟してセックスに畏れを感じなくなるまでは無意識に、セックス可能な生き物＝女という概念に抵抗しようとする。
それでも性的には目覚めつつあるから、801を楽しむ事で抑圧された｢女の喜び｣を仮想体験する。初めから女性性を受け入れる子は男女ものの媒体でそれを行う。
どっちが正しいという問題ではなくて、女とはそれだけ複雑な生き物なんだと思う。
女はセックスにおいてある意味危害を加えられる生き物だから、心と体が成熟してセックスに畏れを感じなくなるまでは無意識に、セックス可能な生き物＝女という概念に抵抗しようとする。
それでも性的には目覚めつつあるから、801を楽しむ事で抑圧された｢女の喜び｣を仮想体験する。初めから女性性を受け入れる子は男女ものの媒体でそれを行う。
どっちが正しいという問題ではなくて、女とはそれだけ複雑な生き物なんだと思う。
どこ縦読みすりゃいいの？
オリジ読みだけど多くの作品の受けの女々しさにうんざりするよ
でやたら攻めがカッコよく描かれてるんでやっぱ作者の自己投影なんだろうなーと。
でやたら攻めがカッコよく描かれてるんでやっぱ作者の自己投影なんだろうなーと。
私なんかは８０１に限らず漫画などのキャラをくっつけて
「こいつらがくっついたら良い感じじゃん」なんて妄想して遠くから見守る感じなのが良いんだけど
それが一番多いのかなと思ってたら案外違ったりするのね。
ただ、サイトとか見る限りは攻め側に自己投影している側が多いかも。
受け側が女々しいのはただこのキャラがこうなったら…みたいな妄想がその女々しさに出てしまったのだと思うんだけど
そこらへんはどうなんだろう？
「こいつらがくっついたら良い感じじゃん」なんて妄想して遠くから見守る感じなのが良いんだけど
それが一番多いのかなと思ってたら案外違ったりするのね。
ただ、サイトとか見る限りは攻め側に自己投影している側が多いかも。
受け側が女々しいのはただこのキャラがこうなったら…みたいな妄想がその女々しさに出てしまったのだと思うんだけど
そこらへんはどうなんだろう？
>>16
どう見ても受けに自己投影するのが大多数だろう
どう見ても受けに自己投影するのが大多数だろう
そうか…
受け側に自己投影している人ってノーマルじゃ受け入れられないのかな？
受け側に自己投影している人ってノーマルじゃ受け入れられないのかな？
20 ：風と木の名無しさん：2006/02/03(金) 12:42:00 ID:/mM7nsMe
>>9
ひええ
ひええ
>>13
おいおい。セックスに畏れなんかあったか？
私はなかったぞ、んなもん。カマトトぶってんじゃーねーよ。
女性性の拒否とセックス云々の下りは関係ないだろ。
>>19
個人的には、ノーマルだと女のほうにジェラシーめいたものを感じて楽しめない。
それと自己投影しているということを受け入れたくない、という思いが無意識だったり
意識的に働いてるような気がする。だって格好わるいだろ、何か。
おいおい。セックスに畏れなんかあったか？
私はなかったぞ、んなもん。カマトトぶってんじゃーねーよ。
女性性の拒否とセックス云々の下りは関係ないだろ。
>>19
個人的には、ノーマルだと女のほうにジェラシーめいたものを感じて楽しめない。
それと自己投影しているということを受け入れたくない、という思いが無意識だったり
意識的に働いてるような気がする。だって格好わるいだろ、何か。
22 ：風と木の名無しさん：2006/02/03(金) 19:13:13 ID:gKB9lhS/
別におそれちゃいないが、セックスの機会がぜんぜんない・・・
もう三十路だってのに・・・orz
もう三十路だってのに・・・orz
楽しければそれでいい
24 ：風と木の名無しさん：2006/02/03(金) 21:47:54 ID:3kL6dWfs
>>22
全米が泣いた
全米が泣いた
フィクションに求める欲望と、生身の自分として自分が、
別の人間に対して抱く欲望は、別個のものじゃないかなあ。
生身の自分として充足したい欲望があって、
フィクションじゃなければ充足できない欲望があるってことで。
そのフィクションが、なぜ801って形をとるのかは考える余地があるけれども、
少なくとも、801が自己投影だとは思えない。
ロリコンものやショタもののフィクションを好む男性が、
生身の幼女や男に欲望を抱くとは限らないのと同じだと思ってるよ。
別の人間に対して抱く欲望は、別個のものじゃないかなあ。
生身の自分として充足したい欲望があって、
フィクションじゃなければ充足できない欲望があるってことで。
そのフィクションが、なぜ801って形をとるのかは考える余地があるけれども、
少なくとも、801が自己投影だとは思えない。
ロリコンものやショタもののフィクションを好む男性が、
生身の幼女や男に欲望を抱くとは限らないのと同じだと思ってるよ。
>>25
巷に氾濫している801を見ると自己投影としか思えないわけだが。
つかロリコン・ショタコン男が自己投影するのは幼女や少年ではなくその相手の大人の男だろ。
なんだか自己投影対象を欲望の対象とごっちゃにしているヤツが数名いるようだなあ。
巷に氾濫している801を見ると自己投影としか思えないわけだが。
つかロリコン・ショタコン男が自己投影するのは幼女や少年ではなくその相手の大人の男だろ。
なんだか自己投影対象を欲望の対象とごっちゃにしているヤツが数名いるようだなあ。
>>26
自己投影対象を相手の男とするから欲望の対象が幼女や男になるんだろ？
お前の言ってることは>25と同じ。ちゃんと読解しろ。
つーか普通に物語性のあるものを楽しむにおいて自己投影が皆無なんてことあり得るか？
フィクションに置ける自己投影が何故801という形をとるのかってのが謎だが。
自己投影の仕方を複雑にして現実とのギャップを認識し辛くしてるんじゃないかと個人的には思ってる。
自己投影対象を相手の男とするから欲望の対象が幼女や男になるんだろ？
お前の言ってることは>25と同じ。ちゃんと読解しろ。
つーか普通に物語性のあるものを楽しむにおいて自己投影が皆無なんてことあり得るか？
フィクションに置ける自己投影が何故801という形をとるのかってのが謎だが。
自己投影の仕方を複雑にして現実とのギャップを認識し辛くしてるんじゃないかと個人的には思ってる。
>>27
>>25の
＞少なくとも、801が自己投影だとは思えない。
から
＞ロリコンものやショタもののフィクションを好む男性が、
＞生身の幼女や男に欲望を抱くとは限らないのと同じだと思ってるよ。
なんて結論は導き出せないってことだよ。
女が自己投影するのは「いいことされる側」、男は「する側」なんだしな。
>>25の
＞少なくとも、801が自己投影だとは思えない。
から
＞ロリコンものやショタもののフィクションを好む男性が、
＞生身の幼女や男に欲望を抱くとは限らないのと同じだと思ってるよ。
なんて結論は導き出せないってことだよ。
女が自己投影するのは「いいことされる側」、男は「する側」なんだしな。
何この心理学スレ
攻め受け両方好きだったらどっちにも自己投影するけどな
傍観者派はいないの？
女には萌えないからただ単に男同士でヤらせて見守って萌えるとか（性欲抜きで）。
女には萌えないからただ単に男同士でヤらせて見守って萌えるとか（性欲抜きで）。
「抱きたい」視点の自己投影があるという説にはちょっと疑問だなあ。
自分がそんなふうに抱きたいと思われる受けになりたいだけのように見える。
男がノーマルカプの男に自分を投影するのとは違うと思うんだよ。
自分がそんなふうに抱きたいと思われる受けになりたいだけのように見える。
男がノーマルカプの男に自分を投影するのとは違うと思うんだよ。
受けに「なりたい」というのと自己投影するのとは微妙に違う気がするが。
この手のスレで攻めの自己投影はありえないって主張するのって
必ず男性なんだが今回もそうかな？
必ず男性なんだが今回もそうかな？
801の場合、受け/攻めどちらかに自己投影してるってよりは、
どちらかの視点に、自分の視点を「同一化」させてるような。
攻めと視点を同一化させれば、受けが喘ぐのを見て楽しい、って
なるのだろうし、受けと視点を同一化されたら、こんな攻めを見るのは
楽しい、ってことになるとか。
ときどき、自分の体験を元に801のエロ場面は書きました、って
描き手さんもいるみたいだけれど、それは描き手さんが、
受け/攻めどちらかに自己投影してるって言って良いんだろうか。
どちらかの視点に、自分の視点を「同一化」させてるような。
攻めと視点を同一化させれば、受けが喘ぐのを見て楽しい、って
なるのだろうし、受けと視点を同一化されたら、こんな攻めを見るのは
楽しい、ってことになるとか。
ときどき、自分の体験を元に801のエロ場面は書きました、って
描き手さんもいるみたいだけれど、それは描き手さんが、
受け/攻めどちらかに自己投影してるって言って良いんだろうか。
攻めへの自己投影って、女性性の否定から801にのめりこんだことを認めたくないのと似ているかも・・・
>>40
自分の視点を同一化させることと自己投影の何が違う？
体験をもとにエロ場面云々の件はまさに自己投影そのものじゃないか。
もちろん受にしてる。書き手が男若しくはビアンでタチの場合はその限りじゃないが。
自分とそのキャラを混同してるわけだろ。
>>41
何でそんなこと言うんだ。お前嫌な奴だな。
攻めに自己投影する人にはSの傾向があるんじゃないか？
物理的に女が男を犯すことは不可能だが、攻めに自己投影することによって仮想体験できる。
そういう欲望があるんじゃないか？
自分の視点を同一化させることと自己投影の何が違う？
体験をもとにエロ場面云々の件はまさに自己投影そのものじゃないか。
もちろん受にしてる。書き手が男若しくはビアンでタチの場合はその限りじゃないが。
自分とそのキャラを混同してるわけだろ。
>>41
何でそんなこと言うんだ。お前嫌な奴だな。
攻めに自己投影する人にはSの傾向があるんじゃないか？
物理的に女が男を犯すことは不可能だが、攻めに自己投影することによって仮想体験できる。
そういう欲望があるんじゃないか？
自己投影というのは知らず知らずにやつてしまう生理的本能的なものだが、
同一視とか仮想体験というと理性で選択している感があるんじゃないかね
同一視とか仮想体験というと理性で選択している感があるんじゃないかね
女は常に受け身じゃなきゃいけないって思い込みがあるみたいで
なんかキモイなー
Ｓ女とかも有り得ないって感じ？
なんかキモイなー
Ｓ女とかも有り得ないって感じ？
>43
>物理的に女が男を犯すことは不可能だが
それこそファンタジーだ。
無理矢理咥え込めば充分レイプだよ。
>物理的に女が男を犯すことは不可能だが
それこそファンタジーだ。
無理矢理咥え込めば充分レイプだよ。
それじゃつまらんだろ
じゃあさ、受けのあんな姿やこんな姿が見たいと思いつつもノーマルも好きな奴はどうな訳？
>>45
男女間のなんちゃらスレにも意見投下したけれども
帰ってきた意見は画一化された性のイメージだったな。
女性は挿入される時点で男を喜ばせてるのだという。
確かに挿入自体に肉体的快感は無いかもしれないが、それは違うだろと。
男女間のなんちゃらスレにも意見投下したけれども
帰ってきた意見は画一化された性のイメージだったな。
女性は挿入される時点で男を喜ばせてるのだという。
確かに挿入自体に肉体的快感は無いかもしれないが、それは違うだろと。
総受けとか強姦輪姦、果ては四肢切断なんてのもあるわけだが
こういうジャンルやってる人はどういう視点で書いてるのか気になるな。
こういうジャンルやってる人はどういう視点で書いてるのか気になるな。
>51
自分は総受け好きで強姦輪姦大好物だが、
攻めたちを脳内コントロールしてる影の総元締め攻め視点。
本当は自分で受けを攻めたいんだけど、それはかなわないから
実行犯となる攻めたちを操って受けを犯させてるのを
遠隔モニタで見てる感じかな。
ついでに攻めが感じてる快感も電波受信してる感じ。
グロは苦手なので、自分にはわからん。
自分は総受け好きで強姦輪姦大好物だが、
攻めたちを脳内コントロールしてる影の総元締め攻め視点。
本当は自分で受けを攻めたいんだけど、それはかなわないから
実行犯となる攻めたちを操って受けを犯させてるのを
遠隔モニタで見てる感じかな。
ついでに攻めが感じてる快感も電波受信してる感じ。
グロは苦手なので、自分にはわからん。
＞実行犯となる攻めたちを操って受けを犯させてるのを遠隔モニタで見てる
それだ！！
それだ！！
自分の場合は、空気っていうか、いわゆる『神の視点』って感じ。
>>52みたいな感じでもあるんだけど、陵辱とか鬼畜エロだけじゃなく
普通にカプでラブラブしてるのを描くときも、傍観者という程
近くで見てないが、全部を俯瞰してる感じで萌え萌えしてるから。
自己投影うんぬんは分からないけど、自分の描く作品である以上、
どのキャラにも感情移入はしてる。
たとえ、逆光シルエットだけの801チンピラでもw
>>52みたいな感じでもあるんだけど、陵辱とか鬼畜エロだけじゃなく
普通にカプでラブラブしてるのを描くときも、傍観者という程
近くで見てないが、全部を俯瞰してる感じで萌え萌えしてるから。
自己投影うんぬんは分からないけど、自分の描く作品である以上、
どのキャラにも感情移入はしてる。
たとえ、逆光シルエットだけの801チンピラでもw
＞空気っていうか、いわゆる『神の視点』って感じ
それだ！！
それだ！！
自己投影っつわれても
攻めになりたくないし受けにもなりたくない。どっちかと付き合えることになっても嬉しくない。
好きな男は801で絡ませたいタイプじゃないんだよ。
自分にとっての萌えは街で幸せそうなカップル見てこっちまで幸せになるのの凄い版て感じ。
それが間接的には自己投影なのかもしれんけど、直接受けや攻めに自分を重ねてるわけではないな。
攻めになりたくないし受けにもなりたくない。どっちかと付き合えることになっても嬉しくない。
好きな男は801で絡ませたいタイプじゃないんだよ。
自分にとっての萌えは街で幸せそうなカップル見てこっちまで幸せになるのの凄い版て感じ。
それが間接的には自己投影なのかもしれんけど、直接受けや攻めに自分を重ねてるわけではないな。
腐女子さん見てて思うんだけどリカちゃん人形で遊んでる感覚と一緒しょ？
むしろシムピで遊んでる感覚がビンゴ
59 ：風と木の名無しさん：2006/02/10(金) 16:23:43 ID:TX7x+T0J
猿は受け子ちゃんです！（“ちゃん”って・汗）カッコ可愛いｖｖｖ
部員による猿争奪戦とかがいいなぁ･･･みんなに愛されてますって感じでｖ
今んとこは馬猿が一番かな。気になってるのは兎猿、辰猿、虎猿、子猿あたり。
うへぇ～･･･見事にマイナー道突っ走ってるぅ～（泣）
犬猿も普通に好きｖっていうか、犬はヘタレ希望ｖ（オイ）
３年×猿は牛猿でｖ鹿猿も気になる･･･ほっぺ先輩だしｖ（関係ないよ）
あ～、でも全部スキだ～！！！！！
十二支×猿は最っ高ｖｖｖ
華武×猿も最近気になっております～。（特に芭猿ｖ）
部員による猿争奪戦とかがいいなぁ･･･みんなに愛されてますって感じでｖ
今んとこは馬猿が一番かな。気になってるのは兎猿、辰猿、虎猿、子猿あたり。
うへぇ～･･･見事にマイナー道突っ走ってるぅ～（泣）
犬猿も普通に好きｖっていうか、犬はヘタレ希望ｖ（オイ）
３年×猿は牛猿でｖ鹿猿も気になる･･･ほっぺ先輩だしｖ（関係ないよ）
あ～、でも全部スキだ～！！！！！
十二支×猿は最っ高ｖｖｖ
華武×猿も最近気になっております～。（特に芭猿ｖ）
中には攻めに自己投影してる腐女子もいるでしょ。
そういう腐女子って普段から男になりきってる子が多いけど。
そういう腐女子って普段から男になりきってる子が多いけど。
自分は、二次元で心底惚れたキャラがいて、
そのキャラが女とくっつくと自分が失恋するのが嫌で、
女には興味ない男であって欲しいと思ったのが８０１にはまったきっかけだ。
今では相手が自分でさえ、女に欲情する彼は想像できなくなってしまった。
といって、男に欲情して欲しくもない。
でも、好きな男がエロいことされてよがってるところは見たいスケベ根性で
好きキャラが受け限定の８０１が好きだ。
自己投影とかお人形さんごっこより、受け主演のプロモーションビデオを
監督・脚本自分で撮ってる感覚かな。
そのキャラが女とくっつくと自分が失恋するのが嫌で、
女には興味ない男であって欲しいと思ったのが８０１にはまったきっかけだ。
今では相手が自分でさえ、女に欲情する彼は想像できなくなってしまった。
といって、男に欲情して欲しくもない。
でも、好きな男がエロいことされてよがってるところは見たいスケベ根性で
好きキャラが受け限定の８０１が好きだ。
自己投影とかお人形さんごっこより、受け主演のプロモーションビデオを
監督・脚本自分で撮ってる感覚かな。
＞男に欲情してして欲しくない。
やってる時点で攻めだろうと受けだろうと相手に欲情はしてるでしょ？
やってる時点で攻めだろうと受けだろうと相手に欲情はしてるでしょ？
>62
うーん、それが微妙なんだけど、欲情の種類が自分の中では違う。
本当はやりたくないけど、仕方なく抱かれてる、みたいな感じであって
欲しいという願望がある。
一方的だとはわかってるけど。
うーん、それが微妙なんだけど、欲情の種類が自分の中では違う。
本当はやりたくないけど、仕方なく抱かれてる、みたいな感じであって
欲しいという願望がある。
一方的だとはわかってるけど。
私の場合(三次元だが)、好きなｶﾌﾟの攻めと受けが実際に仲良くしているのを見たり、そーゆーｴﾋﾟｿｰﾄﾞを聞いただけで萌える。
これは自己投影じゃないよな…
これは自己投影じゃないよな…
全部が全部自己投影している訳ではないだろう。むしろ自己投影してるのは全体の５分の１くらいだったりｗ
実際エロなしのサイトもたくさんあるしね。
だけどそれが何故男同士かと言うと単に女に萌えないからでは。（自己投影しない人にとって）
後、ノーマルカップリングと言う物もあるけど
ノーマルが好きな人は自分の理想の関係を崇めて見守りたい感じがあるからではないかと思う。
サイトのキャラ語りや日記など見ているといろいろな８０１に対する思いが見れる。
実際エロなしのサイトもたくさんあるしね。
だけどそれが何故男同士かと言うと単に女に萌えないからでは。（自己投影しない人にとって）
後、ノーマルカップリングと言う物もあるけど
ノーマルが好きな人は自分の理想の関係を崇めて見守りたい感じがあるからではないかと思う。
サイトのキャラ語りや日記など見ているといろいろな８０１に対する思いが見れる。
自分は受けは初物が大好物で、既に他の男と関係があるような中古な受けは
萎えでしかないって嗜好なんだがこれはどっちかというと攻視点なのかな。
萎えでしかないって嗜好なんだがこれはどっちかというと攻視点なのかな。
中古なんて男が言うような汚い言葉使うとは２chに毒されすぎｗ
まあその気持ちはわからないでもないけどね。
たまに見かける「ＣＰはこれでなきゃ受け付けられない」的な人はやはり攻め視点でしょう。
まあその気持ちはわからないでもないけどね。
たまに見かける「ＣＰはこれでなきゃ受け付けられない」的な人はやはり攻め視点でしょう。
>66
８０１を離れて考えた時、自分は受けには他の女の手垢がついててほしくない。
でも、攻めにはどんな女も男もブイブイ言わせてて欲しい。
といって、受けが攻めだけのものであって欲しいとも思わない。
受けは男相手だけに乱れる男娼、攻めは老若男女バッチコーイなヤリチン。
そんな自分は受けのような男を生涯の伴侶に選びたいと思い、
攻めのような男になりたいと思ってる。
８０１を離れて考えた時、自分は受けには他の女の手垢がついててほしくない。
でも、攻めにはどんな女も男もブイブイ言わせてて欲しい。
といって、受けが攻めだけのものであって欲しいとも思わない。
受けは男相手だけに乱れる男娼、攻めは老若男女バッチコーイなヤリチン。
そんな自分は受けのような男を生涯の伴侶に選びたいと思い、
攻めのような男になりたいと思ってる。
>>69
その通りかもしれん…
その通りかもしれん…
とあるアンケートで、攻め受けどちらに感情移入するか？といった
質問に対する答えが、７割受 ２割攻 しない・その他１くらいだった。
一番好きなキャラが攻めで、地味なキャラを受けに持ってくる人は
自己投影多いなと思った事がある。
以前、あるPRGの主人公受の人がいたんだが、
そいつに自分がよく付けるアクセを付け、更に趣向も自分と同じに
していた。ドリームとかでやってくれよ…もう…。
しかしこういった奴は一部なわけで、ずっと前テレビで
教授みたいな人が、801とはどういった物なのかというのを、
恋愛恐怖症の女の子達が安心して仮想恋愛に入れる云々と
説明してた時、知った風な口を聞くなと憤慨したよw
質問に対する答えが、７割受 ２割攻 しない・その他１くらいだった。
一番好きなキャラが攻めで、地味なキャラを受けに持ってくる人は
自己投影多いなと思った事がある。
以前、あるPRGの主人公受の人がいたんだが、
そいつに自分がよく付けるアクセを付け、更に趣向も自分と同じに
していた。ドリームとかでやってくれよ…もう…。
しかしこういった奴は一部なわけで、ずっと前テレビで
教授みたいな人が、801とはどういった物なのかというのを、
恋愛恐怖症の女の子達が安心して仮想恋愛に入れる云々と
説明してた時、知った風な口を聞くなと憤慨したよw
妙に知ったかで、自分は801に理解あります、みたいな顔した男とかの
801者への理解っつーと、温帯の説まんまだったりするしな。
勝手に可哀想な子やらメンヘル予備軍やら恋愛恐怖症やら潔癖性やらに
しないでくれ、って感じ。
801者への理解っつーと、温帯の説まんまだったりするしな。
勝手に可哀想な子やらメンヘル予備軍やら恋愛恐怖症やら潔癖性やらに
しないでくれ、って感じ。
74 ：風と木の名無しさん：2006/02/17(金) 04:03:13 ID:IlgN9Ac/
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
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＊ + / / イヤッッホォォォオオォオウ！
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自分は受けに自己投影してるけど。
攻めは決まって鬼畜攻め。
Ｍなんだろうか。
攻めは決まって鬼畜攻め。
Ｍなんだろうか。
人生いろいろ、腐女子もいろいろ
801が好きな理由スレより主なまとめ
１）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）同性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
別に否定してなんかないと思うが。
ああ、勿論十人十色だから、男×女への否定的感情からって人も
いるんだろうなとは思うけど。
ああ、勿論十人十色だから、男×女への否定的感情からって人も
いるんだろうなとは思うけど。
79 ：風と木の名無しさん：2006/02/17(金) 19:21:27 ID:uYDKklDX
私はなるほどなぁと思ったよ。
貶すっていうか男女の作品に夢を見れない、
でもオタクなので夢を見たいって人達が801には多いんでしょ。
両方に夢を見れる人もいるだろうけどさ。
どうして801なのか？を考えた場合、どうしても何故男女では
だめなのか？というテーマになるもんじゃないの？
男女は重かったり生々しい問題を想像させられるので
読むには気合いがいる、疲れる私には上の理由よくわかる。
貶すっていうか男女の作品に夢を見れない、
でもオタクなので夢を見たいって人達が801には多いんでしょ。
両方に夢を見れる人もいるだろうけどさ。
どうして801なのか？を考えた場合、どうしても何故男女では
だめなのか？というテーマになるもんじゃないの？
男女は重かったり生々しい問題を想像させられるので
読むには気合いがいる、疲れる私には上の理由よくわかる。
自分はどっちかっていうと攻め投影。
「こんな可愛い反応されたらたまんねぇ」とか「いいなぁ○○は●●の艶っぽい喘ぎ声聞けて」とか。
「こんな可愛い反応されたらたまんねぇ」とか「いいなぁ○○は●●の艶っぽい喘ぎ声聞けて」とか。
>81
同意。
受けに、自分がしたいけどできないことを、攻めの体を通して
疑似体験してるという感じ。
ﾁｸｼｮｰ攻めうらやましいぜ！
攻め、よく頑張った！
と、出場できない自分の代わりに代表で試合に出る同じチームの選手を応援するように
攻めと一体になって喜怒哀楽を共有してる感じ。
同意。
受けに、自分がしたいけどできないことを、攻めの体を通して
疑似体験してるという感じ。
ﾁｸｼｮｰ攻めうらやましいぜ！
攻め、よく頑張った！
と、出場できない自分の代わりに代表で試合に出る同じチームの選手を応援するように
攻めと一体になって喜怒哀楽を共有してる感じ。
攻めが女なら女読者一体になるのもわかるけれど
男性である攻めキャラと女読者が一体になるのは無理でないかね。
男性になりきりたい女性が多そうなのもわかるけれど。
男性である攻めキャラと女読者が一体になるのは無理でないかね。
男性になりきりたい女性が多そうなのもわかるけれど。
>>83
もまえは無理、で無理じゃない人もいる。
でいいんじゃないのか？
やおいの攻めは、あくまでも女の妄想によるやおいの攻めなんだから。
心のﾃﾘﾝｺっつー言葉もあるだろ。そーいうもんだよ
男になりきりたい、とかそんな大したもんじゃないって。
自分は傍観者視点でﾊｧﾊｧするタイプだな
エロエロなときは、攻め視点入ってるけど、都合いいとこだけ第三者的に
なる。
もまえは無理、で無理じゃない人もいる。
でいいんじゃないのか？
やおいの攻めは、あくまでも女の妄想によるやおいの攻めなんだから。
心のﾃﾘﾝｺっつー言葉もあるだろ。そーいうもんだよ
男になりきりたい、とかそんな大したもんじゃないって。
自分は傍観者視点でﾊｧﾊｧするタイプだな
エロエロなときは、攻め視点入ってるけど、都合いいとこだけ第三者的に
なる。
自分は攻にも受にも自己投影
だからかリバが平気で総受や総攻が苦手
カプはこの二人！と決めたらそいつら以外絡んで欲しくない。
だからあて馬も三角関係も苦手だ。
だからかリバが平気で総受や総攻が苦手
カプはこの二人！と決めたらそいつら以外絡んで欲しくない。
だからあて馬も三角関係も苦手だ。
自己投影と感情移入って違うと思うんだけど、感情移入ならしてるって人いる？
自分は自己投影とまでは行かないけど、好きなキャラには割りと感情移入する方だから、
好きなキャラが余りにも酷い扱いを受けたりすると、嫌な気分になったりはするんだけど、
そういうのも自己投影として扱われてるの？
自分は自己投影とまでは行かないけど、好きなキャラには割りと感情移入する方だから、
好きなキャラが余りにも酷い扱いを受けたりすると、嫌な気分になったりはするんだけど、
そういうのも自己投影として扱われてるの？
好きなキャラが余りにも酷い扱いを受けたりすると嫌な気分になる、とかは
男キャラでも女キャラでも感情移入はできるけれど、
イク感覚とか「性的感覚」だけは男も女も
異性キャラでは一生理解できない、妄想ものなのではないかね。
だからや男も女も異性キャラのエロものは
ありえねーｗｗな設定や性格になったり。
男キャラでも女キャラでも感情移入はできるけれど、
イク感覚とか「性的感覚」だけは男も女も
異性キャラでは一生理解できない、妄想ものなのではないかね。
だからや男も女も異性キャラのエロものは
ありえねーｗｗな設定や性格になったり。
89 ：風と木の名無しさん：2006/02/21(火) 19:01:28 ID:MTh4D44S
つーか心のチンコとか言ってる奴痛いなｗｗｗ
縺昴≧縺具ｼ?
縺ゅｋ繧茨ｼ槫ｿ?縺ｮ繝√Φ繧ｳ
縺ｪ縺?莠ｺ縺ｫ縺ｯ繧上°繧峨ｓ縺�繧阪≧縺代←
縺ゅｋ繧茨ｼ槫ｿ?縺ｮ繝√Φ繧ｳ
縺ｪ縺?莠ｺ縺ｫ縺ｯ繧上°繧峨ｓ縺�繧阪≧縺代←
自己投影自体が、感覚としてよくわからん。
どんな場合にも、してるなーと感じたことがないので。
感情移入なら分るんだけど。
>>87も言ってるけど、感情移入との違いはなんぞや？
感情移入に関して言えば、801カップリング自体ではなく、
その描かれたストーリー次第。
そのストーリーによって、攻めに感情移入したり受けにだったり。
場合によっては、第三者キャラだったり。
そのキャラクターの感情とかを「うんうん、そういうの分るなあ」
と共感出来る、と言うのは感情移入だよね。
自己投影っつーのはどんな感じなんだろ。
どんな場合にも、してるなーと感じたことがないので。
感情移入なら分るんだけど。
>>87も言ってるけど、感情移入との違いはなんぞや？
感情移入に関して言えば、801カップリング自体ではなく、
その描かれたストーリー次第。
そのストーリーによって、攻めに感情移入したり受けにだったり。
場合によっては、第三者キャラだったり。
そのキャラクターの感情とかを「うんうん、そういうの分るなあ」
と共感出来る、と言うのは感情移入だよね。
自己投影っつーのはどんな感じなんだろ。
「受け」と定義付けられたキャラが「乙女化」されてるのは
女の自己投影と見ます。
女の自己投影と見ます。
自分は攻めに自己投影することはない
別スレの言葉を借りると、男になりたい願望というのもないし
攻になって萌えキャラである受けを可愛がりたい、受(*´Д`)ﾊｱﾊｱ状態にもならない
それだったらまだ「受けに自己投影」のが分かる。
その場合は、受けｳﾗﾔﾏｼｽではなく、自分はどんな受けがムカつくかで考える。
自分は、天然受け・流され受け・乙女受けが嫌いだ。
それらは、いわゆる少女漫画のヒロイン的存在ではないか？
これは潜在的な女性性への同属嫌悪を表しているのかもしれない。
いや、単にイライラさせる性格が短気な自分の性に合わないからかも。
そういうときに限って受け視点。そんな受けじゃストーリーに感情移入できね。
あ、これって本心では受けに自己投影したいってこと？
大雑把だけど、流れで言うとそんな感じに思った
でも、きっと皆が言う傍観者と言うのがいちばん相応しいんだろうな
物語りを楽しむうえでは自己投影までいかなくてもキャラに感情移入は欠かせないと思うから
ちなみに自分は単純だから受け視点なら受けに、攻め視点なら攻めに感情移入する派
別スレの言葉を借りると、男になりたい願望というのもないし
攻になって萌えキャラである受けを可愛がりたい、受(*´Д`)ﾊｱﾊｱ状態にもならない
それだったらまだ「受けに自己投影」のが分かる。
その場合は、受けｳﾗﾔﾏｼｽではなく、自分はどんな受けがムカつくかで考える。
自分は、天然受け・流され受け・乙女受けが嫌いだ。
それらは、いわゆる少女漫画のヒロイン的存在ではないか？
これは潜在的な女性性への同属嫌悪を表しているのかもしれない。
いや、単にイライラさせる性格が短気な自分の性に合わないからかも。
そういうときに限って受け視点。そんな受けじゃストーリーに感情移入できね。
あ、これって本心では受けに自己投影したいってこと？
大雑把だけど、流れで言うとそんな感じに思った
でも、きっと皆が言う傍観者と言うのがいちばん相応しいんだろうな
物語りを楽しむうえでは自己投影までいかなくてもキャラに感情移入は欠かせないと思うから
ちなみに自分は単純だから受け視点なら受けに、攻め視点なら攻めに感情移入する派
自分は、恋愛対象が必ず受けキャラなので、受けに自己投影することはない。
自己投影かどうかは別として、感情的には攻めの心理に共感。
二人の関係に萌えるというよりも、ひたすら受けを愛でたい。
かといって男女だと女キャラには心理的に共感できても、その女に対する
嫉妬心の方が勝るので、好きな男キャラの男女モノは読めない。
自己投影かどうかは別として、感情的には攻めの心理に共感。
二人の関係に萌えるというよりも、ひたすら受けを愛でたい。
かといって男女だと女キャラには心理的に共感できても、その女に対する
嫉妬心の方が勝るので、好きな男キャラの男女モノは読めない。
心のチンコとか攻めになって受けを喘がせたいとか言ってるヤツは
普段一人称俺とか使ってる男になりきりたい願望が強い腐女子なんだろうな
普段一人称俺とか使ってる男になりきりたい願望が強い腐女子なんだろうな
よし、今日から一人称はボクにしよう･･･！
やっぱ攻めにはあんまり投影も移入もできないな。
激しすぎると尚更。ヘタレ攻めとかならいーんだけどね。
やっぱ攻めにはあんまり投影も移入もできないな。
激しすぎると尚更。ヘタレ攻めとかならいーんだけどね。
少なくとも私は自己投影じゃない。
単体萌えな時代は、ふつーに萌えてたのに
「何？ｺｲﾂﾗヤバくね？」
な相手の存在を知った途端に、801萌えにさらっと移行したw
単体萌えな時代は、ふつーに萌えてたのに
「何？ｺｲﾂﾗヤバくね？」
な相手の存在を知った途端に、801萌えにさらっと移行したw
自己投影を『自分がキャラになりきる事』と考えたら、
感情移入とは全く別物になると思う。
私も>>92と同じく、感情移入＝共感だと思っているから。
自己投影っていうのは、そのキャラクタの容姿、性格、環境全部に
自分を当て嵌めて、モテたり可愛くなったりと妄想する事では。
腐女子でもなりきりチャットが出来る人と出来ない人がいると思うんだが、
なりチャってのは典型的な自己投影だよな。
私もリア工の時やってたが、今出来なくなったのは自己投影しなくなったからだと思う。
で、キャラ（自分）に無闇に煌びやかだったり、無闇にモテたり淫乱（ｗ）だったりと、
少々イタイ設定をつけているのは、10代が多いように思う。
これは成長期故のセックスや異性への葛藤が、801という形になった表れではないのか･･･
自己投影してる人が厨くさいって言ってるんじゃないよ。長文すまん
感情移入とは全く別物になると思う。
私も>>92と同じく、感情移入＝共感だと思っているから。
自己投影っていうのは、そのキャラクタの容姿、性格、環境全部に
自分を当て嵌めて、モテたり可愛くなったりと妄想する事では。
腐女子でもなりきりチャットが出来る人と出来ない人がいると思うんだが、
なりチャってのは典型的な自己投影だよな。
私もリア工の時やってたが、今出来なくなったのは自己投影しなくなったからだと思う。
で、キャラ（自分）に無闇に煌びやかだったり、無闇にモテたり淫乱（ｗ）だったりと、
少々イタイ設定をつけているのは、10代が多いように思う。
これは成長期故のセックスや異性への葛藤が、801という形になった表れではないのか･･･
自己投影してる人が厨くさいって言ってるんじゃないよ。長文すまん
>>85だけど
そう言われてみると自分も自己投影じゃなくて
感情移入のような気がしてきた・・
自分の場合受が攻以外に抱かれたら攻が可哀想で不愉快で見ていられないし
攻が受以外を抱いても受が可哀想で不愉快で見てられないので
受攻以外のキャラに自己投影する余裕なんて無いし
それは自己投影のなせる技なんだと思ってたんだけど
これどっちかっていうと感情移入なのかな
そう言われてみると自分も自己投影じゃなくて
感情移入のような気がしてきた・・
自分の場合受が攻以外に抱かれたら攻が可哀想で不愉快で見ていられないし
攻が受以外を抱いても受が可哀想で不愉快で見てられないので
受攻以外のキャラに自己投影する余裕なんて無いし
それは自己投影のなせる技なんだと思ってたんだけど
これどっちかっていうと感情移入なのかな
102 ：99：2006/02/23(木) 20:52:36 ID:8i2UJFOS
>>100
そうそう、腐女子としての実体験も元にした考えだからｗｗｗｗ
でもなりチャでは18歳以下はエロチャ禁止だし、
理想のキャラ像も10代なら100％キラキラ美少年でもないし、
書いた通りの設定を自キャラにつけてた訳じゃないよ
と言い訳させてｗｗｗｗｗ
スレ汚しすまんｗｗｗｗｗｗ
そうそう、腐女子としての実体験も元にした考えだからｗｗｗｗ
でもなりチャでは18歳以下はエロチャ禁止だし、
理想のキャラ像も10代なら100％キラキラ美少年でもないし、
書いた通りの設定を自キャラにつけてた訳じゃないよ
と言い訳させてｗｗｗｗｗ
スレ汚しすまんｗｗｗｗｗｗ
>>99
なり茶経験ある者だけど
なり茶やってる人の中にも、投影型とそうでない人がいるように感じるよ
自分は、なり茶＝お人形遊び、つまり感情移入はするけど一心同体ではない、と思っていたけど
完全にキャラと同化してて、キャラ同士の揉め事をプレイヤーにぶつけてくる人もいた…
なり茶経験ある者だけど
なり茶やってる人の中にも、投影型とそうでない人がいるように感じるよ
自分は、なり茶＝お人形遊び、つまり感情移入はするけど一心同体ではない、と思っていたけど
完全にキャラと同化してて、キャラ同士の揉め事をプレイヤーにぶつけてくる人もいた…
あ、投影ってそういう意味なんだ。だったら間に合ってるや。
あくまで801に求めるものは性欲処理と萌え。
ちょっとぐらい有り得ない事に関して夢想することはあるけど。
あくまで801に求めるものは性欲処理と萌え。
ちょっとぐらい有り得ない事に関して夢想することはあるけど。
自分は受けにやりたいことを代わりに攻めにやってもらってる感じ。
安全なところにいて、自分は受けに嫌われも愛されもしないけど、
受けを陵辱して楽しみたいので、攻めに都合のいい部分だけ
憑依してるイメージかな。
そういう意味では、攻めにすまないと思いつつ感謝してる。
気分によって色んな攻めで色んなシチュエーションを味わいたいので
攻めは複数になり、総受けになる。
安全なところにいて、自分は受けに嫌われも愛されもしないけど、
受けを陵辱して楽しみたいので、攻めに都合のいい部分だけ
憑依してるイメージかな。
そういう意味では、攻めにすまないと思いつつ感謝してる。
気分によって色んな攻めで色んなシチュエーションを味わいたいので
攻めは複数になり、総受けになる。
まぁ、普通読み物は神様目線で見るよね。
作品にあからさまに作者の自己投影キャラが出てくると萎える。
投影するなとは言わないがもっとうまく隠してくれ。
投影するなとは言わないがもっとうまく隠してくれ。
108 ：風と木の名無しさん：2006/02/26(日) 09:01:43 ID:lDKP9RE6
なりきちきもい
投影といえば、明らかに作者の自己投影な腐女子が出てくるのがたまにあるな。
美人、可愛いのにあっけらかんとしてて媚びない性格で男女ともに好かれる。
ホモに理解があるどころか協力的で、キャラの気持ちを正確に理解して的確なアドバイスをする。
独占欲丸出しの攻めもその女性にだけは一目置いてる、みたいな。
なんかもう激しく気持ち悪いわー
美人、可愛いのにあっけらかんとしてて媚びない性格で男女ともに好かれる。
ホモに理解があるどころか協力的で、キャラの気持ちを正確に理解して的確なアドバイスをする。
独占欲丸出しの攻めもその女性にだけは一目置いてる、みたいな。
なんかもう激しく気持ち悪いわー
自分は好きになったキャラが常に総受け。
いろんな攻めにいろんなやり方で気持ち良くしてもらいたい、て感じ。
いろんな攻めにいろんなやり方で気持ち良くしてもらいたい、て感じ。
>>109
あれは自己投影ってより、「こんな女キャラがいい！好きだ！」って
感じで描いてるんじゃないの？
自己投影ってより憧れの投影みたいな。
801ワールドを壊さないで女キャラへの愛情を表現するひとつのやり方だと思う。
ドリっぽいもんではない気が。
あれは自己投影ってより、「こんな女キャラがいい！好きだ！」って
感じで描いてるんじゃないの？
自己投影ってより憧れの投影みたいな。
801ワールドを壊さないで女キャラへの愛情を表現するひとつのやり方だと思う。
ドリっぽいもんではない気が。
個人的には>>109みたいな女キャラは激しく受け付けない。
極ノーマルな一般人ならまだいいけど、滅茶苦茶に美化された都合のいい腐女子はやっぱ投影臭がする。
そもそも自分が美人な腐女子に未だ遭遇した事が無いせいかも知れないけど。
極ノーマルな一般人ならまだいいけど、滅茶苦茶に美化された都合のいい腐女子はやっぱ投影臭がする。
そもそも自分が美人な腐女子に未だ遭遇した事が無いせいかも知れないけど。
ノーマルな一般人女キャラがやおいの世界にいたら
ホモ主人公達にどんな反応するのが一番自然かね？
ホモ主人公達に終始「キモイな」と
多少の嫌悪感や嘲笑を示したり
無関心だったりするような女キャラかね。
ホモ主人公達にどんな反応するのが一番自然かね？
ホモ主人公達に終始「キモイな」と
多少の嫌悪感や嘲笑を示したり
無関心だったりするような女キャラかね。
腐女子化が愛情表現…そういうものなのか。
女キャラにしてみれば、自分とくっつく筈だった男、下手したら彼氏や旦那を男に取られ、
何故かその2人にﾊｧﾊｧする役回りになるというのは…いっそ完全放置してくれという感じじゃw
女キャラにしてみれば、自分とくっつく筈だった男、下手したら彼氏や旦那を男に取られ、
何故かその2人にﾊｧﾊｧする役回りになるというのは…いっそ完全放置してくれという感じじゃw
そんな事言ったら男キャラだって
ホモにしないでいっそ放置してくれってなるだろｗ
801や、ひいては二次創作そのものが
書き手のそういう勝手な愛情で成り立ってるからなー
ホモにしないでいっそ放置してくれってなるだろｗ
801や、ひいては二次創作そのものが
書き手のそういう勝手な愛情で成り立ってるからなー
>>114
ノーマルな一般人女キャラ、という名称でくくって均質化することに、何か意味はあるのかね？
反応なんか人それぞれでしょう。１０人いたら、１０人とも違う反応示すもの。
嫌悪感示すやつも無関心なやつも、何とか理解しようと努力するやつも、
色んなパターンが存在するだろう。それで何か問題が？
ノーマルな一般人女キャラ、という名称でくくって均質化することに、何か意味はあるのかね？
反応なんか人それぞれでしょう。１０人いたら、１０人とも違う反応示すもの。
嫌悪感示すやつも無関心なやつも、何とか理解しようと努力するやつも、
色んなパターンが存在するだろう。それで何か問題が？
801は自己投影ではない、という名称でくくって均質化することに、何か意味はあるのかね？
反応なんか人それぞれでしょう。１０人いたら、１０人とも違う反応示すもの。
自己投影するやつも感情移入するやつも、神の視点で眺めてるやつも、
色んなパターンが存在するだろう。それで何か問題が？
反応なんか人それぞれでしょう。１０人いたら、１０人とも違う反応示すもの。
自己投影するやつも感情移入するやつも、神の視点で眺めてるやつも、
色んなパターンが存在するだろう。それで何か問題が？
「性的・恋愛的に」自己投影と感情移入するな場合に
女読者なのに何故わざわざ「男×男」がいいのか、かな。
「性的・恋愛的に」自己投影と感情移入するなら
異性愛者なら男は男キャラにのみ
女は女キャラにのみ一生できない・越えられない性の壁があるので
やおい好きな女読者は自分の性が性的に出てこない「男×男」がいいのか、と思ったな。
「性的・恋愛的に」自己投影と感情移入するなら男×男にしなくても
いい男×いい女のかっこいい恋愛話を創作で済まないかな？
同性愛者でない、異性愛者な限りは異性は多かれ少なかれ無意識に
どうしても性的対象としてどうか、で見てしまうと思うので。
女読者なのに何故わざわざ「男×男」がいいのか、かな。
「性的・恋愛的に」自己投影と感情移入するなら
異性愛者なら男は男キャラにのみ
女は女キャラにのみ一生できない・越えられない性の壁があるので
やおい好きな女読者は自分の性が性的に出てこない「男×男」がいいのか、と思ったな。
「性的・恋愛的に」自己投影と感情移入するなら男×男にしなくても
いい男×いい女のかっこいい恋愛話を創作で済まないかな？
同性愛者でない、異性愛者な限りは異性は多かれ少なかれ無意識に
どうしても性的対象としてどうか、で見てしまうと思うので。
自分は関係性とかじゃなくて男を征服しようとするS男に萌える。
やおいだけど恋愛もｴﾁｼｰﾝも複雑な人間関係もなく、単体萌え。
やおいだけど恋愛もｴﾁｼｰﾝも複雑な人間関係もなく、単体萌え。
>>118
１行目と２行目以下が完全に矛盾。破綻しとるがな。
１行目と２行目以下が完全に矛盾。破綻しとるがな。
他人の作品読んでするのは感情移入で
自分が何か作るときに入るのが自己投影であってる？
「自己投影」と丸わかりになるまでじゃなくても
作ってると大なり小なり「自分」は入るなと最近思った。
801じゃなくても。
自分が何か作るときに入るのが自己投影であってる？
「自己投影」と丸わかりになるまでじゃなくても
作ってると大なり小なり「自分」は入るなと最近思った。
801じゃなくても。
感情移入は「うんうん、わかるよわかる」という共感を生んで
自己投影は「あなたは私だから私の思うとおりに動け」とつい呪っちゃう執着を生む。
隣にいる気持ちと乗っ取る気持ちの違いだと思うなー。
自己投影は「あなたは私だから私の思うとおりに動け」とつい呪っちゃう執着を生む。
隣にいる気持ちと乗っ取る気持ちの違いだと思うなー。
801って思春期あたりの女の子向けのエロ本て位置付けだと思ってたよ。おなご向けの男女カップリングのエロ本がもっと流通してたらそっちに行くんでは。
おなごは男ほど性欲をオープンにできないから。で、おなご故にセックスだけでなく精神的な絆とかに重きを置くんじゃなかろうか。
男はんは友情の示し方も女とは違うし、女はそれを好意的に見る。同性との付き合いの難しさに悩まされがちなおなごには、男世界は憧憬の対象なんじゃ。
自分はそう思ってたよ。
おなごは男ほど性欲をオープンにできないから。で、おなご故にセックスだけでなく精神的な絆とかに重きを置くんじゃなかろうか。
男はんは友情の示し方も女とは違うし、女はそれを好意的に見る。同性との付き合いの難しさに悩まされがちなおなごには、男世界は憧憬の対象なんじゃ。
自分はそう思ってたよ。
でも801って必ずしもエロありじゃないんだよな。
まあ厨とかはエロ重視しがちだと思うが。
エロは話の流れとしてあっても良いし、それはそれで萌えるけど、
自分は馬鹿話してたり喧嘩したりしてる方が萌える。
801＝性欲処理と安易に考えるのもどうか･･･
まあ厨とかはエロ重視しがちだと思うが。
エロは話の流れとしてあっても良いし、それはそれで萌えるけど、
自分は馬鹿話してたり喧嘩したりしてる方が萌える。
801＝性欲処理と安易に考えるのもどうか･･･
>>123、>>124
ありがとう。何か違いがわかった！
暴走して「呪っちゃう執着」までいったらｲﾀﾀだけど
「キャラと自分を重ねて見る」のは悪くないことだと思う。
だけどそれはどっちかっつーと少女マンガの領分かな？
最近は少女マンガもバリエーション豊富で一概には言えないけど。
801姐さん達をかくも狂おしくさせるのは自己投影だけじゃあない。
ありがとう。何か違いがわかった！
暴走して「呪っちゃう執着」までいったらｲﾀﾀだけど
「キャラと自分を重ねて見る」のは悪くないことだと思う。
だけどそれはどっちかっつーと少女マンガの領分かな？
最近は少女マンガもバリエーション豊富で一概には言えないけど。
801姐さん達をかくも狂おしくさせるのは自己投影だけじゃあない。
自己投影が>>124の意味合いなら、私は自己投影だわ。
ありがとう、世話になった。
ありがとう、世話になった。
良い子育てが感情移入で、悪い子育てが自己投影、とかね。
でも折角のﾌｨｸｼｮﾝなんだから少しぐらいはいいんじゃないの？自己投影。
物語を読む時って、1人脳内討論会みたいな感じで読むので
感情移入しつつ自己投影しつつ、たち位置は揺らぎながら鑑賞してる気がする。
でも折角のﾌｨｸｼｮﾝなんだから少しぐらいはいいんじゃないの？自己投影。
物語を読む時って、1人脳内討論会みたいな感じで読むので
感情移入しつつ自己投影しつつ、たち位置は揺らぎながら鑑賞してる気がする。
女性がかっこいい男性キャラ・アーティストのコスプレしたり
男性がかわいい女性キャラのコスプレしたりしてなりきるような
異性変身願望かな。
男性がかわいい女性キャラのコスプレしたりしてなりきるような
異性変身願望かな。
>125
禿堂。まさにそれだと思う。なんだかんだと理屈つけて読むのは好きじゃない。
エロ重視でも、重視でなくとも、一種の性欲発散行為だと思うけど。
禿堂。まさにそれだと思う。なんだかんだと理屈つけて読むのは好きじゃない。
エロ重視でも、重視でなくとも、一種の性欲発散行為だと思うけど。
若い層には男がどうとか女性性がどうとかいう問題でなくて
好きなキャラが愛されたりいじめられたり犯されたりしてるのが嬉しいだけな風潮はあると思う
総受けやら性格改造は「好きな子の妄想してるとどんどん妄想の中で自分に都合のいい存在になっていく」
に近い感覚では…少なくとも自分のリア時代はそうだった
今じゃ原作至上の傾向が強くなって少しでも違和感を感じるとすぐ読まないようになってしまったが
好きなキャラが愛されたりいじめられたり犯されたりしてるのが嬉しいだけな風潮はあると思う
総受けやら性格改造は「好きな子の妄想してるとどんどん妄想の中で自分に都合のいい存在になっていく」
に近い感覚では…少なくとも自分のリア時代はそうだった
今じゃ原作至上の傾向が強くなって少しでも違和感を感じるとすぐ読まないようになってしまったが
133 ：風と木の名無しさん：2006/03/05(日) 10:55:17 ID:ukNXbvkp
投影って、同一化と呼ばれるなり切り系もあるけど
こうだったら良いのになとか、
こういうのが好きだor好きじゃない、というのも
自分の願望や好みの投影だろ？
投影するから自分の考えや好みと余りかけ離れちゃうと、全く萌えなくなる。
個人的には羞恥プレイでも顔面を醜く変形させて喜ぶタイプは全然駄目。
こうだったら良いのになとか、
こういうのが好きだor好きじゃない、というのも
自分の願望や好みの投影だろ？
投影するから自分の考えや好みと余りかけ離れちゃうと、全く萌えなくなる。
個人的には羞恥プレイでも顔面を醜く変形させて喜ぶタイプは全然駄目。
＞こういうのが好きだor好きじゃない、というのも
＞自分の願望や好みの投影だろ？
それとだったらわざわざ「自己投影」なんて言葉を使わずともいいのでは？
せめて「広義の意味で」を前につけるべきだ
問題なのは「自己投影」が一種の悪口になっている感があって、
「これが好きだ」と言うことが＝自己投影＝良くないとなイメージになってしまうところだと思う
悪い意味で使っているわけじゃない人もいるだろうが、悪い意味で使っている人のことを考えるとね
＞自分の願望や好みの投影だろ？
それとだったらわざわざ「自己投影」なんて言葉を使わずともいいのでは？
せめて「広義の意味で」を前につけるべきだ
問題なのは「自己投影」が一種の悪口になっている感があって、
「これが好きだ」と言うことが＝自己投影＝良くないとなイメージになってしまうところだと思う
悪い意味で使っているわけじゃない人もいるだろうが、悪い意味で使っている人のことを考えるとね
「自己投影」が一種の悪口になっているのではなく、
女が「性的に」男キャラに自己投影が
「できるのか、できないか」が問題ではないか？
できる、という女を見かけるが
男に妊娠や出産の痛みの感覚なんかどうやっても一生わからないように
女にチンコ起つ感覚なんか一生わからないだろ、と。
女が「性的に」男キャラに自己投影が
「できるのか、できないか」が問題ではないか？
できる、という女を見かけるが
男に妊娠や出産の痛みの感覚なんかどうやっても一生わからないように
女にチンコ起つ感覚なんか一生わからないだろ、と。
そういう「感覚」の意味で言っている人間は少ないのでは？
大体が「感情」だろう
大体が「感情」だろう
ホモにわざわざ感情移入するなら
普通にいい女出してそれに感情移入すれば
いいんじゃないかと思うんだよなあ。
男性変身願望もあるのか？
普通にいい女出してそれに感情移入すれば
いいんじゃないかと思うんだよなあ。
男性変身願望もあるのか？
138 ：風と木の名無しさん：2006/03/05(日) 16:43:26 ID:idGu5qZN
わざわざホモにする理由は投影に超えられない壁を設定するためという説あり。
越えられない壁は、裏を返せば越えなくてもいい壁なので、
自分がいい女になる努力には目を向けなくてよくなる。
越えられない壁は、裏を返せば越えなくてもいい壁なので、
自分がいい女になる努力には目を向けなくてよくなる。
そもそも男に感情移入って少数派では…
女キャラを腐女子にしてそこに自分の意思を乗せるってのはあるけど
女キャラを腐女子にしてそこに自分の意思を乗せるってのはあるけど
この場合「感情移入」→「自己投影」だな
ニュアンスが微妙に…ネガティブな意味で使おうとしている人間が早速
ニュアンスが微妙に…ネガティブな意味で使おうとしている人間が早速
自分の好きなキャラは大抵受だけど、別に受をどうこうしたいわけでもなければ受になってちやほやされたいわけでもない。
仲良し萌えっていう感情の延長線としてのやおい萌えで、エロなんてなくてもいい。
深読みをするのが好きだから、異性である男同士の方が底が見えなくて好きなんだと思う。
だから片方が同性である男女カプは好きでも創作意欲がわかない。ある程度気持がわかるから。
仲良し萌えっていう感情の延長線としてのやおい萌えで、エロなんてなくてもいい。
深読みをするのが好きだから、異性である男同士の方が底が見えなくて好きなんだと思う。
だから片方が同性である男女カプは好きでも創作意欲がわかない。ある程度気持がわかるから。
自分の場合は大体どっち視点でも考えて描いてる。
役者が演技をする感覚というか、自分視点で（攻めの場合）受けを見るんじゃなく
攻め視点で受けに対する思いを描く。
何か考えれば考えるほど分からなくなってきたんだが、こういうのは
自己投影と呼ばれるのだろうか。
役者が演技をする感覚というか、自分視点で（攻めの場合）受けを見るんじゃなく
攻め視点で受けに対する思いを描く。
何か考えれば考えるほど分からなくなってきたんだが、こういうのは
自己投影と呼ばれるのだろうか。
801は自己投影です（きっぱり）。
それにしても、801に萌える人が多過ぎる。
いや、自分にとってはそういう人達が多い方が都合が
いいけど。情報もらえるし。
もしも自分が素敵な恋愛をしていたら801には
関心が行かない（きっぱり）。実際過去にはそうだったし。
それにしても、801に萌える人が多過ぎる。
いや、自分にとってはそういう人達が多い方が都合が
いいけど。情報もらえるし。
もしも自分が素敵な恋愛をしていたら801には
関心が行かない（きっぱり）。実際過去にはそうだったし。
自己投影＝代償行為ー主食
という定義づけの人はそうなのかもねー。
801＝美味しいスイーツ派の人間もいるでよ。
本物の恋愛とは別腹ですよ。
という定義づけの人はそうなのかもねー。
801＝美味しいスイーツ派の人間もいるでよ。
本物の恋愛とは別腹ですよ。
>>143
断言は良くないね、個人的にはと前置きするべきだ
と言うか珍しいこと言うね
個人的には男女も女女も男男も好きになるし、
その時好きなキャラによって全てが変わるかな
たまに男性向けに飛んでいったり忙しい
断言は良くないね、個人的にはと前置きするべきだ
と言うか珍しいこと言うね
個人的には男女も女女も男男も好きになるし、
その時好きなキャラによって全てが変わるかな
たまに男性向けに飛んでいったり忙しい
自分の場合自己投影な事もそうでない事もあるとしか。
実際の恋愛と関わりなく食う時は食うし。
そう考えると801といって全てひとからげにはできんよな。
実際の恋愛と関わりなく食う時は食うし。
そう考えると801といって全てひとからげにはできんよな。
できる人はホモ（男性を性的な目で見る）の恋愛だから
自己投影（なりきり）ができるのであって
男がノーマル（性的に好きになるのは女性のみ）の場合は
自己投影ではきるのかね？
自己投影（なりきり）ができるのであって
男がノーマル（性的に好きになるのは女性のみ）の場合は
自己投影ではきるのかね？
個人的には、801は自己投影ってより現実逃避だｗ
>142
それは、人からこう思われたい、
人からこう思ってもらえるのって憧れる、
という思いの反映、投影では？
試しに自分がされたら心底嫌なことを受けにする攻めと
そんなことする攻めを喜んで愛する受けの話考えて味噌。
新しい境地が開けるかも試練。
それは、人からこう思われたい、
人からこう思ってもらえるのって憧れる、
という思いの反映、投影では？
試しに自分がされたら心底嫌なことを受けにする攻めと
そんなことする攻めを喜んで愛する受けの話考えて味噌。
新しい境地が開けるかも試練。
>>150
多分、その意見はすごく的を射てる気がする。
自分の中で攻めと受けの性格外見含めたイメージというものがあって、攻め視点
受け視点で考えているようで、やっぱりそこに生まれる恋愛観はすごく主観的
なものだと思う。
ただ、すごく主観的ではあるけど原作に基づいたキャラクターの恋愛観
であって（もちろん捏造だけど）自分が攻めだったら、受けだったらこういう行動をとる
というものじゃないんだ。
でも実際に自分が原作の中のような状況で同じ立場にあって同じ思いを抱いたら
やっぱり同じ行動をとるのだろうか…とかなんとか色々考えすぎてしまって
それってやっぱり自己投影？なんて。
ただ今はなんにしても、たとえ自己投影であったとしてもなかったとしても
自分が納得できる話を描きたいと思ってる。
長々とゴメン！
多分、その意見はすごく的を射てる気がする。
自分の中で攻めと受けの性格外見含めたイメージというものがあって、攻め視点
受け視点で考えているようで、やっぱりそこに生まれる恋愛観はすごく主観的
なものだと思う。
ただ、すごく主観的ではあるけど原作に基づいたキャラクターの恋愛観
であって（もちろん捏造だけど）自分が攻めだったら、受けだったらこういう行動をとる
というものじゃないんだ。
でも実際に自分が原作の中のような状況で同じ立場にあって同じ思いを抱いたら
やっぱり同じ行動をとるのだろうか…とかなんとか色々考えすぎてしまって
それってやっぱり自己投影？なんて。
ただ今はなんにしても、たとえ自己投影であったとしてもなかったとしても
自分が納得できる話を描きたいと思ってる。
長々とゴメン！
152 ：風と木の名無しさん：2006/03/06(月) 20:36:35 ID:5YJGJIoL
a
男性（男キャラ）を性的な目で見る＝ホモ男（801男）＝女
だから801の男に感情的になら投影できるんだろうな。
男キャラが性的に興味がある、好きになるのは女性のみの
ヘテロ男だったら女を性的な目で見なければならない視点だから
自己投影派でも殆どの女性はできないか、したくないかだろう。
だから801の男に感情的になら投影できるんだろうな。
男キャラが性的に興味がある、好きになるのは女性のみの
ヘテロ男だったら女を性的な目で見なければならない視点だから
自己投影派でも殆どの女性はできないか、したくないかだろう。
むしろ、自己投影をあまりせずに楽しみたいから男同士って
側面もあると思うんだけどね。
自分から遠い世界だからいいっていう。
側面もあると思うんだけどね。
自分から遠い世界だからいいっていう。
801板のなかでも、猟奇スレだけは受に自己投影してなさそう
そもそも受けに自己投影って少数派
統計も出てる
統計も出てる
それ、使う言葉が間違っている気がする。
そういうのは投影というより、同一化。
そういうのは投影というより、同一化。
>>157
>>123-124の
感情移入は「うんうん、わかるよわかる」という共感、隣にいる気持ち
自己投影は「あなたは私だから私の思うとおりに動け」と
キャラと自分を重ね見ること、乗っ取る気持ち
だとすると投影と同一化はここのスレでは
同じ意味なものだと思うけれど違うかね？
>>123-124の
感情移入は「うんうん、わかるよわかる」という共感、隣にいる気持ち
自己投影は「あなたは私だから私の思うとおりに動け」と
キャラと自分を重ね見ること、乗っ取る気持ち
だとすると投影と同一化はここのスレでは
同じ意味なものだと思うけれど違うかね？
自己投影は自分の内面の写しを他者の中に見出すもの。
キャラの立場になって感じる感情移入や乗っ取る気持ちは同一化。
投影は相手の行動を自分の思考パターンに当てはめて判断すること
嫌いなキャラの嫌いなところは、
そう思った本人がそれを欠点と思っているから。
依存心が強くてべったり甘えた受けをイヤだと思う人は
自分の甘えたい気持ちを欠点と思って抑えている。
反対に甘ったれ受けを可愛いと思う人も居る。
甘え上手で甘えることで相手を立てることに長けた人なら
甘えることを欠点とは思わないだろう。
キャラの立場になって感じる感情移入や乗っ取る気持ちは同一化。
投影は相手の行動を自分の思考パターンに当てはめて判断すること
嫌いなキャラの嫌いなところは、
そう思った本人がそれを欠点と思っているから。
依存心が強くてべったり甘えた受けをイヤだと思う人は
自分の甘えたい気持ちを欠点と思って抑えている。
反対に甘ったれ受けを可愛いと思う人も居る。
甘え上手で甘えることで相手を立てることに長けた人なら
甘えることを欠点とは思わないだろう。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C5%EA%B1%C6&stype=1&dtype=0
投影を２の意味でとるか、４の意味でとるかによって違うんじゃない？
>159は２の意味で、>123-124は４の意味でとってると思う。
投影を２の意味でとるか、４の意味でとるかによって違うんじゃない？
>159は２の意味で、>123-124は４の意味でとってると思う。
ということは受だけでなく全キャラに対して自己投影が働くのか
とう‐えい【投影】
[名](スル)
１ 物の影を平面に映し出すこと。また、その影。
２ ある物の存在や影響が、他の物の上に現れ出ること。「子供に親の性格が―される」
３ 数学で、物体に平行光線を当てて、その影を平面上に映すこと。また、その影の図。
４ 心理学で、考え方や行動に心の内面が表現されること。
自分の性質を他人の性質にしてしまうこと。投射。→同一視
[名](スル)
１ 物の影を平面に映し出すこと。また、その影。
２ ある物の存在や影響が、他の物の上に現れ出ること。「子供に親の性格が―される」
３ 数学で、物体に平行光線を当てて、その影を平面上に映すこと。また、その影の図。
４ 心理学で、考え方や行動に心の内面が表現されること。
自分の性質を他人の性質にしてしまうこと。投射。→同一視
かんじょう‐いにゅう〔カンジヤウイニフ〕【感情移入】
自分の感情や精神を他の人や自然、芸術作品などに投射することで、
それらと自分との融合を感じる意識作用。
どういつ‐し【同一視】
[名](スル)
１ 本来、性質などの違うものを、同じものとみなすこと。「誤解して彼を不良仲間と―する」
２ 精神分析の用語。区別のある自分と他人を混同すること。
自分の好ましくない感情や性質を他人の性質にしてしまう投射（投影）と、
他人の望ましい特徴や事柄を自分のものと思い込む投入とがある。
防衛機制の一。同一化。
あとはこれくらいかね。
自分の感情や精神を他の人や自然、芸術作品などに投射することで、
それらと自分との融合を感じる意識作用。
どういつ‐し【同一視】
[名](スル)
１ 本来、性質などの違うものを、同じものとみなすこと。「誤解して彼を不良仲間と―する」
２ 精神分析の用語。区別のある自分と他人を混同すること。
自分の好ましくない感情や性質を他人の性質にしてしまう投射（投影）と、
他人の望ましい特徴や事柄を自分のものと思い込む投入とがある。
防衛機制の一。同一化。
あとはこれくらいかね。
好きな男性キャラに対する感情や欲望を自分のものとしてストレートに表現したら、
羞恥心や罪悪感を感じるので、攻めに代弁してもらうというのが一般的な801だと思う。
羞恥心や罪悪感を感じるので、攻めに代弁してもらうというのが一般的な801だと思う。
そういう人もいるのかな。
攻めに代弁してもらっている、という女性の詳しい意見はあまり見ないな。
好きな男性キャラに対する感情や欲望を自分のものとしてストレートに表現したら
普通に○○が好きだの萌えだのになるから個人的にそれは違うなあ。
やはり対岸の火事派だ。
そもそも801だけでなく物語の男性キャラに投入・投射がどうしても無理派。
攻めに代弁してもらっている、という女性の詳しい意見はあまり見ないな。
好きな男性キャラに対する感情や欲望を自分のものとしてストレートに表現したら
普通に○○が好きだの萌えだのになるから個人的にそれは違うなあ。
やはり対岸の火事派だ。
そもそも801だけでなく物語の男性キャラに投入・投射がどうしても無理派。
>164
あるある。
受けのことが好きでたまらないあまり、いろんなことを受けにやってやりたいが、
女としての自分が、もしこんなことやったら嫌われる、って気持ちを捨てきれない。
たとえ仮定の話だとしても。
安全なところにいて、おいしい部分だけ攻めに感情移入するのが８０１だと
自分は思ってる。
あるある。
受けのことが好きでたまらないあまり、いろんなことを受けにやってやりたいが、
女としての自分が、もしこんなことやったら嫌われる、って気持ちを捨てきれない。
たとえ仮定の話だとしても。
安全なところにいて、おいしい部分だけ攻めに感情移入するのが８０１だと
自分は思ってる。
うん。むしろ個人的には「女に色々される男キャラ」には萌えない。ナヨっちく感じる
「ガチガチに拘束されてめっちゃ嫌がりながら」とかならかろうじて大丈夫かもしれないが…
そこで男。男なら条件反射で嫌がるし力関係もそれほど差が無いので男らしさも失われない
よってオッケー
と言う嫌がり受けが好きなだけかと言われればそうかもしれない人間もここに
「ガチガチに拘束されてめっちゃ嫌がりながら」とかならかろうじて大丈夫かもしれないが…
そこで男。男なら条件反射で嫌がるし力関係もそれほど差が無いので男らしさも失われない
よってオッケー
と言う嫌がり受けが好きなだけかと言われればそうかもしれない人間もここに
>167
の好きな嫌がり受けが拘束されてされることには
四肢切断や生皮はがしなどの猟奇系や
飲尿糞食強制などのスカトロは入っていないよね。
入ってなければ、それは
黙って寝ているだけで自分は何もしないでも
気持ちよくして欲しい、ご奉仕されたいという願望の裏返しですね。
そんで、そういう願望を持つということは、
>167 普段は自分が人に尽くす系。
の好きな嫌がり受けが拘束されてされることには
四肢切断や生皮はがしなどの猟奇系や
飲尿糞食強制などのスカトロは入っていないよね。
入ってなければ、それは
黙って寝ているだけで自分は何もしないでも
気持ちよくして欲しい、ご奉仕されたいという願望の裏返しですね。
そんで、そういう願望を持つということは、
>167 普段は自分が人に尽くす系。
と言うか>>168でなくとも
それはお前自身のやられたい願望の投影なんだよ！認めろよ！
みたいな意地張ったレスは結構ある
相手のパターンを考えず、均一的にそういうものであると信じている（信じていたい）ようだ
その理屈だと猟奇やおいが好きな人間はそうされたい願望があるってことになりますが…
自分と切り離す感覚がわからないのだろうか？恐ろしい考え方だ
それとも猟奇だけは別で他は投影と言う謎論理でも展開させるつもりなのか（もうしてるか？）
「やおいは女性の逃避である、女性性の否定である
彼女らは美少年になりきることで女の性から逃避し、己を満足させる」
↑こういう人間が主張しそうな感じの
己の考え（ついでにアイデンティティ？）を保つための自己満足ではないのか？
そもそも「やおい好きはこう」と言うのは
「この国の人間はこう」「男とは/女とはこういうもの」とたいして変わらないと言うのに…
それはお前自身のやられたい願望の投影なんだよ！認めろよ！
みたいな意地張ったレスは結構ある
相手のパターンを考えず、均一的にそういうものであると信じている（信じていたい）ようだ
その理屈だと猟奇やおいが好きな人間はそうされたい願望があるってことになりますが…
自分と切り離す感覚がわからないのだろうか？恐ろしい考え方だ
それとも猟奇だけは別で他は投影と言う謎論理でも展開させるつもりなのか（もうしてるか？）
「やおいは女性の逃避である、女性性の否定である
彼女らは美少年になりきることで女の性から逃避し、己を満足させる」
↑こういう人間が主張しそうな感じの
己の考え（ついでにアイデンティティ？）を保つための自己満足ではないのか？
そもそも「やおい好きはこう」と言うのは
「この国の人間はこう」「男とは/女とはこういうもの」とたいして変わらないと言うのに…
>170
>168 猟奇やスカの場合は別といっているようだが？
猟奇やスカだとやられたい方に感情移入するのは稀だろう。
>168 猟奇やスカの場合は別といっているようだが？
猟奇やスカだとやられたい方に感情移入するのは稀だろう。
猟奇やらスカは美しくないからなあ。
自分がされて嫌とかなんとかというよりも、
単純に好みじゃないものは見たくないだけだと思うが。
自分がされて嫌とかなんとかというよりも、
単純に好みじゃないものは見たくないだけだと思うが。
>>171
ちなみに猟奇は嫌いではないよ。たまには見る
でも好きなキャラは痛がらせるより無理矢理気持ちよくさせるほうが好きなので
そういうのの方をたくさん見るね
猟奇の時だけは別であとはやられたい願望、と言うのはやはり願望まじりの暴論だと思う
ちなみに猟奇は嫌いではないよ。たまには見る
でも好きなキャラは痛がらせるより無理矢理気持ちよくさせるほうが好きなので
そういうのの方をたくさん見るね
猟奇の時だけは別であとはやられたい願望、と言うのはやはり願望まじりの暴論だと思う
流れをブッたぎってｽﾏｿだけど。
801のキャラへの嵌まり方って２種類あると思う。
自分の好きキャラに（こうなりたかったという）理想を当て嵌めるってのと、自己投影と。
漏れのジャンルの１番人気キャラというのが
「いつもはしっかりしているスキをみせない完璧な人間。…でも本当は心の奥底の弱い部分を必死に隠してるの☆」
を露骨に体言している人間なんだが、このキャラスキーな人って
どう見ても自分自身のヒロイン願望？をキャラに投影して嵌まっているようにしか見えない。
正直、カプの相手にあんまり恵まれていないキャラなんだが、（本命には別の好きキャラがいる＆次点とは離れ離れ）
関わるキャラに次々と「今度のキャラなら○○を任せられるかも！」と鼻息を荒くしているのを見ると、
「相手の都合はどうでも良いですか。そうですか…。」と呟きたくなる。
もめん。愚痴入っちゃった。
801のキャラへの嵌まり方って２種類あると思う。
自分の好きキャラに（こうなりたかったという）理想を当て嵌めるってのと、自己投影と。
漏れのジャンルの１番人気キャラというのが
「いつもはしっかりしているスキをみせない完璧な人間。…でも本当は心の奥底の弱い部分を必死に隠してるの☆」
を露骨に体言している人間なんだが、このキャラスキーな人って
どう見ても自分自身のヒロイン願望？をキャラに投影して嵌まっているようにしか見えない。
正直、カプの相手にあんまり恵まれていないキャラなんだが、（本命には別の好きキャラがいる＆次点とは離れ離れ）
関わるキャラに次々と「今度のキャラなら○○を任せられるかも！」と鼻息を荒くしているのを見ると、
「相手の都合はどうでも良いですか。そうですか…。」と呟きたくなる。
もめん。愚痴入っちゃった。
>>174
タイムスリップした自衛隊の方ですか？＞露骨キャラ
タイムスリップした自衛隊の方ですか？＞露骨キャラ
>>175
そうでつ。戦/国/自/衛/隊でつｗ（嘘）
もめん。露骨に書きすぎたか。
気分を害した人がいたらスマソ。
あと別スレで拾ったんだが。
攻＝好みの男
受＝理想の自分
この法則に当て嵌まる人って結構多いんじゃない？
そうでつ。戦/国/自/衛/隊でつｗ（嘘）
もめん。露骨に書きすぎたか。
気分を害した人がいたらスマソ。
あと別スレで拾ったんだが。
攻＝好みの男
受＝理想の自分
この法則に当て嵌まる人って結構多いんじゃない？
>176
自分は逆だ。
攻め＝理想の自分（っていうか、欠点も自分と同じ）
受け＝好みの男（究極の理想の男）
だよ。
自分は逆だ。
攻め＝理想の自分（っていうか、欠点も自分と同じ）
受け＝好みの男（究極の理想の男）
だよ。
>>177-178
同じく攻めの方が自分に近い。対して受けは究極の理想。
作品書くときなんかも「自分がこうされたい」じゃなくて「この受けをどう料理してやろうかグヘヘ」な感じ。
理想であろうと自分に萌えるのは難しいよ、というか萎える。
自分の萌えるタイプが結構な確率で受けなわけで、攻めに萌える人は逆なのかもとｵﾓﾀ。
同じく攻めの方が自分に近い。対して受けは究極の理想。
作品書くときなんかも「自分がこうされたい」じゃなくて「この受けをどう料理してやろうかグヘヘ」な感じ。
理想であろうと自分に萌えるのは難しいよ、というか萎える。
自分の萌えるタイプが結構な確率で受けなわけで、攻めに萌える人は逆なのかもとｵﾓﾀ。
うーん。
理想の『男』って書き方になると、『結婚したい相手』みたいになっちゃうから、
自分は理想の『男』を受けに回してあんあん言わせたいとは思わない。
受け＝理想の『男』ではなく、理想の『人間』像。
そしてその理想の人間が、人から大事にされていたり、愛されていると凄く嬉しい。
攻めにも自分が好き好きって思うように受けのことを愛して貰いたい…つか愛する筈だ！
（ここらへんで攻めの気持ちにシンクロして受けに色々致してみたりするｗ）
…という過程を辿ったりはしていないか？
『理想の人間』ってのは極論として自分がこういう人間になりたかったなぁ、という
願望の現われだと素直に思ってしまうんだが。
理想の『男』って書き方になると、『結婚したい相手』みたいになっちゃうから、
自分は理想の『男』を受けに回してあんあん言わせたいとは思わない。
受け＝理想の『男』ではなく、理想の『人間』像。
そしてその理想の人間が、人から大事にされていたり、愛されていると凄く嬉しい。
攻めにも自分が好き好きって思うように受けのことを愛して貰いたい…つか愛する筈だ！
（ここらへんで攻めの気持ちにシンクロして受けに色々致してみたりするｗ）
…という過程を辿ったりはしていないか？
『理想の人間』ってのは極論として自分がこういう人間になりたかったなぁ、という
願望の現われだと素直に思ってしまうんだが。
>>176
うわあ当たったｗ
＞いつもはしっかりしているスキをみせない完璧な人間。…でも本当は心の奥底の弱い部分を必死に隠してるの☆
でもなんのジャンルでも眼鏡キャラってこういうの多いよ
冷静クールビューティーのわりに逆境に弱いっていうかピンチの時無駄に狼狽える
で、包容力のある攻めが優しく眼鏡を癒すっていうパターン
メガネキャラ萌えの人って自分もメガネかけてる人多そう
うわあ当たったｗ
＞いつもはしっかりしているスキをみせない完璧な人間。…でも本当は心の奥底の弱い部分を必死に隠してるの☆
でもなんのジャンルでも眼鏡キャラってこういうの多いよ
冷静クールビューティーのわりに逆境に弱いっていうかピンチの時無駄に狼狽える
で、包容力のある攻めが優しく眼鏡を癒すっていうパターン
メガネキャラ萌えの人って自分もメガネかけてる人多そう
思えば少女漫画ってのはモロに
＞攻＝好みの男
＞受＝理想の自分
だね。
＞攻＝好みの男
＞受＝理想の自分
だね。
>180
自分は、結婚したい男＝受け
だな。
そして、
もし自分が男だったら、きっとこんなヤツだろうな＝攻め。
精神的には受けから愛されたいけど、
肉体的には、攻めになってかわいがってやるぜぐへへ
って感じ。
だから男女カプだと萌えないんだろうな。
自分は、結婚したい男＝受け
だな。
そして、
もし自分が男だったら、きっとこんなヤツだろうな＝攻め。
精神的には受けから愛されたいけど、
肉体的には、攻めになってかわいがってやるぜぐへへ
って感じ。
だから男女カプだと萌えないんだろうな。
>>180
受けは理想の「男」だ。つうか「漢」。
攻めは少々ヘタレでも構わんが、受けは外見はどうあれ、中の人は漢じゃないと萌えん。
その真の漢が、俺（攻め）に対して「だけ」は、あんあん言ってるのがいいんジャマイカ
ちなみに屈服させたいんじゃなくて、可愛がりたいのだわな。
受けに結婚を申し込まれて断る理由はない（攻めには断る理由が多々あるｗ）
というわけで、>>183に禿同
>>180みたいな、女は何が何でも受け視点であるべき、みたいな人に対する疑問としては、
こういう人は攻め萌えなのかな。全体的には、受け萌えのが多い希ガスのだが。
自分に萌える人とかいうのは、私には理解不能だし、また少数派だろうと思うが。
受けは理想の「男」だ。つうか「漢」。
攻めは少々ヘタレでも構わんが、受けは外見はどうあれ、中の人は漢じゃないと萌えん。
その真の漢が、俺（攻め）に対して「だけ」は、あんあん言ってるのがいいんジャマイカ
ちなみに屈服させたいんじゃなくて、可愛がりたいのだわな。
受けに結婚を申し込まれて断る理由はない（攻めには断る理由が多々あるｗ）
というわけで、>>183に禿同
>>180みたいな、女は何が何でも受け視点であるべき、みたいな人に対する疑問としては、
こういう人は攻め萌えなのかな。全体的には、受け萌えのが多い希ガスのだが。
自分に萌える人とかいうのは、私には理解不能だし、また少数派だろうと思うが。
私の好きな人も精神的にはこれ以上ないくらい「男」であり「漢」だよ。
でもベタな言い方をすると少女漫画のヒーローみたいにその人に大事にされて守って貰いたいとは思えない。
どっちかというと崇め奉って遠くからこっそり眺めていたいカンジ。
でもベタな言い方をすると少女漫画のヒーローみたいにその人に大事にされて守って貰いたいとは思えない。
どっちかというと崇め奉って遠くからこっそり眺めていたいカンジ。
>185
崇め奉りたい気持ちはわかるが、そういう聖人君子な漢を
可愛がることができる攻め＝自分に酔いたいんだよなあ。
崇め奉りたい気持ちはわかるが、そういう聖人君子な漢を
可愛がることができる攻め＝自分に酔いたいんだよなあ。
なるほど。納得した。ﾄﾝｸｽ>>186、187
しかしあんまり認めたくはないが、理想の男＝憧れの存在として自分の心の奥底の「こういう人になりたかったなぁ…」という
願望の投影だと言うのは覆せないのではマイカ。
ヒーローに憧れたりするのと同じで悪いことではないと思うが。
気持ちの悪い書き方をすれば
等身大の自分（攻め）で（こうなりたかったという）理想の自分（受け）をヤってることにならないか？
しかしあんまり認めたくはないが、理想の男＝憧れの存在として自分の心の奥底の「こういう人になりたかったなぁ…」という
願望の投影だと言うのは覆せないのではマイカ。
ヒーローに憧れたりするのと同じで悪いことではないと思うが。
気持ちの悪い書き方をすれば
等身大の自分（攻め）で（こうなりたかったという）理想の自分（受け）をヤってることにならないか？
>>188
だから、何で「何が何でも女は受け視線」と思い込んでるんだ？
>>188はおまいの思い込みであって、そういうのとは全然違う、と説明してるわけだが。
自分の思い込みをこっちに押し付けたいだけなら、はっきり言って迷惑。
だから、何で「何が何でも女は受け視線」と思い込んでるんだ？
>>188はおまいの思い込みであって、そういうのとは全然違う、と説明してるわけだが。
自分の思い込みをこっちに押し付けたいだけなら、はっきり言って迷惑。
女は抱かれたいもの、愛されたいもの、庇護されたいもの、とかいうのは
後天的な刷り込みにすぎないからね。
刷り込みである以上、刷り込まれなかった人も、必ず一定数いるわけで。
>>188は自分の意見を他人に押し付けたいだけなら、チラシの裏にでも書いてなさい。
後天的な刷り込みにすぎないからね。
刷り込みである以上、刷り込まれなかった人も、必ず一定数いるわけで。
>>188は自分の意見を他人に押し付けたいだけなら、チラシの裏にでも書いてなさい。
もめん。悪かったよ。だけどまず『受けキャラが好き』がありきで『攻め』の視点に憑依って人が多いワケでしょう？
じゃあどうして押し倒したいって思う程、受けが好きなのか、と考えたら、自分の場合『理想の人間だから』としか出て来なかっただけなんだが。
（ここまでは共感してくれる人も多いんだよね？）
そして>>188の考え方になってしまう。
それとも他の人は『理想の男』ってのは「こういう人になりたかった」という願望は投影されていないよってこと？
じゃあどうして押し倒したいって思う程、受けが好きなのか、と考えたら、自分の場合『理想の人間だから』としか出て来なかっただけなんだが。
（ここまでは共感してくれる人も多いんだよね？）
そして>>188の考え方になってしまう。
それとも他の人は『理想の男』ってのは「こういう人になりたかった」という願望は投影されていないよってこと？
自分も認めたくはないんだけど、まったく自分からかけ離れたキャラというのにもそこまで好きになることは出来ないと思うんだよね。
残念ながら。
うーん。しかし後者か…。
残念ながら。
うーん。しかし後者か…。
受けのような男に憧れて彼を目標にする、
っていうのと、
受けと同化したい、
って言うのとは、全く別物だと思う。
ただ、中には両者が一致する人がいても不思議じゃない。
>191はたまたまそういうタイプなんだろうね。
だからといって、他の人も皆同じじゃないってことだよ。
っていうのと、
受けと同化したい、
って言うのとは、全く別物だと思う。
ただ、中には両者が一致する人がいても不思議じゃない。
>191はたまたまそういうタイプなんだろうね。
だからといって、他の人も皆同じじゃないってことだよ。
しつこくてｽﾏｿ。
例えば『理想の母親像は？』と人に聞かれた時にその姿ってのは『自分の母親がこんな人だったら良いな』という姿であり、
また『自分が母親になった時にこういう人になれたら良いな』という願望も入っていると言えると思うんだ。
それと同じことが『理想の男』でも多かれ少なかれ入っちゃってるんだろうなーと思ってしまうんだが。
…違う？
例えば『理想の母親像は？』と人に聞かれた時にその姿ってのは『自分の母親がこんな人だったら良いな』という姿であり、
また『自分が母親になった時にこういう人になれたら良いな』という願望も入っていると言えると思うんだ。
それと同じことが『理想の男』でも多かれ少なかれ入っちゃってるんだろうなーと思ってしまうんだが。
…違う？
>>194
誤解があるようなので言っておくが。
別に自分だって自分×自分なんてﾃﾗｷﾓｽなことは認めたくはないよ。
けど、理想の人間を押し倒したい、と考えている時点で
無意識下に自分×自分になっちゃってるんだろうなってこと。
これ以上ないくらいキモいけどね。
誤解があるようなので言っておくが。
別に自分だって自分×自分なんてﾃﾗｷﾓｽなことは認めたくはないよ。
けど、理想の人間を押し倒したい、と考えている時点で
無意識下に自分×自分になっちゃってるんだろうなってこと。
これ以上ないくらいキモいけどね。
>196
別に誤解してないと思うが。
>196の主張は>196には当てはまるんだろうけど、
少なくとも、このスレで語ってる他の人には当てはまらない、
それだけのことでしょう。
別に誤解してないと思うが。
>196の主張は>196には当てはまるんだろうけど、
少なくとも、このスレで語ってる他の人には当てはまらない、
それだけのことでしょう。
>>188
＞等身大の自分（攻め）で（こうなりたかったという）理想の自分（受け）をヤってることにならないか？
あー、私はちょっと納得した。
萌える要因のうちすべてがそれで説明つくわけではないが、
そういう側面があることを否定できない。
私は「等身大の自分＝攻」「理想の自分＝受」が
「等身大の自分＝受」「理想の自分＝攻」と真逆になる事も多々あるんだけど、
ちょっと考えたら精神的な攻受で>>188の最後の行が説明できた。
でもやっぱり「そういう側面がある」に留まるけど。
それにあくまで私の場合なので、こう考える（感じる）のは少数派かもしれません。
＞等身大の自分（攻め）で（こうなりたかったという）理想の自分（受け）をヤってることにならないか？
あー、私はちょっと納得した。
萌える要因のうちすべてがそれで説明つくわけではないが、
そういう側面があることを否定できない。
私は「等身大の自分＝攻」「理想の自分＝受」が
「等身大の自分＝受」「理想の自分＝攻」と真逆になる事も多々あるんだけど、
ちょっと考えたら精神的な攻受で>>188の最後の行が説明できた。
でもやっぱり「そういう側面がある」に留まるけど。
それにあくまで私の場合なので、こう考える（感じる）のは少数派かもしれません。
皆が何を語らっているのかわからない。
理想たって１つの形だけじゃなくていくつもあるもんじゃないの？
私はタイプの違う同士の「理想の男×理想の男」カプが好きだし、
どっちにも少なからず憧れを投影してるし、
感情移入もしてるし、目標も見てるし。
どっちが自分とかはなくて、どっちも自分ではなく、自分の憧れ。
理想たって１つの形だけじゃなくていくつもあるもんじゃないの？
私はタイプの違う同士の「理想の男×理想の男」カプが好きだし、
どっちにも少なからず憧れを投影してるし、
感情移入もしてるし、目標も見てるし。
どっちが自分とかはなくて、どっちも自分ではなく、自分の憧れ。
あえて自分であるとするなら「理想の自分×理想の自分」だな～
お騒がせしてｽﾏｿよ。
正直、理想＝願望でもあるっていうのを否定する人がこんなにいるとは思わなかった。びっくりだ。
自分的には>>199>>200さんの答えがFAかな、という気がしている。
自分的にはね。
突き詰めて考えてしまうと深層心理の中にある代償行為を無意識のウチに行ってしまっている、とも言えないかい？
と聞きたいんだが。
あくまでも自分の奥奥深いところでね。
（ちなみにそれが悪いことだ、というのではないので誤解しないで欲しい。
自分だって浪漫もヘッタクレもないからなるべくなら認めたくはナイ）
そしてまた皆に怒られそうなこと書いちゃうんだけど。
『自己投影は自分の内面の写しを他者の中に見出すもの』だそうで。
自分の共感する心情をキャラの中に見出せない物語はその時点で自分には嵌まれないので。
このスレタイと真逆の『801も自己投影である』と思ってしまうんだが。
…どう？
（つか、創作関連一般で自己投影が皆無なものなんてありえない気がス…）
まぁ、ぬっちゃけ、『801は自己投影だと思うぜよ』ということが主張したいのか、自分は。
>>201
ごめん。よくわからん。
正直、理想＝願望でもあるっていうのを否定する人がこんなにいるとは思わなかった。びっくりだ。
自分的には>>199>>200さんの答えがFAかな、という気がしている。
自分的にはね。
突き詰めて考えてしまうと深層心理の中にある代償行為を無意識のウチに行ってしまっている、とも言えないかい？
と聞きたいんだが。
あくまでも自分の奥奥深いところでね。
（ちなみにそれが悪いことだ、というのではないので誤解しないで欲しい。
自分だって浪漫もヘッタクレもないからなるべくなら認めたくはナイ）
そしてまた皆に怒られそうなこと書いちゃうんだけど。
『自己投影は自分の内面の写しを他者の中に見出すもの』だそうで。
自分の共感する心情をキャラの中に見出せない物語はその時点で自分には嵌まれないので。
このスレタイと真逆の『801も自己投影である』と思ってしまうんだが。
…どう？
（つか、創作関連一般で自己投影が皆無なものなんてありえない気がス…）
まぁ、ぬっちゃけ、『801は自己投影だと思うぜよ』ということが主張したいのか、自分は。
>>201
ごめん。よくわからん。
８０１が自己投影かどうかはともかく、ID:guB7G7brは一体、
何で全員が全員、受けに投影してないと気がすまないんだ？
他人はお前じゃない。だからお前と同じようには考えない。これだけの話なんだが。
ID:guB7G7brは多分若いやつで、自己と他者の境界の区別がついてないんだろうね。
私の場合は、きっぱりと他者萌えだから。自己と常に対峙するものとして彼（受け）はある。
自己と他者の境界があいまいで、閉じちゃってるようなものばかりが８０１と思われがちだが
別に全員が全員、そういう他者不在の自己完結世界に萌えるわけでもないだろうし。
＞『自己投影は自分の内面の写しを他者の中に見出すもの』だそうで。
＞自分の共感する心情をキャラの中に見出せない物語はその時点で自分には嵌まれないので。
典型的な他者不在の閉じた世界だね。ごめん、そういうの萎え萎えだわ。
何で全員が全員、受けに投影してないと気がすまないんだ？
他人はお前じゃない。だからお前と同じようには考えない。これだけの話なんだが。
ID:guB7G7brは多分若いやつで、自己と他者の境界の区別がついてないんだろうね。
私の場合は、きっぱりと他者萌えだから。自己と常に対峙するものとして彼（受け）はある。
自己と他者の境界があいまいで、閉じちゃってるようなものばかりが８０１と思われがちだが
別に全員が全員、そういう他者不在の自己完結世界に萌えるわけでもないだろうし。
＞『自己投影は自分の内面の写しを他者の中に見出すもの』だそうで。
＞自分の共感する心情をキャラの中に見出せない物語はその時点で自分には嵌まれないので。
典型的な他者不在の閉じた世界だね。ごめん、そういうの萎え萎えだわ。
自分にはこれっぽっちも共感するところのないものを好きになることは出来ないので。
そういう器用なことの出来る人もいる、ということなんだね。分かった。ﾄﾝｸｽ。>>203
そういう器用なことの出来る人もいる、ということなんだね。分かった。ﾄﾝｸｽ。>>203
>188
逆切れか？
逆切れか？
>>205
なんで？
なんで？
馬鹿が、共感と投影をごっちゃにして（故意的にか？）話してるからだろ。
共感と投影は全然別物っつーのは、超がいしゅつでないの？
自分×自分だのという閉じた世界がキモイと言ってるわけだが。
確かにそういう８０１は過去に大量に生産、消費されてきたが
そういう他者不在のありえねーお伽話は、年取ってきたら萎えるようになってきた、って話だ。
共感と投影は全然別物っつーのは、超がいしゅつでないの？
自分×自分だのという閉じた世界がキモイと言ってるわけだが。
確かにそういう８０１は過去に大量に生産、消費されてきたが
そういう他者不在のありえねーお伽話は、年取ってきたら萎えるようになってきた、って話だ。
>208
意見聞く気あったのか。
今まで散々出てきた意見は無視？
あ、もうレスはしなくていいよ。
意見聞く気あったのか。
今まで散々出てきた意見は無視？
あ、もうレスはしなくていいよ。
言い逃げは止めてくれｗ
別に意見を聞く気がなかったワケではなかったんだ。気分を害したのならｽﾏｿ。
ただ、お前とは違うんだ、と言われただけじゃ
どこがどう自分とは違うのかが良く分からなかったんだよｗアホでゴメン。
とりあえず今までｱﾘｶﾞﾄｳ。
今度こそﾅﾅｼに戻る。
別に意見を聞く気がなかったワケではなかったんだ。気分を害したのならｽﾏｿ。
ただ、お前とは違うんだ、と言われただけじゃ
どこがどう自分とは違うのかが良く分からなかったんだよｗアホでゴメン。
とりあえず今までｱﾘｶﾞﾄｳ。
今度こそﾅﾅｼに戻る。
全然他人の意見なんか聞いてないじゃん。
自己完結してるだけで。
自己完結してるだけで。
どっちもどっちだろ…
なんだかなー
188は自分の意見を述べて議論をふって、
んで違う立場の人に意見を求めてるだけなのに
それに対して小馬鹿にした態度で見下しレスは必死だなって感じだ
全然他人の意見を聞く気がないのは見下しレスの人たちだと思うけど。
なんで議論系のスレにいるんだ？
188は自分の意見を述べて議論をふって、
んで違う立場の人に意見を求めてるだけなのに
それに対して小馬鹿にした態度で見下しレスは必死だなって感じだ
全然他人の意見を聞く気がないのは見下しレスの人たちだと思うけど。
なんで議論系のスレにいるんだ？
いや、>188が叩かれてるのは、議論に見せかけて、全員が自分と同じ意見にならなきゃ
気がすまない、って言うのが伝わって来るからだと思う。
自分はこういうタイプだ、他にも同じような人いない？
っていうならわかるけど
>188のは、他の人が｢>188はそうかもしれないけど自分は違う」って言ってるのを聞かず、
「違わない」って否定し続けてるからだと思う。
他の人は>188本人の自己分析を否定してるわけじゃないのに
>188は他人の自己分析を否定してるからね。
気がすまない、って言うのが伝わって来るからだと思う。
自分はこういうタイプだ、他にも同じような人いない？
っていうならわかるけど
>188のは、他の人が｢>188はそうかもしれないけど自分は違う」って言ってるのを聞かず、
「違わない」って否定し続けてるからだと思う。
他の人は>188本人の自己分析を否定してるわけじゃないのに
>188は他人の自己分析を否定してるからね。
>>214でFAだな
>>214
そう、ここの議論の目的は全員の意見を統一することではないよね。
だれかが真で他は偽なんてのはおこちゃま理論てのはみんな分かってると思う。
だからこそ、
>188のは、他の人が｢>188はそうかもしれないけど自分は違う」って言ってるのを聞かず、
>「違わない」って否定し続けてるからだと思う。
そこで「どう違うのか」を述べて意見を戦わせて、掘り下げるのが議論なのに、
相手が折れて納得しなければ気がすまないなんてのはそれこそ「全員が自分と
同じ意見にならなきゃ気が済まない」ってことじゃないのか？
「>188は自己と他者の境界の区別が付かない若いやつに決まってるから私とは理解しあえない」なんてのは
論外で議論を否定している。
そう、ここの議論の目的は全員の意見を統一することではないよね。
だれかが真で他は偽なんてのはおこちゃま理論てのはみんな分かってると思う。
だからこそ、
>188のは、他の人が｢>188はそうかもしれないけど自分は違う」って言ってるのを聞かず、
>「違わない」って否定し続けてるからだと思う。
そこで「どう違うのか」を述べて意見を戦わせて、掘り下げるのが議論なのに、
相手が折れて納得しなければ気がすまないなんてのはそれこそ「全員が自分と
同じ意見にならなきゃ気が済まない」ってことじゃないのか？
「>188は自己と他者の境界の区別が付かない若いやつに決まってるから私とは理解しあえない」なんてのは
論外で議論を否定している。
議論するまでもない。自分の狭い考えの中に、他人全員を押し込めなければ気が済まない>188はアフォ
擁護してる本人乙
擁護してる本人乙
論を戦わせないと議論の意味ないっつってんのに、議論するまでもないってのはこれいかに。
「理論的な反論思い付かないけどムカつく」なんて表明は何の有用性も無いから要らん。
「理論的な反論思い付かないけどムカつく」なんて表明は何の有用性も無いから要らん。
じゃあ読解力や理解力の低い人は議論するなってこと？
>>188はなかなか大半の人のいう本質が理解できなくてぐだぐだしてたわけじゃん。
確かに>>188の頭は固いと思うけど、そういう人だって存在していて、
そういう人に「こういうことでしょ」って突きつけるのが議論なんじゃないの？
これで本人だとか擁護だとか言われちゃうと、もうどうしようもないんだけど。
>>188はなかなか大半の人のいう本質が理解できなくてぐだぐだしてたわけじゃん。
確かに>>188の頭は固いと思うけど、そういう人だって存在していて、
そういう人に「こういうことでしょ」って突きつけるのが議論なんじゃないの？
これで本人だとか擁護だとか言われちゃうと、もうどうしようもないんだけど。
>>188はいくら説明しても、全然他人の言うことを理解できなくて曲解してるんだから
そういうやつは無視するしかないだろう。
理解しようとしてるならともかく、曲解するだけのやつに、
懇切丁寧に説明してやれるほど、暇なやつも少なかろう。
そういうやつは無視するしかないだろう。
理解しようとしてるならともかく、曲解するだけのやつに、
懇切丁寧に説明してやれるほど、暇なやつも少なかろう。
理解力がないっていうか、>188は議論しようとしてるようには見えない。
自分の意見を押しつけて、反対意見が出たら、「それは違う」と切り捨て、
「他に意見はありませんか？是非聞きたい」と言われても、
ハァ？としか思えない。
頭が固いだけの問題じゃないと思う。
少なくとも>188は、理論的な反論を聞く耳を持っているようには思えない。
そうでなければここまで叩かれないと思う。
自己投影かそうじゃないか、受けに投影か攻めに投影か、
それぞれ千差万別で人それぞれだと思うから、
>188の考え方も当然一つの考え方としてアリだと思うが、
それが正論であるように語られることが、議論という形に発展するとは思えないよ。
自分の意見を押しつけて、反対意見が出たら、「それは違う」と切り捨て、
「他に意見はありませんか？是非聞きたい」と言われても、
ハァ？としか思えない。
頭が固いだけの問題じゃないと思う。
少なくとも>188は、理論的な反論を聞く耳を持っているようには思えない。
そうでなければここまで叩かれないと思う。
自己投影かそうじゃないか、受けに投影か攻めに投影か、
それぞれ千差万別で人それぞれだと思うから、
>188の考え方も当然一つの考え方としてアリだと思うが、
それが正論であるように語られることが、議論という形に発展するとは思えないよ。
正論であるかのように語る人もいてしょうがなくないか？
それぞれの論を持っている人が、それぞれの論に「それはどうよ」「それはそうだ」って
意見ぶつけてくのが議論…だと私は思ってんだけど。
もちろん、そこでぶつけられた意見を全く受け入れないんじゃあ議論の意味がない。
>>188はそう言う風に見えたので皆から疎んじられている。
しかし、>>188がしつこかった理由を別に考えてみたんだが、
（どうにも>>188が他者の意見を全く受け入れようとしないようには見えなかったんで）
“「無意識下」でそういう可能性がないかどうか考えてみてくれないか”
って聞きたかったけど言葉がどうにも足らず意識下での話でしか通じなかったから
何度も何度も何度も問い掛けたんじゃないか
……と勝手に私は解釈したんで「どっちもどっちだろ」って発言をしたんだけど。
それも私の解釈でしかないんだけどさ。
擁護っぽくてすまんね。
それぞれの論を持っている人が、それぞれの論に「それはどうよ」「それはそうだ」って
意見ぶつけてくのが議論…だと私は思ってんだけど。
もちろん、そこでぶつけられた意見を全く受け入れないんじゃあ議論の意味がない。
>>188はそう言う風に見えたので皆から疎んじられている。
しかし、>>188がしつこかった理由を別に考えてみたんだが、
（どうにも>>188が他者の意見を全く受け入れようとしないようには見えなかったんで）
“「無意識下」でそういう可能性がないかどうか考えてみてくれないか”
って聞きたかったけど言葉がどうにも足らず意識下での話でしか通じなかったから
何度も何度も何度も問い掛けたんじゃないか
……と勝手に私は解釈したんで「どっちもどっちだろ」って発言をしたんだけど。
それも私の解釈でしかないんだけどさ。
擁護っぽくてすまんね。
連投スマソ
読解力ないの自分のほうかもって気がしてきた。
申し訳ないがもしそうなら無視してくれるとありがたい。
読解力ないの自分のほうかもって気がしてきた。
申し訳ないがもしそうなら無視してくれるとありがたい。
＞“「無意識下」でそういう可能性がないかどうか考えてみてくれないか”
そんなことは、わざわざ>>188に言われなくても、１０年以上前から考えとるよ。
そして、自分の中に全く、受けとして愛されたい願望がないことが分かった。
正直最近は、いいかげんトランスジェンダーだと認めたほうが楽になるのでは、とすら考えてる。
ま、認めないけどね。「可哀相な病人だからしょうがない」とカテゴライズされるの嫌だし。
で、私は受けとして愛されたいわけじゃないし、そういう人もいるよ、と説明してるのに
>>188は、自分の狭い視野の中に何が何でも女全員を押し込めたがってるので、
会話にならないわけだ。
そんなことは、わざわざ>>188に言われなくても、１０年以上前から考えとるよ。
そして、自分の中に全く、受けとして愛されたい願望がないことが分かった。
正直最近は、いいかげんトランスジェンダーだと認めたほうが楽になるのでは、とすら考えてる。
ま、認めないけどね。「可哀相な病人だからしょうがない」とカテゴライズされるの嫌だし。
で、私は受けとして愛されたいわけじゃないし、そういう人もいるよ、と説明してるのに
>>188は、自分の狭い視野の中に何が何でも女全員を押し込めたがってるので、
会話にならないわけだ。
お騒がせしてｽﾏｿよ。また出て来てしまった。ｽﾏﾅｲ。
何度も何度も絡んでしまったのは
>203や>207、そして>225が出て来るまで「お前とは違うよ。一緒にしないで」ということを言われてるのは分かったのだが、
自分とはどう違うのか、というのを説明して貰えてるように思えなかったので。
（頭悪くてｽﾏｿよ。今なら説明しようとしてくれていたことは分かった）
それで納得出来なくて、自分の説明が足りないから理解して貰えてないんだ、と思ってしまったんだ。
>>223 どうもありがとう。凄く嬉しかった。
>>225 真摯に答えてくれてありがとう。
>自分の中に全く、受けとして愛されたい願望がないことが分かった。
しつこくてｽﾏｿだけど、どうしてそういう風に考えるようになったのか教えて貰えると嬉しいなぁ。
何度も何度も絡んでしまったのは
>203や>207、そして>225が出て来るまで「お前とは違うよ。一緒にしないで」ということを言われてるのは分かったのだが、
自分とはどう違うのか、というのを説明して貰えてるように思えなかったので。
（頭悪くてｽﾏｿよ。今なら説明しようとしてくれていたことは分かった）
それで納得出来なくて、自分の説明が足りないから理解して貰えてないんだ、と思ってしまったんだ。
>>223 どうもありがとう。凄く嬉しかった。
>>225 真摯に答えてくれてありがとう。
>自分の中に全く、受けとして愛されたい願望がないことが分かった。
しつこくてｽﾏｿだけど、どうしてそういう風に考えるようになったのか教えて貰えると嬉しいなぁ。
>>188
自分225でないけど混ぜてくれ。自分も225と一緒で受けとして云々という考えはないな。
受けは受けであるから可愛くて好き。
この可愛い・好きてのはあくまで受けの魅力として考えているのであって、
自分がこうなりたいというわけではない。
勿論受けが頭が良かったり、すごく性格が良くて・・・とかだったら
>188が言う理想の自分ってのに当てはまるかもだけど、
それはなにも受けに限らなくても、友達や先輩とかに対してでも当てはまると思う。
取り敢えず自分は友達に優しくされたりしたら自分もやさしくなりたいって思うし。
それに自分=受けだったら可愛くて弄り倒しがいのあるmy受けを苛められないという問題も発生する。
あと自分は同じ話の中でのリバもありだから、突っ込まれてるAに感情移入して、
抜いた瞬間Bに感情移入とかしてたら大変そう。それはそれで忙しくて楽しそうな気もするがw
自分225でないけど混ぜてくれ。自分も225と一緒で受けとして云々という考えはないな。
受けは受けであるから可愛くて好き。
この可愛い・好きてのはあくまで受けの魅力として考えているのであって、
自分がこうなりたいというわけではない。
勿論受けが頭が良かったり、すごく性格が良くて・・・とかだったら
>188が言う理想の自分ってのに当てはまるかもだけど、
それはなにも受けに限らなくても、友達や先輩とかに対してでも当てはまると思う。
取り敢えず自分は友達に優しくされたりしたら自分もやさしくなりたいって思うし。
それに自分=受けだったら可愛くて弄り倒しがいのあるmy受けを苛められないという問題も発生する。
あと自分は同じ話の中でのリバもありだから、突っ込まれてるAに感情移入して、
抜いた瞬間Bに感情移入とかしてたら大変そう。それはそれで忙しくて楽しそうな気もするがw
>>227
どうもありがとう。大 歓 迎 です。
ｱﾎな自分にも分かり易かった。
正直言って自分だって自分×自分なんてキモい考え方は嫌だから覆して貰えるというのなら
ホ イ ホ イ 飛 び つ く よ（涙）
そして自分はたいがい流され易い人間でもあるので、>>227の言う通りなのかもしれないなぁ…と納得…かなぁ…と思って来てもいる。
（ごめん。まだちょっと色々と自分の中で考察中）
そしてまた的外れなことを言っていたらｽﾏｿなんだけど。
感情移入とか共感っていうのは相手の中に自分の気持ちと重なるところを感じることが出来て初めて出来る感情なのだと自分は思っている。
即ち自己投影することが出来て初めて可能なことだと思うんだ。
なので、『801が』自己投影どうの、という以前の話で、キャラクターに感情移入をすることでキャラクターの気持ちを追うことを楽しむ
『物語』というもの全般が自己投影できて初めて楽しめるものである、と自分は考えているんだ。
なのでｽﾚﾀｲの「801は自己投影ではない」という言葉に激しい違和感を覚える。
…わ、分かって貰える…かな？
あとｽﾚを私物化してｺﾞﾒﾝ
どうもありがとう。大 歓 迎 です。
ｱﾎな自分にも分かり易かった。
正直言って自分だって自分×自分なんてキモい考え方は嫌だから覆して貰えるというのなら
ホ イ ホ イ 飛 び つ く よ（涙）
そして自分はたいがい流され易い人間でもあるので、>>227の言う通りなのかもしれないなぁ…と納得…かなぁ…と思って来てもいる。
（ごめん。まだちょっと色々と自分の中で考察中）
そしてまた的外れなことを言っていたらｽﾏｿなんだけど。
感情移入とか共感っていうのは相手の中に自分の気持ちと重なるところを感じることが出来て初めて出来る感情なのだと自分は思っている。
即ち自己投影することが出来て初めて可能なことだと思うんだ。
なので、『801が』自己投影どうの、という以前の話で、キャラクターに感情移入をすることでキャラクターの気持ちを追うことを楽しむ
『物語』というもの全般が自己投影できて初めて楽しめるものである、と自分は考えているんだ。
なのでｽﾚﾀｲの「801は自己投影ではない」という言葉に激しい違和感を覚える。
…わ、分かって貰える…かな？
あとｽﾚを私物化してｺﾞﾒﾝ
だーかーらー、何で感情移入と自己投影がイコールになるんだよ。
自己投影しなくても感情移入は出来るだろ。
感情移入、共感ってのは
「うんうん、あなたのその気持ち私にもわかる」
ってことで他者がいま感じているであろう感情を推察して、その状況なら
そういう感情になるのは理解できると、そして自分にもその感情が喚起
されることでしょ。
なんで自己投影しないと感情移入、共感が行えないのかわからない。
188の今までのレスでそれを主張しているのかもしれないが、はっきり
言ってまったく読み取れない。
単なる自分の思い込みを主張しているだけの、自己と他を区別できない、
また対象を抽象化して思考することの出来ない人という印象しかもてない。
自己投影しなくても感情移入は出来るだろ。
感情移入、共感ってのは
「うんうん、あなたのその気持ち私にもわかる」
ってことで他者がいま感じているであろう感情を推察して、その状況なら
そういう感情になるのは理解できると、そして自分にもその感情が喚起
されることでしょ。
なんで自己投影しないと感情移入、共感が行えないのかわからない。
188の今までのレスでそれを主張しているのかもしれないが、はっきり
言ってまったく読み取れない。
単なる自分の思い込みを主張しているだけの、自己と他を区別できない、
また対象を抽象化して思考することの出来ない人という印象しかもてない。
想像力を働かせれば共感や感情移入はできる。
よって自己投影のみで共感や感情移入するとは限らない。
想像力で恋愛感情を膨らますことも性欲を膨らますこともできる。
よって自己投影のみで恋愛感情・性欲を刺激されるものとは限らない。
自分は想像力を働かすことで、自分の中に様々な感情を呼び起こさせられる事の方が多いかな。
それは自己投影ではなく、キャラの感情や行動やキャラが生きる世界や価値観を
想像することで、そのキャラがどう思うか、キャラの周りの人物がどう見るかを
萌えられるから。
あんなことやこんなことして泣かしてみたい・泣かされたらこの子かわいいだろうな～
とシチュエーションやキャラ背景、セリフや表情を想像して、その時々のキャラ自身の
喜怒哀楽の波が高まるときに感情移入することもあるけど、しないことの方が多い。
自己投影してない分、あくまでシチュ萌え＆キャラ萌えの枠を出ていないというか、
関係性に萌えるので・・・
想像なので実際に言われたりするのと違うしね。
188のレスを見ると、ナリキリキャラ同士の恋愛の主張の様に思う。
ナリキャラ萌えと801萌えは別物だと思ったらいいんじゃないかな？
801は想像（妄想）であって、自己投影キャラの恋愛とはちょっとカテゴリーが違うと思うから。
801は想像力（妄想力）の賜だと思うよ。
よって自己投影のみで共感や感情移入するとは限らない。
想像力で恋愛感情を膨らますことも性欲を膨らますこともできる。
よって自己投影のみで恋愛感情・性欲を刺激されるものとは限らない。
自分は想像力を働かすことで、自分の中に様々な感情を呼び起こさせられる事の方が多いかな。
それは自己投影ではなく、キャラの感情や行動やキャラが生きる世界や価値観を
想像することで、そのキャラがどう思うか、キャラの周りの人物がどう見るかを
萌えられるから。
あんなことやこんなことして泣かしてみたい・泣かされたらこの子かわいいだろうな～
とシチュエーションやキャラ背景、セリフや表情を想像して、その時々のキャラ自身の
喜怒哀楽の波が高まるときに感情移入することもあるけど、しないことの方が多い。
自己投影してない分、あくまでシチュ萌え＆キャラ萌えの枠を出ていないというか、
関係性に萌えるので・・・
想像なので実際に言われたりするのと違うしね。
188のレスを見ると、ナリキリキャラ同士の恋愛の主張の様に思う。
ナリキャラ萌えと801萌えは別物だと思ったらいいんじゃないかな？
801は想像（妄想）であって、自己投影キャラの恋愛とはちょっとカテゴリーが違うと思うから。
801は想像力（妄想力）の賜だと思うよ。
ごめソ。自分、多分根本的なところで相当何かを間違えまくっているんだと思う。…OTZ
言ってることも一貫性を保てていないです。（涙）
もうチラシの裏だと思ってくださ…い…。
自分、一応お話を書いたりすることがあるんだけど、
例えば、攻め視点の一人称モノを書いてる時は、『あ～。この攻めには自分自身の「受けのこと好き好き！」っていう気持ちが乗り移っちゃってるよねぇ』と思い、
受け視点で攻めが好きって話を書いてる時は、『絶対自分自身の「攻め。かっくいいぜ！ たまらん！」という気持ちが入っちゃってるな』と思うんだ。
…そういう、キャラに半分自分が乗り移っちゃてるのが前提でお話を作ったりって…しない？
そして801自体が「あ～。この二人がホモでいちゃいちゃしてくれたらなぁ」という自分自身の願望が投影された話である、ということは
誰も否定しないよねぇ…？と思ったんだ…ナ…。
ﾇｯﾁｬｹ、創作というもの全てが自分自身の「こういう話が読みた～い！」という願望の投影されたものであり、自己投影のない話なんてｱﾘｴﾅｲよ、と。
スマソ…。ｹｰﾌﾞﾙに巻かれて逝ｯﾃｸﾙ…。
言ってることも一貫性を保てていないです。（涙）
もうチラシの裏だと思ってくださ…い…。
自分、一応お話を書いたりすることがあるんだけど、
例えば、攻め視点の一人称モノを書いてる時は、『あ～。この攻めには自分自身の「受けのこと好き好き！」っていう気持ちが乗り移っちゃってるよねぇ』と思い、
受け視点で攻めが好きって話を書いてる時は、『絶対自分自身の「攻め。かっくいいぜ！ たまらん！」という気持ちが入っちゃってるな』と思うんだ。
…そういう、キャラに半分自分が乗り移っちゃてるのが前提でお話を作ったりって…しない？
そして801自体が「あ～。この二人がホモでいちゃいちゃしてくれたらなぁ」という自分自身の願望が投影された話である、ということは
誰も否定しないよねぇ…？と思ったんだ…ナ…。
ﾇｯﾁｬｹ、創作というもの全てが自分自身の「こういう話が読みた～い！」という願望の投影されたものであり、自己投影のない話なんてｱﾘｴﾅｲよ、と。
スマソ…。ｹｰﾌﾞﾙに巻かれて逝ｯﾃｸﾙ…。
>>231
典型的なド下手糞の素人だな。
世の中には三人称というものもある。
一人称使っていても、なりきって書いてるとは限らない。
「お前（←一人称の主人公）、こんなこと考えてるのかよ。可愛いやつよ。でへへへへ」
みたいな書き方もある（男のポルノ作家が、女一人称で書くときなんかにありがち）
188の書いてるものは、小説というよりは、なりきりチャットのレスのようだ。
典型的なド下手糞の素人だな。
世の中には三人称というものもある。
一人称使っていても、なりきって書いてるとは限らない。
「お前（←一人称の主人公）、こんなこと考えてるのかよ。可愛いやつよ。でへへへへ」
みたいな書き方もある（男のポルノ作家が、女一人称で書くときなんかにありがち）
188の書いてるものは、小説というよりは、なりきりチャットのレスのようだ。
>>232
レス早いね。
なるほど。自分が相当ド下手糞の素人以外の何者でもないのは認める。
みんな器用なんだなぁ。
（言いワケをさせて貰うと最近になってようやく何個か書いてみたばかりだったからよくわかんなかったんだ…。）
（あ。今分かった！ 例えばSMというシチュを書いてあった場合、
単にSMが書いてみたいから書いてあるのであって、必ずしも受けをいじめたいから書いてるとは限らないということだよね。
ゴメン。自己完結で。納得。本当にちら裏スマソ）
そしてしつこく食い下がってゴメン、なんだけど。
キャラに自分が投影されているかどうかはとにかくとして。
普通、自分が読みたくない話っていうのは書かないと思うので。
作品＝そういう話が読みたかった（書きたかった）自分の気持ちの投影である。
という部分についてはどう？
気持ちの悪い人で本当にｺﾞﾒﾝ…。OTZ
レス早いね。
なるほど。自分が相当ド下手糞の素人以外の何者でもないのは認める。
みんな器用なんだなぁ。
（言いワケをさせて貰うと最近になってようやく何個か書いてみたばかりだったからよくわかんなかったんだ…。）
（あ。今分かった！ 例えばSMというシチュを書いてあった場合、
単にSMが書いてみたいから書いてあるのであって、必ずしも受けをいじめたいから書いてるとは限らないということだよね。
ゴメン。自己完結で。納得。本当にちら裏スマソ）
そしてしつこく食い下がってゴメン、なんだけど。
キャラに自分が投影されているかどうかはとにかくとして。
普通、自分が読みたくない話っていうのは書かないと思うので。
作品＝そういう話が読みたかった（書きたかった）自分の気持ちの投影である。
という部分についてはどう？
気持ちの悪い人で本当にｺﾞﾒﾝ…。OTZ
> 普通、自分が読みたくない話っていうのは書かないと思うので。
> 作品＝そういう話が読みたかった（書きたかった）自分の気持ちの投影である。
自分は「創作欲、表現欲の昇華」＝「作品」だと思っている。あと、読みたかったより
書きたかったが先に来ないか？人それぞれかもしれないけど。
創作って自分の中にある色々なぐるぐるしたものを作品という形にして表現するものだと
思うんだけど。だから自分がこんな話を読みたいか読みたくないかで創作を行う人って
そういないと思う。同人レベルでは間々いるけど、それでもこんな二人を表現したい。二人の
こんな関係性を作り上げたいって気持ちで作品を作ってるんじゃないかな。
創作にはまず最初に表現したいって気持ちがあることが前提だと思ってる。
つまり「読みたい」の作品の受け取り手目線ではなく「書きたい」の作品の
表現者・創作者の目線ってこと。
188まだ書き始めたばかりらしいからまだ読者視点で考えてて作者視点が
見えてないのかと思う。
まあ、この辺の意見は諸説あると思うのであくまでも私の意見ということで。
自分でもいまいち言いたいことが書けてない気がするし。
> 作品＝そういう話が読みたかった（書きたかった）自分の気持ちの投影である。
自分は「創作欲、表現欲の昇華」＝「作品」だと思っている。あと、読みたかったより
書きたかったが先に来ないか？人それぞれかもしれないけど。
創作って自分の中にある色々なぐるぐるしたものを作品という形にして表現するものだと
思うんだけど。だから自分がこんな話を読みたいか読みたくないかで創作を行う人って
そういないと思う。同人レベルでは間々いるけど、それでもこんな二人を表現したい。二人の
こんな関係性を作り上げたいって気持ちで作品を作ってるんじゃないかな。
創作にはまず最初に表現したいって気持ちがあることが前提だと思ってる。
つまり「読みたい」の作品の受け取り手目線ではなく「書きたい」の作品の
表現者・創作者の目線ってこと。
188まだ書き始めたばかりらしいからまだ読者視点で考えてて作者視点が
見えてないのかと思う。
まあ、この辺の意見は諸説あると思うのであくまでも私の意見ということで。
自分でもいまいち言いたいことが書けてない気がするし。
自分の場合、もの書く動機は本当にいろいろだな。
読みたいから、書きたいから、萌えたから、人を楽しませたいからetc
それらをまとめると表現欲って事になるんだろうけど。
書いている過程で作品には多かれ少なかれ自分の考え方は反映されるだろうが、
それは必ずしもキャラへの自己投影とは限らず、
キャラ間の関係を傍から見て楽しんでる場合もある。
この辺りは様々なタイプの人がいるんじゃないかな。
188は偶々今作品をキャラへの投影で書いてて、
それを他人にもあてはめようとしているように見えるから叩かれてるんだろうけど。
けど自分は188みたいなキャラ嫌いじゃないよ。
読みたいから、書きたいから、萌えたから、人を楽しませたいからetc
それらをまとめると表現欲って事になるんだろうけど。
書いている過程で作品には多かれ少なかれ自分の考え方は反映されるだろうが、
それは必ずしもキャラへの自己投影とは限らず、
キャラ間の関係を傍から見て楽しんでる場合もある。
この辺りは様々なタイプの人がいるんじゃないかな。
188は偶々今作品をキャラへの投影で書いてて、
それを他人にもあてはめようとしているように見えるから叩かれてるんだろうけど。
けど自分は188みたいなキャラ嫌いじゃないよ。
自分は、キャラの心情を描く時に、自己をキャラに投影させて「自分だったらこうする」
じゃなく、
霊媒師のようにキャラを自分に乗り移らせて
このキャラならこうするだろう、こう言うだろう、
と考えながら書いてるイメージ。
これって、なりきりかも知れないけど、自己投影とは違うと思う。
でもストーリーは自分が書いてるから自分の望む展開になるわけだが、
自分の存在は読みたいから書いた物の「読み手」だと思ってる。
じゃなく、
霊媒師のようにキャラを自分に乗り移らせて
このキャラならこうするだろう、こう言うだろう、
と考えながら書いてるイメージ。
これって、なりきりかも知れないけど、自己投影とは違うと思う。
でもストーリーは自分が書いてるから自分の望む展開になるわけだが、
自分の存在は読みたいから書いた物の「読み手」だと思ってる。
自己投影って、オリジナルか二次なのかでもだいぶ変わると思うけど
今まで出てる話はほとんどが二次ってことでOK？
自分は、できれば原作でやって欲しいけど、絶対原作では見られないだろう
っていうシチュエーションをせめてパロディで見たいと思ってる。
原作が好きで、原作の彼らが好きだから、原作ファン視点でいたい。
が、誰も書いてくれる人がいないから、仕方なく自分で書いて
自給自足してる、という感じかな。
まず創作したい、という意欲よりも、まず読みたい、っていう欲求の方が大きい。
だから自分の理想かそれ以上の話を書いてくれる人がいれば、
自分で書こうとは思わなかっただろうな。
二次でやってるから、元キャラらしさを損なわないように書く事を意識してるので
どんなに自分が「この場面、自分ならこうするだろう」と思っても、
そのキャラにやらせるのは無理、っていうシチュが多々ある。
でも、それでもやれるのが神なんだろうと思うけどね。
今まで出てる話はほとんどが二次ってことでOK？
自分は、できれば原作でやって欲しいけど、絶対原作では見られないだろう
っていうシチュエーションをせめてパロディで見たいと思ってる。
原作が好きで、原作の彼らが好きだから、原作ファン視点でいたい。
が、誰も書いてくれる人がいないから、仕方なく自分で書いて
自給自足してる、という感じかな。
まず創作したい、という意欲よりも、まず読みたい、っていう欲求の方が大きい。
だから自分の理想かそれ以上の話を書いてくれる人がいれば、
自分で書こうとは思わなかっただろうな。
二次でやってるから、元キャラらしさを損なわないように書く事を意識してるので
どんなに自分が「この場面、自分ならこうするだろう」と思っても、
そのキャラにやらせるのは無理、っていうシチュが多々ある。
でも、それでもやれるのが神なんだろうと思うけどね。
ちょっと自分を見失いかけていた…。
自分、本当に言葉選びがヘッタクソなんだな…。ゴメンよ。
えと。多分、また誤解を呼んでしまっているんだと思うのだが。
自分が初心者の素人だからもうどうしようもないド下手糞というのは凄く認める。
けれども一人称、三人称という話ではなくて。
原作でホモではない人をホモにした話を書いている、という時点で、
まずホモにしたかった自分がありき、と思っちゃうんだよね…。
ホモにしたい自分が乗り移ってるから攻めは受けのこと好き好き！って言うんだろうし、
受けは戸惑いながらも攻めを受け入れちゃったりするんだろうな、って。
自分が投影されてなかったらそもそもこの人たちホモになんかなってないよ…。…OTZと。
ｿﾝﾅﾂﾓﾘﾀﾞﾀ…。
そんでもってやっぱりまだ相当ピンと来てない部分が多々あるんだけど。
でもそれは自分に絶対的に経験値が不足しているから仕方のないことかな、と思った。
長々と本当にｽﾏｿ。
ここに来たおかげで読み専ばっかりだった自分は相当色々誤解をしていたらしいというのはよく分かった。
不愉快にさせちゃった人はスマソ。
相手をしてくれた人はｱﾘﾏﾄﾝ。(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
自分、本当に言葉選びがヘッタクソなんだな…。ゴメンよ。
えと。多分、また誤解を呼んでしまっているんだと思うのだが。
自分が初心者の素人だからもうどうしようもないド下手糞というのは凄く認める。
けれども一人称、三人称という話ではなくて。
原作でホモではない人をホモにした話を書いている、という時点で、
まずホモにしたかった自分がありき、と思っちゃうんだよね…。
ホモにしたい自分が乗り移ってるから攻めは受けのこと好き好き！って言うんだろうし、
受けは戸惑いながらも攻めを受け入れちゃったりするんだろうな、って。
自分が投影されてなかったらそもそもこの人たちホモになんかなってないよ…。…OTZと。
ｿﾝﾅﾂﾓﾘﾀﾞﾀ…。
そんでもってやっぱりまだ相当ピンと来てない部分が多々あるんだけど。
でもそれは自分に絶対的に経験値が不足しているから仕方のないことかな、と思った。
長々と本当にｽﾏｿ。
ここに来たおかげで読み専ばっかりだった自分は相当色々誤解をしていたらしいというのはよく分かった。
不愉快にさせちゃった人はスマソ。
相手をしてくれた人はｱﾘﾏﾄﾝ。(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
188へ
>231にある
> 創作というもの全てが自分自身の「こういう話が読みた～い！」という願望の投影されたものであり、
> 自己投影のない話なんてｱﾘｴﾅｲよ、と。
これの創作というもの全てが実際にどこまでを指すのかわからんが、確かにやおいにおいては
萌えが最重要なのでこういう傾向も多分にあると思う。けどやおい以外では思いついたトリックを
形にするためにミステリ小説を書く作家や、自分の時間に対する考察をわかりやすくストーリーで
説明するためにSF小説を書く作家というのは存在する。
>238の
> 自分が投影されてなかったらそもそもこの人たちホモになんかなってないよ…。
188のように完全にキャラ萌えでやおい萌えする人もいれば、自分のように関係性萌えでやおい萌え
する人間もいる。例えば自分は主従萌えだが特に自分の立場をわきまえて主人に対しての思いを抑え
ようと葛藤する従者攻、周囲からの重圧に耐え切れずつい従者の優しさを求めてしまう主人受がへぼん
だが大好物だ。
だから、2次であればこの主従萌えに当てはまらない作品にはどんなに好きな作品でもやおい萌えは
しない（また別な関係性萌えがあればその限りではない）。この関係性萌えを満たすことのできる作品で
あれば大抵の2次でやおい萌えすることができる。キャラもその関係性を形作る大事な要素だけどそれ
以上にやおい萌えするための重要な要素が自分にはある。また、オリジナルの主従物も大好きなので
原作がなくてもやおい萌えができる。
上のほうで何度も指摘されていた「188はそうなんだろうけどそうじゃない人もいる」ってことを理解して
もらえるだろうか。あと、自分は願望を自己投影と表現されるのに違和感がある。
>231にある
> 創作というもの全てが自分自身の「こういう話が読みた～い！」という願望の投影されたものであり、
> 自己投影のない話なんてｱﾘｴﾅｲよ、と。
これの創作というもの全てが実際にどこまでを指すのかわからんが、確かにやおいにおいては
萌えが最重要なのでこういう傾向も多分にあると思う。けどやおい以外では思いついたトリックを
形にするためにミステリ小説を書く作家や、自分の時間に対する考察をわかりやすくストーリーで
説明するためにSF小説を書く作家というのは存在する。
>238の
> 自分が投影されてなかったらそもそもこの人たちホモになんかなってないよ…。
188のように完全にキャラ萌えでやおい萌えする人もいれば、自分のように関係性萌えでやおい萌え
する人間もいる。例えば自分は主従萌えだが特に自分の立場をわきまえて主人に対しての思いを抑え
ようと葛藤する従者攻、周囲からの重圧に耐え切れずつい従者の優しさを求めてしまう主人受がへぼん
だが大好物だ。
だから、2次であればこの主従萌えに当てはまらない作品にはどんなに好きな作品でもやおい萌えは
しない（また別な関係性萌えがあればその限りではない）。この関係性萌えを満たすことのできる作品で
あれば大抵の2次でやおい萌えすることができる。キャラもその関係性を形作る大事な要素だけどそれ
以上にやおい萌えするための重要な要素が自分にはある。また、オリジナルの主従物も大好きなので
原作がなくてもやおい萌えができる。
上のほうで何度も指摘されていた「188はそうなんだろうけどそうじゃない人もいる」ってことを理解して
もらえるだろうか。あと、自分は願望を自己投影と表現されるのに違和感がある。
自己投影はありえないと思う。
だって自分を眺めて萌える事はできないよ。
猟奇と鬼畜ヤオイ愛好者だからかもしれなないが
鬼畜・猟奇以外のエロすらないやおいでも自己投影する事は
ほんっと無いと思う。
だって自分を眺めて萌える事はできないよ。
猟奇と鬼畜ヤオイ愛好者だからかもしれなないが
鬼畜・猟奇以外のエロすらないやおいでも自己投影する事は
ほんっと無いと思う。
なんか188は、「自分が主体である」という事を「自己投影」と間違えてるっぽい。
自分の思考は全て自己投影の結果であるみたいな。
普通、物語を読み書きする場合、そういう意味で「自己投影」という
言葉は使わない。
言葉の定義が間違ってると思うよ。だからかみ合ってないのでは。
考え事はそんな間違ってるとも思わないんだが、言葉の定義が違うので
結論がめちゃくちゃ。
自分の思考は全て自己投影の結果であるみたいな。
普通、物語を読み書きする場合、そういう意味で「自己投影」という
言葉は使わない。
言葉の定義が間違ってると思うよ。だからかみ合ってないのでは。
考え事はそんな間違ってるとも思わないんだが、言葉の定義が違うので
結論がめちゃくちゃ。
間違えた 考え事は→考え方は
＞自己投影はありえないと思う
ありえないって事は無いと思うよ？
それこそ人それぞれだし、自己投影するって自分でも言ってる人もいる。
ただ殆どの人はしないってだけ。
ありえないって事は無いと思うよ？
それこそ人それぞれだし、自己投影するって自分でも言ってる人もいる。
ただ殆どの人はしないってだけ。
主語が抜けてるだけだろ。主語は多分本人。
188はとにかく、801だけじゃなくて、もっと古今東西のいろんな文学、小説読んだほうがいい。
無知に過ぎる。
188はとにかく、801だけじゃなくて、もっと古今東西のいろんな文学、小説読んだほうがいい。
無知に過ぎる。
言葉の定義が違ってるのは間違いない。
188の言いたいことは、「人は自分というフィルターを通してものを見るのだから
本を読む時に自分（の好み）がまったく反映されてないってことはないんじゃないの？」
というような意味だと解釈したのだが。
このスレが否定する自己投影は、キャラに没入しすぎる感情の動きだよね？
（キャラと自分が近すぎるというか、同一に近いというか）
188のいう自己投影は、他者は自分を映す鏡、みたいなニュアンスなんだと思う。
（たとえばAが解釈するBという人物は、Aの世界を通したBであり、Aの思考を反映している）
どちらが正しいというわけではなくそれぞれの言葉の使い方の問題かと。
投影って言葉を使わずに説明したら問題の本質がわかるんじゃないかな。
188の言いたいことは、「人は自分というフィルターを通してものを見るのだから
本を読む時に自分（の好み）がまったく反映されてないってことはないんじゃないの？」
というような意味だと解釈したのだが。
このスレが否定する自己投影は、キャラに没入しすぎる感情の動きだよね？
（キャラと自分が近すぎるというか、同一に近いというか）
188のいう自己投影は、他者は自分を映す鏡、みたいなニュアンスなんだと思う。
（たとえばAが解釈するBという人物は、Aの世界を通したBであり、Aの思考を反映している）
どちらが正しいというわけではなくそれぞれの言葉の使い方の問題かと。
投影って言葉を使わずに説明したら問題の本質がわかるんじゃないかな。
247 ：風と木の名無しさん：2006/04/08(土) 19:44:01 ID:lM3W+bpQ
自分というものが存在しない世界だから萌えられる
確かに自己投影ってよりは第三者的感覚で見守るって感じ。
249 ：風と木の名無しさん：2006/04/08(土) 21:53:16 ID:U6vuTrYQ
あんたらの書き込みからは自己投影する事は悪い事だ
という考えが伝わって来るように思うのだが・・・
８０１って時点でこれ以上無いくらい駄目なんだから
自己投影の有無は気にしなくても良いよ？
あっ、別に自己投影してるのに必死に隠してると思ってる訳じゃないから安心してねw
という考えが伝わって来るように思うのだが・・・
８０１って時点でこれ以上無いくらい駄目なんだから
自己投影の有無は気にしなくても良いよ？
あっ、別に自己投影してるのに必死に隠してると思ってる訳じゃないから安心してねw
>249
いや、自己投影が悪いって言ってるんじゃなくて、
そもそも>188が、最初の方で
「自己投影する場合は全員が受けに自己投影してる」
って意味のことを言ったからでは？
（後からちょっと意見が変わってきてるみたいだけど）
自分は「自己投影するとしたら攻めにしてるよ派」だから
それは違う、と思ってる。
ただ、創作して発表する時に、それが閲覧する側に露骨に見えたら
引かれるだろうと思うから、うまく隠して表現する必要はあると思うが。
いや、自己投影が悪いって言ってるんじゃなくて、
そもそも>188が、最初の方で
「自己投影する場合は全員が受けに自己投影してる」
って意味のことを言ったからでは？
（後からちょっと意見が変わってきてるみたいだけど）
自分は「自己投影するとしたら攻めにしてるよ派」だから
それは違う、と思ってる。
ただ、創作して発表する時に、それが閲覧する側に露骨に見えたら
引かれるだろうと思うから、うまく隠して表現する必要はあると思うが。
251 ：風と木の名無しさん：2006/04/08(土) 22:12:29 ID:lM3W+bpQ
そもそもオタク趣味に上か下かなんてあるのかな？
投影＝悪とは思ってないなあ。
自分は受に自己投影する事もある。しない事もある。攻に自己投影した事はない。
つまり「する事もしない事もある」。
受に投影するって人にはむしろ共感もできるんだが、
801全てがそうって言われると違和感を感じるだけ。
自分は受に自己投影する事もある。しない事もある。攻に自己投影した事はない。
つまり「する事もしない事もある」。
受に投影するって人にはむしろ共感もできるんだが、
801全てがそうって言われると違和感を感じるだけ。
個人的に物語の男キャラは勿論女キャラにもまず投影しないな。
いつもへーどうなるんだろうとかすごいなとかの傍観者なので
自分は投影して読めない人みたい。
いつもへーどうなるんだろうとかすごいなとかの傍観者なので
自分は投影して読めない人みたい。
たぶん、女キャラに自己投影なり感情移入なりできるタイプだったら、
少なくとも自分は、801にはまらなかったかも知れないな。
少なくとも自分は、801にはまらなかったかも知れないな。
絵描きさんの絵柄が、本人と雰囲気そっくりだとｳﾍｱってなる
例えば原作ではガタイのいい受を
やたら細く書いてる人は、自分も細い人が多い
自己投影がキモイと思ってしまうのはこういう時
例えば原作ではガタイのいい受を
やたら細く書いてる人は、自分も細い人が多い
自己投影がキモイと思ってしまうのはこういう時
>>1に禿同。
自己投影とは程多いよ。
自己投影とは程多いよ。
>>257
多いのかよw
多いのかよw
今まで自己投影なんかしていないと思っていたが、このスレ読んで改めて
考えてみて、私は自己投影しているんじゃないかと思い始めた。
小さい頃に父親が亡くなってるんだが、その影響か、好きになる人は年上の
男性ばかり。
そして萌えるｶﾌﾟもショタ受けばかり(ショタと言うより、歳の差ｶﾎﾟｰ)
これはやっぱり自己投影なんだろうか。
考えてみて、私は自己投影しているんじゃないかと思い始めた。
小さい頃に父親が亡くなってるんだが、その影響か、好きになる人は年上の
男性ばかり。
そして萌えるｶﾌﾟもショタ受けばかり(ショタと言うより、歳の差ｶﾎﾟｰ)
これはやっぱり自己投影なんだろうか。
自己投影というよりも、自分に起こりうるすべての出来事は
リンクしている…というたぐいのものでは？
環境で趣味趣向が決まったり、それによって新しい事
（実際は自分の経験や考えに影響されての事）
に興味持ったり。人間、取り囲まれてきた環境と歩んできた道と経験とで
出来てるんだから、自分でないものに自分の一部分を見いだすのは
よくあることだと思うよ。
ここで言う創作での自己投影はまたちがう意味あいの物で、
自己投影という言葉では表現が違う気がするけど。
リンクしている…というたぐいのものでは？
環境で趣味趣向が決まったり、それによって新しい事
（実際は自分の経験や考えに影響されての事）
に興味持ったり。人間、取り囲まれてきた環境と歩んできた道と経験とで
出来てるんだから、自分でないものに自分の一部分を見いだすのは
よくあることだと思うよ。
ここで言う創作での自己投影はまたちがう意味あいの物で、
自己投影という言葉では表現が違う気がするけど。
>自分でないものに自分の一部分を見いだす
のが広義でいう自己投影なんじゃまいか？
なんか自己投影ってネガティブな意味で使われることが多いけど
要はやりすぎイカンって話で投影自体は別に悪いことじゃないと思うんだが。
のが広義でいう自己投影なんじゃまいか？
なんか自己投影ってネガティブな意味で使われることが多いけど
要はやりすぎイカンって話で投影自体は別に悪いことじゃないと思うんだが。
「鬼畜な責めに耐える受け」を読んでいると
自分まで耐えてる気分になる
自分まで耐えてる気分になる
反対だ。自分はどこまで耐えられるかな？という気分に
鬼畜に責められてる時の受けの声や表情に萌えるので、
受けに自己投影したんじゃ楽しみがない。
漏れなく攻め気分で楽しんでる。
でももし自分が本当に攻めになれたとしても
鬼畜にはなれないチキンだがｗ
受けに自己投影したんじゃ楽しみがない。
漏れなく攻め気分で楽しんでる。
でももし自分が本当に攻めになれたとしても
鬼畜にはなれないチキンだがｗ
攻めに自己投影するタイプの人が多いんだな・・・
攻めに自己投影する人＝S
受けに自己投影する人＝M
かな？鬼畜攻めの場合は特にｗ
攻めに自己投影する人＝S
受けに自己投影する人＝M
かな？鬼畜攻めの場合は特にｗ
SかMかの二元論でしかものを考えられないようではしょうがない。
私は攻め視点だが、SMには何の興味もない。
私は攻め視点だが、SMには何の興味もない。
首輪つけてオラ、もっと腰ふれよッ!とか
言っちゃうような受けが好きな自分は何になるのだろう。
言っちゃうような受けが好きな自分は何になるのだろう。
>266
鬼畜攻めの場合の話だと思うが。
ＳＭなしの場合は、また違うんじゃないか？
鬼畜攻めの場合の話だと思うが。
ＳＭなしの場合は、また違うんじゃないか？
>>266
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
今のバラエティ見てたら分かるけど、SかMかって話がよく出るじゃん
SMに興味があるかないかなんて関係ない。
いじめるのが好きなタイプか、いじめられるのが好きなタイプかって事
あ、おばさんはバラエティなんて見ないのか。ごめんね
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
今のバラエティ見てたら分かるけど、SかMかって話がよく出るじゃん
SMに興味があるかないかなんて関係ない。
いじめるのが好きなタイプか、いじめられるのが好きなタイプかって事
あ、おばさんはバラエティなんて見ないのか。ごめんね
バラエティ番組ｗｗｗｗｗｗｗ
そんなレベルの脳味噌で議論に参加すんなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなレベルの脳味噌で議論に参加すんなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>269
厨体現乙。落ち着いて牛乳のめ。
攻（受）視点だからS（M）って、あんま関係ないような…。
サドマゾは性質・性向、やおい（エロ含む）は趣味・嗜好でしょ。
現実のセックスの好みが反映されるわけじゃないし。
と解釈した>266
厨体現乙。落ち着いて牛乳のめ。
攻（受）視点だからS（M）って、あんま関係ないような…。
サドマゾは性質・性向、やおい（エロ含む）は趣味・嗜好でしょ。
現実のセックスの好みが反映されるわけじゃないし。
と解釈した>266
SはMの裏返しでもある。
現実のセックスも含めて、そういう支配被支配関係が好きな人と、
そうじゃない人は普通にいる。
だから私は、SMの人と、非SMの人がいると思ってる。
S（M）の人は、M（S）に転ぶよ、普通に。興味ない人は、とことん興味ない。
リア厨>>269は、バラエティ番組ばっかり見ずに、
セクシュアリティに関する書物の２～３冊でも読んでから書き込みなさい。
テレビ、ましてやバラエティ番組の言うことなんか真に受けてたら、
ますます馬鹿になるぞｗｗｗｗ
現実のセックスも含めて、そういう支配被支配関係が好きな人と、
そうじゃない人は普通にいる。
だから私は、SMの人と、非SMの人がいると思ってる。
S（M）の人は、M（S）に転ぶよ、普通に。興味ない人は、とことん興味ない。
リア厨>>269は、バラエティ番組ばっかり見ずに、
セクシュアリティに関する書物の２～３冊でも読んでから書き込みなさい。
テレビ、ましてやバラエティ番組の言うことなんか真に受けてたら、
ますます馬鹿になるぞｗｗｗｗ
いや、リア厨ではないんだけどね・・・そりゃ確実にあんたらよりは若いだろうけどｗ
おばさんには若い人の感覚って分からないんだろうな。馬鹿にするだけで、理解しようとしないから。
別にバラエティーに限らず、日常会話でも気軽に「S」とか「M」って言葉を使うのに。
ま、ジェネレーションギャップだと思って諦めます
おばさんには若い人の感覚って分からないんだろうな。馬鹿にするだけで、理解しようとしないから。
別にバラエティーに限らず、日常会話でも気軽に「S」とか「M」って言葉を使うのに。
ま、ジェネレーションギャップだと思って諦めます
最後に>>270に言っとく。
８０１議論してる自分らはレベルが高いとでも思ってるのか？ｗｗｗｗｗ
８０１議論がそんなに高尚なものだとは知らなかったｗｗｗｗｗｗｗ
バラエティ番組と同じく、日常生活に全く役に立たないけどなｗｗｗｗｗｗｗ
８０１議論してる自分らはレベルが高いとでも思ってるのか？ｗｗｗｗｗ
８０１議論がそんなに高尚なものだとは知らなかったｗｗｗｗｗｗｗ
バラエティ番組と同じく、日常生活に全く役に立たないけどなｗｗｗｗｗｗｗ
>>269が低学歴だということが分かった
>>270
確かにサークルで酒入ったときとかにそういう話してくる子もいたし、
女だけの飲みでならそれ系のネタ出ることもあるけど、
日常的にそういう話を平気でできる感覚=若い人の感覚とくくるのはやめてくれ。
270が20代前半に対してもおばさんと思うような年齢の人なら別に構わんけどね。
確かにサークルで酒入ったときとかにそういう話してくる子もいたし、
女だけの飲みでならそれ系のネタ出ることもあるけど、
日常的にそういう話を平気でできる感覚=若い人の感覚とくくるのはやめてくれ。
270が20代前半に対してもおばさんと思うような年齢の人なら別に構わんけどね。
いやそんな年齢のお子様が21禁板に来るなよと。
二次元の趣味と現実の趣味が必ずしも一致するとは限らない
むしろ一緒の人の方が少ないんじゃ？
むしろ一緒の人の方が少ないんじゃ？
何か分かってないやつがいるな。
まさか、攻撃的＝S,とか思ってるのか？
攻撃的な性格かどうかと、SM趣味はまた別物。
他人に束縛されるのはまっぴら御免、で、他人を束縛するのには何の興味もない、
という人は普通にいるじゃん。
まさか、攻撃的＝S,とか思ってるのか？
攻撃的な性格かどうかと、SM趣味はまた別物。
他人に束縛されるのはまっぴら御免、で、他人を束縛するのには何の興味もない、
という人は普通にいるじゃん。
男がドラマ等を見るときは主人公になったつもりで見るけど、
女は第三者的な視点から見るんだよね。
だから主人公がいい女だったりすると、そいつに嫉妬するらしい。
だからギャルゲーの主人公は印象に残らないような地味野郎ばっかで
女性向けは第三者にしかなりようがないホモゲーになる。
女は第三者的な視点から見るんだよね。
だから主人公がいい女だったりすると、そいつに嫉妬するらしい。
だからギャルゲーの主人公は印象に残らないような地味野郎ばっかで
女性向けは第三者にしかなりようがないホモゲーになる。
そうでもないと思うなあ。
あつかましい女はヒロインに自己投影できちゃうみたいだよ。
あつかましい女はヒロインに自己投影できちゃうみたいだよ。
女向ゲーはホモゲのが多いけど、
実際売れてるのは乙女ゲ(アンジェリークとか)のが多いと思う。
んでエロゲの主人公も必ずしも地味系とは限らない。
エロ画に男描かないのは確かに多いけど、
キャラ自体は個性的なのが多いし。
あと個人的には主人公が嫌な女でもてまくりのが腹立つけどな。
いい女が全くもてなかったら、かえって不自然な気がする。
実際売れてるのは乙女ゲ(アンジェリークとか)のが多いと思う。
んでエロゲの主人公も必ずしも地味系とは限らない。
エロ画に男描かないのは確かに多いけど、
キャラ自体は個性的なのが多いし。
あと個人的には主人公が嫌な女でもてまくりのが腹立つけどな。
いい女が全くもてなかったら、かえって不自然な気がする。
明らかな自己投影と、無意識の自己投影があると思う。
書き手にそのつもりがなくても、読み手に自己投影だと思わせてしまう作品は、やっぱり稚拙だ。
反対に自己投影であっても、読み手にそれを感じさせなければ、いい作品であることが多い。
書き手にそのつもりがなくても、読み手に自己投影だと思わせてしまう作品は、やっぱり稚拙だ。
反対に自己投影であっても、読み手にそれを感じさせなければ、いい作品であることが多い。
284 ：風と木の名無しさん：2006/05/15(月) 01:06:37 ID:yZv1AyKF
同意。
自己投影自体は悪いことじゃないけど、キャラに対する
他人の自己投影に気がつくと引く。
自己投影自体は悪いことじゃないけど、キャラに対する
他人の自己投影に気がつくと引く。
ぱっと見自己投影臭感じられない上手いエロSSを読む
↓
受けに対して攻めがあれやこれやしてる展開
↓
あー作者が受けをこうしたがってるんだなって普通に思う。
なりきりとか裏の黒幕気分とかまでは分からんけど、攻めを動かしてる時点で。
作者の発想が、っていうのかな。
この場合、作者が攻めにこうされたいんだなとは不思議と思わない。
だから、隠すのが上手い人の大半が攻めキャラ憑依型が多いと思うんだが。
とりあえず受けキャラ憑依してると思われSSの場合でも
書いた人の自己投影が気持ち悪いとは思わないな。
ノマドリの自己投影も別に引かないし。
そのキャラが好きだって気持ちが見えるのは微笑ましいよ。
↓
受けに対して攻めがあれやこれやしてる展開
↓
あー作者が受けをこうしたがってるんだなって普通に思う。
なりきりとか裏の黒幕気分とかまでは分からんけど、攻めを動かしてる時点で。
作者の発想が、っていうのかな。
この場合、作者が攻めにこうされたいんだなとは不思議と思わない。
だから、隠すのが上手い人の大半が攻めキャラ憑依型が多いと思うんだが。
とりあえず受けキャラ憑依してると思われSSの場合でも
書いた人の自己投影が気持ち悪いとは思わないな。
ノマドリの自己投影も別に引かないし。
そのキャラが好きだって気持ちが見えるのは微笑ましいよ。
自分はドリは苦手な事多いな。
書いた人の思い入れが気持ち悪いとは思わないけど、
自分とキャラとで恋愛関係って想像ができない。
もしキャラと同じ世界に行けるなら、
なりたいのはキャラの恋人ではなく友人なり同僚なりの方だったり。
書いた人の思い入れが気持ち悪いとは思わないけど、
自分とキャラとで恋愛関係って想像ができない。
もしキャラと同じ世界に行けるなら、
なりたいのはキャラの恋人ではなく友人なり同僚なりの方だったり。
自分はキャラと自分が恋愛したいタイプだから、
ノマドリやりたい人の気持ちはわかるんだけど、
それをネットで公開するのは、キャラの独り占め宣言に等しく感じる。
本来誰の手も届かないはずのキャラに、反則のぬけがけされたように感じてしまう。
だから他人の自己投影が透けて見える作品は萎えるな。
ノマドリやりたい人の気持ちはわかるんだけど、
それをネットで公開するのは、キャラの独り占め宣言に等しく感じる。
本来誰の手も届かないはずのキャラに、反則のぬけがけされたように感じてしまう。
だから他人の自己投影が透けて見える作品は萎えるな。
自分の場合は友人になりたいキャラと結婚したいキャラは別。
で、友人になりたいキャラ萌えだとカプ萌え炸裂する。
自己投影かもなんてびくびくしないで済む。
で、友人になりたいキャラ萌えだとカプ萌え炸裂する。
自己投影かもなんてびくびくしないで済む。
自分は作品の中に自分もしくは自分の分身を入れるのは嫌なタイプ。
RPGなんかでも「あなたの名前を入れてください」とか
名前の無いキャラに自分の名前入れるのとかに物凄く抵抗感じる。
その世界の中に自分なんか居ちゃいけない気がする。
ただ、創作で自分の人生観とか考え方なんかを投影したキャラが出てくるのは
ある程度は仕方が無いと思ってる。
でも殆ど創作者そのまんまなキャラってのはかなりキツいもんがある。
RPGなんかでも「あなたの名前を入れてください」とか
名前の無いキャラに自分の名前入れるのとかに物凄く抵抗感じる。
その世界の中に自分なんか居ちゃいけない気がする。
ただ、創作で自分の人生観とか考え方なんかを投影したキャラが出てくるのは
ある程度は仕方が無いと思ってる。
でも殆ど創作者そのまんまなキャラってのはかなりキツいもんがある。
後半三行特に同意。
そういうことへの嫌悪感があれば
やっぱり他人の作品もそういう視点で見てしまうものだし
そういうことへの嫌悪感があれば
やっぱり他人の作品もそういう視点で見てしまうものだし
291 ：風と木の名無しさん：2006/05/22(月) 19:05:09 ID:LKTKfU1R
妄想時、攻めに自己投影して楽しむってのならやるかもｗｗｗ
誰か実在の人物をモデルに描いてるわけではなくて
架空のキャラクターを自分なりに消化して読者が共感できそうな部分を引き出しているから
自己投影と言えないこともないな。
でなきゃ嫌いなキャラを描くのがこんなに苦痛なはずがないし。
まぁ悟られないように公平に表現しているつもりだけど
ヲチ視点で読まれると隠し通せる自信はあまり無い。
架空のキャラクターを自分なりに消化して読者が共感できそうな部分を引き出しているから
自己投影と言えないこともないな。
でなきゃ嫌いなキャラを描くのがこんなに苦痛なはずがないし。
まぁ悟られないように公平に表現しているつもりだけど
ヲチ視点で読まれると隠し通せる自信はあまり無い。
ヲチ視点はこじつけが得意だから
他人のノロケ話をそれと割り切って楽しむタイプか、
自分がそうだったらと考えて楽しむタイプかで違うかも。
私は完全に前者で、ドリーム作家の友達は後者だ。
自分がそうだったらと考えて楽しむタイプかで違うかも。
私は完全に前者で、ドリーム作家の友達は後者だ。
自分は萌えキャラが絡まないカプなら他人のノロケ話と認識するが、
萌えキャラ絡みなら、自分の感情を無視できない。
但し萌えキャラ＝受けには自己投影できない。
あくまでもキャラ対自分＝攻め。
萌えキャラ絡みなら、自分の感情を無視できない。
但し萌えキャラ＝受けには自己投影できない。
あくまでもキャラ対自分＝攻め。
それだと完全に前者だな。
もし萌えカプの居る世界に入らなきゃならないんだったら、
そのカプの知り合いの友人くらいの位置だと一番心地良いかな自分は。
もし萌えカプの居る世界に入らなきゃならないんだったら、
そのカプの知り合いの友人くらいの位置だと一番心地良いかな自分は。
>>1
飛影はそんなこと（ry
飛影はそんなこと（ry
カプ萌えだとキャラの世界にいけたとしても、自分はその二人の邪魔者でしかない
というかそのふたりをくっつけるために命をかける。第三者の目から二人の睦まじさを楽しむ。
単体キャラ萌えだったらドリームで自分×キャラ
どっちも好きだし萌える部分を使い分けてるが、自分は８０１で自己投影はないな
というかそのふたりをくっつけるために命をかける。第三者の目から二人の睦まじさを楽しむ。
単体キャラ萌えだったらドリームで自分×キャラ
どっちも好きだし萌える部分を使い分けてるが、自分は８０１で自己投影はないな
自己投影はないつもりだけど、
受けが攻めに酷いことするのは(ギャグならね)笑えるけど、
攻めが受けにひどいことすると笑えない。
まぁ受けは女役だからかもしれんけど。
受けが攻めに酷いことするのは(ギャグならね)笑えるけど、
攻めが受けにひどいことすると笑えない。
まぁ受けは女役だからかもしれんけど。
>300
まるっきり逆だ。
受けが酷いことされてても許せる（むしろ萌える）のは
自分が受けには自己投影してないからだろうな。
まるっきり逆だ。
受けが酷いことされてても許せる（むしろ萌える）のは
自分が受けには自己投影してないからだろうな。
> 受けが酷いことされてても許せる（むしろ萌える）のは
> 自分が受けには自己投影してないからだろうな。
これはあんま関係ないような。受が酷いことされて許せない人は
自己投影してるみたいじゃんｗ
どっちかというと「my萌えキャラに何てことをヽ(`Д´)ﾉ」って
感じの人が多そう。あとMで受に自己投影の人、
虐待ﾊｧﾊｧの人とか…。
でも男が女に酷いことをするのは最低だ。
逆も然り。同性同士でも然り。
妄想世界ではﾌｧﾝﾀｼﾞｰだと割り切れるけど。
> 自分が受けには自己投影してないからだろうな。
これはあんま関係ないような。受が酷いことされて許せない人は
自己投影してるみたいじゃんｗ
どっちかというと「my萌えキャラに何てことをヽ(`Д´)ﾉ」って
感じの人が多そう。あとMで受に自己投影の人、
虐待ﾊｧﾊｧの人とか…。
でも男が女に酷いことをするのは最低だ。
逆も然り。同性同士でも然り。
妄想世界ではﾌｧﾝﾀｼﾞｰだと割り切れるけど。
たまに現実と妄想の区別がつかなくなってる奴がいるからね。
>289
全く同じ。
名無し主人公絡みの801妄想がありえない。
傍役の男キャラ同士のイチャコラを覗き見してる立場が一番萌える。
だから801萌えに自己投影は一切ない。
受キャラと攻キャラとで思い入れに差があるって事もないな。
全く同じ。
名無し主人公絡みの801妄想がありえない。
傍役の男キャラ同士のイチャコラを覗き見してる立場が一番萌える。
だから801萌えに自己投影は一切ない。
受キャラと攻キャラとで思い入れに差があるって事もないな。
嵌まったジャンルで二次書こうとする時、自己投影してるかもしれない。
例えばＡ×Ｂだった場合、原作見てＡもしくはＢの台詞とか動きの隙間に
８０１妄想を組みこめられるかどうかいやになるぐらい考える。
で、こういう立場からＡもしくはＢが動くとすると
こいつにとって世界はどんな風に動いてるのかを考える。
大まかなプロットっつーかキャラの伏線を出してく場所は決めておいて、
あとはひたすらＡもしくはＢならどうするか、を考えて書く。
これって自己投影じゃないかな？
例えばＡ×Ｂだった場合、原作見てＡもしくはＢの台詞とか動きの隙間に
８０１妄想を組みこめられるかどうかいやになるぐらい考える。
で、こういう立場からＡもしくはＢが動くとすると
こいつにとって世界はどんな風に動いてるのかを考える。
大まかなプロットっつーかキャラの伏線を出してく場所は決めておいて、
あとはひたすらＡもしくはＢならどうするか、を考えて書く。
これって自己投影じゃないかな？
それはあくまでキャラ（の思考）を主体としてるぶん、自己投影とは違うんじゃないかな。
自己というのは作者であり、それをキャラの個性に関係なく投影するものだから
「AやBならこうする」ではなくて「私ならこうするのを代わりにAやBにさせる」という事なんじゃないかと。
だから自己投影が著しい作品は自分（作者）主体、作者のエゴイズムがにじみ出て
ドリームっぽくなりやすい傾向があると思う。
勿論、自己投影をしていても、読む側にそれを感じさせない力量を持った人もいるけれど。
自己というのは作者であり、それをキャラの個性に関係なく投影するものだから
「AやBならこうする」ではなくて「私ならこうするのを代わりにAやBにさせる」という事なんじゃないかと。
だから自己投影が著しい作品は自分（作者）主体、作者のエゴイズムがにじみ出て
ドリームっぽくなりやすい傾向があると思う。
勿論、自己投影をしていても、読む側にそれを感じさせない力量を持った人もいるけれど。
>306
なるほど。違うんだ。
あ、読み手に自己投影してもらうということを話しているわけだものね。
かなり違うね。
多分、楽しんでもらうためにはそのＡかＢの思考を理解して、
障害の多い恋愛に立ち向かう姿に多少は感情移入してもらえないと、
話が面白くならないので、ぜひほんの少しでいいから
読み手には自己投影してほしいというのが書き手の夢じゃないかとも思う。
なるほど。違うんだ。
あ、読み手に自己投影してもらうということを話しているわけだものね。
かなり違うね。
多分、楽しんでもらうためにはそのＡかＢの思考を理解して、
障害の多い恋愛に立ち向かう姿に多少は感情移入してもらえないと、
話が面白くならないので、ぜひほんの少しでいいから
読み手には自己投影してほしいというのが書き手の夢じゃないかとも思う。
オリジナルは90％が受け主人公とかなり偏ってる
これはやはり自己投影と関係あるだろうな
自分は攻め主人公のが読みたいので苦労するよ
これはやはり自己投影と関係あるだろうな
自分は攻め主人公のが読みたいので苦労するよ
>306
書き手が自己投影バリバリでも、同様に自己投影して読める読み手には
気にならず神扱いされることもあるね。
他人の自己投影が透けて見えると萎える人にとっては、駄作なわけだが。
書き手が自己投影バリバリでも、同様に自己投影して読める読み手には
気にならず神扱いされることもあるね。
他人の自己投影が透けて見えると萎える人にとっては、駄作なわけだが。
作品が良ければ、というか、自分の萌えと合致していれば
自己投影が多少あっても気にならないなー。自分は。
受が愛でられる自己投影がダメなわけだけど。
自己投影が多少あっても気にならないなー。自分は。
受が愛でられる自己投影がダメなわけだけど。
二次で自己投影を全く無くして原作から読み取れる登場人物の心の動きを昇華していったら
普通に異性に恋をする男を創作してしまわないか？
理由はどうあれ男を本気で好きになる男を作った時点で自己投影されてると思うけどねぇ
それが己のみが感情移入できるシチュなのかより多くの読者の共感を得られる
客観的な恋愛物語として表現できるのか違いはそんだけって感じ
普通に異性に恋をする男を創作してしまわないか？
理由はどうあれ男を本気で好きになる男を作った時点で自己投影されてると思うけどねぇ
それが己のみが感情移入できるシチュなのかより多くの読者の共感を得られる
客観的な恋愛物語として表現できるのか違いはそんだけって感じ
じゃあ結論は
８ ０ １ は 自 己 投 影 で あ る
ということでｗｗ
８ ０ １ は 自 己 投 影 で あ る
ということでｗｗ
>>311
上二行
そんなのは少女漫画や現実でおなかいっぱい。
漫画の世界で自分が関わって来る事を考えるのであれば異性である男を使ってホモらせていた方が萌えるんだよ。捻くれてるけど
男女の恋愛についての価値観は思ってるよりもはるかに違うし面倒だからわざわざ考えたくもない。
男女ものだと現実味を考えてしまうけど８０１だとファンタジーだと割り切れるから考えなくても良い。
確かに感情移入してしまうことはあるけれどこれは自己投影ではないと思う。
例えばエロか何かでは攻め(受け)にされた事をされてみたいかと問われると答えはＮＯである。
イエスと答える人もいる(大半)かもしれないけど全部が全部自己投影って訳ではないんじゃないかな？
上二行
そんなのは少女漫画や現実でおなかいっぱい。
漫画の世界で自分が関わって来る事を考えるのであれば異性である男を使ってホモらせていた方が萌えるんだよ。捻くれてるけど
男女の恋愛についての価値観は思ってるよりもはるかに違うし面倒だからわざわざ考えたくもない。
男女ものだと現実味を考えてしまうけど８０１だとファンタジーだと割り切れるから考えなくても良い。
確かに感情移入してしまうことはあるけれどこれは自己投影ではないと思う。
例えばエロか何かでは攻め(受け)にされた事をされてみたいかと問われると答えはＮＯである。
イエスと答える人もいる(大半)かもしれないけど全部が全部自己投影って訳ではないんじゃないかな？
私は自己投影するのが嫌で、男女の恋愛モノは受け付けない
とくに、『平凡な女の子がかっこいい男の子にモテモテ』みたいなのは、
｢これを読んだり書いたりしてる人たちはこういう恋愛がしたいんだろうなぁ｣と思って
なんか見ちゃいけないものを見たような、いたたまれない気持ちになる
しかし、やおいだと全然平気
男同士であることで、それが自分の願望ではないことを確認できるからかもしれない
とくに、『平凡な女の子がかっこいい男の子にモテモテ』みたいなのは、
｢これを読んだり書いたりしてる人たちはこういう恋愛がしたいんだろうなぁ｣と思って
なんか見ちゃいけないものを見たような、いたたまれない気持ちになる
しかし、やおいだと全然平気
男同士であることで、それが自分の願望ではないことを確認できるからかもしれない
801こそモテモテ状態に引く。
現実に男が男に恋されてチヤホヤなんてありえないし。
モテる側が受けでも攻めでもダメだな…。
現実に男が男に恋されてチヤホヤなんてありえないし。
モテる側が受けでも攻めでもダメだな…。
「自分だったらこの場面でこう思うだろう」とか、キャラに自分の考え方ガ反映されていたり、
原作での不満を二次で改変するとか言うのは自己投影に入る?
そういう話は結構有ると思うけど、自己投影って言うのとは違うかな?
自分の影響が小説のキャラに表れているっていうのは、自己をキャラに投影するって言葉には合っているんじゃないかと思うんだけど。
原作での不満を二次で改変するとか言うのは自己投影に入る?
そういう話は結構有ると思うけど、自己投影って言うのとは違うかな?
自分の影響が小説のキャラに表れているっていうのは、自己をキャラに投影するって言葉には合っているんじゃないかと思うんだけど。
317 ：風と木の名無しさん：2006/07/13(木) 23:17:28 ID:Z59YzSrz
>>316
それを言ったら801に限らず、殆どの創作物に当てはまるんじゃない?
それを言ったら801に限らず、殆どの創作物に当てはまるんじゃない?
>318
総受ｽｷｰだが違うと言いたい。
自分がﾁﾔﾎﾔされたいんじゃなくてﾁﾔﾎﾔしたいんだよ。
ライバルが沢山いるほうが燃えて楽しいじゃないか！
総受ｽｷｰだが違うと言いたい。
自分がﾁﾔﾎﾔされたいんじゃなくてﾁﾔﾎﾔしたいんだよ。
ライバルが沢山いるほうが燃えて楽しいじゃないか！
自己投影というより、自己同一化ってことだよね多分。
>318は総受け叩き厨
悔しいのはわかるが落ち付け
でも売れてる学園へぼんとかいかにも自己投影だよね
乙女な主人公がｶｺｲｲ攻めにモテモテなんて。
乙女な主人公がｶｺｲｲ攻めにモテモテなんて。
324 ：風と木の名無しさん：2006/07/15(土) 20:09:19 ID:fcn3FQCE
飛影はそんなこと言わない
自分は自己投影じゃない！って思ってるから自己投影じゃないというのは成り立たないよね
自分から自己投影してまーすなんて言う奴普通はいないし
乙女ゲーとか少女マンガならともかく。
自分から自己投影してまーすなんて言う奴普通はいないし
乙女ゲーとか少女マンガならともかく。
自分も総受ｽｷｰなんだが
受と同じように愛されたいとは思わない。
ただ「受」という人間が、多くの人に愛されて欲しいと思ってしまう。
自分も受が好きだから、ある意味感情の押し売りなのかもしれないけど。
ｴﾁｰの時の受の快感も全く自分とは別物だ。
「受」がどういう風に快感を感じているのかを妄想するのが楽しいのであって
自分が同じﾌﾟﾚｲをされたいと思っている訳でもない。
かと言って、受をどうしたいという完全なる攻視点でもない。
強いて言えば非常に想像力豊かな攻視点か？w
単体萌えの傾向がある人間なので屈折した形かも知れない。
受と同じように愛されたいとは思わない。
ただ「受」という人間が、多くの人に愛されて欲しいと思ってしまう。
自分も受が好きだから、ある意味感情の押し売りなのかもしれないけど。
ｴﾁｰの時の受の快感も全く自分とは別物だ。
「受」がどういう風に快感を感じているのかを妄想するのが楽しいのであって
自分が同じﾌﾟﾚｲをされたいと思っている訳でもない。
かと言って、受をどうしたいという完全なる攻視点でもない。
強いて言えば非常に想像力豊かな攻視点か？w
単体萌えの傾向がある人間なので屈折した形かも知れない。
現実にありえないから萌えるんだろ。
現実にあるのならわざわざ書く必要も読む必要もない。
現実にあるのならわざわざ書く必要も読む必要もない。
>>315
アンカー忘れた
アンカー忘れた
329 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 14:19:43 ID:om4TCa2E
>>325
レイプ萌えもあるくらい、やおいは人によるけど自分と比較など全くしなくていい
異性だからこその「対岸の火事」の楽しみの人は多いよ。
女にとって自己投影できない・しなくて済むから思い切り
性に没頭できる面白さのある世界でもあるよ。
レイプ萌えもあるくらい、やおいは人によるけど自分と比較など全くしなくていい
異性だからこその「対岸の火事」の楽しみの人は多いよ。
女にとって自己投影できない・しなくて済むから思い切り
性に没頭できる面白さのある世界でもあるよ。
普通、動物の♀って強い♂の子供を産みたがるじゃんｗ
強い♂の子供なら必然的に自分の子も強くなり自分の遺伝子
をより確実に残すことが出来るからな。
だが、この場合♀個体がどんな♂よりも強く優れていた場合
そう交配しても劣化した遺伝子しか残せないというジレンマは
あると思うがｗ
強い♂の子供なら必然的に自分の子も強くなり自分の遺伝子
をより確実に残すことが出来るからな。
だが、この場合♀個体がどんな♂よりも強く優れていた場合
そう交配しても劣化した遺伝子しか残せないというジレンマは
あると思うがｗ
ｵﾀｸって自分×女で妄想してるのに
腐女子ってどうして男×男なんだと思う？
それは、自分の遺伝子が男より劣っていると分かっているから
劣等感の裏返しなんだよ
強い男と結婚しないと強い遺伝子の子供を作れない。(ここで言う強い遺伝子とは、容姿、才能に恵まれて現在の地球に適応した遺伝子を残しやすい人のこと)
実際の自分は遺伝的に弱者なので平均以下のブサ男しか相手にしてもらえない
どうあがいてもブサの劣化遺伝子×自分の劣化遺伝子で弱い子供を作るしかないわけだ
だから自分も相手も強い男になりきって妄想する事で現実から逃げてるんだよ
183 ：風と木の名無しさん ：2006/07/16(日) 08:08:34 ID:zTFUlqfZ
不細工ほど顔にこだわるのは自分の弱点を補える遺伝子を本能的に求めているから
184 ：風と木の名無しさん ：2006/07/16(日) 08:10:46 ID:zTFUlqfZ
逆に言うと不細工をたたくのは劣った遺伝子同士で交わると遺伝子の保存にかかわりかねないから本能的に嫌悪感を感じてしまうんだろう
腐女子ってどうして男×男なんだと思う？
それは、自分の遺伝子が男より劣っていると分かっているから
劣等感の裏返しなんだよ
強い男と結婚しないと強い遺伝子の子供を作れない。(ここで言う強い遺伝子とは、容姿、才能に恵まれて現在の地球に適応した遺伝子を残しやすい人のこと)
実際の自分は遺伝的に弱者なので平均以下のブサ男しか相手にしてもらえない
どうあがいてもブサの劣化遺伝子×自分の劣化遺伝子で弱い子供を作るしかないわけだ
だから自分も相手も強い男になりきって妄想する事で現実から逃げてるんだよ
183 ：風と木の名無しさん ：2006/07/16(日) 08:08:34 ID:zTFUlqfZ
不細工ほど顔にこだわるのは自分の弱点を補える遺伝子を本能的に求めているから
184 ：風と木の名無しさん ：2006/07/16(日) 08:10:46 ID:zTFUlqfZ
逆に言うと不細工をたたくのは劣った遺伝子同士で交わると遺伝子の保存にかかわりかねないから本能的に嫌悪感を感じてしまうんだろう
>>331
あー、オタは自己分析すらできていないってことになるけどいいの？
あー、オタは自己分析すらできていないってことになるけどいいの？
どうでもいいじゃん。喧嘩売るってことは正当性があるってことで書？
無駄にイライラするのも美容に悪いし、素直に認めることも大事だよ
オタクも腐女子も同類で人生終わってる者同士なんだから
無駄にイライラするのも美容に悪いし、素直に認めることも大事だよ
オタクも腐女子も同類で人生終わってる者同士なんだから
25 ：風と木の名無しさん ：2006/07/05(水) 10:41:47 ID:EH33rDCO
>>1
漏れもゲイのふりしてブログ作ってるけど、腐女子だとばれたことないよ。
コツは恋愛のことは一切書かない。
設定は学生じゃなく30代ぐらいの普通のサラリーマンにしておく。
男やホモが好きそうな話題ばかり書く。
漏れは日記は書かずにスポーツや男の下着の話なんか書いてるけど、コメントするのは殆どゲイだな。
腐女子は全然来ない。
なんでやるかって？
女の人間関係より男の人間関係に憧れるからかな。
男になりたかったっていうのもあるから、ガチのゲイが来るように考えてブログつくってる。
腐女子のブログって女の萌え路線しか書かないからコメントするのも腐ばかりだろ。
女が女集めて楽しいかなー。
>>1
漏れもゲイのふりしてブログ作ってるけど、腐女子だとばれたことないよ。
コツは恋愛のことは一切書かない。
設定は学生じゃなく30代ぐらいの普通のサラリーマンにしておく。
男やホモが好きそうな話題ばかり書く。
漏れは日記は書かずにスポーツや男の下着の話なんか書いてるけど、コメントするのは殆どゲイだな。
腐女子は全然来ない。
なんでやるかって？
女の人間関係より男の人間関係に憧れるからかな。
男になりたかったっていうのもあるから、ガチのゲイが来るように考えてブログつくってる。
腐女子のブログって女の萌え路線しか書かないからコメントするのも腐ばかりだろ。
女が女集めて楽しいかなー。
男性に対する憎しみと劣等感の裏返しが801萌えの原動力だって心理学の専門家が言ってたよ
好きと嫌いは同じ感情から来てるものだって知っておいた方がいい
どうしようもなく美少年マニアです
とにかく美少年同士801じゃないといやだお(＾ω＾)
美少年！！美少年！！美少年！！
とにかく美少年同士801じゃないといやだお(＾ω＾)
美少年！！美少年！！美少年！！
339 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 16:43:19 ID:1X2DLYtF
340 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 16:51:24 ID:qhFFmOvq
頼むから腐女子と一般の男の思考を一緒にするな。
それより腐女子ってどうしてホモを美化出来るんだ？
うんこをカレーと思い込んで喜んで食ってるようなもんだし・・･
それより腐女子ってどうしてホモを美化出来るんだ？
うんこをカレーと思い込んで喜んで食ってるようなもんだし・・･
341 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 16:56:02 ID:1X2DLYtF
342 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 17:33:40 ID:4R0ROUF7
今同人書いてる腐女子の友達と子供の頃その子の家に遊びに行ってたんだけど、
その子が小２の時すでにファイナルファンタジーとか幽遊白書のホモ同人誌読んだり、
マッチョな男の全裸書いたり、双子の弟を裸にしてちんちんくっつけたりして遊んでた。
本物の腐女子は根本から男が大好きみたい。
でも､最近腐女子が増えたのは、いろんな業界の必死の生き残り戦略だと思うんだけどな。
その子が小２の時すでにファイナルファンタジーとか幽遊白書のホモ同人誌読んだり、
マッチョな男の全裸書いたり、双子の弟を裸にしてちんちんくっつけたりして遊んでた。
本物の腐女子は根本から男が大好きみたい。
でも､最近腐女子が増えたのは、いろんな業界の必死の生き残り戦略だと思うんだけどな。
343 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 17:40:11 ID:4R0ROUF7
↑の書き込みで裸にされて遊び道具にされてた弟たちは、母から聞いた話によると
２人とも立派なホモに育って、今中学生なんだけど２人して登校拒否で殆ど制服を着る機会がないん出そうです。
２人とも立派なホモに育って、今中学生なんだけど２人して登校拒否で殆ど制服を着る機会がないん出そうです。
344 ：風と木の名無しさん：2006/07/16(日) 17:43:24 ID:4R0ROUF7
こういう設定って腐女子的に最高の萌え要素なんでしょうか？
>344
そりゃ萌える人も中にはいるだろうな。
自分は全く萌えないが。
そりゃ萌える人も中にはいるだろうな。
自分は全く萌えないが。
>>345
憎しみと愛情は紙一重ってやつだろうか？
自分は、単にノーマルものは同性が幸せになることに無意識のに嫉妬してしまうので男同士なら、みたいな流れかと思ってたよ
男だって可愛い女の子がヒーローとくっついたらヒーローに嫉妬しないか？
憎しみと愛情は紙一重ってやつだろうか？
自分は、単にノーマルものは同性が幸せになることに無意識のに嫉妬してしまうので男同士なら、みたいな流れかと思ってたよ
男だって可愛い女の子がヒーローとくっついたらヒーローに嫉妬しないか？
>>347
嫉妬するのは処女信者くらいなもん
嫉妬するのは処女信者くらいなもん
男は割りとヒーローに感情移入しやすいんじゃないか？
流れを読まずに投下
個人的には自己投影は全くないな カプにもよるかもしれないけど。
しかし誰かの作品なり感想なりを読んでて、あー自己投影入ってるなーと思う
ことあるので、結構のところ人それぞれってことなんじゃないだろうか。
個人的には自己投影は全くないな カプにもよるかもしれないけど。
しかし誰かの作品なり感想なりを読んでて、あー自己投影入ってるなーと思う
ことあるので、結構のところ人それぞれってことなんじゃないだろうか。
351 ：k：2006/07/17(月) 05:43:20 ID:YYNr74Zg
３３５さん
そんなこと言った心理学者って誰ですか？それは学問的見解というより、単なる「ありがちな」８０１たたき言説っぽいですね。
そんなこと言った心理学者って誰ですか？それは学問的見解というより、単なる「ありがちな」８０１たたき言説っぽいですね。
オトコって客観的に自分を判断する機会がないのか、
能力がないのかわからないけれど、全然違うものなのに
俺とこの歌手は系統が同じだとか思い込んでたりするよね。
部屋に行った時に、自分の憧れてるミュージシャンの曲流して
雰囲気出そうとしたりしてるの見ると本気で萎える。痛い。
が、乖離に気付かずにいられるみたいなので、ヒーローの中に
入り込んで自己投影できるんだろうなと羨ましく感じる。
つーか羨ましい。その自己認識の甘さを分けてくれ。
能力がないのかわからないけれど、全然違うものなのに
俺とこの歌手は系統が同じだとか思い込んでたりするよね。
部屋に行った時に、自分の憧れてるミュージシャンの曲流して
雰囲気出そうとしたりしてるの見ると本気で萎える。痛い。
が、乖離に気付かずにいられるみたいなので、ヒーローの中に
入り込んで自己投影できるんだろうなと羨ましく感じる。
つーか羨ましい。その自己認識の甘さを分けてくれ。
>>352
誰の話してるか知らないけど
その男=全人類の男って思い込まないほうがいいよ＾＾：
腐女子は死ねばいいのに フェロモン全く出てないから一目で
ｱｲﾀﾀﾀて思うし、やってる事ｷﾓｦﾀ以下の恥の塊なのにどこから
家の外歩いて平気で笑える自信が湧き出てくるんだろうｗｗｗ
誰の話してるか知らないけど
その男=全人類の男って思い込まないほうがいいよ＾＾：
腐女子は死ねばいいのに フェロモン全く出てないから一目で
ｱｲﾀﾀﾀて思うし、やってる事ｷﾓｦﾀ以下の恥の塊なのにどこから
家の外歩いて平気で笑える自信が湧き出てくるんだろうｗｗｗ
>>350
確かにそういう人もいたりするかも
と言うかこのスレでいう自己投影がよくわからない
特定の人物に自己投影するってことなのか、それとも
人物同士の関係や心情など作品全体に自分の理想を投影してるってことなのか
確かにそういう人もいたりするかも
と言うかこのスレでいう自己投影がよくわからない
特定の人物に自己投影するってことなのか、それとも
人物同士の関係や心情など作品全体に自分の理想を投影してるってことなのか
男とかかわった事のない腐女子の書いた同人雑誌の男って考え方が女々し過ぎてﾜﾗｴﾙ
自己投影だったらノーマルでいいじゃんｗ
攻に自己投影したい奴は男に自分を重ねりゃいいし、受に自分投影したい奴は女に自分を重ねりゃいい。
なのになんでわざわざ腐女子は男同士にするんだ？
よって私は自己投影じゃないと思うのだが。取り敢えず腐女子皆が皆、801に自己投影してる訳じゃない訳だな。
実際攻みたいな冗談通じなさそうなのがリアルに居たら引くぞ。
攻に自己投影したい奴は男に自分を重ねりゃいいし、受に自分投影したい奴は女に自分を重ねりゃいい。
なのになんでわざわざ腐女子は男同士にするんだ？
よって私は自己投影じゃないと思うのだが。取り敢えず腐女子皆が皆、801に自己投影してる訳じゃない訳だな。
実際攻みたいな冗談通じなさそうなのがリアルに居たら引くぞ。
>>357
同性の女を攻めて何が楽しいのかと。男を攻めるから楽しいんじゃん。
同性の女を攻めて何が楽しいのかと。男を攻めるから楽しいんじゃん。
>>358
男みたいな女だって居るだろ？
男みたいな女だって居るだろ？
>>357
じゃあこのスレでの自己投影は受けとかキャラに自己投影するって意味？
じゃあこのスレでの自己投影は受けとかキャラに自己投影するって意味？
>>360みたいに自己投影してる奴も居るのは判ってはいたが此処までとは
366 ：k：2006/07/17(月) 17:54:14 ID:pBBeR5dB
363の人が言ったことが、私にあてはまる。男が「女のように振舞うことができる」ならば、「本質的な女らしさ」などという幻影がまさに幻影だということになる。そこらのことを８０１はドツいているのではないか。
たしかに現実のオカマでも801でも、
性差の壁を破壊してくれそうなものには無意識にワクワクする感情がある
宝塚歌劇から最近の男装喫茶まで
「男のように振舞う女」というのも少なからず需要があるようだけど、
まぁそこら辺と同一に語っていいものかどうかはよくわからないな
性差の壁を破壊してくれそうなものには無意識にワクワクする感情がある
宝塚歌劇から最近の男装喫茶まで
「男のように振舞う女」というのも少なからず需要があるようだけど、
まぁそこら辺と同一に語っていいものかどうかはよくわからないな
368 ：k：2006/07/21(金) 01:34:27 ID:pEwWjG2l
「宝塚や男装喫茶は、女性が性別の壁を超える」ようにみえるけれど、
女が男に変装しても、それほどタブー感はないと思う。インパクトにかけるわけ。
現に、私しゃ、宝塚や男装喫茶は苦手。
やっぱり、男が女に越境できてしまう、というところがポイントでは？
つまり、男が女化するほうが現実にはタブーの意味が
べったりくっついている、ということなんだと思う。
女が男に変装しても、それほどタブー感はないと思う。インパクトにかけるわけ。
現に、私しゃ、宝塚や男装喫茶は苦手。
やっぱり、男が女に越境できてしまう、というところがポイントでは？
つまり、男が女化するほうが現実にはタブーの意味が
べったりくっついている、ということなんだと思う。
腐女子はホモカプの受け攻めどっちかになりたいんじゃなくて
その女友達あたりになりたいんだよ
その女友達あたりになりたいんだよ
私は飼い主かなｗｗｗ
ふかふかなカーペットを敷いた心地よい居場所に
かわいい二匹を置いていつまでもうっとり眺めてたいｗ
ふかふかなカーペットを敷いた心地よい居場所に
かわいい二匹を置いていつまでもうっとり眺めてたいｗ
んじゃ私は通行人って事で
私だったら家政婦さんになるよ
家に行くたびに何か目撃しちゃう役
家に行くたびに何か目撃しちゃう役
アレだな、第三者として出歯亀してる感じに近いんだよな
こっそり感は無いが
こっそり感は無いが
木の影から見守りたい感じだな、自分は。
とかいう具体例はともかくとして、
第三者視点でCPを捉えてる人が多いのがわかって嬉しい。
とかいう具体例はともかくとして、
第三者視点でCPを捉えてる人が多いのがわかって嬉しい。
中学～高校生くらいまで、その第三者視点だったのに
色々なジャンル・CPめぐりするうちに、受け偏愛の傾向に目覚め
いまでは自己投影派だ…。
同意されても拒絶されそうだけど、>>326とすごく似てる。単体萌え傾向もある。
広義には自己投影なんだろうけど、屈折してるのでただの自己投影とも表現しがたい。
攻：受＝8：2くらいの割合で投影してる感じ。
普段はあまり意識していないけど、自己分析してみるとやっぱり投影なのかなと感じる。
私の場合は性癖だと思うな。自分なりに色々心当たりがある。
第三者視点だった頃は、受と攻の恋愛をわりと客観的に楽しんでいたと思う。
その恋愛に対して自己投影というより、そういう恋愛・関係は素敵だなぁと思ってた。
あるいは受も攻も可愛いな～と、キャラクターをペットを愛でるように扱ってた。
だから801は単純な自己投影じゃない、という主張もわかる。
第三者視点のものも未だに読んだりするけれど
そのキャラクターに対してなにかしたい、という願望の方が強くなった。
でも女×女も、ノーマルも、女×男も見るのに、男×男に一番萌える理由はまだよくわかってない。
しかしつくづく歪んでるなあorz
色々なジャンル・CPめぐりするうちに、受け偏愛の傾向に目覚め
いまでは自己投影派だ…。
同意されても拒絶されそうだけど、>>326とすごく似てる。単体萌え傾向もある。
広義には自己投影なんだろうけど、屈折してるのでただの自己投影とも表現しがたい。
攻：受＝8：2くらいの割合で投影してる感じ。
普段はあまり意識していないけど、自己分析してみるとやっぱり投影なのかなと感じる。
私の場合は性癖だと思うな。自分なりに色々心当たりがある。
第三者視点だった頃は、受と攻の恋愛をわりと客観的に楽しんでいたと思う。
その恋愛に対して自己投影というより、そういう恋愛・関係は素敵だなぁと思ってた。
あるいは受も攻も可愛いな～と、キャラクターをペットを愛でるように扱ってた。
だから801は単純な自己投影じゃない、という主張もわかる。
第三者視点のものも未だに読んだりするけれど
そのキャラクターに対してなにかしたい、という願望の方が強くなった。
でも女×女も、ノーマルも、女×男も見るのに、男×男に一番萌える理由はまだよくわかってない。
しかしつくづく歪んでるなあorz
「８０１は攻と受の関係性萌え」に同意。
アキバ系は女単体キャラ萌えにつきる。アキバは、自分（男）が
女キャラのみにベクトル向いてる。
受けに自己投影すると、いわゆる「ドリー夢」になるけど、攻めに強烈な
感情移入しても、それは自己投影とはいえない感じ。
そもそもBLものが好きな人と、自分が萌えてるｶﾌﾟ以外は興味がない人といると思うんだけど
この二者でも自己投影具合というか見方が異なってると思うんだけど、どう思う？
この二者でも自己投影具合というか見方が異なってると思うんだけど、どう思う？
一見すると、「ＢＬジャンル好き」と「特定カプのみに萌え」は、違うように
みえるけれど、やはり同じでは？
私はある特定カプに数年（！！）ハマっているが、そうかといって８０１ジャンル
に興味ないわけでなく、やっぱり８０１ジャンルのなかでの特定カプ萌え、
ということになると思う。
みえるけれど、やはり同じでは？
私はある特定カプに数年（！！）ハマっているが、そうかといって８０１ジャンル
に興味ないわけでなく、やっぱり８０１ジャンルのなかでの特定カプ萌え、
ということになると思う。
>387
少なくとも自分は、作品内の男キャラ全員総ホモ
みたいな妄想はできないなー。
ノーマルな人たちの中にコッソリ紛れてる男同士カポー、てのに萌える。
だからやっぱり第三者視点だな。
こっそり覗きたい立場。
少なくとも自分は、作品内の男キャラ全員総ホモ
みたいな妄想はできないなー。
ノーマルな人たちの中にコッソリ紛れてる男同士カポー、てのに萌える。
だからやっぱり第三者視点だな。
こっそり覗きたい立場。
>381
第三者視点というのは、自分もまったくそう。不思議だよね。
第三者視点というのは、自分もまったくそう。不思議だよね。
二次創作してるんだけど、
カプ萌えは色々と試練を作ったりできるんだけど、
受単体萌えだと（攻単体は萌えたことがない）
「ただただ受が幸福に」と考えて話作ってしまって本気でつまらないものしかできない。
単体萌えは母の気持ちの域にまで達しているかも。
カプ萌えは色々と試練を作ったりできるんだけど、
受単体萌えだと（攻単体は萌えたことがない）
「ただただ受が幸福に」と考えて話作ってしまって本気でつまらないものしかできない。
単体萌えは母の気持ちの域にまで達しているかも。
384 ：風と木の名無しさん：2006/07/26(水) 22:27:09 ID:zDoEGB5E
ほしゅ
385 ：風と木の名無しさん：2006/07/26(水) 22:52:10 ID:djRQ5hA2
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>>383
同じだ…。でもカプ萌えでもそうなるんだけどね（’Ａ｀）
試練を乗り越えさせようにも試練に襲われてる時点で「攻めたん受けたん、かわいそう
にごめんねこんな目に遭わせちゃって！」ってなってダメぽ…。
二人がケンカするだけの話でももうかわいそうでかわいそうで結局二人が幸せにいちゃ
いちゃしてるだけの話を書いてしまう。
原作で不幸なキャラ二人だってこともあるのかもしれないけど。
同じだ…。でもカプ萌えでもそうなるんだけどね（’Ａ｀）
試練を乗り越えさせようにも試練に襲われてる時点で「攻めたん受けたん、かわいそう
にごめんねこんな目に遭わせちゃって！」ってなってダメぽ…。
二人がケンカするだけの話でももうかわいそうでかわいそうで結局二人が幸せにいちゃ
いちゃしてるだけの話を書いてしまう。
原作で不幸なキャラ二人だってこともあるのかもしれないけど。
サイトの日記に歩エミーなSS混在させてる人は自己投影してる
>383
８０１の受け単体萌えって、アキバ系とやっぱり違う感じがする。アキバの場合、
とにかく「自分とその単体キャラとの性的or恋愛的関係」になっているような。
もちろん、「保護者的」視線もありうるでしょうが、８０１の受け単体萌え
というのは、「ほとんどハハの心境」というのはわかるなあ．．．
この視点というのは、つまりは自己投影してないってこと。
８０１の受け単体萌えって、アキバ系とやっぱり違う感じがする。アキバの場合、
とにかく「自分とその単体キャラとの性的or恋愛的関係」になっているような。
もちろん、「保護者的」視線もありうるでしょうが、８０１の受け単体萌え
というのは、「ほとんどハハの心境」というのはわかるなあ．．．
この視点というのは、つまりは自己投影してないってこと。
受け単体萌えが自己投影じゃないのは理解できたが、
なぜ受けに萌え、
なぜ受けを大切にしたいのか聞いてみたい。
自分はリバ者なので、
属性によって思い入れが違うというのがわからない。
攻めも愛してあげればいいのに、と思ってしまう。
なぜ受けに萌え、
なぜ受けを大切にしたいのか聞いてみたい。
自分はリバ者なので、
属性によって思い入れが違うというのがわからない。
攻めも愛してあげればいいのに、と思ってしまう。
>>389
受けだから萌えるんじゃなくて萌えたからあんあんいうところ見たくて受けにした
ってだけだと思う。で、単体萌えで攻めは悪く言えば道具みたいな扱いになる。
カプ萌えの人はリバ萌えと同じで攻めにも愛を注いでると思うが。
受けだから萌えるんじゃなくて萌えたからあんあんいうところ見たくて受けにした
ってだけだと思う。で、単体萌えで攻めは悪く言えば道具みたいな扱いになる。
カプ萌えの人はリバ萌えと同じで攻めにも愛を注いでると思うが。
なんか言葉が足りなくて誤解されたら嫌だから追記すると、私はカプ萌えも
したことあるし、受け単体萌えもしたことがあるし、リバ萌えもしたことがある。
どっちが上とかってことはない。
作中萌えたキャラが一人だけなのか、二人セットの関係性に萌えたかで
どっちに転ぶか決まるだけ。
したことあるし、受け単体萌えもしたことがあるし、リバ萌えもしたことがある。
どっちが上とかってことはない。
作中萌えたキャラが一人だけなのか、二人セットの関係性に萌えたかで
どっちに転ぶか決まるだけ。
単体萌えだろうと、カプ萌えだろうと、８０１の場合、自分とキャラ（たち）
との恋愛が志向されてないってところがポイントではないか？
との恋愛が志向されてないってところがポイントではないか？
お人形遊びと変わらない
何か自己投影でない派が多いので言い出しにくいが、自分は自己投影しないと楽しめないな
攻め、受けどっちに自分を投影しても面白いのがいい作品だと思う
基本、こんな恋してみたいな、こんな恋されてみたいなという気分で読んでる
攻め受けへの萌えは読んでるうちに錯綜してどっちに萌えだかわからない
カプ萌えなんだろうな～
攻め、受けどっちに自分を投影しても面白いのがいい作品だと思う
基本、こんな恋してみたいな、こんな恋されてみたいなという気分で読んでる
攻め受けへの萌えは読んでるうちに錯綜してどっちに萌えだかわからない
カプ萌えなんだろうな～
自分をどちらかのキャラに自己投影しているかどうかの判断は、
「ドリーム」小説的な男女ものの設定に違和感があるかないかでわかる、ような気がする。
最近は、単なる感情移入と違って、自己投影して二次元的男女恋愛を体験する８０１？（ではもはやない？）
が増えてきたように思う。これは基本的にアキバ系と似ているよね
「ドリーム」小説的な男女ものの設定に違和感があるかないかでわかる、ような気がする。
最近は、単なる感情移入と違って、自己投影して二次元的男女恋愛を体験する８０１？（ではもはやない？）
が増えてきたように思う。これは基本的にアキバ系と似ているよね
396 ：風と木の名無しさん：2006/08/05(土) 17:56:45 ID:WpjuljGL
395の意見に成る程と思って試してみたんだが矢張りどちらもあり得る。しかしどちらもあるからといってリバでは決して無い。
攻めと受けは固定されてる。自己投影キャラの理想的な恋愛を見たい(書きたい)という事なのかな。自己愛が強いんだろうか。
ま、そういう人もいるってことで。
攻めと受けは固定されてる。自己投影キャラの理想的な恋愛を見たい(書きたい)という事なのかな。自己愛が強いんだろうか。
ま、そういう人もいるってことで。
下げ忘れｽﾏｿOTZ
398 ：風と木の名無しさん：2006/08/05(土) 21:47:08 ID:hY3oBXgR
いいじゃん
>396
つまり、両方どちらかのキャラと男女ものドリームできてしまうのですか？
それともあくまでも男性同士の関係にこだわっているのかどうか．．．？
つまり、両方どちらかのキャラと男女ものドリームできてしまうのですか？
それともあくまでも男性同士の関係にこだわっているのかどうか．．．？
両方ドリームしますし、男女ものには100ﾊﾟｰｾﾝﾄ自己投影です。
801になると、男だからとか、エンターテインメントだから等の理由で自己投影を控える
という感じはあります。...これで答になってるでしょうか?
801になると、男だからとか、エンターテインメントだから等の理由で自己投影を控える
という感じはあります。...これで答になってるでしょうか?
なるほど．．８０１といってもいろいろなタイプがいてあたりまえですよね。
自分的には、男女ドリームは絶対できないです．．
どうしてかというと、私の場合、男女ものが嫌だから８０１にハマってるので．．
なんだか自分のようなタイプって、少数派なのかな、むしろ．．？
自分的には、男女ドリームは絶対できないです．．
どうしてかというと、私の場合、男女ものが嫌だから８０１にハマってるので．．
なんだか自分のようなタイプって、少数派なのかな、むしろ．．？
椅子と机に萌えることはできても、椅子と机に自己投影はできないと思うんだ
403 ：風と木の名無しさん：2006/08/11(金) 23:29:50 ID:KJiGp6wo
ほっしゅ
自分は801読むときはお見合いおばさん？気分だな
なんか子供っぽいと思うが中学校ぐらいの時に全然くっつくそうにない２人
を友人数人とお節介にも無理やりくっつけようとしたり、そういう感じで。
男女ものは女の子側に自己投影するかお見合いおばさん気分かどっちかかも。
なんか子供っぽいと思うが中学校ぐらいの時に全然くっつくそうにない２人
を友人数人とお節介にも無理やりくっつけようとしたり、そういう感じで。
男女ものは女の子側に自己投影するかお見合いおばさん気分かどっちかかも。
填るカプで妄想しているとよく、、攻とケコンして受を産みたいと
考えてしまう……
しかし填るカプは大抵、10歳近い差のある姐さん女房受だからなぁ。
何がしたいのか自分でもよくわからんよ。
考えてしまう……
しかし填るカプは大抵、10歳近い差のある姐さん女房受だからなぁ。
何がしたいのか自分でもよくわからんよ。
自分も嵌ったカプのキャラ両方に対してドリーム可なことはあるなぁ。
カプの片方だけが好きな場合もあるけど。大概Ｓ男w
ドリ読んでるって時点で自分的には「あぁ、好きな攻キャラに自分が
虐められたいんだろうな…」と思っているが、
商業誌とかで「自分の(相手として)理想の男×自分に近い性格の男」の話を読むと
やられてる受けとシンクロしてドキドキする一方で
やられてる受けの顔とか仕草に攻め視点で「たまんねー」となることも多い。
これって両キャラに同時進行で感情移入してる、って表現でいいのか？
カプの片方だけが好きな場合もあるけど。大概Ｓ男w
ドリ読んでるって時点で自分的には「あぁ、好きな攻キャラに自分が
虐められたいんだろうな…」と思っているが、
商業誌とかで「自分の(相手として)理想の男×自分に近い性格の男」の話を読むと
やられてる受けとシンクロしてドキドキする一方で
やられてる受けの顔とか仕草に攻め視点で「たまんねー」となることも多い。
これって両キャラに同時進行で感情移入してる、って表現でいいのか？
407 ：風と木の名無しさん：2006/08/15(火) 06:06:22 ID:Wq3Fbn7J0
性同一性障害の人いる？勿論♀で
>406
ドリは興味ないけど、自分も似た部分はある。
やられている受けにシンクロしたり、やってる攻めにシンクロしたり。
受けになって攻めに酷いことされたいという気持ちと、
攻めになって受けを調教・改造したいという気持ちがある。
でもそれは攻めキャラとして受けに/あるいは受けキャラとして攻めと
接したいんであって、自分×受けとか攻め×自分だと
見る見る心のﾃｨﾝｺが萎えるのよな。
ドリは興味ないけど、自分も似た部分はある。
やられている受けにシンクロしたり、やってる攻めにシンクロしたり。
受けになって攻めに酷いことされたいという気持ちと、
攻めになって受けを調教・改造したいという気持ちがある。
でもそれは攻めキャラとして受けに/あるいは受けキャラとして攻めと
接したいんであって、自分×受けとか攻め×自分だと
見る見る心のﾃｨﾝｺが萎えるのよな。
409 ：風と木の名無しさん：2006/08/15(火) 10:24:34 ID:vT7f072eO
そうかい？
私は
自分×受を考えてしまう。
私は
自分×受を考えてしまう。
>>407
いるけどなに？
いるけどなに？
>409
自分も。
受けになって攻めに攻められたいとは思わないな。
仮に攻め×自分なら、自分は女のままでいい。８０１にする意味はない。
自分も。
受けになって攻めに攻められたいとは思わないな。
仮に攻め×自分なら、自分は女のままでいい。８０１にする意味はない。
>407
「８０１＝ＧＩＤ」説は、トンデモ説だと思うけどなあ．．
「８０１＝ＧＩＤ」説は、トンデモ説だと思うけどなあ．．
男性への性的な興味が８０１に向くという意味でなら
自己投影も分かる。
最近は野郎とか筋肉とかおっさんとかあるけど、
それって女としてそういう男に興味がある心理の現れ
かもしれない。
自己投影も分かる。
最近は野郎とか筋肉とかおっさんとかあるけど、
それって女としてそういう男に興味がある心理の現れ
かもしれない。
補足すると、無意識に攻めが理想の男性像で
受けが自分という構図を作ってるってやつ
受けが自分という構図を作ってるってやつ
同じような意見は何度も出てると思うけど、自分は好きな男を攻めたい願望があるので、
攻めに自己投影してる部分はあると思う。
好きな男が女に攻められて欲しくはないし、どうせなら理想のオスになって
理想の男性を犯したい。
だから攻めは、自分がなるなら、こうありたい男。
こうなりたい理想の男、ではない。
大好きな受けを攻めるのにふさわしい男になりたい、っていう自己投影だな。
攻めに自己投影してる部分はあると思う。
好きな男が女に攻められて欲しくはないし、どうせなら理想のオスになって
理想の男性を犯したい。
だから攻めは、自分がなるなら、こうありたい男。
こうなりたい理想の男、ではない。
大好きな受けを攻めるのにふさわしい男になりたい、っていう自己投影だな。
ずっと好きな虹カプが2つある。
ひとつは受キャラが本命、超好き。
攻キャラは自分の代理で受に愛を囁き、受の美貌を褒めたたえ、
さらにあんなことやこんなことをヤッてくれる人というスタンス。
もうひとつは攻キャラに萌え。
原作では温厚なオットリさんだが、801創作においてｾｯｸﾙの際は
Sに豹変するという虹設定が多く「あの奥手そうな人がこんなエロいことを！」
という意外性に萌える。受はアンアン言って攻の凄さを引き立たせる人というスタンス。
じゃあ受が女でも良さそうだが、美形の男が2人のほうが一粒で二度美味しい。
こうして見ると、「攻は自分の駒」か「覗き見趣味」のどちらかだな。
ひとつは受キャラが本命、超好き。
攻キャラは自分の代理で受に愛を囁き、受の美貌を褒めたたえ、
さらにあんなことやこんなことをヤッてくれる人というスタンス。
もうひとつは攻キャラに萌え。
原作では温厚なオットリさんだが、801創作においてｾｯｸﾙの際は
Sに豹変するという虹設定が多く「あの奥手そうな人がこんなエロいことを！」
という意外性に萌える。受はアンアン言って攻の凄さを引き立たせる人というスタンス。
じゃあ受が女でも良さそうだが、美形の男が2人のほうが一粒で二度美味しい。
こうして見ると、「攻は自分の駒」か「覗き見趣味」のどちらかだな。
カプによって自己投影したり全くそうじゃなかったり。
攻めキャラが好きだったり受けキャラが好きだったり関係性が好きなだけだったり
もうほんと色々。自分でもわけわからんよ
ただ萌えるという真実はいつも一つ！
攻めキャラが好きだったり受けキャラが好きだったり関係性が好きなだけだったり
もうほんと色々。自分でもわけわからんよ
ただ萌えるという真実はいつも一つ！
>>420
まぁ、そういうことなんだろうな。
人によっても違うし（受けに自己投影してる人、少ないだけでいないわけではない）
私は>>417みたいな感じはわかるな
あとは、あくまで対等なのも好きだったりするから（攻め受けにとらわれず、な感じで）、
そういうカプの時は投影はしないし
まぁ、そういうことなんだろうな。
人によっても違うし（受けに自己投影してる人、少ないだけでいないわけではない）
私は>>417みたいな感じはわかるな
あとは、あくまで対等なのも好きだったりするから（攻め受けにとらわれず、な感じで）、
そういうカプの時は投影はしないし
あれだ、感情移入は野球に打ち込む息子を応援する家族
自己投影は一徹ばりに息子を野球選手に育てたがる厨オヤジ
自分は選手になれなかったからって子供に夢託すスポーツ厨全般にいえるが
自己投影は一徹ばりに息子を野球選手に育てたがる厨オヤジ
自分は選手になれなかったからって子供に夢託すスポーツ厨全般にいえるが
実生活では普通に女で、男になりたい願望も、男を攻めたい願望も全くないんだが、
受けに対峙した時だけ、イイ男になって受けを守ってやりてーだとか
受けをやってしまいたいだとか思ってしまう。
ナマで受けファンで受け大好きだけど、女として受けとつきあいたいという願望は全くない。
何なんだろーか、この心理w
しかしナマ界にはこーいう人は結構たくさんいるように思われる。
基本的にはカプ萌えで、攻め×受けの関係性萌えで、自分が入る余地はないんだ
けどね。
受けに対峙した時だけ、イイ男になって受けを守ってやりてーだとか
受けをやってしまいたいだとか思ってしまう。
ナマで受けファンで受け大好きだけど、女として受けとつきあいたいという願望は全くない。
何なんだろーか、この心理w
しかしナマ界にはこーいう人は結構たくさんいるように思われる。
基本的にはカプ萌えで、攻め×受けの関係性萌えで、自分が入る余地はないんだ
けどね。
カップリングとは相乗効果である。
好きなキャラAがいたとして、Aとあるキャラ（仮にBとする）とが絡むとAの魅力が沢山引き出され、単体で見るより更に魅力を感じられ、更にAを好きになれる。
Bが好きな人間でもAと絡むとBの魅力が引き出されると感じればAとBのカップリングを好きになったりする。
ただしここで立ちはだかるのが優先キャラの差と言うやつで、両方の魅力を上手に引き出せる人間もいるが、愛が偏っていると絡ませるにしてもどうしても片方を贔屓しがちである
つまり、Aが好きな人間はB視点でいかにAが魅力的かを語らせたりすることで大好きなAの魅力を引き出しし、Bが好きな人間はその逆だったりするわけだ。
そこにB×AかA×Bかの差が生まれ、対立が起こる。勿論攻めが好きな人による創作で受け視点で攻めを語ることだっておおいにあるが、大抵は受けの方が「語られる・愛される」と言う役割になりがち。
自分の好きなキャラが誰かをマンセーするための役割になっていて嬉しいわけがない。そこで対立が起こるのである。
好きなキャラAがいたとして、Aとあるキャラ（仮にBとする）とが絡むとAの魅力が沢山引き出され、単体で見るより更に魅力を感じられ、更にAを好きになれる。
Bが好きな人間でもAと絡むとBの魅力が引き出されると感じればAとBのカップリングを好きになったりする。
ただしここで立ちはだかるのが優先キャラの差と言うやつで、両方の魅力を上手に引き出せる人間もいるが、愛が偏っていると絡ませるにしてもどうしても片方を贔屓しがちである
つまり、Aが好きな人間はB視点でいかにAが魅力的かを語らせたりすることで大好きなAの魅力を引き出しし、Bが好きな人間はその逆だったりするわけだ。
そこにB×AかA×Bかの差が生まれ、対立が起こる。勿論攻めが好きな人による創作で受け視点で攻めを語ることだっておおいにあるが、大抵は受けの方が「語られる・愛される」と言う役割になりがち。
自分の好きなキャラが誰かをマンセーするための役割になっていて嬉しいわけがない。そこで対立が起こるのである。
要するにカップリングの争いとはキャラオタ同士の対立の延長線上にあると言っても過言ではない。
そこに「自分の好きなキャラが作中では何とも思っていなそうなAをマンセーしている」「どうでもいい扱いを受けている」と言う自分の好きなキャラへの直接被害が重なり、泥沼化する。
カップリングに直接絡まないキャラが好きな人間からしても、そのカップリングが自動的に自分の好きなキャラを貶めるような位置付けにあれば叩くであろう。
カップリングで友情崩壊とか言うのはシャレではない。もうそれは宗教か思想のようなもので、大人なら触れずに付き合うと言う行動もとれるが、
そうでない人間や過激派ならばそれで友情が崩壊してしまっても全くおかしくないと思う。
自分の好きなものを持ちあげると同時に、それ以外を貶める可能性を秘めているのがカップリングと言うものだからだ。貶められたキャラが好きな人間との対立は避けられない。特に若いうちは。
日ごろ感じている思いの丈を綴ってみたところで、自己投影と言う単語を使う場所は無かった。
キャラを好きになること自体を
・自分の生い立ちやそれに付随する性格などをもとに決定した好み＝自己
・その「好み」が反映された人物像＝投影
とするならば自己投影とならなくもないかもしれないが、それはイメージ的に合わないし無理矢理過ぎる気がする。
それは投影と言うよりただ「好みのキャラ」であると思う。
つまり何が言いたいって自己投影の定義が曖昧すぎると
そこに「自分の好きなキャラが作中では何とも思っていなそうなAをマンセーしている」「どうでもいい扱いを受けている」と言う自分の好きなキャラへの直接被害が重なり、泥沼化する。
カップリングに直接絡まないキャラが好きな人間からしても、そのカップリングが自動的に自分の好きなキャラを貶めるような位置付けにあれば叩くであろう。
カップリングで友情崩壊とか言うのはシャレではない。もうそれは宗教か思想のようなもので、大人なら触れずに付き合うと言う行動もとれるが、
そうでない人間や過激派ならばそれで友情が崩壊してしまっても全くおかしくないと思う。
自分の好きなものを持ちあげると同時に、それ以外を貶める可能性を秘めているのがカップリングと言うものだからだ。貶められたキャラが好きな人間との対立は避けられない。特に若いうちは。
日ごろ感じている思いの丈を綴ってみたところで、自己投影と言う単語を使う場所は無かった。
キャラを好きになること自体を
・自分の生い立ちやそれに付随する性格などをもとに決定した好み＝自己
・その「好み」が反映された人物像＝投影
とするならば自己投影とならなくもないかもしれないが、それはイメージ的に合わないし無理矢理過ぎる気がする。
それは投影と言うよりただ「好みのキャラ」であると思う。
つまり何が言いたいって自己投影の定義が曖昧すぎると
>424-425
ちゃんと改行してくれ。
ちゃんと改行してくれ。
いい男が喘いでるところが見たいんだっつーの。
女性性の否定に持っていきたがるのって変な男でしょ？
とか思ってたけど、考えてみれば、確かにロリ娘にﾃｨﾝﾃｨﾝ付いた様な受けが
好きな人はハーレクイン視点で読んでるのかもな。
じゃなきゃなんであそこまで女々しくしないといけないのか説明つかないし。
女性性の否定に持っていきたがるのって変な男でしょ？
とか思ってたけど、考えてみれば、確かにロリ娘にﾃｨﾝﾃｨﾝ付いた様な受けが
好きな人はハーレクイン視点で読んでるのかもな。
じゃなきゃなんであそこまで女々しくしないといけないのか説明つかないし。
ああ、女にしか見えないような男キャラとか
女装してる男キャラとか（髪にヘアピンつけてる程度でも女装と見なす）
自分的にはだめだな。そういうの好きな人の心理ってどんなんだろうな？
あ、でも背が高くて適度にガッチリしてて顔だちも男っぽく性格も男前なのに
なぜか化粧してたりするオカマ風キャラ（案の鳥夢とかﾂｭﾗﾄのﾚｲ-ｶﾞとか）は
エロい意味でなく割と好きだなw
女装してる男キャラとか（髪にヘアピンつけてる程度でも女装と見なす）
自分的にはだめだな。そういうの好きな人の心理ってどんなんだろうな？
あ、でも背が高くて適度にガッチリしてて顔だちも男っぽく性格も男前なのに
なぜか化粧してたりするオカマ風キャラ（案の鳥夢とかﾂｭﾗﾄのﾚｲ-ｶﾞとか）は
エロい意味でなく割と好きだなw
自分は中性的なキャラ大好物だ
自分のことを名前で呼ぶようなちょっと痛いかわいこちゃん受けとか、美人攻めとか
自己投影関係なく、純粋に趣味の問題だと思う
ボーイズラブが耽美系と呼ばれてた時代には、女性と見まごうような美少年いっぱいいたし
自分のことを名前で呼ぶようなちょっと痛いかわいこちゃん受けとか、美人攻めとか
自己投影関係なく、純粋に趣味の問題だと思う
ボーイズラブが耽美系と呼ばれてた時代には、女性と見まごうような美少年いっぱいいたし
世の中には、「純粋に趣味の問題」と思われている事に、社会的なものが絡んでいたりするから
面白いよね。
面白いよね。
男女の方がついつい自分を重ねがちにならないか？
むしろ801のが自分を消去できて気兼なく萌えれる
むしろ801のが自分を消去できて気兼なく萌えれる
子供の頃見てたヒーローモノアニメのヒロインって邪魔じゃなかった？
トラブルメーカーで、ヒーローをピンチに陥れる役回り（やたら攫われるとか）が
多かった気がするんだよね。
そういうので意識下に「女は邪魔、役にたたない、いらない」ってイメージが刷り込み
されてんじゃないかって気もする。
男性作家が幼い頃そういうアニメや特撮なんかを見てたときの思い出を書いてる
エッセイを読むとどうやら男の子も子供の頃はそういうイメージを持ってるみたい
なんだけど、大人になるにしたがって女性の持つ魅力がわかってくるのでそういう
「いらない！こんなやついなきゃいいのに！」って気持ちはなくなるらしい。
むしろ美女を格好良く助けるヒーローに感情移入もできるようになると。
でも女の子は大きくなっても別に女性に魅力を感じることはないんで、やっぱ「こいつ
は邪魔！」って印象が保持されんじゃないかと…。
で、女の出てこない世界はあこがれのヒーローたちがわけのわからんトラブルに
巻き込まれたりしないし、誰かが攫われても攫われた奴はある程度自力でなんとか
する気概があってそれなりに格好良く活躍する理想郷のイメージになっちゃうんじゃ…
って思った。どうだろう。
トラブルメーカーで、ヒーローをピンチに陥れる役回り（やたら攫われるとか）が
多かった気がするんだよね。
そういうので意識下に「女は邪魔、役にたたない、いらない」ってイメージが刷り込み
されてんじゃないかって気もする。
男性作家が幼い頃そういうアニメや特撮なんかを見てたときの思い出を書いてる
エッセイを読むとどうやら男の子も子供の頃はそういうイメージを持ってるみたい
なんだけど、大人になるにしたがって女性の持つ魅力がわかってくるのでそういう
「いらない！こんなやついなきゃいいのに！」って気持ちはなくなるらしい。
むしろ美女を格好良く助けるヒーローに感情移入もできるようになると。
でも女の子は大きくなっても別に女性に魅力を感じることはないんで、やっぱ「こいつ
は邪魔！」って印象が保持されんじゃないかと…。
で、女の出てこない世界はあこがれのヒーローたちがわけのわからんトラブルに
巻き込まれたりしないし、誰かが攫われても攫われた奴はある程度自力でなんとか
する気概があってそれなりに格好良く活躍する理想郷のイメージになっちゃうんじゃ…
って思った。どうだろう。
戦うヒロインって結構多いと思うけどな
戦うヒロインが急にナヨナヨして微妙な気分になるってのはわかる
戦うヒロインが急にナヨナヨして微妙な気分になるってのはわかる
>433
今でこそ多いと思うが、30年位前は>432が言ってるようなパターンが多かったと思うよ。
今でこそ多いと思うが、30年位前は>432が言ってるようなパターンが多かったと思うよ。
何かの本で、トルーパーが一つの転機だったと読んだ。
星矢までは、沙織さんがちゃんとヒロインしててみんなで沙織さんを救う話だったけど、
トルーパーは主人公たち（主に僚）が自分でピンチになってるw
そこからヒーローとヒロインの関係性が崩れて
セーラームーンみたいな女の子自らが闘うヒロインものが出来たと。
単一性で従来型のヒーローとヒロインの役割が演じられるようになったら、
性差は必要なくなる訳で、そこから801へと…というのは飛躍しすぎだけど。
まあ、一つの説として納得はした。
星矢までは、沙織さんがちゃんとヒロインしててみんなで沙織さんを救う話だったけど、
トルーパーは主人公たち（主に僚）が自分でピンチになってるw
そこからヒーローとヒロインの関係性が崩れて
セーラームーンみたいな女の子自らが闘うヒロインものが出来たと。
単一性で従来型のヒーローとヒロインの役割が演じられるようになったら、
性差は必要なくなる訳で、そこから801へと…というのは飛躍しすぎだけど。
まあ、一つの説として納得はした。
女の子向き作品では、昔からベルばらとか、ラ・セーヌの星とか、
戦う女の子はいて、少女達の人気を呼んでいた。
問題は男の子向き作品における女の子が、攫われ役・嘆き役・役にたたねー
って感じだったことじゃないかな。
自分も男の子と一緒にワクワクした戦いに身を投じたいのに、
肝心のヒロインに何一つ魅力を感じない。
いっそ男の子の仲間になりたい！ってな小さい頃の純粋な気持ちから、
思春期に入り恋愛云々が絡んできて、そのまま男同士のが萌える
とかいう流れもあるのかなあ。
自分はリボンの騎士とか不思議の国の千夜一夜みたいな
男女の性があやふやな、でも一応女の子が戦う物語好きだったなあ。
戦う女の子はいて、少女達の人気を呼んでいた。
問題は男の子向き作品における女の子が、攫われ役・嘆き役・役にたたねー
って感じだったことじゃないかな。
自分も男の子と一緒にワクワクした戦いに身を投じたいのに、
肝心のヒロインに何一つ魅力を感じない。
いっそ男の子の仲間になりたい！ってな小さい頃の純粋な気持ちから、
思春期に入り恋愛云々が絡んできて、そのまま男同士のが萌える
とかいう流れもあるのかなあ。
自分はリボンの騎士とか不思議の国の千夜一夜みたいな
男女の性があやふやな、でも一応女の子が戦う物語好きだったなあ。
>>431
やおいのほうが、自分を消去できると錯覚できる、ってだけじゃないのかな
やおいのほうが、自分を消去できると錯覚できる、ってだけじゃないのかな
ほす？ まずかったらスマソ
腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン33
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1159710609/
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1159710609/
自分は自己投影する時は攻め側にする。
だから主人公総受けBLゲームとかはできない。
だから主人公総受けBLゲームとかはできない。
オリジ創作するときはどうしても自己投影多めになっちゃう気がする
あくまで自分は、ね。
でも萌えと投影は違うものなのか自キャラには萌えられない…。
８０１萌えーしてるときは自己投影は少なくとも意識はされないかな
突き詰めて考えると多少してるのかな？と思うことはあるけど。
好きな男キャラ＋自分＋性癖＋ストーリーとかいろいろ絡んでて
断言できるようなものではない。
あくまで自分は、ね。
でも萌えと投影は違うものなのか自キャラには萌えられない…。
８０１萌えーしてるときは自己投影は少なくとも意識はされないかな
突き詰めて考えると多少してるのかな？と思うことはあるけど。
好きな男キャラ＋自分＋性癖＋ストーリーとかいろいろ絡んでて
断言できるようなものではない。
自分には萌えられないから、受に萌えるんだと思う…
自分を感じさせない存在(＝受)には心置きなく萌えられて、
だからこそそこにはあからさまな願望・欲望が反映されている
この辺は深層心理に関わってくるからか、どうしても混乱してくるけど
少なくとも私自身にとっては801における自己投影の有無の根幹に関わる結論
自分を感じさせない存在(＝受)には心置きなく萌えられて、
だからこそそこにはあからさまな願望・欲望が反映されている
この辺は深層心理に関わってくるからか、どうしても混乱してくるけど
少なくとも私自身にとっては801における自己投影の有無の根幹に関わる結論
・受を本当に愛す、萌える
・攻が本気で好き
・2人の関係が(ry
単体萌え＋関係性萌え＝801萌え
自分が好きになった受(非自分)であればあるほど、攻(非自分)であればあるほど
どっちにも感情移入して、視点移して、その関係性自体にも萌えられる――
その構図のどこに「自分」が入り込む余地がある？＝男女とかドリームとか本当無理
だったから、自分に限って801に自己投影はありえないと思ってたけど
実は「自分」への拒絶反応こそ、ある意味(攻受への)自己投影のためには必然であって、
むしろ完全に自己投影していたという証拠だと気づいて凹んだ
だってその大好きな、萌えられる愛しい「完璧な」理想の世界の中では、
「自分」は異物だから
・攻が本気で好き
・2人の関係が(ry
単体萌え＋関係性萌え＝801萌え
自分が好きになった受(非自分)であればあるほど、攻(非自分)であればあるほど
どっちにも感情移入して、視点移して、その関係性自体にも萌えられる――
その構図のどこに「自分」が入り込む余地がある？＝男女とかドリームとか本当無理
だったから、自分に限って801に自己投影はありえないと思ってたけど
実は「自分」への拒絶反応こそ、ある意味(攻受への)自己投影のためには必然であって、
むしろ完全に自己投影していたという証拠だと気づいて凹んだ
だってその大好きな、萌えられる愛しい「完璧な」理想の世界の中では、
「自分」は異物だから
一番のお気に入りキャラを受にするのが多いから
自己投影じゃないと思う。
ただただお気に入りキャラがハァハァ言ってるのを見たい。
自己投影じゃないと思う。
ただただお気に入りキャラがハァハァ言ってるのを見たい。
私は男女も、やおいも百合もいける口だが、
何故か男女物においては女キャラの単体萌えしか起こらない。
ギャルゲーはいけるが、乙女や、ドリは駄目。
逆に８０１は、年上の男らしい受けに単体萌えすることが多いが、
同年代同士の男の友情の延長みたいな関係性？も
しっかりと楽しめて、ハァハァ…とは少し違うが萌え(むしろ燃え)も感じる。
(後者は受け攻めどっちでもいいｗむしろリバ)
百合はやおいの男版のような感じ。
これは、攻めに自己投影してるってことになるのか？
何故か男女物においては女キャラの単体萌えしか起こらない。
ギャルゲーはいけるが、乙女や、ドリは駄目。
逆に８０１は、年上の男らしい受けに単体萌えすることが多いが、
同年代同士の男の友情の延長みたいな関係性？も
しっかりと楽しめて、ハァハァ…とは少し違うが萌え(むしろ燃え)も感じる。
(後者は受け攻めどっちでもいいｗむしろリバ)
百合はやおいの男版のような感じ。
これは、攻めに自己投影してるってことになるのか？
>>445
ドッペルゲンガーがいる・・殆ど同じ症状
ただ、更に病的要素として好みなのを受にして鳴かせたい、攻めたい
攻めに激しく自己投影してる予感。（頭の中では攻めてるのはバリバリ兄貴なイメージだが）
おかげで攻不在単品萌えのが多い・・801枠外れてそう・・
ちなみに好み対象の共通点は年上オーラのきつそうな姉御or男らしい、強気なガタイがそれなり以上の野郎
ドッペルゲンガーがいる・・殆ど同じ症状
ただ、更に病的要素として好みなのを受にして鳴かせたい、攻めたい
攻めに激しく自己投影してる予感。（頭の中では攻めてるのはバリバリ兄貴なイメージだが）
おかげで攻不在単品萌えのが多い・・801枠外れてそう・・
ちなみに好み対象の共通点は年上オーラのきつそうな姉御or男らしい、強気なガタイがそれなり以上の野郎
単品萌えわかる
最近攻は誰でもよくなって来てる
最近攻は誰でもよくなって来てる
２人セットでなければ萌えないな、自分は
801は関係性萌えだから受でも攻でも相手がいないことには始まらない
単体で好きになるのは萌えとは違う
むしろ恋心に近い
801は関係性萌えだから受でも攻でも相手がいないことには始まらない
単体で好きになるのは萌えとは違う
むしろ恋心に近い
受が最萌えｷｬﾗで、攻をいろいろ変えることによって、いろんな攻め方ができる
>449
自分もそうだ。
恋心で受けを好きになり、TPOに合わせて服やメイクを変える様に
色んな攻めに変身して色んな攻め方を楽しむ総受け萌え。
そして大好きな受けの色んな反応を楽しむ。
触手攻めも大好物。
それが攻めに自己投影といえば言えるのかもしれないけど、
受け単体萌え＋色んな攻めへの変身願望を満たしてお得。
自分という女は一人しかいないけど、自分が憑依できる男はたくさんいるので
気分によって、ヘタレ攻めになったり俺様攻めになったりしたい。
一人だけの攻めに色んなバリエーションを持たせるのは、二次なので難しい。
自己投影というか、自己の願望を満たすために攻めの体を乗っ取って操って楽しんでる。
でも攻めと受けがそういう関係になるためには、自分の中でちゃんとした説得力が必要
なので、妄想力が日々逞しくなるｗ
自分もそうだ。
恋心で受けを好きになり、TPOに合わせて服やメイクを変える様に
色んな攻めに変身して色んな攻め方を楽しむ総受け萌え。
そして大好きな受けの色んな反応を楽しむ。
触手攻めも大好物。
それが攻めに自己投影といえば言えるのかもしれないけど、
受け単体萌え＋色んな攻めへの変身願望を満たしてお得。
自分という女は一人しかいないけど、自分が憑依できる男はたくさんいるので
気分によって、ヘタレ攻めになったり俺様攻めになったりしたい。
一人だけの攻めに色んなバリエーションを持たせるのは、二次なので難しい。
自己投影というか、自己の願望を満たすために攻めの体を乗っ取って操って楽しんでる。
でも攻めと受けがそういう関係になるためには、自分の中でちゃんとした説得力が必要
なので、妄想力が日々逞しくなるｗ
一人の受とたくさんの攻でいろんな関係性萌え
なぜ着眼点が受ばかりなのだい？
好きキャラを受にする人が大多数だからじゃないかな
総受は人気あるけど、総攻って滅多に見ない。
総受は人気あるけど、総攻って滅多に見ない。
好きキャラを受にするのが大多数なのが何故なのかが知りたい…
総受けが理解できないので
総受けが理解できないので
理由考えたことないなー。でも自然に気持ちいい方に流れるんじゃないかな。
好きなキャラがみんなに愛された方が嬉しいし。
攻キャラがみんなに愛されても受だけを好きっていうのもいいな。
好きなキャラがみんなに愛された方が嬉しいし。
攻キャラがみんなに愛されても受だけを好きっていうのもいいな。
>>454
総攻は理解できるのかい？
総攻は理解できるのかい？
自分は総受け萌えだが、総攻めも嫌いじゃない。
ただ、総受けと総攻めが同じ作品の二次だと両立しにくい。
もちろん自分にとって受けキャラと攻めキャラが被ることはありえないから。
ただ、総受けと総攻めが同じ作品の二次だと両立しにくい。
もちろん自分にとって受けキャラと攻めキャラが被ることはありえないから。
>>456
男はバラ撒く性だから総攻めは理解できる
総受けって何か都合がいいような気がしてならなくて、
相思相愛が一番だと思ってる
たくさんの人＝攻めに愛されなきゃいけない理由って特にないんじゃないかと
>>455サンのような理由で、恋人同士が相思相愛
ってのが丸く納まるし一番良いと思う
男はバラ撒く性だから総攻めは理解できる
総受けって何か都合がいいような気がしてならなくて、
相思相愛が一番だと思ってる
たくさんの人＝攻めに愛されなきゃいけない理由って特にないんじゃないかと
>>455サンのような理由で、恋人同士が相思相愛
ってのが丸く納まるし一番良いと思う
たくさんの攻めに愛されなきゃいけない理由は気持ちいいからじゃないの？
大多数の人にとって
とにかく一番萌えキャラが愛されて欲しい
大多数の人にとって
とにかく一番萌えキャラが愛されて欲しい
うーん、カプ同士がラブラブならそれで充分だけどなぁ
萌えって色々だね
というわけで名無しに戻ります
萌えって色々だね
というわけで名無しに戻ります
総受はそれくらい受に魅力があるってことの証明にもなるしね
あーそうなのかも。
魅力があることと優遇されることはイコールじゃないと思う。
総受けって、受けが受けてたらそれでいいんであって、
攻めから必ずしも愛されてる必要はないからな。
総受けって、受けが受けてたらそれでいいんであって、
攻めから必ずしも愛されてる必要はないからな。
最萌えキャラを受けにしたがるっていうのも女性視点っぽいな。
愛される立場＝受け というのは女を重ねてる これもある意味自己投影臭い。
愛される立場＝受け というのは女を重ねてる これもある意味自己投影臭い。
>>464
レイプものとか可哀想な目にあってるのもあるよね
女を重ねてるんじゃなくて、男なのに女のように男を引き寄せるっていう受に萌える
みんなに愛されるのに優越感感じる人と、ただ受が受けてあんあん言ってるのが見たい人では
総受にする理由も違う
レイプものとか可哀想な目にあってるのもあるよね
女を重ねてるんじゃなくて、男なのに女のように男を引き寄せるっていう受に萌える
みんなに愛されるのに優越感感じる人と、ただ受が受けてあんあん言ってるのが見たい人では
総受にする理由も違う
＞男なのに女のように男を引き寄せるっていう受に萌える
二次創作なんかだと、原作がこういう設定って訳じゃないのに、こういう設定を付加するから、
受けに「女のように男を引き寄せる」って設定を付加する
⇒受けを女みたいなキャラにしている
⇒受けに自己投影をしているから女みたいなキャラになる
って感じで誤解を受けているのかな？、と思った。
二次創作なんかだと、原作がこういう設定って訳じゃないのに、こういう設定を付加するから、
受けに「女のように男を引き寄せる」って設定を付加する
⇒受けを女みたいなキャラにしている
⇒受けに自己投影をしているから女みたいなキャラになる
って感じで誤解を受けているのかな？、と思った。
ﾅﾏでｹﾞｲﾆｿだけど、ｶﾞﾁでﾉﾝｹを落としまくり、生きるBLみたいな子が存在する
自分は今まで総受NOだったけど、見たままだと総受にするしかないんだ…
自分は今まで総受NOだったけど、見たままだと総受にするしかないんだ…
自分は、「かわいい子ほど苛めたい」心理で、一番好きなキャラを受けにしてる総受け。
レイプや拷問とかのヒドい目に遭っても二次だから安心だし、
そこでまた葛藤する受けがかっこよくて萌える。
好きな男がヤられる姿の美しさに興奮する変態ドＳなのは自覚してる。
が、受けへの自己投影は絶対にない。
そもそも自分がされて嫌なことを受けにして喜んでるので、
攻めには自己投影してると言えるかも。
レイプや拷問とかのヒドい目に遭っても二次だから安心だし、
そこでまた葛藤する受けがかっこよくて萌える。
好きな男がヤられる姿の美しさに興奮する変態ドＳなのは自覚してる。
が、受けへの自己投影は絶対にない。
そもそも自分がされて嫌なことを受けにして喜んでるので、
攻めには自己投影してると言えるかも。
>>468
そういうフィルター気持ち悪い
そういうフィルター気持ち悪い
>>469
そういう人が殆どだって主張するならともかく、自分の特殊な嗜好をただ語られても困るんだよね。
あくまでも「～はこういう傾向が有る」、「多くは～なんじゃないか」っていうレベルでの話をしてる訳だし、自分語りをされてもねぇ。
「へー、そうですか。で、それが何か？」
となってしまう。
そういう人が殆どだって主張するならともかく、自分の特殊な嗜好をただ語られても困るんだよね。
あくまでも「～はこういう傾向が有る」、「多くは～なんじゃないか」っていうレベルでの話をしてる訳だし、自分語りをされてもねぇ。
「へー、そうですか。で、それが何か？」
となってしまう。
自己投影云々よりも、
好きキャラ＝受けとなる人のほうが不思議。
恋心を抱くぐらい好きなんだったら普通そのキャラは攻めなんじゃ？
好きキャラ＝受けとなる人のほうが不思議。
恋心を抱くぐらい好きなんだったら普通そのキャラは攻めなんじゃ？
恋心を抱くようなキャラが攻めになる方が不思議だ。
だったら８０１でなくてもいいんじゃないか？
だったら８０１でなくてもいいんじゃないか？
論点を微妙にずらしてる
それは答えになってないよ
それは答えになってないよ
非常によくわかる。
自分もそうだと思う。
ただ多くの場合このスレで使う「自己投影」の言葉の意味は、部外者がよく使う
・腐女子は現実の男にもてないから受けに自分を重ね（自己投影）てるんだろ
・攻めにこーされたいって願望なんだろ
という全く的外れな意味の「自己投影」。
だから、それに対する反論として>>1を始めとして違いますが何か？的なレスが多い。
あなたの言ってる自己投影とは意味が異なるよね。
>実は「自分」への拒絶反応こそ、ある意味(攻受への)自己投影のためには必然であって、
>むしろ完全に自己投影していたという証拠だと気づいて凹んだ
ここ凄い真理だと思う。今まで言葉になってなかったものがすっきりした。
考えるスレの過去ログであなたと似たような意見の人いたよ。
要するに攻めキャラや受けキャラのどっちかに自分を重ねて、どっちかに
愛されたいっていう意味での自己投影じゃなくて、
「世界観とか、理想の人間としての攻め・受けとその二人の関係性、
それらに対する自己投影というのはある」と。
その時もそうだよなーって思ったけど>>443でさらに理解できた感じ。
自分もそうだと思う。
ただ多くの場合このスレで使う「自己投影」の言葉の意味は、部外者がよく使う
・腐女子は現実の男にもてないから受けに自分を重ね（自己投影）てるんだろ
・攻めにこーされたいって願望なんだろ
という全く的外れな意味の「自己投影」。
だから、それに対する反論として>>1を始めとして違いますが何か？的なレスが多い。
あなたの言ってる自己投影とは意味が異なるよね。
>実は「自分」への拒絶反応こそ、ある意味(攻受への)自己投影のためには必然であって、
>むしろ完全に自己投影していたという証拠だと気づいて凹んだ
ここ凄い真理だと思う。今まで言葉になってなかったものがすっきりした。
考えるスレの過去ログであなたと似たような意見の人いたよ。
要するに攻めキャラや受けキャラのどっちかに自分を重ねて、どっちかに
愛されたいっていう意味での自己投影じゃなくて、
「世界観とか、理想の人間としての攻め・受けとその二人の関係性、
それらに対する自己投影というのはある」と。
その時もそうだよなーって思ったけど>>443でさらに理解できた感じ。
抜けてた。上のは>>442-443さんへ。
自分の場合だけど801は究極の妄想遊び、箱庭遊び。
理想の世界で理想の関係を築く二人を妄想して遊ぶ。
（理想といってもユートピアみたいな苦しみのない理想郷じゃなく、
自分の好みのシチュっていう意味で、負の部分も含んでる）
だからその世界観や攻め・受けには自己の願望や理想が十分含まれてると思う。
ただし、部外者がいうところの自己投影とは違う。
攻め受けどちらかに「自分が」愛されたいっていう自己投影はない。
神視点・攻め視点・受け視点を行き来し、感情移入もし、
存分にその世界に浸りたいという意味の自己投影がある。
そのためには現実の自分って存在は消しておく、って感じ。
というか、腐女子というのは（全員とは言わないが）
この「自分の存在を消しておく」という技を実にナチュラルにやってるんじゃないか？
ナチュラルすぎてその過程を部外者に説明するのに苦労するんだと思う。
自分の場合だけど801は究極の妄想遊び、箱庭遊び。
理想の世界で理想の関係を築く二人を妄想して遊ぶ。
（理想といってもユートピアみたいな苦しみのない理想郷じゃなく、
自分の好みのシチュっていう意味で、負の部分も含んでる）
だからその世界観や攻め・受けには自己の願望や理想が十分含まれてると思う。
ただし、部外者がいうところの自己投影とは違う。
攻め受けどちらかに「自分が」愛されたいっていう自己投影はない。
神視点・攻め視点・受け視点を行き来し、感情移入もし、
存分にその世界に浸りたいという意味の自己投影がある。
そのためには現実の自分って存在は消しておく、って感じ。
というか、腐女子というのは（全員とは言わないが）
この「自分の存在を消しておく」という技を実にナチュラルにやってるんじゃないか？
ナチュラルすぎてその過程を部外者に説明するのに苦労するんだと思う。
>>471
自分のことをサンプルに語るのもありだよ
自分のことをサンプルに語るのもありだよ
>>470
468だけど、フィルターじゃなくて、男の痴漢に何度もあったり、
先輩達にお前ならいいってキスされたり抱きしめられたり、そんなのが
日常茶飯事なんだ
実際にこの目で見てるから（痴漢は見てないけど）
468だけど、フィルターじゃなくて、男の痴漢に何度もあったり、
先輩達にお前ならいいってキスされたり抱きしめられたり、そんなのが
日常茶飯事なんだ
実際にこの目で見てるから（痴漢は見てないけど）
>478
そういう人が攻めじゃ駄目なの？
なんで受けにするの？
そういう人が攻めじゃ駄目なの？
なんで受けにするの？
外見が女の子みたいに可愛いからかなぁ、考えたらその子からも
よくいろんな人にチューしたり抱きついたりしてる
だから攻でもいいのかな
実際攻にする人もいるみたいだけど、自分は正直女の子相手にも攻めてるとこ想像したくないな
総受だったら不可抗力でセックスしてしまうこともあるけど、たとえば襲われたりね
モテモテ総攻はヤリチンな感じがして冷めてしまう
よくいろんな人にチューしたり抱きついたりしてる
だから攻でもいいのかな
実際攻にする人もいるみたいだけど、自分は正直女の子相手にも攻めてるとこ想像したくないな
総受だったら不可抗力でセックスしてしまうこともあるけど、たとえば襲われたりね
モテモテ総攻はヤリチンな感じがして冷めてしまう
なんか分かってきた
気持ちよさげな顔を見たいけど、それは自分から求めるのはダメで、
攻が押し倒したり、無理矢理やろうとしてきて最初は抵抗するんだけど…
てポーズがないとダメなのかな
だから受にするのかも
襲い受やってる管理人さんは、よく逆カプの人から「逆でもいいんじゃないんですか？」
って質問されて凹むっていうよね
気持ちよさげな顔を見たいけど、それは自分から求めるのはダメで、
攻が押し倒したり、無理矢理やろうとしてきて最初は抵抗するんだけど…
てポーズがないとダメなのかな
だから受にするのかも
襲い受やってる管理人さんは、よく逆カプの人から「逆でもいいんじゃないんですか？」
って質問されて凹むっていうよね
そういうのも一種の自己投影に思えてしまうんだけど、違うのかなぁ…
自分の理想の受像が反映されてるのが自己投影というならそうかな？
定義がﾜｶﾗﾝ
定義がﾜｶﾗﾝ
連投ごめんね
自分の中では、愛されて欲しいという対象を、
いろんな攻になって攻めるから受＝自分ってわけではないと思う
でも攻に感情移入してるわけでもないんだよなぁ
例えば受に捨てられて攻可哀想とかいうのはない
いろんな攻全部合わせて自分のやりたいことを受にやってるからかな
自分の中では、愛されて欲しいという対象を、
いろんな攻になって攻めるから受＝自分ってわけではないと思う
でも攻に感情移入してるわけでもないんだよなぁ
例えば受に捨てられて攻可哀想とかいうのはない
いろんな攻全部合わせて自分のやりたいことを受にやってるからかな
極論かもしれないけど、
つまり攻めを棒としてしか見ていないって事だよね、そういう萌えって。
そこまで受けを愛でたいっていうのは
自己投影ではないにしろ、凄まじいまでの思い入れだと思う。
受けというただのセックスの役割にすぎない立ち位置に、
なぜそこまで入れ込むのかが理解できないんだ。
攻めは愛されなくてもいいっていうその精神が
とても横暴なように思えてならないのよ…。
攻め役が可哀想だと思ってしまう。
つまり攻めを棒としてしか見ていないって事だよね、そういう萌えって。
そこまで受けを愛でたいっていうのは
自己投影ではないにしろ、凄まじいまでの思い入れだと思う。
受けというただのセックスの役割にすぎない立ち位置に、
なぜそこまで入れ込むのかが理解できないんだ。
攻めは愛されなくてもいいっていうその精神が
とても横暴なように思えてならないのよ…。
攻め役が可哀想だと思ってしまう。
でも妄想だからなあ…
受けもﾚｲﾌﾟや林間されまくりだしねぇ。かわいそうよりやっぱり萌えが先に立つなぁ。
妄想だし最後には気持ちよくなるし。
しかし最萌えｷｬﾗを受けにしたい傾向って、なんなんだろうね。腐女子をこじらせると
みんな受けに見えてくるっていうが…。この作品萌えるけど受けばっかりで攻めがいないよー！
ってことはよくある。どのジャンルでも攻めが絶倫で、受けはそういうのに鈍感で奥手で
っていうのが多数派なのは、そういう性的に受け身の男に萌える人が多いってことじゃないかなー。
性的に被害者の立場に置かれてる受け萌えみたいな。
妄想だし最後には気持ちよくなるし。
しかし最萌えｷｬﾗを受けにしたい傾向って、なんなんだろうね。腐女子をこじらせると
みんな受けに見えてくるっていうが…。この作品萌えるけど受けばっかりで攻めがいないよー！
ってことはよくある。どのジャンルでも攻めが絶倫で、受けはそういうのに鈍感で奥手で
っていうのが多数派なのは、そういう性的に受け身の男に萌える人が多いってことじゃないかなー。
性的に被害者の立場に置かれてる受け萌えみたいな。
>>487
つか性的に、というより同性愛的に、じゃなかろうか。
性的に真っ白萌えもあるにせよ。
本人の性嗜好としては至ってノーマルでないと嫌で、だけどあんあん言ってるところ
は見たい。だからって最初から何の戸惑いもなく男を受け入れる男な受けはあんまり
見たくない。
原作では女の子に普通にときめいてたり、女の子の裸見て興奮したり慌てたり、恋人
（女）がいたり、あるいは硬派でストイックだったり…って場合が多いし、そのキャラを
壊さないまま受け化したいとそうなるっていうような。
つか性的に、というより同性愛的に、じゃなかろうか。
性的に真っ白萌えもあるにせよ。
本人の性嗜好としては至ってノーマルでないと嫌で、だけどあんあん言ってるところ
は見たい。だからって最初から何の戸惑いもなく男を受け入れる男な受けはあんまり
見たくない。
原作では女の子に普通にときめいてたり、女の子の裸見て興奮したり慌てたり、恋人
（女）がいたり、あるいは硬派でストイックだったり…って場合が多いし、そのキャラを
壊さないまま受け化したいとそうなるっていうような。
ああ、たしかに。攻めてる方は男とセックスするのに積極的になってるってことだもんね。
「社会」から押し付けられる女性イメージ（貞淑さとか、とにかく受身とか）に反抗、
でも、そういった女性イメージに憧れないでもない。
だから、そのイメージを男の子に託して愛でてる～みたいな話を聞いたことがあるなあ。
どうなんだろ。
でも、そういった女性イメージに憧れないでもない。
だから、そのイメージを男の子に託して愛でてる～みたいな話を聞いたことがあるなあ。
どうなんだろ。
>>490
それﾊｰﾚｸｲｿ読む時の気分だな！と気付いた。
と同時に、自分にとっての801はそうじゃないのも分かった。
自分は孤独でプライドが高い受をギュッと抱きしめてあげたいけど、
理想の世界に自分が入ってると萎える。
だからその受にふさわしい攻にかわりにやってもらう。
性欲はやっぱり攻の方が強くないと嫌だな。あと身長が受より高いことが結構重要。
自分のはまってるジャンルは、性的なものが出てこないからその部分は勝手に決められる。
my萌えキャラが
攻にされる理由→男に抱かれるようなことになったら死ぬだろあのプライドの高さで
受にされる理由→同性愛に走るようなリベラルな考えの持ち主ではない、でも向こうからこられたからしかたない
自分はその萌えキャラが後者に見えたから受
それにプライドが高いキャラが快感に屈服させられるのも萌える
攻に見えたら好きになってないかもな～と思う。
自分にとっての受キャラにしか萌えない。
それﾊｰﾚｸｲｿ読む時の気分だな！と気付いた。
と同時に、自分にとっての801はそうじゃないのも分かった。
自分は孤独でプライドが高い受をギュッと抱きしめてあげたいけど、
理想の世界に自分が入ってると萎える。
だからその受にふさわしい攻にかわりにやってもらう。
性欲はやっぱり攻の方が強くないと嫌だな。あと身長が受より高いことが結構重要。
自分のはまってるジャンルは、性的なものが出てこないからその部分は勝手に決められる。
my萌えキャラが
攻にされる理由→男に抱かれるようなことになったら死ぬだろあのプライドの高さで
受にされる理由→同性愛に走るようなリベラルな考えの持ち主ではない、でも向こうからこられたからしかたない
自分はその萌えキャラが後者に見えたから受
それにプライドが高いキャラが快感に屈服させられるのも萌える
攻に見えたら好きになってないかもな～と思う。
自分にとっての受キャラにしか萌えない。
かならず受にはまるとか、必ず好きキャラを受にしてしまうって人がいるように、
かならず攻にって人はいるのかな？いるとしたらいろんな攻に共通する萌え要素って一体なんだろう
かならず攻にって人はいるのかな？いるとしたらいろんな攻に共通する萌え要素って一体なんだろう
身体は逞しいんだけど中身は少年っぽくて、
気さくで愛嬌があって頼りがいもあるっていう、
自分ですら付き合いたいと思うあんちゃんは自信を持って攻めにするよ。
そういうカップリングの場合、
攻めの人に自分は恋心を抱いているので、
受けに自己投影してるなーと思う。
気さくで愛嬌があって頼りがいもあるっていう、
自分ですら付き合いたいと思うあんちゃんは自信を持って攻めにするよ。
そういうカップリングの場合、
攻めの人に自分は恋心を抱いているので、
受けに自己投影してるなーと思う。
dancingのｱｵﾂﾏみたいな
あー、そうそう
そういうタイプの攻めに弱いw
そういうタイプの攻めに弱いw
仮にSS書くとして、そういうときは逆に受に攻をマンセーさせるの？
それとも攻に思いっきり受を可愛がって貰うの？
それとも攻に思いっきり受を可愛がって貰うの？
視点や雰囲気はあくまでも中立
片寄ったカップリングが好きじゃないので
あとリバ好きなせいもあるかな
片寄ったカップリングが好きじゃないので
あとリバ好きなせいもあるかな
ヘタレ攻めとかいろいろ例外もあるけれど、
攻めの基本は頼りがいじゃないかな。
だから、必ず攻めにはまる～っていうのはそういう人を求めてるんだとオモ。
攻めの基本は頼りがいじゃないかな。
だから、必ず攻めにはまる～っていうのはそういう人を求めてるんだとオモ。
なるほどー
>>475
442です。ありがとう。
自分でも、いまいち上手く表現できていないと思っていたので、
あんな書き方ですごくわかってもらえてうれしいです。
それどころか、475さんの方が確実にわかりやすいですね。
特に「自己投影」がまったく別のものをさす言葉として使われていること
これをはっきり明文化してもらったことで
だから443のようなことが起こったんだ、とわかってこちらこそすっきりしました。
自分の書き込みの後も、その内容に関するレスがなかったので、
理解されなかったんだな(というかむしろ自分は本当は何を言いたかったんだっけ)と
もどかしい感じがしていたので…本当にうれしい。
このスレの流れの中でも、対話(?)が進んでいるけど、
いろいろな意見や見方が出て、その中でやがて近い意見や考えに辿り着いたりするのかな…
と興味深く見ています。
長文でスレ汚しすみません
442です。ありがとう。
自分でも、いまいち上手く表現できていないと思っていたので、
あんな書き方ですごくわかってもらえてうれしいです。
それどころか、475さんの方が確実にわかりやすいですね。
特に「自己投影」がまったく別のものをさす言葉として使われていること
これをはっきり明文化してもらったことで
だから443のようなことが起こったんだ、とわかってこちらこそすっきりしました。
自分の書き込みの後も、その内容に関するレスがなかったので、
理解されなかったんだな(というかむしろ自分は本当は何を言いたかったんだっけ)と
もどかしい感じがしていたので…本当にうれしい。
このスレの流れの中でも、対話(?)が進んでいるけど、
いろいろな意見や見方が出て、その中でやがて近い意見や考えに辿り着いたりするのかな…
と興味深く見ています。
長文でスレ汚しすみません
受好きの人はこういうタイプを愛して可愛がってあげたい→攻に代理してもらう
攻好きの人はこういうタイプに愛され守られたい→受に代理してもらう？
攻好きの人はこういうタイプに愛され守られたい→受に代理してもらう？
>>485
自分は攻は愛されなくてもいいって意識してるんじゃなく、
今度はどうやって受をﾊｧﾊｧさせようかな、攻に何させようかな！ってことに
頭がいっぱいで、愛するとか愛さないとか以前の問題なんだ。
自分の受が好きな気持ちをそのまま攻にｼﾝｸﾛさせて、だから攻を意識することがない。
でもドリームじゃないと思うのは、受の気持ちが攻より強いって解釈にいらつくこと。
>>497
そういえば攻大好きって言ってるSS書きさん、いつのまにか逆カプになってることが多い！
やっぱり贔屓キャラって愛される立場に置きたくなるものなのかもね。
自分は攻は愛されなくてもいいって意識してるんじゃなく、
今度はどうやって受をﾊｧﾊｧさせようかな、攻に何させようかな！ってことに
頭がいっぱいで、愛するとか愛さないとか以前の問題なんだ。
自分の受が好きな気持ちをそのまま攻にｼﾝｸﾛさせて、だから攻を意識することがない。
でもドリームじゃないと思うのは、受の気持ちが攻より強いって解釈にいらつくこと。
>>497
そういえば攻大好きって言ってるSS書きさん、いつのまにか逆カプになってることが多い！
やっぱり贔屓キャラって愛される立場に置きたくなるものなのかもね。
>>501
考えてみると愛したい可愛がりたいっていうのは具体的で強い気持ちだから、
贔屓キャラを受にしたい派が多いのかな。こうしてやれああしてやれって考える楽しさがある。
男に守って貰いたいっていう気持ちはぼんやりしたあこがれのような気がする。
それか801好きにはS姐さんが多いとか。
考えてみると愛したい可愛がりたいっていうのは具体的で強い気持ちだから、
贔屓キャラを受にしたい派が多いのかな。こうしてやれああしてやれって考える楽しさがある。
男に守って貰いたいっていう気持ちはぼんやりしたあこがれのような気がする。
それか801好きにはS姐さんが多いとか。
>>502
いや、そういう意味で言ったんじゃなくて、ね…
好きだと思った攻めは攻めのままだよ
受けにはしない
受けっていうポジションが愛されなきゃいけない立場だとも思わないし、
攻めっていうポジションが愛さなきゃならない立場だとも思ってない
いや、そういう意味で言ったんじゃなくて、ね…
好きだと思った攻めは攻めのままだよ
受けにはしない
受けっていうポジションが愛されなきゃいけない立場だとも思わないし、
攻めっていうポジションが愛さなきゃならない立場だとも思ってない
そうなんだ、スマソ。
萌えたキャラの抱かれてあえいでる姿が見たいっていうのは自然に思えるけど、
男を抱いてる姿が見たい～とは思わないなぁ。
だから必ず受にしてしまう。
やっぱり思いの→の先が受っていうか、普段攻キャラでもそういう状況があると
受フラグ立ったーなんて言われたりするしね。
萌えたキャラの抱かれてあえいでる姿が見たいっていうのは自然に思えるけど、
男を抱いてる姿が見たい～とは思わないなぁ。
だから必ず受にしてしまう。
やっぱり思いの→の先が受っていうか、普段攻キャラでもそういう状況があると
受フラグ立ったーなんて言われたりするしね。
そうなんだよね。理由聞いてみたいけど、そもそもそういう人滅多に見ないかも。
なんかスレのテーマから外れてしまったかな。
自分の好きシチュは当然、事象の見え方にまで影響・投影されてる。
受が周りのみんなから狙われてて欲しいし、攻の思いの方が強くあって欲しいし、
そういうのを否定するような出来事とかはスルーする。
自分の好きシチュは当然、事象の見え方にまで影響・投影されてる。
受が周りのみんなから狙われてて欲しいし、攻の思いの方が強くあって欲しいし、
そういうのを否定するような出来事とかはスルーする。
それはいろいろだろうね、そういう個人個人の理想の世界、好みが801に反映されるんだろう。
それが自己投影？
それが自己投影？
>>510
＞そういう個人個人の理想の世界、好みが801に反映されるんだろう。
自己の理想が作品に投影されるわけだから、本来の意味では自己投影に入りそうだけど、よく言われる様な使い方じゃないよね。
けど、雑誌やコラムで言われるような自己投影はこれなんじゃないかとも思う。
＞そういう個人個人の理想の世界、好みが801に反映されるんだろう。
自己の理想が作品に投影されるわけだから、本来の意味では自己投影に入りそうだけど、よく言われる様な使い方じゃないよね。
けど、雑誌やコラムで言われるような自己投影はこれなんじゃないかとも思う。
>>510
いや、単純に「好み」でいいでしょ。
このスレは「801の受け（もしくはより愛されている側）は自己投影ではない」って
いう内容なのかな。１を見る限り。永遠に平行線で終わりそうな話…。
どちらかというと、801と女性みたいなテーマの方が面白そうだなー
いや、単純に「好み」でいいでしょ。
このスレは「801の受け（もしくはより愛されている側）は自己投影ではない」って
いう内容なのかな。１を見る限り。永遠に平行線で終わりそうな話…。
どちらかというと、801と女性みたいなテーマの方が面白そうだなー
でも神の視点として世界全体に自己投影がなされる～
受攻一方に同化するドリに近いような自己投影まで幅広い人の意見聞けて面白かった。
>>485
もっと客観的な言い方すると、受を愛してると言っても外見や境遇の設定に萌えて、
勝手に自己のテンプレにはめて乙女化や林間なんかしてるんだから、
愛するって高尚な感じでもないのかもなー。
もちろん妄想だからそれでいいと思うんだけど。
受は一番好きな食材で、攻は美味しい調理法みたいなイメージ。
それだけで食べるのもありだし（単体萌え）いろんな料理の仕方もいいし、
ダントツ美味しい食べ方があったらonlyになるかも。
自分はonlyでもやっぱり他の調理法も挟んでしまう方だけど。
受攻一方に同化するドリに近いような自己投影まで幅広い人の意見聞けて面白かった。
>>485
もっと客観的な言い方すると、受を愛してると言っても外見や境遇の設定に萌えて、
勝手に自己のテンプレにはめて乙女化や林間なんかしてるんだから、
愛するって高尚な感じでもないのかもなー。
もちろん妄想だからそれでいいと思うんだけど。
受は一番好きな食材で、攻は美味しい調理法みたいなイメージ。
それだけで食べるのもありだし（単体萌え）いろんな料理の仕方もいいし、
ダントツ美味しい食べ方があったらonlyになるかも。
自分はonlyでもやっぱり他の調理法も挟んでしまう方だけど。
>>472は好きキャラが掘られるのが屈辱と感じてるのかな。
でもそれが腐女子の愛なのであって>>485みたいに憤慨するようなことじゃないんだよな。
>>472から見たらない方がいいっていうような愛だと思う。
でもそれが腐女子の愛なのであって>>485みたいに憤慨するようなことじゃないんだよな。
>>472から見たらない方がいいっていうような愛だと思う。
攻も受も同じぐらい好きって人もいるし、一概には言えないよ
でも腐女子の萌えなんて移り気なものだとは実感してる
自分も、元々はクール攻だったんだけど、ずっと見てるうちに可愛い一面や
一途な性格とか分かってきて、もう元受がどうでもよくなるくらい萌えてきたので
今は受にしてる子がいる
でも腐女子の萌えなんて移り気なものだとは実感してる
自分も、元々はクール攻だったんだけど、ずっと見てるうちに可愛い一面や
一途な性格とか分かってきて、もう元受がどうでもよくなるくらい萌えてきたので
今は受にしてる子がいる
自分は愛のない801が好物で、今まで攻めに自己投影だと思ってたが、
このスレ見て、「受けに試練を与えて見守る神」視点だと気付いた。
受けが、どんなに酷い目に遭っても、私が見守ってるから大丈夫だよ。
と、いう感じ。
このスレ見て、「受けに試練を与えて見守る神」視点だと気付いた。
受けが、どんなに酷い目に遭っても、私が見守ってるから大丈夫だよ。
と、いう感じ。
>>514
逆に、自分の前いたジャンルでは漢認定されてかなり
腐女子に愛されてる女キャラがいたんだけど
ノマだけど攻ポジションにされたり、
男体化されて総攻なんてことも結構あったなー
この心理はなんなんだろ
やっぱり男キャラは全員受にするために
とって置きたい感覚ってあるのかなぁ
逆に、自分の前いたジャンルでは漢認定されてかなり
腐女子に愛されてる女キャラがいたんだけど
ノマだけど攻ポジションにされたり、
男体化されて総攻なんてことも結構あったなー
この心理はなんなんだろ
やっぱり男キャラは全員受にするために
とって置きたい感覚ってあるのかなぁ
自分は、萌えるｷｬﾗは一時期に必ず一人、もっと萌えるｷｬﾗを見つけたらジャンル移動、
前のジャンルは急に冷める。801じゃなく芸能人にはまる時もそうだなあ。
一度に一人以上にはまれない。だから基本が単体萌えなんだろうな。
ここで言われる関係性萌えっていうのは自分にとってのﾉｰﾏﾙｶﾌﾟに近い。
見てるこっちがほのぼの…みたいな。その場合は好みのｷｬﾗとか関係なく、
「今日見たテレビで萌え」スレ的に節操無く萌えている。
前のジャンルは急に冷める。801じゃなく芸能人にはまる時もそうだなあ。
一度に一人以上にはまれない。だから基本が単体萌えなんだろうな。
ここで言われる関係性萌えっていうのは自分にとってのﾉｰﾏﾙｶﾌﾟに近い。
見てるこっちがほのぼの…みたいな。その場合は好みのｷｬﾗとか関係なく、
「今日見たテレビで萌え」スレ的に節操無く萌えている。
>>517
スルーしかけたが、攻視点で、セックスのおもちゃにされる受を見て萌えるでもなく
攻と同一化して惨めな受と比較して優越感にひたる（愛される受と同一化して優越感にひたるような感じで）
でもなく大丈夫だよってどういう萌えなの？ちょっと興味を持ったので
スルーしかけたが、攻視点で、セックスのおもちゃにされる受を見て萌えるでもなく
攻と同一化して惨めな受と比較して優越感にひたる（愛される受と同一化して優越感にひたるような感じで）
でもなく大丈夫だよってどういう萌えなの？ちょっと興味を持ったので
>>520
書き手なんじゃないの？
だから、どんなひどいことになっても「大丈夫」。
「私が見守ってるから」「試練を与えて」も、必ず救いの手は出すから。
神とかってよりやっぱ人形遊び系ぽい気もするなー。
書き手なんじゃないの？
だから、どんなひどいことになっても「大丈夫」。
「私が見守ってるから」「試練を与えて」も、必ず救いの手は出すから。
神とかってよりやっぱ人形遊び系ぽい気もするなー。
このスレで神と人形遊びって違うの？
完全に別次元の高みから見下ろす絶対者っていうより、感情が入り込んでる感じ
かなーと思ったんだけど。
お人形で遊んでる時ってひとりでリカちゃんにもなるしジェニーちゃんにもなるし
ジェフくんにもなるでしょ。で、冒険したり恋したりさせて、その間自分も一緒にドキ
ドキしたりしてる。
神様はアダムにもイブにもなって、楽園追放されてああ～もうだめだ～とか一緒に
思ったりはしないと思ったんだ。
かなーと思ったんだけど。
お人形で遊んでる時ってひとりでリカちゃんにもなるしジェニーちゃんにもなるし
ジェフくんにもなるでしょ。で、冒険したり恋したりさせて、その間自分も一緒にドキ
ドキしたりしてる。
神様はアダムにもイブにもなって、楽園追放されてああ～もうだめだ～とか一緒に
思ったりはしないと思ったんだ。
神＝人形遊び＝俯瞰
同一化＝視点がｷｬﾗの内部から
って気がした
同一化＝視点がｷｬﾗの内部から
って気がした
自分はケンカップルギャグみたいのが好きなんだが、一人ノリツッコミが楽しいって事かな。
人間遊びみたいなもんか。
人間遊びみたいなもんか。
↑間違えた、一人遊びw
自分は小説って読むだけだから、疑問に思うんだけど、小説書くときとかって、神視点とかで書けるもんなの？
「この場面ならこのキャラは～する」
とか、
「このキャラなら～と考えるだろうなぁ｣
とかキャラの内部からの視点でも考えて書いてると思ってたんだけど、違った？
「この場面ならこのキャラは～する」
とか、
「このキャラなら～と考えるだろうなぁ｣
とかキャラの内部からの視点でも考えて書いてると思ってたんだけど、違った？
>>527
自分の場合は、とりあえず１人のキャラの視点で書いてみてから
他のキャラの視点で矛盾が生じてないか検証する。
矛盾が生じてたら、合うまでパズル合わせするか、どうしても合わなければそのシーンは捨てる。
基本的に、小説というのはキャラが勝手に動いて作られていくものだと思ってるので
自分が人形遊びよろしく動かしてるという意識は、全くない。
自分の場合は、とりあえず１人のキャラの視点で書いてみてから
他のキャラの視点で矛盾が生じてないか検証する。
矛盾が生じてたら、合うまでパズル合わせするか、どうしても合わなければそのシーンは捨てる。
基本的に、小説というのはキャラが勝手に動いて作られていくものだと思ってるので
自分が人形遊びよろしく動かしてるという意識は、全くない。
キャラのイメージが固まってると、わざわざ考えなくても勝手に動くから、自分の場合一々キャラ視点になってどうするかな？ってのは考えない。
話の流れとかネタを与えれば後はキャラが勝手に動く感じ。これが神視点って奴かもしれない。
ただイメージって必ず自分の解釈が入ってるから、その解釈の仕方次第で(本人のキャラが強い人とか)読み手には自己投影度が高く感じたり低く感じたりするんじゃない？
二次だと読み手にも自分のキャラ解釈があるから、その差が高いと余計投影に感じそう。
話の流れとかネタを与えれば後はキャラが勝手に動く感じ。これが神視点って奴かもしれない。
ただイメージって必ず自分の解釈が入ってるから、その解釈の仕方次第で(本人のキャラが強い人とか)読み手には自己投影度が高く感じたり低く感じたりするんじゃない？
二次だと読み手にも自分のキャラ解釈があるから、その差が高いと余計投影に感じそう。
>>529
自己投影って言うか「キャラに対する自分のイメージの投影」って感じだね。
二次創作なんかだと、その結果が原作のキャラと大きく乖離しちゃったりすると、
「投影しているのは作者自身で、だから大きく乖離するんだ。」
とかなっちゃうのかな？
自己投影って言うか「キャラに対する自分のイメージの投影」って感じだね。
二次創作なんかだと、その結果が原作のキャラと大きく乖離しちゃったりすると、
「投影しているのは作者自身で、だから大きく乖離するんだ。」
とかなっちゃうのかな？
神視点て三人称視点って意味ではないの？
このスレ内でもそういう意味で使われてきたように思うけどなぁ
俯瞰＝神視点＝第三者視点、801においては野次馬的立場とでもいうかw
キャラ内部の視点を考えて書くのでも、キャラが勝手に動くのでも、
それは人それぞれ色々な描き方があるだろうけれど、
書いた文が神視点なら神視点だし一人称視点なら一人称視点でしょ？
書く時の形式だから。
神視点というのは超越者みたいな絶対的存在を現す言葉じゃないと
思うんだけど。
スレの流れ読めてなかったらｺﾞﾒﾝ
どうも用語の解釈が人それぞれ違うので混乱する
このスレ内でもそういう意味で使われてきたように思うけどなぁ
俯瞰＝神視点＝第三者視点、801においては野次馬的立場とでもいうかw
キャラ内部の視点を考えて書くのでも、キャラが勝手に動くのでも、
それは人それぞれ色々な描き方があるだろうけれど、
書いた文が神視点なら神視点だし一人称視点なら一人称視点でしょ？
書く時の形式だから。
神視点というのは超越者みたいな絶対的存在を現す言葉じゃないと
思うんだけど。
スレの流れ読めてなかったらｺﾞﾒﾝ
どうも用語の解釈が人それぞれ違うので混乱する
>>531
厳密な意味での神視点小説なんて、ほとんどないでしょ。
三人称小説でも、視点はどこかのキャラに存在する。複数視点のものもあるけど。
野次馬視点では小説は書けないという話。
キャラが勝手に動くのは、作者がキャラに何らかのイメージを投影してるからであって、
他人事ではキャラは動かないと思う。
厳密な意味での神視点小説なんて、ほとんどないでしょ。
三人称小説でも、視点はどこかのキャラに存在する。複数視点のものもあるけど。
野次馬視点では小説は書けないという話。
キャラが勝手に動くのは、作者がキャラに何らかのイメージを投影してるからであって、
他人事ではキャラは動かないと思う。
「へたれワンコ攻×しっかり者ツンデレ受」のテンプレカプって、
このスレにあったような受に○○してあげたい！とかには当てはまらないよね
攻の方が受に世話やいてもらったりする
このスレにあったような受に○○してあげたい！とかには当てはまらないよね
攻の方が受に世話やいてもらったりする
>>531
>>527の文を読むと、「神視点＝三人称で書けるもんなの？」って疑問のレスでは無かったと言うのは読み取れると思うけど…
人によって解釈が違うって以前に、それだと単に文体の話だし>>527はそんな事を疑問視しては無いと思う。
今回の「神視点」は「三人称」の意味じゃないと私は解釈したよ。
>>527の文を読むと、「神視点＝三人称で書けるもんなの？」って疑問のレスでは無かったと言うのは読み取れると思うけど…
人によって解釈が違うって以前に、それだと単に文体の話だし>>527はそんな事を疑問視しては無いと思う。
今回の「神視点」は「三人称」の意味じゃないと私は解釈したよ。
>>535
あーそのテンプレ大好きだ。
ハマるのはそんなんばっか、普段はノマ寄りで偶然好きカプが出来たらBLもやる感じなんだが、男ってしょーもない、へたれ可愛いなってのが入ってんのかな？
へたれ男は大好物で攻め派…けど実際のへたれは大嫌いなんだよね。
創作だとかなり好きなのに、リアルが駄目ってのは攻め寄り視点って事なんだろうか。
心理的に攻めには可愛い可愛いってしてやりたくて、受けはこいつ～！！って言う事きかせて苛めたいんだけど、これは何か攻めﾏﾝｾｰ目線のような。
男向けツンデレ娘の話にも萌えるし、男(攻)目線寄りなのかなと。可愛い女の子も好きで、タンビ系のやおいにも普段ハマれないから。
後、受けがしてもらうばっかじゃないのが好きなんだ。
世間だと必ず好きな攻めキャラが受け扱いされたりするし。
…攻めﾏﾝｾｰ目線って少ないのかな？
あーそのテンプレ大好きだ。
ハマるのはそんなんばっか、普段はノマ寄りで偶然好きカプが出来たらBLもやる感じなんだが、男ってしょーもない、へたれ可愛いなってのが入ってんのかな？
へたれ男は大好物で攻め派…けど実際のへたれは大嫌いなんだよね。
創作だとかなり好きなのに、リアルが駄目ってのは攻め寄り視点って事なんだろうか。
心理的に攻めには可愛い可愛いってしてやりたくて、受けはこいつ～！！って言う事きかせて苛めたいんだけど、これは何か攻めﾏﾝｾｰ目線のような。
男向けツンデレ娘の話にも萌えるし、男(攻)目線寄りなのかなと。可愛い女の子も好きで、タンビ系のやおいにも普段ハマれないから。
後、受けがしてもらうばっかじゃないのが好きなんだ。
世間だと必ず好きな攻めキャラが受け扱いされたりするし。
…攻めﾏﾝｾｰ目線って少ないのかな？
へたれ攻の時はできる受マンセーみたいな視点をよく見るけど
へたれはどじっ娘萌えみたいな感覚で自分はちょっとうざいと思う
へたれはどじっ娘萌えみたいな感覚で自分はちょっとうざいと思う
補足
ところが受だとうざくないのよ
やっぱり攻はこれくらいしてもらわないと、受はここまで許される、
みたいな枠があるのかも知れない、自分の中に
ところが受だとうざくないのよ
やっぱり攻はこれくらいしてもらわないと、受はここまで許される、
みたいな枠があるのかも知れない、自分の中に
ﾊｰﾚｸｲｿとかだと、こーいう男萌え、そしてこの男から溺愛されてる
立場萌えみたいなのがはっきりあるんだけどねえ。
ﾊｰﾚｸｲﾝの逆としてあるのかな？愛される立場じゃなく愛する立場として。
立場萌えみたいなのがはっきりあるんだけどねえ。
ﾊｰﾚｸｲﾝの逆としてあるのかな？愛される立場じゃなく愛する立場として。
>>538は平たく言うと、へたれ受けが好きって事でFA？
そっちの方が腐女子は圧倒的に多いと思う。
あくまで個人的な趣味なんだけど、へたれが受けてるとダメで弱い自分を丸ごと愛して感を感じてちょっと萎えるんだ。
プライドもちゃんとある受けが良い。
なんで、ツン入ってるしっかりした感じの強気受が萌える。
こういう心理は男に何を求めるかって所と繋がってるのかとも思うんだが、リアルだとそうでも無かったりするんで、創作物でしか満たされない部分の欲求昇華みたいな事なのかもしれない。
そっちの方が腐女子は圧倒的に多いと思う。
あくまで個人的な趣味なんだけど、へたれが受けてるとダメで弱い自分を丸ごと愛して感を感じてちょっと萎えるんだ。
プライドもちゃんとある受けが良い。
なんで、ツン入ってるしっかりした感じの強気受が萌える。
こういう心理は男に何を求めるかって所と繋がってるのかとも思うんだが、リアルだとそうでも無かったりするんで、創作物でしか満たされない部分の欲求昇華みたいな事なのかもしれない。
>>540
女(受)がひたすら愛するのは、男向け作品のﾋﾛｲﾝか、少女漫画の積極的なﾋﾛｲﾝ、それと強気の誘い受けかな。
ツンデレで勝気でも、しっかりしてて攻めの面倒をある意味ではみてる、とかそういう受けに萌えるな。
攻めがへたれだと仕方ないな～って受けが思う率もかなり上がるし。
リアルと関係ないって言ったが、男の面倒がみたいって女性としての母性本能の投影なのかもしれん。
そういうふうに面倒を見ながらも、女の立場でいたいとか。
自分ノマ寄りなので多分そんな心理なのかもしれない。
女(受)がひたすら愛するのは、男向け作品のﾋﾛｲﾝか、少女漫画の積極的なﾋﾛｲﾝ、それと強気の誘い受けかな。
ツンデレで勝気でも、しっかりしてて攻めの面倒をある意味ではみてる、とかそういう受けに萌えるな。
攻めがへたれだと仕方ないな～って受けが思う率もかなり上がるし。
リアルと関係ないって言ったが、男の面倒がみたいって女性としての母性本能の投影なのかもしれん。
そういうふうに面倒を見ながらも、女の立場でいたいとか。
自分ノマ寄りなので多分そんな心理なのかもしれない。
なるほどー
じゃあノマの強調したやつがハーレクインで、逆が801なのかなぁ。
それで変則的801は実はノーマルの投影だったりするのかも
それで変則的801は実はノーマルの投影だったりするのかも
>>544
いい男に愛されたい801と可愛い男を面倒みたいって801があるだけじゃない？
どっちにしろ、ノマの投影っぽい。
女だからこそ、綺麗なおっさんや青年の愛の世界がみたいって人と(理想の恋愛の投影)ただ可愛い人を面倒みたい(へたれ攻としっかりしたキャラ受は、攻と受、どっち視点からみても相手を面倒みたいって母性愛)で。
前者が好きな人って、全てじゃないとは思うけど、ノマだと受けに嫉妬感があって受付られない人が居るのも「擬似恋愛」だからだと思う。
一方、後者は相手が女の子でもそれこそ「母性愛」だから嫉妬無く萌えられる人が多いんじゃないかと。(勿論男しかダメな人も居るけど)
ﾊｰﾚはどっちかと言うと女が受け身だから恋愛を求める801がダメな人向けで、娘がへたれ男に行動的なのは、寧ろ男向け萌漫画に多いと思う。
自分はノマ好きだけど、気弱な何もしない娘(受)がただ愛されるだけって凄く苦手で、しっかり積極性のある受けの801の方が萌えなんで、多分恋愛(して欲しい感)より母性愛(してあげたい感)で萌えてるのかなと。
みんなが全部そうだとは思わないけど(性愛対象の趣味とかも絡むし)リアルと必ず同じ趣向って訳でもないから、そういう感じなのかなと思う。
リアル恋愛ではやっぱりいい男に愛された方がへたれを面倒みるよりも良いし。
ロリショタも好きだけど実際には付き合いたいとも全く思わない。
創作物に何を求めるかで萌え傾向も変わるんじゃないかなーとか、あくまで自分の場合だけど。結局みんな夢をみたいんだと思う。
いい男に愛されたい801と可愛い男を面倒みたいって801があるだけじゃない？
どっちにしろ、ノマの投影っぽい。
女だからこそ、綺麗なおっさんや青年の愛の世界がみたいって人と(理想の恋愛の投影)ただ可愛い人を面倒みたい(へたれ攻としっかりしたキャラ受は、攻と受、どっち視点からみても相手を面倒みたいって母性愛)で。
前者が好きな人って、全てじゃないとは思うけど、ノマだと受けに嫉妬感があって受付られない人が居るのも「擬似恋愛」だからだと思う。
一方、後者は相手が女の子でもそれこそ「母性愛」だから嫉妬無く萌えられる人が多いんじゃないかと。(勿論男しかダメな人も居るけど)
ﾊｰﾚはどっちかと言うと女が受け身だから恋愛を求める801がダメな人向けで、娘がへたれ男に行動的なのは、寧ろ男向け萌漫画に多いと思う。
自分はノマ好きだけど、気弱な何もしない娘(受)がただ愛されるだけって凄く苦手で、しっかり積極性のある受けの801の方が萌えなんで、多分恋愛(して欲しい感)より母性愛(してあげたい感)で萌えてるのかなと。
みんなが全部そうだとは思わないけど(性愛対象の趣味とかも絡むし)リアルと必ず同じ趣向って訳でもないから、そういう感じなのかなと思う。
リアル恋愛ではやっぱりいい男に愛された方がへたれを面倒みるよりも良いし。
ロリショタも好きだけど実際には付き合いたいとも全く思わない。
創作物に何を求めるかで萌え傾向も変わるんじゃないかなーとか、あくまで自分の場合だけど。結局みんな夢をみたいんだと思う。
萌えと自分の恋愛は別物だと思ってる
ノマに全く興味のない私は、萌えの対象になった時点で、その人が恋愛対象ではなくなってしまう
受けでも攻めでも
ノマに全く興味のない私は、萌えの対象になった時点で、その人が恋愛対象ではなくなってしまう
受けでも攻めでも
自分の彼氏まで妄想ネタにしちゃう人もいるからね
>>532他レスくれた人ありがとう
混同してましたorz スレ汚しｺﾞﾒﾝ
混同してましたorz スレ汚しｺﾞﾒﾝ
受っぽい人が一番好きってのはそうだけど、実際に受にするかどうかは外見で決める
性格だけで言ったら受だなーと感じるｷｬﾗでも相手より背が高かったり見た目男っぽかったら攻
でも結局受（っぽいｷｬﾗ）を可愛がってあげたいって気持ちは今まであった意見と同じだ
あんまり攻には惹かれない
性格だけで言ったら受だなーと感じるｷｬﾗでも相手より背が高かったり見た目男っぽかったら攻
でも結局受（っぽいｷｬﾗ）を可愛がってあげたいって気持ちは今まであった意見と同じだ
あんまり攻には惹かれない
でも百合カプとなるとそんなに人気があるカプっていないよね
受×2でおいしいと思いきや
受×2でおいしいと思いきや
>549
やっぱり外見で決める人多いのかなあ。
自分にとって最愛の受けは、もう受けになるために生まれてきたような性格
と言っても過言ではないのだが、外見が男らしいから、攻めにされる率高くて凹む。
ただ、受けらしい性格って言うのも個人差あるんだろうね。
うちの受けは、甘えんぼタイプじゃない、しっかりもののお姉さんタイプ受け。
そのあたりも攻めっぽく見られる要因かも。
でも最終的には、このキャラが「もし男とヤることになったら受け攻めどっち？」
って脳内シミュレーションしてみた結果、絶対受けは受けにしかならないんだが、
受けが攻めに見える人の脳内シミュレータは、自分とは違うフィルタがかかっているか、
そもそもシミュレーションなんかしないで直感だけで決めてる人とか、色々いるんだろうな。
やっぱり外見で決める人多いのかなあ。
自分にとって最愛の受けは、もう受けになるために生まれてきたような性格
と言っても過言ではないのだが、外見が男らしいから、攻めにされる率高くて凹む。
ただ、受けらしい性格って言うのも個人差あるんだろうね。
うちの受けは、甘えんぼタイプじゃない、しっかりもののお姉さんタイプ受け。
そのあたりも攻めっぽく見られる要因かも。
でも最終的には、このキャラが「もし男とヤることになったら受け攻めどっち？」
って脳内シミュレーションしてみた結果、絶対受けは受けにしかならないんだが、
受けが攻めに見える人の脳内シミュレータは、自分とは違うフィルタがかかっているか、
そもそもシミュレーションなんかしないで直感だけで決めてる人とか、色々いるんだろうな。
超高速シミュレーションが直感だよ
「抱かれたい男」っていうのがあるけど、
自分が抱かれるのは嫌だが、受けを抱かせたい男っていうのはいる。
例えば、自分はキムタクには抱かれたいと思わないが、キムタクが受けを抱くところなら是非見たい。
容姿や性格の善し悪しには、関係ない。
こいつは攻めだと思う男なら、ＯＫ。
でも、そこには受けにも攻めにも自己投影の余地はないなあ。
自分が抱かれるのは嫌だが、受けを抱かせたい男っていうのはいる。
例えば、自分はキムタクには抱かれたいと思わないが、キムタクが受けを抱くところなら是非見たい。
容姿や性格の善し悪しには、関係ない。
こいつは攻めだと思う男なら、ＯＫ。
でも、そこには受けにも攻めにも自己投影の余地はないなあ。
周りの人から愛されてるけど、自分の魅力に気付いてない受が好き
受に周りの人の愛が集中してほしいけど、それを受が喜ぶとはかぎらない
だから前に上がってた受に○○してあげたいとかとはちょっと違うかも
愛されてるけどその愛に無頓着にしてる受の性格とか、そういう状況が気持ちいい
だから前に上がってた受に○○してあげたいとかとはちょっと違うかも
愛されてるけどその愛に無頓着にしてる受の性格とか、そういう状況が気持ちいい
うん。だからその状況に己の理想(願望･欲望)が投影されているっていうのかな…
まあそれは自己そのものの投影ではないのかもしれない。
まあそれは自己そのものの投影ではないのかもしれない。
単純にいうと彼氏とか好きな人が人気者だと嬉しいということなのかなあ
みんながもてはやすことによって価値があがるというか
>>557-558
それは、何となく分かる気がするけど、その場合、何で男同士かって事にならない？
例えば総受けの場合なら、何でもてはやす役の人をホモにして恋愛感情にするのか、何で「抱いてくれ」ではなく、「抱かせろ」となるのか、とかが結構疑問だな。
それは、何となく分かる気がするけど、その場合、何で男同士かって事にならない？
例えば総受けの場合なら、何でもてはやす役の人をホモにして恋愛感情にするのか、何で「抱いてくれ」ではなく、「抱かせろ」となるのか、とかが結構疑問だな。
男をガツガツ抱いてる受なんか見たくないなぁ。
抱かれてるところが見たい。
やっぱ彼氏とは違うね、ツボな受キャラってことだ。
好きなキャラは性別受って揶揄されるぐらいまで
どんどん乙女化する姐さん多いし、男の部分が取り払われて行くよね
まぁ攻の男性らしさだって女が考えた男らしさだけど。
万年盛ってるとか。
抱かれてるところが見たい。
やっぱ彼氏とは違うね、ツボな受キャラってことだ。
好きなキャラは性別受って揶揄されるぐらいまで
どんどん乙女化する姐さん多いし、男の部分が取り払われて行くよね
まぁ攻の男性らしさだって女が考えた男らしさだけど。
万年盛ってるとか。
受は女子に無害な存在、女子に対してすらなすがまま、受け身の存在。
>>559
自分は、ノーマルに飽きたらず、不倫や女×男を経てBLと
どんどん禁忌を求めてドキドキする方向に行ったら自然にそうなったという感じ。
何故抱かせろとなるかなんて、全然疑問でもない希ガス。
萌えキャラが喘いでるのが見たいのであって、
特に総受の時の攻なんつーどうでもいいキャラ達を
総喘がしてるのなんて見てもしょうがないのでは？
自分は、ノーマルに飽きたらず、不倫や女×男を経てBLと
どんどん禁忌を求めてドキドキする方向に行ったら自然にそうなったという感じ。
何故抱かせろとなるかなんて、全然疑問でもない希ガス。
萌えキャラが喘いでるのが見たいのであって、
特に総受の時の攻なんつーどうでもいいキャラ達を
総喘がしてるのなんて見てもしょうがないのでは？
でも攻じゃないと意味がないｷｬﾗってあるよね。
へたれ攻とかは受にしても普通だし、攻でこの性格だからいい！っていうの
へたれ攻のお相手の受は愛情表現に不器用な孤独タイプか、もの静かな大人タイプがいいな
孤独タイプだと、孤独なところに萌えるから総受にはならない
へたれ攻のいいところは受に表面的にはすかされても全くくじけず
全力で愛情表現することだなー
まず受を切ない状況に置いといて、読者をこの人幸せになって欲しいって気持ちにさせると
いろいろ恵まれた立場になっても嫉妬されにくいというか、よかったねよかったね
って読者も盛り上がれるパターンあるけど、へたれ攻と孤独受だと
受攻どっちにも萌えるし、報われて欲しいと思うよ
ハーレクインのようなものだけど、男二人でやるともっとお得のような気がする
へたれ攻とかは受にしても普通だし、攻でこの性格だからいい！っていうの
へたれ攻のお相手の受は愛情表現に不器用な孤独タイプか、もの静かな大人タイプがいいな
孤独タイプだと、孤独なところに萌えるから総受にはならない
へたれ攻のいいところは受に表面的にはすかされても全くくじけず
全力で愛情表現することだなー
まず受を切ない状況に置いといて、読者をこの人幸せになって欲しいって気持ちにさせると
いろいろ恵まれた立場になっても嫉妬されにくいというか、よかったねよかったね
って読者も盛り上がれるパターンあるけど、へたれ攻と孤独受だと
受攻どっちにも萌えるし、報われて欲しいと思うよ
ハーレクインのようなものだけど、男二人でやるともっとお得のような気がする
>>559
男が性欲抱いたら押し倒すのが自然だからかな。ホモじゃないけど、受が好きすぎてやむに
やまれず襲うっていうなら分かるけど、せっぱつまってる癖に急に抱いてくれって待ってるのも
なんか変だし、なんで自分から女役やろうとしてるんだ？とも思うし、BLではないよね。
でもすごく好きで、何度も断られてじゃあ自分が女役でもいいよって譲歩するのは好き度が強調されるようでｱﾘかも…。
好きで好きでもうやれるならどっちでもいいって心境まで追いつめられてるのが出てる。リバってこんな感覚なのかな？
>>563
攻の愛情表現が素直なのはいいよね。攻と受の愛情表現格差が大きいのって痛快。
攻→受の愛情表現は大きいけど、受は攻が軽々しく好きだとか愛してるとか言い過ぎて、
信憑性薄いと思ってて、実は自分の方がずっと本気だと感じてる、のとかいいなぁ。
へたれ攻の時は、精神的にどっちも受のような気持ちで二人とも可愛がってるかも。
お互いに一途で両思いなのに、ちょっとした心のすれ違いがあって片思いだと思い込んでる二人。
男が性欲抱いたら押し倒すのが自然だからかな。ホモじゃないけど、受が好きすぎてやむに
やまれず襲うっていうなら分かるけど、せっぱつまってる癖に急に抱いてくれって待ってるのも
なんか変だし、なんで自分から女役やろうとしてるんだ？とも思うし、BLではないよね。
でもすごく好きで、何度も断られてじゃあ自分が女役でもいいよって譲歩するのは好き度が強調されるようでｱﾘかも…。
好きで好きでもうやれるならどっちでもいいって心境まで追いつめられてるのが出てる。リバってこんな感覚なのかな？
>>563
攻の愛情表現が素直なのはいいよね。攻と受の愛情表現格差が大きいのって痛快。
攻→受の愛情表現は大きいけど、受は攻が軽々しく好きだとか愛してるとか言い過ぎて、
信憑性薄いと思ってて、実は自分の方がずっと本気だと感じてる、のとかいいなぁ。
へたれ攻の時は、精神的にどっちも受のような気持ちで二人とも可愛がってるかも。
お互いに一途で両思いなのに、ちょっとした心のすれ違いがあって片思いだと思い込んでる二人。
>攻と受の愛情表現格差が大きいのって痛快
補足、これは多分自分がラブラブSSがすごく苦手だからで、超個人的なものだと思う
二人とも愛情表現がでかいと、もう気持ち悪くなっちゃって。
補足、これは多分自分がラブラブSSがすごく苦手だからで、超個人的なものだと思う
二人とも愛情表現がでかいと、もう気持ち悪くなっちゃって。
自己投影じゃなく、好きな恋人関係やｴﾛｼﾁｭの実験場だと思うけどなー
自分は萌え要素もってないからその場には要らない存在
何故受最萌えの人が多いのかは自分でもわからない
自分は萌え要素もってないからその場には要らない存在
何故受最萌えの人が多いのかは自分でもわからない
自分は単に男×女に萌えられないってのが大きい
男女ものでｾｸﾛｽ描写が出てくると、リアル過ぎて気分悪くなる
登場人物が女だと自己投影しちゃうからかな…
男女ものでｾｸﾛｽ描写が出てくると、リアル過ぎて気分悪くなる
登場人物が女だと自己投影しちゃうからかな…
男×女だと、知り合いの性生活を覗き見してるような罪悪感にかられるなあ。
で、男の方が自分の好みだと、寝取られ現場を見せ付けられて萎える上に
嫉妬にかられる、のダブルパンチ。
むしろ女に自己投影できる人のほうが男×女は楽しめるんじゃないだろうか？
で、男の方が自分の好みだと、寝取られ現場を見せ付けられて萎える上に
嫉妬にかられる、のダブルパンチ。
むしろ女に自己投影できる人のほうが男×女は楽しめるんじゃないだろうか？
ノマだと女の子に嫉妬なのに、801だと好きキャラが受になるのは何故なんだろう
女の位置＝受の位置じゃないんだよね
女の位置＝受の位置じゃないんだよね
>>570
女の子のキャラに嫉妬するって事は、そのキャラのポジションを羨ましく思うって事だから、
好きなキャラには良い目に合って欲しい⇒その羨ましく思う様なポジションに好きなキャラを持ってこよう
って感じで、好きなキャラが受けになるんじゃない？
女の子のキャラに嫉妬するって事は、そのキャラのポジションを羨ましく思うって事だから、
好きなキャラには良い目に合って欲しい⇒その羨ましく思う様なポジションに好きなキャラを持ってこよう
って感じで、好きなキャラが受けになるんじゃない？
エロゲやる姉さんとかは、当てはまるだろうが、
逆に女の子の方が好きになって、
触手×ヒロインだの、モブキャラ複数×ヒロインだの、ヒロインＡ×ヒロインＢだのにはまり、男イラネ状態（または男＝自分）になる人も多いと思うがそれはどうか？
完璧に男性向けの領域なんだが、そうゆう萌え方をする人もいるので、女は、作品に女が出てくるとそれに嫉妬してしまうとは言えない気がする。
逆に女の子の方が好きになって、
触手×ヒロインだの、モブキャラ複数×ヒロインだの、ヒロインＡ×ヒロインＢだのにはまり、男イラネ状態（または男＝自分）になる人も多いと思うがそれはどうか？
完璧に男性向けの領域なんだが、そうゆう萌え方をする人もいるので、女は、作品に女が出てくるとそれに嫉妬してしまうとは言えない気がする。
573 ：風と木の名無しさん：2006/10/17(火) 00:16:37 ID:qEAnN3gE0
私的には好きなキャラを受けにするのは
そのキャラを犯したい願望があるからだと思うんだよね。
基本的に女はセックスにおいてやられる側の生き物だけど、
どこかに相手を支配したいとか犯したいとか暴力的な気持ちも存在すると思う。
で、そういう気持ちが801に現れてるんじゃないかなあ。
みんなはどうか分からないけど、少なくとも自分はそう・・・かな？
そのキャラを犯したい願望があるからだと思うんだよね。
基本的に女はセックスにおいてやられる側の生き物だけど、
どこかに相手を支配したいとか犯したいとか暴力的な気持ちも存在すると思う。
で、そういう気持ちが801に現れてるんじゃないかなあ。
みんなはどうか分からないけど、少なくとも自分はそう・・・かな？
>573
自分もそうだよ。
でも、自分がやるのはNG。だから攻めに託す。
攻めには萌えないけど、同志意識を感じてる。
自分もそうだよ。
でも、自分がやるのはNG。だから攻めに託す。
攻めには萌えないけど、同志意識を感じてる。
575 ：風と木の名無しさん：2006/10/17(火) 00:30:09 ID:qEAnN3gE0
>574
分かる、自分とキャラとか萎えるよね。恥ずかしいし、アホらしい。
だからやっぱり801は自己投影なんかじゃないよ。
でも私は攻めにも萌えるかな。
攻めは普通の男性として見てしまう。
そういう意味では801には少女マンガ的な側面もあるのかも。
分かる、自分とキャラとか萎えるよね。恥ずかしいし、アホらしい。
だからやっぱり801は自己投影なんかじゃないよ。
でも私は攻めにも萌えるかな。
攻めは普通の男性として見てしまう。
そういう意味では801には少女マンガ的な側面もあるのかも。
エロゲなんかの、いわゆる「美少女」には萌えるんだが、
８０１萌えしてる作品の「女の子」は駄目だなあ。
８０１萌えしてる作品の「女の子」は駄目だなあ。
自分も>>574と同じだなー
攻は普通の男性として見たことなかった、そうすると攻にも萌えるんだろうか
そういえば攻をどういう風に捉えてるかって自体考えたことなかったなぁ
逆が読めない一番の理由って自分はつっこむつっこまれるにたどり着く以前に
キャラ改変がひどいってことなんだよね
自分の受がデレデレ鼻の下のばしたり、男に襲われたあとに「おしおきだ」とか言い出したり
とにかく何かにつけてエッチしようとしてそんなキャラじゃないだろうって
攻はただ押し倒されるだけの乙女になったり、男達にﾌｧﾝｸﾗﾌﾞ作られてるしさ
でもそれが攻と受のテンプレなら今の少女漫画的な側面あるのかな
とにかくセックス
攻は普通の男性として見たことなかった、そうすると攻にも萌えるんだろうか
そういえば攻をどういう風に捉えてるかって自体考えたことなかったなぁ
逆が読めない一番の理由って自分はつっこむつっこまれるにたどり着く以前に
キャラ改変がひどいってことなんだよね
自分の受がデレデレ鼻の下のばしたり、男に襲われたあとに「おしおきだ」とか言い出したり
とにかく何かにつけてエッチしようとしてそんなキャラじゃないだろうって
攻はただ押し倒されるだけの乙女になったり、男達にﾌｧﾝｸﾗﾌﾞ作られてるしさ
でもそれが攻と受のテンプレなら今の少女漫画的な側面あるのかな
とにかくセックス
>>573
たぶんそうだね
攻に萌えるっていう人は攻×他の受のSSでも楽しめる？
自分はMY受が絡んでる話しか楽しめない
受は自分が好む萌え要素のエネルギー体、
受が魔性だったら鬼畜攻クール攻までがおとされていくし、
受が孤独だったら天真爛漫攻やへたれ攻が愛情を惜しみなくそそぐし
って感じでまず受ありきで攻を決める（原作の中で親密な存在を都合よいキャラ解釈にしたり
接点なくてもピッタリの条件を備えた存在であったり）
受が乙女化するのはどうしてなんだろう、一番気持ちよく本能的なものなのかもしれない
乙女化を嫌がるのは、理性の反発だって気がする
たぶんそうだね
攻に萌えるっていう人は攻×他の受のSSでも楽しめる？
自分はMY受が絡んでる話しか楽しめない
受は自分が好む萌え要素のエネルギー体、
受が魔性だったら鬼畜攻クール攻までがおとされていくし、
受が孤独だったら天真爛漫攻やへたれ攻が愛情を惜しみなくそそぐし
って感じでまず受ありきで攻を決める（原作の中で親密な存在を都合よいキャラ解釈にしたり
接点なくてもピッタリの条件を備えた存在であったり）
受が乙女化するのはどうしてなんだろう、一番気持ちよく本能的なものなのかもしれない
乙女化を嫌がるのは、理性の反発だって気がする
「攻が頼れて受が乙女」好きが大部分なのは何故だろう
欲望が投影されてるとしたらどういう欲望なんだろう
好きなのは受で、受は女の子みたいってことは
中性的な外見を好む人が多いってことかな
それはなんかわかる
欲望が投影されてるとしたらどういう欲望なんだろう
好きなのは受で、受は女の子みたいってことは
中性的な外見を好む人が多いってことかな
それはなんかわかる
自分は頼れる乙女受けが好きで、外見はたいてい攻めの方が美形。
でも自分好みのルックスなのは受け。
乙女という言葉の捕らえ方が人によって違うだろうけど
攻めを思う気持ちは受けの方が強いけど
自分からは積極的に行動しないつつましさが魅力的な男って感じ。
でも自分好みのルックスなのは受け。
乙女という言葉の捕らえ方が人によって違うだろうけど
攻めを思う気持ちは受けの方が強いけど
自分からは積極的に行動しないつつましさが魅力的な男って感じ。
やっぱり性的なことにおいては奥手だったり受け身的な男に萌えるのかね
現実のヤリチンにはうんざりみたいな
でも総受はいいんだよね
現実のヤリチンにはうんざりみたいな
でも総受はいいんだよね
読まずに書き込んでスマンが
801女は男っぽいノンケ。
ゆえに好きな男の子を犯したい。
でもそれができないから801妄想をするのではなかろうか？
なぜ男っぽいノンケと思うのかというと、セックス妄想をよくするから男みたいだし
総受けなんて乱交願望があるみたいだし、
女よりは男のほうが好きでしょ。
801女は男っぽいノンケ。
ゆえに好きな男の子を犯したい。
でもそれができないから801妄想をするのではなかろうか？
なぜ男っぽいノンケと思うのかというと、セックス妄想をよくするから男みたいだし
総受けなんて乱交願望があるみたいだし、
女よりは男のほうが好きでしょ。
なぜみんな最萌えキャラを受にするかっていうと
結局好きな男の子を犯したいっていうのが一番納得いく説明だ
結局好きな男の子を犯したいっていうのが一番納得いく説明だ
受は恋愛＆セックスについては受け身で、
積極的に迫るのは絶対攻めの役割
と思ってる人は、御自分の恋愛でもそういう考えなの？
女は迫られるのを待つ身で、リードするのは男の役割
自分から逆ナンなんてもってのほか
みたいな
積極的に迫るのは絶対攻めの役割
と思ってる人は、御自分の恋愛でもそういう考えなの？
女は迫られるのを待つ身で、リードするのは男の役割
自分から逆ナンなんてもってのほか
みたいな
>585
受けに自己投影する人はそうかもしれない。
＞受は恋愛＆セックスについては受け身で、
＞積極的に迫るのは絶対攻めの役割
と自分はまさに思ってるが、それは受けと攻めにはそうあって欲しいと思ってるだけで
自分が受けになりたいわけでもないし、自分が受けならこうする、と思ってるわけでもない。
受けに自己投影する人はそうかもしれない。
＞受は恋愛＆セックスについては受け身で、
＞積極的に迫るのは絶対攻めの役割
と自分はまさに思ってるが、それは受けと攻めにはそうあって欲しいと思ってるだけで
自分が受けになりたいわけでもないし、自分が受けならこうする、と思ってるわけでもない。
という事は、受か攻かに自己投影するという問題じゃなく、
自分の恋愛観がカプに投影されるのだね
自分の恋愛観がカプに投影されるのだね
>587
いや？そんなこと言ってないが。
いや？そんなこと言ってないが。
ああ、自分の中でそういう結論が出ただけよ
むしろ、自分を投影できないから萌えられるんじゃないかな
私は、801以外には百合と男性向けエロを読むけど、
どれも自分を置き換えられるキャラがいないっていうのが共通点だと思う
私は、801以外には百合と男性向けエロを読むけど、
どれも自分を置き換えられるキャラがいないっていうのが共通点だと思う
>>587
受と攻にそうあって欲しいだけで、実際の自分とは全然関係ない
受と攻にそうあって欲しいだけで、実際の自分とは全然関係ない
まず受を犯したいのに受がノリノリだとね
受が迫るのは例えば総受なんかだと総攻と同じで只の男好きになっちゃうもんなぁ
自分の受がそんなあばずれだったら嫌だなあ
まぁ相思相愛の相手がいない場合はそれでもいいかな
誘い受がタイプの人もたくさんいるだろうし
一話一話読み切りみたいなの面白いかも
受が迫るのは例えば総受なんかだと総攻と同じで只の男好きになっちゃうもんなぁ
自分の受がそんなあばずれだったら嫌だなあ
まぁ相思相愛の相手がいない場合はそれでもいいかな
誘い受がタイプの人もたくさんいるだろうし
一話一話読み切りみたいなの面白いかも
受を主婦にしたり女体化したりする、完全に女扱いする801はどういう心理なんだろ？
犯すなら結局女の姿と立場が一番ふさわしいってことなんだろうか。
女体化なんて801の意味ないじゃんってよく言われるから、
女体化好きはノマも好きって人が多いのかな？
犯すなら結局女の姿と立場が一番ふさわしいってことなんだろうか。
女体化なんて801の意味ないじゃんってよく言われるから、
女体化好きはノマも好きって人が多いのかな？
自分は一番好きキャラを受にしてるけど、
受の立場の幸せ感も受とかなり共有してる
でも特に攻萌えはしてない
なんか矛盾してるなぁ自分
受の立場の幸せ感も受とかなり共有してる
でも特に攻萌えはしてない
なんか矛盾してるなぁ自分
>>593
女体化は大好物だが、ノマと男体化は受け付けない
女体化は大好物だが、ノマと男体化は受け付けない
多分、萌えキャラだというのと、
元は男っていうのを知ってるから倒錯感がいいんじゃない
コスプレのバリエーションみたいな感じで
元は男っていうのを知ってるから倒錯感がいいんじゃない
コスプレのバリエーションみたいな感じで
>>591
「あなたが」受けと攻めにそうあって欲しいと思っているわけで、
確かにそこには実際のあなたは存在しないかもしれないけど、
自分が介在しない2人の人間の関係性に対するあなたの理想
ではあるんじゃないの？
ってことだと思うよ
たとえば、私は輪姦されるのもモノ扱いされるのも、ストーカーされるのも
セクハラされるのも言葉攻めされるのも肉体的なSM行為も、
自分がされる…とちょっとでも想像して見るだけでも身の毛がよだつほど拒絶反応がおきる
ありえない行為･シチュエーションだけど、受がされるのを見るのは大好きだし
少なくとも自分が意識できるぐらいの表層レベルでの願望ではない、と自信を持っていえるけど、
(現実世界での自分がされたい、もしくは好きな人にそういうことをしたいというような)
でも確かに自分を介在させない世界でのみ具現化できるその「萌え」が
なんらかの自己の願望・欲望の一端を表している、もしくは姿を変えて表出したものだってことを
認めるのに吝かではない
こういう考えになってしまうのは、多分に既存の心理学の影響があるとは思うんだけど
それを「投影」なんじゃないかって捉えて用いている人もいるんだよってことで
「あなたが」受けと攻めにそうあって欲しいと思っているわけで、
確かにそこには実際のあなたは存在しないかもしれないけど、
自分が介在しない2人の人間の関係性に対するあなたの理想
ではあるんじゃないの？
ってことだと思うよ
たとえば、私は輪姦されるのもモノ扱いされるのも、ストーカーされるのも
セクハラされるのも言葉攻めされるのも肉体的なSM行為も、
自分がされる…とちょっとでも想像して見るだけでも身の毛がよだつほど拒絶反応がおきる
ありえない行為･シチュエーションだけど、受がされるのを見るのは大好きだし
少なくとも自分が意識できるぐらいの表層レベルでの願望ではない、と自信を持っていえるけど、
(現実世界での自分がされたい、もしくは好きな人にそういうことをしたいというような)
でも確かに自分を介在させない世界でのみ具現化できるその「萌え」が
なんらかの自己の願望・欲望の一端を表している、もしくは姿を変えて表出したものだってことを
認めるのに吝かではない
こういう考えになってしまうのは、多分に既存の心理学の影響があるとは思うんだけど
それを「投影」なんじゃないかって捉えて用いている人もいるんだよってことで
（上の続きです）
もうこの話題も上の方で出てループ気味だけど
混同しないですむ用語の定義が欲しいなー
じゃないと話が進んでいるんだか巡っているんだか、
はたまたまったく関係ない話、別の話をしているのかわかりにくいから
とりあえず今までこのスレ読んできて、私の中では
投影＝世界に自己を介在させないシステム、ゆえに男同士である必然性がある＝801
同化＝攻もしくは受になりきることで成立するシステム＝上記以外の様々な理由で男同士＝801
※ドリームが同化の典型
そんな感じなんだけど、ここまできて、「自己投影」と「投影」ってイコールではないと気づいた…
というかむしろさんざんいろんな意味で使われて誤解を招く「自己投影」って言葉をうっちゃりたくなってきた
スレタイなのにな～
もうこの話題も上の方で出てループ気味だけど
混同しないですむ用語の定義が欲しいなー
じゃないと話が進んでいるんだか巡っているんだか、
はたまたまったく関係ない話、別の話をしているのかわかりにくいから
とりあえず今までこのスレ読んできて、私の中では
投影＝世界に自己を介在させないシステム、ゆえに男同士である必然性がある＝801
同化＝攻もしくは受になりきることで成立するシステム＝上記以外の様々な理由で男同士＝801
※ドリームが同化の典型
そんな感じなんだけど、ここまできて、「自己投影」と「投影」ってイコールではないと気づいた…
というかむしろさんざんいろんな意味で使われて誤解を招く「自己投影」って言葉をうっちゃりたくなってきた
スレタイなのにな～
理想は受も攻もお互いに一途で、時々盛り上げるために受に横恋慕が欲しいな
でも絶対こばむ受うちの受はそういう人だから
そういうキャラを好きになる、もしくはそういうキャラに見える
っていうのがもう自分の理想が反映されてるのかね
でも絶対こばむ受うちの受はそういう人だから
そういうキャラを好きになる、もしくはそういうキャラに見える
っていうのがもう自分の理想が反映されてるのかね
猟奇スレの人も現実ではぜったいやだけど、全てが許されてる妄想の世界だからこそ
本能全開になってしまってるだけだと思いたい
本能全開になってしまってるだけだと思いたい
>>594
最萌えキャラに恋愛感情も抱いてるし、コスプレしてなりきっても楽しめるしって感覚じゃないの？
ストーカーでも、恋人妄想を抱くタイプと、追いかけてるうちに対象になりきって同一化するタイプとあるよね。
最萌えキャラに恋愛感情も抱いてるし、コスプレしてなりきっても楽しめるしって感覚じゃないの？
ストーカーでも、恋人妄想を抱くタイプと、追いかけてるうちに対象になりきって同一化するタイプとあるよね。
>>597
結婚ネタとか主婦ネタは？男のよさ全くなくなってる気がするけど。
結婚ネタとか主婦ネタは？男のよさ全くなくなってる気がするけど。
中身は女のままだからどっちも男じゃないとだめなつじつまは合うね
>>585
受が積極的なのは攻を受のように扱うのも多いんだよね、入れるのはたしかに攻なんだけどさ
攻の感じてる顔見て受が興奮、攻もｱﾝｱﾝ言っちゃうみたいな
リバの感覚に近いのかな
誘い受、強気受、俺様受、女王受、襲い受、鬼畜受の総合スレあるけど
すぐ落ちるし保守だらけだしあんまり人気はないみたいだ
>>585
受が積極的なのは攻を受のように扱うのも多いんだよね、入れるのはたしかに攻なんだけどさ
攻の感じてる顔見て受が興奮、攻もｱﾝｱﾝ言っちゃうみたいな
リバの感覚に近いのかな
誘い受、強気受、俺様受、女王受、襲い受、鬼畜受の総合スレあるけど
すぐ落ちるし保守だらけだしあんまり人気はないみたいだ
攻は冗談つうじないのがデフォなのか。
受が嫌だっていってるのに無理矢理Hしたりするからかな。
受が嫌だっていってるのに無理矢理Hしたりするからかな。
>602
当たり前だろ。
当たり前だろ。
>>605
女ばっかりの板でも、男口調なのはそういう願望がひそかにあるのかもしれないね。
女ばっかりの板でも、男口調なのはそういう願望がひそかにあるのかもしれないね。
好きな受の林間とかはエロとして読んでるんだけど、
他のカプの大嫌いな受のそういうのは
勧善懲悪もので悪者が倒される感覚で
せいせいしながら読んでるのに気付いた。
他のカプの大嫌いな受のそういうのは
勧善懲悪もので悪者が倒される感覚で
せいせいしながら読んでるのに気付いた。
>>571
攻男が格好よくて好きだから愛されるポジションにいる女に嫉妬するわけで、
それが801になるとなんで急に攻に萌えなくなるんだろう。
いい女優の中身は男、いい俳優の中身は女って言うように、そういうメンタリティの
人間って多くの人に魅力があるってことなのかな。
受の、男なのに女の役割をするというポジションはかなりアピールするものが大きいのだろうか。
だから好きになった人を受にするのではなく、こいつ受だって思った人を好きになっちゃうのかな。
攻男が格好よくて好きだから愛されるポジションにいる女に嫉妬するわけで、
それが801になるとなんで急に攻に萌えなくなるんだろう。
いい女優の中身は男、いい俳優の中身は女って言うように、そういうメンタリティの
人間って多くの人に魅力があるってことなのかな。
受の、男なのに女の役割をするというポジションはかなりアピールするものが大きいのだろうか。
だから好きになった人を受にするのではなく、こいつ受だって思った人を好きになっちゃうのかな。
補足すると、「それよりお前が食べたい」とか「おしおきだ」とかは
される受には萌えるけど、それ言う方の攻は冷静に見るとめっちゃ寒いね。
役割的に攻に萌えないのもしかたないのかな。
される受には萌えるけど、それ言う方の攻は冷静に見るとめっちゃ寒いね。
役割的に攻に萌えないのもしかたないのかな。
言葉攻スレ見て思ったけど、攻ってセクハラオヤジっぽいよね。
>610
自分も好きな受けの林間はエロ萌えだが、
嫌いな受けの林間はグロだ。
というか、好きな受け以外の受けが嫌いなんだろうな。
でも、嫌いな女が林間されてたら勧善懲悪感覚で、せいせいする。
好きな女キャラが林間されるのは、問答無用で許せない。
ｼﾁｭ一つ取っても、キャラに対する自分の思い入れ次第で、全然違う。
自分も好きな受けの林間はエロ萌えだが、
嫌いな受けの林間はグロだ。
というか、好きな受け以外の受けが嫌いなんだろうな。
でも、嫌いな女が林間されてたら勧善懲悪感覚で、せいせいする。
好きな女キャラが林間されるのは、問答無用で許せない。
ｼﾁｭ一つ取っても、キャラに対する自分の思い入れ次第で、全然違う。
>>611
ってか受け＝かわいげのある愛すべき男、みたいな感じだな私は。
だからかわいい（男性、特に中高年にも使える意味でのかわいい）！好きだ！
ってキャラを受けだなあ、と思ってしまう。
たぶんよく聞く「ダメだよこの作品の男性キャラ全員受けなんだもん」ってのは
そういう発想なんだと思う。
別に誰と絡ませるでもなく（全員受けだしｗ）、ただ彼がそこにいて、彼らしく話し、
振る舞っているだけで受けに見えるという…。
そういう作品中で最愛のキャラ上位2名をカプにしてみると「ああこりゃ百合だなあ」
となってしまう。どっちがどっちの役をやっていようとも。
ってか受け＝かわいげのある愛すべき男、みたいな感じだな私は。
だからかわいい（男性、特に中高年にも使える意味でのかわいい）！好きだ！
ってキャラを受けだなあ、と思ってしまう。
たぶんよく聞く「ダメだよこの作品の男性キャラ全員受けなんだもん」ってのは
そういう発想なんだと思う。
別に誰と絡ませるでもなく（全員受けだしｗ）、ただ彼がそこにいて、彼らしく話し、
振る舞っているだけで受けに見えるという…。
そういう作品中で最愛のキャラ上位2名をカプにしてみると「ああこりゃ百合だなあ」
となってしまう。どっちがどっちの役をやっていようとも。
>>615
すごい分かる！
すごい分かる！
801は現実世界で一番自分から離れてる存在だから他人事だと思って楽しめる恋愛話って感じ。
受を征服してみたいと思ってから自分のかわりによさそうな攻（女だと急にいろいろありえねーて冷静になってしまう）を見つけてきてやらせる感じ。
だから攻にはとくに思い入れない。
攻の見かけは見苦しくない程度で満足。
受を征服してみたいと思ってから自分のかわりによさそうな攻（女だと急にいろいろありえねーて冷静になってしまう）を見つけてきてやらせる感じ。
だから攻にはとくに思い入れない。
攻の見かけは見苦しくない程度で満足。
618 ：風と木の名無しさん：2006/10/20(金) 14:52:09 ID:ejoRVTek0
>>615
それだ！！感動した！こんなにスッキリしたのは初めてだ。
今までもやもやした感覚に過ぎなかったけど、ここまで単純明快に解説してくれてありがとう！
ただの頭脳明晰攻が、ストーリーの展開によってあああかわいい奴・・・ってもう受にしか
見えなくなったりとかこれで説明ついたよ。
別に、性的なエピソードが原作で出てきたわけでもないのになんで攻が受になるんだと思った。
好きなキャラを受にするんじゃなくて、受しか好きにならないってこういうことだったのかー。
それだ！！感動した！こんなにスッキリしたのは初めてだ。
今までもやもやした感覚に過ぎなかったけど、ここまで単純明快に解説してくれてありがとう！
ただの頭脳明晰攻が、ストーリーの展開によってあああかわいい奴・・・ってもう受にしか
見えなくなったりとかこれで説明ついたよ。
別に、性的なエピソードが原作で出てきたわけでもないのになんで攻が受になるんだと思った。
好きなキャラを受にするんじゃなくて、受しか好きにならないってこういうことだったのかー。
ｽﾏｿ興奮しすぎてageてしまったよ。
たしかに鬼畜攻とか結局ｴﾁのためのセットにすぎんしね。
鬼畜受ってどんなのだろう、それって攻じゃないのか？
鬼畜受ってどんなのだろう、それって攻じゃないのか？
そうか受けに対して感じるこの気持ちが萌えなのか。最萌えが受けになるはずだわ。
>>621
女攻のような下克上的萌えがあるよ。でも攻の方に萌えるけど。
自分は>>615に当てはまらないってことなのかな。
原作の性格は鬼畜だけど、背が低いから受。
性格が受っぽくても背が高いと攻=へたれ攻
まず受攻は身長が大事だなぁ。
女攻のような下克上的萌えがあるよ。でも攻の方に萌えるけど。
自分は>>615に当てはまらないってことなのかな。
原作の性格は鬼畜だけど、背が低いから受。
性格が受っぽくても背が高いと攻=へたれ攻
まず受攻は身長が大事だなぁ。
自分は女タラシの受が、マッチョの攻に組み伏せられて
心ならずも（かなり嫌がってないとだめ）ｱﾝｱﾝ言わされるｼﾁｭが大好きなんだけど、
>>615だけだと当てはまってない。
マッチョも好みじゃないし、タラシなんて現実だったらむかつくだけだし
その受単体でも攻単体でも逆ｶﾌﾟでもまったく意味はなくて、この組み合わせにした時のみ萌える受になる。
で、>>610と合わせて考えるとああそういうものかと思った。
タラシを攻が成敗して、すっきりしてから萌える感じ。
つまり原作では出てこない「かわいげ」の部分は、原作と自分の妄想とのギャップから生まれる。
原作であんなにタラシなのに、裏では男にｱﾝｱﾝ言わされちゃってるって部分が可愛い。
嫌いな801ｽﾚでよく愚痴られてるｷｬﾗ捏造ってこういうところから来るのかなあ。
心ならずも（かなり嫌がってないとだめ）ｱﾝｱﾝ言わされるｼﾁｭが大好きなんだけど、
>>615だけだと当てはまってない。
マッチョも好みじゃないし、タラシなんて現実だったらむかつくだけだし
その受単体でも攻単体でも逆ｶﾌﾟでもまったく意味はなくて、この組み合わせにした時のみ萌える受になる。
で、>>610と合わせて考えるとああそういうものかと思った。
タラシを攻が成敗して、すっきりしてから萌える感じ。
つまり原作では出てこない「かわいげ」の部分は、原作と自分の妄想とのギャップから生まれる。
原作であんなにタラシなのに、裏では男にｱﾝｱﾝ言わされちゃってるって部分が可愛い。
嫌いな801ｽﾚでよく愚痴られてるｷｬﾗ捏造ってこういうところから来るのかなあ。
例えば、主人公が艱難辛苦を乗り越える感動物語が好きな人がいたとして、
好きになり方もいろいろある。自分が同じような体験をしたからその主人公に感情移入するタイプと、
逆に艱難辛苦はストレスだけど、克服しなければって深層意識で強く思っている人もまた
好んでそういう話を見たくなるらしい。
801の世界では女性との性行為にどん欲であるのは悪と捉えられる傾向があると思うけど
そういうキャラを受にしてる人の中でも、
ストレスを回避しようとする人の場合（キャラは嫌だけど外見が超好みだとか）→スルーして乙女化
男に処女性を求めるのはヲタくさいから克服しなきゃ等と深層意識で思ってる場合→そのまま受け入れる
それから624のようなやり方でストレスの原因を解消する方法もあるね
どういう801が一番気持ちいいかと、自分の対処メカニズムとを考え合わせてみると、結構面白い。
好きになり方もいろいろある。自分が同じような体験をしたからその主人公に感情移入するタイプと、
逆に艱難辛苦はストレスだけど、克服しなければって深層意識で強く思っている人もまた
好んでそういう話を見たくなるらしい。
801の世界では女性との性行為にどん欲であるのは悪と捉えられる傾向があると思うけど
そういうキャラを受にしてる人の中でも、
ストレスを回避しようとする人の場合（キャラは嫌だけど外見が超好みだとか）→スルーして乙女化
男に処女性を求めるのはヲタくさいから克服しなきゃ等と深層意識で思ってる場合→そのまま受け入れる
それから624のようなやり方でストレスの原因を解消する方法もあるね
どういう801が一番気持ちいいかと、自分の対処メカニズムとを考え合わせてみると、結構面白い。
>625
自分はまさに
＞801の世界では女性との性行為にどん欲であるのは悪
と捉えてるんだが、それはあくまでも受け限定。
自分にとって、相手が男でも突っ込む側に回るということは、
男女の男と変わらないという認識。
で、自分が女として恋愛対象にする好みのタイプな男＝受けなんだが
さすがに３次元でそれを求めるわけにもいかないから、自分の理想の妖精が住む
おとぎ話のような世界を８０１に求めてるんだと思う。
現実世界から逃避して、自分だけの勝手な妄想に浸れる楽しさ、っていう意味では
お人形遊びの世界に近いのかな。
だから相手が誰であろうが、身長・年齢などの要因には一切関係なく
自分が惚れたキャラが受けにしかならない。
８０１板に来る前は、みんな自分と同じような感じで萌えてるもんだと思ってたんで
今でも正直なところ意外に思ってる。
自分はまさに
＞801の世界では女性との性行為にどん欲であるのは悪
と捉えてるんだが、それはあくまでも受け限定。
自分にとって、相手が男でも突っ込む側に回るということは、
男女の男と変わらないという認識。
で、自分が女として恋愛対象にする好みのタイプな男＝受けなんだが
さすがに３次元でそれを求めるわけにもいかないから、自分の理想の妖精が住む
おとぎ話のような世界を８０１に求めてるんだと思う。
現実世界から逃避して、自分だけの勝手な妄想に浸れる楽しさ、っていう意味では
お人形遊びの世界に近いのかな。
だから相手が誰であろうが、身長・年齢などの要因には一切関係なく
自分が惚れたキャラが受けにしかならない。
８０１板に来る前は、みんな自分と同じような感じで萌えてるもんだと思ってたんで
今でも正直なところ意外に思ってる。
そういう人は多いのかなあ。だから攻が人気ない。
>>626
惚れたキャラが受っていうのはここでもほとんどの人がそうだと思うけど、何が意外だったの？
惚れたキャラが受っていうのはここでもほとんどの人がそうだと思うけど、何が意外だったの？
>628
たとえば>624の場合とか。
現実では好きになりそうにないキャラだけど、受けにしたら萌える、
っていう人が数の大小は別として、けっこういるんだな、ということ。
実際知人でも、
「あんなヤツ現実にいたらウザイだけだけど、そのキャラが受けてるのを見るのは好き」
って言ってるひとがいる。
自分は、「リアルにいたら自分がまずアタックせずにいられないような男」が受け
っていうのに萌えるタイプだから、好きでもない男が受けやってるのを見て楽しい心理って
理解できない。
でも、そういう萌え方もあるんだって知ったら、どんなキャラやカプに萌える人がいても
不思議はないんだな、と納得するようにはなった。
たとえば>624の場合とか。
現実では好きになりそうにないキャラだけど、受けにしたら萌える、
っていう人が数の大小は別として、けっこういるんだな、ということ。
実際知人でも、
「あんなヤツ現実にいたらウザイだけだけど、そのキャラが受けてるのを見るのは好き」
って言ってるひとがいる。
自分は、「リアルにいたら自分がまずアタックせずにいられないような男」が受け
っていうのに萌えるタイプだから、好きでもない男が受けやってるのを見て楽しい心理って
理解できない。
でも、そういう萌え方もあるんだって知ったら、どんなキャラやカプに萌える人がいても
不思議はないんだな、と納得するようにはなった。
全員が同じ考えなんてどこ行ってもあり得ないからね
自分は、受けっぽい方にご飯作らせないのがこだわり。
へたれ攻めだったらしっかり者受けが作るし、
包容力攻め×孤独受けだったら攻めが作る。
あまりにもなよなよ少女みたいな受けがフリルのエプロンで料理すると
男×女が透けて見えて嫌かも。
へたれ攻めだったらしっかり者受けが作るし、
包容力攻め×孤独受けだったら攻めが作る。
あまりにもなよなよ少女みたいな受けがフリルのエプロンで料理すると
男×女が透けて見えて嫌かも。
自分はリバはやらないけど、リバやるときはきっと
二人とも料理しないかそれとも両方するかどっちかだ。
二人とも料理しないかそれとも両方するかどっちかだ。
リバではないが、別に２人で一緒に料理したり
片方が作るなら、作ってないやつが洗い物するとかでええやん、と思うが。
攻めが一方的に受けの面倒を見るのも、
受けが一方的に尽くすのも変だ。
つか、別にデキてるわけでもない普通の友人の男同士だと
片方の家に遊びにいって飯食うときは、普通にそうしてると思う。
片方が作るなら、作ってないやつが洗い物するとかでええやん、と思うが。
攻めが一方的に受けの面倒を見るのも、
受けが一方的に尽くすのも変だ。
つか、別にデキてるわけでもない普通の友人の男同士だと
片方の家に遊びにいって飯食うときは、普通にそうしてると思う。
自分は、オリジナルだったら萌えないようなキャラもパロなら萌えられる派だ
オヤジ萌え属性はないが、原作のオヤジたちがかわいければカップリングしたくなる
そもそもの好みとかけ離れてるから、惚れてるって感覚は一切ない
オヤジ萌え属性はないが、原作のオヤジたちがかわいければカップリングしたくなる
そもそもの好みとかけ離れてるから、惚れてるって感覚は一切ない
受に萌えてるのは確かだけど、
＞「リアルにいたら自分がまずアタックせずにいられないような男」が受け
と言われたら全然違う気がする
＞「リアルにいたら自分がまずアタックせずにいられないような男」が受け
と言われたら全然違う気がする
>>635
リアルにいたら「遠目から眺めてニヤニヤせずにいられないような男」かなあ…。
私はなんかそんな感じ。
身近にいたらお茶出して肩揉んであげたいとか、ご飯おごってあげたいとか、
一晩飲み明かしたいとか、やっぱり何か恋愛と違う方向に行く気がする。
ていうか自分の中で受け攻め分別センサーが働いた時点でもう恋愛対象じゃない
とでも言うか…。
リアルにいたら「遠目から眺めてニヤニヤせずにいられないような男」かなあ…。
私はなんかそんな感じ。
身近にいたらお茶出して肩揉んであげたいとか、ご飯おごってあげたいとか、
一晩飲み明かしたいとか、やっぱり何か恋愛と違う方向に行く気がする。
ていうか自分の中で受け攻め分別センサーが働いた時点でもう恋愛対象じゃない
とでも言うか…。
分かるなぁ。
受が彼氏だったらHするにも毎回自分が襲わなきゃいけなくてｲﾗｲﾗしそう
「年がら年中発情しやがって、俺はセックスなんか興味ないけど、
お前が無理矢理やってくるからやらせてやる」てな彼氏だったら殺意抱いちゃうなあｗ
やっぱり視覚的なエロは攻視点だけど、優越感やカタルシスは受の立場で味わってるかもしれない
猟奇やSMだとかは自分がSかMかでまた違うんだろうけど
原作見て単体萌えとかならあれだけど、二次創作はそれを増幅したいために
自分でほめたたえ（攻）、自分でいい気分になる（受）ってところがあるかも
お前が無理矢理やってくるからやらせてやる」てな彼氏だったら殺意抱いちゃうなあｗ
やっぱり視覚的なエロは攻視点だけど、優越感やカタルシスは受の立場で味わってるかもしれない
猟奇やSMだとかは自分がSかMかでまた違うんだろうけど
原作見て単体萌えとかならあれだけど、二次創作はそれを増幅したいために
自分でほめたたえ（攻）、自分でいい気分になる（受）ってところがあるかも
ただ逆カプじゃ無理だけどね
逆の世界じゃ自分の受が邪険にされてるから
逆の世界じゃ自分の受が邪険にされてるから
攻めと受けのいいとこ取り、っていうのは、すごく納得。
でもそれだと、女×女でもよさそうなもんだけど、
どうして男×男になるんだろう？
自分は、自分の女の体が嫌で、男の体に憧れてるのが最大の理由だけど
他の人はどうなのかな。
でもそれだと、女×女でもよさそうなもんだけど、
どうして男×男になるんだろう？
自分は、自分の女の体が嫌で、男の体に憧れてるのが最大の理由だけど
他の人はどうなのかな。
私は異性愛者なんで女の裸×２より男の裸×２の方が嬉しいってのがひとつ。
同様の理由で、萌えるキャラは男に限られるってのもある。
女子萌えしないわけじゃないんだけど男子萌えとはまた違うからなー。
同様の理由で、萌えるキャラは男に限られるってのもある。
女子萌えしないわけじゃないんだけど男子萌えとはまた違うからなー。
受はみんなに求められ愛される対象だから、誰かを守ったり抱いたりしないで欲しいと思う。
彼氏的役割はまったく求めてないし、やっぱり
＞リアルにいたら「遠目から眺めてニヤニヤせずにいられないような男」
が当てはまるかなー。
攻は攻で、求められる受を強調するためにｴﾁを際限なく仕掛けてきたり、
強姦したり縛り付けてきたり異様に嫉妬深かったり社会性を失ってるようなのだからなぁ。
そういう行動は妄想の世界でこそ普通に肯定されてるけど、実在の人物にそういう願望
無理矢理当てはめるようなﾅﾏﾓﾉ全般が自分は×。
そんなことでちゃんと生きていけてるわけないからと思ってしまう。
彼氏的役割はまったく求めてないし、やっぱり
＞リアルにいたら「遠目から眺めてニヤニヤせずにいられないような男」
が当てはまるかなー。
攻は攻で、求められる受を強調するためにｴﾁを際限なく仕掛けてきたり、
強姦したり縛り付けてきたり異様に嫉妬深かったり社会性を失ってるようなのだからなぁ。
そういう行動は妄想の世界でこそ普通に肯定されてるけど、実在の人物にそういう願望
無理矢理当てはめるようなﾅﾏﾓﾉ全般が自分は×。
そんなことでちゃんと生きていけてるわけないからと思ってしまう。
645 ：風と木の名無しさん：2006/10/22(日) 13:25:27 ID:Wf4W8drs0
自分は女×女は甘甘で、男×男は殺伐が好き
なんの投影なんだろう
これもこのｽﾚで分析したい
なんの投影なんだろう
これもこのｽﾚで分析したい
ｽﾏｿ
>>644
漫画だってねじまげられたら普通に腹立つよ。たいがい
身長（体格）・力・性欲・相手への執着と愛情表現、嫉妬・ 攻＞受
っていうのに押し込んでくるでしょ。でも自分でやってるぶんには気付かないんだよね…。
例えば「Aは愛情表現が乏しい分、Bより執着が強いんだ」ってフィルターが自然にやっちゃうんだけど
自分の逆カプとか気に入らない受で同じことしてると「Aは明らかにBに興味無いじゃんかよ」と心が狭くなる。
自分は身長までは捏造したことないから気持ち分からないんだけど、そういう人ってわかってやってるなら
惨めにならないんだろうか。
漫画だってねじまげられたら普通に腹立つよ。たいがい
身長（体格）・力・性欲・相手への執着と愛情表現、嫉妬・ 攻＞受
っていうのに押し込んでくるでしょ。でも自分でやってるぶんには気付かないんだよね…。
例えば「Aは愛情表現が乏しい分、Bより執着が強いんだ」ってフィルターが自然にやっちゃうんだけど
自分の逆カプとか気に入らない受で同じことしてると「Aは明らかにBに興味無いじゃんかよ」と心が狭くなる。
自分は身長までは捏造したことないから気持ち分からないんだけど、そういう人ってわかってやってるなら
惨めにならないんだろうか。
大抵は好きキャラを攻めにしたい。
だが夢小説には興味がない。
そんな私も自己分析してみたいわ。
あとは、好きキャラが相手によって、
右に行ったり左に行ったりすることとか……。
だが夢小説には興味がない。
そんな私も自己分析してみたいわ。
あとは、好きキャラが相手によって、
右に行ったり左に行ったりすることとか……。
好きキャラが攻はかなりめずらしいよね。
他にそういう人がいたら、共通点探ってみよう。
すごく興味がある。
相手によって受攻変わるっていうのは割と見るかも。
性格と外見的なもので、この人は誰と絡んでも受だ！攻だ！
ってキャラはいるからねー。
その人と絡む時は譲らざるを得ないんじゃないかな？
他にそういう人がいたら、共通点探ってみよう。
すごく興味がある。
相手によって受攻変わるっていうのは割と見るかも。
性格と外見的なもので、この人は誰と絡んでも受だ！攻だ！
ってキャラはいるからねー。
その人と絡む時は譲らざるを得ないんじゃないかな？
>>648
想像だけど、クールとか余裕のキャラが好きなのでは？
それかセックスの時にあんあん言うのが見たくないとか…
攻はあんあん言わなくてもいいもんね
でも受にした時キャラ変わるかとか聞いてみないとわからないな
想像だけど、クールとか余裕のキャラが好きなのでは？
それかセックスの時にあんあん言うのが見たくないとか…
攻はあんあん言わなくてもいいもんね
でも受にした時キャラ変わるかとか聞いてみないとわからないな
かわいげのある男が受けなのはわかるけど、
自分は受けにも攻めや他の人を守ったりしてほしいなあ（恋愛関係は攻めとだけでいいが）
受けにも愛されるだけでなく愛してほしいので、自分がリバおｋなのは多分そんなとこが原因。
自分は受けにも攻めや他の人を守ったりしてほしいなあ（恋愛関係は攻めとだけでいいが）
受けにも愛されるだけでなく愛してほしいので、自分がリバおｋなのは多分そんなとこが原因。
かわいげがあって愛すべき攻っていないのかな。
それがへたれ攻？
それがへたれ攻？
>651
自分は、精神的にいつもみんなに頼られてて、しっかりもののクールな男が
ベッドでは受けで、アンアン言わされてるのに萌えるので、
相手がヘタレ攻めでも強引俺様攻めでもどっちでも萌える。
受けは相手を受け入れる度量があるから受けなんだと思ってるので、
かわいいから受け、というよりも、性格的に受けだから受け、という感じ。
そういう受けだから、攻め扱いされることもあるのだが、リバや逆では萌えない。
受けは他人を慈愛と実力で常に守ってくれつつ、求めれば身体も与えてくれる菩薩様。
攻めはいつも受けによって守られ、癒されている。
たぶんここで自分は攻めに自己投影してると思うな。攻めの立場が羨ましいから。
攻めには最初は萌えないんだが、受けとの関係が深まるにつれ、攻めを応援しつつ
いつのまにか攻めに共感してる自分がいる。
萌えとは違う感情で、攻めに対して友情を感じてしまってる。
受けのことは大好きだが、受けみたいなタイプになりたいとは思わない。
色々背負い込んで大変そうだ。
でもそれを苦にせず生きている受けが好きでたまらない。
自分は、精神的にいつもみんなに頼られてて、しっかりもののクールな男が
ベッドでは受けで、アンアン言わされてるのに萌えるので、
相手がヘタレ攻めでも強引俺様攻めでもどっちでも萌える。
受けは相手を受け入れる度量があるから受けなんだと思ってるので、
かわいいから受け、というよりも、性格的に受けだから受け、という感じ。
そういう受けだから、攻め扱いされることもあるのだが、リバや逆では萌えない。
受けは他人を慈愛と実力で常に守ってくれつつ、求めれば身体も与えてくれる菩薩様。
攻めはいつも受けによって守られ、癒されている。
たぶんここで自分は攻めに自己投影してると思うな。攻めの立場が羨ましいから。
攻めには最初は萌えないんだが、受けとの関係が深まるにつれ、攻めを応援しつつ
いつのまにか攻めに共感してる自分がいる。
萌えとは違う感情で、攻めに対して友情を感じてしまってる。
受けのことは大好きだが、受けみたいなタイプになりたいとは思わない。
色々背負い込んで大変そうだ。
でもそれを苦にせず生きている受けが好きでたまらない。
受に愛されるための要素や、愛してあげたいと思わせる欠損部分を
できるだけ詰め込むってのはついやっちゃうんだよね
四番バッターだけをそろえたドリームチームが見たいような感じで
（女のような容姿とか、才能とか、愛を与えられなかった過去とか）
それで攻（達）の方にはその受にいらないかもしれないけど一般的に
価値のあるもの（金、社会的地位など）や、受に欠けていて
補ってあげたいもの（愛情など）を持たせて、受にどんどん
そのエネルギーを注がせる。それが攻の基本的な役割
あとSEXするときのスイッチ係
受が女顔で華奢っていうのが多いのは、BLがホモじゃなくて、
この受だから攻が落ちるっていうのに説得力もたせるためかな
ホモじゃないけど、こんな女の子みたいに可愛かったら仕方ないみたいな
できるだけ詰め込むってのはついやっちゃうんだよね
四番バッターだけをそろえたドリームチームが見たいような感じで
（女のような容姿とか、才能とか、愛を与えられなかった過去とか）
それで攻（達）の方にはその受にいらないかもしれないけど一般的に
価値のあるもの（金、社会的地位など）や、受に欠けていて
補ってあげたいもの（愛情など）を持たせて、受にどんどん
そのエネルギーを注がせる。それが攻の基本的な役割
あとSEXするときのスイッチ係
受が女顔で華奢っていうのが多いのは、BLがホモじゃなくて、
この受だから攻が落ちるっていうのに説得力もたせるためかな
ホモじゃないけど、こんな女の子みたいに可愛かったら仕方ないみたいな
あと受は浮気してもいいけど、攻の浮気はなんか嫌だなーと思った原因は、
>>639のおかげで理解できたよ、ありがとう
もっと細かく分析すると、受は本命1がいるのに攻2にやられる状況があったとして
エロ的視点は攻2、受の理性と快感の葛藤が見られる
受は攻2に感じてしまったことに苦悩してるんだけど、その苦悩は共有せずに、
自分は受の感じてない愛される優越感だけ受け取るって感じかな
>>639のおかげで理解できたよ、ありがとう
もっと細かく分析すると、受は本命1がいるのに攻2にやられる状況があったとして
エロ的視点は攻2、受の理性と快感の葛藤が見られる
受は攻2に感じてしまったことに苦悩してるんだけど、その苦悩は共有せずに、
自分は受の感じてない愛される優越感だけ受け取るって感じかな
それは受にどっぷり同一化や感情移入ってわけでもないってことか。
受の浮気ｴﾋﾟは、違う攻め方と背徳的なﾄﾞｷﾄﾞｷ、受の苦悩、攻のお仕置きｴﾁｰなどがついてくるからオイシイ。
受が望んでないのにどんどん周りの人に惚れられて、気付いてないのは本人だけで
周りでは受の争奪戦が繰り広げられてる…みたいなのが一番優越感なんだろうけど
まぁ妄想世界だからいいけど本能丸出しって気がする。人口に膾炙しすぎて陳腐になってるし。
総受でｾｸｰｽやってみたいんだけど、あの世界では説得力ある説明が難しいなぁ。
それに攻にしたいキャラのファンの人が怖いしなぁ…。
>>648リバスレ行ってみ、ヒントがあるかも。
受の浮気ｴﾋﾟは、違う攻め方と背徳的なﾄﾞｷﾄﾞｷ、受の苦悩、攻のお仕置きｴﾁｰなどがついてくるからオイシイ。
受が望んでないのにどんどん周りの人に惚れられて、気付いてないのは本人だけで
周りでは受の争奪戦が繰り広げられてる…みたいなのが一番優越感なんだろうけど
まぁ妄想世界だからいいけど本能丸出しって気がする。人口に膾炙しすぎて陳腐になってるし。
総受でｾｸｰｽやってみたいんだけど、あの世界では説得力ある説明が難しいなぁ。
それに攻にしたいキャラのファンの人が怖いしなぁ…。
>>648リバスレ行ってみ、ヒントがあるかも。
このｽﾚの結論的には>>639かねえ
>>654
攻の役割の性質から考えて、手持ちのカードに-浮気-っていうのが入ってないんだね。
逆に、浮気した受を受け入れたり、他の男に奪われた受を攻が奪い返したり、そういうことで
どんなに受が攻にとってかけがえのない存在であるかを示す。
もし他の対象に目を移した攻にすがりつく受だったら、おいしいとこ取りの視点なら
攻になりきって受からすがりつかれるのもいいはずだけど、何か違う。
攻の場合の浮気は、誤解だったり不可抗力だったりして、取り返しのつく程度のスパイスに過ぎない。
だからいい気分になれるのはやっぱり>>639が言うように、エロは攻視点で、優越感は受の立場なのかな。
もちろん全員が全員ってわけじゃなく、そういう傾向があるってことね。総攻だって存在しないわけではないんだし。
攻の役割の性質から考えて、手持ちのカードに-浮気-っていうのが入ってないんだね。
逆に、浮気した受を受け入れたり、他の男に奪われた受を攻が奪い返したり、そういうことで
どんなに受が攻にとってかけがえのない存在であるかを示す。
もし他の対象に目を移した攻にすがりつく受だったら、おいしいとこ取りの視点なら
攻になりきって受からすがりつかれるのもいいはずだけど、何か違う。
攻の場合の浮気は、誤解だったり不可抗力だったりして、取り返しのつく程度のスパイスに過ぎない。
だからいい気分になれるのはやっぱり>>639が言うように、エロは攻視点で、優越感は受の立場なのかな。
もちろん全員が全員ってわけじゃなく、そういう傾向があるってことね。総攻だって存在しないわけではないんだし。
受マンセーの話はもう>>424らへんで出てるな
受を愛しすぎて総受け、パラレル、ｽｶﾁｮﾛ、触手で味わい尽くしたよ
でも誰かとﾗﾌﾞﾗﾌﾞになるような話は読んでてもあまり受け付けない
自分にとっては本当にAV見るような感覚だと思う
でも誰かとﾗﾌﾞﾗﾌﾞになるような話は読んでてもあまり受け付けない
自分にとっては本当にAV見るような感覚だと思う
総受にも、恋人との波乱万丈の愛をﾒｲﾝとするﾊｰﾚｸｲﾝ型と、ｴﾛﾒｲﾝのAV型が有るんじゃないか
自分は愛ﾒｲﾝのはうざったいと感じてしまう
自分は愛ﾒｲﾝのはうざったいと感じてしまう
お互いに甘いセリフ吐き合っていちゃいちゃしてるだけのSS自分も苦手。
ｷﾓｯと思って全部読むことが出来ない。エロだけの話の方が断然いい。
ｷﾓｯと思って全部読むことが出来ない。エロだけの話の方が断然いい。
総受け好きは厨が多くてうんざりさせられたな･･･
>>653に大変はげどう
受けに、男の面倒な部分も女の面倒な部分も、全部背負ってもらってる感じ。
>>663
一応議論スレなんだから、他人の嗜好が気に入らないという理由で
無意味な人格攻撃はするべきではない。
受けに、男の面倒な部分も女の面倒な部分も、全部背負ってもらってる感じ。
>>663
一応議論スレなんだから、他人の嗜好が気に入らないという理由で
無意味な人格攻撃はするべきではない。
攻視点で受の容姿を延々褒め称えてるだけのSSはもううんざり。
受が嫌いになってくる。
受にはまってる自分の姿を客観的に見せられるようで冷めた。
受が嫌いになってくる。
受にはまってる自分の姿を客観的に見せられるようで冷めた。
四肢切断と、受けが気持ちよくなることが両立するというのが
何度考えても理解しがたい。
嗜好の違いの問題でなく、四肢切断されて気持ちいいというのは
どんな壮絶マゾでもいないだろう。
何度考えても理解しがたい。
嗜好の違いの問題でなく、四肢切断されて気持ちいいというのは
どんな壮絶マゾでもいないだろう。
だるま後とかあるかもよ
実際気持ちいいかどうかは別にして、
気持ちいい描写があるかどうかの話ですよ、もちろん。
切断の瞬間は自分も駄目だな。
気持ちいい描写があるかどうかの話ですよ、もちろん。
切断の瞬間は自分も駄目だな。
四肢切断とスカトロ（大）はよくわからんわ。
好きな人は、受けと攻めどっち寄りの視点で見てるの？
好きな人は、受けと攻めどっち寄りの視点で見てるの？
まさしく>>639と>>655 ～
>受は攻2に感じてしまったことに苦悩してるんだけど、その苦悩は共有せずに、
>自分は受の感じてない愛される優越感だけ受け取るって感じかな
はよくわかる
苦痛は共有しない
>受は攻2に感じてしまったことに苦悩してるんだけど、その苦悩は共有せずに、
>自分は受の感じてない愛される優越感だけ受け取るって感じかな
はよくわかる
苦痛は共有しない
受が悲惨な目にあってても（林間やレイプなど）、
好みのシチュなら萌えて、そうじゃなかったらひどい！ってなる。
>>661みたいに、愛メインとエロメインだと、同化、感情移入の仕方も違うんじゃないかね
エロ読みたい時に、攻が受のことをどんなに愛してるかとか受がどんなに可愛いかっていう
だけが書いてある話読むと、必ずどうでもいいなって思うから。
原作でも一番仲良しの二人で王道だと、愛メインが多くて、関係が微妙だったり接点無しカプに
なる程エロがある気がする。考えてみれば、理想のエロシチュになると思って接点無しなのを
無理矢理くっつけるわけだからそれも当然なのかな。
好みのシチュなら萌えて、そうじゃなかったらひどい！ってなる。
>>661みたいに、愛メインとエロメインだと、同化、感情移入の仕方も違うんじゃないかね
エロ読みたい時に、攻が受のことをどんなに愛してるかとか受がどんなに可愛いかっていう
だけが書いてある話読むと、必ずどうでもいいなって思うから。
原作でも一番仲良しの二人で王道だと、愛メインが多くて、関係が微妙だったり接点無しカプに
なる程エロがある気がする。考えてみれば、理想のエロシチュになると思って接点無しなのを
無理矢理くっつけるわけだからそれも当然なのかな。
切断系はお絵かき掲示板とかによくある
血みどろ系・怪我系の趣味から発展してくものだと思うんだけど、どうだろう。
自分が一生懸命描いた人物に傷をつけていくのって、人によっちゃあかなり抵抗感があると思うんだよね。
なんらかのストーリーがあって傷がつくんじゃなくて、一つの絵として描かれたものがすでに傷つけられてるの。
めちゃくちゃ乱暴だけど、こういうのってリスカ衝動がある人の心境と似たり似てなかったりすると思う。
「傷ついてる私を見て！」
って奴。それが、切断系になると、
「こんなに傷ついてる私でも愛して！」
に段階が進むんじゃない？
スカ系は単にレイプモノの変り種っていうか、中毒の進んだものっていうか。
レイプすら信用できない人でも、スカまで行ったら安心できるっしょ。
スカプレイ許容してくれるってのは、相当愛が深いっていう証になる。
血みどろ系・怪我系の趣味から発展してくものだと思うんだけど、どうだろう。
自分が一生懸命描いた人物に傷をつけていくのって、人によっちゃあかなり抵抗感があると思うんだよね。
なんらかのストーリーがあって傷がつくんじゃなくて、一つの絵として描かれたものがすでに傷つけられてるの。
めちゃくちゃ乱暴だけど、こういうのってリスカ衝動がある人の心境と似たり似てなかったりすると思う。
「傷ついてる私を見て！」
って奴。それが、切断系になると、
「こんなに傷ついてる私でも愛して！」
に段階が進むんじゃない？
スカ系は単にレイプモノの変り種っていうか、中毒の進んだものっていうか。
レイプすら信用できない人でも、スカまで行ったら安心できるっしょ。
スカプレイ許容してくれるってのは、相当愛が深いっていう証になる。
自分は流血好きだけど、切断は苦手だな。
萌えキャラが、原作で体の一部が欠損してる設定なんだが、
自分はそれが残念なんだよね。
全身感じさせてあげたいのに、それが叶わないのがもどかしい。
切断とかの、キャラをとりかえしのつかない状態にはできないな。
怪我させても治ることが前提で、むしろ治ればまた
何度でも繰り返し苛められるのがイイ。
二次元だからこそできるんだろうけど、二次元でも超えられない壁があるんだと思う。
その壁の高さに個人差があって、ｼﾁｭの許容範囲が
変わってくるんじゃないだろうか。
萌えキャラが、原作で体の一部が欠損してる設定なんだが、
自分はそれが残念なんだよね。
全身感じさせてあげたいのに、それが叶わないのがもどかしい。
切断とかの、キャラをとりかえしのつかない状態にはできないな。
怪我させても治ることが前提で、むしろ治ればまた
何度でも繰り返し苛められるのがイイ。
二次元だからこそできるんだろうけど、二次元でも超えられない壁があるんだと思う。
その壁の高さに個人差があって、ｼﾁｭの許容範囲が
変わってくるんじゃないだろうか。
>>636
>>639
>>655
>>661
この辺よくわかる。
受をどのように愛して可愛がりたいかは人それぞれだけど、
受を物に対する愛着のような愛情の抱き方で可愛がるのは、自分は受け付けないな。
>>639
>>655
>>661
この辺よくわかる。
受をどのように愛して可愛がりたいかは人それぞれだけど、
受を物に対する愛着のような愛情の抱き方で可愛がるのは、自分は受け付けないな。
>>672
いろんなｶﾌﾟにまんべんなくはまってる時、ｻｲﾄめぐりしてると、ほんとそんな感じ受ける。＞王道は愛ﾒｲﾝ
>>662みたいなやつ。自分はきもいまでは行かないけどひねりないなとか。
原作で満足しちゃう部分が大きいんだろうね。
いろんなｶﾌﾟにまんべんなくはまってる時、ｻｲﾄめぐりしてると、ほんとそんな感じ受ける。＞王道は愛ﾒｲﾝ
>>662みたいなやつ。自分はきもいまでは行かないけどひねりないなとか。
原作で満足しちゃう部分が大きいんだろうね。
677 ：某：2006/11/02(木) 20:53:05 ID:/NlT1rLf0
もう少しひねりを。
オリジナル限定で切断系好き。
>673
>「こんなに傷ついてる私でも愛して！」
ではなく、
「こんなに傷ついてる私ですら愛してくれてる!」
切断は欠損なのでハンデだと思う。
そのハンデを上回る愛の証明だと感じる。
「男だから好きなんじゃない! お前だから好きなんだ!」
の究極の形というか。
「普通だから好きなんじゃない、カケラになっても愛す!」
コレ。
神の視点から自分にとって、究極の愛の形を眺めてます。
>673
>「こんなに傷ついてる私でも愛して！」
ではなく、
「こんなに傷ついてる私ですら愛してくれてる!」
切断は欠損なのでハンデだと思う。
そのハンデを上回る愛の証明だと感じる。
「男だから好きなんじゃない! お前だから好きなんだ!」
の究極の形というか。
「普通だから好きなんじゃない、カケラになっても愛す!」
コレ。
神の視点から自分にとって、究極の愛の形を眺めてます。
>>640-642
それって正に自己投影だよね？
このスレ読みつつ考えれば考えるほど、自分は自己投影してると思うようになった。
>476の意味でもあるけど。
言葉にすれば「感情移入」に近いけど、自己投影と感情移入って
厳密に区別しにくいしなあ。
やっぱり言葉の定義が各人で違うので、まず共通の認識でもって語り合えてない感じだね。
それって正に自己投影だよね？
このスレ読みつつ考えれば考えるほど、自分は自己投影してると思うようになった。
>476の意味でもあるけど。
言葉にすれば「感情移入」に近いけど、自己投影と感情移入って
厳密に区別しにくいしなあ。
やっぱり言葉の定義が各人で違うので、まず共通の認識でもって語り合えてない感じだね。
>>648-649
リバは興味ないけど、攻め好きで夢嫌いになる事多いよ。
その場合は、攻めに感情移入。
攻めに自己と憧れを投影しつつ、同時に第三者的に客観的に萌えって感じ。
受けはひたすら可愛がったり崇めたりしたい。
触れるのさえ戸惑いがある感じの、ヘタレツンデレになるｗ
これは、私の場合は、自分が愛されるより愛する方が好きだから
こういう萌え方になるみたい。
いわゆるテンプレ攻めとテンプレ受けにはまる事はないので、
何故ああいう801が支持されているのか、その理由が詳しく語られてて面白かった。
テンプレ攻めやテンプレ受けに萌えない人が「私はリバだからかもしれない」って
断りをよく入れるけど、固定でもそういう人はままいるよ。
固定リバ関係あるのかな？
リバは興味ないけど、攻め好きで夢嫌いになる事多いよ。
その場合は、攻めに感情移入。
攻めに自己と憧れを投影しつつ、同時に第三者的に客観的に萌えって感じ。
受けはひたすら可愛がったり崇めたりしたい。
触れるのさえ戸惑いがある感じの、ヘタレツンデレになるｗ
これは、私の場合は、自分が愛されるより愛する方が好きだから
こういう萌え方になるみたい。
いわゆるテンプレ攻めとテンプレ受けにはまる事はないので、
何故ああいう801が支持されているのか、その理由が詳しく語られてて面白かった。
テンプレ攻めやテンプレ受けに萌えない人が「私はリバだからかもしれない」って
断りをよく入れるけど、固定でもそういう人はままいるよ。
固定リバ関係あるのかな？
連投失礼。
上の方では、「攻め好きの中には、受けに感情移入して
ドリームっぽく攻めに愛されたい願望を投影してる人もいる」って話もあったね。
上の方では、「攻め好きの中には、受けに感情移入して
ドリームっぽく攻めに愛されたい願望を投影してる人もいる」って話もあったね。
>自分が愛されるより愛する方が好きだから
自分が攻になって受を愛するのはこのｽﾚの大半がそうだったよ
自分が攻になって受を愛するのはこのｽﾚの大半がそうだったよ
>>682
うん、でもそれって受けファンの人だよね？
そしてそういう人達にとって、より価値が高いのは
「愛する事」よりも「愛される事」だと思ったんだけど間違ってるかな？
萌えの度合いが「愛する」より「愛される」方に軍配が上がってる、というか。
攻めファンが攻めに感情移入と肩入れをして「愛する方」の萌えを追求するのと、
受けファンが受けに肩入れしつつする攻めへの感情移入は、明らかに性質が違うように思う。
受けファンの場合は「愛されている受け」に焦点が合ってて、
攻めファンは「愛している攻め」が萌えの中心なんだよね。
私も受けファンになる事もあるけど、その時は「攻めを愛する受け」が萌えの中心になる。
「愛される受け」や「愛される攻め」ももちろん好きだけど、萌えの中心にはならない。
なので「愛される萌えキャラ」に重きを置く人の自己分析は興味深いよ。
長文失礼。
うん、でもそれって受けファンの人だよね？
そしてそういう人達にとって、より価値が高いのは
「愛する事」よりも「愛される事」だと思ったんだけど間違ってるかな？
萌えの度合いが「愛する」より「愛される」方に軍配が上がってる、というか。
攻めファンが攻めに感情移入と肩入れをして「愛する方」の萌えを追求するのと、
受けファンが受けに肩入れしつつする攻めへの感情移入は、明らかに性質が違うように思う。
受けファンの場合は「愛されている受け」に焦点が合ってて、
攻めファンは「愛している攻め」が萌えの中心なんだよね。
私も受けファンになる事もあるけど、その時は「攻めを愛する受け」が萌えの中心になる。
「愛される受け」や「愛される攻め」ももちろん好きだけど、萌えの中心にはならない。
なので「愛される萌えキャラ」に重きを置く人の自己分析は興味深いよ。
長文失礼。
自分は受け萌えで、攻めに自己投影派だが、
肉体的に受けを愛しつつ、精神的には受けに愛されることに酔ってる。
攻めと受けとで、求める愛情の種類が違うんだと思う。
どっちが大きいとか強いとかじゃなく。
肉体的に受けを愛しつつ、精神的には受けに愛されることに酔ってる。
攻めと受けとで、求める愛情の種類が違うんだと思う。
どっちが大きいとか強いとかじゃなく。
ああ、そういうパターンもあるのかー。
自分が攻の姿を持ったドリームに近い感じ？
自分が攻の姿を持ったドリームに近い感じ？
やおいは自分で自分を抱きしめるための装置って解説してた本があったけど、
なんだったっけなぁ……思い出せない
なんだったっけなぁ……思い出せない
>>679
でも上手く説明できないけど、受＝自分ではないのは確かなんだよなー
好きな俳優さんが海外で評価されたり、
好きな歌手の歌が大ヒットしたりするときの優越感に近いものが
自分じゃないのに自分の手柄みたいな
（周りの人も自分がその人好きなんだって知ってる場合なんか特に）
でも上手く説明できないけど、受＝自分ではないのは確かなんだよなー
好きな俳優さんが海外で評価されたり、
好きな歌手の歌が大ヒットしたりするときの優越感に近いものが
自分じゃないのに自分の手柄みたいな
（周りの人も自分がその人好きなんだって知ってる場合なんか特に）
>>688
違ったら悪いんだけど、そういう感覚って一般的には自己投影って言われる様な物だと思う。
>>688の言う自己投影って、
「そのキャラになりきって、そのキャラのポジションに自分がいるところを想像して楽しむ」
って感じなんじゃないかと思うんだけど、そこまで極端じゃなくても、自己投影とかって言う。
それに自己投影って801関連では物凄く悪い事の様になってるけど、もっと軽い扱いだと思ってた。
違ったら悪いんだけど、そういう感覚って一般的には自己投影って言われる様な物だと思う。
>>688の言う自己投影って、
「そのキャラになりきって、そのキャラのポジションに自分がいるところを想像して楽しむ」
って感じなんじゃないかと思うんだけど、そこまで極端じゃなくても、自己投影とかって言う。
それに自己投影って801関連では物凄く悪い事の様になってるけど、もっと軽い扱いだと思ってた。
>>684
カプの両方が好きだし、攻めにも受けにも感情移入して両方の視点を楽しむけど、
比重は圧倒的に攻め＞＞＞＞＞受け。愛も攻め＞受け。
大好きな攻めが受けを一生懸命愛してる姿にとにかく萌える。
そして愛してる姿に自己投影もする。
でも多くの人は、大好きな受けが攻めに愛されてる姿にこそ萌えてるよね。
>639は801やっててずっと感じてる疑問
「なぜ最萌キャラが受けでマンセーされる作品が圧倒的多数なのか」の
答えなのかなと思った。
カプの両方が好きだし、攻めにも受けにも感情移入して両方の視点を楽しむけど、
比重は圧倒的に攻め＞＞＞＞＞受け。愛も攻め＞受け。
大好きな攻めが受けを一生懸命愛してる姿にとにかく萌える。
そして愛してる姿に自己投影もする。
でも多くの人は、大好きな受けが攻めに愛されてる姿にこそ萌えてるよね。
>639は801やっててずっと感じてる疑問
「なぜ最萌キャラが受けでマンセーされる作品が圧倒的多数なのか」の
答えなのかなと思った。
攻キャラだったはずが愛らしくなっていつのまにか受けってのもよくある
攻め不明で悶えてる受けをめでるだけで幸せ気分になれたりもする
犬猫が美味しそうに餌を食べてるのを眺める感覚と同じだろうか
攻め不明で悶えてる受けをめでるだけで幸せ気分になれたりもする
犬猫が美味しそうに餌を食べてるのを眺める感覚と同じだろうか
＞攻キャラだったはずが愛らしくなっていつのまにか受け
あるある！すごいある
攻受がっちり固定派っていうのはそういう風に思ったときどうするのかって興味ある
自分は積極的ﾘﾊﾞじゃないんだけど、元攻だった子を受だと思ったら、躊躇せずにすぐ受にする
あるある！すごいある
攻受がっちり固定派っていうのはそういう風に思ったときどうするのかって興味ある
自分は積極的ﾘﾊﾞじゃないんだけど、元攻だった子を受だと思ったら、躊躇せずにすぐ受にする
攻が受になるっていうのは、つまりさいしょはどうでもいい存在だったキャラ
に萌えはじめたり愛し始めたりって感情の動きだよね
最萌え＝受派は
元受の子はどうなるの？そっちの方が気になる
に萌えはじめたり愛し始めたりって感情の動きだよね
最萌え＝受派は
元受の子はどうなるの？そっちの方が気になる
>>683
攻ファンは受ファンの「総受」みたいに総攻はありなの？
一途に愛するのがいいなら総攻はないかな。
いろんな受から愛されるより愛する方がいいんだもんね。
総受は、みんなから犯されたりするのは被害者のポーズも装えるけど
総攻はどうやっても浮気になっちゃうしねー。
攻ファンは受ファンの「総受」みたいに総攻はありなの？
一途に愛するのがいいなら総攻はないかな。
いろんな受から愛されるより愛する方がいいんだもんね。
総受は、みんなから犯されたりするのは被害者のポーズも装えるけど
総攻はどうやっても浮気になっちゃうしねー。
でもなんというか、自分が攻視点で、愛するに足るべき受に愛情をそそぐならいいけど、
攻好き派は攻の方が好きなんしょ？大好きな攻がそこまでする価値が受にあるのかなぁ
みたいな考えにはならない？
たとえば受が好きな場合は一人の攻じゃできないことをいろんな攻をあてがうことで補ったりするけども。
それにエロも、攻は喘いだり感じてる姿描写されることも少ないし、やっぱり萌えキャラを受にする
方が、より欲望が満たされやすいってのはあると思う。
攻好き派は攻の方が好きなんしょ？大好きな攻がそこまでする価値が受にあるのかなぁ
みたいな考えにはならない？
たとえば受が好きな場合は一人の攻じゃできないことをいろんな攻をあてがうことで補ったりするけども。
それにエロも、攻は喘いだり感じてる姿描写されることも少ないし、やっぱり萌えキャラを受にする
方が、より欲望が満たされやすいってのはあると思う。
あと攻好き派は、襲い受とかはどう？
愛情表現やセクロスにも攻より積極的な受は？
愛情表現やセクロスにも攻より積極的な受は？
ごめん、それは>>696に書いてあった
＞攻が受になるっていうのは、つまりさいしょはどうでもいい存在だったキャラ
＞に萌えはじめたり愛し始めたりって感情の動きだよね
いやいや最初から
最萌え＝攻だな
＞に萌えはじめたり愛し始めたりって感情の動きだよね
いやいや最初から
最萌え＝攻だな
>>694は受最萌え派に聞いてるんでは？
自分は逆カプになることもあるけど、身長が攻＞受じゃないと嫌なので、
だいたいは違う攻と絡ませることになる。
元受はどうでもよくなるかなぁ。受と絡んでない他のキャラって単体では萌えないので。
攻→受っていうのが大多数の腐女子にとって一番気持ちいいパターンだと思うんだけど、
あるカプにはまった後にだんだん攻より受の方が相手を愛しちゃってるなーって展開になってきた時どうする？
そのまま原作通りにするか、カプ変えるか、無理矢理攻の性格変えてでも愛情表現させる？
自分は逆カプになることもあるけど、身長が攻＞受じゃないと嫌なので、
だいたいは違う攻と絡ませることになる。
元受はどうでもよくなるかなぁ。受と絡んでない他のキャラって単体では萌えないので。
攻→受っていうのが大多数の腐女子にとって一番気持ちいいパターンだと思うんだけど、
あるカプにはまった後にだんだん攻より受の方が相手を愛しちゃってるなーって展開になってきた時どうする？
そのまま原作通りにするか、カプ変えるか、無理矢理攻の性格変えてでも愛情表現させる？
自分は受け攻め固定だが
攻めがどんなにかわいく感じても、それはあくまで攻めとしてのかわいさなので
一度攻めだと思ったキャラが途中で受けになることは絶対にない。
逆も同じ。
そもそも、途中でキャラの受け攻めが変わることがある人は、固定派じゃないと思う。
攻めがどんなにかわいく感じても、それはあくまで攻めとしてのかわいさなので
一度攻めだと思ったキャラが途中で受けになることは絶対にない。
逆も同じ。
そもそも、途中でキャラの受け攻めが変わることがある人は、固定派じゃないと思う。
それは受単体萌えじゃなくて、カプ萌えなのかもね
可愛く見える見えないじゃなくて最萌えだから、そのキャラが展開によって、
一番好きになったらやっぱり受にしたくなる。受の立場の方がどう考えてもおいしいから。
一番好きになったらやっぱり受にしたくなる。受の立場の方がどう考えてもおいしいから。
愛らしくだった、ゴメンね
受けにするっていうのは違うんだよ、もう受けにしか見えなくなっちゃうの。
こいつ萌える、好きかもって思った時点で受けに見えてるから。
途中で最萌えが変わることももちろんあるけど、それまでの受けは
そのジャンルではライバルになるわけだから、嫌いになることもあるよね。
こっちの受けのが可愛いみたいな水面下の争いあるし。
とにかく攻めにはあんまり思い入れないから攻めにしてるわけで、
最初から萌えてたら受けだな絶対。
こいつ萌える、好きかもって思った時点で受けに見えてるから。
途中で最萌えが変わることももちろんあるけど、それまでの受けは
そのジャンルではライバルになるわけだから、嫌いになることもあるよね。
こっちの受けのが可愛いみたいな水面下の争いあるし。
とにかく攻めにはあんまり思い入れないから攻めにしてるわけで、
最初から萌えてたら受けだな絶対。
攻めに対する愛着＝惚れ
受けに対する愛着＝萌え
この違いだと思った。
受けに対する愛着＝萌え
この違いだと思った。
>703
自分へのレスかな？
受け攻め固定って、カプ固定萌えの一棒一穴の人も含むだろうけど、
相手が誰に変わっても、キャラの受け属性、攻め属性が
キャラ解釈の最も重要で外せない部分だと認識してる。
受け単体萌えの人も攻め単体萌えの人もいるよ。
自分へのレスかな？
受け攻め固定って、カプ固定萌えの一棒一穴の人も含むだろうけど、
相手が誰に変わっても、キャラの受け属性、攻め属性が
キャラ解釈の最も重要で外せない部分だと認識してる。
受け単体萌えの人も攻め単体萌えの人もいるよ。
攻単体萌えか…したことないや。
萌えｷｬﾗが男のケツにつっこんでるとこ見たくないというか…なんだろうこの感覚。
やっぱり好きキャラには性的にアグレッシブになって欲しくないのだろうか。
萌えｷｬﾗが男のケツにつっこんでるとこ見たくないというか…なんだろうこの感覚。
やっぱり好きキャラには性的にアグレッシブになって欲しくないのだろうか。
>>695
総攻めの定義にもよるけど、自カプ以外の話も読みますって意味では総攻めもありかな。
自分はA×Bだけど、A×CやA×Dも読むしAのかっこいい描写があったら萌える。
今のカプでは一途なAしか考えられないけど、タラシでヤリチンなキャラに嵌ったら
浮気しまくりの総攻めに萌えておかしくないかも。
ヤリチンだけど本命にだけには純情になって触れないとか、厨設定だけどいいかも。
総攻めの定義にもよるけど、自カプ以外の話も読みますって意味では総攻めもありかな。
自分はA×Bだけど、A×CやA×Dも読むしAのかっこいい描写があったら萌える。
今のカプでは一途なAしか考えられないけど、タラシでヤリチンなキャラに嵌ったら
浮気しまくりの総攻めに萌えておかしくないかも。
ヤリチンだけど本命にだけには純情になって触れないとか、厨設定だけどいいかも。
>>696
>大好きな攻がそこまでする価値が受にあるのかなぁみたいな考えにはならない？
考えた事もなかったな。カプにする時点で受けも好きだし。
攻めが受けのためにボロボロになってても
「ああそんなに好きなのね！その姿がｶﾜｲｽ！」って萌え萌えするだけだよ。
多少、Ｓ的な目線で萌えてるのかも。
>>697
それ私も気になる。
私はギャグなら襲い受けも大いにありだけど、基本的にはリードする攻めと
なかなかその気になれない受けの方が好き。
ただ受けをレイプする攻めには萌えられない。
受けファンはレイプ萌えの人が多いように思う。
>大好きな攻がそこまでする価値が受にあるのかなぁみたいな考えにはならない？
考えた事もなかったな。カプにする時点で受けも好きだし。
攻めが受けのためにボロボロになってても
「ああそんなに好きなのね！その姿がｶﾜｲｽ！」って萌え萌えするだけだよ。
多少、Ｓ的な目線で萌えてるのかも。
>>697
それ私も気になる。
私はギャグなら襲い受けも大いにありだけど、基本的にはリードする攻めと
なかなかその気になれない受けの方が好き。
ただ受けをレイプする攻めには萌えられない。
受けファンはレイプ萌えの人が多いように思う。
>713
>多少、Ｓ的な目線で萌えてるのかも。
でも攻めには自己投影もしてるから、同時にＭ的にも萌えてると思う。
我ながらキモイけど。
>攻キャラだったはずが愛らしくなっていつのまにか受けに
っていうのは自分はない。
どんなに可愛くても受けっぽくても攻めは攻めにしか見えない。
でも攻めファンにはそういう人確かに多いね。
>多少、Ｓ的な目線で萌えてるのかも。
でも攻めには自己投影もしてるから、同時にＭ的にも萌えてると思う。
我ながらキモイけど。
>攻キャラだったはずが愛らしくなっていつのまにか受けに
っていうのは自分はない。
どんなに可愛くても受けっぽくても攻めは攻めにしか見えない。
でも攻めファンにはそういう人確かに多いね。
受最萌え派だが受×受が好物な自分は、
以前言われていた、そのジャンルにはまりすぎてみんな受けになってしまうって症状が出たあと、
今度はみんな攻めに見えてくることがよくある
以前言われていた、そのジャンルにはまりすぎてみんな受けになってしまうって症状が出たあと、
今度はみんな攻めに見えてくることがよくある
みんな攻！新しいな
>>710
自分は普通は受最萌え派なんだけど、現在初めて攻単体萌えしてる。
キャラはいつも好きになる受と同じで恋愛に奥手でHにも腰が引け気味で守ってあげたい感じなのに
自分でもわからないけどなぜか受じゃなくて攻。でも今んとこ気に入る受が見あたらなくて
ドリームみたいに攻×自分は無理だけど、自分が理想の受の姿をして、理想の受の性格になって、
攻を抱きしめてあげたい、襲いたいって妄想とかしてる。
この時愛される攻に同化して優越感とかは全くなし。とにかく愛していろんなことしてあげたい。
そしてそれに対する攻の反応がみたい。
それに他の受にモテなくても全然いい。受最萌えの時は総受派だったんだけど。
これはおいしいとこどりじゃなくて攻＝他者、受＝自分っていうのがはっきりしてるからかな。
>>713
＞受けファンはレイプ萌えの人が多いように思う。
自分のことで考えてみると、受に萌えてる時はあんまり攻の人格とか考えないから、
受がこういうのやられてるの見たいとか、ストレートな欲望が出るんだと思う。
たくさんの攻と絡ませたいけど、受は性的に清廉であって欲しいみたいな要求を満たすのって
レイプぐらいしかないもんね。
攻がレイプしようと襲ったらノリノリで応えてきてあっけにとられるのも
痛快で面白いと思うけど受好きな人に萌えかどうかっていうとわからん
自分は普通は受最萌え派なんだけど、現在初めて攻単体萌えしてる。
キャラはいつも好きになる受と同じで恋愛に奥手でHにも腰が引け気味で守ってあげたい感じなのに
自分でもわからないけどなぜか受じゃなくて攻。でも今んとこ気に入る受が見あたらなくて
ドリームみたいに攻×自分は無理だけど、自分が理想の受の姿をして、理想の受の性格になって、
攻を抱きしめてあげたい、襲いたいって妄想とかしてる。
この時愛される攻に同化して優越感とかは全くなし。とにかく愛していろんなことしてあげたい。
そしてそれに対する攻の反応がみたい。
それに他の受にモテなくても全然いい。受最萌えの時は総受派だったんだけど。
これはおいしいとこどりじゃなくて攻＝他者、受＝自分っていうのがはっきりしてるからかな。
>>713
＞受けファンはレイプ萌えの人が多いように思う。
自分のことで考えてみると、受に萌えてる時はあんまり攻の人格とか考えないから、
受がこういうのやられてるの見たいとか、ストレートな欲望が出るんだと思う。
たくさんの攻と絡ませたいけど、受は性的に清廉であって欲しいみたいな要求を満たすのって
レイプぐらいしかないもんね。
攻がレイプしようと襲ったらノリノリで応えてきてあっけにとられるのも
痛快で面白いと思うけど受好きな人に萌えかどうかっていうとわからん
>>717
受け好きだけどそれは大好物のシチュだなあ。
カタブツだと思ってたらむっつりだったーとか。
まああくまで相手は最愛の攻め限定であってほしいけど、当て馬押し倒して
挑発してびびらせるぐらいのはすごく好き。
あと８０１チンピラを返り討ちにする受けとか。
これはエロが見たい時は返り討ちにされずにやられていただきたいけど、
攻め×受けの一種の萌えシチュとしては大好物。
そんなに強くて男前なのに攻めにはメロメロで抱かれることも辞さない受け
ﾃﾗﾓｴｽみたいな。
まあちょっと特殊な嗜好かもしれない。強くて過激な受け萌え。
元キャラがそもそもそういう性格だからこそ、だけど。
受け好きだけどそれは大好物のシチュだなあ。
カタブツだと思ってたらむっつりだったーとか。
まああくまで相手は最愛の攻め限定であってほしいけど、当て馬押し倒して
挑発してびびらせるぐらいのはすごく好き。
あと８０１チンピラを返り討ちにする受けとか。
これはエロが見たい時は返り討ちにされずにやられていただきたいけど、
攻め×受けの一種の萌えシチュとしては大好物。
そんなに強くて男前なのに攻めにはメロメロで抱かれることも辞さない受け
ﾃﾗﾓｴｽみたいな。
まあちょっと特殊な嗜好かもしれない。強くて過激な受け萌え。
元キャラがそもそもそういう性格だからこそ、だけど。
バナナ魚のｱｯｼｭみたいな受だねー
自分が一番興味あるのは愛のない801の人はどういう視点で攻受に同化してるんだろってこと。
ログに一つだけ神視点ってレスがあったかな。
普通の受好きだったら、攻1攻2がいたら、その二人に愛される受とかにすると思うけど
攻1攻2が受を快楽のおもちゃとして使って、最中に攻1攻2がいちゃいちゃ愛し合ってる
受は攻1か攻2に片思い…みたいなのもありなんでしょ。
自分は尻軽総受な受も平気だし、萌えキャラが受攻変わっても気にならないからだと思うけど、
攻1攻2に自分の萌えキャラ、受に大嫌いな受を当てはめたらすごい萌える。
優越感抱けるのも攻1攻2の立場の方だよね。普通の受ファンだったら、受嫌いなの？って怒りそう。
受優遇で攻かわいそすぎって801はよくあるけど、逆だよね。
ログに一つだけ神視点ってレスがあったかな。
普通の受好きだったら、攻1攻2がいたら、その二人に愛される受とかにすると思うけど
攻1攻2が受を快楽のおもちゃとして使って、最中に攻1攻2がいちゃいちゃ愛し合ってる
受は攻1か攻2に片思い…みたいなのもありなんでしょ。
自分は尻軽総受な受も平気だし、萌えキャラが受攻変わっても気にならないからだと思うけど、
攻1攻2に自分の萌えキャラ、受に大嫌いな受を当てはめたらすごい萌える。
優越感抱けるのも攻1攻2の立場の方だよね。普通の受ファンだったら、受嫌いなの？って怒りそう。
受優遇で攻かわいそすぎって801はよくあるけど、逆だよね。
＞ドリームみたいに攻×自分は無理だけど、自分が理想の受の姿をして、理想の受の性格になって、
＞ 攻を抱きしめてあげたい、襲いたいって妄想とかしてる。
これってあれだわ、二次創作に突然オリキャラが出てきて、原作キャラ押しのけてカプになっちゃうやつ。
＞ 攻を抱きしめてあげたい、襲いたいって妄想とかしてる。
これってあれだわ、二次創作に突然オリキャラが出てきて、原作キャラ押しのけてカプになっちゃうやつ。
話それるけど皆わりと「嫌いな受け」てのがいるんだね。
自分はそもそも好きキャラでしか801妄想しないので
嫌いとか興味ないキャラはほとんど関係してこないんだけど。
まぁそれは二次の場合だけど、オリジの場合でも特に嫌いな受けとか
いないんだよなー。
嫌いな受けって単語が、自分にとっちゃ何か違和感ある。
もう受け＝可愛い生き物っていうイメージしかないからw
自分はそもそも好きキャラでしか801妄想しないので
嫌いとか興味ないキャラはほとんど関係してこないんだけど。
まぁそれは二次の場合だけど、オリジの場合でも特に嫌いな受けとか
いないんだよなー。
嫌いな受けって単語が、自分にとっちゃ何か違和感ある。
もう受け＝可愛い生き物っていうイメージしかないからw
ちょっと補足。言い方が正確ではなかった。
オリジの場合基本的に好きな作家の本しか読まないから、
嫌いなキャラが出てこないだけだな。
キャラ造形が嫌いな作家の本は最初から読まないから･･･。
オリジの場合基本的に好きな作家の本しか読まないから、
嫌いなキャラが出てこないだけだな。
キャラ造形が嫌いな作家の本は最初から読まないから･･･。
キャラは嫌いだけど外見的にめちゃめちゃ萌える受ならいるよ。
性格が嫌いだから、愛のない801的に使う要員。
自分は受大好きの時は受が愛されてない801はできない。
>>610に近いかも知れないけど、遠慮なく滅茶苦茶出来る分
エロだけを求めてる時には大好きな受の801より満足できるぐらいだ。
性格が嫌いだから、愛のない801的に使う要員。
自分は受大好きの時は受が愛されてない801はできない。
>>610に近いかも知れないけど、遠慮なく滅茶苦茶出来る分
エロだけを求めてる時には大好きな受の801より満足できるぐらいだ。
あー具体的にいうと、よく嫌いな801スレであげられてる失敗したツンデレみたいな受とか。
>>717
それ多分普通に男として惚れてるよ
それ多分普通に男として惚れてるよ
>720
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なになに？！
酷い文字化け…orz
自分は、大好きで惚れてる受けをエロ酷い目に遭わせるのに萌える。
攻めに自己投影したいところだが、受けに嫌われたくないので、
攻めの精神を乗っ取って影でコントロールする悪魔視点。
自分にとって、エロ酷い目に遭わされるというのは、
最高の栄誉なので、本当に好きな受けにしか与えたくない立場だ。
嫌いな奴や憎い奴に暴力的な制裁を加えてｽｯｷﾘしたい
という感情とは正反対。
従って、酷い目と言っても、萌え受けにやるのと、嫌いな奴にやるのとでは、
暴力の種類が違う。
個人的には、顔の形が変わってしまうような暴力は、萌え受けには絶対しない。
自分から見て、エロティックかどうかが重要だから。
自分は、大好きで惚れてる受けをエロ酷い目に遭わせるのに萌える。
攻めに自己投影したいところだが、受けに嫌われたくないので、
攻めの精神を乗っ取って影でコントロールする悪魔視点。
自分にとって、エロ酷い目に遭わされるというのは、
最高の栄誉なので、本当に好きな受けにしか与えたくない立場だ。
嫌いな奴や憎い奴に暴力的な制裁を加えてｽｯｷﾘしたい
という感情とは正反対。
従って、酷い目と言っても、萌え受けにやるのと、嫌いな奴にやるのとでは、
暴力の種類が違う。
個人的には、顔の形が変わってしまうような暴力は、萌え受けには絶対しない。
自分から見て、エロティックかどうかが重要だから。
うわ…自分は好きでも嫌いでも顔の形が変わるような暴力は受けつけんわ
自分はチキンなのでせいぜい愛のない二本差しぐらいだ。
まさにSMの心理だね。
受けに嫌われたくないっつっても、自分の世界では自分が神なんだから好かれりゃいいのに
でも自分は受けに嫌われるだのなんだの考えたこともなかったなぁ
そういうシチュで受けが攻めを罵倒したところで何とも思わないし
とにかく重点は受けのエロいところが見たいってことに尽きる
まあそれは受け単体萌えの時ね
萌えキャラにはDVとか絶対させられない
でも自分は受けに嫌われるだのなんだの考えたこともなかったなぁ
そういうシチュで受けが攻めを罵倒したところで何とも思わないし
とにかく重点は受けのエロいところが見たいってことに尽きる
まあそれは受け単体萌えの時ね
萌えキャラにはDVとか絶対させられない
妄想してるだけなら、自分の世界では自分が神だが、
いざ書くとなったら、そういうことにもならないわけで。
受けに嫌われるようなことしたら、受けに嫌われるよ。
それがキャラが勝手に動くという状態。
いざ書くとなったら、そういうことにもならないわけで。
受けに嫌われるようなことしたら、受けに嫌われるよ。
それがキャラが勝手に動くという状態。
それってそんなに嫌なもんなの？創作の中で受けに嫌われるって
>>720
>攻1攻2が受を快楽のおもちゃとして使って、最中に攻1攻2がいちゃいちゃ愛し合ってる
>受は攻1か攻2に片思い
これ十分愛がない？
私は受けが攻めに片思いしてて、攻めは受けを玩具としか見てない801
大好物だけど、攻←受の愛があるので自分的には愛のある801。
そんな受けが可愛い。
受け萌え限定の好きシチュだけど。
>攻1攻2が受を快楽のおもちゃとして使って、最中に攻1攻2がいちゃいちゃ愛し合ってる
>受は攻1か攻2に片思い
これ十分愛がない？
私は受けが攻めに片思いしてて、攻めは受けを玩具としか見てない801
大好物だけど、攻←受の愛があるので自分的には愛のある801。
そんな受けが可愛い。
受け萌え限定の好きシチュだけど。
受けが愛されないのは自分的には愛がない801だなぁ
>>737
一応愛のない801スレから持ってきたんだけど、>>720 のような変換したら
禿萌えるのが他にもたくさんあった。
でも普通に受可愛がりたいって人が圧倒的な中
受嫌いなの？っていう誤解は受けがちだろうと思ったの。
>>734 の
＞ 萌えキャラにはDVとか絶対させられない
は自分もそうだ。暴力男にされる攻も可哀想だし暴力振るわれる受が見たい時には
やっぱ801ちんぴらが便利だなー。
一応愛のない801スレから持ってきたんだけど、>>720 のような変換したら
禿萌えるのが他にもたくさんあった。
でも普通に受可愛がりたいって人が圧倒的な中
受嫌いなの？っていう誤解は受けがちだろうと思ったの。
>>734 の
＞ 萌えキャラにはDVとか絶対させられない
は自分もそうだ。暴力男にされる攻も可哀想だし暴力振るわれる受が見たい時には
やっぱ801ちんぴらが便利だなー。
>>701
今まさにその状態。初めはツンデレ攻だと自分に言い聞かせてたんだけど、
攻はもともと独占欲が強いってキャラなのに、受に対する放任具合と
どうやっても整合性が取れなくて。別の攻と絡ませたらその攻が積極的で
受がちょっと引き気味みたいな感じだからそっちの方が自分のツボなんだ。
ちょっと大人で包容力もある攻だから、放任してるからって無関心なわけじゃないとも思えるし。
だからそっちのカプに愛が移りつつあるね。
今まさにその状態。初めはツンデレ攻だと自分に言い聞かせてたんだけど、
攻はもともと独占欲が強いってキャラなのに、受に対する放任具合と
どうやっても整合性が取れなくて。別の攻と絡ませたらその攻が積極的で
受がちょっと引き気味みたいな感じだからそっちの方が自分のツボなんだ。
ちょっと大人で包容力もある攻だから、放任してるからって無関心なわけじゃないとも思えるし。
だからそっちのカプに愛が移りつつあるね。
原作の展開が気に入らなくて攻めが受けファンから総叩きに合うのはよく見る光景だなー。
でも、受けを利用するために優しくしてたとかだったらもうカプ替えるしかないだろう…orz
でも、受けを利用するために優しくしてたとかだったらもうカプ替えるしかないだろう…orz
殺伐した愛のない801はエロとして萌えるし大好きだけど、
好きな受けと攻めでやるのは無理だなあ。
自分がそのシチュを純粋に楽しむなら、
キャラにあんまり思い入れのないオリジュネに限る。
好きな受けと攻めでやるのは無理だなあ。
自分がそのシチュを純粋に楽しむなら、
キャラにあんまり思い入れのないオリジュネに限る。
思い入れないキャラのエロなんて読んでも
さっぱり萌えないなあ。
萌えは二次専門。こういう人も多いよね。
いじめたい受けといじめたくはない受けがいるけど
いじめたいタイプの受けは
愛に比例して酷い目みせたくなる
さっぱり萌えないなあ。
萌えは二次専門。こういう人も多いよね。
いじめたい受けといじめたくはない受けがいるけど
いじめたいタイプの受けは
愛に比例して酷い目みせたくなる
一番愛してる受さんは一人だけど、体目当てみたいな受もいる。
自分の基準では、
1最萌え受けが強姦林間されるのはいい。エロい。
2最萌え受けが攻めのことを好きだけど、攻めは何とも思ってないまたは嫌ってるっていうエンドはだめ。
>>661でわけると1はAVとしてエロで見れるけど、2は受けの恋愛物として読んでしまうので
MY受けが好かれないなんてありえないと考えてしまい受け付けない。
嫌いな受けならざまーみろと思うけど。
1最萌え受けが強姦林間されるのはいい。エロい。
2最萌え受けが攻めのことを好きだけど、攻めは何とも思ってないまたは嫌ってるっていうエンドはだめ。
>>661でわけると1はAVとしてエロで見れるけど、2は受けの恋愛物として読んでしまうので
MY受けが好かれないなんてありえないと考えてしまい受け付けない。
嫌いな受けならざまーみろと思うけど。
>>746
贔屓の受が酷いことされてても、萌えるのとそうじゃないのとに別れるの何故だろうと
思ってたけど、多分自分も同じような分類だ。
1では受が感じてないレイプはダメだし、
2では例え失恋したとしても、保護ネット的なものは用意するなぁ。
贔屓の受が酷いことされてても、萌えるのとそうじゃないのとに別れるの何故だろうと
思ってたけど、多分自分も同じような分類だ。
1では受が感じてないレイプはダメだし、
2では例え失恋したとしても、保護ネット的なものは用意するなぁ。
自分は>>624的感じがすごい分かる。
頭がよくて高慢で普段は他人を見下してたり他人の気持ちをもてあそんでるようなキャラって、
本来は好きにならないはずなんだけど、今となってはそんなキャラは最初から
いたぶられて快楽に屈して恥辱にまみれる姿とセットになって見えてるから
自分にとっては萌えキャラだ。
頭がよくて高慢で普段は他人を見下してたり他人の気持ちをもてあそんでるようなキャラって、
本来は好きにならないはずなんだけど、今となってはそんなキャラは最初から
いたぶられて快楽に屈して恥辱にまみれる姿とセットになって見えてるから
自分にとっては萌えキャラだ。
攻←受で攻からは受に愛のない801だと、自分＝攻でドリーム的なら楽しめるのかなぁ？
でもやっぱり好きな受がいい目にあってなくて、自分も受に好きって言ってあげたいよーと
思って楽しめないだろうな…。
でもやっぱり好きな受がいい目にあってなくて、自分も受に好きって言ってあげたいよーと
思って楽しめないだろうな…。
>攻←受で攻からは受に愛のない801
私はこのシチュ大好きだけど、童話の「人魚姫」的な感じで萌える。
人魚は王子に愛されなかった（選ばれなかった）けど、
それでも王子を愛しぬいた一途な姿には美しさがあると思うんだよね。
自分の好きな受けを、そういう健気な存在として美化することが楽しみというか。
あと、そういう一途だけど報われない受を見ていると、一層受に愛が募る。
そうやって自分の萌えキャラへの愛を強化していくことが楽しい。
これは単体萌えの感覚かな。
私はこのシチュ大好きだけど、童話の「人魚姫」的な感じで萌える。
人魚は王子に愛されなかった（選ばれなかった）けど、
それでも王子を愛しぬいた一途な姿には美しさがあると思うんだよね。
自分の好きな受けを、そういう健気な存在として美化することが楽しみというか。
あと、そういう一途だけど報われない受を見ていると、一層受に愛が募る。
そうやって自分の萌えキャラへの愛を強化していくことが楽しい。
これは単体萌えの感覚かな。
>751
ああ、わかる。
人魚姫の話自体は、正直イライラして嫌いなんだが、
あの人魚を受けに変換すると、ものすごく萌えるんだよね。
同性だと共感を得られないのに、同じ立場が受けに変わっただけで
こんなに萌えシチュになるのは不思議だ。
もともと受け単体萌えなので、愛のないシチュの方が、
攻めに余計な気を使わなくて済む分、気楽に萌えられるのかも。
ああ、わかる。
人魚姫の話自体は、正直イライラして嫌いなんだが、
あの人魚を受けに変換すると、ものすごく萌えるんだよね。
同性だと共感を得られないのに、同じ立場が受けに変わっただけで
こんなに萌えシチュになるのは不思議だ。
もともと受け単体萌えなので、愛のないシチュの方が、
攻めに余計な気を使わなくて済む分、気楽に萌えられるのかも。
なるほど、普通の受ちやほやと美化とは違うけど、それもある意味受単体萌えの究極の姿なんだね。
私もそういうのわかるけど単体萌えじゃないよ。
一途に想ってる受けｶﾜｲｽ！
愛されてるのに意に介さない攻めｶｺｲｲ！愛されてｳﾏｰ！
という感じに両方に萌えてるし、その歪んだ関係に禿萌える。
その二人じゃないと駄目だし関係性萌えだとｵﾓ。
一途に想ってる受けｶﾜｲｽ！
愛されてるのに意に介さない攻めｶｺｲｲ！愛されてｳﾏｰ！
という感じに両方に萌えてるし、その歪んだ関係に禿萌える。
その二人じゃないと駄目だし関係性萌えだとｵﾓ。
じぶんは愛のない801意味わからんと思ってたけど>>751の説明わかりやすいし、
なんとなく納得できたかも。
普通の愛がある801と同じで受単体萌えも関係性萌えもあるってことかな。
そんで健気なキャラと酷薄なキャラどっちも萌えな場合は愛のない801が一番お得なｼﾁｭであると。
なんとなく納得できたかも。
普通の愛がある801と同じで受単体萌えも関係性萌えもあるってことかな。
そんで健気なキャラと酷薄なキャラどっちも萌えな場合は愛のない801が一番お得なｼﾁｭであると。
確かに>>563とか>>654みたいに最初可哀想な状況にキャラを落とし込むことで
そのキャラに対する愛が増幅されるのは普通の物語作る上でも使われるテクニックだ。
普通はその後のストーリー上でのリターンの快感をより高めるためなんだけど、愛のない801好きは
その部分がなくて、自分の受けへの愛が高まることでもう目的達成されちゃってるんだね。
そのキャラに対する愛が増幅されるのは普通の物語作る上でも使われるテクニックだ。
普通はその後のストーリー上でのリターンの快感をより高めるためなんだけど、愛のない801好きは
その部分がなくて、自分の受けへの愛が高まることでもう目的達成されちゃってるんだね。
なんとなく肩身の狭い萌えなので理解を示してくれる人がいてｳﾚｼｽ
逆パターンだけど、攻→受も愛のない801になる？
八頭身と1さんのような801。
私は逆にこれのどこに萌えるのかよくわかない。
1さんと八頭身もギャグだから好きだけどブラックだと感じる。
逆パターンだけど、攻→受も愛のない801になる？
八頭身と1さんのような801。
私は逆にこれのどこに萌えるのかよくわかない。
1さんと八頭身もギャグだから好きだけどブラックだと感じる。
今までのカキコミから推察すると、受萌えの時に受→攻なら、
攻に（も？）萌える時には→が逆になったり攻が悲惨な目にあうのもありってこと？愛無し801さんの場合。
でも普通の受萌えだったら、受がモテモテで受に対する一方通行の愛は結構ありがちなパターンかも。
とにかく受が愛されれば愛されてるほど嬉しいし優越感なのが大多数なのかな。（人数であれ愛の大きさであれ）
受モテモテは、その世界の中でみんなが受の魅力に落とされて欲しいんだけど
愛無しさんは、その世界では誰も認めてくれなくても、自分だけが受けの良さをわかってれば満足
みたいな感じ？
攻に（も？）萌える時には→が逆になったり攻が悲惨な目にあうのもありってこと？愛無し801さんの場合。
でも普通の受萌えだったら、受がモテモテで受に対する一方通行の愛は結構ありがちなパターンかも。
とにかく受が愛されれば愛されてるほど嬉しいし優越感なのが大多数なのかな。（人数であれ愛の大きさであれ）
受モテモテは、その世界の中でみんなが受の魅力に落とされて欲しいんだけど
愛無しさんは、その世界では誰も認めてくれなくても、自分だけが受けの良さをわかってれば満足
みたいな感じ？
例えばバレンタインデーのチョコみんなに貰ったけど別に興味ない、めんどくさいなぁ
そんな状況が他人ならムカツク、自分なら優越感。そんな羨ましがられる状況に受を入れたいみたいな。
優越感が最大に高まるのが（別に興味ない、めんどくさいなぁ）の部分。
やおいだったら周囲は受の争奪合戦、天然受だけが全く気付いてないで「？」となってるパターンも同じ。
こういうの自分は好きじゃないんだけどさ。ちょっとやりすぎ感あるし。
そんな状況が他人ならムカツク、自分なら優越感。そんな羨ましがられる状況に受を入れたいみたいな。
優越感が最大に高まるのが（別に興味ない、めんどくさいなぁ）の部分。
やおいだったら周囲は受の争奪合戦、天然受だけが全く気付いてないで「？」となってるパターンも同じ。
こういうの自分は好きじゃないんだけどさ。ちょっとやりすぎ感あるし。
受けボロボロ萌えも、受けモテモテ萌えも、
ベクトルが違うだけで受けに特別性を与える形での萌え、ってことには変わりないんじゃないかな？
ボロボロになっても攻めを愛すっていうのは、いかに相手を愛しているかを表現する効果があるんだろうし、
いろんな攻めからモテモテ状態っていうのは、いかに他人から愛されてるかを表現する効果があるんだと思う。
言い換えれば、
「こんなにもヒトを愛してるｍｙ受け萌え」「こんなにもヒトから愛されてるｍｙ受け萌え」って感じじゃないかと。
ベクトルが違うだけで受けに特別性を与える形での萌え、ってことには変わりないんじゃないかな？
ボロボロになっても攻めを愛すっていうのは、いかに相手を愛しているかを表現する効果があるんだろうし、
いろんな攻めからモテモテ状態っていうのは、いかに他人から愛されてるかを表現する効果があるんだと思う。
言い換えれば、
「こんなにもヒトを愛してるｍｙ受け萌え」「こんなにもヒトから愛されてるｍｙ受け萌え」って感じじゃないかと。
ただ、大部分の801姐さんは受が攻を愛する気持ちより
攻が受を愛する気持ちの方が強くないと嫌なんじゃないかな
受モテモテ攻大嫉妬、お仕置きHとかのお約束で考えると
攻が受を愛する気持ちの方が強くないと嫌なんじゃないかな
受モテモテ攻大嫉妬、お仕置きHとかのお約束で考えると
だからマイナーなんだと思うよ
攻←受のカプって
攻←受のカプって
AB VS BA派でもいかに攻の方がより受のことを愛してるか、
原作の解釈を巡っての闘争あるもんね。ナマとかも同じなのかな？
原作で同じAとBがイチャイチャするのでも、逆カプに都合のいい展開だとﾁｯと思うことがあるｗ
原作の解釈を巡っての闘争あるもんね。ナマとかも同じなのかな？
原作で同じAとBがイチャイチャするのでも、逆カプに都合のいい展開だとﾁｯと思うことがあるｗ
あるある。
>>761
そのへんが、８０１が自己投影だと言われる所以でもあるよね。
いくら自己投影じゃないと主張しようが、そういうのが好きな人は
愛するよりも愛されるモテモテ受けタン、という状況に理想を見てるんだろうし。
そのへんが、８０１が自己投影だと言われる所以でもあるよね。
いくら自己投影じゃないと主張しようが、そういうのが好きな人は
愛するよりも愛されるモテモテ受けタン、という状況に理想を見てるんだろうし。
うん、最初は攻が好きで受になって愛されたいんだろ？って決めつけられてたから
それは違うなあと思ってたけど、かなり自己投影はあるなー。
受のことを愛さない攻はいらん。取り替えがきかないのは受だけだ。
それは違うなあと思ってたけど、かなり自己投影はあるなー。
受のことを愛さない攻はいらん。取り替えがきかないのは受だけだ。
自分は攻めには感情移入みたいな感じが強い
この攻めはあの受けに心から愛されて
認められて幸せになって欲しいみたいな
この攻めはあの受けに心から愛されて
認められて幸せになって欲しいみたいな
受けがボロボロにされるのに萌えるんだが、
それって、結局受けを本当に愛せるのは自分だけ
っていう優越感？に浸りたい心境もあるかも。
無意識のうちに精神的な恋のライバルを受けに近づけないようにしてるのかな、と思う。
あと、受けを苛めてる攻めってカッコイイと思うんだが、
それって、自分が本当はこうありたいのにそうなれない自分を具現化してる
っていう象徴なのかもしれない。
しかし受けを溺愛するあまり傷つけるシチュも、平気で受けを傷つける攻めという設定も
受け攻め双方のファンからあまり受け入れられそうにないので、肩身が狭い。
それって、結局受けを本当に愛せるのは自分だけ
っていう優越感？に浸りたい心境もあるかも。
無意識のうちに精神的な恋のライバルを受けに近づけないようにしてるのかな、と思う。
あと、受けを苛めてる攻めってカッコイイと思うんだが、
それって、自分が本当はこうありたいのにそうなれない自分を具現化してる
っていう象徴なのかもしれない。
しかし受けを溺愛するあまり傷つけるシチュも、平気で受けを傷つける攻めという設定も
受け攻め双方のファンからあまり受け入れられそうにないので、肩身が狭い。
それって自分が受にしてそういう感情抱くキャラのタイプと同じだなぁ
皆、結構理性的な観点で801作品を搾取してますね。
私は、おかずになればなんでも良い、という感じなので、 好きなキャラが私好みのポーズやらシチュやらで、ちんこやらアナルやら見せて
くれたり、エロい事言ってくれたりすればそれで満足、それが女相手でも、好きな男キャラ（受けキャラ）さえ自分好みに描写されてれば
全てダイヌッキという女ですが、それはやっぱり攻め視点でしょうか…。 ｵﾅﾇ中でもいつも、自分の目線に対して、「もっとしてくれyo」
的な台詞で、ちんこ振りながらアニャル広げてくれる漢キャラばかり妄想してます。妄想内でそいつの尻穴はいじるが、アナルsexには拘らない。
でも普段描いてる二次創作は、女っぽい美形キャラ×漢っぽいキャラでホモです。 勿論好きで描いてますが、ホントは好きな女キャラ×
漢っぽいキャラも描いてみたいと思ってます。…が、女性向けでは需要がなさそうなので描いていません。
一般的に、ＡＶで抜く男性の目線が、覗見症的なものであって、絡む男女どちらでもないとすれば、私のそれも自己投影でなく、第三者的な
覗き趣味によるものかもしれませんが、犯すもしくは犯される男優に同一化されるというのであれば、私の801妄想も、やはり自己投影を含む
ものでしょう。 私見では、どちらの要素も介在してこその妄想だと思っておりますが。
私は、おかずになればなんでも良い、という感じなので、 好きなキャラが私好みのポーズやらシチュやらで、ちんこやらアナルやら見せて
くれたり、エロい事言ってくれたりすればそれで満足、それが女相手でも、好きな男キャラ（受けキャラ）さえ自分好みに描写されてれば
全てダイヌッキという女ですが、それはやっぱり攻め視点でしょうか…。 ｵﾅﾇ中でもいつも、自分の目線に対して、「もっとしてくれyo」
的な台詞で、ちんこ振りながらアニャル広げてくれる漢キャラばかり妄想してます。妄想内でそいつの尻穴はいじるが、アナルsexには拘らない。
でも普段描いてる二次創作は、女っぽい美形キャラ×漢っぽいキャラでホモです。 勿論好きで描いてますが、ホントは好きな女キャラ×
漢っぽいキャラも描いてみたいと思ってます。…が、女性向けでは需要がなさそうなので描いていません。
一般的に、ＡＶで抜く男性の目線が、覗見症的なものであって、絡む男女どちらでもないとすれば、私のそれも自己投影でなく、第三者的な
覗き趣味によるものかもしれませんが、犯すもしくは犯される男優に同一化されるというのであれば、私の801妄想も、やはり自己投影を含む
ものでしょう。 私見では、どちらの要素も介在してこその妄想だと思っておりますが。
同じエロ描写でも文章的に素晴らしくて泣けて…って内容のＳＳも好きだけど
ぶっちゃけヌケるのは厨臭いようなガチュＳＳだったりする
文章的に綺麗で素晴らしい物は感動はするけどエロさを感じないというか
文章的にもヘタクソで厨スメルがするようなＳＳの方が何となく
猥雑でパワーあるエロを感じる
ぶっちゃけヌケるのは厨臭いようなガチュＳＳだったりする
文章的に綺麗で素晴らしい物は感動はするけどエロさを感じないというか
文章的にもヘタクソで厨スメルがするようなＳＳの方が何となく
猥雑でパワーあるエロを感じる
だから人気がある
>>771
いやそれは無意識に好みのものを選択してるのであって、
当然普段そんなこむずかしいこと考えながらってわけじゃないよ
どうしてそういうのが好みなんだろうって分析してみると
どういうのが気持ちいいのか？もしかして自己投影してるのはこのへんかな？
っておぼろげながら分かってくる
いやそれは無意識に好みのものを選択してるのであって、
当然普段そんなこむずかしいこと考えながらってわけじゃないよ
どうしてそういうのが好みなんだろうって分析してみると
どういうのが気持ちいいのか？もしかして自己投影してるのはこのへんかな？
っておぼろげながら分かってくる
>>724
自分は二次創作専門だから、そのジャンルで自分の受より人気の受はみんな嫌いだな
愛のない801とかでめちゃくちゃにされてるの読みたい
愛のない801書きさんとかは、読者からひどいって苦情※もらったりするらしいけど
自分もたぶんそのタイプ、もちろん実際にそんなことはしないけど
自分は二次創作専門だから、そのジャンルで自分の受より人気の受はみんな嫌いだな
愛のない801とかでめちゃくちゃにされてるの読みたい
愛のない801書きさんとかは、読者からひどいって苦情※もらったりするらしいけど
自分もたぶんそのタイプ、もちろん実際にそんなことはしないけど
そういえば、自分は結婚ネタとかだめなんだけど、結婚ネタ好きな人は
自分も結婚にあこがれがあるとか、そういうのはあるのかな？
それとも全然別物なんだろうか。
自分も結婚にあこがれがあるとか、そういうのはあるのかな？
それとも全然別物なんだろうか。
まったく別物ですね。好みのカポーが新婚でベタベタしてても、自分自身には、
結婚幻想とか結婚願望とかは０＞
結婚幻想とか結婚願望とかは０＞
801の場合でも恋愛の終着点は結婚だって思ってる部分もあるのかな
はっきりした契約というか形だし
はっきりした契約というか形だし
801ことホモ物語に結婚は求めてないなぁ。
妙に生活臭みたいなのに拘る作品が多いからかな？内輪ネタみたいな。
あるいは、恋愛を描く上でのセオリーとしての倦怠期とか結婚な感じだろうか。
妙に生活臭みたいなのに拘る作品が多いからかな？内輪ネタみたいな。
あるいは、恋愛を描く上でのセオリーとしての倦怠期とか結婚な感じだろうか。
>>661で言うと新婚ネタは一番性欲が高まる状況として、単なるエロシチュの一つだと思う。
結婚式ネタは愛なんだろうなあ。受が涙ぐんで感動してるSSとか読むとホント萎える…。
受が怠惰な主婦化して攻と倦怠期みたいなのになると、何がしたいのかもう理解不可能。
結婚式ネタは愛なんだろうなあ。受が涙ぐんで感動してるSSとか読むとホント萎える…。
受が怠惰な主婦化して攻と倦怠期みたいなのになると、何がしたいのかもう理解不可能。
自分は男同士のカプだと受だけにしか萌えてないけど、
男女カプはどっちも平等に萌えるというか、
二人のキャラにも関係性にも萌える。
どっちも好きで、原作でも理想の関係性である時しか男女カプには
はまらないのかな、多分。
だから男女カプだと女の子に嫉妬してしまうって気持ちはわからない。
男同士カプを好きになるのはそんなにハードル高くない。
受に萌えたら外見が好みだったりするキャラ誰とでもひっつけたい。
男女カプはどっちも平等に萌えるというか、
二人のキャラにも関係性にも萌える。
どっちも好きで、原作でも理想の関係性である時しか男女カプには
はまらないのかな、多分。
だから男女カプだと女の子に嫉妬してしまうって気持ちはわからない。
男同士カプを好きになるのはそんなにハードル高くない。
受に萌えたら外見が好みだったりするキャラ誰とでもひっつけたい。
好きなのに攻っていうキャラに初めて出会ったああ
他の男キャラに掘られるなんて嫌だ
受はいくら掘られてもそんなこと思わないのに、
攻が掘られると男の人が急になよなよして
オネエ言葉のオカマになったぐらいの違和感を感じる。
他の男キャラに掘られるなんて嫌だ
受はいくら掘られてもそんなこと思わないのに、
攻が掘られると男の人が急になよなよして
オネエ言葉のオカマになったぐらいの違和感を感じる。
やっぱり攻は男で受が女なんだよ
そうか？あくまで自分基準だが、漢らしい受けにハマる人も居ると思うんだが。
攻めより受けが体格がいいとか、社会的な能力で受け＞攻めとか、
攻めにとって、兄や父親のように尊敬できる立場の受けとか
そんな受けを組み伏せor受けに体を許された状況に萌えるので、
受け＝女論は力一杯否定したい。
むしろ受けとの対比で攻めの方が乙女になる時すらあるので、
自己投影するなら攻めの方がしやすい。
攻めより受けが体格がいいとか、社会的な能力で受け＞攻めとか、
攻めにとって、兄や父親のように尊敬できる立場の受けとか
そんな受けを組み伏せor受けに体を許された状況に萌えるので、
受け＝女論は力一杯否定したい。
むしろ受けとの対比で攻めの方が乙女になる時すらあるので、
自己投影するなら攻めの方がしやすい。
でも受に女っぽいことばっかりやらせるの好きな人多くない？
外見が女と見まごうだったり、女装とか料理とか、
言葉遣いとか仕草やセックスも少女みたいな受多いよね。
すぐ涙ぐんだり…。
外見が女と見まごうだったり、女装とか料理とか、
言葉遣いとか仕草やセックスも少女みたいな受多いよね。
すぐ涙ぐんだり…。
漢受けサーチもあるにはあるけど、やっぱり需要少ないよ
補足、自分も萌えてるのは受だから受＝女はないと思う。女には萌えない。
でも他の男や女を攻めたりのような男っぽいところも見たくない。
Hなのが嫌なわけじゃないよ、淫乱なのはいいけど、自分で押し倒すのはだめ。
でも他の男や女を攻めたりのような男っぽいところも見たくない。
Hなのが嫌なわけじゃないよ、淫乱なのはいいけど、自分で押し倒すのはだめ。
受けが女性格・行動パターンだったら萎え萎え
普段女相手にブイブイ言わせて遊びまくりのモテ男を無理矢理ねじ伏せるっていうのに萌えるのは何なんだろう。
受けは特にだが攻めも自分の現実の理想の男にしたい。そんな好みの人同士が絡み合ってるのを見たり読んだりするのが好き。
自分が８０１萌えするのが二次ナマ限定だからなのかな
受けは特にだが攻めも自分の現実の理想の男にしたい。そんな好みの人同士が絡み合ってるのを見たり読んだりするのが好き。
自分が８０１萌えするのが二次ナマ限定だからなのかな
ナマってことは>>624の辺りで出てたのとは、また違うんだろうか
でもヤリチンが理想の男ってめずらしいよね？そうでもないのかな
自分は現実のヤリチンにうんざりだから、
女に攻撃力のない、801の男に逃避してるって面があるかも
総受も普通に考えたら浮気しまくりでむかつくはずなんだけど
攻は理想のタイプって言ってもいろいろあるし、受のいろんな表情を見るには
へたれもいいし鬼畜もいいし…ってなるとやっぱり攻は複数になってしまう
攻はｴﾁｰの時もｱﾝｱﾝ言うわけじゃないし、好きなｷｬﾗを攻にしてもおいしくないよね
攻はまあ受に釣り合うﾋﾞｼﾞｭｱﾙクリアしてれば理想とまで高いハードルは求めないかなぁ
でもヤリチンが理想の男ってめずらしいよね？そうでもないのかな
自分は現実のヤリチンにうんざりだから、
女に攻撃力のない、801の男に逃避してるって面があるかも
総受も普通に考えたら浮気しまくりでむかつくはずなんだけど
攻は理想のタイプって言ってもいろいろあるし、受のいろんな表情を見るには
へたれもいいし鬼畜もいいし…ってなるとやっぱり攻は複数になってしまう
攻はｴﾁｰの時もｱﾝｱﾝ言うわけじゃないし、好きなｷｬﾗを攻にしてもおいしくないよね
攻はまあ受に釣り合うﾋﾞｼﾞｭｱﾙクリアしてれば理想とまで高いハードルは求めないかなぁ
>>625のレスも面白いよ
最近の801は色んな需要が絡まりすぎてて、そんな簡単には括れないと思う。
「性別を超越した絶対の愛に対する信奉」で表せる801が結構あるのは間違いないんだよ。
受けが女々しかったり、ツンデレだったり、男らしかったり、
それは全部「それでもわたしを愛してくれますか？」に繋がるわけでしょ？
で、攻めは無条件でイエスと。
それは、受けの性格がどうだろうと自己投影に変わりないと思うのよ。
愛を測るハードルの高さが違うだけなんだからさ。
でも、その愛を信奉してない801っていうのも少なからずある。ただ犯して終わり、とかね。
これが分からない。
（自己)犠牲の美しさによって受けの価値を高めようとしてるのかな？
だとしたら、それも愛に対する飢えからくるものだろうし……
「性別を超越した絶対の愛に対する信奉」で表せる801が結構あるのは間違いないんだよ。
受けが女々しかったり、ツンデレだったり、男らしかったり、
それは全部「それでもわたしを愛してくれますか？」に繋がるわけでしょ？
で、攻めは無条件でイエスと。
それは、受けの性格がどうだろうと自己投影に変わりないと思うのよ。
愛を測るハードルの高さが違うだけなんだからさ。
でも、その愛を信奉してない801っていうのも少なからずある。ただ犯して終わり、とかね。
これが分からない。
（自己)犠牲の美しさによって受けの価値を高めようとしてるのかな？
だとしたら、それも愛に対する飢えからくるものだろうし……
>>790
別にすっきりして萌える訳じゃないんだ。受けも攻めもかっこよくて人気者で憧れるぐらいが良い。
昔クラスに一人は居たようなやたらと女子に優しくてモテる奴。
ヤリチンが好きというよりも、女好きを公言してるのに女にも男にも拒否られない様な爽やかスケベが好きなんだとおも。
…とここまで書いた所で、もしかしたら自分は女をとっかえひっかえ遊びまくりーだけど本命はお前だけー的光ゲンジで言うところの藤壺的存在に自己投影しているのかもしれない、と思い当たったｗ
>>792
それは単に男がAV見て抜く感覚と一緒なんじゃないか？
別にすっきりして萌える訳じゃないんだ。受けも攻めもかっこよくて人気者で憧れるぐらいが良い。
昔クラスに一人は居たようなやたらと女子に優しくてモテる奴。
ヤリチンが好きというよりも、女好きを公言してるのに女にも男にも拒否られない様な爽やかスケベが好きなんだとおも。
…とここまで書いた所で、もしかしたら自分は女をとっかえひっかえ遊びまくりーだけど本命はお前だけー的光ゲンジで言うところの藤壺的存在に自己投影しているのかもしれない、と思い当たったｗ
>>792
それは単に男がAV見て抜く感覚と一緒なんじゃないか？
愛のないやおいの話はちょっと前で出てるよー
レイプものは何もそんな複雑なことはなく、萌えｷｬﾗが
エロいことしてるのが見たいだけだと思うけど
レイプものは何もそんな複雑なことはなく、萌えｷｬﾗが
エロいことしてるのが見たいだけだと思うけど
>>761
むしろ素っ気ないキャラなのに、逆ｶﾌﾟは受けにﾍﾞﾀﾍﾞﾀしまくりで
すぐﾁｭｰしてとかいう攻めにされててｲﾗｲﾗしたことある。
でも自分は基本的に攻めと受けは同じくらい好きなので、
これはキャラ改変に対してｲﾗｲﾗしたのだと思う。
で、攻めや受けが苦しむのとかも嫌なので、
真面目な攻めにはやっぱり攻め一筋の受けを組み合わせる。
どうしても浮気者受けを組み合わせるとしたら
必ず途中で改心して攻めしか見えなくなるって展開になる。
総受けも、淫乱で浮気者の受けと、独占欲も特にない攻め達との
本当に快楽をむさぼるだけの愛情のない乾いた関係とかなら好き。
その関係が心地よいかどうかは、自分にとっては受けマンセーとかではなく攻めと受けの兼ね合い。
だから、受けが浮気して定番のお仕置きとか、自分はないなぁ。
ああでも、お仕置きがしたくて受けをわざと放し飼いにしてる攻めと、
お仕置き受けたくて遊び回ってる受けならありかな。
これも兼ね合い。
むしろ素っ気ないキャラなのに、逆ｶﾌﾟは受けにﾍﾞﾀﾍﾞﾀしまくりで
すぐﾁｭｰしてとかいう攻めにされててｲﾗｲﾗしたことある。
でも自分は基本的に攻めと受けは同じくらい好きなので、
これはキャラ改変に対してｲﾗｲﾗしたのだと思う。
で、攻めや受けが苦しむのとかも嫌なので、
真面目な攻めにはやっぱり攻め一筋の受けを組み合わせる。
どうしても浮気者受けを組み合わせるとしたら
必ず途中で改心して攻めしか見えなくなるって展開になる。
総受けも、淫乱で浮気者の受けと、独占欲も特にない攻め達との
本当に快楽をむさぼるだけの愛情のない乾いた関係とかなら好き。
その関係が心地よいかどうかは、自分にとっては受けマンセーとかではなく攻めと受けの兼ね合い。
だから、受けが浮気して定番のお仕置きとか、自分はないなぁ。
ああでも、お仕置きがしたくて受けをわざと放し飼いにしてる攻めと、
お仕置き受けたくて遊び回ってる受けならありかな。
これも兼ね合い。
>>785
というかさ、それ逆にも考えられると思うんだよね。
「受け→女っぽい」んじゃなくて、「世間の女イメージ→受け」だと。
で、801好きの中には少なからず、そういう「受け＝女」イメージに
反発する人っていると思うんだ。
なんでいつも女が受けなんだよ、受けっぽいのは男がやってくれよ、
男が受けっぽいのが萌えるんだよ！と。
受けを「女」っぽくしてるんじゃなく、ただ「理想的な受け」にしてるんでは？
世間一般の女イメージたって、勝手に理想受けのイメージ押しつけられてるだけだからさ。
というかさ、それ逆にも考えられると思うんだよね。
「受け→女っぽい」んじゃなくて、「世間の女イメージ→受け」だと。
で、801好きの中には少なからず、そういう「受け＝女」イメージに
反発する人っていると思うんだ。
なんでいつも女が受けなんだよ、受けっぽいのは男がやってくれよ、
男が受けっぽいのが萌えるんだよ！と。
受けを「女」っぽくしてるんじゃなく、ただ「理想的な受け」にしてるんでは？
世間一般の女イメージたって、勝手に理想受けのイメージ押しつけられてるだけだからさ。
総受けは絶対に自己投影
「受けが皆に愛されるのが嬉しい！」って
良くある体のいい言い訳ｳﾝｻﾞﾘ
801って誰でもCPありきでやってんのに
総受け者ってCPは何でもアリでとにかく
「受けがモテモテな状態萌え～！」って
これのどこがホモ萌えなのか誰か説明して
大抵夢とか併行してるし ｳﾍｱ
「受けが皆に愛されるのが嬉しい！」って
良くある体のいい言い訳ｳﾝｻﾞﾘ
801って誰でもCPありきでやってんのに
総受け者ってCPは何でもアリでとにかく
「受けがモテモテな状態萌え～！」って
これのどこがホモ萌えなのか誰か説明して
大抵夢とか併行してるし ｳﾍｱ
>798＝>318
というより、自分の場合はだけど、その単体キャラに萌えてたら、
自然にそのキャラにみんなが好意を寄せてるように見える。
フィルターがあれば、無関心でも意識して避けてる、敵対してても執着してるに変換可能。
自然にそのキャラにみんなが好意を寄せてるように見える。
フィルターがあれば、無関心でも意識して避けてる、敵対してても執着してるに変換可能。
だから受じゃなくて攻に自己投影してみんなで受を攻めてるんじゃないの？
自己投影とかではなく、色の組み合わせどれが好きかみたいに、萌える
組み合わせの単なる好みだと思うんだけどな。自分が最高に好きな色＝受で
それを中心にいろんな組み合わせを作ると。
例えば攻単品では萌えないけど、受と組み合わせるとすごい萌える配色になるとか、
嫌いな受の話も出てたけど、嫌いな色なんだけど使う場所（いろんな状況の受）によっては
この色合うわーみたいなのもあるかもしれない。
組み合わせの単なる好みだと思うんだけどな。自分が最高に好きな色＝受で
それを中心にいろんな組み合わせを作ると。
例えば攻単品では萌えないけど、受と組み合わせるとすごい萌える配色になるとか、
嫌いな受の話も出てたけど、嫌いな色なんだけど使う場所（いろんな状況の受）によっては
この色合うわーみたいなのもあるかもしれない。
>>796
まぁバランスだよね。うちのへたれなんかは受さんに浮気なんかされたら
ショックで自殺しそうだし…。お仕置きｴﾁｰは自分もそんなでもない。
攻のｷｬﾗ変わっちゃうし。なんかそれでチャラになる関係も安っと
思って自分は萌えきれない部分があるかも。
ていうかやっぱりへたれ攻は受と同じぐらい可愛い。
>>615の全員受っていう作品で絡ませようとすると、
だいたい自然にへたれ攻になる。自分は。
まぁバランスだよね。うちのへたれなんかは受さんに浮気なんかされたら
ショックで自殺しそうだし…。お仕置きｴﾁｰは自分もそんなでもない。
攻のｷｬﾗ変わっちゃうし。なんかそれでチャラになる関係も安っと
思って自分は萌えきれない部分があるかも。
ていうかやっぱりへたれ攻は受と同じぐらい可愛い。
>>615の全員受っていう作品で絡ませようとすると、
だいたい自然にへたれ攻になる。自分は。
>>797
理想の受と女の人が重なるのはどうしてなんだろう。
雑談ｽﾚ見てたんだけど、貧乏な受の話してて、金持ちの攻を
つかまえていろいろ世話してもらえばいい
みたいな話があったんだけど、シンデレラ願望そのままだよね。
女の人がその美貌で、金持ちの男をものにして・・・だったら同性には反発くらうだろうなぁ。
もし女だったら、かなり嫌われそうな性格の受は多い。
理想の受と女の人が重なるのはどうしてなんだろう。
雑談ｽﾚ見てたんだけど、貧乏な受の話してて、金持ちの攻を
つかまえていろいろ世話してもらえばいい
みたいな話があったんだけど、シンデレラ願望そのままだよね。
女の人がその美貌で、金持ちの男をものにして・・・だったら同性には反発くらうだろうなぁ。
もし女だったら、かなり嫌われそうな性格の受は多い。
一番好きなキャラ＝受けで、自分は常に攻めの視点だけど、
「女はチヤホヤされ、求められ、愛される性」というのが頭にあるから
受けにはどうしても女性性を付随したくなる。
自分の好きなキャラはやっぱりみんなに愛され求められて欲しい。
だから、乙女受けや総受け大好き。
総受け好きが皆、受けに自己投影してるワケじゃないよって事で。
「女はチヤホヤされ、求められ、愛される性」というのが頭にあるから
受けにはどうしても女性性を付随したくなる。
自分の好きなキャラはやっぱりみんなに愛され求められて欲しい。
だから、乙女受けや総受け大好き。
総受け好きが皆、受けに自己投影してるワケじゃないよって事で。
あーあー、なるほど。
「ただの男がなんで複数の男にチヤホヤされるの？」
って考えた場合、“女の子みたいだから”っていう理由付けが一番自然に感じられると、そういうことかな？
それだったらちょっと納得かもしれない。
限りなく女っぽい少年だったら、「本当は女が好きなんだけど」っていう男でも間違って惚れるかもしれない、と。
受けに自己投影してるわけじゃなくて、攻めが惚れる現実的（他の理由に比べれば、ね）な理由を与えるための乙女化ということなのか。
「ただの男がなんで複数の男にチヤホヤされるの？」
って考えた場合、“女の子みたいだから”っていう理由付けが一番自然に感じられると、そういうことかな？
それだったらちょっと納得かもしれない。
限りなく女っぽい少年だったら、「本当は女が好きなんだけど」っていう男でも間違って惚れるかもしれない、と。
受けに自己投影してるわけじゃなくて、攻めが惚れる現実的（他の理由に比べれば、ね）な理由を与えるための乙女化ということなのか。
>>654だね
あと中性的なキャラはやっぱり人気があるよ
蛇系とか
蛇系とか
確かにそういうパターンは一つの王道としてあるよね。
受けがあまりにも女みたいに美しいから、という理由でノンケの攻めが落ちる。
昔のJUNEとかそういう話が多かったね。美少年故にっていう。
でも今は、逆にそういうのが嫌いな層も多いと思う。
単純なやんちゃっことか、可愛いｵｻｰﾝとか、普通の兄ちゃんとか、ﾏｯﾁｮな漢とか、
全く女らしくも美しくもないが、どこか可愛い部分がある受け、ってのも人気あるよね？
攻めにだけはその可愛さがわかるんだ的な。
受けがあまりにも女みたいに美しいから、という理由でノンケの攻めが落ちる。
昔のJUNEとかそういう話が多かったね。美少年故にっていう。
でも今は、逆にそういうのが嫌いな層も多いと思う。
単純なやんちゃっことか、可愛いｵｻｰﾝとか、普通の兄ちゃんとか、ﾏｯﾁｮな漢とか、
全く女らしくも美しくもないが、どこか可愛い部分がある受け、ってのも人気あるよね？
攻めにだけはその可愛さがわかるんだ的な。
受けは攻めが感じ取れるようなフェロモンを発してるんだと思う。
>>804
>理想の受と女の人が重なるのはどうしてなんだろう。
だから、世間一般では「女＝受け」だからじゃないの？
美貌も受動的な性格も、女だけの特性じゃないよ。
受けが女っぽいって言ってる人の言う「女っぽさ」って何？
>理想の受と女の人が重なるのはどうしてなんだろう。
だから、世間一般では「女＝受け」だからじゃないの？
美貌も受動的な性格も、女だけの特性じゃないよ。
受けが女っぽいって言ってる人の言う「女っぽさ」って何？
同人する上での受けは作者的にカワイイ
反応をするんでは？強気・健気etc...でバラバラで
「攻め＝理想の愛し方をする」ように描かれる
自分の性癖というか、思い通りに動かしてるんなら
やっぱり無意識の内に自己投影というか、
同一化はしてるんじゃないの
反応をするんでは？強気・健気etc...でバラバラで
「攻め＝理想の愛し方をする」ように描かれる
自分の性癖というか、思い通りに動かしてるんなら
やっぱり無意識の内に自己投影というか、
同一化はしてるんじゃないの
>>812
812さんが言ってる事、よくわかるなあ。
料理を作る、すぐ涙ぐむ、可愛い、美しい、セックスの時初々しい。
これらを「生まれつきの女の特性」だと思い込んでいる人には、
受けは女としか見えないんだと思う。
別にこれらは「女の特性」ってわけじゃなく
「社会（男）が期待する女（受ける側）にあってほしい要素」
「セックスの時受ける側（通常は女）にあってほしい要素」ってだけ。
で、801への原動力の一つに「受けてる男が見たい」っていう願望がある。
もともとそういう願望があって始まってるもんなんだから、
「受ける側にあってほしい要素」を受けにくっつけるのは至極当然。
だから受け＝女っぽい、ってなるんでしょう。
（女っぽい、ではなく受けっぽいって事なんだが）
812さんが言ってる事、よくわかるなあ。
料理を作る、すぐ涙ぐむ、可愛い、美しい、セックスの時初々しい。
これらを「生まれつきの女の特性」だと思い込んでいる人には、
受けは女としか見えないんだと思う。
別にこれらは「女の特性」ってわけじゃなく
「社会（男）が期待する女（受ける側）にあってほしい要素」
「セックスの時受ける側（通常は女）にあってほしい要素」ってだけ。
で、801への原動力の一つに「受けてる男が見たい」っていう願望がある。
もともとそういう願望があって始まってるもんなんだから、
「受ける側にあってほしい要素」を受けにくっつけるのは至極当然。
だから受け＝女っぽい、ってなるんでしょう。
（女っぽい、ではなく受けっぽいって事なんだが）
要するに、
受けを女っぽくしている のではなくて
男を受けっぽくしている んだよね。
受けを女っぽくしている のではなくて
男を受けっぽくしている んだよね。
女にﾁﾝｺつけただけでも、やっぱり男だと萌える
>>814
うほっ、これはいい新説。
なるほど、「受けてる男が見たい」と思った時に、
既定概念としてある“男”をムリヤリ屈服させるのではなくて、“男”の既定概念自体を疑ってみるのね。
男：女＝力強いモノ：たおやかなモノ
っていう概念そのものをバラバラにして、たおやかな男が居て何がおかしい、と。
確かにコレはジェンダーレスワールドだわ。
すごく新鮮な説だった、個人的に。ごちそうさまです。
うほっ、これはいい新説。
なるほど、「受けてる男が見たい」と思った時に、
既定概念としてある“男”をムリヤリ屈服させるのではなくて、“男”の既定概念自体を疑ってみるのね。
男：女＝力強いモノ：たおやかなモノ
っていう概念そのものをバラバラにして、たおやかな男が居て何がおかしい、と。
確かにコレはジェンダーレスワールドだわ。
すごく新鮮な説だった、個人的に。ごちそうさまです。
>>814
おお、何だか凄く腑に落ちた。
「受ける側にあってほしい要素」＝「愛される側にあってほしい要素」でもあると思う。
女や801の受けだけではなく、例えば子供とか犬猫とかでも
可愛い、小さい、純粋無垢、天然、世間知らず、感情的、
愛する側（男、攻め、親、飼い主など）を慕い尽くす
（例え逆らうとしても愛する側の想定の範囲内でなければならず、本気で逆らってはならない）
…と言うのが求められがちだしね。
そう考えると、「誰からも愛される側」である総受けの受けが
より「受けっぽい」のも当然か。
おお、何だか凄く腑に落ちた。
「受ける側にあってほしい要素」＝「愛される側にあってほしい要素」でもあると思う。
女や801の受けだけではなく、例えば子供とか犬猫とかでも
可愛い、小さい、純粋無垢、天然、世間知らず、感情的、
愛する側（男、攻め、親、飼い主など）を慕い尽くす
（例え逆らうとしても愛する側の想定の範囲内でなければならず、本気で逆らってはならない）
…と言うのが求められがちだしね。
そう考えると、「誰からも愛される側」である総受けの受けが
より「受けっぽい」のも当然か。
なんだか８０１にハマってからの年季もモノを言いそうな気がしてきた。
ハマりたてはそれこそ新鮮だから、>>818の言うような「受けといえばこんなのが多い」にときめきがちだけど
ハマってある程度年季が立つと、見飽きたというか飽食気味になって、
受け一般（や、社会一般から求められる理想の女性像）から離れた「こんな女あってたまるか」系にハマるようになる気がする。
オッサンのガチムチ受けとか、ギャランドゥとみなぎる腹筋の描写がないとダメだとか。
主観的過ぎる意見かもしれないけど。
関係ないけど、受けを褒める言葉として
「まるで女の子みたい」とかいう言葉が使われることが多いけど、なんでだろう。
ハマりたてはそれこそ新鮮だから、>>818の言うような「受けといえばこんなのが多い」にときめきがちだけど
ハマってある程度年季が立つと、見飽きたというか飽食気味になって、
受け一般（や、社会一般から求められる理想の女性像）から離れた「こんな女あってたまるか」系にハマるようになる気がする。
オッサンのガチムチ受けとか、ギャランドゥとみなぎる腹筋の描写がないとダメだとか。
主観的過ぎる意見かもしれないけど。
関係ないけど、受けを褒める言葉として
「まるで女の子みたい」とかいう言葉が使われることが多いけど、なんでだろう。
リアルでは身体構造上、どう転んでも女が受けに回るしかないわけであり、
結局のところ、受けというのは女の性役割を増幅し、強固にするものでしかないわけで
（だから私は、受け受けしい受けが嫌いだ）。
>>814のような言い方は、言葉は悪いが事態をごまかしてるようにしか思えない。
受けに特定の性役割押し付けておいて、
ジェンダーから自由になっただのジェンダー解体だのとは、到底思えない。
結局のところ、受けというのは女の性役割を増幅し、強固にするものでしかないわけで
（だから私は、受け受けしい受けが嫌いだ）。
>>814のような言い方は、言葉は悪いが事態をごまかしてるようにしか思えない。
受けに特定の性役割押し付けておいて、
ジェンダーから自由になっただのジェンダー解体だのとは、到底思えない。
>>820
いや、801はジェンダーから自由になるための装置そのものだと思うけど。
女が受けにまわるしかなくて、それをそのまま受け入れてるなら男×女でいいじゃないのさ。
実際、世の中の人大半はそれで満足っていうか、自分を納得させてる。
でも、それに納得行かない人が801にはまるわけでそ？
女が受けてるだけ、もしくは女だからという理由で受けの立場を押し付けられるのは納得がいかんと。
これは、受けの性質がどうあろうと変わらない事実だよ。
そこで登場するのが“受けの性質を持った男”じゃない？
これは、現実の性の概念から完全に切り離された存在だよ。
もちろん、これが全ての801当てはまるとは思わないけど、一側面ではあるんじゃないかな。
いや、801はジェンダーから自由になるための装置そのものだと思うけど。
女が受けにまわるしかなくて、それをそのまま受け入れてるなら男×女でいいじゃないのさ。
実際、世の中の人大半はそれで満足っていうか、自分を納得させてる。
でも、それに納得行かない人が801にはまるわけでそ？
女が受けてるだけ、もしくは女だからという理由で受けの立場を押し付けられるのは納得がいかんと。
これは、受けの性質がどうあろうと変わらない事実だよ。
そこで登場するのが“受けの性質を持った男”じゃない？
これは、現実の性の概念から完全に切り離された存在だよ。
もちろん、これが全ての801当てはまるとは思わないけど、一側面ではあるんじゃないかな。
>>821
前半の６行までは激しく同意
ただ“受けの性質を持った男”というのは男ではないと思う。
それも、女側が都合よく一方的に仕立て上げたもの、になっている事が多い。
（作品にもよるけど、そこに作者の自己同一化や願望を感じてしまうのが特に痛々しいと感じる）
「現実の性の概念から完全に切り離された存在」といっても、
創作者が「現実の女」である以上、現実を全く引っ張らない存在を描くのは無理に近いし、
それなら「受け」とか「現実の性の概念から完全に切り離された存在」よりも
現実に近い男のほうが萌えるなぁ。
前半の６行までは激しく同意
ただ“受けの性質を持った男”というのは男ではないと思う。
それも、女側が都合よく一方的に仕立て上げたもの、になっている事が多い。
（作品にもよるけど、そこに作者の自己同一化や願望を感じてしまうのが特に痛々しいと感じる）
「現実の性の概念から完全に切り離された存在」といっても、
創作者が「現実の女」である以上、現実を全く引っ張らない存在を描くのは無理に近いし、
それなら「受け」とか「現実の性の概念から完全に切り離された存在」よりも
現実に近い男のほうが萌えるなぁ。
世の中のかなり多数の人が女性っぽい受けが好きな理由はなんとなく納得できるが、
自分はその中には入らないので、受けとはこんなもの、ってくくられるのは同意しかねる。
そもそも自分の場合、恋愛対象として普通に惚れた男（二次元）が、一般的な男と同様に
女性に対して性欲を持って盛って欲しくない、という気持ちが発端で、
でも好きな男が裸でアンアン言ってるところは見たい。
→じゃあ、男同士ならいいんじゃないか？→でも男相手にも積極的なのは嫌
→８０１の受けだったら全て解決！
という流れで今に至ってる。
従って、女に対して「安全な」男であって欲しいが、女と同じであって欲しいとは思わない。
料理はできるに越したことはないが、主婦としての役割や能力は一切求めてない。
ベッドの中だけ受けであればそれでいい。
そこには現実とかけ離れた、女の自分から見た願望や理想が色濃く投影されてはいるが、
受けに女になって欲しいわけでは決してない。
自分はその中には入らないので、受けとはこんなもの、ってくくられるのは同意しかねる。
そもそも自分の場合、恋愛対象として普通に惚れた男（二次元）が、一般的な男と同様に
女性に対して性欲を持って盛って欲しくない、という気持ちが発端で、
でも好きな男が裸でアンアン言ってるところは見たい。
→じゃあ、男同士ならいいんじゃないか？→でも男相手にも積極的なのは嫌
→８０１の受けだったら全て解決！
という流れで今に至ってる。
従って、女に対して「安全な」男であって欲しいが、女と同じであって欲しいとは思わない。
料理はできるに越したことはないが、主婦としての役割や能力は一切求めてない。
ベッドの中だけ受けであればそれでいい。
そこには現実とかけ離れた、女の自分から見た願望や理想が色濃く投影されてはいるが、
受けに女になって欲しいわけでは決してない。
ところで、女性的な受け所謂乙女受けや性別受け好きに比べて
漢受けやヒゲクマ受け好きに多い傾向だけど
乙女受けや性別受け好きな人よりも優越感みたいなものを感じるのは何故なんだろうか
漢受けやヒゲクマ受け好きに多い傾向だけど
乙女受けや性別受け好きな人よりも優越感みたいなものを感じるのは何故なんだろうか
>>822
＞ただ“受けの性質を持った男”というのは男ではないと思う。
うん、男じゃないんだよ。でも、女でもないよね？
だから「性の概念から切り離されてる」と思うわけ。
リアルでは男＝攻め 女＝受けなわけで、攻めらしさを“男性”らしさ、受けらしさを“女性”らしさと置き換えられてる。
でも、801では受けであることと女であることはイコールじゃない。
受けは“男性”でもなく、“女性”でもない存在として攻めの愛を受けているんだよ。
男だけど“男性”じゃない。受けだけど“女性”じゃない。……って感じだ。
＞それも、女側が都合よく一方的に仕立て上げたもの、になっている事が多い。
＞（作品にもよるけど、そこに作者の自己同一化や願望を感じてしまうのが特に痛々しいと感じる）
それでも、受けは受けなんだよ。
くだらないお姫様願望があるんだとしても、その人は男×女は選ばなかった。
＞現実に近い男のほうが萌えるなぁ。
それでも、受けは受けなんだよ、やっぱり。
どれだけ男の香りがつけられていても、“男性”ではないから。
……というのが持論です、ハイ。長文ごめそ
＞ただ“受けの性質を持った男”というのは男ではないと思う。
うん、男じゃないんだよ。でも、女でもないよね？
だから「性の概念から切り離されてる」と思うわけ。
リアルでは男＝攻め 女＝受けなわけで、攻めらしさを“男性”らしさ、受けらしさを“女性”らしさと置き換えられてる。
でも、801では受けであることと女であることはイコールじゃない。
受けは“男性”でもなく、“女性”でもない存在として攻めの愛を受けているんだよ。
男だけど“男性”じゃない。受けだけど“女性”じゃない。……って感じだ。
＞それも、女側が都合よく一方的に仕立て上げたもの、になっている事が多い。
＞（作品にもよるけど、そこに作者の自己同一化や願望を感じてしまうのが特に痛々しいと感じる）
それでも、受けは受けなんだよ。
くだらないお姫様願望があるんだとしても、その人は男×女は選ばなかった。
＞現実に近い男のほうが萌えるなぁ。
それでも、受けは受けなんだよ、やっぱり。
どれだけ男の香りがつけられていても、“男性”ではないから。
……というのが持論です、ハイ。長文ごめそ
>>824
だいたいの場合、乙女受け、性別受けから入ってそれに食傷して漢受けやヒゲクマ
受け好きに移行するからじゃなかろうか。実際漢・ヒゲクマ受けｽｷｰの姐さんって
乙女・性別受けｽｷｰの姐さんたちより平均年齢が高い傾向あるっぽいし。
「もう卒業したのよ！」みたいな意識。
あと、JUNE時代とか古い時代のやおいの受けはみんな美少年だったんで、「そんな
の古くさい」って意識もあるかもしれない。
あるいはしょっぱなから漢受け、ヒゲクマ受けにハマった人でも「少数派である」という
感覚から言い方は悪いけど「ちょっと変わったｱﾃｸｼｶｺｲｲ」的な気分になりやすいとか。
あと、描き手の問題で言うと、かわいい男の子よりマッチョとかヒゲとかｷﾞｬﾗﾝﾄﾞｩの方
が画力を要求されるんで、それを描きこなせることについての優越感もあるんじゃない
かな、と思う。
あと、私自身がそうなんだけど、少数派ゆえにストライクな本とかが少なくて悔しいんで
負け惜しみ的な気分（漢受け最高じゃん？なんで本少ないんだよ、みんななんでこの
良さがわかんないんだよ！）の裏返し（この良さが分るのはｱﾃｸｼたちぐらいよね、お子
ちゃまなんかにはわかんないのよね、だから仕方ないんだよね、仕方ないんだ…）って
のもあると思う…。
だいたいの場合、乙女受け、性別受けから入ってそれに食傷して漢受けやヒゲクマ
受け好きに移行するからじゃなかろうか。実際漢・ヒゲクマ受けｽｷｰの姐さんって
乙女・性別受けｽｷｰの姐さんたちより平均年齢が高い傾向あるっぽいし。
「もう卒業したのよ！」みたいな意識。
あと、JUNE時代とか古い時代のやおいの受けはみんな美少年だったんで、「そんな
の古くさい」って意識もあるかもしれない。
あるいはしょっぱなから漢受け、ヒゲクマ受けにハマった人でも「少数派である」という
感覚から言い方は悪いけど「ちょっと変わったｱﾃｸｼｶｺｲｲ」的な気分になりやすいとか。
あと、描き手の問題で言うと、かわいい男の子よりマッチョとかヒゲとかｷﾞｬﾗﾝﾄﾞｩの方
が画力を要求されるんで、それを描きこなせることについての優越感もあるんじゃない
かな、と思う。
あと、私自身がそうなんだけど、少数派ゆえにストライクな本とかが少なくて悔しいんで
負け惜しみ的な気分（漢受け最高じゃん？なんで本少ないんだよ、みんななんでこの
良さがわかんないんだよ！）の裏返し（この良さが分るのはｱﾃｸｼたちぐらいよね、お子
ちゃまなんかにはわかんないのよね、だから仕方ないんだよね、仕方ないんだ…）って
のもあると思う…。
>>825
＞うん、男じゃないんだよ。でも、女でもないよね？
＞だから「性の概念から切り離されてる」と思うわけ。
私は、ジェンダーから自由になりたいと思っていても、
結局現実には男と女しか性別はないのだから、
そこに、男でもない女でもない「受け」という概念を作ることはできないな。
男でないもの＝女（もしくは男の見た目をした中身女）としか捉えられない。
前々から何かと受けや攻めという役割重視の人の気持ちがよくわからなかったんだ、
同感は出来ないけど、理解はできた。わかりやすい説明ありがとう。
＞うん、男じゃないんだよ。でも、女でもないよね？
＞だから「性の概念から切り離されてる」と思うわけ。
私は、ジェンダーから自由になりたいと思っていても、
結局現実には男と女しか性別はないのだから、
そこに、男でもない女でもない「受け」という概念を作ることはできないな。
男でないもの＝女（もしくは男の見た目をした中身女）としか捉えられない。
前々から何かと受けや攻めという役割重視の人の気持ちがよくわからなかったんだ、
同感は出来ないけど、理解はできた。わかりやすい説明ありがとう。
>>824みたいな書き込みもよく見るが、
そういう主張する人のほうが、何らかのコンプレックス抱えてるのでは？
他人の趣味嗜好なんか、どーでもいいじゃん。
何で、他人の趣味嗜好が気に入らないということをもとに
他人の人格批判しようとするのか？
そういう主張する人のほうが、何らかのコンプレックス抱えてるのでは？
他人の趣味嗜好なんか、どーでもいいじゃん。
何で、他人の趣味嗜好が気に入らないということをもとに
他人の人格批判しようとするのか？
ていうか「料理を作る、すぐ涙ぐむ、可愛い、美しい、セックスの時初々しい」って
受けとか女の特性ですらないような気がしてきた。ただの純朴な好青年っていうか。
料理なんか女のやることだ！なんて男よりマメな子の方がいい、いつも冷静で動じ
ないのも頼りがいあるけど、すぐ感動したりして泣いちゃう子ってかわいいよね、普段
強がってるのにふとした拍子に私だけに怖がりなトコとか見せてくれるとかいいよね、
やっぱ彼氏は顔が可愛かったりきれいだったりすると嬉しいよね、なんかｾｸｰｽの時
あんまり手慣れてるのもお前どんだけやりまくりなんだよって思うし、緊張したり興奮
してくれるとそんなに好きでいてくれるんだなってうれしいよね…
って、普通に彼氏に求められる資質の一種としても考えられないかなあ。
女装とかも学園祭の時だったか、８０１とかに関係ない女の子たちもクラスの人気者
（わりと美形）の男の子の女装をかわいーとかって大はしゃぎしてた（男の子も女の子に
きゃーきゃー言われるんで調子に乗りまくり）…ってな経験があるから女性全般に「好き
な男の子に女装させてみたい！」みたいな欲求って結構普遍的にあるのかなーとか。
だから単に好きな男の子にやらせてみたくなることを一通り受けにやらせてみた（受けが
最愛って人が多い）だけなんじゃないかなあ…と思ったわけです。
あーでもこれだと完璧にこれ女の子じゃん、って描かれ方の説明はつかないのか。
そこは可愛い絵が描きたいって欲求とデフォルメなのかなーと思うんだけど。
受けとか女の特性ですらないような気がしてきた。ただの純朴な好青年っていうか。
料理なんか女のやることだ！なんて男よりマメな子の方がいい、いつも冷静で動じ
ないのも頼りがいあるけど、すぐ感動したりして泣いちゃう子ってかわいいよね、普段
強がってるのにふとした拍子に私だけに怖がりなトコとか見せてくれるとかいいよね、
やっぱ彼氏は顔が可愛かったりきれいだったりすると嬉しいよね、なんかｾｸｰｽの時
あんまり手慣れてるのもお前どんだけやりまくりなんだよって思うし、緊張したり興奮
してくれるとそんなに好きでいてくれるんだなってうれしいよね…
って、普通に彼氏に求められる資質の一種としても考えられないかなあ。
女装とかも学園祭の時だったか、８０１とかに関係ない女の子たちもクラスの人気者
（わりと美形）の男の子の女装をかわいーとかって大はしゃぎしてた（男の子も女の子に
きゃーきゃー言われるんで調子に乗りまくり）…ってな経験があるから女性全般に「好き
な男の子に女装させてみたい！」みたいな欲求って結構普遍的にあるのかなーとか。
だから単に好きな男の子にやらせてみたくなることを一通り受けにやらせてみた（受けが
最愛って人が多い）だけなんじゃないかなあ…と思ったわけです。
あーでもこれだと完璧にこれ女の子じゃん、って描かれ方の説明はつかないのか。
そこは可愛い絵が描きたいって欲求とデフォルメなのかなーと思うんだけど。
そうだよね。
そういった要素を「男が女に求める～」じゃなくて、
「相手に求める」要素って見る方が正しいのかも。
それに、こういう風に考える人が昔より増えてきたのも、
女のコントロール志向が強まってきたから、よりも抑圧されてたものが
普通になったっだけのような気がする。
そういった要素を「男が女に求める～」じゃなくて、
「相手に求める」要素って見る方が正しいのかも。
それに、こういう風に考える人が昔より増えてきたのも、
女のコントロール志向が強まってきたから、よりも抑圧されてたものが
普通になったっだけのような気がする。
>>828
上手く説明できていて何よりだ。いろいろな考え方があるんだな、やっぱり。
>>830
＞女の特性ですらない
そういう認識が広がってきたからこその801普及なんじゃないかな。
少女漫画と801の合いの子みたいなモノがどんどん出てきてるし、
昔の秘匿的な雰囲気はどんどん薄まっている気がする。
ジェンダーがかなり中和されてきてるのかもね、これでも。
その弊害が最近の親殺し子殺しに繋がってる気もするけど、さすがに板違いすぎるか。
上手く説明できていて何よりだ。いろいろな考え方があるんだな、やっぱり。
>>830
＞女の特性ですらない
そういう認識が広がってきたからこその801普及なんじゃないかな。
少女漫画と801の合いの子みたいなモノがどんどん出てきてるし、
昔の秘匿的な雰囲気はどんどん薄まっている気がする。
ジェンダーがかなり中和されてきてるのかもね、これでも。
その弊害が最近の親殺し子殺しに繋がってる気もするけど、さすがに板違いすぎるか。
「受けが女っぽい」って「料理を作る、すぐ涙ぐむ、可愛い、美しい、セックスの時初々しい」とかって言うのとはまた別じゃない？
肉体的にも男性的な特徴が余り表れてなく、性格的にも男性よりも女性に多く見られる様な傾向を持ってるって事でしょ？
ちがった？
肉体的にも男性的な特徴が余り表れてなく、性格的にも男性よりも女性に多く見られる様な傾向を持ってるって事でしょ？
ちがった？
いや、そういう女みたいな受けは、昔からいたっつーか
昔からそういう女役割引き受ける受けがデフォで、
そうじゃない受けというのは、いつの時代も主流派ではなかったわけだが。
このスレひょっとして、若い人が多いのかな？
攻め視点や神視点が増えてきたというのは近年の傾向だろうけど、
いまでも若年層やライト層などを中心とするBL購買層の多くは、受け視点で読んでんじゃないの？
昔からそういう女役割引き受ける受けがデフォで、
そうじゃない受けというのは、いつの時代も主流派ではなかったわけだが。
このスレひょっとして、若い人が多いのかな？
攻め視点や神視点が増えてきたというのは近年の傾向だろうけど、
いまでも若年層やライト層などを中心とするBL購買層の多くは、受け視点で読んでんじゃないの？
８０１はジェンダーから自由になれる（はずの）装置ではあるけど、
現状、その装置を使ってやってることは、主に既成の男女関係の模倣と再生産だけ、
といっても過言じゃないと思う。
自分ひとり女役割から逃避できたとして、その自分が逃避した女役割は
誰か別のもの（ここでは受け）に押し付けられていくだけ。
誰かに押し付けることでしか自分が自由になれる方法がないのだとすれば
結局、自分も既成の男女関係に組み込まれることからは逃れることができてない、ということ。
その状態を抑圧からの開放とか言い張っても、しょうがない。
ジェンダー開放装置としての８０１の可能性自体を否定するわけではないよ。
現状、その装置を使ってやってることは、主に既成の男女関係の模倣と再生産だけ、
といっても過言じゃないと思う。
自分ひとり女役割から逃避できたとして、その自分が逃避した女役割は
誰か別のもの（ここでは受け）に押し付けられていくだけ。
誰かに押し付けることでしか自分が自由になれる方法がないのだとすれば
結局、自分も既成の男女関係に組み込まれることからは逃れることができてない、ということ。
その状態を抑圧からの開放とか言い張っても、しょうがない。
ジェンダー開放装置としての８０１の可能性自体を否定するわけではないよ。
ジェンダーがかなり中和されてきてるわけではないと思う。
敢えて言うなら女性が自分の好みの男性像を語り、それを作品にする（女流作家が珍しく
もなんともなくなった）ことが当たり前になったという（ここ十年レベルでなく数十年のスパン
で）意味でのジェンダーの中和はあるかもしれないけど。
男性の女装に萌えまくってたのは江戸時代からだし、「誠実でひとりだけを深く愛し、浮気
心をまったく持たない男性」「心優しく共感的な男性」という実際にはなかなかいない存在を
求めるのも昔からだし、料理というのも女性のやることとされてたけど、結局「愛する人が
自分のためにちょっと面倒な作業をしてくれる」「愛する人に美味しい物を食べさせて貰う」
ってのは男女問わず嬉しいものだし。
極論、無骨な男が山とかで獲れた獲物を捌いて焼いて差し出してくれるとかでもぐっとくる
わけであり…。すんごい手の込んだ長い名前の料理とか作ってくれるとなったらなお嬉しい
みたいのはあると思う。
>>834
受け視点だけと言い切ると腑に落ちない点が出てくるんだよね。
確かに好きな人に料理を作って食べさせてあげたいわ☆とかはわかるんだけど、じゃあ
若年層やライト層や昔の腐女子は攻めの方が受けより好きなのか？っていう…。
受けの方が好きって人多くない？それで受けにそういう行動を取らせるっていうのは、自分が
攻めにやりたいことを受けに代理でやらせてるというより、「受けにそれをやらせたい」って気持
ちがあると思うんだけどなー…。
絵柄的に女性的なのも、その方が単純に「かわいい」と素直に思える人数が多いってことが
あると思うんだよね。ぬいぐるみ的に。
女性でも単純な外見の可愛さで言うなら、子供＞女性＞男性って価値観はあるわけだし。
うんと可愛い方が愛でるにはいいわけで、ということは少女最強なわけで、でも男の方が好き
だから、外見が少女な少年最強、みたいな。
敢えて言うなら女性が自分の好みの男性像を語り、それを作品にする（女流作家が珍しく
もなんともなくなった）ことが当たり前になったという（ここ十年レベルでなく数十年のスパン
で）意味でのジェンダーの中和はあるかもしれないけど。
男性の女装に萌えまくってたのは江戸時代からだし、「誠実でひとりだけを深く愛し、浮気
心をまったく持たない男性」「心優しく共感的な男性」という実際にはなかなかいない存在を
求めるのも昔からだし、料理というのも女性のやることとされてたけど、結局「愛する人が
自分のためにちょっと面倒な作業をしてくれる」「愛する人に美味しい物を食べさせて貰う」
ってのは男女問わず嬉しいものだし。
極論、無骨な男が山とかで獲れた獲物を捌いて焼いて差し出してくれるとかでもぐっとくる
わけであり…。すんごい手の込んだ長い名前の料理とか作ってくれるとなったらなお嬉しい
みたいのはあると思う。
>>834
受け視点だけと言い切ると腑に落ちない点が出てくるんだよね。
確かに好きな人に料理を作って食べさせてあげたいわ☆とかはわかるんだけど、じゃあ
若年層やライト層や昔の腐女子は攻めの方が受けより好きなのか？っていう…。
受けの方が好きって人多くない？それで受けにそういう行動を取らせるっていうのは、自分が
攻めにやりたいことを受けに代理でやらせてるというより、「受けにそれをやらせたい」って気持
ちがあると思うんだけどなー…。
絵柄的に女性的なのも、その方が単純に「かわいい」と素直に思える人数が多いってことが
あると思うんだよね。ぬいぐるみ的に。
女性でも単純な外見の可愛さで言うなら、子供＞女性＞男性って価値観はあるわけだし。
うんと可愛い方が愛でるにはいいわけで、ということは少女最強なわけで、でも男の方が好き
だから、外見が少女な少年最強、みたいな。
>>836
○○が好き、というときの好きの中身には、もちろん自分がつきあいたい、というのもあるけど、
その他に、自分がその対象になりたい、という場合もある。
エビちゃん大好き、と言う女の子がいたとして、その女の子の何割か（大多数？）は
エビちゃんと友達になりたいのではなく、エビちゃんになりたいわけだ。
もちろん受けとつきあいたい、ヤっちゃいたい、だから受けが好き、と考える人も多いだろうし
近年その割合も増えてきてるだろうが（私もそうだし）、
受けが自分のあるべき理想像、だから好き、という人もいるんじゃないの？
＞女性でも単純な外見の可愛さで言うなら、子供＞女性＞男性って価値観はあるわけだし。
細かいことだが、そのへん個人差あるよね。私は真逆だ。
男性＞女性＞子供
○○が好き、というときの好きの中身には、もちろん自分がつきあいたい、というのもあるけど、
その他に、自分がその対象になりたい、という場合もある。
エビちゃん大好き、と言う女の子がいたとして、その女の子の何割か（大多数？）は
エビちゃんと友達になりたいのではなく、エビちゃんになりたいわけだ。
もちろん受けとつきあいたい、ヤっちゃいたい、だから受けが好き、と考える人も多いだろうし
近年その割合も増えてきてるだろうが（私もそうだし）、
受けが自分のあるべき理想像、だから好き、という人もいるんじゃないの？
＞女性でも単純な外見の可愛さで言うなら、子供＞女性＞男性って価値観はあるわけだし。
細かいことだが、そのへん個人差あるよね。私は真逆だ。
男性＞女性＞子供
>>837
あーなるほど、それはあるか。納得。
んでその上で、>>835読んでて思いついたことをひとつ。
８０１はジェンダーからの逃避装置とよく言われるけど、逆だと思うんだ。
ジェンダー受け入れ装置なんだと思う。ことにテンプレ的な構造の作品は。
まず、女顔で小柄で華奢な受けがいる。彼はその外見で中身も男らしくないと決めつけられ
侮りを受けたり、それに対抗しようにも腕力では到底勝てなかったりしてそのことに激しい
コンプレックスを抱いてる。
でもって外見が女性的だというだけの理由で複数の男から性的な欲望を抱かれる。でも受け
にとってそれは当然不快。
でもってごたごたあって、最終的に受けは自分を求める攻めの愛情を受け入れ、時々はでも
僕だって男なのに、とか言いつつそれなりに攻めに愛されている自分の状況を受け入れる。
これは、
女だからそれだけで男と同じようにはやれないと侮りを受けたり、そもそも腕力的には到底
勝てなかったりしてコンプレックスを抱く少女が、男性から性的な対象として見られることに
強い不快感を抱いている。で、最終的に自分を愛してくれるたったひとりの男性をみつけ、
性的にも女性として成熟し（ようするにｾｸｰｽの喜びも知り）、でも私だって女である前にあなた
と対等なひとりの人間なのよ、とか言いつつそれなりに彼に愛されてる状況を受け入れる。
って変換できちゃうんだよね。
性から逃避してるとかじゃなくて、潜在的に自分の性を受け入れた上で理想の地点に着地した
いって欲求があるんじゃないかと思ったわけです。
若年層やライト層にこういうテンプレ型（それが悪いって言ってるんじゃないです）８０１を愛読
する人が多いのはそういうことなのかなーと。
どうして男×女ではだめなのかと言えば、まず自分が女であることを受け入れ切れてないって
いうか、女であること＝男に劣るということ、という感覚がそういう場合前提にあって、男×男
に一度変換した上で受け入れなきゃいけないのかなと。
コアになってくると、８０１はそういうものではなく娯楽の一種であり、受け可愛いよ受け(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
みたいなものになってくるけども思春期的にはそういうのがあるかなと。
あーなるほど、それはあるか。納得。
んでその上で、>>835読んでて思いついたことをひとつ。
８０１はジェンダーからの逃避装置とよく言われるけど、逆だと思うんだ。
ジェンダー受け入れ装置なんだと思う。ことにテンプレ的な構造の作品は。
まず、女顔で小柄で華奢な受けがいる。彼はその外見で中身も男らしくないと決めつけられ
侮りを受けたり、それに対抗しようにも腕力では到底勝てなかったりしてそのことに激しい
コンプレックスを抱いてる。
でもって外見が女性的だというだけの理由で複数の男から性的な欲望を抱かれる。でも受け
にとってそれは当然不快。
でもってごたごたあって、最終的に受けは自分を求める攻めの愛情を受け入れ、時々はでも
僕だって男なのに、とか言いつつそれなりに攻めに愛されている自分の状況を受け入れる。
これは、
女だからそれだけで男と同じようにはやれないと侮りを受けたり、そもそも腕力的には到底
勝てなかったりしてコンプレックスを抱く少女が、男性から性的な対象として見られることに
強い不快感を抱いている。で、最終的に自分を愛してくれるたったひとりの男性をみつけ、
性的にも女性として成熟し（ようするにｾｸｰｽの喜びも知り）、でも私だって女である前にあなた
と対等なひとりの人間なのよ、とか言いつつそれなりに彼に愛されてる状況を受け入れる。
って変換できちゃうんだよね。
性から逃避してるとかじゃなくて、潜在的に自分の性を受け入れた上で理想の地点に着地した
いって欲求があるんじゃないかと思ったわけです。
若年層やライト層にこういうテンプレ型（それが悪いって言ってるんじゃないです）８０１を愛読
する人が多いのはそういうことなのかなーと。
どうして男×女ではだめなのかと言えば、まず自分が女であることを受け入れ切れてないって
いうか、女であること＝男に劣るということ、という感覚がそういう場合前提にあって、男×男
に一度変換した上で受け入れなきゃいけないのかなと。
コアになってくると、８０１はそういうものではなく娯楽の一種であり、受け可愛いよ受け(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
みたいなものになってくるけども思春期的にはそういうのがあるかなと。
ここはいろいろな見解が挙がっててイイね。
>>838
一時期やおいにハマって、思春期すぎたらあっさり抜け出すパターンの人の場合は、まさにそれかもね。
＞ジェンダー受け入れ装置
そうじゃない場合は逃避装置として考えていいんじゃないかな。
でも、擬似ジェンダーレス空間を作り出すことが801の本当の目的ってわけではないと思った。あくまで手段っていうか。
女とか男とか、そういう概念を超えて、自分自身を愛してほしいという欲求が801につながるんじゃあ？
これは、受け入れ装置として考えても逃避装置として考えても、根幹にあるモノなんじゃないかと。
それにしても、愛とか言うと途端に何かが嘘っぽくなるなぁ……
>>838
一時期やおいにハマって、思春期すぎたらあっさり抜け出すパターンの人の場合は、まさにそれかもね。
＞ジェンダー受け入れ装置
そうじゃない場合は逃避装置として考えていいんじゃないかな。
でも、擬似ジェンダーレス空間を作り出すことが801の本当の目的ってわけではないと思った。あくまで手段っていうか。
女とか男とか、そういう概念を超えて、自分自身を愛してほしいという欲求が801につながるんじゃあ？
これは、受け入れ装置として考えても逃避装置として考えても、根幹にあるモノなんじゃないかと。
それにしても、愛とか言うと途端に何かが嘘っぽくなるなぁ……
受を女の子に変えてみると急に、こんな男に都合いい女いねーよとか、
好きな女の子にだけ勃つような男いねーよとか冷める。だから男同士にするんだ。
801って自分にはそれだけの意味だなぁ。
だから、ｶﾌﾟの受を嫁とか美人さんとか女の子よばわりが大嫌い。
総受の受も、「だめ…やめてっ」とか言いながらいろんな攻に
やられまくってあんあん言って、女だったらふざけんなと思う
好きな女の子にだけ勃つような男いねーよとか冷める。だから男同士にするんだ。
801って自分にはそれだけの意味だなぁ。
だから、ｶﾌﾟの受を嫁とか美人さんとか女の子よばわりが大嫌い。
総受の受も、「だめ…やめてっ」とか言いながらいろんな攻に
やられまくってあんあん言って、女だったらふざけんなと思う
あ、総受を批判したんじゃないよ、自分も総受大好きだし。
でも女がその立場だったら嫉妬して楽しめない、だから自分はノーマルは読めないし、
801だったらそういう嫉妬から解放されて、最大限エロが楽しめるから。
でも女がその立場だったら嫉妬して楽しめない、だから自分はノーマルは読めないし、
801だったらそういう嫉妬から解放されて、最大限エロが楽しめるから。
>>840-841
いちばん正直で解りやすくて良かった(w 総受けって所は理解不能だが
自分も同じ感じ
男女だとそれだけで成り立っちゃって介入の余地がないからね
エロに限らず
男と女だとリアルだから信じきって読めない。
ホモはファンタジーだから何か…「こういう愛もあるさ」って気分に
いちばん正直で解りやすくて良かった(w 総受けって所は理解不能だが
自分も同じ感じ
男女だとそれだけで成り立っちゃって介入の余地がないからね
エロに限らず
男と女だとリアルだから信じきって読めない。
ホモはファンタジーだから何か…「こういう愛もあるさ」って気分に
作品ってある種の投影はあって当たり前だけど
それは受けに自分を当てはめてるという意味じゃなくて、キャラ全てが
自分の性質の投影だよね。それは801にかぎらずだけど。
ただ801作品とくに二次の場合は欲望に忠実に作成するもんだから
作者の性質が最もよく現れるかも。
キャラの動かし方や性質や扱いで作者のＥＱや恋愛指数が知れるなあと思うｗ
好きキャラをやたら暴力的セクースの被害者にさせたり
バッドエンドで締めくくることばっか考えてる人は基本恋愛や人付き合いに子供っぽい人だ。
深層心理が表れるもんだ。
受けキャラをやたらと感情のない、完璧なクールビューティーに仕立てる人も
どちらかというと子供っぽいかな。
作中で、ドラマチックにキャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描ける人は
それなりに大人な思考の持ち主と考えて良いと思う。
それは受けに自分を当てはめてるという意味じゃなくて、キャラ全てが
自分の性質の投影だよね。それは801にかぎらずだけど。
ただ801作品とくに二次の場合は欲望に忠実に作成するもんだから
作者の性質が最もよく現れるかも。
キャラの動かし方や性質や扱いで作者のＥＱや恋愛指数が知れるなあと思うｗ
好きキャラをやたら暴力的セクースの被害者にさせたり
バッドエンドで締めくくることばっか考えてる人は基本恋愛や人付き合いに子供っぽい人だ。
深層心理が表れるもんだ。
受けキャラをやたらと感情のない、完璧なクールビューティーに仕立てる人も
どちらかというと子供っぽいかな。
作中で、ドラマチックにキャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描ける人は
それなりに大人な思考の持ち主と考えて良いと思う。
まあ確かに、痛い話ﾃﾞｽ･･･だの死にﾈﾀ大好きだの、バッドエンド方向を
目指す事がカコイイと思っているのは厨房が多いね。
受けでも攻めでも人間離れした完璧な美形設定とか。
一面では、確かにそういえる。
しかし、
>作中で、ドラマチックにキャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描ける人は
>それなりに大人な思考の持ち主と考えて良いと思う。
これはそうとも限らないと思う。
すごく感動できる、キャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描いたいい話だった！
と思うサイトの管理人さんの日記を読めば、
「････見なかったことにしよう」と思う厨だった、なんてよくある事じゃない？
己を顧みず周囲への呪詛に満ち満ちているとか、思考回路が自己中すぎてｱｲﾀﾀﾀとか。
作品には自己が表れるって確かにいえる。
その反面、本人は痛いけど、凄い作品をかける人もいると思うなぁ。
目指す事がカコイイと思っているのは厨房が多いね。
受けでも攻めでも人間離れした完璧な美形設定とか。
一面では、確かにそういえる。
しかし、
>作中で、ドラマチックにキャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描ける人は
>それなりに大人な思考の持ち主と考えて良いと思う。
これはそうとも限らないと思う。
すごく感動できる、キャラ同士の成長の過程や恋愛の進展を描いたいい話だった！
と思うサイトの管理人さんの日記を読めば、
「････見なかったことにしよう」と思う厨だった、なんてよくある事じゃない？
己を顧みず周囲への呪詛に満ち満ちているとか、思考回路が自己中すぎてｱｲﾀﾀﾀとか。
作品には自己が表れるって確かにいえる。
その反面、本人は痛いけど、凄い作品をかける人もいると思うなぁ。
>>844
なんていうか、これは持論なんだけど
その痛い管理人さんの日記を読んだことがないからわからないんだけど
ネットでの日記やチャットで見受けられる人格って、
９０パーセントはリアルであったときと真逆だっていう法則があるように思えてならない
ネットの世界で人気者でも、実際あってみるとものすごい痛い人だったり
ネットでは可愛らしい女の子でも、実際会うと真逆だったりすることが多々ある。
でも、作品は嘘をつけない、ような気がする。
知性とか心の年齢投影されると思う。
まあ、あなたのいう管理人さんがどういう痛い日記を書いているかはわからないから
いえるのかもしれないけれど…。
なんていうか、これは持論なんだけど
その痛い管理人さんの日記を読んだことがないからわからないんだけど
ネットでの日記やチャットで見受けられる人格って、
９０パーセントはリアルであったときと真逆だっていう法則があるように思えてならない
ネットの世界で人気者でも、実際あってみるとものすごい痛い人だったり
ネットでは可愛らしい女の子でも、実際会うと真逆だったりすることが多々ある。
でも、作品は嘘をつけない、ような気がする。
知性とか心の年齢投影されると思う。
まあ、あなたのいう管理人さんがどういう痛い日記を書いているかはわからないから
いえるのかもしれないけれど…。
ちょっと補足
>ネットでは可愛らしい女の子でも
これはネット愛＄っていう意味じゃなくて、チャットや日記での文から見受けられる
印象っていう意味ね。
>ネットでは可愛らしい女の子でも
これはネット愛＄っていう意味じゃなくて、チャットや日記での文から見受けられる
印象っていう意味ね。
創作物は、作者の人となりを何よりもよく表すものではあるが、
そこに表れるものは、現状の姿ではなく志だよね。
いまのままで甘ったれれていいんだもん素敵な誰かが私を見出してくれて
薔薇色の素敵な人生になるんだもん、とか考えてるような人は、
様々な困難を経て人として成長していく話とかは、書かないし、書けない。
現状、どんなにイタイ人であっても、本人がそのイタさを自覚し
いまのままではダメだ、人としてもっと成長しなければ、とか考えてるなら、書けると思う。
あと中島梓じゃないけど、妬み恨み自己卑下などの負のパワーは
上手く生かせれば、かなり強力な創作源になるからね。
作家にイタイ人が多いのも、そのへんが主な理由。
幸福で現状何の不満もない人は、創作活動には大抵は向かわないし、向かない。
そこに表れるものは、現状の姿ではなく志だよね。
いまのままで甘ったれれていいんだもん素敵な誰かが私を見出してくれて
薔薇色の素敵な人生になるんだもん、とか考えてるような人は、
様々な困難を経て人として成長していく話とかは、書かないし、書けない。
現状、どんなにイタイ人であっても、本人がそのイタさを自覚し
いまのままではダメだ、人としてもっと成長しなければ、とか考えてるなら、書けると思う。
あと中島梓じゃないけど、妬み恨み自己卑下などの負のパワーは
上手く生かせれば、かなり強力な創作源になるからね。
作家にイタイ人が多いのも、そのへんが主な理由。
幸福で現状何の不満もない人は、創作活動には大抵は向かわないし、向かない。
こういう説がある
コンプレックスの塊の人間は自分と真逆のキャラクターを描く
自己陶酔している人（ナルシスト）は自分とそっくりなキャラクターを描く
どちらにせよ気質と才能が噛み合えば素晴らしい作品になるだろう
話に深みがあるかどうかはやはり洞察力や知識、文章力がものを言うのはいうまでもない
コンプレックスの塊の人間は自分と真逆のキャラクターを描く
自己陶酔している人（ナルシスト）は自分とそっくりなキャラクターを描く
どちらにせよ気質と才能が噛み合えば素晴らしい作品になるだろう
話に深みがあるかどうかはやはり洞察力や知識、文章力がものを言うのはいうまでもない
レイプものや過度のロリコン好きな男に未熟な人が多いと言われるのと同じように
801でもDVや過度の鬼畜ものを好む人にも幼稚性はあると思う
人間の成長過程で最終的に到達するのは「人と人は完璧には解り合えないけれど、解り合おうとする努力が尊い」
という感情だという。
自分の好きな受けキャラを、一方的に攻め（と自分）の都合でにボコボコに殴らせて
無理やり強姦させることに楽しみを見出だしている人の潜在意識とは対局にある感情だろう。
しかし創作に置いてそれが悪いわけでは決してないが。
同じような趣味の人に需要があるわけだしね。
801でもDVや過度の鬼畜ものを好む人にも幼稚性はあると思う
人間の成長過程で最終的に到達するのは「人と人は完璧には解り合えないけれど、解り合おうとする努力が尊い」
という感情だという。
自分の好きな受けキャラを、一方的に攻め（と自分）の都合でにボコボコに殴らせて
無理やり強姦させることに楽しみを見出だしている人の潜在意識とは対局にある感情だろう。
しかし創作に置いてそれが悪いわけでは決してないが。
同じような趣味の人に需要があるわけだしね。
強姦萌えと和姦萌えって、書き手の精神的な成熟度と関係あるのかな？
両方好きって人も多くない？
私の場合は受けキャラの性格によって、虐めたかったり可愛がりたかったりする。
両方好きって人も多くない？
私の場合は受けキャラの性格によって、虐めたかったり可愛がりたかったりする。
精神的成熟と801って対極だと思う。
精神的に成熟した人は他人を虐めないし甘やかさない。
精神的に成熟した人は他人を虐めないし甘やかさない。
801の魅力というか原動力のひとつとして常識の打破っていうのもあるよね。
いろんな制約から逃れてガス抜きしたいってときってあるし。
才能ある人が801土壌から現れてきたとは思うけど、
その常識の打破を試みたあとの終結というか、何らかの悟りというか
ここが描かれてないと物足りないし未完成な感じがする。
その未成熟な感じが801だ！と言われればそうかなとも思うけど
完成を目指す志はほしいと思うし、やっぱりそこに人間性は表れる気がするなあ。
いろんな制約から逃れてガス抜きしたいってときってあるし。
才能ある人が801土壌から現れてきたとは思うけど、
その常識の打破を試みたあとの終結というか、何らかの悟りというか
ここが描かれてないと物足りないし未完成な感じがする。
その未成熟な感じが801だ！と言われればそうかなとも思うけど
完成を目指す志はほしいと思うし、やっぱりそこに人間性は表れる気がするなあ。
あのキャラボコボコに犯したいとかナマモノの場合だと
あの人をボコりたいってことになるんだろうけど、
常に日記に書きまくったりするのはちと未熟なんじゃないかと思うときがあるなｗ
他人の気持ちを思いやることが少しでもできる人は
たとえ創作物だとわかってはいても好きなキャラとか好きな人が
顔に青あざつくって鼻血垂れ流しながら犯されるなんて引いてしまう部分もあるかと…
あの人をボコりたいってことになるんだろうけど、
常に日記に書きまくったりするのはちと未熟なんじゃないかと思うときがあるなｗ
他人の気持ちを思いやることが少しでもできる人は
たとえ創作物だとわかってはいても好きなキャラとか好きな人が
顔に青あざつくって鼻血垂れ流しながら犯されるなんて引いてしまう部分もあるかと…
なんだか段々「酷い趣向の人間は神経捻じ曲がってる！」理論になってきたなｗ
ありていにいうと性的な好みだから人格とは関係ないよ
それも自分がやってるわけでもない、妄想の好み
それも自分がやってるわけでもない、妄想の好み
性的妄想の好みにも人格が反映される、という話をしているわけだが
箱庭遊びの趣向が本人の性格にそのまま投影されるとは思えないんだけど。
＞他人の気持ちを思いやることが少しでもできる人は～
って話だけど、箱庭の中にいるのはあくまで人形だよね。
箱庭の中は作者の内の世界なワケで、その世界に存在してる人形は“他人”じゃないよ？
その人形がどれだけ現実世界に存在する漫画のキャラや芸能人に似ていたとしても、
それは“他人”じゃなくて、“他人”を作者の脳内フィルターにかけてバラバラに分解したのちに箱庭で組み立て直した人形に過ぎない。
んで、その人形には大抵レッテルが貼られてるワケよ。○○受け（ツンデレ・素直クール・優等生・小悪魔・漢etc）ってな具合に。
もうこの時点で“他人”を“他人”として見てる視点はどこにもないよね？
例えばＡというキャラが居て、そのキャラに“ツンデレ受け”ってレッテルが貼られた時点で、もうそのキャラはＡそのものじゃなくなってる。
Ａを“Ａ”として受け止めずに“ツンデレ受け”として受け止めているわけで、それは既に箱庭に放り込まれた人形でしかない。
だから、その“人形”に好き勝手する人であればあるほど、現実の“他人”からは遠い距離に居る人なんだと思う。
それだけ“他人”であるはずの人物を“人形”として扱えるってことだし、
もし“他人”を人形化する力が弱い人であるなら、妄想といえどもそこまで好き勝手出来ないと思う。“人形”ではなく“他人”と見てしまうから。
なんか言いたい事がぐちゃぐちゃになた。長文申し訳ない。
＞他人の気持ちを思いやることが少しでもできる人は～
って話だけど、箱庭の中にいるのはあくまで人形だよね。
箱庭の中は作者の内の世界なワケで、その世界に存在してる人形は“他人”じゃないよ？
その人形がどれだけ現実世界に存在する漫画のキャラや芸能人に似ていたとしても、
それは“他人”じゃなくて、“他人”を作者の脳内フィルターにかけてバラバラに分解したのちに箱庭で組み立て直した人形に過ぎない。
んで、その人形には大抵レッテルが貼られてるワケよ。○○受け（ツンデレ・素直クール・優等生・小悪魔・漢etc）ってな具合に。
もうこの時点で“他人”を“他人”として見てる視点はどこにもないよね？
例えばＡというキャラが居て、そのキャラに“ツンデレ受け”ってレッテルが貼られた時点で、もうそのキャラはＡそのものじゃなくなってる。
Ａを“Ａ”として受け止めずに“ツンデレ受け”として受け止めているわけで、それは既に箱庭に放り込まれた人形でしかない。
だから、その“人形”に好き勝手する人であればあるほど、現実の“他人”からは遠い距離に居る人なんだと思う。
それだけ“他人”であるはずの人物を“人形”として扱えるってことだし、
もし“他人”を人形化する力が弱い人であるなら、妄想といえどもそこまで好き勝手出来ないと思う。“人形”ではなく“他人”と見てしまうから。
なんか言いたい事がぐちゃぐちゃになた。長文申し訳ない。
>>857
いや、そういうんじゃないと思う。。。
うまく言えないけど。
その「人形」とやらをどう扱うかにかかってくるんじゃないかな。
妄想の内容がさ。。。本人は気付いてないかも知れないけどね。
でもまあ、たとえ思考が未熟であったとしても、多くの人は日常的には
差しさわりはないわけだから、べつにいいとは思うけどね。
でも子供っぽいなー、とは思う。それだけだよ。
いや、そういうんじゃないと思う。。。
うまく言えないけど。
その「人形」とやらをどう扱うかにかかってくるんじゃないかな。
妄想の内容がさ。。。本人は気付いてないかも知れないけどね。
でもまあ、たとえ思考が未熟であったとしても、多くの人は日常的には
差しさわりはないわけだから、べつにいいとは思うけどね。
でも子供っぽいなー、とは思う。それだけだよ。
なんか特定の思考を貶めて叩くスレになってないか？
書き手としては
こういうキャラ設定ならこう動かさないとおかしいだろう常識的に考えて・・
みたいな感じで、自分の趣向と外れることって多くないか？
キャラ設定に拘ると手前の趣味は最優先で無くなるというか
シチュ優先での創作ならまた違うだろうけど
こういうキャラ設定ならこう動かさないとおかしいだろう常識的に考えて・・
みたいな感じで、自分の趣向と外れることって多くないか？
キャラ設定に拘ると手前の趣味は最優先で無くなるというか
シチュ優先での創作ならまた違うだろうけど
思考じゃなかった嗜好だった
改造したり切断しないと萌えられない、とかでなければ
人格がどうのとまでは言えない気もするんだけど…
輪姦強姦程度の鬼畜を読んで「これを書いた人は人格に問題が」とか
思ってる方が逆に幼くない？
猟奇にしたってどうしようもない性癖みたいなのもあると思うんだよな。
精神の成熟度とは別の、心の闇みたいなもんを抱えてて、
でも社会的にはちゃんとした大人って人もいるんじゃないの知らないけど。
人格がどうのとまでは言えない気もするんだけど…
輪姦強姦程度の鬼畜を読んで「これを書いた人は人格に問題が」とか
思ってる方が逆に幼くない？
猟奇にしたってどうしようもない性癖みたいなのもあると思うんだよな。
精神の成熟度とは別の、心の闇みたいなもんを抱えてて、
でも社会的にはちゃんとした大人って人もいるんじゃないの知らないけど。
箱庭だの人形だのとは、実際に書いてみると言えなくなってくると思うけどね。
自分の中でキャラとして成立してしまうと、自分の好き勝手には動かせないから。
キャラは勝手に動いて勝手な主張を始めるだけ。
＞んで、その人形には大抵レッテルが貼られてるワケよ。○○受け（ツンデレ・素直クール・優等生・小悪魔・漢etc）ってな具合に。
＞もうこの時点で“他人”を“他人”として見てる視点はどこにもないよね？
こういう風にキャラを薄っぺらく単純化して見る習慣がないので、よく分からんのだが、
こういう指向の人多いの？
自分の中でキャラとして成立してしまうと、自分の好き勝手には動かせないから。
キャラは勝手に動いて勝手な主張を始めるだけ。
＞んで、その人形には大抵レッテルが貼られてるワケよ。○○受け（ツンデレ・素直クール・優等生・小悪魔・漢etc）ってな具合に。
＞もうこの時点で“他人”を“他人”として見てる視点はどこにもないよね？
こういう風にキャラを薄っぺらく単純化して見る習慣がないので、よく分からんのだが、
こういう指向の人多いの？
男っぽい楽しみ方だなと思った
>>863
だから、その「好き勝手に動く」状態は人形じゃないんだって。
その場合、キャラはちゃんと“他人”として行動してる。
そもそも、キャラを単純化して見ないのが普通。そのキャラを“他人”として扱うから、単純化できない。
人形化しやすいのは、攻め受け固定の虹作品とかだと思ってるよ、個人的には。
わたしのキャラは制御なんかできない、って言う人は801（ヤマなしオチなしイミなし）じゃなくて、
ヤマもオチもイミもちゃんとある物語を書いてるんだと思う。
だから、その「好き勝手に動く」状態は人形じゃないんだって。
その場合、キャラはちゃんと“他人”として行動してる。
そもそも、キャラを単純化して見ないのが普通。そのキャラを“他人”として扱うから、単純化できない。
人形化しやすいのは、攻め受け固定の虹作品とかだと思ってるよ、個人的には。
わたしのキャラは制御なんかできない、って言う人は801（ヤマなしオチなしイミなし）じゃなくて、
ヤマもオチもイミもちゃんとある物語を書いてるんだと思う。
ていうか801の主人公達って「他人」じゃなくて「自分」じゃない？
自分の世界の住人というか。
キャラの成長云々は、はっきり言って書き手の人格とはあまり関係ないと思う。
単純に技量があるかないかでしょ。
作品を作るという点で頭が良く能力が高いだけじゃない？
心に葛藤があってそれを乗り越えてきた経験のある人の書く話は深いけど、
そういう人が精神的に大人で優れた人格かというと、それはまた別としか思えない。
自分の世界の住人というか。
キャラの成長云々は、はっきり言って書き手の人格とはあまり関係ないと思う。
単純に技量があるかないかでしょ。
作品を作るという点で頭が良く能力が高いだけじゃない？
心に葛藤があってそれを乗り越えてきた経験のある人の書く話は深いけど、
そういう人が精神的に大人で優れた人格かというと、それはまた別としか思えない。
>>853の言う「他人」って言葉が指すものを、間違えて捉えてる思うよ。
このスレだったかな？前にスプラッタスキーの人が
「やられる方とやってる方両方に自己投影してる」って言ってた。
>>853みたいなのは、ボコられてる受けに自分をどこかで投影できる人向けの801
なんだよおそらく。
ボコられてる受けの痛みと似たものをどこかで経験してきた人向け。
だから「他人への思いやりがない」ってのはどっかずれてる指摘だと思う。
ボコられてるのは「自分」でもあるから。
ボコられつつ成長する受けを描く事もできるし、ボコられるだけの話になる事もある。
どっちになるかは書き手としての技量が左右する。と私は思う。
原作からして暴力的な世界に生きてるキャラなら、暴力を描く事は必須だしね。
「やられる方とやってる方両方に自己投影してる」って言ってた。
>>853みたいなのは、ボコられてる受けに自分をどこかで投影できる人向けの801
なんだよおそらく。
ボコられてる受けの痛みと似たものをどこかで経験してきた人向け。
だから「他人への思いやりがない」ってのはどっかずれてる指摘だと思う。
ボコられてるのは「自分」でもあるから。
ボコられつつ成長する受けを描く事もできるし、ボコられるだけの話になる事もある。
どっちになるかは書き手としての技量が左右する。と私は思う。
原作からして暴力的な世界に生きてるキャラなら、暴力を描く事は必須だしね。
ていうか別にキャラが成長しなくても深くクオリティの高い作品はできるよね。
801はファンタジーであって、自分は全く介在しない箱庭で男キャラを
動かして恋愛ドラマ作って遊んでるんだよね。
制約から逃れてガス抜きするためとか常識の打破なのかも知れないけど、穿った見方すると
自分の手は一切汚さずいいとこ取りしたいっていう、女のあざとさを感じる。
恋愛一つするにしてもどうしたってついて回る社会の煩わしさや責任みたいなものは
全部男が担うべきであって、女は社会から離れた所で男に守られてひたすら愛され末永く
幸せにくらしたいのよ、という願いが801には込められてるんじゃないかな。
動かして恋愛ドラマ作って遊んでるんだよね。
制約から逃れてガス抜きするためとか常識の打破なのかも知れないけど、穿った見方すると
自分の手は一切汚さずいいとこ取りしたいっていう、女のあざとさを感じる。
恋愛一つするにしてもどうしたってついて回る社会の煩わしさや責任みたいなものは
全部男が担うべきであって、女は社会から離れた所で男に守られてひたすら愛され末永く
幸せにくらしたいのよ、という願いが801には込められてるんじゃないかな。
なんていうか普通に
「最近イライラして日常生活とか大変で、だから○○くんがボコボコにされて
犯されてるところばかり想像してます」
とかいう日記とか見ると普通にうわぁ子供だな、とは思うのよ。
そういうこと書いちゃうところでも厨だし、そういう思考回路もね。
だからといって人格否定ではないよ。
人格と子供っぽさはまた別の話。
「最近イライラして日常生活とか大変で、だから○○くんがボコボコにされて
犯されてるところばかり想像してます」
とかいう日記とか見ると普通にうわぁ子供だな、とは思うのよ。
そういうこと書いちゃうところでも厨だし、そういう思考回路もね。
だからといって人格否定ではないよ。
人格と子供っぽさはまた別の話。
>>860
虹創作で女体化とか、テンプレ攻受化したりはよくあるよ。
受は女の子っぽく外見変えたり背が縮んだり、攻は絶倫で受を押し倒すことばっかり考えてるとか。
受は押し倒されるだけとか。攻は嫉妬深くて受に告白する男を常に警戒してるだとか。
原作にはそんなの全然ないもんな。
>>857もよくわかるなー。
原作のままだなこの２人！っていうSSもあれば、
でほとんど名前しか共通点ないじゃんってSSもある。
でも妄想遊びで現実にできないことをやってるんだから
どっちがどうってわけじゃないんだろうけど。
原作や妄想の元となる人物が、妄想の単なるスイッチとなってる場合は
原型ないじゃんってことも多い。もうそれ自分のことじゃんみたいな。
虹創作で女体化とか、テンプレ攻受化したりはよくあるよ。
受は女の子っぽく外見変えたり背が縮んだり、攻は絶倫で受を押し倒すことばっかり考えてるとか。
受は押し倒されるだけとか。攻は嫉妬深くて受に告白する男を常に警戒してるだとか。
原作にはそんなの全然ないもんな。
>>857もよくわかるなー。
原作のままだなこの２人！っていうSSもあれば、
でほとんど名前しか共通点ないじゃんってSSもある。
でも妄想遊びで現実にできないことをやってるんだから
どっちがどうってわけじゃないんだろうけど。
原作や妄想の元となる人物が、妄想の単なるスイッチとなってる場合は
原型ないじゃんってことも多い。もうそれ自分のことじゃんみたいな。
ﾅﾏﾓﾉやってると >>860のようなことは言ってられない。
恋人同士にしたい攻受が仕事では一緒にいても
日常生活で仲がいいとは限らないし、彼女だっている場合あるし、
現実に引き戻されるような発言だって本人から多々あるからね。
だからどう考えてもこの人はこんな行動取らないだろう、言わないだろうって
ことを理想のカプにするためには、させなきゃいけない。
だから外見のみ借りた、あーあこうだったらいいのになぁって妄想だよね。
恋人同士にしたい攻受が仕事では一緒にいても
日常生活で仲がいいとは限らないし、彼女だっている場合あるし、
現実に引き戻されるような発言だって本人から多々あるからね。
だからどう考えてもこの人はこんな行動取らないだろう、言わないだろうって
ことを理想のカプにするためには、させなきゃいけない。
だから外見のみ借りた、あーあこうだったらいいのになぁって妄想だよね。
ﾅﾏﾓﾉの方が想像力、創造力、妄想のうたれ強さが必要だよね
どちらにせよ性的嗜好にも対象人物もしくはキャラの動向に作者の潜在的な部分は反映されると思う
創作は全部そうだが同人の801みたいな作者の欲望（いろんな意味で）に忠実に作られるものはその傾向が強いだろう
そして>>868の言うことに同意。受けがボコられる話ばかり書く人は自分が似たような経験もしくは
心理状態があったからっていうのは当たってると思う。
なぜなら自分がそうだったから。私の場合はDVでなく心理的な痛みのある話ばかり求めてたんだが
今思えば自分の生い立ちからくる痛みそのものだった
でも年を重ねて愛を知ったら変わったよ。友達や恋人とか、周囲の人の影響で。
思いやったり思いやりをいただく相互関係を知った。辛いこともあったけどね。
それからは書く作品の傾向もすっかり変わった。昔みたいに痛い話とかは好きじゃなくなった。
暴力的表現ばかりの作品見ると普通になんか空しさや悲しさを感じるようになった。
だから、キャラに作者が投影されるというのは本当だと思っているよ
どちらにせよ性的嗜好にも対象人物もしくはキャラの動向に作者の潜在的な部分は反映されると思う
創作は全部そうだが同人の801みたいな作者の欲望（いろんな意味で）に忠実に作られるものはその傾向が強いだろう
そして>>868の言うことに同意。受けがボコられる話ばかり書く人は自分が似たような経験もしくは
心理状態があったからっていうのは当たってると思う。
なぜなら自分がそうだったから。私の場合はDVでなく心理的な痛みのある話ばかり求めてたんだが
今思えば自分の生い立ちからくる痛みそのものだった
でも年を重ねて愛を知ったら変わったよ。友達や恋人とか、周囲の人の影響で。
思いやったり思いやりをいただく相互関係を知った。辛いこともあったけどね。
それからは書く作品の傾向もすっかり変わった。昔みたいに痛い話とかは好きじゃなくなった。
暴力的表現ばかりの作品見ると普通になんか空しさや悲しさを感じるようになった。
だから、キャラに作者が投影されるというのは本当だと思っているよ
漫画原作だったらキャラクターが話の展開のために行動して女は二の次とかいうのも多いけど、
現実の男は腐に都合悪いことばっかして生きてるからさ。
そう考えると801はやっぱり逃避装置なのかな。
現実の男は腐に都合悪いことばっかして生きてるからさ。
そう考えると801はやっぱり逃避装置なのかな。
ﾅﾏでなくても、原作からして801（BL）でもない限り>>860は無い。
どんなに元キャラに似せているつもりでも
801にしている時点で「（801という）シチュ優先の創作」になるし
元キャラからはかけ離れたものになるよ。
どんなに元キャラに似せているつもりでも
801にしている時点で「（801という）シチュ優先の創作」になるし
元キャラからはかけ離れたものになるよ。
あと>>625みたいなのもあるし
>>876でも原作では感情表現も不器用っぽくて無口で受にも素っ気ない攻が
受に耽美な愛の言葉をささやいたりデレデレ鼻の下のばしたり、そんなのを見ると、
あまりにも…って思うよ。
受が積極的になる801でもいいのにねえ。
受に耽美な愛の言葉をささやいたりデレデレ鼻の下のばしたり、そんなのを見ると、
あまりにも…って思うよ。
受が積極的になる801でもいいのにねえ。
前にも出てたかと思うんだが、
戦争ものや推理小説が好きな人が皆、自分で実際に戦場に行きたいか
殺人したいか、っていうとそうじゃないはず。
（もちろん現実にやりたい人もいるんだろうが）
架空の出来ごとを安全なところから見る立場だからこそ楽しめるわけで、
801はそういうお約束の上で楽しむ趣味なんだと思う。
だから痛い作品を書いてる人が他人の痛みに鈍感か、っていうと
必ずしもそうとはいえないと思うし、
他人を感動させる名作を書ける人が必ず人格者かって言うと、そうでもない。
見せ方の技術による部分って大きいと思う。
戦争ものや推理小説が好きな人が皆、自分で実際に戦場に行きたいか
殺人したいか、っていうとそうじゃないはず。
（もちろん現実にやりたい人もいるんだろうが）
架空の出来ごとを安全なところから見る立場だからこそ楽しめるわけで、
801はそういうお約束の上で楽しむ趣味なんだと思う。
だから痛い作品を書いてる人が他人の痛みに鈍感か、っていうと
必ずしもそうとはいえないと思うし、
他人を感動させる名作を書ける人が必ず人格者かって言うと、そうでもない。
見せ方の技術による部分って大きいと思う。
>架空の出来ごとを安全なところから見る立場だからこそ楽しめるわけで、
>801はそういうお約束の上で楽しむ趣味なんだと思う。
ここはまったく同意だけど、
他人の共感を得る描写・心理には
書き手のなんらかの真実や経験がが含まれてる気がする。
シチュは作り物であり、技術かもしれないけど。
でも作品に反映できるってことはそれだけですごいことだと思うけどさ。
>801はそういうお約束の上で楽しむ趣味なんだと思う。
ここはまったく同意だけど、
他人の共感を得る描写・心理には
書き手のなんらかの真実や経験がが含まれてる気がする。
シチュは作り物であり、技術かもしれないけど。
でも作品に反映できるってことはそれだけですごいことだと思うけどさ。
趣味でやってる人ならともかく、プロの作家であれば
自分が共感出来る人物、自分が実際にやりたいシチュだけを
書く訳にはいかないしね。
映画なんかの俳優のインタビューを見ていると
「今回自分が演じた人物の考え方や行動は、自分では共感も理解も出来ない」
と答えている人が時々いる。
例え自分とかけ離れた人物であってもリアルに演じる事が出来るのが優れた俳優なら
自分とかけ離れた人物であってもリアルな描写が出来るのが優れた作家なんだろうと思う。
自分が共感出来る人物、自分が実際にやりたいシチュだけを
書く訳にはいかないしね。
映画なんかの俳優のインタビューを見ていると
「今回自分が演じた人物の考え方や行動は、自分では共感も理解も出来ない」
と答えている人が時々いる。
例え自分とかけ離れた人物であってもリアルに演じる事が出来るのが優れた俳優なら
自分とかけ離れた人物であってもリアルな描写が出来るのが優れた作家なんだろうと思う。
ほとんどの人が趣味というかただ自分がきもちよくなるための妄想だけでやってるよ
自己投影してる人もいるし、そうじゃない人もいるんだろうし、
自己投影するにしても、攻めにする人も、受けにする人も
いるのが当たり前だろうに。
なんで自分と違うからって否定する言葉を書き連ねてみせるの？
自己投影するにしても、攻めにする人も、受けにする人も
いるのが当たり前だろうに。
なんで自分と違うからって否定する言葉を書き連ねてみせるの？
ゴメン、このスレのことさね。882だけに対してじゃないよ。
それこそ妄想なんだから、どんな位置に置くかも
その人それぞれじゃん、て書きたかった。
それこそ妄想なんだから、どんな位置に置くかも
その人それぞれじゃん、て書きたかった。
>885
考察系スレで「人それぞれ」なんて言ったら話進まないｗ
ってか便利な言葉だよな、人それぞれって。
いろんな人が集まるからこそ否定もあり肯定もある。
他の考えを受け入れられないなら、このスレ見ないほうがいい。
考察系スレで「人それぞれ」なんて言ったら話進まないｗ
ってか便利な言葉だよな、人それぞれって。
いろんな人が集まるからこそ否定もあり肯定もある。
他の考えを受け入れられないなら、このスレ見ないほうがいい。
否定なんかだれもしてないんじゃ？
むしろｽﾚﾀｲにそった面白い議論が出来てるとおもうよ
あとこことか参考になる
作品に投影するのは自分？それとも憧れ？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042054/
むしろｽﾚﾀｲにそった面白い議論が出来てるとおもうよ
あとこことか参考になる
作品に投影するのは自分？それとも憧れ？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042054/
883＝885です
う～ん、否定も肯定もするつもりはないんだけれどな。
否定も肯定もしてない、全てアリなんじゃね？という立場だからこそ、Ａさんの主張に対して、
Ｂである私は違うと思う、的な議論をするここの存在が不思議でならない、といえばいいのだろうか。
一義的であることのない主題に対して考察を重なることの意味が分からなかったんだ。
でも、論議が楽しくてやってる人からすればお邪魔でしたね、失礼。
う～ん、否定も肯定もするつもりはないんだけれどな。
否定も肯定もしてない、全てアリなんじゃね？という立場だからこそ、Ａさんの主張に対して、
Ｂである私は違うと思う、的な議論をするここの存在が不思議でならない、といえばいいのだろうか。
一義的であることのない主題に対して考察を重なることの意味が分からなかったんだ。
でも、論議が楽しくてやってる人からすればお邪魔でしたね、失礼。
ん？肯定はしてるか。全部に対して。ゴメンだす
>>888
ＮＨＫの喋り場みたいなスレだと思っていただければよいかと思う。
正しいと思うことをひたすらぶつけることで一応の帰着点を見つけるような場所。
まあ、ここにいる人もあれに出るちょっとあれな人と似てうわ何をするやめｒｙ
ＮＨＫの喋り場みたいなスレだと思っていただければよいかと思う。
正しいと思うことをひたすらぶつけることで一応の帰着点を見つけるような場所。
まあ、ここにいる人もあれに出るちょっとあれな人と似てうわ何をするやめｒｙ
萌だけでやってたころはまんま自己投影とエゴの集大成だったなー自分の作品
でもだんだん読んでくれる人も増えてきたら、自己を表現するんじゃなく
いかに読み手をｗｋｔｋさせるかに意図が変わってきた。
そうなってからは自分の好みには無いキャラを出してみたり、
自分が好きじゃないシチュのエピを出してみたり。
でも、それらのエピは、壮大ｗなラストにつなげるための布石にすぎなくて
萌えるためではないという感じ。
でもやはり今でも投影は大筋に残ってると思うよ。
まあ、創作物って心理テストと同じようなもんだ。りんごの木の絵を描いただけで、その人の
性質がわかってしまうようなもの。
とココまで書いて思った。自分、表現を通じて大人になってきたのかな。
自己愛の世界から他へ表現する行為に創作の方向が変わったのかな。
でもだんだん読んでくれる人も増えてきたら、自己を表現するんじゃなく
いかに読み手をｗｋｔｋさせるかに意図が変わってきた。
そうなってからは自分の好みには無いキャラを出してみたり、
自分が好きじゃないシチュのエピを出してみたり。
でも、それらのエピは、壮大ｗなラストにつなげるための布石にすぎなくて
萌えるためではないという感じ。
でもやはり今でも投影は大筋に残ってると思うよ。
まあ、創作物って心理テストと同じようなもんだ。りんごの木の絵を描いただけで、その人の
性質がわかってしまうようなもの。
とココまで書いて思った。自分、表現を通じて大人になってきたのかな。
自己愛の世界から他へ表現する行為に創作の方向が変わったのかな。
自己愛とエゴで書けるベースがあるから、そこから発展できたんじゃない。
自分の欲望と客観的な視点の両方がある作品が最強なんだけど、
客観的な視点やら技術は努力で後付けできる。
でも自分を作品にぶつけるって部分は、本当に才能の分野だと思。
>>887
そのスレ面白いね。
このスレでも、コンプレックス憧れ派が「自己投影じゃない」と言い、
自分語り派や自覚したコンプレックス派が「いや自己投影だ」と言ってたんじゃないかなと思った。
結局は創作物って全部自己投影だと思う。
自分の欲望と客観的な視点の両方がある作品が最強なんだけど、
客観的な視点やら技術は努力で後付けできる。
でも自分を作品にぶつけるって部分は、本当に才能の分野だと思。
>>887
そのスレ面白いね。
このスレでも、コンプレックス憧れ派が「自己投影じゃない」と言い、
自分語り派や自覚したコンプレックス派が「いや自己投影だ」と言ってたんじゃないかなと思った。
結局は創作物って全部自己投影だと思う。
>>892
そのスレ面白いね。皆正直で、気負いがないなと思った。
下三行について、そう簡単に一刀両断しないでほしいな。
自分は801は自己投影である（キャラなりきりじゃないが）と自覚してる派だけど、
このスレの初めの方でよくあった
「801は全て受けに自己投影してて攻めに抱かれたいんだ説」には反論してきたよ。
そういう意味での自己投影ではない、と言ってきた。>>1が言いたいのもそういう意味と推測する。
自己投影って言葉の定義が、スレが進行して議論が深まるにつれて、
キャラなりきりから、創作物への自己投影、っていう意味に変わっていったんだね。
そのスレ面白いね。皆正直で、気負いがないなと思った。
下三行について、そう簡単に一刀両断しないでほしいな。
自分は801は自己投影である（キャラなりきりじゃないが）と自覚してる派だけど、
このスレの初めの方でよくあった
「801は全て受けに自己投影してて攻めに抱かれたいんだ説」には反論してきたよ。
そういう意味での自己投影ではない、と言ってきた。>>1が言いたいのもそういう意味と推測する。
自己投影って言葉の定義が、スレが進行して議論が深まるにつれて、
キャラなりきりから、創作物への自己投影、っていう意味に変わっていったんだね。
>>893
うん。でもあくまで自分は神の視点だと言ってる人も結構いなかった？
本当の神の視点なんて801や恋愛作品ではありえないと思ってる。
SFなんかではキャラが完全にただの駒っていうのもあると思うけど。
うん。でもあくまで自分は神の視点だと言ってる人も結構いなかった？
本当の神の視点なんて801や恋愛作品ではありえないと思ってる。
SFなんかではキャラが完全にただの駒っていうのもあると思うけど。
あ、ID変わっちゃった。892＝924です。
他人の事まで含めて「全部自己投影」「神の視点なんてありえない」と言い切るから
反発を食らうんじゃないの？
反発を食らうんじゃないの？
いやこのスレは殆ど参加してない。
偉そうに読めたらごめんね。でも持論なんで。
偉そうに読めたらごめんね。でも持論なんで。
>>892
エゴや自己愛などに多少の葛藤があるほうが創作には向くのかな。
でも、青臭い時代にはそれなりの味もあったような気もするし、
ホント作品を作るって難しいことだよね。
今はちょっとだけだけれど、作品で収入を得る機会も出来たけど、
そうなると自分に作品をぶつけることはあまりしなくなって来るんだよね。
そういう意味では、同人という枠組みの中で創作したほうが
より自己投影が顕著にでると言えるかもしれない。
エゴや自己愛などに多少の葛藤があるほうが創作には向くのかな。
でも、青臭い時代にはそれなりの味もあったような気もするし、
ホント作品を作るって難しいことだよね。
今はちょっとだけだけれど、作品で収入を得る機会も出来たけど、
そうなると自分に作品をぶつけることはあまりしなくなって来るんだよね。
そういう意味では、同人という枠組みの中で創作したほうが
より自己投影が顕著にでると言えるかもしれない。
801が持ってる根本的な異常さを忘れてない？
男と男が愛し合うっていう物語を主に女が鑑賞してるっていう。
創作の自己投影と、801の自己投影をごっちゃにして語るべきではないよ。
少年漫画じゃダメで、少女漫画でもダメで、801じゃないといけない何かがあるんだろうからさ。
それに、神の視点っていうけど、男と男の愛の世界だけを見つめ続ける神って何？
神の視点で見ていたって、自己投影していたって、根本の何かが違うわけじゃないと思うけど。
「わたしはただ男同士が愛し合っているのを見ているだけだ！」って、
そもそも見ていること自体がおかしいことだとは思わないの？
男と男が愛し合うっていう物語を主に女が鑑賞してるっていう。
創作の自己投影と、801の自己投影をごっちゃにして語るべきではないよ。
少年漫画じゃダメで、少女漫画でもダメで、801じゃないといけない何かがあるんだろうからさ。
それに、神の視点っていうけど、男と男の愛の世界だけを見つめ続ける神って何？
神の視点で見ていたって、自己投影していたって、根本の何かが違うわけじゃないと思うけど。
「わたしはただ男同士が愛し合っているのを見ているだけだ！」って、
そもそも見ていること自体がおかしいことだとは思わないの？
と、自己分析しているとｗｗｗ
>>899
801を考えるっていう考察系スレもあるから見てみたらいいよ。
801妄想は現実の男とはかけ離れたファンタジーなんだって
一応それを前提に見てると思う。
異常性もひとつのスパイスなんだよ。
安全なものより後ろ暗い危険なもののほうがおもしろい。
そういうことなんだと思う。
801を考えるっていう考察系スレもあるから見てみたらいいよ。
801妄想は現実の男とはかけ離れたファンタジーなんだって
一応それを前提に見てると思う。
異常性もひとつのスパイスなんだよ。
安全なものより後ろ暗い危険なもののほうがおもしろい。
そういうことなんだと思う。
>>899が何を言いたいのかわかるのかすごいな
自分の事で考えると、出発点は「男の子同士の友情って何かいいな」
だった気がする。スポーツで汗流して勝利して抱き合う姿とか。
いくら恋愛して付き合っていても、そこに入る事は出来ないし（男女で部活が違ったり）
男同士のそういう部分って、友情を超えた何かがあるんじゃないかと妄想し始めた。
でも「男になってそこに入りたい」というのとは何か違うんだよね。
やっぱり「男同士のそういうのを見ていたい」になってしまう。
だった気がする。スポーツで汗流して勝利して抱き合う姿とか。
いくら恋愛して付き合っていても、そこに入る事は出来ないし（男女で部活が違ったり）
男同士のそういう部分って、友情を超えた何かがあるんじゃないかと妄想し始めた。
でも「男になってそこに入りたい」というのとは何か違うんだよね。
やっぱり「男同士のそういうのを見ていたい」になってしまう。
自分が友情に憧れるのは男が女に向ける気持ちって、性欲だろしょせん･･ていう
思いがあるからだと思う。
一生ｾｸｰｽしませんつっても好きでいてくれるのかよ？という疑問符。
性欲を伴わないで、相手を大切に思う気持ち、っていうものの方が、
崇高というと大げさだけど、いいもののような気がしてしまう。
思いがあるからだと思う。
一生ｾｸｰｽしませんつっても好きでいてくれるのかよ？という疑問符。
性欲を伴わないで、相手を大切に思う気持ち、っていうものの方が、
崇高というと大げさだけど、いいもののような気がしてしまう。
異論があるなら普通に異論を唱えれば良いだけの話であって、
特にこういう議論系スレで、自分の考えに与しないという理由で
人格攻撃を始めるやつは、かなりおかしい。
特にこういう議論系スレで、自分の考えに与しないという理由で
人格攻撃を始めるやつは、かなりおかしい。
人格否定なんてだれもしてないのでは
なんか時々議論を否定と取る人がちらほら現れるなぁ
なんか時々議論を否定と取る人がちらほら現れるなぁ
>>905の一番最後の行とかいらん煽り入れる奴がいるからでしょ
＞ていうかさ、なにか悔しいことでもあったの？ｗ
こういう馬鹿丸出しの煽り入れる必要がどこにあるのか、という話。
こういう馬鹿丸出しの煽り入れる必要がどこにあるのか、という話。
馬鹿丸出しっていうのは煽りじゃないの？
煽りを諌めるのに煽りを入れてたら話にならんぽ
煽りを諌めるのに煽りを入れてたら話にならんぽ
今更言い回しがどうとかで言葉尻取って揉めなくても…
煽りはともかく>>905は正論だと思うな。
というか>899の言ってる意味がわからん。
というか>899の言ってる意味がわからん。
言葉尻の問題じゃなく、>>905みたいな言い方するやつがいたら、成立する議論も成立しない。
最後の１行で全部ぶち壊し
最後の１行で全部ぶち壊し
てゆーか議論系のスレに仕切り厨が
出てくるのは普通の流れだろ
総レスしてる辺りが間抜け
出てくるのは普通の流れだろ
総レスしてる辺りが間抜け
大方自分の意見が通らなくて言葉尻に粘着してるんだろう
ﾇﾙｰﾇﾙｰ
ﾇﾙｰﾇﾙｰ
>904
わかるなあ。
でも男同士でセックスして欲しい。それを見るのが楽しい。
自分が安全なところ＝性対象じゃないという安心感が大事なんだよね。
わかるなあ。
でも男同士でセックスして欲しい。それを見るのが楽しい。
自分が安全なところ＝性対象じゃないという安心感が大事なんだよね。
>>905の自演擁護がｱｲﾀﾀ
自分でも自演みたいだと思ったくらいだけど
マジで自演してないｗ
マジで自演してないｗ
>>919
もう出てくんなボケが
もう出てくんなボケが
>>899
それ言い出すと軍事モノとか殺人モノとか描いたり読んだりしてる人は？って
話になってくると思うけどな。
それらも異常と言えば異常だよ。
平和じゃダメで、人と人が愛し合い理解し合うのもダメで、人を殺さなきゃいけ
ない何かがあるんだろうから…ってなってくる。
「私はただ人と人が知力体力の限りを尽くして戦う姿が見たいだけだ！」「かっこ
いい兵器を見たいだけだ！」ってそもそも見てるのがおかしい…か？
どれも現実にもままあるが、実際のそれとは違う一種のファンタジーとして好き、
には違いないと思うんだけどな。
そしてそういうある意味異常な事態の中に置かれた人間がどう動くのか、を
シミュレートしたりその姿に単にﾊｧﾊｧしたりと。
もちろん「その時自分ならどうする？」が入ってくるのは当然としてさ。
それ言い出すと軍事モノとか殺人モノとか描いたり読んだりしてる人は？って
話になってくると思うけどな。
それらも異常と言えば異常だよ。
平和じゃダメで、人と人が愛し合い理解し合うのもダメで、人を殺さなきゃいけ
ない何かがあるんだろうから…ってなってくる。
「私はただ人と人が知力体力の限りを尽くして戦う姿が見たいだけだ！」「かっこ
いい兵器を見たいだけだ！」ってそもそも見てるのがおかしい…か？
どれも現実にもままあるが、実際のそれとは違う一種のファンタジーとして好き、
には違いないと思うんだけどな。
そしてそういうある意味異常な事態の中に置かれた人間がどう動くのか、を
シミュレートしたりその姿に単にﾊｧﾊｧしたりと。
もちろん「その時自分ならどうする？」が入ってくるのは当然としてさ。
>>921
ひょっとして、軍ヲタも本当は平和主義者だ、とか思ってる？
私は軍事ものとか殺人ものとか書いたり読んだりするのが好きなのではっきり言うが、
平和がいいとかこれっぽっちも思ってないよ。
少なくとも、いまの似非平和なんかぶっ壊れてしまえ、と本気で思ってる。
そりゃ、リアル戦争になったら私も困るんだろうけどさ、
有事のときこそ生を燃焼し尽くせる、平和糞、と思ってるから、そういう物語にのめり込める。
カッコいい兵器見てるのも楽しいけどさ、兵器は使ってなんぼじゃん。
リアル戦争になったら自分も困るはめになることぐらいは想像つくので、
そういうのはファンタジーの枠内にとどめるべき、と表層部分では思うようにはしてるが、
根っこのところでは、まあアレなんです。
妄想はそれ単体として存在するものではなく、
その人の人格の深い部分に根ざしたものだと思ってるわけだ。
ひょっとして、軍ヲタも本当は平和主義者だ、とか思ってる？
私は軍事ものとか殺人ものとか書いたり読んだりするのが好きなのではっきり言うが、
平和がいいとかこれっぽっちも思ってないよ。
少なくとも、いまの似非平和なんかぶっ壊れてしまえ、と本気で思ってる。
そりゃ、リアル戦争になったら私も困るんだろうけどさ、
有事のときこそ生を燃焼し尽くせる、平和糞、と思ってるから、そういう物語にのめり込める。
カッコいい兵器見てるのも楽しいけどさ、兵器は使ってなんぼじゃん。
リアル戦争になったら自分も困るはめになることぐらいは想像つくので、
そういうのはファンタジーの枠内にとどめるべき、と表層部分では思うようにはしてるが、
根っこのところでは、まあアレなんです。
妄想はそれ単体として存在するものではなく、
その人の人格の深い部分に根ざしたものだと思ってるわけだ。
>>922
思ってる？っていうか自分も軍オタなのだけども、単にそういうのを見てるのが
好きなだけで自分がその場にいたら５秒で死ねる自信があるからリアルは絶対
ｲﾔｽって思ってるけどな。
早く戦争になーれ、って思ってる人もいるだろうけど、同時に同じぐらいかそれ
以上に、ホンモノの戦争はかなわんな、でも戦争ﾃﾗﾓｴｽって人は多いと思う。
思ってる？っていうか自分も軍オタなのだけども、単にそういうのを見てるのが
好きなだけで自分がその場にいたら５秒で死ねる自信があるからリアルは絶対
ｲﾔｽって思ってるけどな。
早く戦争になーれ、って思ってる人もいるだろうけど、同時に同じぐらいかそれ
以上に、ホンモノの戦争はかなわんな、でも戦争ﾃﾗﾓｴｽって人は多いと思う。
どんなアブノーマルでも不謹慎でも猟奇でも変態行為でも
妄想だけでとどめて現実に実行したり人に実行させようとしなきゃ
人の自由なんじゃないの？ただし、その妄想を表現すると第三者が
不愉快になったり迷惑がかかる事があるから、それだけは注意すれば
妄想だけでとどめて現実に実行したり人に実行させようとしなきゃ
人の自由なんじゃないの？ただし、その妄想を表現すると第三者が
不愉快になったり迷惑がかかる事があるから、それだけは注意すれば
連投すまん。
で、だから必ずしも表面上だけで平和の方がいいと思ってて、根っこの所では
戦争大好き！と思ってるとは限らないと思う。
だから同じく８０１にしても人格の深い部分に根ざしてるとは限らないと思うんだよ。
兵器のディティールがｶｺｲｲとか、命を賭けた知恵比べに萌えとかそういうのと
同じレベルで、萌えキャラがﾊｧﾊｧ言ってるのに萌え、萌えキャラが道ならぬ恋に
悩み苦しみながらそれを打破する姿がｶｺｲｲとかさ。
で、だから必ずしも表面上だけで平和の方がいいと思ってて、根っこの所では
戦争大好き！と思ってるとは限らないと思う。
だから同じく８０１にしても人格の深い部分に根ざしてるとは限らないと思うんだよ。
兵器のディティールがｶｺｲｲとか、命を賭けた知恵比べに萌えとかそういうのと
同じレベルで、萌えキャラがﾊｧﾊｧ言ってるのに萌え、萌えキャラが道ならぬ恋に
悩み苦しみながらそれを打破する姿がｶｺｲｲとかさ。
私は体力運動能力自信あるし、母方の親戚は軍人一族だしで
まあ5ヶ月ぐらいはｗ生き延びる自信あるけどね。
正直戦争ｗｋｔｋ
不謹慎っちゃー不謹慎だが。
>>925
ディテールのカッコイイ機械なんか他にもあるし、知恵比べが好きなら他にもいくらでもあるし
その中であえて戦争選ぶ理由は、どこかにあるんじゃないの？
そもそも兵器は、人を殺すための機械だ。
まあ5ヶ月ぐらいはｗ生き延びる自信あるけどね。
正直戦争ｗｋｔｋ
不謹慎っちゃー不謹慎だが。
>>925
ディテールのカッコイイ機械なんか他にもあるし、知恵比べが好きなら他にもいくらでもあるし
その中であえて戦争選ぶ理由は、どこかにあるんじゃないの？
そもそも兵器は、人を殺すための機械だ。
>>926
「命を賭けた」となるとなかなかないよ。
「人を殺す武器」は好きだけど、それがリアルに運用されんのは嫌なんだよ。
空砲ぶっ放したり演習とかにはﾊｧﾊｧするけどね。
たぶんマッチョイズムと関連してると思う。
男性の筋肉ってのは人を殺せるものだけど、人を殺して欲しいとは思って
なくて、あくまで人を殺さないスポーツや、映画やドラマの中で人を殺す動き
を見てﾄﾞｷﾄﾞｷするような。
ちなみに、何の役にも立たない「兵器っぽいもの」にもｗｋｔｋできるよ。
バルカンついてるけどピンポン球しか撃てない二足歩行ロボとか、飾り以外の
何者でもない戦闘ロボット型の何かとか。
あと、兵器でもなんでもないけど機関車とかにも萌える。
要は実用丸出しの無骨な力強さが好きなんだよね。それは男性の好みにも
共通する。
そういう、「それっぽいもの」が好きな８０１好きも多いだろうと思うんだよ。
「対等な関係の恋愛っぽい（ほどの情熱を伴う関係の）何か」とか。
「命を賭けた」となるとなかなかないよ。
「人を殺す武器」は好きだけど、それがリアルに運用されんのは嫌なんだよ。
空砲ぶっ放したり演習とかにはﾊｧﾊｧするけどね。
たぶんマッチョイズムと関連してると思う。
男性の筋肉ってのは人を殺せるものだけど、人を殺して欲しいとは思って
なくて、あくまで人を殺さないスポーツや、映画やドラマの中で人を殺す動き
を見てﾄﾞｷﾄﾞｷするような。
ちなみに、何の役にも立たない「兵器っぽいもの」にもｗｋｔｋできるよ。
バルカンついてるけどピンポン球しか撃てない二足歩行ロボとか、飾り以外の
何者でもない戦闘ロボット型の何かとか。
あと、兵器でもなんでもないけど機関車とかにも萌える。
要は実用丸出しの無骨な力強さが好きなんだよね。それは男性の好みにも
共通する。
そういう、「それっぽいもの」が好きな８０１好きも多いだろうと思うんだよ。
「対等な関係の恋愛っぽい（ほどの情熱を伴う関係の）何か」とか。
リアルタイムの戦争は嫌だな。
戦時下じゃ、客観的で正確な情報も大して得られないだろうから、
後知恵で色々言ったり、状況考察するなんて、
それが仕事って言う軍人や、マスコミ以外できないだろうし（それもたかが知れてるし）。
自宅で今の報道以上に詳細な戦場を覗き見れる訳でもないし、
（戦時下特有の）色々な制限も出てきて、暮らしにくくなりそう。
映画とか小説、回顧録も戦後何年かしないと発売されないんだろうし、
日本がチェチェンみたいな状況になったら、流れ弾で5秒で死ぬ自信もある。
サバゲーも好きだし、兵器にもハァハァするが体験したくはないな。
戦時下じゃ、客観的で正確な情報も大して得られないだろうから、
後知恵で色々言ったり、状況考察するなんて、
それが仕事って言う軍人や、マスコミ以外できないだろうし（それもたかが知れてるし）。
自宅で今の報道以上に詳細な戦場を覗き見れる訳でもないし、
（戦時下特有の）色々な制限も出てきて、暮らしにくくなりそう。
映画とか小説、回顧録も戦後何年かしないと発売されないんだろうし、
日本がチェチェンみたいな状況になったら、流れ弾で5秒で死ぬ自信もある。
サバゲーも好きだし、兵器にもハァハァするが体験したくはないな。
>>899=922なの？
定期的に801は異常だって主張する人が来るんだけどさ。
皆そんな事は承知の上で、じゃあ何で自分はそんな異常なもんにひかれるのかを
考えようとあれこれ言い合ってるんだよ。
それくらいわからないかなあ。
あと、自分がフィクションの世界みたいだったらいいなという欲望を持っているからって
全員がそうだと決めつけるのはよろしくない。
あんたの理論だと、>>925＝926みたいな人がいくら違うと言っても
それでも推理小説が好きな人は殺人への欲望がある
それでも801が好きな人は異常だ
それでも戦争モノが好きな人は根本に戦争への渇望がある
それでもホラーが好きな人はスプラッタに人を殺してみたいと思ってるはずだ
それでも時代劇が好きな人は勧善懲悪思想に染まってる
って全部その調子でしょ。アホかと思うけど。
定期的に801は異常だって主張する人が来るんだけどさ。
皆そんな事は承知の上で、じゃあ何で自分はそんな異常なもんにひかれるのかを
考えようとあれこれ言い合ってるんだよ。
それくらいわからないかなあ。
あと、自分がフィクションの世界みたいだったらいいなという欲望を持っているからって
全員がそうだと決めつけるのはよろしくない。
あんたの理論だと、>>925＝926みたいな人がいくら違うと言っても
それでも推理小説が好きな人は殺人への欲望がある
それでも801が好きな人は異常だ
それでも戦争モノが好きな人は根本に戦争への渇望がある
それでもホラーが好きな人はスプラッタに人を殺してみたいと思ってるはずだ
それでも時代劇が好きな人は勧善懲悪思想に染まってる
って全部その調子でしょ。アホかと思うけど。
こわきもい
>>930
何を根拠に同一人物だと思ったの？全然違うんだけど。
それともこのスレでは、自分の持論を展開してはいけないことにでもなってんの？
妄想や欲望は、その人の人格の深い部分に根ざしたものだ、というのが、私の持論。
そうじゃないと主張したいなら、他人にもわかりやすくその根拠を説明してみれば？
>>927の主張だと、801萌えツールとしての戦争にしか思えないわけよ。
何を根拠に同一人物だと思ったの？全然違うんだけど。
それともこのスレでは、自分の持論を展開してはいけないことにでもなってんの？
妄想や欲望は、その人の人格の深い部分に根ざしたものだ、というのが、私の持論。
そうじゃないと主張したいなら、他人にもわかりやすくその根拠を説明してみれば？
>>927の主張だと、801萌えツールとしての戦争にしか思えないわけよ。
>>932
８０１萌えツールとしての戦争と違うんじゃないの？
戦争もの作品が好きな理由と８０１が好きな理由は共に「それっぽい何か」が好き
だってこともあって、「そのものずばりが好き」とは限らないという説明にしか読め
ないけど…。
８０１萌えツールとしての戦争と違うんじゃないの？
戦争もの作品が好きな理由と８０１が好きな理由は共に「それっぽい何か」が好き
だってこともあって、「そのものずばりが好き」とは限らないという説明にしか読め
ないけど…。
つーか何で戦争が出てきたのかさっぱりだ。
戦争作品と801は比較材料としてふさわしくないのでは？
戦争作品と801は比較材料としてふさわしくないのでは？
>922の戦争wktkには同意できないんだけど
> 妄想や欲望は、その人の人格の深い部分に根ざしたものだ、というのが、私の持論。
というのは分かるなぁ。なんとなくだけど。「推理小説好きは殺人願望が～」って
よく例に挙げられるけど、そんなストレートな投影じゃなくて、
・801好き→女から自由になりたい。男同士の絆への羨望
・戦争好き→現実の似非平和、国同士のエゴにウンザリ。それらを壊したい
みたいな間接的、屈折した願望・欲望の表れというか。801は既出だけどｗ
自分の801妄想は性からの逃避が始まりだったので。今は男とセックスするし
社会的に女としての役割も受け入れて生きてるけど、それでも色々根ざしてるなぁ。
> 妄想や欲望は、その人の人格の深い部分に根ざしたものだ、というのが、私の持論。
というのは分かるなぁ。なんとなくだけど。「推理小説好きは殺人願望が～」って
よく例に挙げられるけど、そんなストレートな投影じゃなくて、
・801好き→女から自由になりたい。男同士の絆への羨望
・戦争好き→現実の似非平和、国同士のエゴにウンザリ。それらを壊したい
みたいな間接的、屈折した願望・欲望の表れというか。801は既出だけどｗ
自分の801妄想は性からの逃避が始まりだったので。今は男とセックスするし
社会的に女としての役割も受け入れて生きてるけど、それでも色々根ざしてるなぁ。
全レス読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)だから
読まずにレス
読み手の自己投影なのか
書き手の自己投影なのか
個人的には
ドリームでありファンタジー
つかそもそも自己投影って
曖昧というか幅広いな
読まずにレス
読み手の自己投影なのか
書き手の自己投影なのか
個人的には
ドリームでありファンタジー
つかそもそも自己投影って
曖昧というか幅広いな
自己の考え方や伝えたいことを形にするために戦争を舞台にするのと
801萌えしたいがために戦争ネタを書くのとでは大分変わってくる、というのは解る。
後者はちょっと不謹慎な気は拭えないが、そこからうまれるものもあるかな。
801萌えしたいがために戦争ネタを書くのとでは大分変わってくる、というのは解る。
後者はちょっと不謹慎な気は拭えないが、そこからうまれるものもあるかな。
>>925
＞８０１にしても人格の深い部分に根ざしてるとは限らない
あなたの言わんとしていることが解った気がするが
あなたの主張は「自己投影」という意味では根本的なところでずれているんだよ…
なんと説明したらよいか言葉が難しい。。。
＞８０１にしても人格の深い部分に根ざしてるとは限らない
あなたの言わんとしていることが解った気がするが
あなたの主張は「自己投影」という意味では根本的なところでずれているんだよ…
なんと説明したらよいか言葉が難しい。。。
自分と意見が違うからってすぐ説明しろとか言う人って何なの？
932の「妄想や欲望は、その人の人格の深い部分に根ざしたものだ」という持論も
自分がそうだから、と言う説明だけではそう思っていない他人は同意しないよ。
自分がそうだからと言って他人も皆同じ意見な訳がない。
自分がそうだから、と言う説明だけではそう思っていない他人は同意しないよ。
自分がそうだからと言って他人も皆同じ意見な訳がない。
自分は読み専だけど、801を書く人ってサービス精神多い気がするな。
書き始めは自分の萌え・経験・理想をびっしり詰めこんでくるけど
人気が出てくると読者のリクエストに答えようとするせいか
あらゆるシチュを見せようとする。
そうなると一概に人間性とか自己投影とか言えない作品が出来てくるんだと思う。
それは読者の欲望に答えるって意味ではいいんだろうけど
心に喰い込んでくる路線からは離れていくような気がする。
書き始めは自分の萌え・経験・理想をびっしり詰めこんでくるけど
人気が出てくると読者のリクエストに答えようとするせいか
あらゆるシチュを見せようとする。
そうなると一概に人間性とか自己投影とか言えない作品が出来てくるんだと思う。
それは読者の欲望に答えるって意味ではいいんだろうけど
心に喰い込んでくる路線からは離れていくような気がする。
説明したって解釈は人によって違う。
安易に説明しろしろいう人は自分の主観と合わないから納得できないのを
相手の説明不足のせいにしてることが多い。
安易に説明しろしろいう人は自分の主観と合わないから納得できないのを
相手の説明不足のせいにしてることが多い。
説明できる能力のないやつの言い訳は、もうお腹いっぱい
927は十分分かりやすい説明だと思うけどな。
932が「801萌えツールとしての戦争にしか思えない」と感じた理由の方が
さっぱり分からない。説明してくれ。
932が「801萌えツールとしての戦争にしか思えない」と感じた理由の方が
さっぱり分からない。説明してくれ。
キャラとか性格はバリエーションや話の広がりのため、知恵を絞って出すけど
結局ラストやテーマに作者の性格や内面は投影されると思う
結局ラストやテーマに作者の性格や内面は投影されると思う
誰も興味ないものを好き好んで読んだりしません。
戦争モノが好きな人は戦争モノに惹かれる理由があるのです。
８０１が好きな人には８０１に惹かれる理由があるのです。
戦争モノが好きな人は戦争モノに惹かれる理由があるのです。
８０１が好きな人には８０１に惹かれる理由があるのです。
猫や犬を見てかわいがりたいと思うが、自分が犬や猫になりたいとは思わない。
かわいがる立場で、気持ち良さそうな犬猫を見るのが楽しい。
馬が好きで馬に乗って走ってみたいと思うが、
自分が馬になって人を乗せて走りたいとは思わない。
８０１も同じだと思う。
かわいがる立場で、気持ち良さそうな犬猫を見るのが楽しい。
馬が好きで馬に乗って走ってみたいと思うが、
自分が馬になって人を乗せて走りたいとは思わない。
８０１も同じだと思う。
その例えはさすが見当違いだろう。
犬や猫や馬に自己投影するやつは、ほとんどいない。
犬や猫や馬に自己投影するやつは、ほとんどいない。
801に出てくる人間も、犬や猫や馬と同じようなものだという意味では
>>951
それに対して意義表明してんだけど
それに対して意義表明してんだけど
>>949に共感
いわゆる、めでて幸福感や満足感を味わう訳だよな
旨いか？幸せか？気持ち良いか？そうか、良か良か～、みたいに
深層心理は自己投影とか発露は自己の飢餓が云たらとか言い出されるかもしれんが
箱庭趣味というかそういう楽しみ方や感覚のが
自身へ直接的に与えられる感情や行為より萌えだったりすることは多いよね
いわゆる、めでて幸福感や満足感を味わう訳だよな
旨いか？幸せか？気持ち良いか？そうか、良か良か～、みたいに
深層心理は自己投影とか発露は自己の飢餓が云たらとか言い出されるかもしれんが
箱庭趣味というかそういう楽しみ方や感覚のが
自身へ直接的に与えられる感情や行為より萌えだったりすることは多いよね
キャラ萌えメインの人だとそういう人いるね。
愛玩動物を可愛がるようにキャラを可愛がっている。
言い方が悪いが、人間キャラでも「人間」だと思っていない。
愛玩動物を可愛がるようにキャラを可愛がっている。
言い方が悪いが、人間キャラでも「人間」だと思っていない。
945,955
949じゃないから949の真意とはずれている可能性大だが
箱庭は箱庭だな
違う世界の受け子と攻め子とそれを取り巻く人々がドラマしてる様子を眺めるという
距離感ならばそういう感じ
あるていど各種ドラマの方程式というのはあるので
ドラマの種を投げて、そのルートを完遂する受け子攻め子を見守るスタンス
949じゃないから949の真意とはずれている可能性大だが
箱庭は箱庭だな
違う世界の受け子と攻め子とそれを取り巻く人々がドラマしてる様子を眺めるという
距離感ならばそういう感じ
あるていど各種ドラマの方程式というのはあるので
ドラマの種を投げて、そのルートを完遂する受け子攻め子を見守るスタンス
前に出た神の視点っていうのと近い議論なのかな？
まあ犬猫でもお人形でも言い方は何でも良いけど、
愛でて楽しむのなら、男女でもそれこそ動物でも良いのに、
何故男同士じゃないと萌えないのかという議論をしないと
自己投影云々とは無関係になるんじゃないかな。
まあ犬猫でもお人形でも言い方は何でも良いけど、
愛でて楽しむのなら、男女でもそれこそ動物でも良いのに、
何故男同士じゃないと萌えないのかという議論をしないと
自己投影云々とは無関係になるんじゃないかな。
箱庭と言い切ってしまったけど
着目するとしたら、まず
・犬猫と人とは直接的に意思の疎通が出来ない
・コミュニケーションの手段としてマスター側からのアプローチが重要になる
てのは単純にこう箱庭ですよ神視点ですよと言い切れない部分かと思った
で、基本愛玩対象ってところも
それから、誰からも愛されたい受け的自己投影な心理が働いていると上で語られていたけど
箱庭犬猫神視点ってのは、総攻め願望かなんかなのかな
そういう意味でのマスター･神への自己投影だろうか
＞何故男同士じゃないと萌えないのかという議論をしないと
＞自己投影云々とは無関係になるんじゃないかな
そういうスレだっけ？
着目するとしたら、まず
・犬猫と人とは直接的に意思の疎通が出来ない
・コミュニケーションの手段としてマスター側からのアプローチが重要になる
てのは単純にこう箱庭ですよ神視点ですよと言い切れない部分かと思った
で、基本愛玩対象ってところも
それから、誰からも愛されたい受け的自己投影な心理が働いていると上で語られていたけど
箱庭犬猫神視点ってのは、総攻め願望かなんかなのかな
そういう意味でのマスター･神への自己投影だろうか
＞何故男同士じゃないと萌えないのかという議論をしないと
＞自己投影云々とは無関係になるんじゃないかな
そういうスレだっけ？
いや、箱庭だとしたら、中の「キャラ」に自己投影するというのもあり得るわけで、
箱庭だから ｽﾚﾀｲ という事にはならないと思う。
別に男女に萌える人はそれでいいでしょ。
ここは801は自己投影じゃないというスレだから
男同士の話になっちゃうけど。
箱庭だから ｽﾚﾀｲ という事にはならないと思う。
別に男女に萌える人はそれでいいでしょ。
ここは801は自己投影じゃないというスレだから
男同士の話になっちゃうけど。
>>959
動物を擬人化して萌えてる、という話ならまだ分かるわけよ。共感は全くしないけど。
しかし>>949や>>953の言ってる話は、
人間（であるはずの）キャラの擬動物化に見える。
擬動物化萌えは、さすがにわけ分からん。
動物を擬人化して萌えてる、という話ならまだ分かるわけよ。共感は全くしないけど。
しかし>>949や>>953の言ってる話は、
人間（であるはずの）キャラの擬動物化に見える。
擬動物化萌えは、さすがにわけ分からん。
擬動物化と言うか「相手の意向を無視した一方的な愛玩対象化」かな
相手が人間であっても、一方的に愛でる事はあるよね。
例えば、意思の疎通が出来ない赤ん坊や、リアルで関わる事がない芸能人・有名人を
好き勝手に愛でる人は多いと思う。
育児漫画なんかペット漫画と内容変わらないものも多い。
相手が人間であっても、一方的に愛でる事はあるよね。
例えば、意思の疎通が出来ない赤ん坊や、リアルで関わる事がない芸能人・有名人を
好き勝手に愛でる人は多いと思う。
育児漫画なんかペット漫画と内容変わらないものも多い。
育児漫画やペット漫画と
やおい漫画は一緒だろうか？
違うと思う。
やおい漫画は一緒だろうか？
違うと思う。
日本語が不自由な人が居る
その物語の中で、読者の視点がどこにいってるかっていうと、
レトロ少女漫画……女＆男
逆ハーレム……女
花園系……男
８０１……受け＆攻め
だと思う。もちろん、例外はあるだろうけど。
少女漫画は、大抵一対の男女の恋の行方に焦点が当たってるから、女キャラは女らしい（受けっぽい）し、男は男らしい（攻めっぽい）。
逆ハーレムは、基本男たちは主人公の女のために惑うわけだし、主人公のために存在するようなお話だよね。
女王様的視点で、主人公に感情移入して読むものだと思う。
花園系は、読者が完全に神の立場で男が乳繰り合う様子を眺めるわけだから、感情移入はしても自己投影はしないんじゃないかと。
どっちかっていうと、男性を女性の下に組み敷くための装置？みたいな役割をしてる物語なんじゃないかな。
８０１は、ジェンダーを無い事にして浸るロマンス、という印象。“女だから”愛されるわけじゃなくて、“受けだから”愛される物語。
ただの決めつけに近いけど、あくまで印象、ってことで。
レトロ少女漫画……女＆男
逆ハーレム……女
花園系……男
８０１……受け＆攻め
だと思う。もちろん、例外はあるだろうけど。
少女漫画は、大抵一対の男女の恋の行方に焦点が当たってるから、女キャラは女らしい（受けっぽい）し、男は男らしい（攻めっぽい）。
逆ハーレムは、基本男たちは主人公の女のために惑うわけだし、主人公のために存在するようなお話だよね。
女王様的視点で、主人公に感情移入して読むものだと思う。
花園系は、読者が完全に神の立場で男が乳繰り合う様子を眺めるわけだから、感情移入はしても自己投影はしないんじゃないかと。
どっちかっていうと、男性を女性の下に組み敷くための装置？みたいな役割をしてる物語なんじゃないかな。
８０１は、ジェンダーを無い事にして浸るロマンス、という印象。“女だから”愛されるわけじゃなくて、“受けだから”愛される物語。
ただの決めつけに近いけど、あくまで印象、ってことで。
＞８０１は、ジェンダーを無い事にして浸るロマンス、という印象。
＞“女だから”愛されるわけじゃなくて、“受けだから”愛される物語。
そっかあ？女ジェンダー剥き出しみたいな受けって、結構いるじゃん。
Sex（性別の）を男と表記してるだけで、ジェンダー女
＞“女だから”愛されるわけじゃなくて、“受けだから”愛される物語。
そっかあ？女ジェンダー剥き出しみたいな受けって、結構いるじゃん。
Sex（性別の）を男と表記してるだけで、ジェンダー女
というか、漫画のキャラとかテレビの中の芸能人なんかってのは
人間っぽいなにかであって人間ではないと思うんだけど。
人間っぽいなにかであって人間ではないと思うんだけど。
>>966
男って設定だから、安心して女臭をぷんぷんさせられるんじゃないか。
性別女が女臭丸出しだと、ただ媚び売ってるだけのウザキャラになってしまう。
そこで、「こんなに女っぽいけどぼく男ですから＾＾」的な目くらましが必要になってくるんじゃないか？
男って設定だから、安心して女臭をぷんぷんさせられるんじゃないか。
性別女が女臭丸出しだと、ただ媚び売ってるだけのウザキャラになってしまう。
そこで、「こんなに女っぽいけどぼく男ですから＾＾」的な目くらましが必要になってくるんじゃないか？
>>967
漫画のキャラと芸能人は全然違うでしょ。
芸能人やスポーツ選手などナマモノの場合は、
腐女子自身がその人のファンか否かによって、まるで事情は違ってくる。
自分が熱烈なファンであるナマモノに対して、人間じゃないと思ってる人はいないと思うよ。
漫画のキャラと芸能人は全然違うでしょ。
芸能人やスポーツ選手などナマモノの場合は、
腐女子自身がその人のファンか否かによって、まるで事情は違ってくる。
自分が熱烈なファンであるナマモノに対して、人間じゃないと思ってる人はいないと思うよ。
自分が描いてるのが本物のナマモノの本質と思ってる奴は病気だろ
801は関係性とか、心の動きに萌えるものだから
心のあるもの=人間じゃないとダメだと思った。
動物や何かを観察するだけでもいいなら行為だけあればいいのかな？
心のあるもの=人間じゃないとダメだと思った。
動物や何かを観察するだけでもいいなら行為だけあればいいのかな？
>>970
何を鬼の首を取ったように言ってるのか知らんが、
メディアに報じられる彼＝リアル彼の実像、と思ってる成人は少ないでしょ。
あなたは、あるスポーツ選手を純粋に応援してる男ファンに対しても、人間扱いしてないとか言うの？
もしそう言うなら、人間扱いとやらの定義自体が食い違ってるので、議論にならない。
何を鬼の首を取ったように言ってるのか知らんが、
メディアに報じられる彼＝リアル彼の実像、と思ってる成人は少ないでしょ。
あなたは、あるスポーツ選手を純粋に応援してる男ファンに対しても、人間扱いしてないとか言うの？
もしそう言うなら、人間扱いとやらの定義自体が食い違ってるので、議論にならない。
その熱烈なファンが見てるのは芸能人Aというキャラであって生身のAという人では無いだろう？
そういう意味で｢テレビの中｣と書いたんだけど。
リアルで知人として付き合いがあるなら話は別だよ。
そういう意味で｢テレビの中｣と書いたんだけど。
リアルで知人として付き合いがあるなら話は別だよ。
貴方が勝手に食い違っているだけのように見えるが？
ここで言っている人間でない対象っていうのは
元々の個に作り手・萌えの見出し手の妄想を添加した本物とは異なる対象物＝ドール
であるってことでしょうに
ここで言っている人間でない対象っていうのは
元々の個に作り手・萌えの見出し手の妄想を添加した本物とは異なる対象物＝ドール
であるってことでしょうに
>>857ってことか、つまりは。
>>971
だったら、リアル友人知人に萌える人というのはどう区分する？
極端なケースだと、彼氏に萌えるという人もいる。
これもリアル人物を歪曲しているケースではあるが、
「人間扱い」の線引きはどこに？
リアル知り合いなら無条件に人間扱いで、テレビ画面の中なら無条件に人間じゃない扱い？
ナマモノの場合、その中間のような、知り合いではないがリアルに接したことある人、
というのも多い。
だったら、リアル友人知人に萌える人というのはどう区分する？
極端なケースだと、彼氏に萌えるという人もいる。
これもリアル人物を歪曲しているケースではあるが、
「人間扱い」の線引きはどこに？
リアル知り合いなら無条件に人間扱いで、テレビ画面の中なら無条件に人間じゃない扱い？
ナマモノの場合、その中間のような、知り合いではないがリアルに接したことある人、
というのも多い。
>>976-977
自分的には、身近な人にしろテレビや漫画の中の人にしろ、
それから動物に心を持たせて擬人化するにしろ、
（動物に心があるかという議論は面倒くさいので、ここではどっちでも良い事にする）
心の動きを描くと言う事は、本人でない限り作者（読者もかな？）の想像でしかないから、
多少なりともそこに作者の経験にともなった、自己投影が入ると思うんだ。
まあつまり>>857という事だけどw
だから、「育児やペットと同じく眺めているだけで良い」
と言うのとは801漫画は少し違うと思う。
801漫画は、登場人物を作者が意のままに動かせるから、そこには作者の意図が入る。
愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
自分的には、身近な人にしろテレビや漫画の中の人にしろ、
それから動物に心を持たせて擬人化するにしろ、
（動物に心があるかという議論は面倒くさいので、ここではどっちでも良い事にする）
心の動きを描くと言う事は、本人でない限り作者（読者もかな？）の想像でしかないから、
多少なりともそこに作者の経験にともなった、自己投影が入ると思うんだ。
まあつまり>>857という事だけどw
だから、「育児やペットと同じく眺めているだけで良い」
と言うのとは801漫画は少し違うと思う。
801漫画は、登場人物を作者が意のままに動かせるから、そこには作者の意図が入る。
愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
では
＞キャラ化ではあるが、ドールではない。
この定義を詳しくどぞ
＞キャラ化ではあるが、ドールではない。
この定義を詳しくどぞ
＞それはあなたの定義だから、万人に押しつけられても困る。
キャラ化ではあるけどドールではない、っていうのも定義の押し付けなんじゃないのか。
キャラ化も抽象化もドール化も大きな意味合いでは一緒じゃん。
どれも、自分の都合のいい部分しか見ないで属性だけを取り出して再構成してることには変わりない
キャラ化ではあるけどドールではない、っていうのも定義の押し付けなんじゃないのか。
キャラ化も抽象化もドール化も大きな意味合いでは一緒じゃん。
どれも、自分の都合のいい部分しか見ないで属性だけを取り出して再構成してることには変わりない
>>980
１行レス煽りばっかりするようなやつには、説明してやんね
つか、既に書いてる。勝手に探せ
>>979
８０１漫画や小説でも、キャラは意のままには動かないほうが普通では。
作者が意識的に動かしてるのは、初心のうちだけだと思う。
１行レス煽りばっかりするようなやつには、説明してやんね
つか、既に書いてる。勝手に探せ
>>979
８０１漫画や小説でも、キャラは意のままには動かないほうが普通では。
作者が意識的に動かしてるのは、初心のうちだけだと思う。
>>982
>キャラは意のままには動かないほうが普通では。
「キャラが勝手に動く」とよく言うよね。
でも本当にキャラが勝手に動く訳ではなく、
それは作者が当初想定していた展開から、キャラが立って来て
「このキャラだったらこういう行動はしないよな」という
心理が働いてそういう風になってるだけだと思う。
作者が生み出したものが勝手に心を持ったら怖いよねw
>キャラは意のままには動かないほうが普通では。
「キャラが勝手に動く」とよく言うよね。
でも本当にキャラが勝手に動く訳ではなく、
それは作者が当初想定していた展開から、キャラが立って来て
「このキャラだったらこういう行動はしないよな」という
心理が働いてそういう風になってるだけだと思う。
作者が生み出したものが勝手に心を持ったら怖いよねw
勝手な思い込みで被害妄想を発動する人は説明もまともにできんのかいID:GowLgzeA0ﾀﾝ
>>979の前半には同意だが
＞だから、「育児やペットと同じく眺めているだけで良い」
＞と言うのとは801漫画は少し違うと思う。
＞801漫画は、登場人物を作者が意のままに動かせるから、そこには作者の意図が入る。
＞愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
＞愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
とあるんだが、例えば
犬猫に餌を与える・遊び相手をする→対象物が喜ぶ→愛玩する犬猫の状態を推し量って、自身の喜びに変換する
みたいなことはよくある話で
そういう意味での対象の愛玩化
なので、箱庭的ストーリー作成上で動かしづらいことはあっても
あくまで創作なので結果思い通りにならないENDってことはないと思う
自分ID:AyQ7mfIM0だけど
>>979の前半には同意だが
＞だから、「育児やペットと同じく眺めているだけで良い」
＞と言うのとは801漫画は少し違うと思う。
＞801漫画は、登場人物を作者が意のままに動かせるから、そこには作者の意図が入る。
＞愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
＞愛玩対象は、その人の都合で動くから、想い通りにはならない。
とあるんだが、例えば
犬猫に餌を与える・遊び相手をする→対象物が喜ぶ→愛玩する犬猫の状態を推し量って、自身の喜びに変換する
みたいなことはよくある話で
そういう意味での対象の愛玩化
なので、箱庭的ストーリー作成上で動かしづらいことはあっても
あくまで創作なので結果思い通りにならないENDってことはないと思う
自分ID:AyQ7mfIM0だけど
>>983
もちろん作者の深層心理が動かしてるわけではあるけど、
「キャラが勝手に動く」という状態になってくると、作者が恣意的にどうにかはできない。
「こういう行動はしないはず」というような表層部分の制御だけではないと思う。
キャラや作品世界自体には、作者の何らかが投影されてるものだから
キャラは作者自身の分身でもある、というのがデフォだと思うが、そう考えない人が結構多いのかね。
元あった何か（虹でもナマでも全くのオリキャラでも）に、どんどん「私」が入り込むことによって
私の場合はキャラ形成していくので（ま、完全自己投影派だ）、
それをドールと言われても、私は非常に困る。
「私」はドールじゃないわけだしさ。
ID:V8arOix40たんは完全にお人形遊び派みたいだけどね。
お人形遊び派の人がドールと言い張るのは、しょうがないと思うよ。
明日仕事なので、いいかげん寝るわ。
ID:V8arOix40たんもお人形遊び程ほどにして寝ろよｗ
もちろん作者の深層心理が動かしてるわけではあるけど、
「キャラが勝手に動く」という状態になってくると、作者が恣意的にどうにかはできない。
「こういう行動はしないはず」というような表層部分の制御だけではないと思う。
キャラや作品世界自体には、作者の何らかが投影されてるものだから
キャラは作者自身の分身でもある、というのがデフォだと思うが、そう考えない人が結構多いのかね。
元あった何か（虹でもナマでも全くのオリキャラでも）に、どんどん「私」が入り込むことによって
私の場合はキャラ形成していくので（ま、完全自己投影派だ）、
それをドールと言われても、私は非常に困る。
「私」はドールじゃないわけだしさ。
ID:V8arOix40たんは完全にお人形遊び派みたいだけどね。
お人形遊び派の人がドールと言い張るのは、しょうがないと思うよ。
明日仕事なので、いいかげん寝るわ。
ID:V8arOix40たんもお人形遊び程ほどにして寝ろよｗ
>>984
>犬猫に餌を与える・遊び相手をする→対象物が喜ぶ→愛玩する犬猫の状態を推し量って、自身の喜びに変換する
それはあるね。それは、犬猫に自分の人間的な心理を投影して喜んでいると言える。
「眺めているだけ」じゃなくて、愛玩対象にしっかり干渉しいているし。
これは犬猫じゃなくて人間にも言えるけど。
なのでこれは「擬人化」と本質的には同じだと自分は思う。
だいぶずれたけど、そもそもの発端の>>949は自分が干渉しつつ、相手を愛でる状態が楽しいと言っているみたいね。
>>985
>「キャラが勝手に動く」という状態になってくると、作者が恣意的にどうにかはできない。
それは深層心理的な何かが働いてるのかな？その話を始めるとややこしくなるけど、
それでも作者が自動書記や狐憑きで創作してる訳じゃないから、
作者の経験以上の事は描けないでしょ？
>犬猫に餌を与える・遊び相手をする→対象物が喜ぶ→愛玩する犬猫の状態を推し量って、自身の喜びに変換する
それはあるね。それは、犬猫に自分の人間的な心理を投影して喜んでいると言える。
「眺めているだけ」じゃなくて、愛玩対象にしっかり干渉しいているし。
これは犬猫じゃなくて人間にも言えるけど。
なのでこれは「擬人化」と本質的には同じだと自分は思う。
だいぶずれたけど、そもそもの発端の>>949は自分が干渉しつつ、相手を愛でる状態が楽しいと言っているみたいね。
>>985
>「キャラが勝手に動く」という状態になってくると、作者が恣意的にどうにかはできない。
それは深層心理的な何かが働いてるのかな？その話を始めるとややこしくなるけど、
それでも作者が自動書記や狐憑きで創作してる訳じゃないから、
作者の経験以上の事は描けないでしょ？
別に相手を論破するのが目的じゃないんだから、別に煽ってもしょうがないと思うんだけどなぁ……
人形遊びも自己投影も、本質的には何にも変わらなくないか？
物語の主人公は、観客の代わりに笑うし、泣くし、傷つくし、癒される。
心が傷ついていて、それを誰にも気づいてもらえない人は、
何度も他人に傷つけられて、その後癒しを受ける主人公に感情移入する。
自分の代わりに血を流すのが、もう一人の都合のいい自分なのか、自分だけの人形なのか、
それだけの違いなんじゃないのか。
人形遊びも自己投影も、本質的には何にも変わらなくないか？
物語の主人公は、観客の代わりに笑うし、泣くし、傷つくし、癒される。
心が傷ついていて、それを誰にも気づいてもらえない人は、
何度も他人に傷つけられて、その後癒しを受ける主人公に感情移入する。
自分の代わりに血を流すのが、もう一人の都合のいい自分なのか、自分だけの人形なのか、
それだけの違いなんじゃないのか。
うろ覚えだけど、精神的な療法の１つに箱庭療法とかなかったっけ？
やっぱ箱庭で人形動かして、その人形に自分が癒されるって事なんだと思う。
自己投影はあると思うよ。
やっぱ箱庭で人形動かして、その人形に自分が癒されるって事なんだと思う。
自己投影はあると思うよ。
>>986
＞作者の経験以上の事は描けない
テンプレ通りのお約束萌えシチュ繋ぎ合わせなら経験していなくても書けるし
（つーか誰も経験してねえよこんなこと、というお約束シチュも山ほどある）
変に作者のオリジナリティがあるものよりそういったものの方がウケる事がままあるのが
801界だと思うけれど。
＞作者の経験以上の事は描けない
テンプレ通りのお約束萌えシチュ繋ぎ合わせなら経験していなくても書けるし
（つーか誰も経験してねえよこんなこと、というお約束シチュも山ほどある）
変に作者のオリジナリティがあるものよりそういったものの方がウケる事がままあるのが
801界だと思うけれど。
>>990
全然違う。
キャラが勝手に動くというのは、どこかに物語発生源の泉があって
作者はそのお筆先をやってるだけ、という感覚。
深層心理はともかく、作者の表層意識は完全に無視される。
こればかりは、経験のない人は分からないと思う。
私自身、自分の身にそのようなことが起きるまで、キャラが勝手に動くとかいうのはネタだと思ってた。
全然違う。
キャラが勝手に動くというのは、どこかに物語発生源の泉があって
作者はそのお筆先をやってるだけ、という感覚。
深層心理はともかく、作者の表層意識は完全に無視される。
こればかりは、経験のない人は分からないと思う。
私自身、自分の身にそのようなことが起きるまで、キャラが勝手に動くとかいうのはネタだと思ってた。
「人間扱い」だのその辺はどうでもいいとして
949あたりの話は作者の意のままに動かせるキャラにしろ勝手に動く動物にしろ
自分はそれの心をすべて知っている立場である（もちろんこれは見る側の主観だが）、
っていう共通点のことを言いたいんだと思って読んでた。
で、そこで付与される心ってのは結局自分の一部でしかないわけだから、自己投影なんじゃないかと思う。
949あたりの話は作者の意のままに動かせるキャラにしろ勝手に動く動物にしろ
自分はそれの心をすべて知っている立場である（もちろんこれは見る側の主観だが）、
っていう共通点のことを言いたいんだと思って読んでた。
で、そこで付与される心ってのは結局自分の一部でしかないわけだから、自己投影なんじゃないかと思う。
次スレどうすんの？
おおむね結論も出てるっぽいし、ワンテーマだけで２スレ目は厳しいと思うので
個人的には、８０１を考えるスレに合流でいいように思うが（住人も被ってそうだし）
おおむね結論も出てるっぽいし、ワンテーマだけで２スレ目は厳しいと思うので
個人的には、８０１を考えるスレに合流でいいように思うが（住人も被ってそうだし）