【是か】パロ焼き直しBL議論スレ【非か】

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1風と木の名無しさん
賛否中道から、パロ焼き直しの範疇まで熱く、マッタリお好きにどーぞ
2風と木の名無しさん:05/02/03 16:23:42 ID:jBhRybS8
736 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 07:32:15 ID:VCHDUYhk
同人からの再録や焼き直しってのは
ほぼ確実に編集部側からの要望。
一定以上売れてる作家になるとどこの
編集部も「なんでもいいから今本に出来る原稿を
下さい!」って言ってくる。作家本人が「同人原稿を
商業に載せてくれ」なんて言っても、売れてなきゃ
ハァ?扱い。売れてりゃ万事オーケー。
そんなもんだ。

746 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 12:21:40 ID:VCHDUYhk
まーでも、同人からの焼き直しが叩かれ始めたのって
ここ最近からだからな。ほんの数年前まで女豹様を
始め、BL系でパロ焼き直しは当たり前の風潮だった。
というか女豹様や鏡呪の大ヒットがBL商業の祖になった。
作家も編集も、あんまり深く考えてなかったんじゃネーノ。
これからはパロ焼き直しが嫌いなヤシはその作品を
猫またぎすりゃすむこった。

750 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 14:37:11 ID:VCHDUYhk
同人の焼き直しの是非については、別スレ立てて
討論したほうがいいかも知れないな。わりと定期的に
出るネタだし。漏れはなぜか不能なので、キボン者いたら
立ててくれ。
3風と木の名無しさん:05/02/03 16:24:33 ID:jBhRybS8
753 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 15:52:49 ID:VCHDUYhk
しかし、殆どの読者・編集部が是としているから
未だにパロ焼き直しの商業誌が発行されてるわけだろう。
このスレでは「焼き直しは非」とされているが、本当に
一般的に「非」であったらそもそも焼き直し本は発行されて
いないはず。是非を問う意味はあると思うが。

757 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 16:08:51 ID:VCHDUYhk
殆どの読者が是、というよりは、殆どの読者は
そこまで考えてないつーか気にもしてないんだよ。
面白ければ読む、つまんなきゃ読まない。それだけだ。
著作権に関しては親告罪だから、著作権者が訴えない限りは
完全白。著作権者以外の人間が「著作権法違反だ!訴えてやる!」って言うのは
不可能。一個人の感情としてパロ焼き直しを読みたくないつーのはそいつの
自由だが、パロ焼き直しを盗作と同義のようにパクパク騒ぐのはどうかと思う。
>>755まー確かに2ちゃんで討論したって水掛け論にしかなんないか…。

760 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 17:08:25 ID:VCHDUYhk
そうか?漏れは気にせず買い続けるけどな。
どうしてもパロの焼き直しがイヤって香具師がいるのは
よくわかった。でも、漏れのようにまったく気にしない香具師も
多数いるってことも忘れないでくれ。「多数はいない」というなら
そもそも焼き直し商業本は売れてないだろ。それでもどうしても
焼き直しイクナイ!(・A・)と思うなら、ここで吠えるより出版社に葉書でも
出したほうが有効だぞ。
4風と木の名無しさん:05/02/03 16:27:20 ID:jBhRybS8
772 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 05/02/02 19:27:12 ID:VCHDUYhk
漏れも嫌いな作家が自分の好き原作でパロやってると内心('A`)
って気にはなるが、そういう時はその本の前から足早に遠ざかるw
つーか他に自衛策ないし('A`) 
けど別に、それを盗作だのキャラパクだとは思わないがな。
いい加減スレ違いの気がするので、マジで誰か専スレ立てんかの?
漏れ不能。

------------------------------------------------------------------

ID:VCHDUYhkがほぼ一人で騒いでただけで、
その上もうパロ焼き直しの話題は終わってるのに何やってるんだか。
消えてスレで「パロ焼き直しが嫌だからキエロ」って言うだけでも不可なんかい。
議論になったのだって、キエロレスにID:VCHDUYhkがスレ違いの
いちゃもんつけたから始まっただけだし。
5風と木の名無しさん:05/02/04 00:40:43 ID:XgS4oUkg
スレ立て相談所でも過去にスレ立て案がでてたよね。


557 :風と木の名無しさん :04/10/19 02:39:11 ID:3qMJTnsU
パロ同人を商業に焼直す作家さんや出版社が多い中
知らずに買って始球式…って事態を避けるために
情報交換スレを立てたいのですが、いかがでしょうか?
テンプレは↓な感じで

>・元ネタ
>・作家(同人誌PN/商業PN)
>・同人誌タイトル(発行年月日)
>・商業誌タイトル(発行年月日・出版社)
>・漫画の場合はアプローダーのurl、小説の場合は数行引用してみる。
>あとがきなんかで「元は同人誌です」って言ってるならその点も
>明示する。


563 :風と木の名無しさん :04/10/19 08:31:48 ID:Goj1swsy
>557
焼き直し→始球式な人は、書店でたまたまその本を知り
事前情報無く手に取り、そのままレジへ…という人が多いのでは?
購入前に内容調べたり、表紙やあらすじ見て既視感があれば
その時は買わず調べてから買おうとするような人なら、こういう事は起こり難いよ。
調べられる人なら、このスレでなくても調べるだろうし
調べない人なら、事前にこういうスレを覗く人も少ないだろう。

結果、建てても購入後の愚痴吐き出しスレになるのは容易に予想付くし
それならゴルァスレでもBL小説・BL漫画スレでも出来るので必要性を感じないな〜。
6風と木の名無しさん:05/02/04 00:45:05 ID:XgS4oUkg
名前: 風と木の名無しさん
E-mail: sage
内容:
559 :風と木の名無しさん :04/10/19 02:49:46 ID:ZZffJ/mZ
なんつーか、悪くもない(元は同人誌と名言してる)人まで悪人のように晒すスレになりそうだねえ…
あと、うpって著作権法的にどうなん?

563 :風と木の名無しさん :04/10/19 08:31:48 ID:Goj1swsy
>557
焼き直し→始球式な人は、書店でたまたまその本を知り
事前情報無く手に取り、そのままレジへ…という人が多いのでは?
購入前に内容調べたり、表紙やあらすじ見て既視感があれば
その時は買わず調べてから買おうとするような人なら、こういう事は起こり難いよ。
調べられる人なら、このスレでなくても調べるだろうし
調べない人なら、事前にこういうスレを覗く人も少ないだろう。

結果、建てても購入後の愚痴吐き出しスレになるのは容易に予想付くし
それならゴルァスレでもBL小説・BL漫画スレでも出来るので必要性を感じないな〜。


564 :風と木の名無しさん :04/10/19 09:23:47 ID:18fWhCvF
>560
二次創作に許可出してるジャンルもある
まぁ女性向けでは少ないだろうけど


565 :風と木の名無しさん :04/10/19 15:02:30 ID:7w43rxgI
>559
>悪くもない(元は同人誌と名言してる)人まで悪人のように晒す
え…?元がオリジナル同人なら悪くないだろうけど、
パロ同人をオリジナル商業として焼き直すんだから完全な悪人では…。
7風と木の名無しさん:05/02/04 00:47:20 ID:XgS4oUkg
名前: 風と木の名無しさん
E-mail: sage
内容:
566 :風と木の名無しさん :04/10/19 17:07:33 ID:Y9Rt/gL3
>565
559ではないけど、黙ってならあれだけど
元が同人誌ときちんと後書きなり初出一覧なりに明記してあるなら構わないと思うけど。
名前が一文字だけ違うだけなどあきらかにそのパロの設定とストーリーとキャラを
借りているでは無く、大幅にストーリーなどに独自性を出している作品ならっていう限定だが。


567 :風と木の名無しさん :04/10/19 17:34:09 ID:cmpbCK4C
とはいえ、「大幅にストーリーなどに独自性を出している」かどうかなんて
かなり主観的な判断しかできない気が……。

初出一覧は載っているものの、
それがパロ同人誌であることには一切触れていないコミックスを見たことあるけど、
そういう場合はどうなんだろう。


568 :風と木の名無しさん :04/10/19 17:34:58 ID:SfXlK196
パロとして出したものだったら、いくら初出書いてても
NGだと思う。
8風と木の名無しさん:05/02/04 00:48:19 ID:XgS4oUkg
569 :風と木の名無しさん :04/10/19 18:18:27 ID:hmbvQt5z
>566
パロというもの自体、
元となる他人の作品の設定とストーリーとキャラを前提に
勝手に作るものでしょう。
その上で「独自性を出している」なんていくら言ったところで
根底からおかしいよ。

>568にドウイ。
なんだかパロというものに慣れすぎていて、
常識的な価値観がおかしくなっている人が多すぎて嫌だ…。


570 :風と木の名無しさん :04/10/19 20:42:50 ID:oBPwyIAb
パロ同人の焼き直し問題は、キャラの設定がどうのとか独自のストーリーがどうのと
いう事は関係ないよ。キャラ設定にもとネタがある事自体は別に悪いことではない。
西遊記とかは元ネタにされて沢山の作品が作られているし、この話とこの話の
キャラをモデルにして自分の話を作り上げてなんてものも実際にある。これは著作権上問題ない。
オリジとして出された作品の設定に元ネタがあるのが良い事かどうかは
作品自体の質の別問題だから名前だけ入れ替えた焼き直しとは関係ない。

だけど、パロ同人は、ファン活動として原作の名前を冠して作品を発表している。
いくらキャラ解釈や話が独自のものだとしても、その点ですでに著作権的にグレーゾーン。
著作権者の好意による儀礼的無視もしくは放置で自由に活動できているのに
一旦その恩恵に浴して作品を発表しておきながら、名前を置き換えてオリジで
出すというのは、原作者の好意を裏切る事だよ。私はその厚顔無恥さが嫌だ。
それに、読者の立場としては名前が変わったからと言って、嫌いなカプの本に間違っても金を
出したくないという気持ちもある。

ただ、仮にそのスレで元パロ同人の作品で、名前だけ置き換えた焼き直しものを対象としても
ちゃんと機能するのかな。私怨スレに育ったりするくらいならない方がいい。
パロ同人の焼き直しは腹は立つけど、買うとき気をつければいいだけだし。
9風と木の名無しさん:05/02/04 00:49:27 ID:XgS4oUkg
572 :風と木の名無しさん :04/10/19 21:32:15 ID:tglgIo4g
もちろん買う側にとっても大切な事前情報になるけど、
そういう報告スレがあって、
読者が警戒しつつ、焼きなおし行為に呆れている事実をを見せることによって、
平気でそういうものを出版する作家や編集への牽制になるんじゃないかと少し期待してみる。
作家スレ見てると、編集が当たり前のように焼き直し提案してくるようだし。
そもそもそんなもの出版するなよ、って話。


573 :風と木の名無しさん :04/10/19 21:57:27 ID:vllHIdFj
>572
そうそう。編集部から堂々と「名前変えたらオリジナルですよ!」と
振ってくるらしいな。しかも何度も。
「萌えキャラが汁垂れ流してアハンウフン言えば、あいつら元ネタあろうが
どっかで見た話だろうが何でも買うからな〜」とか。
完全に読者をナメている証拠だと思う。
こちとらキャラや設定をパクったBLなんて読みたくないからカンベンして欲しい。
けれど、漫画は分かりやすいけど、小説はぱっと見分かりにくいから
地雷踏む率高いんだよなあ…。
10風と木の名無しさん:05/02/04 03:42:36 ID:JDz+GNSu

このままコピペだけで突っ走るつもりなのだろうか


…終了していい?
11風と木の名無しさん:05/02/04 21:02:18 ID:/LgwbN2Q
焼き直しをやっている作家は終了して欲しいだろうけどね
12風と木の名無しさん:05/02/04 21:16:21 ID:u1e8WzNv
終了するよ。後ろ暗い作家ばかりだ。
13風と木の名無しさん:05/02/04 22:46:40 ID:vt39kS+0
話も設定も全くオリジナルなんだけどキャラクターの外見のみが
やってる同人ジャンルのキャラだろ!な場合はどうなるの?
14風と木の名無しさん:05/02/04 23:21:02 ID:B5m9QapW
んじゃとりあえず自分から

芹沢要(樹要) 門川連載の「ワガママだけど愛しくて」シリーズ
・元ネタ  光の碁
・キャラパク&名前もそのまま
氷夏×秀英 →奈津×秀治

ちなみにご本人も認めてる。
商業で描かせてもらえることになったから、この2人は同人ではもう描かない
とか後書きでも書いてたような…。
15風と木の名無しさん:05/02/05 01:24:00 ID:H4Z99oPt
うっわ、マジで…?
気付かなかった、自分焼き直し苦手なのでショック_| ̄|○
16風と木の名無しさん:05/02/05 02:36:16 ID:4b7wtd/9
タレこみと嘆きのスレになりそうな悪寒
でもその方が面白いかもw
17風と木の名無しさん:05/02/05 03:08:18 ID:w1r7wavq
こっちとしては作者のオリジナル作品にお金を払ったつもりなのに、
その中身が実はパロでしたとかパク云々を抜かしても腹立つよ…。
小額とはいえ、BLスキーだけどパロ苦手だから余計にさ。
BLってやおい系のオリジナル作品を指すジャンル名なのに、
なんでBLでパロを読まされなきゃいけないのか。

>13
個人的には外見だけが似てるなら「影響されやすいなオイ」程度かな。
ちゃんと自分でキャラ作りしてるなら見た目だけ似てても大丈夫。
18風と木の名無しさん:05/02/05 06:07:49 ID:jrsOJ169
自分は虹もオリジナルBLも読むけど、
オリジナルを買う時は、その作家の「ストーリーを作る力」だけじゃなく
「キャラを作る力」にもお金を出してると思ってる。
この作家の書く攻めが好き、この作家の受けが好き、とかで作家買いすることもあるし。
それが作家本人の力じゃなかったって知ったら騙されたような気分になる。

絵が似るだけなら、>17と同意かな。
でも明らかな特徴のある外見のキャラの見た目そのままってのはNG。
19風と木の名無しさん:05/02/05 10:35:27 ID:eSv4T+0r
期待age
20風と木の名無しさん:05/02/05 11:26:28 ID:vAnQhw7m
人様の作品からキャラ借りてるのに、
商業誌であたかも自分の創作ですみたいな顔して
出版するのはどうよ…と思うよね。
それおまえが作ったキャラじゃないだろうと。
たまに自分で既存設定を膨らまして話も自分で
考えてるんだからイイ、みたいな事言う人がいるけど、
そんな理屈同人ならともかく商業じゃ通用しませんから!

>8の
>著作権者の好意による儀礼的無視もしくは放置で自由に活動できているのに
>一旦その恩恵に浴して作品を発表しておきながら、名前を置き換えてオリジで
>出すというのは、原作者の好意を裏切る事だよ。私はその厚顔無恥さが嫌だ。
これにものっそい同意。
自分の作品のキャラを勝手にホモにされた挙句、
それを創作だと偽って商売道具にされた原作者の立場は…。
本当に原作が好きならそんな裏切り行為できないよね。
21風と木の名無しさん:05/02/05 16:37:07 ID:3kpKIpmT
いいな…神金はそもそもサイト自体がないに等しいorz
22風と木の名無しさん:05/02/05 17:52:13 ID:2FKJUoKT
好きな作品がパロ焼き直しだと知った時のやるせなさったらないよな。

消防の時、女豹様にハマってた。
当時はパロディや同人誌の知識なんてなかったし、当たり前にオリジだと思ってた。
けどそのうち某サカーマンガのキャラを元にしたモノらしいと知って、
正直「なんで他の人の漫画のキャラを違う人が使ってるの?」
「これって女豹様のキャラじゃなかったの?」とショックだった。
今はパロについての知識があるから怒りはあってもショックはないけど、
当時は本当にものすごくショックだった…
おかげで女豹様儲にはならずに済んだ事だけが救いかなw

つーか、前知識ない読者にとっては焼き直しって本当にショックですから。
お願いだからパロディは同人誌だけでやってて下さい。
23風と木の名無しさん:05/02/05 18:02:47 ID:Mdh5hdUC
女豹様もそうだと思っているが、逆にパロの段階で原作とは、あまりにもかけ離れたキャラや
設定(パラレルとかで)になっていたりすると、ここまで違ってるんなら
素直にオリジナルでやれよと思ってしまうことも多々ある。
それでもパロにもっていきたいのは、書き手の脳内では、あくまで原作の萌えキャラなのか、
同人誌を売る場合、パロジャンルがデカいとその方が売れるからなのか?
とか色々勘ぐってしまう。

24風と木の名無しさん:05/02/05 18:13:00 ID:L9ngaD67
消えてで沸く妙な擁護厨がここにも沸いたらスマンが。
水戸泉のパクリストです。一応漏れが後書きで実際確認したもの。

・「キラ井だよ!」:アイスノベル
・「超キラ井だよ!」:同上
パク元:講弾社漫画「沈黙の歓待」
※なおこのシリーズはかなり人気だった模様で、判型とレーターを
変えて二冊とも再版されてます。よって合計4冊発行されました。

・「ひみ津の比嘉先生」:エクリプ素
パク元:スクウェ亜RPG「是ノギアス」

どちらも後書きで『どこからキャラ借りたか分かるかな〜?』と
自己申告しています。
ちなみに水戸は、パク元となった両ジャンルの同人活動も行ってました。
25風と木の名無しさん:05/02/05 18:27:32 ID:2FKJUoKT
>23
女豹様は「健故事しか書けない」みたいな事言ってたから
書き手の脳内では原作キャラなんだと思う。
腐女子的な同人設定で捻じ曲げた原作キャラだけどね。
途中から別の独立したキャラになったみたいな事言ってたけど、
最初は「これは健故事」みたいな事言ってたし。

>24
水戸の追加情報いきまーす。
・「約束の日」:ゲンキノベルズ
例によってあとがきで焼き直し自己申告してました。
ジャンル名は出してなかったけど、ス/ラ/ダ/ン/だと思う。
アニパロで赤毛がどうとかって書いてあった。
…つーかス/ラ/ダ/ンって確か原作者がパロ嫌悪表明してたよね。
なのにパロどころか焼き直しまでやったなんて最悪だな。
26風と木の名無しさん:05/02/05 19:00:02 ID:NqyO8hkU
イイヨイイヨーモット焼き直し本サガセ!! サラセ!!!!!(・∀・)
27風と木の名無しさん:05/02/05 19:09:30 ID:NqyO8hkU
そーいや素羅団上がりのBL作家って
初期の頃はほとんど素羅団同人の焼き直しだったなw
素羅団の中の人も大変だなw
28風と木の名無しさん:05/02/05 19:54:50 ID:2FVX376m
成田空子、あったはずなんだけど元ネタ同人誌を何処にやったかわからん。

崎谷はるひが同人「FORGET ME NOT」の後書きで
パロ→オリジナル
への焼き直しを堂々と公言してるけど、これって意味あるの?
商業化の為に焼きなおすなら解るけど、まったく同じ内容を創作ジャンルで
出しなおす意図がいまいち理解できない。
29風と木の名無しさん:05/02/05 20:23:58 ID:Wh1oaM9v
>>28
> 崎谷はるひが同人「FORGET ME NOT」の後書きで
> パロ→オリジナル
それは元々オリジナルをたまたまパロにしたって意味ではないかと
30風と木の名無しさん:05/02/05 20:54:18 ID:iJn9BX5W
>29
意味不明
31風と木の名無しさん:05/02/06 14:18:21 ID:bbuugjuG
スレタイが気になって一通り読んでみましたが。
『是か非か』と聞かれると『非』しかない。
第一、パロを読みたいならアンソロや同人誌があるワケだし。
オリジナルのホモを読みたいのにどうして人様の作品を
元に作った話を読まされなきゃならないのか。
『元ネタあっても売れてるじゃん!』『おもしろければ良いのよ!』
と言う人も居るかも知れないけど、それなら表紙に堂々と
『これは○○のパロです』と書いていたとしたら?
手に取る人は相当減ると思う。つまりそういう事。
BL読者はパロを読みたいんじゃない、オリジナルを読みたいんだから。
そしておもしろいのも当たり前。既存の人気キャラを持ってきたんだし。

安易にパロからオリジナルに焼き直す作家もどきの連中には
一銭も払いたくないよ。
32風と木の名無しさん:05/02/06 14:23:50 ID:BbTiTXrd
人気出て重版かかった、とかシリーズに、となっても
パクった作家は恥ずかしいとか思わないのかね。
思わないんだろうな。
そういう神経あるなら一から自分の力で勝負するだろうしね…。
33風と木の名無しさん:05/02/06 14:31:05 ID:EbFjvN5J
消えてスレで瞬間的に名前の挙がった
松永也規のキャラパク小説について。

タイトル:世間が許さない(ショコ羅ノベルズ)
パク元:機同警冊パトレイ場ー
水戸泉同様、後書きで申告。レーターもその同人活動を
していたとかで話が盛り上がったと書き散らしていました。

内容も『笑顔のカワイイ眼鏡っ子課長☆を、細目の部下や
色黒の子供が取り合うラブ☆バトル』となり果てています。
男のファンも多そうなこんな有名どころをホモバトル小説に
すげ替えてしまうというのも、ある意味命知らずというか。
34風と木の名無しさん:05/02/06 14:33:31 ID:EbFjvN5J
ごめん、松永テンテー。名前間違っちゃったヨー。

正しくは 松永也槻 ですた。
35風と木の名無しさん:05/02/06 15:45:00 ID:TxO3o7jN
前に消えてスレにも書いたんだけど、焼き直し専用スレって事でもう一回。

作者・斐火サキア
タイトル・「禁じられた生きがい」「ロマンチスト・エゴイスト」「ヒロイック・エゴイスト」
パクリ元・今/日/か/ら/俺/は/!

一冊目にはおまけとしてパロ同人のお蔵入り原稿を名前だけいじってそのまんま載せてる。
本編では外見もいじってあるけど、お蔵入り原稿は本当にパロ同人で髪型とかも原作と同じ。

ていうか私、パクられ元の漫画大好きだったんだよね…。
焼き直し本に当たったのはこれが初めてだったからすげえ驚いたしムカついた。
3冊目のはもう呆れ返って読んでない。よくキャラパクシリーズで3冊も本出す気になるな。
しかも原作では「顔はよくないけど性格男前」なキャラがクールビューティーにされてたし。
原作キャラの顔が気に入らないなら最初っからオリジナルでやれや。
36風と木の名無しさん:05/02/06 16:15:37 ID:53r1Doha
斐火サキアってそれ以外も、かなりある気が…
全部じゃなくても、部分部分同人誌のカットそのままとか。
あかま日砂紀名義のもあわせて。
連載放り出したままとかも多いから、商業BL作家としての自覚無いんだろうな。
37風と木の名無しさん:05/02/06 16:40:57 ID:bJku83Ld
>35
そのコミック表紙はトレスパクだったんだよね。
で、そのパク絵を更に同人表紙に使いまわしてる。
BL作家としての自覚以前に、漫画家としての資格が無いよ。
38風と木の名無しさん:05/02/06 17:24:31 ID:j4gs8agG
一応、パロ焼き直し是って人の意見も載せておこうか…。
作家スレに沸いた、作家側からの二次パク擁護論

782 :風と木の名無しさん :04/10/17 17:19:27 ID:Wi8jBCcx
>781
そうか?
確かにキャラクターは借り物かも知れないけど、
話を膨らませたのは自分なんだし、10分の9ぐらいはオリジナル
じゃないの?
実際漏れもマイナーな所からキャラと設定借りて
話を膨らませたら、結構好評だった。
こっちも楽しんで貰えて良かったと思っている。
そう目くじら立てなくても、読者に楽しんで貰えれば良いんだし
それが作家の使命なんだから。
消えてスレでキーキー喚いている連中も、
二次創作とかじゃなく、元の話をここまで大きく出来たという
作者の力量が発揮されたと思って受け止めて欲しいよね。
39風と木の名無しさん:05/02/06 17:25:35 ID:j4gs8agG
つづき

788 風と木の名無しさん sage 04/10/17 17:51:42 ID:XCl+uQu5
>782
まったくもって胴衣。
まあキーキー騒いでいる連中はどうせパロ専門の
売れない連中で、「アテクシの方がもっとおもしろい
パロ書けるんだからァァ!」とヒスってるんでしょう。
だから憐れであげるようにしている(w
第一「パロの焼き直しだ!」と騒いでいる連中がヤリ玉に
上げている作品はどれもおもしろいし
続編もバンバン出ている人気作ばかり。
つまり社会的には十二分に受け入れられているということ。
普通の良識ある読者は元ネタが何であるかなんて気にしない。
こういう風に、パロの焼き直しは十分認知されているんだし
一部のヒス声に負けず、どんどんやっていったら良いと思う。

それとさっきからパロ焼き直しを否定するような書き込みしてる方々は
消えてスレから出張してるんですか?
わざわざあっちにコピペまでしてご苦労ですけれど、ここは作家専用スレです。
金になるパロも書けない人は、引っ込んで下さい。
40風と木の名無しさん:05/02/06 18:08:50 ID:xZBE0ihJ
他人の作品からインスパイアされて話が浮かんだのと、
つい影響受けちゃったのと(これも露骨過ぎると恥ずかしいけど)、
キャラの名前だけ変えて他人が必死に考えた設定やらを盗むのは
違うと思う…

焼き直しが面白いって、そりゃ元々一つの作品として成立するような
世界観や人間関係が最初にあるんだから当たり前だよ、
誰かのレスにもあったけど、スーパーで買ったお惣菜を詰め替えてお弁当として売るっていうか
お弁当の付け合わせを取り替えてパッケージを変えて、自分の店の名前を書いて売ってるのと同じだよ。

それを美味しいから気にしないっていう客がいるのも事実だし、
何が悪いって開き直る店主がいるのも判るけど、やっぱり変だなあと思う。
こんなに凝った出汁巻きを作れるなんてすごい!と思ったら
それは別のお店からちょっと盗んで来た奴だよって平然と言われた気分。
感動を返せっていうか。

長文の上上手くまとまらなくてスマソ、自分は否です。
41風と木の名無しさん:05/02/06 18:28:48 ID:naLvGptA
>他人の作品からインスパイアされて話が浮かんだのと、
>つい影響受けちゃったのと(これも露骨過ぎると恥ずかしいけど)、
>キャラの名前だけ変えて他人が必死に考えた設定やらを盗むのは
>違うと思う…

そうだね、ここの線引きを明確にしてないから上みたいな勘違いする人が
でてくるんじゃないのかな。
42風と木の名無しさん:05/02/06 21:49:53 ID:bRZd1lPG
>>24
女豹サマの場合はその
「腐女子的な同人設定で捻じ曲げた原作キャラ」すら自作ではなく
当時超巨大ジャンルだったC翼同人界でいつの間にか作られてきた
「同人界共通設定のケンコジ」を自作としているからさらに問題あり

そのあたりがに「原作とはまったく違っているからオリジナルといってもいい」
という言い訳に使われる結果になってしまった。
遅レススマソ
43風と木の名無しさん:05/02/07 10:31:15 ID:yga6/h1G
少女漫画板のスレでも前にキャラパク議論があったから貼っておきます。

607 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/11 21:09:24 ID:???
女豹様のBLはパロ801の焼き直しだから厳密にはBLではないよね。
消防時代好きだったけど、キャラパクだって知って萎えた。

610 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/22 14:51:36 ID:???
キャラパクっていってもパロってた時点で原作とは異次元のキャラクターだった
むしろ原作ファンの自分からいったらありゃオリキャラっていわれた方が納得できる

611 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/22 18:56:01 ID:???
女豹様は原作ありのキャラを二次妄想や同人設定で
都合のいい別人キャラに作り変えることはできるけど、
自分で1からオリジナルのキャラを作る事はできないんだよね。

オリジナルしか読まない自分からしたら、
元ネタありのキャラなんてどんなに原作キャラと別人でも
オリキャラとは言えない。
たとえ商業で活動してても、女豹様はパロ同人屋ですよ。

612 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/22 22:51:46 ID:???
実は元ネタやモデルやソース有りのマンガ描いているプロなんてザラにいるんだけどね。
ソースがわかっちゃってたり、透けて見えるかの違いなんだけどさ

現作付きや既刊小説本を描いても、キャラをその人のものにできちゃう人だっているんだし。

613 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 00:03:52 ID:???
デビュー当時とかは、出版社の方から
パロ焼き直してデビューしませんかって
言ってくる事もあるみたいだしね。
でも、商業作家として何年も活動してて
創作ができない人はどうかと思う。
44風と木の名無しさん:05/02/07 10:33:01 ID:yga6/h1G
614 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 00:06:33 ID:???
>現作付きや既刊小説本を描いても、キャラをその人のものにできちゃう人だっているんだし。
これ、許せない人にはパクリとしか思えないと思うけど・・・
数字板でも他人のキャラ使ってオリジやってる
商業作家は叩かれてるし。
そもそも他人のキャラ使ってオリジナルやろうって
感覚が理解できないし、商業作品として発表できる神経もわからん。
日本はエロパロ同人もほとんど規制されず普通にまかり通ってるし、
パロになれちゃって倫理観がおかしくなってる作家多いんだろうな。

615 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 01:16:23 ID:???
801板の作家スレで
「キャラは借り物だけど自分で膨らませたんだし
話は自分で考えたんだからパクリじゃない」みたいなこと
のたまった作家が同業者からも散々叩かれてたね。
>612
例えデビュー作はパロでも、今はちゃんとオリジを書いてる
パロ出身作家だって多いんだから、
パクリやってるプロがザラにいるなんて言い方は
マトモに商業活動してるパロ出身プロ作家に失礼だよ。

619 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 13:34:02 ID:???
>>615
は商業創作がわかってないっつーかオリジナルってもんを知らないっつーか
夢見すぎ
自分的にはパロだろうがオリジだろうが何らかの感動があればオケ
くそつまんねーオナニーオリジよりは面白いパロ上がり
45風と木の名無しさん:05/02/07 10:35:06 ID:yga6/h1G
620 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 13:37:09 ID:???
自分のキャラを好き勝手に捏造されてホモにされた挙句、
あたかもそのキャラをオリキャラであるかのごとく
オリジナル作品として商売道具にされた原作者の権利とかは…
単なるパロ同人ならファン活動として見れないこともないけど、
他人のキャラ使って商業やるのはおかしいと思うよ。
自分の創作のために他人の作品やキャラを利用してるだけじゃん。
オリジナル前提の商業BLで二次創作やるなよって感じだし。
キャラを自分のものにできてるって言ったって、
元ネタがなければ作れなかったキャラでしょ?

621 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 13:43:33 ID:???
人様の作品から盗んだキャラでも面白ければそれでいいのか
泥棒は泥棒だけど、盗みのテクニックを褒めてくれって事?
そんな作家は例えBLが衰退してもいいから全員同人に帰って欲しいよ

622 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/23 15:41:42 ID:???
キャラパク作家は悪行がバレればファンも離れる。
小説だけど、ファンやめた宣言されまくってる水戸泉あたりがいい例。
読者はオリジナル作品にお金を払ってるつもりなのに、
オリジナルのフリしたパロにお金払わされてたと知ったら
そりゃ怒って離れるだろう。
キャラパクでもいいって読者もいるだろうけど、
キャラパク嫌な読者は買うのやめるだろうから
バレてからの売り上げの変化が結果になるんじゃない?

623 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/24 14:43:54 ID:???
パクリとインスパイアは違うからねぇ
でも既存キャラがいるからこそ、イアンスパイアされてできるキャラってのは
結構いるだろうしな
そこらへんゴッチャにするとワケわかんなくなる
46風と木の名無しさん:05/02/07 10:36:41 ID:yga6/h1G
624 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/24 15:19:39 ID:???
あるキャラに憧れて、「○○みたいなキャラを作ろう!」と思って
ちゃんと自分で設定考えてキャラ作りする、とかはアリだと思う。
こういう性格のキャラに萌えたから、自分もそういうキャラ作ってみようとか。
キャラクターにも定型や系等があるし、どの定型や系等にも
当てはまらないキャラなんてそうそういないだろうしね。

でも、二次創作感覚でキャラを借りてやっちゃうのはNGだなーと思う。
オリキャラじゃなく、元ネタキャラを名前とか変えてオリキャラに見せかけてるだけだし。
他人のキャラ使った創作=二次創作だから、
商業オリジでやられると「それオリジじゃないじゃん」「同人でやれよ!」と思う。
元ネタのファンだった場合なんかは、好きな作品や好きなキャラが
そんな風に使われたらすごいムカつくしね。

625 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 04/12/24 18:38:57 ID:???
そもそも、二次創作つーかパロやおいはインスパイアではない。
ついでに言うと、二次創作は造語だからパロディとも厳密には違う。
二次創作=既存作品の設定やキャラを使った二次著作物、だから
勘違いしてる人多いけどパロディやオマージュとは根本的に違う。
二次創作を商業オリジでやるのはインスパイアではなくてパクリでしかないと思う。
本当は、パロ元の権利者からダメ出しが出たら二次創作同人だって
やっちゃいけない事なんだよ。
パロの人には盗人猛々しいタイプが多いから話通じなそうだけど。
47風と木の名無しさん:05/02/07 11:53:07 ID:yRwCMqNm
おいおい何で門地がでてねえんだよ。
アイツの本こそほとんどパクだろ!
48風と木の名無しさん:05/02/07 12:06:43 ID:Zt2snL2m
ここは消えて欲しい作家スレから派生(隔離)した、純然たる
私怨粘着スレでつからW
私怨粘着のついていない作家はいくら焼き直ししてもいいのでつ。
なぜなら女性向け出版界の底辺から数えて二番目のBL(最底辺はTL)で、
パロ焼き直し本をすべて挙げていたら百冊は軽く超えるからでつW
焼き直しどころか ま ん ま てづかパクやりやがったネズミーとかは、
巨大資本なので叩かれません。強い相手と戦うドンキホーテなど、この
スレには現れません。ここは、「あの程度の底辺作家にならあたしだって
なれるはずなのにどーしてなれないのムッキィィ!」なお猿さんか、「あの程度の
底辺作家なら安全に叩けるわよね、どーせ訴える金も度胸もないデショ?(・∀・)」なチキンしかいないスレでつ。
では続きを銅像(・∀・) ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
49風と木の名無しさん:05/02/07 12:08:34 ID:16+6ljHP
>48
底辺から考えても2番目かもしれないけど上から数えても2番目くらいな気がするほど
女性向けジャンルって多くないw
50風と木の名無しさん:05/02/07 12:22:37 ID:Zt2snL2m
《女性向け雑誌ランキング詳細版》

1位 ゲーノー人様が多数出演なさるおされ系ファッソン誌(自称セレブ系)
2位 金はないけど若さだけは売るほどあるギャル向けファッソン誌 
3位 大手出版社の出す非おた系少女誌(しかしおたの購買力もあてにしないと絶滅寸前)
4位 大手出版社の出すおた系少女誌
5位 中堅出版社の出すおたやおい雑誌
6位 大手出版社の出すTL雑誌
7位 零細出版社の出すおたアンソロジー
8位 零細出版社の出すTLアンソロジー

 ドウヨ?(・∀・) タシカニシタカラ2デハナカッタナ、スマンコ(・∀・)
51風と木の名無しさん:05/02/07 12:41:28 ID:16+6ljHP
>50
2位には異議あり!
ファッソン誌はCawaii!みたいなストリート系雑誌や
もっと下品なTLまがいの江●ティーンみたいなのから、
清純派系のノ●ノとか幅ありすぎだろw売り上げも天と地ほど命運別れてるぞ。
52風と木の名無しさん:05/02/07 12:43:42 ID:16+6ljHP
後、ファッソン誌を同ジャンルにしちゃうの?
だったらペット雑誌なんかも女性向けでは…。
女性向けに限らず、漫画とファッション誌を比べるのは無理があるだろ…
53風と木の名無しさん:05/02/07 20:24:06 ID:qNjTDYJ1
BLは特殊嗜好つーかオタク嗜好向けだから、
一般向きのファッション誌と比べるのはどうかと。
オタクでもファッション誌は見るけど、非オタの子はオタク雑誌見ないし。
あと、コスメ雑誌がランクインしてないのが腑に落ちない。
今って昔より美容オタやコスメオタ絶対増えてるはずなのに。

ていうか普通にスレ違いじゃないか?
>48
読者としてはパロ焼き直し本を引き当てるのは嫌だから、
ここってそのための情報交換スレでもあると思うんだけど。
オリジナルが読みたいからBL買ってるのに中身パロでしたとか詐欺っぽいし。
自分、パロに詳しくないから後書きとかで自己申告でもしてない限り
焼き直しだって気がつかないと思う。知らずにパク作品に金落とすの嫌だから
まだここに挙げられてない焼き直し本知ってるなら全部書いていってよ。
54風と木の名無しさん:05/02/07 22:35:06 ID:w3nVzPSE
以前、数字板のどこかで晒されてたはずの超小物ですが。

著者:油山浅野
タイトル:主演男優賞(ダリア文庫)
パクリ元:ス/ラ/ム/ダ/ン/ク

2chで話題になった時点で著者のサイトを見たら、
同タイトルのス/ラ/ダ/ン同人誌をまだ通販受付中だったなー。
商業デビュー作からこれじゃあ先はないだろう。
ちなみに、著者サイトを探す際にぐぐって引っかかった中で、
設定があまりにスラダン花流だってコメントしたサイトがでてきて笑った。
55風と木の名無しさん:05/02/07 22:53:46 ID:/T0DpNbs
束、後書きとかで堂々とカムアウトしてる香具師は?なんだが、
パロの頃の儲が喜ぶとでも思っているのか、
人から言われる前に言っちまえってヤツなのか?
どっちにしろアホだ
56風と木の名無しさん:05/02/08 02:02:58 ID:gQC/sRB2
どうしてこの手の検証サイトが未だに出来ないんですかね?
ここで得意げに作家の名前を羅列しても何も起こらないのに。

出版社にクレームする、アンケ葉書でクレームする、作家に特攻する、
そこまでしなくても検証サイトを作る、
どれも名を明かす状況もありうるガチンコだけど、そこまでする気はないわけ?
だとしたらこのスレは>48でFAなんだけど。
57風と木の名無しさん:05/02/08 11:07:45 ID:Wu+PzTRr
検証サイトの方がいいというなら>56が作るといいよ。
そこまで興味がないなら、このスレごとスルーすればいいんだよ。
58風と木の名無しさん:05/02/08 14:16:23 ID:79uBGR4p
検証ってのは白黒の判別がついてない場合にするものだからね。
あとがきでキャラパクや焼き直しをバラしてる場合は
完全に黒だからそもそも検証の対象ではないというか…。
作者がやってるパロ同人カプにそっくりだけど
あとがきでは何も触れてない、とかなら検証の対象だけど。

っていうか、ここでパク作家とパク作品の情報を挙げるのって、
パクリが嫌な人がパクリ作品を避けるためでもある。
パクリが嫌じゃない人は今まで通りパク作品を買い続けても全然構わない。
でも、パクリ嫌な消費者はパク作品をつかまされないために自己防衛が必要だよね。
ここでの情報交換はパク作品からの防衛になると思う。
私はそもそもBL好きだけどパロは嫌いだから、オリジと思って読んでた本が
実は既存キャラを勝手にホモに仕立て上げたパロだったらすごく嫌。
だからそういう作品を避けれるようにここに情報が上がってれば嬉しい。
59風と木の名無しさん:05/02/08 20:05:02 ID:biF0D8y1
今はもうBLやってないけど、水城せとなも
地図同人原稿のキャラ名だけ貼り替えてコミクスに入れてなかった?
地図は専門外なので詳しくは解らないけど。
古い話でゴメン。
60風と木の名無しさん:05/02/09 00:28:21 ID:lof5xb4w
商業BLは、あくまでもオリジナルを読みたいから買っているわけであって、
パロを再利用した金儲けに加担したくなんかない。
昔の作家スレでも出てたけど、
編集側からパロ同人焼き直しを持ちかけてくるのも当たり前にあるようだし。
そういう編集は、パロ焼き直しも面白ければOK売れればOK、
読者も満足してるわよ何の文句があるのよっ、て感じなんだろうな。
そういう編集側に対して、パロ同人なら買わない読者がいるって牽制になればと思うんだけど。
もちろん焼き直しする作家に対しても。
61風と木の名無しさん:05/02/09 10:34:40 ID:37o5qO8c
>58
禿同。
ここで検証サイト作れだの出版社に抗議しろだの、
そんなことをしないと意味ないだの言ってる人を見ると
検証されたくない人かその儲がわめいているように見える。
パロ焼き直しオケならここ見なけりゃいいし本も買えばいい。

漏れは自衛したいから情報が載れば助かる。
実際消えてでパロ焼き直しだと知って買わなくなった作家もいるし、
一度パロとして発表しておきながらオリジとして出すような人の本はいらん。
知らずに金払っていたかと思うと嫌な気分になった。
知ってたら絶対買わなかったよ。パロ焼き直しを納得して買った訳じゃない。

でもスレタイの「是か」「非か」ってのは次から変えたほうがいい気もする。
それこそ個人の考えだろうし、それについて論議してもいつまでも平行線だろうから、
情報を載せるスレだという感じにすれば変なのも湧かないんじゃないだろうか。
62風と木の名無しさん:05/02/09 12:03:04 ID:d/8zavMA
出版社に対するクレームもアンケも、そもそもの出版社側が焼き直しを
容認・推奨してるなら意味ないよね。
だったら読者ができるのは自衛することくらいじゃないか。
スレタイも議論スレじゃなく報告スレでいいと思う。
作者本人があとがきで申告してるとか、黒判定の同人誌ありとかの限定をつけて。
63風と木の名無しさん:05/02/09 15:52:55 ID:pg9k5ff/
ハルヒソの焼き直しリストをサロソにウプしてくれて多人がいたんだけど
間違ってログなくしちゃったよorz
64風と木の名無しさん:05/02/09 20:20:47 ID:RvaO/iKi
過去に消えてスレに、>56と同じ発言がまんま出てたな…。
もっともその後は↓のように反論されてから一言の発言もなかったようだけど。

>検証しようが編集に言おうが無意味なんだよ。
>水戸自身が後書きで公言しているんだ、分かるか?
>つまり自分で認めている、そして編集も知っているということだ。
>これで編集に「水戸先生はパクってます!知ってますか?」と言うのか?
>更にBL出版業界は、パロの焼き直しを平気で作家に勧めてくる。
>お前はモンチの話も知らない新参クン?

>こう書けば、編集公認なら無問題じゃん!と思ったか?
>だがパロはパロ、オリジはオリジと線引きしてほしい読者は居る。

ちなみに漏れはアンケ葉書も出したよ。ノベルズ奥付の住所にも
編集宛で手紙出したよ。実名・実住所入りで。
65風と木の名無しさん:05/02/09 20:25:35 ID:SPM5rnSV
というより

>更にBL出版業界は、パロの焼き直しを平気で作家に勧めてくる。

これって、漏れたちがBL業界にナメられてるって事なんだよな…。

ホモならなんでも良いと思われてるのか…?orz
66風と木の名無しさん:05/02/09 20:26:47 ID:yQhroW2e
へー喪前ってえらいなーすごいなー勇気あるゥ〜
これからもガンガッテな!( ´_ゝ`)
67風と木の名無しさん:05/02/09 20:41:23 ID:yQhroW2e
これからもこのスレでは、私怨粘着と強烈アンチのついている
作家の焼き直し だ け が曝されるんだろうなw 
私怨がついてない・もしくはあまりにも売 れ て な く て
人目に止まらない作家は曝されることもなくのほほんと
焼き直し本を出していくんだろうなw
68風と木の名無しさん:05/02/09 21:59:32 ID:aXYDAQwo
ボーイズラブ(=創作)が読みたいんであって
パロ同人が読みたいわけじゃないからなあ・・・
BL買ったのにパロ同人の焼きなおしでした、というのは
「騙された!」としか思えない。

上でもちょっと話題に出てた女豹スレでも前に
焼き直し議論があったからついでに貼ってこう。

188 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 18:23:05 ID:???
キャラパクつーか、元ネタキャラに萌えて
二次妄想でマイ設定膨らませてキャラを作るから、
元ネタになるキャラがいないとキャラクター作れないんだよね。
元のキャラとブロンズキャラはかけ離れてるとはいえ、
原作キャラに萌えて同人設定捏造して作ったキャラだから
読み手が否定したって実際キャラは借りてるわけだし。
キャラ借りて作ったパロ同人の派生だから
完全なキャラパクではないかもしれないけどオリキャラでもないよね。

189 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 18:27:33 ID:???
うん、でもね。
色黒で筋肉質で目つきが悪くてつむじが前にある短髪で口が悪くて家族思いで
やさしくてぶっきらぼうでサッカー命で少々おバカで貧乏でハングリーで
かわいい妹と弟がいて
8月の半ば生まれの獅子座のO型で強引なプレーをするFW

長髪で長身で美形で運動神経抜群で頭も切れて色黒FW命で
実家は武道の家元でかなりの資産家、父親は長男でない彼のほうの才能買ってて
12月末生まれの山羊座のA型の男

髪を真ん中で分けたかわいい顔した東京出身の男は二人の共通の友人

という設定考えたのは高橋さんなんだよな。関係ないとするのはちょっと…。
69風と木の名無しさん:05/02/09 22:01:00 ID:aXYDAQwo
190 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 18:31:25 ID:???
途中からは別のキャラになったみたいな事言ってたけど、
初期は晃拓はケンコジの商業版焼き直しとか言ってたしね。
今は別物になってるとはいえ、最初はキャラパクだった事は確か。

あと、別人になってればキャラパクじゃないってのはどうかと…。
パクってのは、似てるか似てないかとか設定が被ってるか被ってないかよりも
実際にそのキャラを利用したか利用してないのかだから。
キャラが似てるとか設定が被ってるとかは偶然似ちゃう事だってあるんだし、
それよりも似てないし被ってないけど元ネタにしたって方がパク度高い。
つか別人ならキャラパクじゃないと言うならば、数字板で叩かれる
パロ同人焼き直しや萌え漫画からキャラ借りて書いてる作家も
キャラパク作家ではないって事になるし。

193 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 19:41:04 ID:???
パクリというなら、パロ同人自体がかなりのグレーゾーンだからな。
一部の原作者がパロ公認してる作品のパロならともかく、
C翼はむしろ原作者さん嫌がってたみたいだし。
法律的には、著作権を持っている原作者から
やめろと言われたら二次創作側には拒否る権利はないはずなんだけど、
普通にまかり通っちゃってるんだよね・・・
ブロンズは最初オリジナルだと思って読んでたけど、
途中でパロ焼き直しって知ったからパクリ前提で読んでたよ。

194 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 19:47:36 ID:???
ってゆうか、漫画家じゃないけど、BL小説として売れっ子の
川原○ばさだって、C翼同人とか幽白同人の焼き直しをやっているが…
堂々と「同人誌を編集の人に気に入ってもらってこの設定で
オリジナルでやりませんかって言われて、オリキャラで書き直した」ってあとがきとかに書いてるし
誰を擁護するわけでも無いけど、こういうことやってる人、いっぱい居るよね
水○せとなだって、J禁同人誌の焼き直しでビブロスからデビュー してるし
みんなやってるからいい、とかじゃなくて、メホだけ言われるのは何故?
70風と木の名無しさん:05/02/09 22:02:25 ID:aXYDAQwo
196 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 19:54:33 ID:???
いや、最近だと水戸泉とかが叩かれてる。
あと名前忘れたけど、デビュー作でSD同人焼きなおした人とか。
同じくあとがきに「キャラ借りました」って書いてた人。

ていうか、キャラパクが悪いことだって認知され始めたのが最近。
初期はパロやおいは多かったけどオリジナルBLは少なくて、
パロ同人から作家を引っ張ってくるのがほとんどだったし、
「パロを焼き直してデビュしませんか?」って会社側から持ちかける場合だってあった。
女豹様も絶頂期とかはパクネタで叩かれてはなかったし、
川原さんも水城さんも昔の人だからそういうのが許されてた時代の人だったんだよ。
最近はBLってジャンルが確立しはじめたから、
パロ同人とオリジナルBLの区別ができないプロ作家は叩かれる。

199 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 20:17:31 ID:???
他は不○飛鳥あたりもキャラパクだか焼き直しだかが
バレて前に消えてスレでちょっと言われてた。
決してメホだけが言われてるわけじゃないんだよ。
キャラパク作品でかなり荒稼ぎしたから余計に
言われるってのはあるかもしれないけど…
絶愛とブロンズだけで、CD出したりビデオ出したり
そこらへんのBL作家の比じゃないくらい稼いだから…
高橋さん可哀想って気持ちにはやっぱりなるよね。
71風と木の名無しさん:05/02/09 22:04:04 ID:aXYDAQwo
200 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 20:25:43 ID:???
すまん、女豹には関係ないツッコミだが ちょっとツッコませてくれ
>194
>BL小説として売れっ子の川原○ばさだって何年前の売れっ子ですか?

201 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 20:39:28 ID:???
数字板ではキャラパク作家はのきなみ盛大に叩かれている
水戸、門地、川原 ets
このスレしか見てない人は女豹しか叩かれていないように見えるのかもしれないが

思ってるだけ感じてるだけのたかがヲチャが、
どれが正しいとか間違ってるとか言ったところで無駄ということはない。
事実、オリジナルだと思い込んでいた物がキャラパクだと2chで知って
離れていった人は大勢いる。
BL界のレベルを高めるためにも、自分でキャラの作れないキャラパク作家は
消えていってもらいたいものだ。

202 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 20:41:48 ID:???
つーかメホがキャラパク作家ってのは
大前提だと思ってたんだが…
本当にどうして今更こんな事で揉めるんだ。
>1のフラッシュでだって他人のキャラで荒稼ぎしてる
アニパロ作家扱いだし。

206 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 05/01/03 20:50:27 ID:???
パクでもいいんじゃないかって人がいるよいうより、
パロの焼き直しはパクじゃないんじゃないかって人がいるような気がする。
個人的には焼き直し元が原作アリの二次創作だって時点で、
オリジナルに見せかけようがなんだろうがパクリでしかないと思うけど。
つーか、二次創作はまだ原作をハッキリさせてるからいい。
名前とか設定いじって、まるでオリキャラであるかのように
商業でやっちゃう方がよっぽどタチ悪いと思う。
72風と木の名無しさん:05/02/09 22:04:11 ID:d/8zavMA
>67
今迄のレスちゃんと読んでる?
73風と木の名無しさん:05/02/09 23:55:21 ID:OYFAi63l
>65
編集は「ヲタ女どもは、男同士でガチュンしてりゃー何でも良いんですよ!」
とでも言って作家に持ちかけているんだろうか。

まあその通り、何でもいい人は居るだろうが。
これだけBLが毎月漫画小説と沢山出ているんだから
取捨選択の自由もあるでよ。
そうなると漏れは、やっぱり生粋のオリジナルを読みたいと思う。
二次を読みたいなら、即売会なり通販で同人誌を買って来れば
済むことだしなー。
74風と木の名無しさん:05/02/10 00:27:04 ID:HUlZ2heY
松岡なつきも初期の商業作品はトルーパー二次創作の焼き直しが多かった。
しかし、もともとハーレクイン設定にキャラをはめ込んだようなパロばかりで
商業に直したヤツはキャラ設定自体も変えてあったから微妙なんだよな…

カヤタスナコなんかはもともと自分のオリジナル作品を二次で書いて
それを商業誌で出したときにあたかも高村薫に張るくらい
書き直してるのだが、この場合はどういう評価になるのだろうか…
75風と木の名無しさん:05/02/10 00:39:04 ID:qLBIEBmQ
編集の二次のつもりでって、二次ばっかりだった人がオリジを
描こうとすると、構えちゃってその人らしさや勢いが消えちゃったりするから
まず、オリジ慣らしとして初めは二次のつもりでって言っているかと思ってたよ
76風と木の名無しさん:05/02/10 01:00:01 ID:pqv+lGRg
>75
そんな事ないようです。二次→商業BLへ転用で、最初に度肝を
抜かれたのは漏れは門地かおりですが、漫画という、
見た目あからさまに分かりやすいような媒体ですら
吹き出しのキャラの名前だけ変えて、二次同人(素羅弾)から
商業オリジへ再録しませんかと持ちかけたのは編集でしたしね。
ホント、アレには唖然としたなあ。
「金になるから」と飛びついた門地も門地だと思いますが。
77風と木の名無しさん:05/02/10 01:11:17 ID:geanoudK
>オリジナル作品を二次で書いて
オリジなんだけど、二次の方が売れるから二次として出したって事?
確かそれ茅田砂胡もやってたとか聞いた事がある。
元がオリジなら別に焼きなおしてもいいかもだけど…。
それはなんかその二次の原作者やキャラやジャンルの人に失礼な気が。
私、パロって苦手だけど「原作キャラに愛があるからやってるんだろうなぁ」
って思ってたけど、それじゃ本当にフリー素材としてキャラ利用してるだけじゃん…。

でも、焼き直しの何がイヤって、他人の考えた設定盗んでオリジだと偽って
売ってるのがイヤだったから、元がオリジなら別にいいかなぁ。
やっぱなんとなく釈然としないけどねー。
78風と木の名無しさん:05/02/10 01:39:09 ID:l0SWeb+d
>元がオリジなら別に焼きなおしてもいいかもだけど…。

これは全く問題ないのでは?
元々同人誌で発表したオリジュネ同人を商業誌にってことだよね?
先に高い同人誌買って安い商業誌になった時は買った本人はもにょるかもだけど。
7977:05/02/10 01:48:49 ID:geanoudK
>78
元がオリジで、それを一度パロ同人に焼きなおして、
それを更に商業オリジに焼きなおしたって流れだと思う。
私も大本がオリジなら問題ないかなと思うんだけど、
一度二次にしてるとどうなんだろう?って思った。
オリジュネ同人の焼きなおしなら全然OKなんだけど。

ていうか不思議な流れだよね…
よくある設定パクしてオリジに焼きなおしたんじゃなくて、
自分で設定考えたのに二次に当てはめて焼きなおしたと。
80風と木の名無しさん:05/02/10 03:06:10 ID:DH1TQ03u
もっとばんばんキャラパク作品が明かされるのを期待してたのに
相変わらず粘着私怨にとりつかれてる作家だけが叩かれてんのか。
81風と木の名無しさん:05/02/10 03:24:38 ID:oNn0KCpD
>80 だったら情報集めてきてよ
82風と木の名無しさん:05/02/10 07:18:46 ID:l3uD+nmD
>67>80

1.自分のパロ焼き直しを晒されたくない作家
2.その儲
3.釣り

どれだろう。
83風と木の名無しさん:05/02/10 09:15:36 ID:8wFTc/Vf
>>82
全部でそ
84風と木の名無しさん:05/02/10 12:49:33 ID:bJawyKJz
>74
オリジナルを商売のためにパロとして出すのは、
パロを商売のためにオリジナルとして出すのと同じ感じだなぁ…。
茅田砂胡って、オリジナル同人として出したんじゃ売れないからって
C翼のパロ同人に置き換えて出して、それをまた商業に焼き直したんでしょ?
パロに焼き直したオリジナルをまたオリジナルに焼き直すのは、
あるべき形に戻ったって感じだから別にいいんだけど、
一度パロにしてるのがなんかちょっと…だよねぇ。
最初からオリジナルはオリジナル作品としてだけ、
パロはパロ作品としてだけ発表してくれとしか言いようがない…。

茅田と焼き直しでぐぐってみたらこんなのがひっかかった。
ttp://www.medianetjapan.com/town/book_newspaper/ln2ch/mentai_kako/949234682.html
菅野彰も同人焼き直しやってたんだね。全然知らなかったからショック…。
85風と木の名無しさん:05/02/10 15:04:05 ID:XW5ZKCa6
どうしてパロをオリジと偽って売ったり
オリジをパロと偽って売ったりする人がいるんだろうなぁ。
特に前者はプライドないというか良識ないというか。
他人のキャラ使った話なのにオリジとして売り出せる神経ってすごいよ。

同人ノータッチでオリジナルにしか興味のない読者からしたら
他人の作品のキャラ使って話書くこと自体不可解で意味不明なんですよ。
同人誌でやる分には「そういうジャンルだから」で済むけど、
商業誌でやられると同人でやってろとしか思えない。
パロが読みたくてBL買ってるわけじゃないんだよ!
86風と木の名無しさん:05/02/10 17:33:44 ID:VOJtGmAj
ここって、「パロ同人焼き直し」だけを扱うの?
同人出したりはしてないけれど、どう見てもマンガやアニメの既存キャラを
モデルにしてるだろっていう「キャラパク」作品は多くありそうだよね。
そういうのはNG?
87風と木の名無しさん:05/02/10 17:46:38 ID:Vl1sTer4
>84
私も知らなかった…ショック。
でもハードラックは買ってなかったからなんとかセーフだ!
気になってたけど手に入れるのやめるよ。情報d。

>86
キャラパクも>14、>24、>33あたりで報告されてるし既存キャラを勝手に使って
オリジだってウソついてる点は一緒だからこのスレでOKだと思う。
でも「あるキャラをモデルにして自分でキャラ作りをした」と
「キャラを借りた」は違うと思うから微妙。
前者はインスパイア(どのくらい影響受けてるかにもよるけど…)で、
後者はキャラパクかなーと思ってる。


つーかなんかパロ出身作家の本を買うのが怖くなってくる。
パロ同人と創作BLの線引きがちゃんとついてる作家も
いるってわかってるけど、どうしても偏見が…
88風と木の名無しさん:05/02/10 19:19:14 ID:QHR1GoZP
>「あるキャラをモデルにして自分でキャラ作りをした」
という人もいるだろうけど、(個人的にはそれもあんまり・・・だけど)
単に自分の小説に都合のいい設定や職種に好きキャラを当てはめて
ノーマルなキャラを自分好みの変態にアレンジしただけで、
「自分でキャラ作りをした!」 と思ってる作家もいそう・・・
89風と木の名無しさん:05/02/10 20:12:45 ID:x9o3nYO2
漫画だと外見だけモデル有、とかはけっこうあるよね。
小説でも、このキャラの外見は某芸能人みたいなイメージです、程度とか。

>あるキャラに憧れて、「○○みたいなキャラを作ろう!」と思って
>ちゃんと自分で設定考えてキャラ作りする、とかはアリだと思う。
>こういう性格のキャラに萌えたから、自分もそういうキャラ作ってみようとか。
46にあるこれくらいなら個人的には「キャラ作りをした」と言えると思う。
あくまでモデルはモデルに過ぎなくて、別人キャラを作るならいいけど
キャラパクやパロ焼き直しは既存キャラでやっちゃってるからなあ。
モデル有りのキャラ作りとキャラパク・パロ焼き直しには、
見本を見ながら自分でデッサンして書いた絵とトレスパクくらいの差があるとおも。
90風と木の名無しさん:05/02/10 22:44:32 ID:P4fwqpMv
自分は外見だけだろうがモデルがいるのはちょっとキツイ…。
生モノとか特に。てか本人絶対嫌でしょ。
仮に自分が有名人だったとして、「あなたをモデルに描きました」って
エロ漫画が送られてきて、それが書店に並んでたら……嫌すぎ。
91風と木の名無しさん:05/02/10 22:49:03 ID:77qWZKwQ
>あくまでモデルはモデルに過ぎなくて、別人キャラを作るならいいけど
いや、それを言ったらキャラパクやパロ焼き直しも、ただモデルにしたに過ぎない別人キャラって事になる。
原作ではありえないくらいのホモになってる時点で既に別人なわけだしさ。
92風と木の名無しさん:05/02/11 00:33:50 ID:Egs8d9xG
どーーーも、キャラパクする連中の気持ちが分からん……。
二次をやりたいなら同人誌で出せば良いんじゃあ……??
どうしてわざわざ名前を変えてオリジナルとして出し直すんだろ??
93風と木の名無しさん:05/02/11 00:46:20 ID:Sc/n/6Ub
お金のためじゃない?
パロじゃ商業作家にはなれないけど、かといって創作はできない。
じゃあパロをオリジに見せかけて商業活動すればいいんじゃん!とか。
他人の作ったキャラを勝手に使用して商売してるんだから、
焼き直し作家は焼き直し本の売り上げの何割かをパク元の原作者に
キャラクターのレンタル料として支払ったら?とか思う。
まあ、金なんかいらないからパクりやめろよって原作者がほとんどだろうけど。

がいしゅつだけど、パロ焼き直し本は本当に
表紙や帯に「パロ焼き直しです」って書いといてほしい。
こっちはオリジナル作品を買ったつもりなのに、
なんでパロ焼き直しにお金払ったことになってんのさ。
94風と木の名無しさん:05/02/11 01:21:01 ID:FI67tzOp
>>92
あと、楽しく仕事がやれるんじゃないの?脳内じゃ好きなキャラなんだから。
一からキャラを作り上げる必要もないから楽も出来るしな。
で、責められれば「インスパイア」で逃げると。
95風と木の名無しさん:05/02/11 01:33:11 ID:BO9lViaR
「オマージュ」って逃げもあるな
96風と木の名無しさん:05/02/11 04:01:05 ID:4r9/Bink
>>89
>モデル有りのキャラ作りとキャラパク・パロ焼き直しには、
>見本を見ながら自分でデッサンして書いた絵とトレスパクくらいの差があるとおも。

ごめん。この2つの違いがよくわからないんだけど。
いや、同人の焼き直しは完全にアウトだと思うが。
「モデル有りのキャラ作り」と「キャラパク」って、響きが違うだけで同じじゃないの?
このスレで叩かれてる作家はなんで「モデル有りのキャラ作り」じゃなく「キャラパク」なわけ?
97風と木の名無しさん:05/02/11 04:53:45 ID:Sc/n/6Ub
>96
作者本人が「キャラ借りました」って言ってればそれは「キャラパク」だと思う。
自分でキャラを作ったんじゃなくて「借りた」事を公言してるわけだから
それは「モデルありのキャラ作り」ではない。

でも私も「モデルあり(ry」もキャラパクのうちだと思うな。
元になってるのが漠然とした概念(クール系とか美少年系とかそんなん)
ならともかく、特定のキャラをモデルにしてるならキャラパクっぽい。
でも、どこまでがインスパイアでどこからがキャラパクはよくわからない。
境界が曖昧だからパク作家の言い逃れや擁護に使われるんだよね…。

作者が公言してない事には、キャラパクだと思っても証拠がないのも微妙。
同人焼き直しなら元の同人があればパクだってわかるけど、
商業書き下ろしのキャラパクを黙ってやられたらわからない。
誰も気付いてないキャラパク作品って意外に多そうな気がする…。
98風と木の名無しさん:05/02/11 08:36:08 ID:J17qq86K
>誰も気付いてないキャラパク作品って意外に多そうな気がする…。
そりゃあるでしょう。
でも、モデル有もダメなんて言ってたら、一般の小説や漫画やらでも読めないのが多そうだが。
焼き直しや二次を新たに書(描)いて名前変えました〜なんてのはちょっとどうかと思うが、
モデル有り位は平気だ

・・・が、それはこっそりやって( ゚д゚)ホスィ…
2次元キャラで嫌いってのはないからともかく、
自分の嫌いなタレとかが実はモデルでしたーとか言われちゃうと、すごい凹むから。
99風と木の名無しさん:05/02/11 17:53:04 ID:QNd9kRg7
こういうスレが出来てとてもありがたいと思う反面
これからは絶対に公言ナシでキャラパクをする作家が
増えるんだろうな、と思うと苛立つやら情けないやら。

とりあえず常習者の名前は分かったので、これからは
彼らの本を絶対買わないことで自衛しようと思うが
新人やネタ枯渇してきたベテランとかがやられると
お手上げな気も…。
どーすれば、そんな連中の本を手に取らずに済むことやら。
100風と木の名無しさん:05/02/11 18:11:33 ID:DZV1lpR6
>99
完全に避けるのは無理だろうけど、まあ、既存のキャラまんまとか
同人の名前変えただけってんじゃなきゃいいとするしか…
上の二つはホントあいた口がふさがらなくなるからやめれ。
101風と木の名無しさん:05/02/11 18:17:08 ID:ixdZjU+k
歯タマのような絵パクは比較しやすいからパクの判別が
ラクなんだけどねえ…。
でもキャラをモデルにした、というのも結構あくどいと思う。
やっぱりストーリーって、キャラの出来が相当左右してるし。
特にBLのような「萌え」という微妙な機微は、キャラの容姿・
性格・言葉遣いなんかが、かなり作用されている。
二次パロ同人があんなに巨大な市場を形成しているのも
「○○のキャラが好き!」「○○のキャラの別の話を読んでみたいな〜」と
思うからみんな書いたり買ったりするんだし。

そこへスッポリ、元々人気のあるキャラを持って来て
話を作るんだから、どこがオリジナルなのかと思う。
それは、どう言い繕っても「二次パロ」の域を出ない作品だろ。
102風と木の名無しさん:05/02/11 18:34:39 ID:gZo6qknx
編集部も作家も、「今更そんなこと言われても…」って
戸惑ってるだろうなあw
すでに十年以上が経過し、数百作のパロ焼き直しが
市場に出回った後だもんなあw
103風と木の名無しさん:05/02/11 20:42:02 ID:LiGhFKmt
>102
>ていうか、キャラパクが悪いことだって認知され始めたのが最近。
>初期はパロやおいは多かったけどオリジナルBLは少なくて、
>パロ同人から作家を引っ張ってくるのがほとんどだったし、
>「パロを焼き直してデビュしませんか?」って会社側から持ちかける場合だってあった。
>女豹様も絶頂期とかはパクネタで叩かれてはなかったし、
>川原さんも水城さんも昔の人だからそういうのが許されてた時代の人だったんだよ。
>最近はBLってジャンルが確立しはじめたから、
>パロ同人とオリジナルBLの区別ができないプロ作家は叩かれる。

今はもう焼き直しやキャラパクが許してもらえる時代じゃない。
昔はBL作家の絶対数が少なくて、かつ商業と同人の線引きが曖昧だったから、
読み手としても読むものがなくなるのもアレだからと見逃してただけ。
同人と商業がきっちり別ジャンルになってる今やったらそら叩かれる。
104風と木の名無しさん:05/02/11 21:10:56 ID:T0Rls9zW
漏れ、実はあんまキャラパクについて『イカンこと』という認識が
なかったんだよなー。
女豹様とか「まんま件コジじゃん」と思ってたけど凄い人気だったし。
「パロだけど世間的にはOKなんだなー」と思ってた。
女豹様も「きっと件コジへの愛ゆえに、考えるフォモがすべて
件コジっぽくなってしまうんだな。過ぎた愛の所為なんだな」と
思ってた。
でも、グッズやらCDやらが出回って大変な売上になっていると
知ったあたりで、「??」と思い始めた。
ありゃタカハシさんのキャラなのに、エエんか?と不思議になり
そろそろこの辺りで「愛ゆえ」という認識が薄れ始めた。
以来、目からウロコが落ちたように、パロでBLを焼き直している連中には
嫌悪が先立つようになった。それで、目が覚めたカンジ。

最近キャラパクを問題視する人が増えたのも、商業BLが結構な
市場を形成するようになったからじゃなかろうか。
そうなると、パロをする時の錦の御旗「愛ゆえに」が通用しなくなって来る。
すると、漏れのように「金のため」という疑問を持つ人間も増えてくるんだよな。
だから昨今問題視されはじめたんじゃないの。
105風と木の名無しさん:05/02/11 22:44:26 ID:fanNv3qR
>104の言うとおり、出はじめの頃はともかく、この出版不況のなか、
BL市場はわりと活況であり、ちっとは成熟してきたってことじゃないですかねえ。

古今東西、小説映画漫画、すべてにここでいうキャラを借りた、設定を借りた、モデルにした
という作品はいくらでもある。そらもうごろごろある。

古い少女マンガだと、水野英子センセイのお描きになった「すてきなコーラ」という漫画は
映画「麗しのサブリナ」のキャラ名を換えただけの今風にいうとパクリ作品だ。
また、青池保子の一連のマンガが某洋楽バンドのメンバーをまんまモデルにしたことは
有名だ。しかし、前者はともかくとして後者はキャラ焼き直し無断借用、として
切り捨てられるものだろうか。ちゃんと青池保子の作品として昇華されていると思うのだが。

まあ何が言いたいかというと、設定・キャラとその人間関係がまんまのパロ焼き直し等は
いかんだろうと思うが、モデルにした、影響を受けた、くらいは有りじゃねーのと思う次第。
しかし線引きが難しいというのは同感。 長文スマソ
106風と木の名無しさん:05/02/11 22:49:31 ID:dxrBYsS6
>104
金儲けてるから腹が立つってこと?
自分はそれは無いな。
儲けていようが儲けていまいが好きなキャラをパクられれば腹がたつ。
逆に興味の無いキャラでいくら金儲けされても気にならない。
107風と木の名無しさん:05/02/11 23:02:19 ID:T0Rls9zW
>106
>金儲けてるから腹が立つってこと?
なんというか、言いにくいのだが……昔は漏れも若かったから
二次パロというのは本当に愛が滲み出て仕方なく、発露するための
ものだと思っていたんだ。儲けとかそういうのは度外視の、
ただ純然たる萌えのためだけの媒体なんだー、って。
(まあ、実際、175してる大手とか萌えはなくても同人出して
儲け出してるサークルもあるけど……若かったので青くてスマソ)

でもそろそろ大人の事情が分かってくると、金のために
人様のキャラを使ってる作家たちの見分けが付いてくるワケで。
そういう意味で、グッズやCDをバンバン出し始めた女豹サマに
「金儲けの臭い」を感じ、「ああ、こりゃ愛あるパロじゃないな」と
鼻につき始めた、という事なんですヨ。
108風と木の名無しさん:05/02/11 23:14:27 ID:LiGhFKmt
愛があろうとなかろうと、焼き直しはダメだなぁ。
たとえ金銭が介在しなくても、パロディを自分の
オリジナル作品として焼き直すのはおかしいと思う。

二次創作が愛ゆえの行為だってことはわかる。
でも、愛があるならどうしてオリジナルに焼き直したりするの?
原作に萌えて創作意欲をかきたてられたなら、
二次創作作品としてだけ発表してればいい。
どうして愛がある作品のキャラや設定を、
自分の創作ですみたいな顔して使う事ができるの?
商業だろうが無料公開のオンラインSSだろうが、
焼き直しができる時点で愛なんかないと思う。

オンラインSSとかならスルーするだけで別に文句は言わないけど、
金払ってパク作品読まされたら怒る権利はあるよね…。
109風と木の名無しさん:05/02/12 05:21:55 ID:xHJeaM5g
ていうかお金がどうこう以前に、パロ焼き直しって「BL」ではないよね。
BLってのは創作作品を指すジャンル名なんだから、
パロ萌えによって書かれた二次著作物はBLではない。
(二次創作ってのは造語で、法律的には他人のキャラを使った同人とかは
二次著作物としてのみ扱われて、創作作品としては扱われない)
BLじゃないものをBLとして売ってるのがイヤ、ってのもあると思うよ。

BLとパロやおいって、両方好きって人も多いけど基本的には別ジャンル。
男同士に萌えってのは同じだけど、創作萌えとパロ萌えって萌えの種類が違う。
だから、パロ萌えを創作萌えの世界に持ち出されたら、
「なんでこっちに来てるの? それBLじゃないでしょ?」って思う。
昔はBLってジャンルが確立してなかったぱらパロと同じようなものとして見られてたけど、
BLがジャンルとして確立した今、畑違いの作品は自分の畑に帰れと言われるのも当然。
110109:05/02/12 05:31:11 ID:xHJeaM5g
なんかグタグタになっちゃったけど、結局は
「BLとパロやおいは別ジャンル」って事に尽きると個人的には思う。
原作への愛の発露による作品はパロやおいであってBLじゃないんだよ。
だからそれをBLでやられても困るというのが一番の理由。

人様の作ったキャラを赤の他人が商売道具に使うのはヘンだとか、
自分のキャラをホモにされた挙句オリキャラとして使われてる原作者可哀想とか、
キャラパク本に金を落とすのは間接的にパクリ幇助してるみたいでイヤだとか、
理由はいろいろあるけど、一番の理由は「BL市場で畑違いのパロをやらないで下さい」って事。
1111/2:05/02/12 07:48:04 ID:ENfngAwb
>109-110 禿同。

キャラパクが非な理由は金絡みって言ってる人は
パロディ出身の人?
昔はそれがキャラパクが叩かれる主な理由だったんだろうし
確かに他人のキャラで荒稼ぎするのはどうよと思うけど
BLしか読まない読者からしたらBLでパロやる事自体が
騙されたというかありえないというかそんな感じ。
作者が一からキャラと話を作った作品が読みたいんであって
他人の作品へのパロ萌えで作られた作品が読みたいわけじゃない。
モデルがいる、ってのと既存キャラを使っちゃう、ってのは違うと思うし。
モデルがいるってだけなら、レベルにもよるだろうけど見逃せるだろうけど
パロ萌えした既存キャラを二次創作感覚で書いちゃうのはNGだ。
つかこのスレのレスをちゃんと読んでみたら、キャラパクが嫌われる理由が
金の問題だけじゃないって事くらいわかるはずだと思うんだけど。
1122/2:05/02/12 07:50:16 ID:ENfngAwb
商業BLが普及して、BLオンリーの読者が増えた。
同人ノータッチ、パロ萌え属性皆無って読者も増えてきてる。
むしろパロは嫌いっていうBL読者だっている。つーか私も嫌い。
最近になってパロ焼き直しが叩かれ始めたのは、
BLオンリー読者や、BLとパロの線引きをきっちりさせたい読者が増えたからだと思う。
キャラパク本にあたったら、BL買ったのになんでパロ読まされなきゃいけないんだよって思うし。
今って、そういう棲み分けが進行してる真っ最中なんだと思う。

つーか、元々BLってパロ同人じゃなくてJUNEからの派生だよね。
パロ同人から作家引っ張ってきたり、焼き直し作家がいたりしなければ
BLとパロ同人って男同士って以外は全然接点のないジャンルだったはずだよ。
BL黎明期にパロから作家をひっぱってきたのがそもそもの問題だし
作家や編集にキャラパク=悪って意識がないのもそのせいだろうなー。
パロ出身でもちゃんと創作できてる作家もいるのはわかってるけど
なんていうか「混ぜるな危険」という言葉が思い浮かんだよ。

…長文になったので2回に分けました。興奮しててスマソ。
113風と木の名無しさん:05/02/12 09:02:39 ID:H0aDcmx4
お金だけの問題じゃないよねぇ。
愛ゆえの行為ならキャラパクも非じゃないって言う人は
BLの意味をわかってないのではと思う。
BLって、やおい系のオリジナル作品のことだよ。
それに、愛があればパクっていいなんて理由にはならない。
(モデル程度なら私もいいかなと思うけど、
線引きが難しいし答えは出なそうだからそれは
個人ごとの判断によりけりって感じかなぁ。)
愛があるからって許されるのはせいぜいパロ同人までだと思うよ。
パロ同人だって、著作権所持者である原作者でもなければ
版権所持者である出版社でもない無関係の同人作家が
勝手にキャラを使って活動しちゃうのはよくないことだけど、
愛ゆえの行為だからって権利者はスルーしてくれてる。
それだってものすごい譲歩だと私は思うよ。
もっと権利を主張して、自分のキャラを守った方がいいのにとさえ思うよ。
なのにそれをオリジと偽って出版できるなんて、
愛なんてカケラもないか、ひどい倫理麻痺を起こしてるかのどっちかだよ。
114風と木の名無しさん:05/02/12 10:08:22 ID:SxrgOIST
「モデル」に寛容な意見が多くてビックリ。十分キャラパクの一種だと思うけどね。
私は69のこの意見に同意。

>あと、別人になってればキャラパクじゃないってのはどうかと…。
>パクってのは、似てるか似てないかとか設定が被ってるか被ってないかよりも
>実際にそのキャラを利用したか利用してないのかだから。
>キャラが似てるとか設定が被ってるとかは偶然似ちゃう事だってあるんだし、
>それよりも似てないし被ってないけど元ネタにしたって方がパク度高い。
>つか別人ならキャラパクじゃないと言うならば、数字板で叩かれる
>パロ同人焼き直しや萌え漫画からキャラ借りて書いてる作家も
>キャラパク作家ではないって事になるし。

性格だけだろうが外見だけだろうがほとんど原型留めてなかろうが
作者が特定の既存キャラをイメージして書いていれば、もうそれはキャラパクだと思うけど。
115風と木の名無しさん:05/02/12 10:18:49 ID:5dbOdtGM
個人的に、二次キャラがモデルだとどうかと思う。
タレントであれ、身の回りの人間であれ、生身の人間がモデルだと、萎える可能性もあるけど、許容範囲だと思う。
ただ、ゲイノージソをモデルにした場合、その関係性も含めて、
ナマパロと同じような感覚でやられるとどうかと思う。
その辺の線引きは主観としかいいようがないが。
116風と木の名無しさん:05/02/12 10:55:35 ID:IDurBPIq
>114
でも、それはさすがに本人が公言でもしない限りわかんねーだろ。
心の中でひっそりとどめとくわけだから、責めようがないし。
117風と木の名無しさん:05/02/12 12:54:14 ID:Oqo7W/5k
公言してくれないとホント、わかんないよね。
あとがきでキャラパク申告してる作家を見てアホかと思ってたけど
申告されないのも困るなあ…。

>104
遅レスだけど、
>錦の御旗「愛ゆえに」
これは同人だけで通用する理屈でしょう。
個人のファン活動だから見逃してもらってる二次創作なのに、
商業でやっちゃったら愛ゆえだろうが金目当てだろうが変わらずパクリだよ。
他人のキャラ無断借用して書いてるって自覚ない人多いよね…。
私はパロも読むけどBLはオリジナルが読みたくて買ってるから
BL本買って中身がパロだったら愛ゆえだろうとなんだろうと怒るよ。
118風と木の名無しさん:05/02/12 13:57:42 ID:QRwj+98z
豚切りだけど、一応上に出てた菅野さん書いとく

・元ネタ  サイバーフォーミュラ ブー修
・同人誌タイトル(発行年月日) 「流されて」三人誌の内の一作
 下のと同タイトルで1993/5/5発行
・商業誌タイトル(発行年月日・出版社)「死にゆく夏の、喘ぎにも似て」
 二見書房ベルベットロマンシリーズ1994/3/25発行
竜二=ブー 悠一=修 直人=直輝

・元ネタ  サイバーフォーミュラ ブー修
 同人誌タイトル「HARD LUCK」1、2
1993/8/15と1993/12/29発行
商業誌タイトル(発行年月日・出版社)
「HARD LUCK」1、2新書館ウィングス・ノヴェルス1995/07、1995/12
エドワード=ブー タクヤ=修
119風と木の名無しさん:05/02/12 14:34:49 ID:IDurBPIq
灰原桐生のシャングリラと凶暴も主将翼の誇示×件だよな。
120風と木の名無しさん:05/02/12 18:17:08 ID:NEpWLqGF
女豹儲によるパクリ擁護
tp://www.geocities.jp/osamudokusha/hanasakuyaoi.htm
「主将翼」のパクリではなく「昔からよくある剣孤児同人誌」のパクリである
と指摘されているのは無視らしい
121風と木の名無しさん:05/02/12 19:03:31 ID:DJ+T9FB2
「昔からよくある件誇示同人誌」のパクリって、
要するにそれが テ ン プ レ だったってことだろ。
テンプレ本なんて今も昔も同人にも商業にもあふれかえっているが、
その中で売れる売れないが峻別されるのは作家本人の実力。
テンプレ設定を「あたしが考えたのにキィィィィ!先に出したほうの勝ちよ!」
って怒って同盟作った人いたよな、響きだっけ?
美形万能生徒会長や超エリートリーマン物みたいな
テンプレを描いてるヤシ全員がなぜ平等に売れないのか、
売れないヤシらは冷静に考えろw
122風と木の名無しさん:05/02/12 19:23:40 ID:MG+hYtw9
SFにおけるタイムマシーンみたいなもんか。
タイムマシーンという設定を小道具の一種として作中で使う分には無問題だが、
ウ/エ/ル/ズの「タイムマシーン」のキャラやストーリーを換骨奪胎したらパクリ?

テンプレってゆーかステレオタイプってのもあるからな
123風と木の名無しさん:05/02/12 19:54:58 ID:RwAOp/Fv
パロ萌えによって書かれた作品はBLではない。
インスパイアとパロ萌え二次創作って違うと思うよ、やっぱり。
パロは同人だけでやってて欲しいです。
124風と木の名無しさん:05/02/12 20:08:29 ID:DJ+T9FB2
数年前、オリジュネ歴の長い知人に「西館と東館の対立」ってのを聞いた。
「オリジュネ(西館)とパロ(東館)との間には、深い溝があるのよ」って。
そりゃ何年前の話だよ、最近の若い作家はパロもオリジナルも気儘に
やってるだけだろとその時は笑ったが、このスレ見てるとあながち
嘘でもなかったんだなと気付いた。
125風と木の名無しさん:05/02/12 20:26:38 ID:uNv6JQYf
>123
禿同。
インスパイアされたりモデルにしたりするのは
キャラパクとは根本的に違うと思う。一緒にしてほしくないな。
126風と木の名無しさん:05/02/12 21:31:54 ID:snpxs3Jy
何かをモデルにするのとキャラパクは違うと思ってたので
誰が(何が)モデルかを作家が公言することがイタタだと言うのではなく
モデルがあること自体に否定的な意見が結構多いのに驚いた。

例えば、某作家はインタビューで「モデルはいますか」という質問に
「某PS2ゲームのXXXXとYYYYというキャラがモデルです。
(キャラデザはイラストレーターのZZZZZ)」と答えてたけど
これも否定派からすればパクになるの?(ストーリー、設定はまったくオリジナル)
某コ/バ/ル/ト小説の後書きで「イメージはXXXXというドラマのオダ/ユージ」と
書いてあったけど、否定はにはこれもキャラパクになるの?
(例が微妙にBLじゃなくてごめん)
127風と木の名無しさん:05/02/12 21:35:36 ID:IDurBPIq
>126
それはたとえに出すのはちょっと不適切かも。
だってその二人ツレ同士じゃん。
128風と木の名無しさん:05/02/12 21:44:56 ID:hv23mi4H
>何かをモデルにするのとキャラパクは違うと思ってたので

違うよ。コレをつきつめると漫画家はてずかおさむ が最初に描いた汗をパクってる
まで遡りそうで無意味だと思う。123に禿同。
129風と木の名無しさん:05/02/12 22:07:01 ID:AO4xRmsq
じゃあ女豹様もケンコジをモデルにしただけだからOK
水戸泉も同人焼き直し&後書きで公言した物以外はセーフ
ってことだな。
130風と木の名無しさん:05/02/12 22:35:50 ID:guF0CLua
モデルとかモチーフとか言い出したら全てセーフになりそうだね
131風と木の名無しさん:05/02/13 00:33:44 ID:3ZgLEGui
>124
お年寄りがたまたま連続しただけのような……
132風と木の名無しさん:05/02/13 04:23:39 ID:5S0dpXP8
既存のキャラを使ってはキャラパクというならば
かぐや姫をイメージしてとかはどうなるんだろうか。
BLではないが、H/×/Hのク/ラ/ヒ/゚カは、ナ/ウ/シ/カのオームから出来たようなことが
単行本に書いてあった事(目が怒ると赤くなるところ)や、
ス/タ/ー/ウ/ォ/ー/ズで出てくるロボットたちは監督が、黒/澤/明の映画の登場人物二人が好きで
モデルにしたというのも、どうなるんだという事にならない?

某猫型ロボットに耳をつけて色を変えてモヒカン頭にしましたっていうようなものならば
隣りに並べば明らかに改造とわかり、パクだと思うが、
瓜二つのキャラで瓜二つの設定でない限りは、
パロの焼き直しや○○がモデルだと知らないで読んで
全く元を気づかないものならば、完全に別物になっているから、
もうパクではないんじゃないかな。
133風と木の名無しさん:05/02/13 10:44:48 ID:OdFEbaTI
んじゃさ、「キャラパク」と「モデルにした、インスパイアされた」の違いは
どこにあるんだろうね?私にはイマイチよく分からないよう。
とりあえずそれぞれの定義をしておかないと水掛け論になるばかり。
皆さま方の意見を聞きたい。
134風と木の名無しさん:05/02/13 10:55:47 ID:LnZl7ax5
>133
キャラパクとは、ビジュアル、性格、設定ともにあまりにもそのまんま。
それ以外はまあいんすぱいあかなとか。
135風と木の名無しさん:05/02/13 11:44:32 ID:0xmTWk8P
友人の漫画家(not BL)が作品を創る時、
実際に使うかどうかは別として、
キャラの家族構成や生い立ち(エピソードの2つ、3つ)
住んでいる場所、その土地柄や住んでる人の人柄、
趣味や好きな色、ブランド、食べ物、
たとえば学生だったら得意な科目とか成績がどれぐらいとか、
かなり事細かに決めておくと言っていた。

>>68 が引用した少女マンガスレの >>189が言ってることと重なるが、
そうやって原作者が考えた設定の大半を借りてくればパクだと思う。
でも、細かく決めた設定のなかに、1つ2つ既存の作品からアイデアを
もらった場合(=ex.怒ると目が赤くなる)は、
単にアイデアをもらったか、モデルにした。

既存の作品にかなり強く影響されて生まれた作品やキャラの場合は
インスパイアだろうけど、
既存作品から受けた影響をどれだけ消化して
作品として昇華できているかによる。

BLの場合、その消化力も昇華度も低い作家が多いから
結果として限りなくキャラパクに近いオリジナルもありえるかもしれない。
それは、その作家の力量不足。
パク問題とは別だと思う。

とはいえ、キャラ設定の多くを既存の作品から借りてきていたり、
作品の世界観が既存の作品に拠りかかっていたりすれば、
本人が意識していなくても、二次著作でしかない。
二次著作でしかない作品をオリジナルだと信じ込んで発表している
作家は所詮クソだと思う。
136風と木の名無しさん:05/02/13 12:13:18 ID:U9YNou2u
パロ焼き直し是、というか黙認に一票。いいか悪いかは別問題な。

名前・設定が一緒の二次アンソロ商業本(BL含み)すら黙認されてる現状なら、
そこから名前変えただけってのもアリアリなんじゃないか?
焼き直しで金取るなっていうのなら、二次アンソロ商業本に原稿を出した作家が金貰ってないとは到底思えない。
二次商業なのに単行本出ている人もいるしさ。
焼き直しがだめなら、まず二次アンソロ商業本から根絶すべきじゃない?

焼き直し作家の本を買う確率があるのがそもそも嫌、って意見もあるけど、
作風が死ぬほど気に入らないのにうっかり買う確率や、
買った本の作者が厨と判明して欝になる確率と大して変わらないと思う。

>113とか疑問だけど、そもそもBLって言葉に「オリジナル」って意味はないと思うんだが。
BL→ボーイズラブ→男同士の恋愛でしょ?
ヤオイを今風に言ったくらいの意味で、そこにオリジナリティがあると思えない。
137風と木の名無しさん:05/02/13 12:20:22 ID:imPMNolN
バナナ魚のアッシュのモデルがリバーってのはパクではないと思う。
キャラクターがちゃんとあって、その上で外見だけモデルにしただけだから。
でもここでキャラパクって言われてる作家は、パロ萌えした原作キャラを
そのキャラのつもりで使用して、後から名前や設定をちょっといじっただけたから
オリキャラとは言えなくて、キャラパクになるんだと思う。
そもそも「パロ萌え」が根底にある場合はたとえ本人がどんなに
インスパイアだと言い張ってもなんか怪しいよな…

>124、131
この板的にはまだ若い方だし、それに高校の時からキャラパクは嫌いだったよ。
パロとオリジの対立とかいう同人コミケネタはスレ(板?)違いだから置いておくとして、
パロ作品なのにオリジだと嘘ついて売っちゃうなんてのは年齢関係なく
嫌がる人は嫌がるだろうと思うんだが…。
138風と木の名無しさん:05/02/13 12:23:09 ID:imPMNolN
>136
BLはオリジュネからの派生で、
オリジナル作品だけを指すジャンル名ですよ?
139風と木の名無しさん:05/02/13 12:29:25 ID:U9YNou2u
オリジュネ発祥だったんだ。スマソ。
140風と木の名無しさん:05/02/13 12:39:18 ID:ODAzpERO
>136
虹アンソロはまずその会社に許可を得てやってることが多いです。
マルシーマークの入ってる(日登など)のは、版権会社にロイヤリティも払ってる。
たとえば某□eやカプ○ムなんかは、編集サイドが問い合わせをしても
許可が下りなかったということが現実にある。
虹アンソロにはルールがあるんだよ。焼き直しと一緒には語れない。
141風と木の名無しさん:05/02/13 12:50:54 ID:WMUsoxkE
だとしたら故人のそれも実名でエチ作品連載&コミックスにしている
生/嶋/美/弥は…
142風と木の名無しさん:05/02/13 12:59:45 ID:U9YNou2u
パロやおいにも許可が出るもんなんだ。重ね重ねすみません。
許可が出なくても出版されているなら、まだ焼き直しの範疇だと思うんだけど。
143風と木の名無しさん:05/02/13 13:16:30 ID:LnZl7ax5
>142
そういうのはすぐわかるから、版権サイドから発行元に注意が行く。
すると出せなくなるという暗黙のルールがある。
飛翔系がばんばん出てるのは黙認されてる出版社だから。
健全はいいけどやおいは駄目とか会社のスタンスで決まってるんだよ。
144風と木の名無しさん:05/02/13 15:09:01 ID:Lh42yt64
>136
やおいはすべて二次パロだ!という強引なくくりはちょっと…。
そーなると「男と女が恋に落ちる」物語も、すべて元ネタありに
なっちゃうyo!
まー私はオリジナルホモもパロディホモもどっちも好きで読むけれど。
どちらにも求めるモノが全然違いますので、少なくともいっしょくたには
していませんよ。映画を見ようと思い立った時、シリアスかコメディのどちらを
選ぶか、ぐらい違う心構えで選びます。

ですので、オリジナルホモを読みたかったのに実はパロディホモだったと
知った時の「金返せ〜」感は、「今日はシリアスの気分や!」と思い、
「超どシリアスいぶし銀ハードボイルド死闘編」と銘打った映画があったので
大喜びでイソイソ見に行ったら「吉本新喜劇アホアホコメディ」だった、
という時のキモチでしょうか。

「どっちも映画(ホモ)じゃん!似たようなモンだろ!」と言われてしまえば
もうU9YNou2uさんとは思考の次元すら違うと思いますのでそれまでですが。
145風と木の名無しさん:05/02/13 15:43:11 ID:OdFEbaTI
うーん、つまり真似したほうというか、影響を受けたほうの
腕にかかる分も大きそうだね>パクかインスパイアか

あんまりそのまんま使っちゃうとか、パロ同人誌で出した作品をそのまま焼き直して
商業誌で出したりとか、アタマ悪く後書きで暴露したりしなければ済む問題もありそうな。

逆に、ちゃんと自分で考えて書いた作品でも「あなたのは○○という作品の設定と
キャラをパクっている!」と言われて困惑している作家さんの話も聞くしな…。
ま、ありがちな設定や話ってことなんでしょうけども。

ここではつまり「明らかなパクリ」「パロ作品を焼き直して商業誌へ」だけを
問題にして、誰のどの作品が焼き直しなのか、そしてその是非を問う、でいいのでは…?
146風と木の名無しさん:05/02/13 18:13:22 ID:MoO21PKF
>作風が死ぬほど気に入らないのにうっかり買う確率や、
>買った本の作者が厨と判明して欝になる確率と大して変わらないと思う。
全然違うよ!
オリジナル前提のBLでパロやられるのは贋作つかまされるようなもん。
単に地雷を踏むのとは話が違う。

あと↓も読んどいて。
>つーか、元々BLってパロ同人じゃなくてJUNEからの派生だよね。
>パロ同人から作家引っ張ってきたり、焼き直し作家がいたりしなければ
>BLとパロ同人って男同士って以外は全然接点のないジャンルだったはずだよ。

元々商業オリジは雑誌の名前を取ってJUNE系と呼ばれてたジャンルで、
ビブロスがボーイズラブという新しいジャンル名で発表してから定着したのがBL。
今はオリジナルやおい全般を指す言葉だけど、初期は商業オリジだけを指すジャンル名だった。
147風と木の名無しさん:05/02/13 18:33:28 ID:pJOdzEPC
二次アンソロの発行で、著作権元に許可取ってる会社なんて
一部だよ。よーく見てみろ、あれもこれも丸cマークなんか
ついてないだろ?w黙認が慣例なんだよ。同人市場って今や
飛翔ですら無視できない金蔓だから。たたで宣伝して腐女子を
購買層に取り入れてくれるならまあほっとこう、というのが中の人の本音。
それにいちいち訴えてたら、企業イメージにも傷がつくしね。
訴訟に費やす金と時間も勿体ない。つーか2ちゃんの1スレで
アンソロの発行まで潰せると思ってるおまいらの頭のめでたさに乾杯☆ミ
148風と木の名無しさん:05/02/13 18:39:05 ID:Mrxyzbxt
>147
>140を受けてのことなら、許可っつーか一応探り入れたりするんだよ。
で、やばそうな会社のは出さないってこと。
丸Cは正式契約。許可は口頭、もしくは長年の暗黙の了解と解釈すれ。
149風と木の名無しさん:05/02/13 19:58:28 ID:Lh42yt64
というか、誰がアンソロの発行が問題だと言っているんだろ…?

>136さんが、パロディホモとオリジナルホモの区別が付かないので
それならアンソロも否定しなきゃイクナイんじゃ?と言っているだけっしょ。
それからパロホモとオリホモは違う、と語り継ぐ姐さんたちの
レスが続いているワケで。
150風と木の名無しさん:05/02/13 20:11:53 ID:GJJNA0sF
商業BLは創作作品を発表する場だからね。
既存作品やキャラへのパロ萌えによって書かれた作品は
そもそもBLではないから、同人誌だけでやって欲しいのですよ。
というか、BLジャンルでパロやる理由がよくわからない。
パロやりたいなら商業じゃなく同人で活動してればいいのに…と思う。

ていうか、意外にパク本情報少ないよね。
モンチとかの有名なパクリ作家の本でも、知らない人は知らないから
「誰でも知ってるだろうし書かなくてもいいか」と思わずに書き込んでくれると嬉しい。
自分はモンチの絵が好みで、創作なら読んでみたいけど
キャラパク本には絶対金払いたくないから(パクリ幇助な気分になるので…)
どの本がパク本なのか知ってる人いたら情報プリーズ!
151風と木の名無しさん:05/02/13 20:36:04 ID:x82Ix4a9
オリジュネ(BL)なんて元々二次者の焼き直しが殆どなんだから
今さら問題にならないんでは?という意見を見ると、
歌詞を同人誌やサイトに載せるのなんて昔からやってる事だし
今さら問題にならないんでは?と未だに言い張ってるオヴァを見ているのと同じ気持ちになる。

あと●●さんだって元キャラがあるって言ってしかも売れてるんだから、
××さんだけ責めないで●●さんや焼き直し作家全員を吊し上げれば?という意見を見ると
万引きなんて誰だってやってるんだからあたしだけじゃなくて
世界中の犯罪者を検挙しなさいよ、と言っている厨房を見ているのと同じ気持ちになる。

BLはまだ歴史的には若いジャンルで、二次とオリジナルの区別もついていない
未熟な作家が多い気がするから、
これから作家や読み手がどういう意識で本を読んだり買ったりするかが
ジャンル存続の鍵な気がする。

でも読み捨てジャンルなら別に今のままでいいんじゃないだろうか。
152風と木の名無しさん:05/02/13 21:27:22 ID:YqC9dn47
読んで、すぐ「あ、これあのキャラに似てる」と思い浮かばなければ
それなりに作者の努力も入っていると自分は認める。
読書好きだから、こんなこと神経質に考えて
本なんて選んでられない。

まんまバスケやってたり、野球やってたりってのは
本気でやめて欲しい。
原作が頭の中に、ありありと思い浮かぶから。
その点、モンチはサイテー。
153風と木の名無しさん:05/02/13 21:41:15 ID:0SqgFTNm
>151
一部熱狂的な信者を抱える作家以外は読み捨てでしょ。アダルト関連はどれでもそういうもん。
だからいつまでもエロジャンルの価値は変わらないし、ものによっては荒廃する。
154風と木の名無しさん:05/02/13 22:09:52 ID:x82Ix4a9
>153
読み捨てジャンルとしてのホモエロのみをBLに求めている人、
『オリジナルであること』よりも『素敵な男同士のラブ物語であること』、
『そういう本を限られた余暇の中で気軽に楽しく読めること』が優先されてるなら、
焼き直しだろうがパクリだろうがインスパイアだろうが
そもそも気にしないだろうしね。
価値の高さに価値を求めていない人が大多数を占めるなら、
BLはそういうジャンルってことで仕方ない気がする。


焼き直しに非を唱える人は、結局何を望んでるんだろ。
・このスレを活用してパロものを買わないよう非の人同士で自衛し合う
・「焼き直し=是」の人を言い負かす
・「焼き直し=非」がBL内の前提となること

『焼き直し作家を罵ってスッキリする』もあるかもしれないけど、
ここで罵っても焼き直し作家はいつまでも焼き直しを続けるだろうし、
新しい焼き直し作家が入ってくるだろうし、
ムカつく原因は変わらないから完璧にスッキリはせず目的は果たされないか。
155風と木の名無しさん:05/02/13 22:52:24 ID:rxI78b51
何を望んでいるのかというと他人の作ったキャラや設定を盗む行為を
やめてくれる人が少しでも減ればいいと思っているだけです。
読者も作者もそれは悪いことなのであると認識してほしいものです。

ここで書いたところでまったくなくなることはないでしょうから
完璧にすっきりすることはないでしょう。
でも「世の中万引きが多い。万引きはなくならない。みんな万引きしてる
=万引きを黙認する。万引きは仕方ないことだ」ではないのです。

アニパロ二次創作をキャラの名前だけ変えてオリジナルとして発表することは
悪いことなのであると認識するする人が少しでも増えてくれれはと思っています。
156風と木の名無しさん:05/02/13 23:07:46 ID:Us+Qa3cT
>153
>焼き直しに非を唱える人は、結局何を望んでるんだろ。
>・このスレを活用してパロものを買わないよう非の人同士で自衛し合う
>・「焼き直し=是」の人を言い負かす
>・「焼き直し=非」がBL内の前提となること

>「焼き直し=是」の人を言い負かす はどうでもいい。
個人的には、インスパイアやモデルありも別に気にしない

ただ、元々グレーゾーンである虹同人で発表した作品を
名前だけ変えて自分のオリジナルとして出すのは、倫理的に許せない。

>・このスレを活用してパロものを買わないよう非の人同士で自衛し合う
同人をあまり買わない身としては、情報提供があるのは大変助かる。
>・「焼き直し=非」がBL内の前提となること
数字板やsalonは編集側も見ている人が多いだろうし、
ここで主張することによって、焼き直しに金を払いたくない読者がいるんだって事を
一人でも多くの編集や作家に知ってもらいたい。
157風と木の名無しさん:05/02/13 23:09:55 ID:Us+Qa3cT
アンカー間違えた orz
>156は、>154宛です。
158風と木の名無しさん:05/02/13 23:32:04 ID:uoPVFGR7
「焼き直し=是」にしたい人の気持ちがわからなくもないですよ。

最初に見たものは親だと思えるものですから「なんて面白いの。最高だわ」
と思っていた作品が
「それ、パクリなんですけど」と指摘されたところで、
その作品が大好きという感情が先にあるのでしょうから、
・原作と違う部分があるし、作者オリジナルな部分があるからパクリじゃない。
・すべての漫画は手塚治虫のパクリである。
・売れない同人作家の妬みでしょ。
・いやなら読まなきゃいいのに。こんなスレのぞいて文句たれてるヒマ人。
・ここで文句たれてもなくならないんだよ。面白けりゃいいでしょ。
  などと思いたくもなるものでしょう。
「その作品が大好き、その作家さんが大好き」と「二次同人作品を名前変えて
オリジナルとして発表するのは悪いことである」は一致しないことになるのですから
「その作品、作家大好き」なら「焼き直し=是」とするしかないでしょう。
159風と木の名無しさん:05/02/13 23:33:28 ID:uoPVFGR7
でも考えてみてください。原作者の立場というものを。
万引きを黙認する人は商店主の立場を考えてみてほしいのです。

そして原作のファンにとってはこれ以上に不愉快なものはないのです。
二次創作でさえ不愉快なのに、オリジナルとして発表されるのはどれほど腹が立つのか。
そしてどれほど原作者を傷つけているのか。
漫画、小説にとって最も重要なのは魅力的なキャラクター作りであると思います。
その努力をまったくせず、人の作ったものをかすめとって商売するのは
犯罪行為だと考えたことはないのでしょうか。

自分さえよければ他人はどれだけ傷ついてもかまわないなどといった
考えは改めてほしいものです。
言い負かしたいのではなく考え直してほしいのです。
160風と木の名無しさん:05/02/13 23:51:07 ID:OdFEbaTI
とりあえず、このスレでは何をしたいのか教えれ。
キャラパク・パロ焼き直し作品の羅列とそれに関する話題でいいのか?
現状では議論と議論にならない意見がごっちゃになってループしてるよ。
161風と木の名無しさん:05/02/14 00:01:17 ID:xQHeMEEn
>>158
水戸に限っていえば

×・売れない同人作家の妬みでしょ。
○・売れないアホアホ系作家の妬みでしょ。

妬まれるなら同系統の同業者が確率高し。
162風と木の名無しさん:05/02/14 00:25:38 ID:AwLUp5kI
>155
>159-158
でもここに書き込みしたところで、実際の所何が変わるってこともないんじゃないかい。
2chを編集が見てる、作家が見てる、読者が見てる、
でこれまで焼き直し作家が干されたことがあったか?つーとそんなことない。

2chの書き込みが何かを変えた時って、それなりの大きなムーブメントがあって、
世間がそれを認知してっていう流れがあってこそだと思う。
本気で「辞めて欲しい」「考えて欲しい」と思ってるのに無意味なことをやってるなら、
何もしてない人と一緒というか、何もしてない人の方が黙っててくれるだけウザくない気がするよ。
自分も「非」派なんで、これは自分にも返ってくる言葉なんだけどさ。

ここで漫然と焼き直しイク(・A・)ナイと吠えていても
自己陶酔と煽り以外に生まれるものはないだろうから、

・自衛のためのパク作品羅列のみ。
・焼き直し=非を浸透させるための議論
(何で焼き直しが黙認され続けているかの考証・なぜ焼き直しが非であるかという理由の確立)

のどっちかをしたいなあ。
BLの黎明期をリアルで知らないから、人の意見を聞けたら嬉しい。
あと頭でっかちにダメダメばっかり言うとどうも宗教がかってくるというか、
集団でオレらいいこと言ってる、オレら正義!みたいな流れになりそうで怖いから、
冷静に「何で焼き直しが黙認され続けているか」を確認してみたい。
163風と木の名無しさん:05/02/14 01:17:02 ID:GW1PY/vo
確かにイクナイイクナイ言ってるだけじゃなんにもならないかもね。
焼き直し作品を数回つかまされた事のある身としては、
怒りの表明や愚痴としてイクナイ語りをしたい気持ちもあるけど…

初期にパロから引っ張られてきた作家が今ベテランやってる以上、
パロ=黙認、という出版側の姿勢を崩すのは難しい気がする。
だから愚痴吐きと情報交換でいいかと思ってたけど、
本気でパク本を買ってしまうかもしれないリスクから自衛したいなら
もっと行動しないといけないかもね。

BL読者にはパロやおい読者も多いから、二次創作行為に対して
甘い人が多い、ってのが黙認され続けてる原因の一つなんじゃないかと思う。
パロもやってる人でもちゃんと線引きできてる人がいるのはわかってるけど、
一部パロとオリジの区別があんまりついてない人とかいるみたいだしさ…

前に検証サイト作れとか言ってた人がいたけど、
検証サイトはともかくまとめサイトがあったらいいかなと思った。
もちろん不確かな情報はなし、後書きや同人でパクが確認できてる書名を
データベースみたいにして、2ch外の読者にも注意を喚起するとか。
164風と木の名無しさん:05/02/14 01:56:46 ID:t6u7GBed
焼き直しが是か非かと語るのはいいけど、
それがパクかどうかという話になると提言騒動でいうパクリみたいになりそうで怖い。
そのパロキャラそのままだとパクだとはっきり言えるけど、
現代物のキャラをSF物のキャラに変えましたやバスケ選手がまったくそれをしていない、
目の色や髪の色が違います、という場合、
その書いた作者のイメージするパロキャラであって、もともとのキャラであると言えるのかどうか、
(個人個人がそのパロキャラから受けるイメージだから、同じキャラなのに人によって受だ攻だと違って思うように
人ぞれぞれの主観が大部分入ってしまう)
つまり、パロキャラそのままではなく、モデルにした、イメージにしたレベルになっていないだろうか、
それをパクリになるのか、もしかしたらパクリの範囲内ではないんじゃないかとそう考えてしまう。
165風と木の名無しさん:05/02/14 02:24:10 ID:t4yM9K/P
でもそのキャラで同人やっている以上、同人では原作のファンにあやかっている部分があるので、
それを商業に持ってこられるのはちょっとなあ。
皆、自衛の為の情報は欲しいかと思われ。
ある程度情報が出てきたらデータベース化もできると思うし。

>63
とりあえず私が知っているもの。
崎谷はるひの「Invisible Risk」「ラブスクエア」はハ/ー/レ/ム/ビ/ー/ト同人の焼き直し。
「しなやかな熱情」はク/ウ/ガ同人の焼き直し。
「楽園の雫」も元ネタがあったんじゃないかなー。
全部絶版みたいですが、古本で買う人は気をつけて。

あとは新田祐克の「Groupie」もス/ラ/ダ/ンのパロだったような。
166風と木の名無しさん:05/02/14 08:17:23 ID:rr7p4u5t
高座
167風と木の名無しさん:05/02/14 08:19:09 ID:rr7p4u5t
扇ゆずはも、今のオリジナル、ダンクのルカワハナミチだよ。
168風と木の名無しさん:05/02/14 09:42:38 ID:xW5zXMTG
できたらソースキボンヌ。
嘘告発が「へーそうなんだ」でまかり通ると、イクナイので。
169風と木の名無しさん:05/02/14 10:10:29 ID:IV8yE9qU
>>165
そんな昔の焼き直し持ち出して叩かなくても・・・
クウガ信者の粘着でしょ?
170風と木の名無しさん:05/02/14 10:40:22 ID:2C044lzS
クウガといえばかんべあきらさんも無かったっけ?
171風と木の名無しさん:05/02/14 10:50:38 ID:rr7p4u5t
なんだ昔なら時効になるのか。
何年前までならダメなの?
172風と木の名無しさん:05/02/14 11:02:12 ID:t3ineDB/
>171
20年。
173風と木の名無しさん:05/02/14 11:09:47 ID:Wz08UFRk
うーん。
もう反省なのかなんなのかはともかく、辞めた人を延々叩こうとは思わないな。自分は。
昔はホントに焼き直し・虹パロまがいなんてたくさんあって、
しかも編集がそれを奨励してたという現実もあるらしくて。
元々パロ上がりのスカウト作家は、あまり深く考えてなかったんだろうなーとは思う。
このジャンル自体もまだ発展途上で、パロ作家がBLに流入していた時期だったし。
ただ、今現在、焼き直し・虹まがいが非だって言うのが、当り前のように拡がってる(と思いたい)事を考えると、
未だにそういう事を平気で出来る神経はどうかと思うけどな。
174風と木の名無しさん:05/02/14 11:37:32 ID:sUgaS0B8
叩く叩かないじゃなく自衛の為の情報だろ。
古本だろうと手にする可能性があるなら書名は出すべき。
でないと意味がない。
175風と木の名無しさん:05/02/14 13:59:50 ID:7uRTPE7W
パロ出身で昔は焼き直しやってた作家でも今はちゃんとBLやってる人もいるし、
作家叩きはしたいとは思わないけど焼き直し本の情報は出てた方がいいと思う。
問題は焼き直し作家がどうこうというより、焼き直し作品からの自衛だから。
BL黎明期にパロから連れて来られた作家が焼き直しをやるのは
ある意味仕方ない事だから、今ちゃんとオリジやってるなら作家叩きをする気はないけど、
初期に出された焼き直し作品は避けたいから情報はやっぱり欲しいよ。
好き作家の本だと昔の本でも手に入れたくなるし、
そうやって手に入れた本が焼き直し本だったらやりきれない気分になる。
176風と木の名無しさん:05/02/14 15:08:13 ID:MWzQCIf6
パロディの同人誌(もしくはサイト公開作品)→BL
ってパロからBLの焼き直しというしっかりした情報は公開しても、
モデル云々とだけのは公開するべきではないんじゃない?
あと、多分これもだったかもっていうはやめた方がいいよ。
177風と木の名無しさん:05/02/14 15:33:55 ID:+O9Bz0AG
>>176
ドーイー
もちろん焼き直し作品のデータがきちんと蓄積されて公開されるのは大賛成。
認定のガイドラインを作ったらどうかな?
178風と木の名無しさん:05/02/14 15:53:42 ID:iBr+Xe58
確実に公開してもOKなのは、焼き直し元のパロ作品が確認されてる作品かな?
モデル云々は主観によって見方が異なりそうだから
私もとりあえず除外した方がいいと思う。
で、後書きで作者が「これは○○のパロ」「○○からキャラ借りました」
って言ってる場合はどうなるのかな。
作者がパロとか借りてるって公言してる場合は、
モデルやインスパイアではなくキャラパクだと個人的には思うんだけど。

とあるBL漫画のワンシーンで、パロ同人の原稿を使いまわしていたという話を聞いた事がある。
作品全体がパロかどうかはわからないんだけど、
パロ同人の原稿を一部とはいえ使いまわしてるのはどうなるんだろう。
その作品ではエチシーンが使いまわされてたらしいんだけど…。
あとBLゲーで、シナリオライターがHPで「あのゲームは○○のパロ焼き直し」と日記に書いて、
ちょっと騒ぎになったから該当日記を消したという出来事があった。
BLゲーは板違いかもだけど、これと同じ事がBL本であったら、焼き直し認定されるのかな?
その日記のログなり、焼き直し元の同人誌がないと、認定するのは難しいかな?
179風と木の名無しさん:05/02/14 20:01:30 ID:AJVT3ARS
元キャラを知ってる人10人中10人が元キャラを想起するようなあからさまなパクリでも
公言していなければセーフって事になるのか・・・
このスレが出来た事で減るのは「パクリ」じゃなく「パクリ公言」だけかもね。
180風と木の名無しさん:05/02/14 21:26:37 ID:fVuXSpbU
179が言ってるような、
あからさまなパクリでも公言しなければセーフっていうのは極端だと思うけど。
パクリの線引きって難しいし、良い悪いは別としてパロ焼き直しからもずれてきそう。

ここのスレタイが「議論スレ」だからこの流れが仕方ないとしても、
もし次スレまで続くようなら「パロ焼き直し報告スレ」にして
ソース付き黒判定のパロ焼き直し作品を羅列してくのはどう?
黒判定のガイドラインを明記しておいて。
元ネタありの同人誌があるか、本人が後書きでキャラパク申告しているか等ね。
モデルがいるくらいは、許容範囲だと思うけど。
まとめサイトは作れる人がいれば作ればいいし、
もし作らなくても、スレ立ての時にテンプレでまとめてもいいと思うし。
181風と木の名無しさん:05/02/14 21:55:17 ID:RrD6Bnoq
とりあえず「ソース付き黒判定のパロ焼き直し作品」を最優先で、
グレーゾーンはグレーゾーンとして名前を挙げればいいんじゃない?
「○○のキャラを連想させる可能性があるので好きな人は注意」とか。
もちろん黒に近いと判断されてからね。(クラピカの赤い目レベルのは当然除外で)
182風と木の名無しさん:05/02/14 22:08:46 ID:52Luql3E
次スレは報告スレ、賛成。
是か非かの議論だと答えも出ないしね。
あくまで「焼き直しが苦手な人のための、焼き直し報告スレ」がいいと思う。
まとめサイトでデータベース化するにはまだ情報数が少ない気がするし、
とりあえずこのスレでも議論もいいけど情報交換も積極的に行えたらいいな。
183風と木の名無しさん:05/02/14 22:13:00 ID:VZYAS21e
バカみたいに真っ黒で言い逃れできず叩かれてる安倍なつみみたいなのより
グレーで巧妙に逃げ切ってる浜崎みたいな方がなんか嫌だしな…。
184風と木の名無しさん:05/02/14 22:32:51 ID:wM0mpA23
是か非か議論すると答えが出ない…。
もちろん非なのだと思うのだが。

かつては同人誌でやおいをすることすら大論争になったのにな。
そこで「やおい描写があることも原作への愛です。」
「作者がお金もうけはしないでくださいと言っているのだから利益は出さずに
あくまでも趣味としてのみ活動する」で落ち着いたはずなのに

平気で儲けるサークルが出てきて大論争の末なしくずしに
アンソロジーの商業出版が出てきて大論争の末なしくずしに
書店委託するサークルが出てきて大論争の末なしくずしに
転売屋さんが出てきてなしくずしに
パロ同人誌をキャラの名前変えてオリジナルとして商業発表する人がいてなしくずしに

すべてはC翼が原因か。 チラシの裏ですまない。
185風と木の名無しさん:05/02/14 22:46:40 ID:52Luql3E
>184
いや、私も自分の中では絶対に非なんだけど、
人によっては「別にいいじゃんそれくらい」と本気で思ってる人もいるから
本格的な議論になると荒れまくって話もループで、
是派の人を完全に納得させる事はできないと思うので
「答えが出ない」って言い方をしただけです。

確かになにもかも、なしくずしが発展した形だよなぁ。
パロやおい活動を罪悪感なくやってる人が増えたどころか、
パロやおいを商業オリジに焼き直しても罪悪感のない人まで増えて、
パロ活動も焼き直しも黙認な現状が形成されてしまった。
版権所持者がパロ活動を認めていない小学館系のパロも普通にあるし、
著作権所持者や版権所持者の権利をなんとも思ってない人が多いんだよね…。
パロの人には悪いが、いっぺん大きな訴訟でも起こされればいいのにと思ってしまう。
原作キャラをパロのための著作権フリー素材みたいに思ってる人は
一度痛い目に遭わないと悪いことしてるって自覚を持ってくれないと思う。
まあ、そこらへんは同人板の管轄だからこのスレで議論することではないけど。
186風と木の名無しさん:05/02/14 23:44:34 ID:2j/PntfH
>184
最後の一行は余計だと思う。
187風と木の名無しさん:05/02/15 00:11:23 ID:JiEHtKJM
>184
「C翼が原因」でなくせめて「C翼パロが原因」と言って欲しい。
C翼は別に腐女子ウケを狙って書かれた作品ではないし
原作者サイドだってパロを嫌がっていた被害者なんだし。
基本的には同意なんだが、そこだけちょっと引っかかったよ。

>「やおい描写があることも原作への愛です。」
これ、原作者の立場からしたら「そんな愛いらん」としか思えないだろうなあ。
前に愛が錦の御旗とか言ってた人いたけど、なんかBLにたまにいる
受けを強姦しといて「愛してるから」の一言で開き直る攻めを思い出した。
犯罪行為も正当化する、愛って便利な言葉ですね。
188風と木の名無しさん:05/02/15 00:48:20 ID:8OGe/R1H
今サロンの方見たら、驚いた。
パク常習の人って名前を変えてまで、またパクをやるんだな。
何故そんなにまでしてパクるのか…。

上で『過去は許容されていたから〜』とか『今は更正してるだろう〜』という
書き込みがあったけど、ああいうの見たらここで一度でも名前出た人は
これからも警戒した方がよさそうだな…。
189風と木の名無しさん:05/02/15 00:52:02 ID:xvov828e
>>188
サロンでの「パク」とこのスレでの「パク」は
意味が違うと思うが。
190風と木の名無しさん:05/02/15 01:14:40 ID:LiQAtYTB
>189
一緒だろ。
191風と木の名無しさん:05/02/15 01:27:38 ID:xvov828e
パクの常習性が云々とか、これからも警戒が必要、
とかいうのは同意だけど、キャラパクとトレスレベル
の盗作は同じじゃないと思うんだけど。
192風と木の名無しさん:05/02/15 02:00:24 ID:z0leEJI7
馬鹿が多いな
193風と木の名無しさん:05/02/15 02:21:54 ID:sf0AtQG0
馬鹿しかいないスレだから。
しかも2、3人。
194風と木の名無しさん:05/02/15 02:22:47 ID:1W7KJx8D
例えばだけど、作者の中の理想の攻め像なり受け像が、
たまたまそれとその作者がやっていた虹の攻めや受けなどが合致するという事は良くある事だと思う。
なぜなら、自分の好みのキャラだから、虹のキャラを好きになったんだろうから。
無愛想な攻めがツボだという好みだとしたら、虹のキャラも無愛想なキャラが好きとか。
だから、作者の中の理想の攻め像や受け像をオリジナルで書いていて、
作者は虹キャラを使っていないけど、それがやっていた虹の過去があるからキャラパクだって言うのは
上記のようなもともとの好みの部分もあるから、
その虹キャラを使って書いてしまったという場合と違うと思う。

そういう意味で、焼き直しなどのソースが無い部分は
キャラを連想させますレベルは言いがかりも増えそう。
195風と木の名無しさん:05/02/15 02:49:07 ID:bHoQmalx
>194
グレーゾーンなのはここで判断してもらえばいいんじゃ?
言いがかりレベルなら当然却下されるだろうし。
でも取り合えずは、完全にアウトなソース有のや焼き直しから扱っていこうよ。
196風と木の名無しさん:05/02/15 02:58:10 ID:qTj44odl
挿絵なんかでもさ、中の小説見てないから中身は何とも言えないけど、
そのレーターさんがドジンでやってたナマモノジャンルのキャラまんまっていうのがあるんだけど、それってどうなのかなぁ。
きっとああ、中の小説もそのカプもどきなんだろうなと思って、見る気にもならない訳だが。
197風と木の名無しさん:05/02/15 03:09:09 ID:bHoQmalx
>196
タイトルは何?読んだ事ある人に判断してもらおうよ。
198風と木の名無しさん:05/02/15 04:00:52 ID:bHoQmalx
>196
おそらく作家とレーターが示し合わせてるんだろうけど、
ナマモノパクは嫌いなんで出来たら教えて欲しい。
寝ちゃったのかな。
199風と木の名無しさん:05/02/15 15:01:04 ID:BSKgT0Jq
要はパロを公言せず二次創作として発表してなければいいということでしょうか
パロ者に限らず脳内ならグレーゾーン
インスパイアならはパクリじゃない
200風と木の名無しさん:05/02/15 17:39:49 ID:sAb4XW9p
>>199
グレーゾーンははっきり批判できない。
パクリだオマージュだインスパイアだと泥沼の不毛な議論になる。
ただガイシュツだけど巧妙なパクリはさらに悪いということで、
認めるのは抵抗ある。

・放任の悪弊の結果であるパロ公言・焼き直し作品と
・それなりに根拠を示したグレーゾーン作品

2つに分けてデータを集めていけないかな?
201風と木の名無しさん:05/02/15 17:49:31 ID:+NAHLBYh
>200
グレーゾーンは>194のいうような好みの部分を含めてしまう可能性が高いから
まずは、黒だけの方が良くないか?
202風と木の名無しさん:05/02/15 19:46:00 ID:qTj44odl
196ですが、
挿絵沢路きえ
小説仙道はるか
晴れた日には天使も空を飛ぶ・他シリーズ/ホワイトハート
ちなみにキャラは、素地図の木邑×那加井

タイトル分らなかったんで、密林に確認しに行ったらゲイノウカイモノなのね・・・しかも本人蛇ヲタなのね・・・_| ̄|○
これってやっぱり小説と示し合わせてるパターンかな。
203風と木の名無しさん:05/02/15 21:05:49 ID:bHoQmalx
>>202
10冊以上出てる人気シリーズのようだね。(カプは異なるようだけど)
作家、レーター共に蛇で同人出してるらしいし、もうグルなのは間違いないでしょう。
黒認定してもいいんじゃない?
204風と木の名無しさん:05/02/15 21:24:30 ID:WoN+cFnm
ソースがあるもの限定にして、後書きやコメント等で
元キャラが明らかにされているものだけを列挙していく場合
後書きは本体にくっついてるからいいとしても
もしそのコメントが掲載されていたのが雑誌や同人誌だったら
号数なり同人誌のタイトルなりも添えることになるの?

>202
今手元にないから確認できないんだが、たしかそれ
文庫の後書きでは明言されてなかったような…。
ただ、以前小説スレか消えてスレで
「仙道はるかの同人誌に「モデルは○○」と書いてあった」
という書きこみを見たことがあるから
それの裏が取れれば真っ黒に分類できると思う。
黒と言いたい気持はわかるけど、同人誌で一度出したのを
名前変えて商業で出したのならともかく
「同人で素地図やっててそのまんまだから」というのを理由にすると
このさき言いがかりっぽい決めつけや思いこみも出てきそうだし。
205風と木の名無しさん:05/02/16 00:26:17 ID:3xCb6Pak
「あの映画の○○が格好いい。○○をモデルに書いてみました」という感じのは、
キャラをそのまま書いていなくてオリジナルの面をちゃんと出せていれば、
自分的にはokだけどな。

ここの人たちはそれも駄目なのかな。
206風と木の名無しさん:05/02/16 00:38:13 ID:DuBYPjIV
個人的にはあくまで自分でキャラ作りをしてるならOK。
明らかに原作キャラが浮かんでくるようだったらダメだけど。

でも、まずその原作キャラのつもりで書いちゃって、パラレル風味に
オリジナル要素を付加しただけっつーのは拒否したいな・・・
あくまで「別人」として、原作キャラはモデルに過ぎないならいいけど
雛形みたいにそのまま使って後からオリジナル風にいじるってのは×。

ていうか、>123が至言な気がする。
モデルやらインスパイアはいいけど、「パロ萌え」はNGですよ。
インスパイアは、受けた影響を自分の作品やキャラに吹き込んでて再生・昇華するって感じだけど
パロ萌えはあくまで原作萌えで、オリジナル要素をちょっと付加したくらいじゃ
昇華にも再生にも全然ならなくて、「創作」のうちに入らないと思うので。
オリジナルの面がどうこうじゃなくて、キャラを借りたのか、モデルを見ながら自分で作ったのかが個人的には重要。
207風と木の名無しさん:05/02/16 00:43:09 ID:CBiCI1gh
>205
あなたのIDはパクと言ってるw
まあ程度の問題だね。
208風と木の名無しさん:05/02/16 02:03:27 ID:wSCvOdSO
>206 や、でもさ、それは他人が判断しきれることではないから
まずは、本人が後書き等で公言してるものと、パロ作品の
オリジナルへの焼き直しのみを取り上げてはどうだろうか。
言いたいことはイヤと言うほど分かるのだが。
209風と木の名無しさん:05/02/16 02:37:29 ID:JIAHUMNm
>>205>>206
>202で挙げられた両先生ですか?(w
210風と木の名無しさん:05/02/16 02:54:27 ID:Em/P76qX
パロ焼き直しよりもキャラパクのほうに話題が移りがちだなー。
パクリ疑惑はきりがないよ。
もちろんあからさまなもには腹が立つけど。
でも上で誰かが言ってたように、パクリは線引きが難しい。
単なる私念叩きかもしれない。
パクリかインスパイアかも読み手によってとらえ方が違うだろうし。
せいぜい、本人がパクってます!と公言している場合くらいなら、その情報交換をするくらいで。

もともとの問題は、
原作への愛故に同人活動(…のはず)
→著作権的な問題には目を瞑ってもらっている状態なのに
→同人で書いた(描いた)ストーリーはアタシが考えたのもの
→名前だけ変えれば完全にアタシのオリジナルよ!
→商業で自作として発表(゚д゚)ウマー

これを何とかしたいわけで。
211風と木の名無しさん:05/02/16 16:59:10 ID:M8dAIvk9
> →同人で書いた(描いた)ストーリーはアタシが考えたのもの
> →名前だけ変えれば完全にアタシのオリジナルよ!

これを否定すること難しいと思う。
現状ではずるいと思う人の個人的こだわり。
212風と木の名無しさん:05/02/16 17:07:04 ID:9WQf8i3t
このスレだけでも何度も何度も言われてることだけど、
ずるいとかじゃなくて、パロをオリジナルだと嘘ついて売るのが嫌なんだよ。
BLってのは創作作品を指すジャンルで、パロやおいとは別ジャンルなんだから、
パロ萌えによって作られた作品はパロやおいであってBLではない。
BLじゃないものをBLと言って売るのはやめて欲しいってコトですよ。
とりあえず>211はこのスレを1から全部読んでみてはどうか。
213風と木の名無しさん:05/02/16 21:35:07 ID:E07hyOvD
モデルがあるだけでパロになるのか、なるならどこで…の線引きが
難しいということでしょう、この話題がループになるのも。
モデルがわからないぐらい作品の中で昇華されているかどうかで決まるなら
それはもう作家の力量でモラル云々の問題ではないし。
漫画ならある程度わかるかもしれないけど小説は難しいと思う。

長髪で軽いアイスホッケーの選手がNHLプレイヤーになる話があったとして
(そんなダサダサな設定の小説読んだことないけど、まあ例として)
相手役も「英雄」にでてたチームメートに似てるとかエピが丸々同じだったとか
口癖がメイビーじゃない限りモデルにしてるってどうやって判断するの?
その作家が昔ナマモノパロやってたら怪しいとか?

このスレでできることは、こういう作品があって自分は何々をモデルにしてると思う、
判断は個人に任せるけど買うかどうかの判断基準のひとつにしてください…
と情報交換するぐらいかなと自分は思う。
214風と木の名無しさん:05/02/16 22:09:42 ID:CcOIjb8p
パクリスレでも、最初に提起者が物件を投下して、それを
みんなで見て言い合う、という感じだよな。
まあ、そりゃ絵のように比較しやすい媒体だからというのもあるだろうけど。
でも黒確定でないと上げられないのでは範囲が限られてくるような。
多くの人から情報を募れば、「ペーパーに書いてあった」とか
「同人誌のFTに書いてあった」とか、1人では出せない情報も出るだろうし。
だからグレーでもここに一度置いてみて良いんじゃないか、と漏れは思う。
215風と木の名無しさん:05/02/17 00:05:30 ID:67NC3+ck
ていうか嫌なんだよとかすごい個人的理由じゃん
216風と木の名無しさん:05/02/17 11:19:29 ID:224P8I/+
グレーの場合は、こういう情報があるんだけど…みたいな書き込みをすれば
それに詳しい人が黒の証拠をくれたり、反対にそれは白だよって教えてくれるかもだしね。
いいがかり的な意見が出てくる可能性もゼロじゃないけど
いいがかりには「それは違うんじゃ?」って注意すればいい事だし。
でもまとめサイトでデータベース化するなら黒確定した作品だけを載せたほうがいいと思う。

>215
私はBL本はオリジナルを読みたくて買ってるし
そもそもBLはオリジナルである事が前提のジャンル。
「オリジナルが読みたくて買ったのに実はパロディでした」
っていうのはずるいとかって次元の問題じゃないよ。
パッケージはチョコレートのなのに中身はキャンディでしたみたいな感じ。
買ってしまった身としては、騙された!って感じだよ。
「消費者を騙すのはやめて欲しい」と思うのも「個人的理由」で済まされちゃうの?

それに、「ずるい」とか思うのは、読み手じゃなくて書き手側の感情じゃない?
確かに自分でキャラ作りせずに既存キャラを借りて済ませられれば
自分でキャラを作るより全然楽なんだろうとは思うけど。
でも、キャラ作りってオリジナル作品を作る上では当たり前の作業。
その当たり前の作業をやらずに、著作権も版権も無視して他人のキャラを
勝手に商売に使っちゃうのは、ずるいんじゃなくて倫理観が麻痺してるだけ。
他人のキャラを使った話ならパロ同人だけでやってて欲しいんだよ。
オリジナルとパロとの線引きをして欲しいっていうのは、読者として不当な要求だとは思わないけど。
217216:05/02/17 11:33:01 ID:224P8I/+
なんか215へのレスと211へのレスがごっちゃになってしまった…。

ていうか個人的な理由といえば、なんだって個人的な理由だよね。
焼き直しを認めるのだって「個人的理由」によるものでしょ?
「キャラは借り物でも面白ければそれでいいから」とか
「自分は特に焼き直しを嫌だとは思わないから」とか。
そうなると個人的じゃない理由って何さって話になる。
それに個人的理由だって、同じ理由で嫌いな人が多数いれば
それはすでに「個人的なこだわり」ではないと思うけど。

あと、原作者さんがかわいそうだよね。
自分のキャラを勝手に使われて、それを商業でオリジナルと
偽って売り物にされるなんて、キャラの生みの親としては相当イヤだと思う。
218風と木の名無しさん:05/02/17 14:27:03 ID:XKn/os6L
同人パロ焼き直し是非より何がキャラパクかオリジナルかの定義で永遠のループの悪寒…
でも情報や意見を出し合うというのは少なくとも建設的で良いと思う。色々な情報や意見を元に自分が決めればいいことだ。
全員水戸泉みたいな人ばかりだったら楽だったのに…。
ある人(キャラ)を連想するというだけでオリジナルじゃないという人は
人間の発想や想像力を過過信しすぎていると思うけど、これも個人的な意見。
私の基準は『天/河』は『王/家』のパクリとは思わない…って思い切りBLじゃない例だしてごめん。

219風と木の名無しさん:05/02/17 15:26:46 ID:CC5jx+o2
実際にパロ同人として出した同人を焼き直したのなら、
是非は置いておいてもあくまで焼き直しだよね。
キャラパクかモデル・インスパイアかの定義が難しい…
モデル有りのグレーゾーンな作品は、とりあえずここで情報出して、
駄目な人は避ければいいし平気な人は読めばいいって感じかな。

既存キャラを連想させる作品は即パロだと決め付けせずに、
その本を読んだ人が意見を出し合ったらいいと思う。
極端な話だけど、とある作品やキャラににものすごく情熱がある人が
ちょっとそのキャラと設定が被ってたり見た目が似てたりするキャラを見ると
「これは○○をモデルにしている!!」と暴走しちゃう事があるそうな。
こういう暴走がいきすぎると提言騒動再びみたいになっちゃうから、
ソースがない場合は、作者がそのジャンルで同人活動をしてるかとか、
同人活動はしてなくてもハマってるみたいだとか、検証が必要だと思う。

前にもちょっと次スレの話題が出てたけど、
もし次スレが焼き直し報告スレって形で立つのなら、テンプレとして1に
「是非の議論ではなく焼き直し作品の情報交換を行うスレです」という事を
書いておいた方がいいと思います。議論だと無限ループ…
220風と木の名無しさん:05/02/17 15:48:53 ID:hBOV2fu4
議論が無限ループなら、
なんで情報交換スレにしてもいいんだろとちょっと思うんだが。
自分は疑わしきは罰せずな方なので、はっきりとしたソースも無いものを
このパロのものではないかと疑いをかける事自体も躊躇ってしまうから
黒だけならまだしもソースの無いグレーってのは…と思ってしまう。

例えば現代物の原作で、パロをFT物で書いたとして、
FTの設定、ストーリーはオリジナルとする。
このパロを書いた作者はそのFT物の設定・ストーリーが自分的に気に入って
パロキャラがいた立場をオリジナルキャラに変えて再度書き直す。
その際、容貌などパロキャラの特徴は消してしまう。
元々パロをした際にすでに原作からかけ離れてキャラも性格や容貌だけで立場は違って、キャラしか、パロとしての要素が無かったという作品の場合、
パロとオリジナルの境が酷く曖昧なところにまでなっていたかと思う。
これは上で言われている焼き直しになるんだろうけど、
でもこういう場合は作者が萌えている所はその自分で作った設定とストーリーにあって
(人によってはパロとは関係なくパロにはまる前に考えていた
FT設定とストーリーですという事も無きにしも非ずで)
パロキャラの要素を排除してしまった場合、
微妙にパロ萌えと言いがたい部分もあるのではと自分は思う。

茅田さんのFT物がこれにあたるかと思うが、焼き直しかというと何か違うし。


その作品をパロ萌えの作品かどうかオマージュの果てなのか
その判断はその作品を読んだ人の個人的感情に酷く左右されると思うので
明確な区切りも無いのに、ここで詳しい人が判断ってのも
やっぱり私怨的な要素(そのパロのファンだからとか、
その作者が嫌いだからとか)を捨てきれないところもあり、難しいのでは?
221風と木の名無しさん:05/02/17 16:03:00 ID:hBOV2fu4
上が改行が上手くいってなくてゴメン

あと、また例えばなんですが、Aというパロを知っていて、あるBというBLを読んでも
そのAを思い浮かべなかったという人もいるかもしれない。
しかし、実際はBはAとは関係無かったとしても、
ここのスレでBはAのパロかもしれないと情報が出るとする。
その時、読んだ時は全く思わなかったのに、B=Aパロとしか思えなくなるような
先入観を与えるスレにならないかな?
人によってはソースがあろうとなかろうと、信じる人も出てくるよね。
このパロに似ている、あの作者は昔このパロをしていたって言う情報があれば
ソースありになる?
パロをやっていたから、BはAパロとは限らないよね?
222風と木の名無しさん:05/02/17 16:13:10 ID:BC3fW2dU
超反応でよけろっ!
223風と木の名無しさん:05/02/17 16:50:11 ID:3ibTEHU9
これが女豹様クラスになると
絶愛読んでもC翼のキャラは思いうかばなかったからキャラパクではない
と言われているんだよな。


しかし少女漫画スレによると
「日向●次郎と若島●健は女豹様のオリキャラと思い込んでいる人がいた」
「原作読んでいないので同人に出てくる日向●次郎と若島●健の特徴や設定は
女豹様が設定したと思っていた(絶愛にそのまんま出てくるのでまさか原作
でもそのまんまとは思ってもいなかった)」
さらにすごいのが
「キャプテン翼の作者が女豹様と思い込んでいた」
というのがいた。

いくらすぐに原作が思いうかばなくてもこれじゃあな
224風と木の名無しさん:05/02/17 17:30:49 ID:XKn/os6L
情報交換をとか自分で書いといて言うのもなんだけど個人的には220さんのパクリに対する考えに近い。
でもそうすると無限ループになってこのスレの存在意義がなくなっちゃうような気がして
妥協案というか折衷案があった方がいいかなと思ったんだけど。
議論スレだからループ上等と言ってしまえばそれまでなんだけどね…
225風と木の名無しさん:05/02/17 17:36:06 ID:ar1wZY1E
>「キャプテン翼の作者が女豹様と思い込んでいた」
すげえ!飲んでた茶が鼻から出そうになった。

>220
ていうか、作家本人が申告してないかぎり黒か白かの判別はつかないから
見た人が自分の基準で、この程度なら買える、ちょっとでも疑惑があるなら買わない、等
個人で判断できるように情報交換しましょうねって話ではないの?
確かに悪い先入観を与えるのはよくないけど、いいがかりレベルの疑惑なら
他の人が注意するだろうし、それを真に受けて黒判定する人もいないでしょう。
作家を守るのも大切だけど、キャラパク作品からの自衛も大切だから
疑わしい作品はとりあえず俎板に載せて検証してみないといくらでも網目をすり抜けていっちゃう。
堂々とキャラパクでーすと宣言してくれる作家ばかりじゃないんだし
キャラパクやパロ焼き直し本から自衛するなら緩い事ばっかり言ってられないよ。

それと作者が嫌いってのはともかくパロのファンってのは私怨じゃないんじゃ?
自分の好きなキャラクターが、あたかもその作者のオリキャラであるかのように
BL作品のキャラクターとして使われたたら、私怨じゃなくてもそりゃ憤る。
226風と木の名無しさん:05/02/17 17:55:14 ID:OUcpNpNp
220
>225
私怨的な要素でパロのファンを入れたのは、
例え話の、実際にはパロとは関係ない場合というのが前提にある。
もしも、作者がパロを過去にしていてもその作品を書いたときは
パロを意識していないで本当にオリジナルとしてかいたかもしれないけど
その作者のパロの過去を知っている人やパロのファンは、似ているキャラだからという理由で
キャラパクですというかもしれない、そういう事を入れてました。
私怨ってのは変だったけど。
でも、そのパロとは関係ある作品であるというのは、
作者のパロをしていた過去で判別するというのは早計かなと思う。
ここで判断するということは、実際に関係なくても、パロの過去や
似ているキャラというだけで黒判断がつけられる可能性もあるという事になるよね?
作者の中で好きなキャラ像があって
書く話はみんなその同系統を書くということはよくあるんじゃないかな?
この作者のカップルは大抵この系統で
だから買うという作者買いする事があるし。
227風と木の名無しさん:05/02/17 18:39:22 ID:Vz930uFZ
購買者側の是か非かは、それこそ賛否両論ではあると思うが
描き手側、出版社側はそもそも『オリジナルBL商業誌』という名目の元に
描いている又は出版している『プロ』な訳ですよね?
そう思うと、2次創作物の焼き直し等の行為はその道のプロとしてどうなのか?
と思うのですが。
考え方によれば、購買者側を謀って居る事にはならんのかな?
『オリジナルBL』という『商業』ベースで出すのであれば
『オリジナル』ときちんと呼べるモノを出すのが本来の姿だし、本当のプロだと思う。

そういう意味で普通に考えれば『非』だと思うのですが。

因みに私は好きな作家であれば焼き直しであろうと抵抗なく読みますが
『この作家はプロとしての自覚とプライドが無いんだな』
と生温い様な残念な様な気持ちになるので出来れば止めて戴きたいな…と。
228風と木の名無しさん:05/02/17 18:41:42 ID:Vz930uFZ
ス・スミマセン!
ageちゃいました
逝ってきます
229風と木の名無しさん:05/02/17 19:19:58 ID:G0JEPAXc
>自分の好きなキャラクターが、あたかもその作者のオリキャラであるかのように
>BL作品のキャラクターとして使われたたら、私怨じゃなくてもそりゃ憤る。
自分の好きなキャラじゃなくても憤りますよ。
おまえに赤の他人が作ったキャラを使って商業活動する権利はないだろうと思う。
他人のキャラを無断借用して書かれた本を買ってしまった時なんかもう…

情報交換はパクリが確認されてる本だけにするってのが無難だと思う。
作者が後書きで公言してる場合や、焼き直し元の同人誌が確認されてる場合。
網目すり抜け作品への警戒として検証するのも悪くはないと思うんだけど
作者に直接聞けない限りは憶測の域を出れない感じなので。

茅田さんの例は、>84でも書かれてるけどあるべき形に戻っただけだからOKだと思う。
(でも、商業オリジとして出すのは全然OKだけど、売り上げのためにパロとして出したのは
原作キャラをフリー素材としか見ていない最低な行為だったと思う。
でも元がオリジナルだったんだから、オリジナル作品として発表するのは全然OK)

>227
確かに、焼き直しが嫌だと思う理由はいろいろとあるけど私も一番の理由はそれだなあ。
オリジナルが前提のBLでパロ焼き直しをするのは非…というか、それBLじゃない、と思う。
商業BL作家としてのプロ意識やモラルを持ってる作家ばっかりならいいんだけど
BL黎明期にパロ焼き直しでのデビューを勧められた作家とかはそういう意識に欠けてそう。
230風と木の名無しさん:05/02/18 00:32:26 ID:eMwy1kZd
黒は書き込みOKでグレーはビミョーという方々の考え方も
今までの、色々な経緯や事情から出てきているのだろうなと思う。
ただ、グレーの情報も欲しい。巧妙になってきているようでもあるしね。
231風と木の名無しさん:05/02/20 14:19:03 ID:nYIuBTxH
BL初心者だけどパロの焼き直しなんてもし一般作品なら叩かれて当然じゃん。
BL作者ってプロ意識低すぎ。
232風と木の名無しさん:05/02/21 01:10:32 ID:BnXZdSul
なんで執拗に叩かれるのか不思議だった、水戸泉さんの焼き直し逝きます。
好き作家なだけにショックだった…○| ̄|_

―――――――――――――――――――――――
【パラノイア幻想】プランタン出版 、1997年11月発行

「SCHIZOPHRENIA」スラ●ダンク 洋花 1995年発行
名前を変えただけ。
―――――――――――――――――――――――
【子供はなんでも知っている 】茜新社 、1997年3月発行

「子供はなんでも知っている」スラ●ダンク 洋花 1994年発行
名前を変えただけ。
―――――――――――――――――――――――
【子供はわかってくれない】プランタン出版1997年08月

「子供はわかってくれない」スラ●ダンク 洋花 1994年発行
・同人アトガキより
>わかる人にはわかると思いますが94年オフセットで出した洋花
>のストーリーのオリジナルバージョン。(略)
>しかし単行本てそんな簡単に出してもらっていーのだろうか。
>嬉しーんだけど狐につままれたような…。
―――――――――――――――――――――――
233風と木の名無しさん:05/02/21 04:18:08 ID:UIw4xp0a
パロ同人の焼き直しといえば女豹サマ、アリッコテンテー、ニッタ、もんち、
元こうりんきへーだんの二人、しもーぬテンテー他、つい最近にも
巣ら弾パロまんま焼き直しでデビゥした新人もいたな。他にも挙げて
いけば五十人以上の作家の名前が出るはずだが、相変わらず
水 戸 だ け が八年も前に出してすでに絶版になってるような
本のあとがきで延々と一年近く絡まれ続けてるんだなw
なあ晒し私怨厨、そろそろ水戸を晒す 本 当 の 理由を言えよw
ちゃんとソース出せるネタなら祭りにしてやるからさw 
234風と木の名無しさん:05/02/21 12:35:44 ID:tkRPLNKn
で、233が叩きたいのは
>女豹サマ、アリッコテンテー、ニッタ、もんち、
>元こうりんきへーだんの二人、しもーぬテンテー他、つい最近にも
>巣ら弾パロまんま焼き直しでデビゥした新人
のうち誰だ?
晒してくれたら祭りにするよ!(・∀・)
235風と木の名無しさん:05/02/21 16:00:29 ID:hbUkzvbg
>233
女豹サマのって焼き直しになる?
いや、これはキャラパクになっても、
焼き直しってのは、もともと同人誌で出していたのを
そのまま名前の部分だけ変えましたってのがなるのかなーって思うからさ。
236風と木の名無しさん:05/02/21 19:06:44 ID:wNR8DWFU
>>235
設定とか変えてあるけど台詞とかかぶるし
原作そのまんまの台詞まで出てくるし
女豹様は同人では描いたことない色黒男の妹は
他人の件孤児同人誌には良く出てくる同人界共通設定のままで出てくるしで
焼き直しになるんじゃないの。

同人誌と変えた部分は名前だけじゃないと焼き直しとはいわないわけ?
まあどっちにしろ黒判定には違いないが…。
237風と木の名無しさん:05/02/22 15:27:40 ID:7cf71zXO
豆腐配達走り屋マンガ同人を焼きなおして、このBL本をを書いている
って後書きでカミングアウトした人もいたな。
名前何て言うんだっけ…

チラシの裏的内容でスマソ。
238風と木の名無しさん:05/02/22 21:55:39 ID:EIu6Y2kN
>233遅レスだけど
必ず「他にもみんなやってる」とか「昔の本だから良いじゃないか」と
擁護する人現れるけど、今は許されない土壌が出来つつあるんだよ。
BLもこれだけ市場が広がると取捨選択の自由が生まれるワケで
そうなるとあえてお金を払ってまでパロの焼き直しなんか
買いたくないという人も出てくる。実際オリジナルに二次を持ち込む方が
おかしいんだし、やっとその非常識さが再認識されはじめたんだろ。
そういう人たちでこういう板も作ってるし、ここでは水戸以外の
パロ焼き直し作家が次々挙げられている。
だから「水戸だけ」というのは間違い。
まあ合計12冊もパクリをやっていれば、目立つのも必然なんだろうけど。
239風と木の名無しさん:05/02/22 22:05:45 ID:JCnZr8Ft
BLからは斜めにズレる話だが。
森/永/あ/いの山/田/太/郎/物/語の中には
ス/ラ/ダ/ン時代の同人誌とまったく同じ内容がある。

発表は同人誌の方が先。
けっこう長かった商業連載の中で、ネタとしては数えるほど。
キャラの背景なんかをスライドさせてきたわけじゃないのはわかる
(詳しく描かれなかったス/ラ/ダ/ンキャラの背景を自らの妄想で広げた感じ)。

こーゆーのはキャラパクじゃないけど、パロ焼き直しで許されないことになる?
240風と木の名無しさん:05/02/22 23:08:27 ID:Lmus/MUH
ハルヒンの数年前の特撮パロ同人をだらけで入手した。
奥付に「これはドラマにインスパイアされたオリジナルです」って書いてあった。
なるほど、こう書いておけば、それがその後名前を変えてオリジナルで出されたとしても
焼き直しとは言えないのかもしれない。
241風と木の名無しさん:05/02/22 23:40:09 ID:6I+8sKF8
>239
作品を読んだ事がないからよくわからないけど、
ネタの使いまわし?程度ならいいんじゃないかと思う。
でも
>(詳しく描かれなかったス/ラ/ダ/ンキャラの背景を自らの妄想で広げた感じ)。
作者のオリキャラじゃなくて、既存キャラを二次妄想で膨らませた
キャラなのか…と思うとちょっと微妙だけど、黒ではないんじゃない?

つーかインスパイアとパロの境界って本当によくわからない。
影響を受けて1からキャラを作ったんじゃなくて、既存キャラを妄想で膨らませたんなら
個人的にはインスパイアじゃなくてパロだと思うんだけど、微妙。
242風と木の名無しさん:05/02/23 00:29:00 ID:NP3IybDF
>241
>影響を受けて1からキャラを作ったんじゃなくて、既存キャラを妄想で膨らませたんなら
>個人的にはインスパイアじゃなくてパロだと思うんだけど、微妙。
>132にあるようなロボットの例を見てるとキャラだけで考えるのではなく
ストーリーも含めて一緒ではない限りはインスパイアではないかと自分は思う。
243風と木の名無しさん:05/02/26 18:56:38 ID:MhHsQE/Z
パク指摘をすると「私怨だ」とレスが返るのですが
作家本人は会ったことも見たこともないし同人活動もしたことないので
何がどういう意味で私怨だと言われるのやらさっぱりわからない。

「私怨」と「私怨でない」のとは何がどう違うのでしょうか。
244風と木の名無しさん:05/02/26 19:16:41 ID:Fz5Cenli
>243
どこで何を指摘して言われたかわからんが、
理性や説得力の無い書き方な上に、
妙に必死な場合は私怨に見える。
245風と木の名無しさん:05/02/26 21:30:15 ID:mnD6tekP
あと同じ作家の同じ作品(しかも古くて大して売れてもいない)を
毎日のように何回も書きこむのもどうかと思う(w
キャラパク指摘は一回すればじゅうぶん。あんまりひつこいと
私怨に見えるから気をつけろ
246風と木の名無しさん:05/02/27 13:38:55 ID:hzV8kkh2
>244
どちらかと言うと、焼き直しを擁護されてる方の方が
理性や説得力が見当たりませんが…。
「私怨ダロ!」「アンチ帰れ!」の一本槍で芸が無さ過ぎます。
もう少し論理的に述べないと、
その方のファンの国語能力が疑われますよ。

>245
水戸泉さんのスレから出張ご苦労様です。
ところでどなたのキャラパク指摘が、毎日何回も
書き込まれているのですか?
水戸さんの専スレの話でしたら、あそこは水戸さんについて
話をするスレですし、内容について制約も設けていないように
見受けられますので、やむを得ないことなんじゃないでしょうか。
キャラパクをしたシリーズの中には現役で刊行中のものもありますし
女豹様などに比べると新しい話題ですから、耳目を集めるのも
仕方ないことかと存じます。
247風と木の名無しさん:05/02/27 13:57:01 ID:FdfLACpx
喪前のその粘着っぷりも相当キモイよ。このスレではもう誰も「私怨だろ!」とは
言わないだろうから好きなだけ粘着しろよID:ql2YxR7Hたんw
248風と木の名無しさん:05/02/28 14:56:35 ID:89e/hDpI
>246
本当に私怨に見えないんだったら
他からも私怨っていうのはおかしいんじゃない?とくるが
来ないんだったら、他の人から見ても、私怨にしか見えない、
いい加減ウザイのどちらかなんだろう。
249風と木の名無しさん:05/02/28 22:31:04 ID:OOEkH9Ja
うーん、例の作家さんの専スレ見たけれど、
別に荒らしの人なんて居ないように見えるよ。
「○○誌ね!」とか「○○最低!」なんて書き込んでる人
1人も居なかったし。確かにパロ焼き直しについて
手厳しい意見も多かったけど、みんな本を持ってた人ばかりで
元ファンって感じがしたけどなあ…。
萌えレスも邪魔するでなく、真面目な人が多かったよ。

そこに、「私怨ダロ!」「私怨ハ粘着!」一本槍で
荒っぽい書き込みをしてる人が突如湧くから
スレが混乱していく、という流れに見えた。
何故か↑の書き込みをする人、全部同じ口調だから
もしかすると「1人で書いてるの?」とも思う…。
厳しい意見が多いことに腹が立つ気持ちも分かるけど
もう少し言葉を選べば良いのになあ、と思う。
250風と木の名無しさん:05/02/28 23:33:21 ID:SIGeS8JV
うん、あのスレで焼き直しについて語り合ってた人たち、
真面目な人が多いんだろうな、と思った。
新たに6冊が二次の焼き直しって発覚した時も、私は『またか』
って思っただけだけど、きっとまだ信じてた人たちなんだろうね。
『これは違う』『私の好きなこのシリーズは、本物のオリジナルだ』って。
BLの大半は二次の焼き直しだからショックなんか受けない、というレスが
付いていたが、あんなにガックリ来ていた人たちを見ると、
いっそそう覚悟して読む方が幸せなのかも知れん…と思った。

デモ ヤッパリ イヤダヨー・゚・(ノД`)・゚・
251風と木の名無しさん:05/02/28 23:46:25 ID:xM4Gf2K/
随分昔の話になるけど、ある同人誌が本当に好きで
その作家さんを知り合いの編集に紹介したことがある。
とんとん拍子でデビューが決まって最初に出た本をもらったら
その同人誌をまんま名前差し替えで作ってあった。
ショックというより気持ちが悪かったけど
以来BLを読むときには最初から元ネタアリなんだろうなぁと
目を眇めて読むようになった。
焼き直しはされるほうもせつないよ。

252風と木の名無しさん:05/02/28 23:55:41 ID:EvCMWIv6
>250
昔ならいざ知らず、今は「大半」ってほどではないと思うけどね。
でもある程度の割合で焼き直しやキャラパクがあるのは変わらないか…
BLから801の世界に入って、ずっと後に二次同人の存在を知った私は
これから何度ショックを受けようとそんな覚悟をするのは無理そうだ。

>251
うわ、最悪…本当に気持ち悪いね。
その作家の本を知らずに手に取ることがないように
ヒント程度でもいいからその作家が誰か教えてほすぃ。
253風と木の名無しさん:05/03/01 00:22:14 ID:ILXq2JdT
>『これは違う』『私の好きなこのシリーズは、本物のオリジナルだ』って。
そう思ってた元ファンの一人ですorz
話もそうだけどキャラが大好きだったから借り物だと知ってショックだった。
後書きで何も言ってないからあのシリーズはオリジナルだろうと思ってたのに。

パロ同人からのスカウトで作家になった人らしいし
あの人は元ネタになる既存キャラがいないと話が書けないのかもと思った。
創作萌えとパロ萌えって根本的な萌えの種類が違うと思うし、
もし既存キャラに萌えることで創作意欲をかきたてられるタイプの人なら
自分で1から創作するオリジナルには意欲が向かないのかもしれない。
私はBL萌え属性バリバリでパロ萌え属性はほとんどないんだけど、
水戸さんは反対にBL属性が薄くてパロ萌え属性がバリバリなのかも。
だったら焼き直しをしてまでBLジャンルで書かなくても、と思うけど
商業ベースでプロ作家として活動するってのはやっぱり魅力なのかもね。
でもプロ作家なら商業BLとパロ同人を混ぜるようなことはしないで欲しいんです…。
長々と愚痴スマソ。
254風と木の名無しさん:05/03/03 22:05:10 ID:tWrxd8V1
>253
>商業ベースでプロ作家として活動するってのはやっぱり魅力なのかもね。
お父さんの借金が云々とありましたし、色々とお入り用なのかも
知れませんね…。

何はともあれ>253さん、お疲れ様でした。
好きな作家さんの欠点を現実として受け入れることは
辛かったと思います。
他に良い萌が見つかりますようにお祈りします。
255風と木の名無しさん:05/03/03 22:23:29 ID:6pCoZJv0
そんなオーゲサな話か?まあ本人が辛かったというなら辛かったんだろうけど、
エロ本読むのにそんなに深刻になって疲れないか?と思う。
256風と木の名無しさん:05/03/03 22:27:40 ID:N5f6ba0N
エロだろうがプラトニックだろうが
創作だと思ってた作品が創作に見せかけた
パロだったってのは普通にショックだと思うが。
>253が言ってる通り、創作萌えとパロ萌えは
萌えの根本的に種類が違うし。
ファンだった作家のパクリ行為を認めるのはそりゃ辛いだろう。
257風と木の名無しさん:05/03/03 22:35:14 ID:6pCoZJv0
なんつーか水戸出水のファソって意外と濃いんだな。ナンバランとかと同じ読み捨て
アフォエロ作家だと思ってたから意外だ。
パロ焼き直し作家なんて他にいくらでもいるのにこの人のファソだけが
いつまでもいつまでも嘆いてるもんな。そりゃ私怨説も出るわな。
258256:05/03/03 22:53:33 ID:N5f6ba0N
もしかして私に絡んでる??
私は水戸泉に限らず焼き直し作家全体
を指して意見を言ったつもりなんだが。

キャラパクだろうが焼き直しだろうが
抵抗ない人もいるだろうけど
駄目な人はとことん駄目なのがなぜわからんのか。
ここは情報交換スレでもあるんだから
他の焼き直し作家を知ってるなら情報提供しようよ。
259風と木の名無しさん:05/03/03 23:00:06 ID:6pCoZJv0
>他の焼き直し作家を知ってるなら情報提供しようよ

もう何回もそれ言われてるけど、相変わらず特定の作家以外の作品名は
ほとんど出てこないのな。ぶっちゃけみんなどーでもいいと思ってるんだろうな。
この過疎っぷりを見てるとつくずく思うわ。
260風と木の名無しさん:05/03/03 23:03:53 ID:N5f6ba0N
>ID:6pCoZJv0
だから、他にいくらでもいる焼き直し作家を知ってるなら
知ってるあなたがその作家を挙げようよ、って言ってるんだが。
私はパロノータッチだからこのスレに挙げられてる
焼き直し作家しか知らない。
知ってる人がどんどん情報提供すべし。
261風と木の名無しさん:05/03/03 23:05:51 ID:v+yMMVgR
>パロ焼き直し作家なんて他にいくらでもいるのに
あなたのような、場も読めない人が必ず口にする
常套句なので、皆ソースを聞いているのですよ。
出所もない話はデマでしかありませんよ?
あなたはデマを手にこのスレにやって来たのですか?
それなら スレ違い だとしか言いようがありませんよ。
262風と木の名無しさん:05/03/03 23:12:20 ID:U/lUfoty
パロの焼き直しとは少し違うけど、本人がオリジナルとして同人で出したものを
コミクスに再録するのもかなり嫌だ。すごく多いよね。
昨日何も考えずぱっと買ってきた蔵王さんの新刊、半分がごそっと同人の再録だった。
しかも持ってるやつだったよ……orz
1本や2本ならまだ許せるけど、半分が再録だと力が抜けるなあ。
よくあることだし、買う前に調べなかった自分が悪いとは思うんだけどさー
263風と木の名無しさん:05/03/03 23:24:15 ID:6pCoZJv0
>261デマも何も、漏れは正直焼き直しなんかどーでもいいわけで。
知ってたって好き作家の名前はここには書かないよ。焼き直しを
叩きたいなら叩きたいヤシが勝手に調べて勝手にここに書けばいいんじゃねーの?
つうかこれだけ巷に焼き直し再録があるのに、デマって藻前…w
264風と木の名無しさん:05/03/03 23:27:08 ID:v+yMMVgR
>つうかこれだけ巷に焼き直し再録があるのに、デマって藻前…w

「あるんだあるんだ〜!あそこにもここにもあるんだ〜!」
「どこにあるの?言ってみなさい!」
「あるんだったらあるんだ〜!!うわあああ〜ん!!」

正直>6pCoZJv0と皆さんの会話、こんなカンジでしょうか。
265風と木の名無しさん:05/03/03 23:30:53 ID:N5f6ba0N
>ID:6pCoZJv0
どうでもいいならこのスレ見に来なきゃいいのに。
BLに焼き直し本が多いのは知ってるよ。
でもどの本かわからんから
知ってるなら情報提供しろといってるのに。
私怨とか水戸泉だけがとか言ってるけど
知られてない作家が叩かれないのは当たり前だろ。
水戸泉だけ叩かれて可哀想と思うなら他の作家も挙げれ。

>262
それは普通にスレ違いかと。
ここはパロ焼き直しやキャラパクのスレ。
同人発表作品を商業再録するのは確かにあこぎだけど
オリジナルならパクリでもなんでもないし。
266風と木の名無しさん:05/03/03 23:38:13 ID:6pCoZJv0
はいはいわかりましたよ…

もんち、鬼塚、ニッタ、いつき、なりたくーこ、さきや、斐火、油山、水城、かわはら、まつおか、
すがの、灰原、あとなんかいにdそっくりの絵の人(名前忘れた)、高座、扇、かんべ、かゆま、せんどう、ありっこ、森永、

 とりあえず覚えてるものだけ挙げてみまつたwあとは各自で調べて下さいねw
267風と木の名無しさん:05/03/04 00:11:27 ID:JGMYj0GU
名前だけ挙げても仕方ないでしょ。
それなら誰でも出来るんだから、あてずっぽうと一緒。
ソースっていうのは
著作名及びパク元。
著者自身の自己申告や元にした二次同人誌の詳細(発行日付)
でパクの根拠を示すんでしょ。
それも出せずにBL作家さんの名前を挙げるなら
立派な言いがかりでしょ。
それこそアナタがよく吠えている「私怨による叩き」
にしか見えない行動ですよ。
268風と木の名無しさん:05/03/04 00:30:55 ID:2XtA03Do
いや、あの…もまえマジか?あてずっぽうって…散々既出じゃん、こんなの。
それでも言いがかりってすげーよ、マジで……。
なんで漏れがわざわざそこまで調べにゃならんの?もまえらが何をしたいのか
本気で理解できねえわ。もしかして自分で調べるのがマンドクサーだから
漏れに調べさせようとしてんの?
269風と木の名無しさん:05/03/04 00:36:32 ID:DwOgQxpL
何度も「いいがかりになりかねないから焼き直し作家を挙げる場合は
必ずソースを添えるべし」みたいな遣り取りがされてるのに、
そんな事も知らないなんてマジでここに荒らしに来てるだけなんだね。
過去スレがいくつもあるわけじゃないんだし、一度このスレくらい全部読んできなよ。

あと、このスレで既にソースが出てる作家(菅野彰とか斐火サキアとかその他)
はもう挙げなくてもいいから。出てない作家の情報をソースつきで出して。
大体、パクリ本を読んだり、パクリ本に金払ってパクリ幇助気分になるのが
嫌だから情報交換してるのに、「自分で調べろ」じゃ意味ないだろ。
調べるためにはどうしたったその本を買ったり読んだりしなきゃいけないんだから。
270風と木の名無しさん:05/03/04 21:44:22 ID:lsQyWHvb
叩きにならないように、情報の開示は正確かつ慎重に、と
みんなで自戒しあっているんじゃないか……。
所詮2chのスレ一本の話だから、ここで
誤った情報が流れたとしても現実として作家さんに
何ら影響はないと思うけど、それでも細心の注意を払って
名前を出そうとしているのに……。
271風と木の名無しさん:05/03/04 22:07:35 ID:duemsuEI
名前を出そうとしてる人も居なくない?
すっかり過疎スレだし。
みんな焼き直しなんかどうでもいいと思ってるんだな。
272風と木の名無しさん:05/03/04 22:44:14 ID:lsQyWHvb
白黒の判定が難しいからね……。
自己申告してた、名前違いのパロ同人を出していた
とかならすぐ分かるんだけど。
灰色も出してはイカン、黒認定のみと来れば
個人で判別は苦しいよ。
でもこのスレでだいぶ要注意作家の名前を
聞けて参考になった。私1人だったらまたこういう作家に
お金を払っているところだった。ありがたいと思ってる。
273風と木の名無しさん:05/03/04 23:02:38 ID:q3oUh8Ko
焼き直し作家の全員が自己申告してくれるわけじゃないもんね。
こっそりやられたら、パクられ元ジャンルの人なら「もしかして」と
思うかもしれないけど、そうじゃなければ絶対気付かない。
前にデータベース化の話が出てたけど、難しいかもね。

BL黎明期からの読者ならともかく、
BLってジャンルが独立して大きくなってからBLにはまった人には
パロディや同人誌の事はよく知らないって人も多いだろうし、
そういう人たちは焼き直しにも気付かず、オリジナル作品を
買ってるつもりで二次創作にお金払わされてるんだよね。
自己申告してあったとしても、パロディや同人誌の意味を知らない人は
パロ焼き直しですってか書かれてても意味わかんないだろうし。
2ch外のそういう読者への注意の喚起のためにまとめサイト作って
データベース化するのはいいアイデアだと思うけどまだ情報量が少ないね。
274風と木の名無しさん:05/03/05 05:49:31 ID:5FGqoJ5O
キャラパクだろうなって本は何冊かあるけど、
同人読んでないから焼き直しかとか自己申告してるとかは判らないんだよね。
原作者のスレに元ジャンル者の書いた、キャラまんまな小説って紹介されてても、
明確なソースがないからここでは晒せないしな。
275風と木の名無しさん:05/03/05 11:48:14 ID:bGsU/U/4
松岡なつきさんは
もとはパロでってのがあっても
出すときに名前を変えるだけじゃなくて
ほとんど書き直して別物って感じになってるんだけど
それでも黒?
もともとの設定も名前だけのパラレルってのも多かったけど
276風と木の名無しさん:05/03/05 16:16:00 ID:wFYVXxho
>274
でも今のままじゃ何の情報交換にもなってないよな・・・
このまま半年経っても焼き直し作品の一つも名前が挙がらないようだったら
ソース無しでも扱ってもいいんじゃないかと思うんだけど、どう?
277風と木の名無しさん:05/03/05 16:54:09 ID:HMoRi2e3
>>276
半年って随分気が長いな(w
さすがに半年も待てば、焼き直し情報のひとつやふたつ出てくるだろう。
278風と木の名無しさん:05/03/05 17:04:55 ID:j+JpVsG3
ソースなしの場合は、扱うとしてもあくまで「灰色」として扱った方がいいと思う。
ソースはないけど十中八九黒だろ、みたいなケースでも
(例えば、作者が活動してるジャンルまんまな商業BL本が出たけど、
同人焼き直しってわけでもないし、キャラパクだと断言するには証拠がない、というような)
もし濡れ衣だったら…って考えると黒判定するのは危ないかなと思う。
…パロ同人活動してる作家がパロカプそっくりなBL本出したりしたら
それはほぼキャラパクだろうなとは思うんだけど、一応、万が一って事もあるし。

大幅な加筆訂正がある場合は、ソースと一緒に加筆訂正されてるって事を
添えておけば、各自で判断できていいと思う。
いくら加筆訂正しても元がパロだったらBL(=一次創作)とは思えない、って人も、
焼き直しにあたって加筆訂正してるならBLとして見れる、って人もいるだろうし。
駄目な人はその本を避ければいいし、平気な人は買えばいい。
というわけで松岡さんの焼き直し作品のソースがあったら情報提供お願いします>275
279風と木の名無しさん:05/03/06 04:04:20 ID:vrGKaszh
275ではないのですが、自分が読んだことがあるのだけ。
全部トルーパー(征ジ×当マ)。
ソースは松岡なつきさん、ご本人のHPですw

深紅の誓い(白ヤ書房(現コアマガジソ)*1992/10/30)
深紅の誓い・完全版(鰐ブックス・KIRARAノベル*1997/07/10)
→同人誌「さもなくば、喪服を」(1990/08 正確な発行日は不明)

帝都紳士倶楽部(鰐ブックス・KIRARAノベル*1995/11/24)
→同人誌「帝都紳士倶楽部」(1990/08 正確な発行日は不明)

赤と黒(鰐ブックス・KIRARAノベル*1996/09/10)
→同人誌「赤と黒」(1990/06/03発行)

と書いてはみたものの、現在普通に入手できるものはないか。
つか、確かに>275の言うとおり、当時からパラレル全開で
アニメの設定とかは殆ど出てこない。キャラパクって事になるのかな。
タイトルそのままだし、やっぱ時代が時代だったんだなと思う。
「さもなくば…」はたぶん資料(?)になったと思われる同タイトルの
文庫から拝借したと思われるので、改題してますね。
280風と木の名無しさん:05/03/09 00:20:09 ID:L0eK8J7w
同人誌は人に貸したままで手元にはなく、商業は手放してしまったから正確な発行日は分からず…
でも同人が先だったのは間違いない。
灰色で申し訳ないんだけど、最近CD出てたりする高月まつりさんも焼き直し出してるよ。
少なくとも以下の3つはあの頃儲だった自分は焼き直しでがっかりしてたもの。

1.商業(アイスノベルズ)  「Fittin finger lovers」
  同人(スラムダンク・流花)「同タイトル」
2.商業(アイスノベルズ)  「強運恋愛契約事情」
  同人(スラムダンク・流花)「同タイトル」
3.商業(パッションノベルズ←なつかしい)「奴隷城」
  同人(スラムダンク・流花)「同タイトル」

オークラから出てるのは他にもあったような気がする。
281風と木の名無しさん:05/03/09 01:33:53 ID:EX86gJb9
おお、立て続けに焼き直し情報が。二人とも乙。

パロ当時からパラレル全開ってのは判断が難しいね…
単なるパラレルパロならキャラは借り物だからキャラパクだけど、
茅田さんの例みたいに、元々はオリジナルなんだけど売り上げのために
パロ同人に無理矢理当てはめて出したとかって感じだとキャラパクとは違う気がするし。

ていうか奴隷城、昔持ってたよ、好きだったよ…酢羅団パロだったのかorz
商業BLってことで無条件にオリジナルだと信じてた作品が
実はパロ焼き直しでしたってのはやっぱり何度経験してもショックだ…
282風と木の名無しさん:05/03/09 11:41:54 ID:OH7gQH2A
呪文さんも焼き直ししまくりだよね。
小説bボーイに載った短編(高校生モノ)は
ミツグレ同人の焼き直し。
新書館でやってた刑事ものはサイバーの焼き直し。
そもそもの商業デビュー作がどうみたってミツグレだった…
好きだったからなんでも読めて嬉しかったけど
気がつけばだんだん萎えてきてたな…
283風と木の名無しさん:05/03/09 16:18:50 ID:B04qqsNE
呪文さんって菅野彰の事だっけ?
サイバー焼き直しのソースはもう出てるけど
ミツグレ(ジャンル名?カプ名?)のソースは出てないようなので
ソースあったら公開きぼん。

菅野彰、あと一歩で儲になりそうなくらい好きだったからキツいなぁ。
普通の本屋に売ってなかったからあちこち古本屋回って
ハードラック集めたけど、もう処分しちゃおうかな…orz
284風と木の名無しさん:05/03/10 23:53:41 ID:fd0piOtO
同人誌もビブのバックナンバーも処分しちゃったんだよ、ごめん。
でも覚えてるかぎりだけど、ドジンのほうはこんな感じだった。

・眼鏡くんの家に放課後ミッチーが寄る
・ミッチー発情するが「弟がいるからだめ」と言われる。
 (弟も邪魔しにきたかもしんない。記憶がおぼろでスマソ)
・弟に説教かましてめでたしめでたし

ビブのほうだと篭球じゃなくて、二人はテニス部員ってことに
なってたけど、あとはほぼまんま一緒だった記憶あり。
商業デビュー作は松・崎・司が挿絵で、白夜か二見から出てた。
これはミツグレに横恋慕する真木っていう設定を呪文さんが
同人で書く書く言って書かなかったんだけど、そのまんまだった。
そのころの同人誌の対談なんかにいろいろ載ってたとおも。
あんま役にたてんでスマソ。
285風と木の名無しさん:05/03/12 12:51:27 ID:/2X4DikR
パロノータッチな私には眼鏡くんやミッチーが全然わかりません…
ジャンル名を出してもらえると嬉しい。
286風と木の名無しさん
スラムダンク