同性もの総合サロン

>204
確かに…ｽﾏｿ｡
私はネタバレしても評判を知りたいときは、沢山レビューを見ることにしている。
そうすると個人の好みの影響が少なくなるから、信頼できるサイトがわからなくても結構平気。
ぐぐってもいいけれど、はてなダイアリーの「百合姉妹」を含む日記
ttp://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c9%b4%b9%e7%bb%d0%cb%e5#keyworddiary
とかの機能が便利。

＞207
いやいや、わたしの無責任な質問に答えてもらっただけでもほんと感謝

はてなダイアリーのは私も一通り見たんだけど
前と比べると言及してる人自体えらい少なくなったなぁ、と
寂しいと思う反面、何だか妙に納得してる自分がいたりして

まー別に高いもんじゃなし、本屋で見かけたら気前良く買ってみるか・・・

百合ｼﾏｲは女性向けとも男性向けともつかない姿勢が苦手だよ…。
創刊当初は大喜びで買ってたけどね。
エロゲー特集したり、だんだんとよく分らない方向に向かっちまった。

あれ、なーんかメインターゲットは男性なのに、
女性読者が多いとかそういうアピールをすることで
男性読者の安心(「単なるレズ萌えじゃないよ」)を誘うと同時に
背徳感を煽る広報戦略の匂いがプンプンしてｹﾞﾝﾅﾘ

あと、男性向けエロを嫌がらない女性がいることは否定しないけど
(私も多少は手を出すし)、それをアリバイのよう持ち出したり、
男の求めているエロと女の求めているエロを作為的に混同して
「百合のエロに対して抵抗があるのはむしろ男性のほう」とか嘯かれると
目の前が暗くなる思いがする

vol.5は買ってないからどーなってるのか知らないけど

>210
おー姉妹に感じるもにょりを上手く全て文字にしてくれてスッキリ
女読者というか、百合萌え女を作為的につかいすぎ
一部の百合系スレの人達も
でも腐女子は叩くと、意味わからん

あれはまさしくダブルスタンダードやねぇ。あと、ここでも
何度も言われているように、同性ものの醍醐味は
愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くことであるはずなのに、
面白いとかつまんないとか、萌えるとか萌えないとか、
その程度の幼稚な語彙で泥沼の罵り合いをしてるのが
可笑しくってしょうがない。


ん…あんま言うとあれなんでこの辺で。

↑は211で言及された人たちについての話ね。

>210
激しく同意。

確か何かのガイドブックで編集側が言ってた。
『読者層は女性７割で、その後もどんどん比率は上がってく』みたいな。

根拠が無いから信じようが無いけど
仮に「男の読者のほうが多い」って言っても、当の男読者にとってはフーンって感じだと思うし。
元々、某みてるのブームに便乗したようなムックだからターゲットは自ずと定まってる訳だしね。
そこで＞210さんの言った意見が何となく当てはまるな〜、と･･･

よく解らん文でｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･


余談だけど、ブログなんかでそのムックについて言及してんのは大体男みたいだね。
しかもやたらと口うるさい。

百合板の人達の多くが、事実が伴わないと萌えられないのと関係してんのかな
妄想と割り切って膨らまして、文字だけで萌えるってこれからもなさそうだよね
８０１と違って
だから難民のスレが心地良いと思うんだけど

>>212
「あるはずなのに」って、801板でそんな狭い定義は見たことないが。
自分の定義＝全体の常識、と勝手に捉えるほうがよっぽど幼稚に見えるよ。

意味分からんにゃー。
「アサヒビールの魅力はすっきりしたのどごしにあるはず」と言えば、
それがアサヒビールの「定義」になるのかしらん？
そんな超・論理は前代未聞だし同性ものの定義をしようなんて
微塵も考えてないんだけど。

お望みなら
「同性ものの醍醐味は
愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くこと　に　も　あるはずなのに」
とでも言い換えましょうか？

>217
とりあえず藻舞さんは、文章でのコミュニケーション能力を
身につけた方がいいとｵﾓ。
”であるはずなのに”　と　”にもあるはずなのに”　じゃ
ニュアンスが全く違う。

基本は萌えるか萌えないか、面白いかつまんないか、っしょ。
萌えなくてつまんないものから愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くことに喜びを覚える奴はどれほどいるんだろうか

いつも思うんだけど、男の議論厨は

自分の知ってるものは相手も知ってる。
自分の考え・意図は相手に伝わって当然。
自分が書いたものを理解しようとしない奴はバカだ。

という　前　提　で話す人が多いよね。
理解されるために工夫するという考えは
最初から頭にないというか。

>217
21歳以上にもなって「にゃー」はやめれ。
あと801板で同性萌えを語るなら、ここ以外のスレにも
少しは目を通した方がいいですよ。

>215
そうそうそう。
百合も801も妄想だから楽しいんであって、現実や作中で
ガチのホモレズであってほしいとか考えない。むしろ萎える。
前に出てたけど、カプ萌えした時点で対象キャラは性別攻めと
性別受けに変換されちゃうんで、同性愛ゆえの葛藤みたいな
リアルな話も脳内あぼーんされます。

百合板は「百合エンドじゃないなら萎え」「男キャラ徹底不要」
という空気がデフォなので自分には合わない。
あっちからすると男体化スレなんて理解されないだろうなあ。ｗ

私はリアルな話も好きだけど、男体化も桶。

いや、違う、男体化禿萌え。

何か剣呑な空気が生まれてしまった原因の一端が
私の書き込みにあるような気がするので、
差し出がましいかもしれないけど、ちょっと一言

＞211-212
他スレの住人に対する非難をここでやるのは適切ではないと思う
気持ちはよく分かるけど

＞214
読者層についての私の疑いは
ブログに百合姉妹の感想書いてた男の人の意見の受け売りだから、
そういう風に言われるとちょっと困ってしまう
私が嫌なのは、男性読者ではなくて、あくまで
女性読者の存在を男性読者のために利用しようとする編集部の態度ね
そうした編集部の発言を鵜呑みにして
勝ち誇ったようなこと言ってる人は、まあ、おめでたい人だねと

＞219
言ってることはその通りだけど、少なくともここは
考察したり議論したりするスレだと思うから
意見の一つってことでいいんじゃない？

＞220
何で今ここで「男の議論厨」を批判してるの？
話のつながりをがよく分からない

>>223
わざわざご苦労さん。
小学校のころ学級委員やってたタイプだね。
いや、からかってるわけじゃなくて。

私も220はちょっと的外れだとオモタ。
つか、220自身が

自分の知ってるものは相手も知ってる。
自分の考え・意図は相手に伝わって当然。
自分が書いたものを理解しようとしない奴はバカだ。

という　前　提　で話

してる罠。

保守

もの凄く良スレと思うけど、最近ネタが無い・・・
とりあえず>223さんの意見には、同意。

同じくネタ切れ中。おまけに忙しくて801分の補給すらままならないよｳｳｳ…

百合も足りない…

質問いいですか？
801だとヘタレ攻とか健気受とかよく言うじゃないですか。
百合でもそういう使い方します？
百合スキーだけどあんまり激しい二次を読まないので
カップリングがどう表記されるのかなー、とちょっと気になったんです。

百合は…残念ながら、そういった言葉が自然に生まれたり流通したりするほど
市場(コミュニケーションの場)が育っていない希ガス。

ただ、あまり根拠の無い希望的かつ楽観的な見解だけど、それは
百合が攻/受を骨格にした二項対立的関係の複雑化や深化とは別の関係性を
今もまだ模索しているところだからなのかもしれない。

で、そこから考えると、某スール制度というのは
その可能性の一端を示すものだったんじゃないかな。
あくまで可能性の一端を示すものに留まっているかもしれないけどね。

っと、ごめん、質問に答えてないな。

> 801だとヘタレ攻とか健気受とかよく言うじゃないですか。
> 百合でもそういう使い方します？

これは、(二次)創作する人の資質によると思う。
801的教養のある人はそういった言葉でカップリングを説明することが多いし、
そうでない人は、別の視点から説明するか、
「百合です」としか言っていないことも少なくない(そもそもカップリングという考え方がない)。

あ、男だといわゆる「属性」にこだわる人が多い希ガス。
「姉妹」とか「ボク女」とか。
そのことの是非は、まあ、さておき。

>>230-231
ご返答ありがとうございます。とても参考になりました。

実は自分の百合萌えカポでも、なんとなく攻・受とか
○○攻とかいう表現だとしっくりこないな、
みんなどんな風にとらえてるのかな？と気になったのでした。

二項対立にならない関係の話は性別関係なく好きです。
でも、カップリングとなると基本は人が二人向き合うことなので
役割分担や力関係が話にからんできやすいですよね。
そこをどう百合（801、異性愛）として処理するかが
視野に入っている話は個人的にはおもしろいです。

>あ、男だといわゆる「属性」にこだわる人が多い希ガス。
あー、なるほど。
これは男性が単体萌えしやすいのと関係あるのかな。
これが801になると○○攻×△△受という表現になるのかもしれませんね。
いや、キャラそのものの属性とカップリングの関係への属性は
ちょっと違うかな？
これは考えてみるのおもしろそうだ。

良スレなので捕手

ﾏﾀｰﾘと良ｽﾚなのも悪くないけど
もう少し賑やかになって欲しいとも思ってたりして

>>234

同意♪

スレ主に問題アリなスレだけど
建設的な意見を提示する姐ｻﾏがちょこちょこ降臨してるから、現在進行形でオーライな感じ♪
後は話題がもう少し豊富なら･･･　(＞＜

保守

保守がてらちょっとつぶやき。

突然脳内に「ぼくっの　みっる夢は　秘密だよ」の歌詞が流れて
なんだったっけ？と悩んでReBornの騎士と思い出した。
そういや、サ/ファイ/アが王子＆王女で葛藤っていう設定のときは
萌え萌えだったんだけど
主人公的にも周囲にも王女と確定した後は（幼心に、F王子との恋愛を応援していたにも関わらず）
なにやら「つまらなくなった」感があった。

どうも、性の境界線をうろちょろしてるような設定に惹かれるようだ。

ReBornの騎士で思ったんだけど、
花ゆめ系でよくある「男キャラ×男装女キャラ」の擬似ＢＬはどういう心理だと思う？
ＢＬってテーマを一般誌では使えないから、
言い訳として擬似的に使ってるってわけでもなさそうだし･･･。

自分が男でもときめいてくれて、女だと明かしても好きでいてくれる
みたいな

「性別は関係ない。おまえだから（ｒｙ」

アコガレの男の友情も男×女の恋愛も楽しめる、
１粒で２度オイシイ、みたいな

>>239-421の要素+宝ﾂﾞｶ的な男装美少女萌え要素もあるのでは？
女おんなしてない少年的な少女に憧れる（萌える）要素ってのもあるのかも。
たいがい、そういう男装少女のライバルって女らしい（または色気系）女だし。

それに女キャラが男装女の正体に気付かずに惚れて猛アタックする
擬似百合みたいな展開のもよくあるよね。

>>242
そういえば801でも、主人公（受けでも攻めでも）が
色気・大人系で、ライバルが一途・けなげ系ってのは
あんまりないね。大概、逆だな。

基本少女マンガだから

>242
どっちにしても、男装っ娘が女女したおなごになると激萎えだ。
いっそ彼氏が女装っ子になる方がまだマシだ。

百合の相手が男装っ娘になったら、流石にぼみょうだが。

>>246
花夢のWジュリですなw

男装っ子の（自分の好みとして）ハラハラする点は
恋愛が煮詰まってきたときに
「ホントはかわいい女の子の部分」をいかに処理してくれるか、だなあ。
味付け程度ならそれもいいんだけど
大抵、そこで一気に女の子度が高まってorzとなる。

うるセーの竜ちゃんはギリギリOKだった。
Σ (ﾟДﾟ;）ﾊｯ　これも相手は女装っ子だ。

Wハウスとか、棒野ななえはその辺は自覚的だなー。

>>229少ない方がいいと思うけどな
この板で流通してる造語のほとんどはとにかくきもくてしかたない…
しかも連発してるからよけい頭悪そう
どうして腐女子は２ちゃん用語とかアホみたいに使うんだろう

↑確かに。
オンで801関係見始めたの比較的最近だけれど
あまりに「データベース」っぽいので戸惑った。
あるキャラが受けか攻めかでも大もめするから
ジャンル分け棲み分けも必要なんだろうけど
それが目的化している、ジャーゴンに淫しているって
感じする。
受け攻め鬼畜甘々俺様女王ヘタレ・・・って
なんだか宅配エロビデオのチラシみたいだよ。

>>249
要素のデータベース化はおたく文化のたどる
ひとつの道ではあるからねー。東ﾋﾛｯｷｰの説に倣うまでもなく。

>受け攻め鬼畜甘々俺様女王ヘタレ・・・って

テレビ欄の解説みたいでﾜﾛﾀ。
ほんと、801のみならず、一目で内容を推察できるように
社会が動いてると思うよ。

つまらない傾向だと思う反面、
とことんまでいっちゃってる作品は
（たぶん作者の意図していない部分で）シュールで
それはそれで面白いと思うようになった。
（ノマカプだけど、ラノベのどくろちゃんとか）。

なんちゅーか、類型化すると頭使わなくていいからじゃない？
私、８０１に頭使うの嫌だなァ。
真剣な人には申し訳ないけどねー……。
覚えるのウゼって人には賛成、見てわからん単語は少ないと嬉しい。

受け攻めにおける属性言葉か。
ニュアンスとか、見てたら自然とわかってくるのでそんなに疑問に感じた事はなかった。
言葉が出回りはじめるのをリアルタイムで感じて使い出したからかな。
なんか腐女子回路と同じ様に、萌え思考に入り込んでしまっている。
百合の場合においても、そういう要素で繋げて見て萌えることもあるし。
なんというか、好みのシチュエーションとか人間関係を一言で言い当てられるから便利なんだろうね。
ある意味「萌え」と似てるな。

マイナス要素で見たことはなかったけど、そういう風にとってる人もいたんだね。
ある意味新鮮。

まあ基本的に801とか萌えってのはお約束の世界なんだけどさ…
便利だけど、ときどき歯痒くなるね。血液型や星座の性格分類に似てる。

お約束の世界観（これがメインだと思う）と
そうでない世界観の
両方が見たくて801スキーやってると思う。

そうでない、っていう方は
ここで何人かが語ってるように
性別とか社会的制約とかをどこまで取り払って
二人（かそれ以上か）の関係を結べるかってやつだな、自分の場合。

>>254
私の場合、当然個人的な意見だけど。

お約束の、上だけが８０１で。
下の世界観重視は８０１じゃないと分類してるなぁ。
どう足掻いても性行為が切り離せない時はともかく、それでもなお名作って
私は数作しか見たことない。

関係性とセックスって簡単に分離出来るし、読む時もばらばらに読むね。
どっちを楽しんでても結構萎えるし。

例外は、性暴力が絡むシリアスくらいかなぁ……、あんま８０１以外部分が
出来いいのって見たことないけど。
（エロ部分は好き、ものすごく萌えるんだけどね、話としちゃ駄作多し。）

>性別とか社会的制約とかをどこまで取り払って
>二人（かそれ以上か）の関係を結べるか

これももはや「お約束」の一部、というところもあるね。