同性もの総合サロン

男性同士・女性同士の関係を主題にした作品について
真摯な対話と考察を通じて理解を深めることを目指すスレです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ゲイ作品・ビアン作品・やおい・JUNE・BL・百合、それら全てを射程に収めます。
メディアは特に問いません。

あくまで参加者相互の信頼を前提としています。
悪意のこもった引用やコピペ、マルチポスト、誹謗中傷、巨大AAなどが
そのようなものと認められる可能性は低いでしょう。

好きしょアニメってどうよ

望みのスレが無いなら自分で立ててしまえ、ということで
初めて自分で立ててみた。
場違いかもしれないが、一つぐらいこんなスレがあってもいいと思わない？

具体的にどのような考察をするのかわからない。
作品を上げてそれについて語るということ？それとも幅広く具体性なくやるのかな？

思わない。

板がないならともかく、どれも専用板があるので特定の板でやると見方が偏ると
思うけどなあ…
レズ＆百合萌え板・大人の同性愛板はできたばかりでまだ落ち着いてないので、
しばらく様子を見てからPINKなんでもあり辺りに立てて各板の雑談で
話題振ってみるくらいが良かったのでは

しばらくは一人言で頑張るしかないかと思ってたら…早っ！

>>2
えーと、「好きしょ」ってのは…BLゲームなのか。
で、それのアニメがどうか、と。
ごめん、そのゲームもアニメもよく知らないので何とも言えない。
よかったら詳しく教えてくださいな。

>>4
スレの流れ次第で
個別の作品について考えるのもありだと思うし、
BL論・百合論みたいなものをやるのもありで。
わりと節操無くやりたいな、と。

>>5
うーん…レズ・百合萌え板はスレッドのタイトルから言って男性向けポルノを志向してるし
(男性向けポルノを排除したいわけではないんだけど)、
同性愛板はリアル同性愛者(だけ)のための板って気がするし、
PINKなんでも板では明らかに浮きすぎるし、
雑談ではモチベーション持って話してくれる人がいることをあまり期待できない。
結局どこでやっても偏ってしまうんだよね。
で、その中でもここが一番偏りが少ないんじゃないかな、
と期待してみたわけなんだが。
歴史が長いし、住人のリテラシーも一番高いように感じられるし。

ごめん訂正。
×レズ・百合萌え板はスレッドのタイトルから言って男性向けポルノを志向してるし
○レズ・百合萌え板は板名から考えても男性向けポルノを志向してるし

いずれにせよ、あまり多くの反感を買うようだったら自ら沈めてしまうので
今しばらくはどうか生温かく見守ってやってください。

まったり面白スレになることを期待。
やおい萌は懐深く、もやもや(*´д｀*)するもの全てを包み込んでくれますよ…。多分。

さっそく呟いて去りますが、ガールズトーキングに萌。
篠/原/一の、ゴージャスは女子キャラばっかりの正統派ガールズトーキングだけど、やおい。断言する。

男性同士は板にたくさんあるから必要ない
女性同士の話をするための逃げ道か？
だったら板違いだろ。明らかに
レズものは専用板あるから、そっちへどうぞ
前から思ってたが、
レズもの好きな人は場所考えないで、
いろんなスレで百合の話へもってくよな

場違いかなと思ったら、どうしてスレ立て案内所で相談しなかったのですか？

作品を語るなら、レズ・百合板にちゃんとありましたよ。
男性向けポルノだけでもなかったよ。

初めて入った私でも、簡単に探せたスレをどうぞ。

レズ・百合小説総合スレ　その１．５
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095435154/

百合コミック(含む同人系)なんでもー〜
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1093881493/

>7の意見は、どう考えたってあなたの主観。
そういうのをちゃんとやりたいなら、
百合板でも、このスレの>1ような文句を書いて立てればいいと思いますよ。
「百合モノや女性同士の恋愛の作品を真面目に語るスレです」って。
801やゲイ文学については、この板で語ればいい。
調べもせずに、立てればこっちのものだと思ってませんか？

それと801作品については、もう語られまくっていますからいりませんよ。

>11の後半に禿同
場所や雰囲気を考えましょう。

>>10
サンクス。
篠/原/一という人の話は初めて聞いた。
早速手を出してみる。
感想は読んでから改めて。

ところで、「ガールズトーキング」って言葉も初耳だったりします。無知で申し訳ない。
これは「女の子同士の内輪話」みたいなもののこと？
それとも「女の子についての語り」？

>>11-12
うーん…よかったらちょっとこのスレを立てた動機を聞いて欲しい。

黙ってたことに後ろめたさを感じつつ白状してしまうと、俺は男。
察しはついていただろうけど。
あえて言わなかったのは、
「やおいに理解があるような素振りをすれば腐女子(って言葉は部外者が使っていいのかな？)
にもてはやされると勘違いしてるキモオタ」とか、
あるいは逆に「男を装ってる腐女子工作員」とみなされてしまう恐れがあったから。
そういう先入見のためにそっぽを向かれてしまうのは避けたかったから。
証拠があるわけじゃないから「信じてください」としか言えないけど、
俺はそのどちらでもない。

このスレを立てた目的は、>>1に書いたとおり
あくまで
「男性同士・女性同士の関係を主題にした作品について
真摯な対話と考察を通じて理解を深めること」。
俺は、どちらか一方だけでは見えないものを見たい、
両者を並べることで見えてくる共通点や相違点を見たい、と思ったの。
そうすることで男性同士ものも女性同士ものももっと豊かに楽しめるのではないか、と。
そのためには、両方にバランス良く目を配ることが必要になってくるわけで。

もちろん、俺はそのどちらにも目を配りたい。でも、どうしても女性同士ものに偏ってしまう。
というのも、そうする方がリアルで被らざるを得ない不自由が少ないから。
…この臆病さについては言い訳する言葉が見つからない。
でも、だからといって女性同士ものについてだけ語るのでは不満が残る。
それは、俺にとっては、「嘘ではないが真実でもない」というもどかしいものにしかならない。
だから、自分でカバーしきれない以上、バランスを保つには
男性同士ものに精通している人に助けを借りるしかない。

>>1に聞きたいんだけど。
男×男あるいは女×女の関係の作品ってなってるけど、普通の男女ものは駄目なの？
今まで男女もので好きな本があって、それを読んだ時にあーこれはJUNEの世界だ、
これは801萌えしてる時の感覚と同じだと思っても、語る場所がなかった。
男女だとどこのスレで萌えを語るにしてもスレ違いになるから。
かといって801萌えなので、801板の外でも語れない。
そういうもんひっくるめてゆったり語れるスレだと嬉しいんだけど。

>>17
ああ、そうか。男×男と女×女ばかりでなく、そこに男×女を並べる可能性もあるのか。
考えてみれば当然か。ごめん、全然想定してなかった。

すでに立ってしまったスレのルールは、スレを立てた人の意向よりも
住人の意向が反映されるべきだと思うから、あくまで住人の一人としてしか言えないけど、
ありだと思う。JUNEに関係しているみたいだしね。俺は聞きたい。

…というわけで、まあ、何ものも排除せず、懐を大きく持って
ﾏﾀｰﾘやっていきたいな、と思うのですよ。

見切り発車だけど同意は得られるものと判断したので、
以後は一住人になりすまします。

どうせばれるだろうけど、どうか気付かないふりをしてくださいな。

ここは作品に対する考察だけ？
作品を読む人の感情とかの考察もあり？

いや＞１が一住人になるって宣言したばかりだけど
＞でも、どうしても女性同士ものに偏ってしまう。
＞というのも、そうする方がリアルで被らざるを得ない不自由が少ないから。
の発言が気になったからさ。
このリアルで被らざるを得ない不自由ってなに？

良スレ期待あげ

女同士でも男同士でも
世間と接点を持ってるのが好きだ。
やおいのキャラ全員ホモや女子の花園百合も嫌いじゃないのですが。

同性に恋する自分にとまどったり、罪の意識持ってたり、
その反動で好きな子に素直になれなかったり、いじめちゃったり…みたいな。そんなのに密かに萌える。

>1
>　望みのスレが無いなら自分で立ててしまえ、ということで
>　初めて自分で立ててみた。
>　場違いかもしれないが、一つぐらいこんなスレがあってもいいと思わない？

思わないよ。
初めてが免罪符になると思ってるずうずうしさが既に嫌だ。
個人のわがままを凝縮した見事な文章だな。
故意に立てる板違いスレのテンプレにできそうだ。


>14-16
>　俺は、どちらか一方だけでは見えないものを見たい、
>　両者を並べることで見えてくる共通点や相違点を見たい、と思ったの。
>　そうすることで男性同士ものも女性同士ものももっと豊かに楽しめるのではないか、と。
>　そのためには、両方にバランス良く目を配ることが必要になってくるわけで。

「お前ら俺の知識や見識不足を補いなさい。俺の楽しみのために」という意味か？
801板に立てておいてバランスもへったくれもないと思うが。
考察だなんだと屁理屈こねたいならまだこちらの方が適切では。

PINKな学問
http://pie.bbspink.com/eroacademy/

>　もちろん、俺はそのどちらにも目を配りたい。でも、どうしても女性同士ものに偏ってしまう。
>　というのも、そうする方がリアルで被らざるを得ない不自由が少ないから。

「801本を買ったり家においておく勇気がありません」とはっきり言え。

>>1の言い分はしっかり読みました。
読んで上で言わせていただきます。

http://sakura02.bbspink.com/pinknanmin/
ピンク難民スレ行きだろ。

なぜ、スレ立て案内所で相談しなかった？
ルールを破って立てたところで、言い訳いってもかっこわるいだけだ。
大人ならルールぐらい守れるだろ。

それと、男性同士について精通している人にというなら、
難民に立てて、雑談スレにURLはって、誘導したらいいだろ。
同じ男として腹が立つ。

オトコのヤオイ好きは憂鬱な癖に八面六臂【８】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/801/1090730556/

ここを見なさい。
今まで男だとばらしても、キモオタだとか言われた事なんて一度もないです。
もし、1>が言われたというなら、そういう空気があるからです。
スマートに生きられないのか、>1。
こんな風なスレ立たって、男なんですと言い出すな。
こっちの肩身が狭くなる。

ﾚｽﾞ好か‐ん

…うーん。あんまり俺がでしゃばり過ぎるのも目障りかと思って引っ込んだんだけど
やっぱりスレを立てた人間としてまだ説明責任を負うべきかもしれない。
だから、怖気を振り払ってもう少しだけ1として発言して行こうと思う。

>>20
>ここは作品に対する考察だけ？
>作品を読む人の感情とかの考察もあり？
もちろん、ありだと思う。でも、どうか慎重におながいします。
たとえば、「やおい好きは自分の性的魅力にコンプレックスを持っている」とか
「百合は現実の女を見た事がない童貞の妄想」なんてのは、
それが正しいかどうか考える以前に「信頼を前提」としたものではありえないわけで。
行過ぎた配慮は口を重くさせるだけなのは理解してるけど…
まずは気持ちよく発言できる空気を作っていきたいがための老婆心だと思ってください。

>このリアルで被らざるを得ない不自由ってなに？
ええと、これは全く個人的なこと。>>22の言う
>「801本を買ったり家においておく勇気がありません」
ってのが大体当たってる。
スレの趣旨にも反していないと思うので、以下少し小賢しい補足をしておくと

世にありがちな視点…つまり、
ヘテロセクシュアルを「正常」とし、ホモセクシュアルを「異常」とする視点からは、
男が女性同士ものに興味を持つこと、あるいは女が男性同士ものに興味を持つことは、
単なる「変わった趣味」として看過される。このこと自体の問題はさておき。
しかしながら、男が男性同士に、あるいは女が女性同士に興味を持つことは
即その当人の現実のセクシュアリティの問題に短絡的に結び付けられて
ホモフォビアを招いてしまう傾向があるように俺には感じられる。

この短絡的な回路は、1+1が2であるのと同じぐらい当然のこととして
男同士ものが好きな男はホモであると考えてしまう。
モーツァルトを好むヤクザや詩を書く煙突掃除夫がいる、
なんて世界の当たり前の多様さを想像できないわけだ。

この板でやるからこそ面白そうだなーと思ったんだけど
百合萌えや萌えヲタさん達はなんか思考の柔軟性に欠けてる気がして
やおい姉さん達のやおい魂で色々思考していく姿がけっこう痛快で好きなんだけど
こんなこと自分が思うのは、男男、女女、男女、女男に萌えられるからで
やおい以外見るのも不快って人はこの板なんだからいてあたりまえで
そういう人達について1はどう思ってるの？
あと、801板の空気というか、ローカルルール知ってるのか？
それ全て承知でやってみたいから立てたってんならまぁ
それなりの誠意というか、納得できるような態度で説明したら
もっっしかしたら上手くいくかもしれない
今の1の態度はなーんか理屈こねくり回して自分の事語ってるだけであんま好かんのだけど

別に自分がホモだと見なされることが嫌なわけじゃない。
ただ、そういうことじゃない、と思うの。
「やおいが好きなのは日本人だから」なんて言われたとしたら、
違和感を感じるよね？ そういうことじゃない、って。それと同じ。

あわわ…書き込みに時間がかかりすぎてレスが追いつかない…

えと、とりあえず肯定的な意見も否定的な意見も感謝。
全部襟を正して拝聴させてもらっています。
続きはまた後ほど。

手が空かないので先にこれだけ。

>>27
>今の1の態度はなーんか理屈こねくり回して自分の事語ってるだけであんま好かんのだけど
あう。やっぱりちと頑張り過ぎでしたか。
言葉を重ねれば、自分語りになったり理屈っぽくなったりしてしまうのは自覚してる。
これはもちろん単なる俺の力不足なんだけど。
一住人になりすまして専ら盛り立て役に回ろうと思ったのは、それが理由ね。

>百合萌えや萌えヲタさん達はなんか思考の柔軟性に欠けてる気がして
>やおい姉さん達のやおい魂で色々思考していく姿がけっこう痛快で好きなんだけど
そうそう。それを期待してここに立ててみたの。

>やおい以外見るのも不快って人はこの板なんだからいてあたりまえで
>そういう人達について1はどう思ってるの？
承知しています。だから、この板の他のスレに紛れ込むのではなくて
自分でスレを立ててみたのね。そういう人を徒に刺激したいわけではないから。
甘えや身勝手と言われれば反論できない。これはもうひたすら寛恕を願うしかない。

>あと、801板の空気というか、ローカルルール知ってるのか？
勉強中です。とりあえず固有名詞は「/」を入れたり誤変換して
検索避けを施すというのは覚えました。
何かルール違反したりｲﾀｲこと言ったりしたら
遠慮なく叱ってやって下さいな。

801だゲイだとその辺で語り合うのはいいさ
何で百合まで入ってんだよ

なんかいろいろ長文書いてる方いますが
このスレいらねえ理由なんてそれだけ　本当にそれだけ
でも801板にはそれだけで充分な理由

>>9で、自ら沈める〜と書いてんだから、
今日か明日中に、自分で削除願い出しに行くだろ。
２１歳以上の大人で男なんだから、それぐらいやる。
こんなに書かれてて、反感買ってないとは思わないだろう。
思っていたとしたら、ちょっぴり痛い人なだけだ。

ローカルルールもよく読まずに立てたようだから、教えておこう。
８０１板のスレッド削除は、ここに報告。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1087967491/

（´-`）。o0（名無しさんだからだれなんだかよくわかんないわ……）






立てかたがヘタなんじゃなかろうか。

一言で済ませば「板違いの内容を含みすぎ」。
そういったものを語らう為に難民板があるんだろう。
向こうに立て直してくれや。

困った。懸命に言葉を重ねれば重ねるほど、目の前で耳を塞いで
人が立ち去っていくような気がする。賛成してくれる人も、反対する人も。
一度は頭から振り払った同じ風景、同じ感情が甦ってきて挫けそうになる。
でも、俺は他にやり方を知らない。俺には言葉しかない。
言葉か不在か―――確率が低くても、俺は前者に賭ける。

…なんてｲﾀﾀなドリームは脇に置いといて、以下お返事の続き。

結局、単なるイ多だったか…

はっきり言うぞ。
この板にこのｽﾚはそぐわず不要、むしろ迷惑。
俺語りも寒いポエムも要らん。
もういい、削除依頼はこっちで出すから、消えてくれ。

>>21
期待に応えられるようｶﾞﾝｶﾞります。(周りを見回して)ほどほどに。

>同性に恋する自分にとまどったり、罪の意識持ってたり、
>その反動で好きな子に素直になれなかったり、いじめちゃったり…みたいな。そんなのに密かに萌える。
そういうの、いいよね。異性ものでもそれは同じなわけだけど、
同性ものだともっと色々複雑な心情が入り混じったりするわけで。
このもやもやどきどき感がｳﾏｰ。

>>22
>初めてが免罪符になると思ってるずうずうしさが既に嫌だ。
きっと誰もが一度は経験した初めてスレを立てるﾄﾞｷﾄﾞｷ感を言葉にして表してみたんだけど…
お気に召さなかったようで残念。

>「お前ら俺の知識や見識不足を補いなさい。俺の楽しみのために」という意味か？
それは受け取る側次第なので俺からは何とも言えない。
意見を同じくしてくれる人がいっぱいいればいいなぁ、と祈ってる。

…( ﾟдﾟ)ﾊｯ! 書いてる途中で寝ちゃった。

>>23
>なぜ、スレ立て案内所で相談しなかった？
>ルールを破って立てたところで、言い訳いってもかっこわるいだけだ。
スレ立て案内所というものがあることは知らなかった。
これは完全に俺の不手際。たしかにｶｺﾜﾙｲ｡
でも、ルールってのは…？ 「やおい板のローカルルール」のこと？
これは一通り読んだけど、抵触してるようには感じなかった。

>こんな風なスレ立たって、男なんですと言い出すな。
>こっちの肩身が狭くなる。
それは男であることを卑下し過ぎているし、
801板住人の度量を小さく見積もることにもなってしまわないかな。
>>10の
>やおい萌は懐深く、もやもや(*´д｀*)するもの全てを包み込んでくれますよ…。多分。
や、>>27の
>百合萌えや萌えヲタさん達はなんか思考の柔軟性に欠けてる気がして
>やおい姉さん達のやおい魂で色々思考していく姿がけっこう痛快で好きなんだけど
といった意見もあることだし。これを聞いて俺は思わず膝を打った。

>>31
>801だゲイだとその辺で語り合うのはいいさ
>何で百合まで入ってんだよ
薔薇を百合と並べれば、互いにその美しさが一層引き立つと思わない？
…ごめん、これじゃ答えになってないか。
やおい(に限らず、同性もの全般)ってそれ自体で偶然的に自然発生したものではなく、
また孤立して存在・存続するものでもない、と思うのね。
例えるなら、フランス文学(ドイツ文学でもメキシコ文学でもいいけど)が、
独自の志向と論理を備えつつも、より大きなコンテクストを前提・参照し、
またそのコンテクストを巧みに織り直しながら発展してきたのと同じように。
だとすれば、これは、そういった「やおいの外部」みたいなものが
その内部に既に含み込まれていることを意味している。
だから、その「内部の外部」みたいなものについて考えたり話したりすることは、
決してやおいを矮小化することにはならないと思うし、板違いだとも思わない。
むしろ、その魅力を今まで以上に知ることになるんじゃないだろうか。

…もったいぶらずに言うと、
「色々な方向からやおいについて考えてみると面白そうじゃない？」っていう、
ただそれだけのことなんだけどね。

>>23さんは男であると同時に、やおい女の魂もってる人だから
別に卑下してるとかじゃなく、ああいう意見が出るのも納得できるよ
>>1はもうちょっとやおい女の精神構造とか勉強して理解した方がいい
確かに柔軟で、遊び心ある大人な人も多いが、それは根底に801があってこそなんだよ
自分達の興味外のことにはとことん冷たいし、わからん椰子に説明してやるなんて面倒はゴメンだろう
そんなことしてる暇があったら萌えてるっつーの
>>1は理解しようとしてるポーズを取りながら、やはり自分の無知を振りかざしてるようにしか見えない
こうやって急に立てて成立つようなもんじゃないよ
しかも特別やおい萌えでもない>>1が（言っとくけど男なのが問題じゃなくやおい萌えでないのが問題だ）

>>32>>34>>36
ローカルルールを読んだ上で、俺は板違いだとは判断しなかった。
反感を買う可能性については>>31で言ったとおり。
でも、反感ばかりでないことも見て欲しい。
だから、俺からは削除依頼は出さないし出すつもりもない。

ここがこのスレを立てるのに最もふさわしい場所だったかどうかは
まだ分からない。
いずれにせよ、削除人さんの判断は甘んじて受け入れますよ。

ポエミーは冗談のつもりだったのだが…やっぱり滑ったか…orz

>>33
>（´-`）。o0（名無しさんだからだれなんだかよくわかんないわ……）
ｽﾏｿ。反省して今日は1と明記して書いています。
でも、役目を果たしたらまた名無しに戻ります。

>立てかたがヘタなんじゃなかろうか。
う…これはその通り。
すでに言われているように、
「801板〜ネタ振り・質問・雑談スレ」とか「801板の案内・スレ立て相談所」
あたりで許可を貰うなりお伺いを立てるなり事前準備をするなりしておけば
こんな風にはじめから弁明でスレが埋まってしまうような展開は避けられたかもしれない。

>>40
…ぐは。実はこのスレを立てた動機の一つに、先月はてなで起こった
いわゆる「おお振り」論争がある。
より正確には、その中の伊○剛とやおい姐さんたちとの間の論争ね。
それを眺めてて、伊○剛の態度について、「こいつちょっとどうよ？」って思ったの。
でも、よく考えてみれば、俺はやおい作品については恐らく伊○剛よりも読んでいるとしても、
それを読む人たちについてはそれほど知っているとは言えないことに気付いたのね。
だから、同性もの全般を考えるにしても、
公平な態度で見てはいないかもしれない、と。

だとすれば、これはもう、当事者の生の言葉を聞くしかない。
それだけが独りよがりを逃れる唯一の方法だ。
――そう意気込んでここにスレを立ててみたものの、
蓋を開けてみれば俺も伊○剛と同じ傲慢さに陥っているらしい…orz

その事実を何度も何度も反芻し反省した上で、
恐る恐る尋ねるんだけど、
やおいの良さはやおい好きにしか分からないものなんだろうか。
それはやおい好きだけの特権的領域なのだろうか。
俺は(例えば)百合の良さを、それを知らない人にも説明できると思う。
もちろん、共感してもらったり理解してもらえるという確証は無いし、
ましてやそれを強制しようなんて驕るつもりも無いけど。

「やおいはどうだろう？」
そう言って、俺はここで正座して耳を澄ましている。

>>42
やおい萌えっていうのは少々特別な構造になってというのはある
まず、1人1人の生き様萌え様に繋がってくるから、そう簡単に全体として言い切れない
やおいの萌えって何ですか？って聞かれたら、もう個人レベルで自分を曝け出すしかないわけ

＞やおいの良さはやおい好きにしか分からないものなんだろうか。

外から見て、やおいとは、やおい女というのはこういうものなんだな、と理解している人は見たことあるよ
>>1はこれに当てはまらないし、結局伊○さんと同じ事してると思うけど
けれどやおいに萌えてそれに魅力を感じてる当事者にしか分からない感覚はあると思う
それが感覚として分からない時点で、藻前はやおい萌えじゃないんだから仕方ねーじゃんで終わるだけだけど
やおいの「良さ」なんて客観的に切り離して語れない、私は、やおいっていうのはもっと自分の中に深く関わってくるもんだと思ってる
もちろんこれは上で言ってるように一個人の意見で、他にもっと気楽に考えてる人もいるかもしれないね

>>1がほんとうに801萌えについて知りたかったんなら、それなりのページ見て勉強するとか
801板や他の801関係のサイト見てどうにか自分なりに解釈していくってのが先だと思うしそこからやるべきだったと思うよ
このスレ1つとっても、雑談スレから入るべきだっと思うし、もう遅いけどね
上で言ってる外からでも理解してる人っていうのはそんなやり方も分かってるもんだと思うし

>>1は結局あの騒動で、やおい萌えの方々が抱いてるやおいという概念に興味を持ったのだろうけど
自分がそれをいまいち理解できないので、「おせーて！」つって乗り込んできたわけだ
やおい萌えの人にはまったく関係ない百合っていういらん土産を持ってな
しかもこの板っていうかやおい姉さんってほんと興味あるもの以外どうでもいい訳よ、視界にも入らん
そんな中で堂々とあの騒動持ち出して1人語る>>1の姿勢とかほんと、散漫以外の何者でもないと思った

もうこれ以上ここで語る話題じゃなくなってると思うんだけど>>1、どう？

>>43
不愉快を感じさせてしまったというのに丁寧にレスしていただいたこと、心から感謝します。
それだけ言葉を費やしてもらって、もう十分報われたと言っても過言ではないくらい。

そろそろ出かけなければならないので、詳しいお返事は後ほど改めて。
色々慎重に考え直したいところでもあるし、他の人の言葉ももう少し聞いてみたい。
その上で、このスレをどうするべきか判断するつもりです。

いいんじゃないかなぁ・・・
「女性同士もの」のことはよく知らないけどさ
やおいはやおいじゃないものを拒んでいるわけじゃないと思う
少なくとも1は自分の偏見押し付けてくる人じゃないみたいだし
多少鈍感かもしれないけど・・・
でも具体的にどんな話をするつもりなのか見せてくれないと
やっぱりちょっと警戒しちゃうかな・・・

>1
＞真摯な対話と考察
と書いてあるけど、801は嗜好品。
酒版に飲酒について考察するスレたてるようなもので
801板住人より、他版から流れてくる議論好きの需要が大きいだろ。
アンチも住みつきやすいし、こんなどっからでも荒らしてくれって
釣堀みたいなスレｲﾗﾈ
萌えを語りたいなら、それぞれの板個別にのぞきゃいいだけの話。

何だか集団検診に来た真面目な小児科のお医者さんと泣き叫ぶ駄々っ子たちみたいだなぁ…。

あなたは何も悪くないけど、日を改めるかここではない場所でやった方がいいんじゃない？
このままじゃきっとうまくいかないし、みんな(あなたも)消耗するだけだと思うよ。>1

>>1
腐女にはアンチ百合が多いからやめといた方が良い。

つーか

ユリはぁ〜

ウザくて〜　キショくて〜　ありえなくて〜

キモオタの妄想で〜

話にならんから　消　　え　　ろ

やおいが汚れる。

↑やっぱ冷静になれんかった。

そんだけ邪魔って事。

>>47
>集団検診に来た真面目な小児科のお医者さん
お医者さん、801の免許もってないみたいだからね。
診察されるガキ連中としても不安になるんだよ。

それにしても、この板の中にID:f63bhb1Bみたいなのがいるかと思うと
かなり萎えるものがあるなー。分かってたことだけどさ。
これじゃジャリどころかゴロツキじゃんよ。
ま、こうやってスレの雰囲気を悪くしてみんなを追い出すのが目的の
確信犯なんだろうけどね。あーやだやだ。

ちなみに、「真面目な小児科のお医者さん」って言ったのは別に褒めたわけじゃなくて
(かといって皮肉でもないけど)その真面目さがかえって
ジャリどもを頑なにさせるっつーことが言いたかったのね。気の毒だけど。

>>52
何がいやなんだ？おい。

ここにいる香具師らの本心は皆おんなじだろ？違うか？

一人だけ偉そうぶって、何様のつもりよ？　>>52。

>>1が男だろが女だろがユリなんざぁいらん、消えれ。

スレの雰囲気良くしたいなら何かネタでも振ってみたら？もう>>1は帰ってこないかもしれんし。

>>55
どうせ消えるスレだろ？

そんなもんに雰囲気も何もあるかよ。

いっそ本心ぶちまげた方が有意義だろが。

>>56
ごめん。>>52に言ったつもりだったんだ。
自分の本心としては、百合の是非よりも>>1のような人間がこの板に
流れ込んでくることの方が迷惑。

ユ○も>>1もイラネ。

くだらねーモンはさっさと氏ね。以上。

自治厨ﾊｹｰｿ！
バカ丸出しなのに本人かしこいつもりなのが痛々しくて最高(ﾌﾟ

ああ、801が好きな理由スレでｷ○○ｲっぽいこの板住人を装って
暴れてたID:f63bhb1Bはここでも暴れてたのか
801がｷﾓ趣味だと自覚してない801板住人なんていないんだから
偽装が下手だよ（21歳未満ならともかく）

>>60
何だよ、その言い方。

自分が気に入ったものを主張すんのが悪いことなのか？

この板の住人も思った事を言ってる香具師は多いだろ？

偽装だの暴れてるだの根拠無しに何勝手な事言ってんの？　不愉快なんだよ。

>60
そのスレ見てみたけど、ID:f63bhb1Bは腐女子と非腐女子の対立を煽ってるだけの愉快犯なんだね。
無駄に改行してるのも、いかにもって感じ。自分の醜い書き込みに同意を求めているあたりも。
・・・あぼ〜んしとこ。
でも、私は801がｷﾓ趣味だとは思わない。女のための数少ないポルノのうちの一つってだけなんじゃないかなー。
だから、まあ、かなり都合のいいファンタジー入っちゃってるけど、それは男のポルノだってそうだし・・・ねぇ。

>62に同意。
それにきもいかきもくないかは人によって違うし。

百合きもくない。
わざわざ読まないけどネットで見つけても抵抗なく読む。
こういうスレ事態はアリのような気がする。

でもここの1は微妙。

オタ知識なしの一般人からすると、男向けご都合ポルノより801のほうが
よっぽど理解不能でキチガイじみているということはわかるよ。

解剖改造系グロエロが大好きなお前に言われたくない。

>1
以前、この板にもひっそりと百合スレがありました。
まだやおいという言葉すらない時代、風木、まりしん、JUNEなどが
主流だった時代、様々な妄想を孕みながら、百合と薔薇はJUNEや
アランなどで一緒に扱われていたため、801歴の長い年寄りは
男同士以外の801に鷹揚だったからです。
ある時、801板に百合の名も入れようという話が持ち上がりました。
しかし、男同士が多くなったころから、やおいに参入しはじめた
人々はそういった歴史を知らないので、やおいは男同士と強固に主張し、
百合スレを攻撃し百合出ていけと暴れ始め、百合好きの方々やレズまで
攻撃するようになりました。
それでほとんどの百合好きな方々が801スレに来なくなってしまい、
百合スレはひっそりと存在しましたが、ほとんどが落ちてしまい、
現在に至ります。
今現在でもアンチ百合のの罵声が飛び交う状況ですが、それでも、
男性向けでない、以上の歴史の流れを汲む百合をひっそりと語って
いこうという気持ちが１さんがもっているのでしょうか。
ただの好奇心や思いつきでないなら、応援しますが、
そうでないなら、やめたほうがいいと思いますよ。

>>67
昔から８０１人は百合を卑下していたと思うけど。
有名なクリモトやタケミヤなんか第一線で。
８０１人の基本的なスタンスは、今も昔も変わって無いよ。

ついでに私も　>>1の考えは微妙。
百合萌え板が正常に作用してないから
こっちに流れ込んできた百合萌え男の様な気がしないでもない。

百合か…
女になったマイ受けと百合として絡む…
萌え
っていうか絡みたい、絡ませて。

残念ながら戻って来ないみたいだし、1のことはもういいんじゃない？
彼が篠/原/一をどう読んだのか聞いてみたかったけどさ。

後は望む者が好きなように活用すればいいと思う。
このスレが不要なら、放っておけばそのうち自然と消滅するでしょう。
ちょっと言ってみたいこともあるから、できれば生き残って欲しい。

>67
生半可に、>1に同意するようなレス返さないで、放置しなきゃ。
百合板がある今、昔の話を引っ張り出されて対立の話しされると困る。
あの時は、百合好きな私でも、かなりひいたから。
どう考えても、いきなり出てきて「百合も入れろ」と主張した方がダメだったっしょ。

>71
望む人が好きなように活用って、これはGL違反になる。
違反を犯してまで語りたい２１歳以上がいるの？
百合板あるのだから、
そっちへ行ってやらないと、あなたも>1と同じ痛い人だって事だ。

それに最近の百合板は、正常に動いてるからさ。

百合で文学はこっち。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095435154/
SSはこっち。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095320174/
ドラマはこっち。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1094824587/
妄想創作はこっち。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1096072655/
コミックはこっち。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1093881493/

大人なんだから（子供でもやっているんだけど）、萌えによっての棲み分けぐらいしよう。

「王手飛車取り、でも相手は空手チョップで反撃、みたいなっ！」

まー2chでは結局暴力振るった方が勝つんだけどね・・・。

例えるなら、日本史スレで
「日本をアジア史の観点から考えてみたい」って人に
「在○は氏ね」とか「ハングル板逝け」とか吠えてる
ネット右翼の人たちみたいだなーと思いました。
誰がとは言わないけど。

で、ここでは結局後者の主張がまかり通るんだろうな、と。
やれやれ。

>72
いや、もともとこの板にあったものだから。
それにあの時は結局話し合いは付かずに、一部の人が先走って
立てただけで、ここに残るか、その板に移動するかは
各人の判断にまかされてたと思う。
だからGL違反と主張する根拠自体があやふやで意味のないものだし、
話し合いによらず一方的に勝手に決められた事の正当性を主張されても、
なんの説得力も持たないのは、大人なんだから（子供でも）分かるでしょう。
無理矢理そっちでやるのを強制するのは暴力で追い出した人々と同じだよ。
だから、71さんの考えに同意。

GL違反まで持ち出すのは、ちと大げさすぎないか？
ここは801板だから確かに百合専用スレは板違いだ。
けどこのスレは別に百合専用ってワケじゃないだろ？
スレタイにも1にも「同性もの総合」って書いてあるんだからさ。

百合がダメな人は801について話せばいいし、
801も百合も好きって人は両方の良さを話せばいい。

で、ネタふり。
801も百合も好きな人は、二つに対して求めるものが違うってことありますか？
私は801を読むときはがっつりエロを求めて、
百合の時はほのぼのを求めてしまうんだけど。

よーやくちゃんと動き始めたねぇ。
今後が楽しみになってきた。

>>76
私はちょっと違う。801には激情、百合には切なさ、って感じ。

>>76
そううまい事いくかな？
またすぐにID:f63bhb1Bみたいなのが出て来ると思うけど。

個人的には８０１も百合も好き。
それ故に場違いなところに百合語り場を設けられ
結果、百合自体が誹謗中傷に晒されるっていうのは非常に辛い。

とりあえず話は変わって
私としては、８０１は割と大雑把に読むが百合には感情や叙情的なものを求める。
だから後者を見る眼には結構シビアなつもり。

私は>78姐さんと同じ意見。
「個人的には〜シビアなつもり」まで。
ただのキャラ萌えみたいなのだと満足できない。

>77
なんとなく分かる

801はいろんな意味で夢
百合はもうちっと現実的な要素が必要、自分にとって

夢見るような百合で良いものは良いんだろうけど
そこまで魅力が伝わってくる作品は少ない
自分もただのキャラ萌えや男から見ての「女の子」としか描かれてないものは好きじゃないので

>76
百合駄目な人は来ないのが吉かと。
私は百合薔薇を同列で好きなのですが、そういう人少ない？

高/野/宮/子が百合薔薇混ざった本出していた。萌えた。

>69,78さんの意見に禿同。
ここ、つづけると百合者の人が嫌われると思うんだ。
既に、一部には反感買ったようだし。
スレタイに書いてるって言っても、
それで削除されずに済むなら、
ガイドラインもローカルルールも必要ない。
自分達の思い通りに運びたいからって、
屁理屈こねても伝わらないよ。

>76
上から読んでいると、
しっかり「ぴんく難民板」へ誘導されてたよ。
どっち付かずなら難民へ行こうよ。
どっちも好きなんは自由だけど、
書かれていることを守らないのは単なるバカやと思う。
また一悶着あったら、
百合者ってだけで拒否する人が多くなりそう。

専用の板があるのに、此処でやる必要を感じない。

801は昔から寛容かw
年寄りだけど、
昔から百合も好きな人と、801しか受けつけない人がいたけどな。
現在は801は男性同士の代名詞だ。
過去ばかり振り返ってもね…。

このスレ移動したり削除しても無駄でしょ。
また一部の百合好きが
被害者のように騒ぐかムキになって立て直すんだろうよ。

801板で百合話もしたい人の隔離スレにしてくれないだろうか。
でもって、他スレでわざわざ百合話しないでほしい。
また言い合うのかとﾄﾞｷﾄﾞｷする。
百合話に持って行く人はこのスレへ誘導する方向で。
メディア問わないんだし、隔離スレとしては好都合だ。

私は恥ずかしいからレズ百合板で話すけどね…。

>83
今回のこのスレはちょっと勘違いした事情知らない百合好きさんが立てただけだと思うよ
今まで難民で事足りてた訳で
その辺の摩擦など>>1さんは知らなかったのだろうけど

>83たんは百合板行くって言ってるけど
ここは両刀萌えれる人の比較論とかで百合萌え話だけって訳じゃなさそうだし
あったら使う、なかったらなかったでいいってそれくらいじゃないこのスレの認識
百合スレなんて板違いって言われたら削除か移動（して話したい人がいれば）すればいいと思う

どちらかというと問題は>>1さんの様な勘違いじゃなくて801板荒らし目的で百合板から流れてくる連中だよな…
今あそこぐちゃぐちゃだし、色々乗せられてる厨多いしな、まぁ相手にしなければいいだけなんだけど

いつまで存続論争が続くんだろう。苦言を呈してるのが
善意を持ってるけど他人の言葉に耳を貸さない人なのか、
あるいはそれを巧みに装った悪意の人なのか、分からない。
善意の人だと想定して、一応反証になりそうなレスだけ挙げておきます
(どれも他の人が書いたものだけど)。
>15>18>39>71>76
特に39。ここはなにも百合の話をするスレってわけじゃないっしょ。

荒らしとかやおナチのこと考えるのは、実際に現れた時でいいんじゃないかな・・・
って、すでに現れてるけどさ。今はいなくなったみたいだし。

・・・必要な予防線をあらかた張り終えたから1は潜ったのかもしんない、
と、ふと思った。

それはさておき。

>78-80
女の作家(漫画家)で同じ意見持っている人、多いと思う。
タ/カ/ハ/シ/マ/コがあるBL漫画のあとがきで
「わたしは少年が大好きです
だってわたし少年になったことないもん
少女にはなったことあるから手ばなしで大好きなんて言いたくないのね。」
なんて言ってた。彼女の漫画はその言葉を如実に反映してる。
紺/野/キ/タあたりも同じ事考えてる気がする。

あと、萩/尾/望/都もどこかで似た趣旨の発言をしてたような。

>83
801って単独でなりたってきたものじゃなくて、ほとんどの801が
その他の少女漫画、同人、SFなど様々な分野が折り重なってきた部分が
多分にあるよね。
だから、少女漫画、同人、SF板などでもひっそりと801語りOKや
801に関する内容や作家のスレが存在してる。
801も男同士以外の同性ものや百合などとかかわりあった部分があるのだから、
801板でもそういった部分を語るスレがあってもいいと思うんだけど。

反対してないつもりなんだけど。
ショタスレのように隔離スレにしたらいいと。
自粛する気持ちも含めて、このスレだけで話しますという感じでね。

それだけな筈なのに
百合も801も好きなんだからいいでしょ〜
昔は受容できた、雑誌にも載っていた〜
これは暴力だ、GL違反じゃない〜
本当に801好きなら心が広い〜
昔は百合が含まれていた〜

こうやって騒ぐから百合好きは痛いと思われてしまう。
自己主張のごり押しに見える。

801好きが他板で
これでこうだから話してもいいでしょっ、て言ってるのを見ると寒いでしょ。
801だけ好きな人の会話でも止めてくれって書いたりしている。
百合好きも同じ事。
それに昔は雑誌に百合が載っていたけど、今はなくなった。
男同士と女同士の創作物は別々になった。
その理由を考えてほしい。今と昔は違う。

>87
ひっそりとだね。
ひっそりとしていたら別に問題になる事じゃないのよ。
三年前みたいに、声高に自己主張する子がいるからゾワッとするだけ。

とりあえず百合好きの評判が少なからず悪くなることだけは確かだな。
自分の欲望を満たしたいだけの人は、そんなことはどうでもいいことなんだろうけど。

というかこのスレって、萌え話する場として期待されてるわけじゃないよね？
比較論みたいな？

>>86
＞あと、萩/尾/望/都もどこかで似た趣旨の発言をしてたような。
吉本隆明との対談の中で言ってる。
ちょっと長いけど、参考のためにここに引用しておく(伏字は引用者)。

吉本　少女の世界というふうな関係みたいにすると、要するになまなましくなる、不自由になるということでしょうか。
萩尾　そう、不自由になる。だから、一番最初に書いたのが『十一月のギム○ジウム』という作品なんだけど、
　　　　これをかく前に、一応男子校のプロットと女子校のプロットと両方つくってみたわけ。そしたら女子校の方が
　　　　ちょっと陰湿に流されていやらしいんですよ、キスシーンひとつとってもね。

萩/尾/望/都の、なまなましくて不自由で陰湿ないやらしい
女子校版『11月のギムナ○ウム』・・・それはそれですっごく読んでみたいｗ

>91
読　み　た　い

>91
陰湿なキスシーンて響きがなんかもういいですね

自分は百合興味なかったけどここに書かれてること見て興味沸いてきた
こういう人間も居るってことで
スレ内で過剰反応してるだけに見えるけど住民から移動汁とか声出てるんですかね

>>90
比較論だけですめばいいけど。
だんだんと百合オンリーな萌え話になっていく気が汁。
萌え話だけになったらイタタと言われても仕方ない。
今の調子だけで行けば問題なさそう。
ここで百合人の常識がとわれるな。

>>93
下がってるんで気づいてないだけかと。
単にオチられてるかもしんないけど。
スレタイトルも百合が含まれてないから目立たない。
ほんと>>1は姑息だったね。

下げ進行で静かに・・・マターリ。

百合のみであれば百合板に行けばいい。しかし801フィルタを通した百合、若しくはノマルな話がここで出来ればな、と思ったよ。
やおいというのは、それに萌える者の深くに根差しているもので
雑談スレなどで上がるやおいと関係無い話題でも、やおい的裏打ちがされていると思う。
上手く言えないけど、百合を語る上でやおいは欠かせず、またその逆もちょっとあるという層はいるんじゃない？
同性もの、というよりやおいフィルタで萌えつつ比較検証的な話も出来る板としてだったら欲しい。セクサレスなニュアンスに萌える、も有りだと思うし。

支離滅裂でごめん。

>95
良く判らなかったから、具体例が聞きたい。

>95
分かるよ。私も同感。


そういえば、当たり前のように801と百合が対義語として使われてるけど、
何だかちょっと違和感がある。
もちろん無関係ってわけじゃなくて、でも単に逆とも言えなくて・・・
うーん、上手く言えないけど・・・

ごめん。96に喧嘩売ってるわけじゃないからね。

95です。上手く表現出来ずごめんなさい。
『関係性』にエロスを感じられることがやおいだと私は思う。
あくまで個人的な嗜好による例えだけど(しかもノマカプ…)、松本トモのキスはピアノ教師と女子生徒の恋愛モノで、
しかもプラトニックのようだけれど、私はやおいで萌えるように萌えてた。多分、男と女の必然として
恋におちるのではなく、魂をすり合わせるように『彼が彼であるがために』『彼女が彼女であるがために』大切に距離を縮めるのがよかったから。
ここで言うやおいの根本原理は、互いに同性愛者としての前提がありくっつく。ではなく、『性別は関係無く、私達はただひかれあう』というところにあるのかなと思います。
あとりさんや初期の松本花さん(ムーンとかの頃)もこれに類似するかもしれない。

>95
ようするに...
理屈こねて、百合だけな萌え話もしたいって話？
それは、お願いだから止めてくれ
今のまま進めて

自分が百合に801は欠かせない、この発言はそこから来てると思っても、
他人はそう思わない
知らない人が見たら百合の話してるだけに感じるもの

少しは、他の百合すき達のことも考えようよ
数人のバカのせいでジャンルごと嫌われ者になりたくない

>>99
それはあなたの脳内論理。
たった数人の脳内論理が通じる世の中なら、誰も口を挟まない。
そうではないから、自制しようという流れで落ち着きかけてたのにな。
もし貴女の論理が正しいなら、
百合板で話しても、やおいを感じるんじゃない?

>98
大丈夫。心配しなくていいよ、誤解してないから。

>99
ありがとう、理解した。
＞男と女の必然として〜距離を縮める
＞ここで言うやおいの〜『性別は関係無く、私達はただひかれあう』
これは禿同。私もそういうのが好きだ。
でも、それは別に『やおいの』根本原理ではないと思うけど。

>100
そこまでは言ってないと思う。
実際に『百合だけな萌え話』にはなってないんだから、もう少し穏当な言い方をしてくれるとうれしい。

つまり、『801フィルタを通した』部分がはっきり801とわかるようなものならばいいと思う。

ごめん、誤途中送信した。
つまり、　の部分はなし。

通じてよかった。>>102

あくまで個人的な見解でしかないので相当偏ってますが。
もう名無しに戻って静観します…。

>>100-101
過剰反応しすぎじゃないかしらん。

95=99の話には深く頷かされる部分がある。
＞『関係性』にエロスを感じられることがやおいだと私は思う。
これ、同感。言い換えれば、やおいの基本的な方法論って、
ホモソーシャリティをホモセクシャリティに読み替えることだと思うのね。
だからこそ、801にとってパロディが重要になってくるわけで。

みんなで牽制しあっていれば、変な方向には（他の人が見て百合萌え話にしか見えない）
ならない・・・かな？
ただ、>95の方向はヤバイよね。
＞『関係性』にエロスを感じられることがやおいだと私は思う。
801okな百合モノは頷くけど、801オンリーの人は・・・
こういうの言い出すときりがない感じもする。

百合板住人でもあるけど、百合板でも話せる内容はあっちでして、
ここでは801と百合の比較や801からみた百合の魅力なんかを語りたいな。
いやらしい考え方だけど・・・
801オンリーの人が入ってきても納得できる状況ならいいと思うから。

>103に禿同です。
他の同士の心境も考えて、801抜きじゃないというレスを心がけよう。
一歩間違えると、百合板と801板どちらにもアンチできそうだから・・・
・・・もう、百合板にはいるんだけどね。

忠告を過剰反応扱いで切り捨てるのはどうかと思うが…
例え関連が深くとも切り離せなくとも原作（アニメや漫画等）の板や同性愛板で
801萌えを垂れ流したら嫌がられるし、ここも百合萌え話ばかりになったら
黙って削除依頼出されるだろ。
比較や分析を続けたいなら、忠告に反論するのはやめた方がいいのでは？

頼まれもしないのに勝手に補足してみる。

何でそんな読み替えをするかっつーと、現実においてもフィクションにおいても
女が疎外されていたから。
男と女が同じ場にいれば、必ず「男→女」の権力関係が生まれてしまって、
女は常に劣位に立たされ、男の望むステロタイプに押し込められる。
たとえ女同士の関係(ソーシャルにせよセクシャルにせよ)を作ったところで
その関係の外では、男が待ち構えている。
結局、より大きな関係性(社会とか)に置かれれば、彼女たちも再び劣位に立たされざるを得ない。
それがいやなら、外部を拒絶して自閉するしかない。
>>91で萩尾の言ってた「不自由」ってのはこのことだと思う。
男同士ならば、そんな不自由は生まれないわけで。
「男同士」という方法以外で女の不自由さから逃れてる作品って
あんまり多くない気がする。残念だけど。

>>107
百合板で平和なところってある？悪い評判しか聞かないから見てないんだけど…。

>>108
いや、別に反論するつもりも切り捨てるつもりも全然無くて。
そういった危惧は私も持ってるけど、厳しくし過ぎても
話が弾まないんじゃないかなーと思って。
「それはちょっとどうよ？」って話はスルー、じゃ駄目かな？

>108
私は忠告も納得してますが・・・
忠告というよりは、801と絡めていかないと、この板にある理由もなく・・・
傍目から見たら、この板に固執して百合話している百合の人々は変に見えると思うので。
やり方を失敗したら、801でも百合でも、さらし者になると思っています。
二年くらい前、ローカルルールで騒いだ人がいた時、
サロンに張られたのを皮切りに、いろんな板でネタにされましたからね・・・
さすがに、あの二の舞はごめんです。

>109
創作系はホノボノですよ。みんなで萌え話してます。
801板となんら変わりません。
レズ方面は見てないので、全部が全部とはいえませんが・・・
あっち方面が荒れてるのかな？

そういや…実況でやられてたね。
やおいって何？て流れから801板に出入りされ、
誰かが面白がってｽﾚ誘導しやがった…。
語りまくってた百合姐さんの口調真似されてて穴入りたくなった。
IRCの部屋名が、百合と腐女子の戦い（藁、だかになってたんで
ｵﾀ男にすらバカにされっぽい。

評判を落さないようにしようとする忠告は慎んで受けますが、
評判を落すような痛い人が一部であって、全てではないのは、
過去に801が好きな痛い人に迷惑をかけられた801が好きな
痛くない人なら、分かっていると思います。
○○(ｵﾀ,同人,801,百合,)が好きだから痛いのではなく、痛い人が痛い。
荒れた時もあったけど、それまでマターリやっていたのだから、
評判を落さないようにこれからもやっていけばいいと思います。

確かに原作（アニメや漫画等）と同性愛で80１萌えを語るのは痛いですね。
原作や同性愛からみれば801はまったく関係ないから。
でも、少女漫画雑誌に風木が載ったり、同人作家が801を書いたり、
801系雑誌に百合が載ったりと、同人、少女漫画、801、百合は
お互いに作用してきた部分があるので、801と百合、絡めて語る
必要がある部分はあると思います。

・・・801と絡めてますと誰が見てもわかるように話していれば問題ないはずで。

>112
忠告は受けると言いながら、自分の考えを振りかざしてませんか？
痛い人というのは、こういう態度も含まれていると思います。
普通に納得して、評判落とさないように801と百合を絡めながら話そう、と言えないのでしょうか？
それだけでスレは、普通に流れていくと思います。

いい意味の議論好きが集まってる気がするんで、便乗質問。

当方博愛主義（801・百合・ゲイ・ビアン・同人オールＯＫ）。
で、つねづね、ＰＩＮＫ難民なりなんでもなりに、
801・百合の同居スレがあったらいいなと漠然と思ってんだが、
板外に801スレが立ってると、腐女子はカエレ！な香具師の他に、
頼むから板外へ出ないでくれよ…って人も必ずいるわけで。
しかし、801板で百合は勘弁して、と言う人の気持ちも解る。

このスレに関しては、>>1の不手際が大きかった気がするし、
立て方さえ間違わなければ、博愛スレはいける気がするんだけど、
この板の住人を嘆かせず、両刀萌えを語るには、
どの板でどういうスレ立てをすりゃいいだろう？

ここでハッスルしてる百合嫌いの腐女子の方々は、
801においても女イラネ（存在すらイラネ）ってタイプの人ですか？

女とか百合とか見るのも嫌という人でこんなスレに乗り込んで来る人はごく少ないと思うよ。
削除依頼が出せそうなスレの流れになるタイミングを待ってる人はいるかもしれないが。
最近一部で百合嫌いが暴れてるがただの煽りっつーか便乗荒らしっぽいし。
（とりあえず好きな理由スレでの対応で801板住人ではなさそうだと思った）
百合も好きだからこそ、ここを目にして百合嫌いになる人が増えたら悲しいので
諫めている、という感じの人が多い気がしたが、諫めてる人全てがアンチ百合であると
思ってるのかなあ>116みたいな人は。

>116
前の百合スレ騒ぎの時も、雑談スレの姐さん達は放置しようという方向に進んでたよ。
>1が、あまりにも痛かったからという理由もあるけど。

それなのに、一部の百合好きが、
ムキになって騒ぎ出し、サロンにURL張りにいって同意を求めたりしたから
いろんな所へ広まって――自業自得の結果となりました。
百合好きの首閉めているのは、百合好きだった。
アンチ生まれたのも、あれが原因だった。

このスレ、もうダメかな。
自制しつつも話たいのに、>116みたいな人は出てくるし。

げっ、janeでsageチェック入れたのに、前のクッキーでsegeなってる。
ごめんなさい。
急いで下げます。

困った。

>>118
基本的にどういう立場の（ふりをしてる）煽りも
ほっとくのがいいと思うよ。
百合/801擁護だろうが嫌悪だろうが。

姐さん昨日からsageじゃないよw
あそこ住民か？w
かぶってんな…。

でも801好きさん達は誰も荒らしに来ない。
上手というか大人というか、完全に静観されてるよね。

とにかく連続はやめな。
アンタが荒らしに見える。
そのまえに規制かかるか（ﾆｶﾞ
真面目なアホは可愛いね〜
いい意味で百合好きにも
真面目な常識人いるって宣伝になったから笑ってすましてやろう。
…ﾊﾗｲﾃｰ

>>118
>一部の百合好きが、ムキになって騒ぎ出し
これは百合好きを騙って煽りを楽しんでいた愉快犯の可能性もある。
この板にも、同性愛板と801板の対立を煽って楽しんでいると思われる
似非腐女子みたいなのがいるし。

大体、ここにいる百合や801が好きな姐さんっていうのは
無闇にそのURLをまき散らして広めたりすると
それが返って逆効果になるっていう事ぐらいは解ってると思う。
それをあたり構わず行動に移す人間っていうのは
やっぱり愉快犯じゃないかな？と、考えてしまう。
そうでなければ、余程のおバカさんか･･･

本当にごめんなさい。
相方ともども、二人でやってしまったのであやまります。

相方までやってたのか…。

あ、笑ったのは、私も同じスレ？行ってて同じ事やったのよ。
わざわざ謝らなかったけど…。
だから気にしないでね。

軽く肩をすくめつつ。

>109
801を
1. 自分の実存に関わる重大ごとだとみなす人と、
2. 「妄想(ファンタジー／ポルノ)なんだから細かいこと気にすんな」って人と、
3. 妄想だけど(だからこそ)重要だと考える人と、
大まかに分けて三種類いるよね。
神学論争のようなもので、801信徒以外にとってはそこに何の違いがあるのかすら
分からないんだろうけど、いわば信仰のあり方の問題だから、
互いに簡単には他の立場を許容できなかったりするわけで。
・・・どの派閥が一番大きいんだろう？

ちなみに、私は二番目で、どっちかというと「女」や「女たち」をどう描いているかっていう問題の方が
冷静でいられなかったりする。何か最近声高に「百合」って宣伝されてるものは、109の言う
「男の望むステロタイプに押し込められ」てるものが多くて、正直がっかりさせられることが多い。
期待してるんだけどなぁ・・・。

>>129
私は百合も801も少女小説だからか、
女の子の好きな方向ばかりのを読んでるな。
男性向けの百合モノはメガネっ子とかのカテゴリー分け多いらしいね。
内容もそうなのかな?

>>127
男向けは、妹・ロリ・天然系みたいな萌えの中へ百合を刷り込んでる感じ。
あとは女の子キャラ単体に萌えてるだけ、とか。
百合自体に何かを感じてるヲタ男っていうのは少ないと思う。

某鞠見てにしろ、きっと挿絵が無かったらヲタ男には受けなかったと思われ。

>128
禿同。
そういったカテゴリー分け自体が、萌えキャラとしてしか女が要求されてないことの表れのような気がする。
だから、内容は男向けの他の漫画とあまり変わらない感じ。結局「美味しく頂かれるためだけの女」っつーか。
だからって別に腹を立てるわけじゃないけど、それはもう見飽きたかな、と。

萩尾の言ってた少女の「不自由」を、無視するのでも誤魔化すのでもなく、
乗り越えていくような作品が読みたいなぁ・・・。

やはり、そういう感じか。
エロゲーと大差ないのね。

女性向けだとヒロイン（801だと受け）が並レベルだったり、
悪い面も細やかに書かれるけれど。
男性向けは悪役でない限り書かれないな。

なんかここもオタ板であるのが分かってない人がいるなあ。
オタのオタ叩きは見苦しい。他の種のオタであっても。
男性で百合好きな人が嫌いなのは分かったから、百合萌え板で
やってるオタ男叩きキャンペーンをここに持ち込むのはやめてくれ。

女だからこそ感じる疑問やそこから通じる百合観って確かにあると思うし
ここは百合板と距離取った違う場所だから皆おおっぴらに好みや現状に対して言える訳で
そういう風に百合板の不満をここに持ってきて話題限定する方がどうかと思う

百合板で言えない話だからとここでおおっぴらに言われても…
自分の好みに合わない萌えがあっても、その萌えが好きな「人」を
叩かないというのはこの板のお約束なんだが。
あと、女性であっても男性向けエロゲ好き・男性向け百合好きは
多いと思うよ。

そっか、ごめん。

>129
>萌えキャラとしてしか女が要求されてない
これの性別を置き換えると、同じことがきっと801にもいえるんだろうね。
リアゲイの人が801を嫌うのはこういう理由もあるのかも、と思った。

その理由はリアゲイの人だけではなく、801嫌いの男全般に当てはまるとｵﾓ。
むしろこういう話題が出た時に、いつも引き合いとして持ってこられることの方が
リアゲイさんにとって不快だと思うよ…とレズ寄りの腐女子は言ってみる。

萌えている本人の性別と性嗜好とは全く別物なんだし、それをごっちゃにして
語ってしまうと801・百合への考察はすごく偏ったものになる気がする。

ん？誰も「人」を叩いてはいなかったと思うが・・・

>135-136
>これの性別を置き換えると、同じことがきっと801にもいえるんだろうね。
>リアゲイの人が801を嫌うのはこういう理由もあるのかも、と思った。

>その理由はリアゲイの人だけではなく、801嫌いの男全般に当てはまるとｵﾓ。

彼らは自分の表象(<男>あるいは<男同士>)が他人の妄想の対象となることに
慣れていないんだと思う。
難しいのは、「妄想と現実は別物」って言っても、
妄想は現実の見方を(妄想寄りに)変えてしまうこともあるってこと。
だからといって妄想禁止なんて言う／言わせるので決してなくて、
現実(または現実を見る目)をポジティブに変容させる妄想の可能性を訴えたい。

以下は完全に妄想の話。
本当は、男も女も無く、きのこ類みたいに何百種類もの性が
特権性無しに縦横無尽に自由に結び付く世界がいいなぁ、と思う。
私にとっては、実は801も百合もそのための足がかりだったりして。

何気に伸びのいい良スレになりつつあるこのスレに萌え。

カテゴリー分け、つまりテンプレ・属性萌えみたいなのって、人間のまとめたがる性質に
基づいてる気がするよ。実際、ゲイやヘテロの殿方もそういう萌え方してるわけだし。
個々人の人間としての真実を描こうとする試みの志の高さは認めるが、
エンタメやポルノとしての801・百合以下いろいろに同じこと求めるのは厳しすぎ。

なにげにモノホンの女性もいらっしゃる事だし、
（私は同人のネタ探しに、そっち方面へ行くので分かってしまいました）
その方々が百合と801にどう萌えているのか聞いてみたい所。

801も百合も、同人誌になると女性化や男性化したりしますよね。
801だと受けが女性化して、百合だと立ちが男性化する。
これは不思議な現象だと思う。
同性同士に萌えているようで、男女関係を見ているのかな。

＞＞140
＞なにげにモノホンの女性もいらっしゃる事だし、
＞（私は同人のネタ探しに、そっち方面へ行くので分かってしまいました）
？？？　ごめん全然意味が分からない。このスレって男ばっかりなの？

＞801も百合も、同人誌になると女性化や男性化したりしますよね。
＞801だと受けが女性化して、百合だと立ちが男性化する。
・・・「立ち」？「攻め」じゃなくて？
「タチ」って言い回しは、今ではポルノに出てくる
偽同性愛者ぐらいしか使ってないと思うんだけど・・・。
あと、男性化/女性化って
やおいや百合にそんなに多く見られるもんでもない。
百合についてはあまり読んでないから断言できないけど。

リアル業界では「受け・攻め」は使いません。
「タチ・ネコ」です。

ついでに言うと、百合で男体化は滅多にありません(見たことない)。多分邪道扱い。

ごめん、リアル業界で使ってる人いたのか。ツッコミ感謝。
バイの友達に「最近はあまり区別しない」って聞いてたもんで、
リアルではあまり区別しないのが普通だと思い込んでた。

なんにせよ、141の話はリアルの用語との混同も含めて
不可解な点が多過ぎる。
もうちょっと分かりやすく書いて欲しい。

>「タチ」って言い回しは、今ではポルノに出てくる
>偽同性愛者ぐらいしか使ってないと思うんだけど・・・。

人から聞いたぐらいでここまで言うのはどーよ

なんだかんだ言って、結構色々集まってるな、このスレ。
この際、>1の思惑は放っといて、殺伐もマターリも混沌と、
スレタイ関係なしに1000まであれこれと語ってみたい。
雑談ってわけじゃなく、専門板らしくアカデミックに。

>128
どこぞの新板ではその手のを嫌った人と、そういうのが大好きな人（電撃系と向こうでは呼ばれている）がぶつかってるな
意外と、そういうのが嫌いな人も結構いるみたいで

両刀(BLも百合も描く)作家って、似ているようだけど
それぞれに違いがあって、その違いを観察してみるとなかなか面白い。

某雑誌の執筆者を例に挙げると(他にほとんど百合を知らないから挙げるんだけど)、
蔵○(+影○)や紺○なんかは
男男から女女へ、あるいはその逆へとある程度読み替えることが出来るんだけど
(つか、蔵○も紺○も自分の作品で性別逆にしたパロディとかやってるし)、
蔵王のは男女が相対的あるいは等価だからそれが可能なのに対して、
紺○のはユニセックスだから可能…っていう違いがあるように思える
(もちろん、どちらもあくまで「ある程度」の話)。

いずれにせよ、彼女たちがある時はBLを、あるいは百合を書く理由には
思ったよりも多く偶然的な要素が関わっているのかもしれない。

一方、読み替えの不可能な作家もいて…って、長くなりすぎたので
ここまでにしとく。
ごめん、何かよく分かんない話になったかも。

>>147
なるほどねぇ、と思うんだけど、
紺○は男女の違いを一応意識してるんじゃないかな。
>>86で挙げられてたタ/カ/ハ/シ/マ/コの考えに近いような。

でも、作品として見れば、タ/カ/ハ/シ/マ/コの男男は女女に読み替えられるけど、
女女のほうは男男に読み替えらんなかったりする。
うーん、複雑だ・・・。

女同士ものでも受けとか攻めとかってあるの?
あんまりそういうの読んだことないんだけど…

男同士のように、双方同時挿入不可ってわけじゃないから、そういうのはあんまりないんじゃ？

801の受け/攻めの区分には
そういうプラクティカルなレゾンデートルがあったのか！

・・・え、マジで？ｗ

けど、そういう精神性のものは、結構行為に左右されるよ
直接な例ではないけど、この国での同性愛の結婚、養子縁組では籍が子になったほうが（同い年であっても）被保護的になる、というのはその筋では有名

カタツムリかナメクジの子孫が知能を持ったら、
受け攻めとか男女の区分ってどうなるんだろうなぁ。。

>一匹の中にオスの器官とメスの器官両方を持ちます。２匹を一緒にしておくと
>頭のすぐ下にあるお互いの生殖器を交互に差込み交尾します。そしてそれぞれが
>産卵します。

ナメクジって自由な生き物なんだなw

荒れないのは結構なんだけど、なんだか急に静かになっちゃったね。

みんなナメクジネタに引いたんだろうか…。
初めて聞いたとき、かなり感動したんだよう。

ナメクジ…雌雄同体なんだから
『同性』には違いないんだけどなあ。
生物板住人さん、居たら専門的な御意見よろ。
ＡＡ板住人なんだが、ＡＡがＡＡ↓なせいで
ナメクジは♂に思えて仕方がない。困ったもんだ。

　　 λλ　　　
　／ ゜Д゜）　＜ナメクジのナメちゃんです。
　￣￣￣　　

私は言いたいこと言い尽くしてしまったので、
残念ながら今提供できるネタが無い・・・。

ナメクジの話は面白かったよ。
ただ、「雌雄同体」は「雄／雌」という
先天的な二項対立的性を前提とした呼称かつ概念であって、
むしろ「単性」と考えるべきなんじゃないかと思ったりする。
人間に当てはめるなら「半陰陽」になってしまうような気が。

生物学的に見ると、人間の男と女もそうくっきりと分けられるもんでもないんだけどね。

----
戸籍などの性別は“女性”と“男性”の二つとされています。しかし生物学的に“性”を考えていくと、男女の
どちらとも決められない人達が存在します。アメリカの報告では法的女性の2000人に一人、法的男性の500人に
一人がインターセックスだというように、性別が曖昧で生まれてくる人達が現実には多く存在します。
----
ttp://www.gid.jp/html/sunbbs/board1/
「性別が不明で生まれる子ども達を考える講演会」

残念ながら、生物学的/科学的な言説も、イデオロギーの後押しが無ければ
結局社会的に有意な言説とはなりえない。
既存の権力(国家権力に限らず)が男・女という性のフレーム――そして
両者が結びついて子供を生み社会を維持していく(べし)という社会のフレームに
依存している限りはね。

不思議なことに、801仲間に限ってこういうところが普通以上に保守的だったりする。
私の周りだけかもしれないけど。

余談だけど、逆に言えば、迷信的・非科学的言説でもイデオロギーの後押しがあれば
社会的に有意な言説となってしまうってことでもある。
黄禍論とか優生学とか社会ダーウィニズムとかゲーム脳とか…ね。

やばい。
どんどん男女ものを受け付けなくなってゆく。
今日もゲームで百合妄想してたし、男女系の話が出てくると比喩じゃなくて気持ち悪い＿|￣|○

どうやったら社会復帰できるでしょうか。

>162
茨の道へ(・∀・)ﾖｳｺｿ!
構わないからそのまま突っ走れ！
そして、後戻りできないところまで来たら
私とともにPINKのなんでも板で
博愛萌え王国の建設に従事してくれ！

>>160
160は分かってて言ってると思うけど、
ジェンダー論にいくならともかく801萌えなら
社会的に有力でなくてもそういう見解・研究があるってだけで
いろいろ考えるのおもしろいな。

自分は性別順列組み合わせがどうであれ
前述の姐さん方の意見のように「関係」に801萌えするんだけど、
男性用女×女ってたしかに萌えることが少ない。
で、質問なんですが、男性向け男×男はほとんど知らないんですが、
ここの姐さん的には萌えること多い？少ない？

男性向け男×男っていうとゲイ向けでいいのかな。

いや、主に男性向けショタのことなんじゃないの？

と言っても、男性向けショタは端的に言って「チンコの付いたロリ」だから、
男×男とは言い難いけど。

少し生々しい話をすると、男性向けのポルノと言うのは
端的に言って「射精」に向けて中心化されてる。
全ての要素は、その瞬間に至るための手段。
で、男性向けショタは、読者が受けにも攻めにも自己同一化できる、
いわば「一粒で二度美味しい」ジャンルな訳だ。

でも、それって何だかちょっと寂しい。
パートナーとの「関係性」は何ら問題じゃなくて、どこまでも一方的な
役柄…というか、「趣向」ばかりが重要視されているわけだから。

164です。ゲイでもショタでも、ターゲットが男性という意味で
考えてましたけど、範囲が広すぎたかもしれません。

たしかにエロに焦点を絞ると、166が書いてくれたように
存在意義はぶっちゃけ抜けるかどうかですよね。
そうなると、興奮する部分の男女差はあるだろうし
（男性向けで女性が興奮しないとはいいませんが）
とくにショタの場合だと萌えが少ない場合が多いのかな。

関係に萌えてるっぽい男性の二次（男×女、女×女）でも、
自分とはどこかポイントが違うなと感じることがあったんですね。
もちろん一まとめにするのは乱暴だけど、でも男女によって
萌え方の差ってあるのかな？あるならどこかな？と思ったのでした。
もうちょっと煮詰めてみます、返答ありがと！

当方女。男友達と話した内容なんだけど、
私は、好きな人とか近くにいたり、ちょっと触ったりすると胸が切なく
なるわけだ。「ときめく」というか。
で、男友達は同じようなシチュに対して「たまらなくなる」という表現
を使った。
この辺りなのかなー。萌えの違いって。もちろん乱暴で大雑把な分け方
なんだけど。
８０１でも、百合でも、心が主体でないと萌えないです。そして、個と
個の関係性の追及であれば性別関係なく好きですね。
それから、プラトニック・ハードエロ問わず、私は「安心感」を最終的に
求めて８０１を読みます。徹底的な存在の肯定を与えてくれる愛。
性的興奮を求めて…というのは、存在を否定して商品としての価値に貶め
られてる気がして。受けも攻めもね。
８０１のハードエロは、「こんなにこんなに愛してるんだ！」という記号
だと思うので。だから、エロさも気にならず涙しながら読んでしまうよう
なのが好き。逆にプラトニックは、精神的に絡みあってそこにエロティシ
ズムを感じさせるようなのが特に好き。

最近、801でも百合萌えっていうジャンルというか属性があるよねぇ
受け×受けっていう

受け×受けだと「百合」なの…？

攻め/受けの関係を男/女のアナロジーで考えることは
あまり適切ではないんじゃないかなーと思う。
私は、実際がどうであれ、戦略的に
それらは全く別物だと主張したい。

でもやっぱどうあがいてもアナロジーになっちゃってるよ。
私もそういうのは好きじゃないけど…。

アナロジーといえば、801で「兄貴ィ」とかいうノリの、あんまり見ないね。
「念弟」とかさ。

>>170
スレでの雑談やサイトでも「この二人、百合ｶﾌﾟだよねー」という
言い方してるのけっこう見かけるから
それなりに百合801（？）は認知されてるんだと思う

>>171
>百合801
このネーミングにﾜﾗﾀ｡
まだまだ801は多様に変化し続けるんだなぁ。

>>171
>801で「兄貴ィ」とかいうノリの、あんまり見ないね。
体育会系っつーか極道っつーか、
マッチョで汗臭いのを連想してしまうからだろうね。

「念弟」は商業誌では見かけないけど、web小説とかだとたまに見る。
そういえば、南方熊楠が手紙で念弟の惚気話してるのを偶然見かけて、
不覚にも脳内がピンク色になったことがあったな…

性別受け×性別受け・・・！
今、新たな萌えに開眼してしまいました。＿|￣|○

うーん、攻×攻もけっこう好き。
野獣同士の死闘ってかんじ。

男女のアナロジーになるかどうかは
本人の萌え方次第だから
それぞれだよなと思ってる。

あれ。そういや自分が読んだ百合801は
ぎりぎりプラトニックとか、手や口で、
っていうかんじだったけど、
挿入するのも多いんだろうか。そういう場合、
入れ合いっこになるのかな、それとも一方が
百合攻になるのかな。

百合攻って・・・何？ｗ

どーでもいいが、アナロジーって言葉知らなくて
ア○ルとスカ○ロジーの合成語かうわやめろなにをすr

そういえばさ、だいぶ前に
「801は自分の実存に関わる」みたいなこと言ってる人がいたけど、
あれってどういう意味だろう。
もちろん、801は私にとっても重要だけど、そこまで言うのは
ちょっとよく分からない。
…と言うより、そういった言明は801を自分の恥部とみなしているか、
秘教的に神秘化し過ぎているんじゃないかと思う。
あるいは、その両方かも。

私は開かれた801がいいと思う。誰も拒まぬ801、万人のための801
――言うなれば、大乗801が。

自分はその人じゃないし、そうは思ってないけど
すこし琴線に触れるところはあるんで、考えてみた。

なんで男×男が好きなんだろう？という疑問から、
自分はどういった人間関係を（リアルでも創作でも）
求めているんだろう、という問題を考えたことがある。

けっきょく、陳腐だけど、「男だから・女だから」こうする、
という役割分担への疑問をどこまで追及できるかに
興味があって、男×男だとそれがわりかしクリアになるのが
好きみたいです。それだけじゃこの身内にたぎる萌えは
説明しきれないwけど、そういう部分もある、と。

だから、開かれた態度であっても、自分の本質にかかわる
問題として801をとらえるのもアリかな、と思います。

蛇足ですが、でももちろん801はファンタジー！だから楽しいし。
あと、性別による役割分担を頭ごなしに批判したいんじゃんくて、
どうしてだろう？っていう疑問程度のもんです。

>>177
わかる人だけわかればいい、という801もあって、
それはそれで宜しいんじゃないかな、と。
自分は、いろいろあったほうが面白いと思います。

実存にかかわる、かあ。
リボンの騎士じゃないけれど、体の中につまっているものが
外側と著しく異質な人っていると思う。性別だけの問題ではなく。
そういう人がひたすら自分らしく生き抜く(息抜く?)道を探した結果、801だった、
というなら、それは周囲が否定したらｲｸﾅｲ気がする。
否定するなら、「オマエは生きるな息を殺して死んでいろ」って言うのと同じ意味になっちゃうんでないかな…。

別に保護政策は必要ないと思うし、そっとしとけばそれでよいとオモ。

>>178-179
ご意見ありが�d。

何かさ、同じようなこと言う男のオタクっているでしょ？
ロリがどうとか、メイドがどうとか、ネコミミがどうとか、必死になって。
でも、彼らの場合はその必死さをある程度まではネタとして外部に提示してるし、
「ロリ(メイド/ネコミミ/etc)の良さは好きな人じゃなきゃ分からない」とか言って
外部を拒絶しようとはしていないわけ。
言い換えれば、彼らは自分たちの嗜好の(他人から見た)歪さやそれにかける執念を
ネタとして提示することで、
外部と連接を保ってる。
それは、理想的ではないかもしれないけど、
拒絶よりはずっと好ましいありかたなんじゃないかと思ったの。
腐女子同様、他人に理解されにくい趣味を持っている者としてね。

もちろん、必死になる人のことを非難しようなんてつもりはないし、
別に何でもかんでもあからさまにすべしなんて言わないけどね。

私はもうちょっと余裕持って大らかに801と関わりたいな、と。
言いたかったのはそれだけ。

私は切実さという、そういう面での801の魅力って大いに感じてるから
それはそのまんまあってくれていいと思う
どうしようもないものがぶつけられてるっていう
今まで、特に昔はそういう傾向強かったし
今だんだん変わってきてても、なんらかの形でひそんでる気がするんだよね

あと、二次コンそれに伴う男ヲタの自虐ネタ性と801の切実さを比べるのはまた違うんじゃないかな
自虐が拒絶じゃないかといったら、必ずしもそうじゃないと思うし
男ヲタの自虐ネタ性と801のわからなくてもいいよ感みたいなのって、どちらとも大きな闇で要素だと思う
余裕もって関わりたいというそのスタンスはすごくいいなぁと思うのですが

ここ、すごく大人なスレですね・・・
罵り合うことなく、感情的になることなく、対話が進んでる
感動しました

私自身はみなさんにつりあうような話が出来ないのが残念ですけど
楽しみにしてます

このスレの皆さん的には男体化・女体化・ふたなり・男女ものはどうですか？
801百合別々に好きな人が多いのか、性別関係なしに萌える人が多いのか、
それとも何か違うポイントがあるのか、色々な視点を知りたいと思ったので。

ちなみに私は男体攻め×女体受け以外ならリバも含めて全て萌えです。
801のほうがはちゃめちゃできて、百合のほうが感情移入できるけれど、
基本的にはどれでも桶、本質的な違いは少ないです。
でもなぜか一番一般的な組み合わせだけ萎え。

> でもなぜか一番一般的な組み合わせだけ萎え。
その天邪鬼な気持ちは大いに同感ｗ
天邪鬼って言っても、多分、
ここの住人としてはそう珍しくないのだろうけどね。

しかし、これはなかなか容易に答えられない問題のような気がするなー。
第一に、男体化や女体化には、大雑把に言って
精神的なものと肉体的なもの(あるいはその両方)があって、
どこまで認めるかで議論が分かれそう。
下手するとTSものになってしまうし…

第二に、オリジナルかパロディかによって許容できる範囲が変わってくると思う。
パロディの場合だと、安易に男体化/女体化すると
キャラクター性が壊れてしまうし、ワンパターンに陥りやすくなってしまう。

…心情的に特に抵抗があるわけじゃないんだけど、こうして思い返してみると、
個人的には男体化/女体化で心動かされたことがあまりないかもしれない。
「ふた」は男向けのエロ漫画でしか見たことないしなぁ。

男女ものは、別に嫌いってことはない。
嫌いなのは、手垢の付いたありきたりな関係。
ありきたりな恋愛。ありきたりな出会いと別れ。
テレビドラマで何百回も繰り返されているようなやつ。
そーいうのだと、801だろうがなんだろうが萎え。

内容次第だなあ。上の方で挙がってたみたいに、そのキャラ同士でないと駄目、
っていう部分がきちんと描けてたり、上手いギャグだったりしたらべつに何でもいい。

ふたナリは、そだな、男性向け以外なら海外のアン/ドロ/ギュ/ヌス系の話とか
山田風邪太郎の里/見/八/犬/伝とかで読んだな。それはおもしろかった。

あと、性別を変えられる（未知原カツミのジョ/ーカ/ーシリーズみたいな）や
無性（染みず玲子のエ/レ/ナ）もオッケーです。
そして、そのあたりのものへの萌え方にあんまり差異はない。

自分がむしろ知りたいのは、どうも801萌えとそうでない乙女萌えというかノマーカプ萌えの
差異が感覚としてたしかにあって、いったいなにでもって自分が区別しているのかってこと。

たとえば、これは完全に自分の感覚なんで分かりにくいだろうけど、
都市狩人の種馬×馨は乙女萌え、種馬×サエコは801萌えに近い。
（ちなみに分かりやすい801萌えは兄×種馬と、義父と種馬の関係だったw）

みなさんは、そういう違いってありますか？

似たようなことありますよ。比較対象になる男女カプがないんだけど、
以前映画の「レオソ」を見たとき、殺し屋×少女に801萌えのような心を抱いた。
甲殻機動隊の少佐とバトーに萌える心も、801萌えにちょっと近いかも。

上の女体化の話で、一番一般的な男×女の関係には萌えない
ってあるじゃないですか。
私もそうで、理由はいろいろあるんだろうけど、
「男女だったら好きあうのが普通、ｾｸｰｽするのが自然、結婚するのも当たり前」
っていう前提が男女モノの多くには存在している気がしていて、
でも私はそれを当たり前だと思えないので、
男女物にはついていけないことが多いのかもしれない。

で、上の殺し屋と少女にしろ、少佐とバトーにしろ、二人の関係には
「くっついてあたりまえ」っていう前提がそもそも存在していない気がするんです。
（どこでその前提の有無を感じているのかはやっぱり謎だけど。）
しかしそんな前提なぞなくとも、二人の間には精神的な絆がある。
「くっついてあたりまえ」、っていう前提なしに絆を持っている男女というのが、
自分にとって801萌えする男女カプなんじゃないかなと思う。

私は「くっついて当たり前」な男女カプがむしろ好きかもしれない。
ただ男体×女体には興味があまりないのでエロは遠慮したいけれど。
スタンダードなヒロインとヒーローのカップルは可愛いと思うことが多い。
乙女萌えなので精神性だけ求めている感じです。

女体化や男体化は苦手。
801では「同性という障害を超えて惹かれ合う」のが好きだから
「女になったので堂々と当たり前にくっつける！」という女体化は
801と真逆の方向性だと思えるんですが、どうなんでしょうね？

自分は801の女体化が嫌いでTSの女体化は好き。
自分でもよくわからない差だと思うがこうとしか言い様がない。
だから女体化を扱う801サイトは半分以上駄目。

あと801っぽい男女カプは
２人の関係が禁断の関係とかな場合と
女性キャラが男性的な性格な場合発動するのが多い気がする。

女体化の話なら、今カップリングの悩みスレでプチ祭りになってるよ。
不毛な話し合いになってるけどいろんな意見が聞ける。

ちょっとお聞きしますが、難民の801好き専用百合萌えスレって落ちた…？

落ちましたよ。

案内所スレで立て直そうか〜という話になったものの
言いだしっぺの人が立てる気配もないので
どうするのだろう？と思っている次第。

自分のほかにも続きがほしい人がいるなら立てます。

あそこにそんなスレあったんだ。

良スレだったら復活させて欲しいけど…ここと同じようなスレだったら
あえて二つはいらないかも。

ここは萌えスレじゃないし

また立てて欲しいです。久々に百合萌えがｷﾀｰ!のに、語る場所が無い…。

では、今日はあまり時間がないので、明日立てます。
テンプレにほしいものとかあったらヨロ。

＞801好き専用百合萌えスレ
ってどんな内容のスレなんだろ。普通に鞠見てとかで萌えるスレ？
なら行きたい。

801萌え語りっぽく百合萌え語るスレだった
鞠見てはあんまなかったかな？基本的にテレビの話題が多かったような
なんというか、腐女子ノリがやっぱ一番しっくりくるので重宝してたよ
百合でも801でも人間関係妄想萌え〜だからな
おのこの百合萌えはまたちょっと違和感感じるという

たてますた。
【ξ@ｅ @ξ】ﾘﾘｰｼｽﾀｰｽﾞ1.5【§бゝб§】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1100694780/

乙。

801視点の百合萌え＝カップリング萌え、なんかな。
自分は男同士だから、女同士だから萌えってわけじゃなく
要素同士の組み合わせの妙にグっとくる。
好みの単体と単体がいて、それらがツボにはまる関係だった場合
同性だろうと男女だろうと人外だろうと激しく萌えます。
ちなみにエロの場合は、性別攻め×性別受けという風に考えるんで
「百合は攻めが突っ込めないから今ひとつスッキリしないな〜」
などと801脳で考えてしまうｗ

百合板の各萌えスレは、対象がすでにデキてるかレズっぽい要素を
もっているのが前提っぽいので、なんか空気が違う感じ。
パロ801は好きだけどＢＬには興味ないタイプなんで
>>199のスレはありがたいです。

そーいえばアレのvol.5が出たけど買った人いる？
vol.4の時にかなり違和感を感じたから、
次はいつも見てるサイトとかで信頼できそうな感想があがってから買おうと決心したんだけど、
ほとんど誰も取り上げてない・・・

なんか物足りないと思いつつも毎号買ってるよ。
↓信頼できるかわからないけれど、感想とかが載っているスレ。
百合漫画総合スレッド ９
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099872669/

あー・・・うー・・・そのスレは・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

ま、まあ、Thanks anyway。

＞なんか物足りないと思いつつも毎号買ってるよ。
わたしは物足りないというより、もっとはっきり
「こういうのが読みたいんじゃない」って 感じたんだけどね
アレに載ってる作品はいまいち
自分が801に求めているものを与えてくれないっつーか
良いのもあるんだけど・・・

でもBL雑誌読んでても心底満足できる作品って数少ないよ。
「まあ、こんなもんかな…」という感じで。

百合漫画もＢＬ雑誌もそうなんだけど、すでに理想とする脳内設定があって
それに近い作品ほど満足度が高いって感じ。
キャラに魅力を感じることも少ないしな。

>204
確かに…ｽﾏｿ｡
私はネタバレしても評判を知りたいときは、沢山レビューを見ることにしている。
そうすると個人の好みの影響が少なくなるから、信頼できるサイトがわからなくても結構平気。
ぐぐってもいいけれど、はてなダイアリーの「百合姉妹」を含む日記
ttp://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c9%b4%b9%e7%bb%d0%cb%e5#keyworddiary
とかの機能が便利。

＞207
いやいや、わたしの無責任な質問に答えてもらっただけでもほんと感謝

はてなダイアリーのは私も一通り見たんだけど
前と比べると言及してる人自体えらい少なくなったなぁ、と
寂しいと思う反面、何だか妙に納得してる自分がいたりして

まー別に高いもんじゃなし、本屋で見かけたら気前良く買ってみるか・・・

百合ｼﾏｲは女性向けとも男性向けともつかない姿勢が苦手だよ…。
創刊当初は大喜びで買ってたけどね。
エロゲー特集したり、だんだんとよく分らない方向に向かっちまった。

あれ、なーんかメインターゲットは男性なのに、
女性読者が多いとかそういうアピールをすることで
男性読者の安心(「単なるレズ萌えじゃないよ」)を誘うと同時に
背徳感を煽る広報戦略の匂いがプンプンしてｹﾞﾝﾅﾘ

あと、男性向けエロを嫌がらない女性がいることは否定しないけど
(私も多少は手を出すし)、それをアリバイのよう持ち出したり、
男の求めているエロと女の求めているエロを作為的に混同して
「百合のエロに対して抵抗があるのはむしろ男性のほう」とか嘯かれると
目の前が暗くなる思いがする

vol.5は買ってないからどーなってるのか知らないけど

>210
おー姉妹に感じるもにょりを上手く全て文字にしてくれてスッキリ
女読者というか、百合萌え女を作為的につかいすぎ
一部の百合系スレの人達も
でも腐女子は叩くと、意味わからん

あれはまさしくダブルスタンダードやねぇ。あと、ここでも
何度も言われているように、同性ものの醍醐味は
愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くことであるはずなのに、
面白いとかつまんないとか、萌えるとか萌えないとか、
その程度の幼稚な語彙で泥沼の罵り合いをしてるのが
可笑しくってしょうがない。


ん…あんま言うとあれなんでこの辺で。

↑は211で言及された人たちについての話ね。

>210
激しく同意。

確か何かのガイドブックで編集側が言ってた。
『読者層は女性７割で、その後もどんどん比率は上がってく』みたいな。

根拠が無いから信じようが無いけど
仮に「男の読者のほうが多い」って言っても、当の男読者にとってはフーンって感じだと思うし。
元々、某みてるのブームに便乗したようなムックだからターゲットは自ずと定まってる訳だしね。
そこで＞210さんの言った意見が何となく当てはまるな〜、と･･･

よく解らん文でｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･


余談だけど、ブログなんかでそのムックについて言及してんのは大体男みたいだね。
しかもやたらと口うるさい。

百合板の人達の多くが、事実が伴わないと萌えられないのと関係してんのかな
妄想と割り切って膨らまして、文字だけで萌えるってこれからもなさそうだよね
８０１と違って
だから難民のスレが心地良いと思うんだけど

>>212
「あるはずなのに」って、801板でそんな狭い定義は見たことないが。
自分の定義＝全体の常識、と勝手に捉えるほうがよっぽど幼稚に見えるよ。

意味分からんにゃー。
「アサヒビールの魅力はすっきりしたのどごしにあるはず」と言えば、
それがアサヒビールの「定義」になるのかしらん？
そんな超・論理は前代未聞だし同性ものの定義をしようなんて
微塵も考えてないんだけど。

お望みなら
「同性ものの醍醐味は
愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くこと　に　も　あるはずなのに」
とでも言い換えましょうか？

>217
とりあえず藻舞さんは、文章でのコミュニケーション能力を
身につけた方がいいとｵﾓ。
”であるはずなのに”　と　”にもあるはずなのに”　じゃ
ニュアンスが全く違う。

基本は萌えるか萌えないか、面白いかつまんないか、っしょ。
萌えなくてつまんないものから愛の二律背反や複雑な感情・関係性の綾を
読み解くことに喜びを覚える奴はどれほどいるんだろうか

いつも思うんだけど、男の議論厨は

自分の知ってるものは相手も知ってる。
自分の考え・意図は相手に伝わって当然。
自分が書いたものを理解しようとしない奴はバカだ。

という　前　提　で話す人が多いよね。
理解されるために工夫するという考えは
最初から頭にないというか。

>217
21歳以上にもなって「にゃー」はやめれ。
あと801板で同性萌えを語るなら、ここ以外のスレにも
少しは目を通した方がいいですよ。

>215
そうそうそう。
百合も801も妄想だから楽しいんであって、現実や作中で
ガチのホモレズであってほしいとか考えない。むしろ萎える。
前に出てたけど、カプ萌えした時点で対象キャラは性別攻めと
性別受けに変換されちゃうんで、同性愛ゆえの葛藤みたいな
リアルな話も脳内あぼーんされます。

百合板は「百合エンドじゃないなら萎え」「男キャラ徹底不要」
という空気がデフォなので自分には合わない。
あっちからすると男体化スレなんて理解されないだろうなあ。ｗ

私はリアルな話も好きだけど、男体化も桶。

いや、違う、男体化禿萌え。

何か剣呑な空気が生まれてしまった原因の一端が
私の書き込みにあるような気がするので、
差し出がましいかもしれないけど、ちょっと一言

＞211-212
他スレの住人に対する非難をここでやるのは適切ではないと思う
気持ちはよく分かるけど

＞214
読者層についての私の疑いは
ブログに百合姉妹の感想書いてた男の人の意見の受け売りだから、
そういう風に言われるとちょっと困ってしまう
私が嫌なのは、男性読者ではなくて、あくまで
女性読者の存在を男性読者のために利用しようとする編集部の態度ね
そうした編集部の発言を鵜呑みにして
勝ち誇ったようなこと言ってる人は、まあ、おめでたい人だねと

＞219
言ってることはその通りだけど、少なくともここは
考察したり議論したりするスレだと思うから
意見の一つってことでいいんじゃない？

＞220
何で今ここで「男の議論厨」を批判してるの？
話のつながりをがよく分からない

>>223
わざわざご苦労さん。
小学校のころ学級委員やってたタイプだね。
いや、からかってるわけじゃなくて。

私も220はちょっと的外れだとオモタ。
つか、220自身が

自分の知ってるものは相手も知ってる。
自分の考え・意図は相手に伝わって当然。
自分が書いたものを理解しようとしない奴はバカだ。

という　前　提　で話

してる罠。

保守

もの凄く良スレと思うけど、最近ネタが無い・・・
とりあえず>223さんの意見には、同意。

同じくネタ切れ中。おまけに忙しくて801分の補給すらままならないよｳｳｳ…

百合も足りない…

質問いいですか？
801だとヘタレ攻とか健気受とかよく言うじゃないですか。
百合でもそういう使い方します？
百合スキーだけどあんまり激しい二次を読まないので
カップリングがどう表記されるのかなー、とちょっと気になったんです。

百合は…残念ながら、そういった言葉が自然に生まれたり流通したりするほど
市場(コミュニケーションの場)が育っていない希ガス。

ただ、あまり根拠の無い希望的かつ楽観的な見解だけど、それは
百合が攻/受を骨格にした二項対立的関係の複雑化や深化とは別の関係性を
今もまだ模索しているところだからなのかもしれない。

で、そこから考えると、某スール制度というのは
その可能性の一端を示すものだったんじゃないかな。
あくまで可能性の一端を示すものに留まっているかもしれないけどね。

っと、ごめん、質問に答えてないな。

> 801だとヘタレ攻とか健気受とかよく言うじゃないですか。
> 百合でもそういう使い方します？

これは、(二次)創作する人の資質によると思う。
801的教養のある人はそういった言葉でカップリングを説明することが多いし、
そうでない人は、別の視点から説明するか、
「百合です」としか言っていないことも少なくない(そもそもカップリングという考え方がない)。

あ、男だといわゆる「属性」にこだわる人が多い希ガス。
「姉妹」とか「ボク女」とか。
そのことの是非は、まあ、さておき。

>>230-231
ご返答ありがとうございます。とても参考になりました。

実は自分の百合萌えカポでも、なんとなく攻・受とか
○○攻とかいう表現だとしっくりこないな、
みんなどんな風にとらえてるのかな？と気になったのでした。

二項対立にならない関係の話は性別関係なく好きです。
でも、カップリングとなると基本は人が二人向き合うことなので
役割分担や力関係が話にからんできやすいですよね。
そこをどう百合（801、異性愛）として処理するかが
視野に入っている話は個人的にはおもしろいです。

>あ、男だといわゆる「属性」にこだわる人が多い希ガス。
あー、なるほど。
これは男性が単体萌えしやすいのと関係あるのかな。
これが801になると○○攻×△△受という表現になるのかもしれませんね。
いや、キャラそのものの属性とカップリングの関係への属性は
ちょっと違うかな？
これは考えてみるのおもしろそうだ。

良スレなので捕手

ﾏﾀｰﾘと良ｽﾚなのも悪くないけど
もう少し賑やかになって欲しいとも思ってたりして

>>234

同意♪

スレ主に問題アリなスレだけど
建設的な意見を提示する姐ｻﾏがちょこちょこ降臨してるから、現在進行形でオーライな感じ♪
後は話題がもう少し豊富なら･･･　(＞＜

保守

保守がてらちょっとつぶやき。

突然脳内に「ぼくっの　みっる夢は　秘密だよ」の歌詞が流れて
なんだったっけ？と悩んでReBornの騎士と思い出した。
そういや、サ/ファイ/アが王子＆王女で葛藤っていう設定のときは
萌え萌えだったんだけど
主人公的にも周囲にも王女と確定した後は（幼心に、F王子との恋愛を応援していたにも関わらず）
なにやら「つまらなくなった」感があった。

どうも、性の境界線をうろちょろしてるような設定に惹かれるようだ。

ReBornの騎士で思ったんだけど、
花ゆめ系でよくある「男キャラ×男装女キャラ」の擬似ＢＬはどういう心理だと思う？
ＢＬってテーマを一般誌では使えないから、
言い訳として擬似的に使ってるってわけでもなさそうだし･･･。

自分が男でもときめいてくれて、女だと明かしても好きでいてくれる
みたいな

「性別は関係ない。おまえだから（ｒｙ」

アコガレの男の友情も男×女の恋愛も楽しめる、
１粒で２度オイシイ、みたいな

>>239-421の要素+宝ﾂﾞｶ的な男装美少女萌え要素もあるのでは？
女おんなしてない少年的な少女に憧れる（萌える）要素ってのもあるのかも。
たいがい、そういう男装少女のライバルって女らしい（または色気系）女だし。

それに女キャラが男装女の正体に気付かずに惚れて猛アタックする
擬似百合みたいな展開のもよくあるよね。

>>242
そういえば801でも、主人公（受けでも攻めでも）が
色気・大人系で、ライバルが一途・けなげ系ってのは
あんまりないね。大概、逆だな。

基本少女マンガだから

>242
どっちにしても、男装っ娘が女女したおなごになると激萎えだ。
いっそ彼氏が女装っ子になる方がまだマシだ。

百合の相手が男装っ娘になったら、流石にぼみょうだが。

>>246
花夢のWジュリですなw

男装っ子の（自分の好みとして）ハラハラする点は
恋愛が煮詰まってきたときに
「ホントはかわいい女の子の部分」をいかに処理してくれるか、だなあ。
味付け程度ならそれもいいんだけど
大抵、そこで一気に女の子度が高まってorzとなる。

うるセーの竜ちゃんはギリギリOKだった。
Σ (ﾟДﾟ;）ﾊｯ　これも相手は女装っ子だ。

Wハウスとか、棒野ななえはその辺は自覚的だなー。

>>229少ない方がいいと思うけどな
この板で流通してる造語のほとんどはとにかくきもくてしかたない…
しかも連発してるからよけい頭悪そう
どうして腐女子は２ちゃん用語とかアホみたいに使うんだろう

↑確かに。
オンで801関係見始めたの比較的最近だけれど
あまりに「データベース」っぽいので戸惑った。
あるキャラが受けか攻めかでも大もめするから
ジャンル分け棲み分けも必要なんだろうけど
それが目的化している、ジャーゴンに淫しているって
感じする。
受け攻め鬼畜甘々俺様女王ヘタレ・・・って
なんだか宅配エロビデオのチラシみたいだよ。

>>249
要素のデータベース化はおたく文化のたどる
ひとつの道ではあるからねー。東ﾋﾛｯｷｰの説に倣うまでもなく。

>受け攻め鬼畜甘々俺様女王ヘタレ・・・って

テレビ欄の解説みたいでﾜﾛﾀ。
ほんと、801のみならず、一目で内容を推察できるように
社会が動いてると思うよ。

つまらない傾向だと思う反面、
とことんまでいっちゃってる作品は
（たぶん作者の意図していない部分で）シュールで
それはそれで面白いと思うようになった。
（ノマカプだけど、ラノベのどくろちゃんとか）。

なんちゅーか、類型化すると頭使わなくていいからじゃない？
私、８０１に頭使うの嫌だなァ。
真剣な人には申し訳ないけどねー……。
覚えるのウゼって人には賛成、見てわからん単語は少ないと嬉しい。

受け攻めにおける属性言葉か。
ニュアンスとか、見てたら自然とわかってくるのでそんなに疑問に感じた事はなかった。
言葉が出回りはじめるのをリアルタイムで感じて使い出したからかな。
なんか腐女子回路と同じ様に、萌え思考に入り込んでしまっている。
百合の場合においても、そういう要素で繋げて見て萌えることもあるし。
なんというか、好みのシチュエーションとか人間関係を一言で言い当てられるから便利なんだろうね。
ある意味「萌え」と似てるな。

マイナス要素で見たことはなかったけど、そういう風にとってる人もいたんだね。
ある意味新鮮。

まあ基本的に801とか萌えってのはお約束の世界なんだけどさ…
便利だけど、ときどき歯痒くなるね。血液型や星座の性格分類に似てる。

お約束の世界観（これがメインだと思う）と
そうでない世界観の
両方が見たくて801スキーやってると思う。

そうでない、っていう方は
ここで何人かが語ってるように
性別とか社会的制約とかをどこまで取り払って
二人（かそれ以上か）の関係を結べるかってやつだな、自分の場合。

>>254
私の場合、当然個人的な意見だけど。

お約束の、上だけが８０１で。
下の世界観重視は８０１じゃないと分類してるなぁ。
どう足掻いても性行為が切り離せない時はともかく、それでもなお名作って
私は数作しか見たことない。

関係性とセックスって簡単に分離出来るし、読む時もばらばらに読むね。
どっちを楽しんでても結構萎えるし。

例外は、性暴力が絡むシリアスくらいかなぁ……、あんま８０１以外部分が
出来いいのって見たことないけど。
（エロ部分は好き、ものすごく萌えるんだけどね、話としちゃ駄作多し。）

>性別とか社会的制約とかをどこまで取り払って
>二人（かそれ以上か）の関係を結べるか

これももはや「お約束」の一部、というところもあるね。