オトコのヤオイ好きは憂鬱に五里霧中【５】

>>908
何か前にもこういう書き込みがこのｽﾚであったような…。
よっぽどこの考えが正しいと思っているのか、それとも百合信者がこのｽﾚにいるのか？
別に801の本質が百合に近いとは思わないけどなぁ、自分は。801を書くのはやっぱり女が多いから男の心理を完璧にとらえられるはずもなく、それで801ｷｬﾗの行動なんかがどこか女性的であるように見えたりするんじゃない？
801女は男と男の絡みが見たいだけであって決して百合的なものを求めてはいないだろ。ﾘｱﾙの男同士の絡みなんかを見ても普通に萌えてるわけだし。

>>912
>それで801ｷｬﾗの行動なんかがどこか女性的であるように見えたりするんじゃない？

それを彼はﾀｶﾗﾌﾞﾈ的とか百合的とか表現しているのだろ。
百合的なものを求めているつもりはなくとも、男の側から見ると
それは百合っぽいと。
ﾘｱﾙの男同士にしてもﾌｨﾙﾀｰ付きで見るわけでさ。

男の側から見ての百合っぽさなんて全然分からんよ。
ﾎﾓやら801との違いといわれても正直言ってさっぱりだ。

>>914
だからよ
>>908はそう見えるって言ってるのだから
そこで見えないと言っても話が続かんだろう。
そりゃ見える人と見えない人と居ていいさ。
だけどさ…否定するだけならサルでもできるぜ？
おまえは、百合百合言ってるのを、ただ押さえつけたいだけなのか？

>>915

落ちつけ。

>>912

＞ﾘｱﾙの男同士の絡みなんかを見ても普通に萌えてるわけだし。

とりあえず俺はﾘｱﾙの男同士の絡みを見ても萌えないがなぁ…

そこが８０１女と８０１男の差、かな？
もちろん二次元限定の８０１女もいれば、自分が部外者なら３次元ＯＫという８０１男
もいるってことだ。
俺は３次元・ナマモノＯＫだけど自分が口説いたり口説かれたりは敬遠したいほう。

でも801見ると、男同士の絡みに何か「お約束」のようなものがあるな。
こういうキャラ同士ならこういうからみ、こういう会話・・・・みたいな。

多分長年801を読んできた人たちの好みの集合なんだとは思うんだが
そういう「お約束」が多分に様式的で、その様式的なのを
>>908は「タカラヅカ的なもの」と表現してるんじゃないのか？
そこから連想で「ヅカ的＝百合」が導き出されてるような気がするんだが。

801はそんな様式的なものもあるけど、そうでないものもあるだろ。
美少女漫画に処女でもイクとか、嫌がっててもいじってると濡れて感じる、とか
そういう「お約束」があるけど、それだけじゃないのと同じ、じゃないかなあ。

これは男だ女だホモだ百合だって話じゃなくて
読者のコミュニティごとの差に見えるんだが・・・。

>915
だからよ　どこにそう見えないと書いてあるよ？
ﾎﾓやら801やら他の同性愛との違いが分からんと言っているんだ。

攻め受け、タチネコ、男役女役、基本的に同じものとしてだ。

タカラヅカなら、女が男役やって女が女役をやるわけだから
本来の性を念頭において見れば百合的に見えて当たり前。
一方801には本来の性なんてのはそもそも存在し得ないわけだから、
敢えて本来の性を見出そうとしないと決して百合的には見えてこないわけだが、
女役の男が女に見えるのは良いとしても男役の男が女に見えると言うには説明が必要だろう。

これまでも801のキャラが女っぽく見えるという話は出てきたが、俺が知る限りでは
男の801好きにはショタだとか女の子的にかわいさだけを好む人も多いという話であって、
男役の男についての女っぽさについての話なんて一つも見た覚えが無い。

もう一つ、何がそう見えようがどう見えようが個人の自由で大いに結構だが、
具体的にどう見えたのか一つの例も挙げずに、これが本質です
などと語りだすような馬鹿な真似を認めるつもりは俺には無い。

極めて抽象的にそう見えると言うのみで一切の対話を認めないような書き方しかできないのであれば、
掲示板なんぞに書き込まないで自分でサイト作って垂れ流しにするのが筋だろう。

ああ、912と勘違いしてたのかな？　912は俺じゃないから。

>>913
>ﾀｶﾗﾌﾞﾈ的
ﾜﾗﾀ

>>918
>これは男だ女だホモだ百合だって話じゃなくて
>読者のコミュニティごとの差に見えるんだが・・・。
同意。
描き手の力量や趣味、表現手法にもよると思う。
「矢追マンガ」を描いているつもりなのにｴﾁｰ過多のせいか絵柄のせいか何か成分比率が変な為に
読者には「ホモショタマンガ」と思われてしまうような感じ。うまくいえないが。

まぁつまり女が書く801は男が想像する男らしい男を作ることができていない作品が多いんだよな。（そうでないのもあるけど。）
例えば男が書いたﾎﾟﾙﾉ小説や漫画を見て女が「こんな女は有り得ない！」と思うのと似たようなもんだよね。
だけど801っていうのは男と男の恋愛が定義だからたとえどんな話であろうと、ｷｬﾗが女っぽく見えることは俺にはない。まぁ自分が男らしい受けが好きっていうのもあるけど。
801はやっぱり男の世界だと思う。書いている本人たちだって男が書きたくて書いてるわけだし。それを上手に見せるのはなかなか難しいわけだな。

そういう方向から書かれていると一見納得できそうな感じだが、
逆の方向から言うと、作品（の男キャラや女キャラ）を見れば
その作家が男か女か分かるっていうよくある話なわけで、
その辺りがちと胡散臭いんだよね。

ホモと８０１は同じように見えて違うってことは、普通はワカランのだよ
腐女子たちのなかでも区別が付けられない奴がいるけど
だからリアルゲイにも嫌われる

いや、普通に分かるだろ。
そりゃホモと801それぞれを知らにゃ分からんけどな。

漏れは分からないなぁ。＞ホモと801
極めてホモっぽいのと極めて801っぽいのの見分けくらいは付くが
両方が渾然一体となった「どちらかというと801」とか「どちらかというとホモ」
ってのが結構あるしな・・・。

描き手、読み手の性別による感性の違いってのがあることを否定する気はないが、
漫画を描く時の絵柄や技法による差のほうがずっと強いと思う。

飽くまでおおざっぱにならホモと801の判別はできるが
厳密に境界線を引けって言われると分からないとしか言いようがない。

ちなみに漏れはホモで男と実際に寝るけどどちらかというと801読み。
801の現実じゃ恥ずかしくて言えないような台詞は行為を見て
「うおーこんなん恥ずかしくてできねー！ってゆーかこんな男いねー！
　でも一度くらいやってみてえー。言ってみてえー！」
とか思いながら身悶えしながら読むのが好きなんだが。w

個人的な見分け方…
ホモ＝登場人物が屈折したアウトサイダー意識を持っている。「同性しか愛せない」
８０１＝登場人物はわりとあっけらかん。「たまたま好きになったのが同性だった」
「仮面の告白」はホモ小説。「李歐」は８０１小説。

でもこれだと、「風と木の詩」はホモマンガになっちゃう（ｗ
マンガの場合、絵柄と内容でズレてるのあるからいちがいに言えないね。

>>928
それは主婦がハーレクインを読むのに似ているな。

確かにホモと801の区別はつきにくい。決定的な違いがないもんな。
どちらも男同士であることは絶対だし。ﾘｱﾙホモに「お前ら801してるな」と言うことはまず有り得ないが。
801の語源のやまなし、おちなし、いみなし、を考えてみるとやはりそこらへんが801とホモとの違いかもしれないとふと思った。当たり前といえば当たり前のことだけどね。
801はあくまでも楽しむもの、ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ。ﾎﾓに近い漫画はより現実的、萌えは少ないもの…か？
まぁ801はもともと女性文化だし女の妄想が入って現実離れした話になるのは仕方ない。萌えってそういうもんた。

>>930
ハーレクインはそうやって読むものなのか。
すごく納得できた。

>>929みたいな個人的な見分け方ならあるな。
絡んでるどっちかに感情移入できたらホモ、できなかったら801。
漏れ＝ホモって前提があるから成立する見分け方だが。

ホモと801ってのはジャンルじゃなくて、もっと細かい「要素」なのかな。
ホモ的要素、801的要素ってのがあって
それが漫画の中にどれくらい含まれるかでホモか801かがなんとなく決まるとか。
絶対的な基準はなくてどうやってもホモ的、801的、程度の曖昧な区分しかできない。
でも、それなら「ホモ的」「801的」の要素ってどんあものがあるかな？

お前ら８０１してるな

929と被るけどゲイ小説と801小説の違いというならば
前者はゲイとしての境遇、文化が前提にあって
後者は同性を好きになる部分だけピックアップしてるって事かな？

「長いお別れ」というレイモンド・チャンドラーのミステリー小説があるんだけど
それのゲイ小説版というのがあったんで読んでみた。
一般のミステリーファンからも評価を得ていた作品で、私もミステリーとして面白く読めたが、
主人公や脇役にまつわるゲイとしての日常や風俗の描写は異文化として距離間があった。
むしろ本家の「長いお別れ」のなんとなく漂うホモセクシャル臭さの方が好み。
だから自分は801が好きなのかなと思う。
長文スマソ。

「僕には蝶々の入れ墨がある」だっけ？

なにげにハードボイルドってそういう801な楽しみ方を
してしまう。
北方○三の「ブラディ・ドールシリーズ」とか

「女は男の友情を理解できないから自分の理解できる物で分かろうとする
それが801だ」

なんて文面目にすると一応男の友情理解してるつもりの男である自分は
何なんだろうと思う。

形而上の恋愛を理解できるのは一つの才能だ！‥‥という事にしとこうぜ。

>>936
いい事言った!!

流れぶった斬ってなんだが、某古本屋で８０１ﾄﾞｼﾞﾝ買ったんだが
レジのおねーちゃんが漏れの前のねーちゃんまでは一言一言丁寧だったんだが、
漏れの番になると無愛想でない程度の無表情で
「５０円のお返しになります」以外は全くの無言で応対してくれたよ。
お、俺が悪かったんだろうか…( ´・ω・` )
みんな経験してることなんだろうかこの程度。

気にすんな。
（小声）タンゴ気にすんなって曲あるよな。

むしろ気を使って事務的な態度をとったんじゃないのか？
プラス思考で行こうやヽ(´ー`)ﾉ

>>938
漏れも多分 >>940 が正しいとおも…
そんな時ににこやかに接してもらってもイヤじゃん？（ｗ

いやしかし「１０５０円になります」ぐらいは言ってくれなきゃ混乱しかねないよ。
…ハッ、まさか俺が既に脳内で税込みの計算を終えていたのを読んでいたのか！？
まぁ不快になったというほどでもないし>>941の言う通りだし、ｷﾆｼﾅｲ!!

男のナマモノ萌えはアウツか・・・

どんなナマモノに萌えたんだい？

男のナマモノ萌えってリアゲイじゃないか

>>945
自分×ナマノモ、ナマモノ×自分ならリアル芸だが
ナマモノのカプ萌えは違う。

>>944
外国人カプ萌えとだけ言っておこう・・・日本人は身近な分生々しくて萌えられん
しかし、ネ申気流乃透けﾀﾝだったら自分×ナマモノでもいいかも・・・orz
ショタは罪深い・・・

大きかろうが、小さかろうが
リアルゲイは気持ち悪い

おまえも気持ち悪い

気持ち悪いと気持ちいいは紙一重(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

　マクドナﾉﾚドの紙袋。
　「お早めにお召し上がりください」の文字。
　その下にはサッカー少年の写真。

世間から十分にキモがられているのに
他人を気持ち悪いとかよく言えるよな。

>951
高耳ﾀﾝ……(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

最初は変な感じで嫌だったし、痛いけど意外と気持ち良いかも。だんだん慣れてくよ。

アパッチ愚連隊って最高だよね。

>>952
しかしな同人誌の対談ページなんか読んでいると
世間から（気持ち悪い等の）迫害受けてちょっと不幸なところがいい
という意見も結構見られる。
ホモの主人公たちが不幸…可愛そうだ…　　でも腐女子としてはニヤリ
みたいな感じのものだ。
ホモきもいという人がいなくなると、矢追の楽しみ方も一つ減ってしまう
のではないだろうかとさえ思えるのだ。

＞世間から（気持ち悪い等の）迫害受けてちょっと不幸なところがいい

んなもん自分に酔ってるだけだ。

自己陶酔が悪いわけじゃないだろう

「いい」って言葉の解釈か使用法のどちらかに問題がある。
うまくいえないがー。

背徳の美学ですな
迫害されても尚、愛しあう二人に
崇高な愛の神髄を見い出すのであろう…

時分はホモ迫害を見てﾆﾔﾘとはせんが

んで次スレは？