【デッサン上達の差って・・・？】

元から結構デッサン（人体デッサン）が出来る。もしくは
めきめき上達していく人と、全くいつまで経っても上達しない
人がいますよね。
その差は何なのでしょうか？

また、どのように絵でもデッサンが取れていないと問答無用に
低い評価しか得られないのでしょうか？

素質です。血統から来る素質の重要性は競争馬を見れば露骨に明らか。
お絵描きは徒競走よりももう少し複雑な作業だからあそこまでストレートには
出ないけど、基本は同じ。持って生まれた素質が前提条件。努力はその後。
デッサンというか、絵として整合性が取れてるのはあたりまえ。
評価以前の問題で、個性や絵柄からくる魅力云々はその先の話ですな。

気づくか気づかないかです。
闇雲に描いても駄目。理解して努力すれば上手くなる。
もっとも、センスのある人は理解しなくても感覚で解るが。

馬とたとえるのは流石にどうかと思うが一応同感
でも努力次第ってのが実際の所では？（うわ、フツーすぎ）

２は煽りだろ、アホ

結論は素質。
けど努力である程度までならできるようになる。
完全な写実が必要というのなら素質次第だが、
漫画イラストレベルなら努力で必要なところまでは行く。
センスでわからない部分も理屈と訓練で埋め合わせることは可能。
反復訓練でもある程度のセンスを持てることもある。

絵柄や魅力はそれとは別のところにある。
絵柄は気質を反映しやすい。
魅力は書き手の愛情の深さではないかと思えるときがある。

６に激しく同意。
漫画絵レベルだったら人マネで見れるとこまで行ける。
それより絵のセンスは、他人の絵の良い点を読み取る能力が
最重要なわけで、そればかりは人マネではどうにもならない部分が
結構多いと思うよ。

大人でも逆上がりが出来ない人が居る様に、いつまで経ってもヘタレな人は存在する…。

基礎の積み上げができているかそうで無いかの差だろ。

上達に関しては
自分じゃ気付かない欠点をはっきりと指摘してくれる友達がいるかどうか
でも結構変わる事もある

27歳なんだけどもう遅いのでしょうか

>11
デッサンに年齢は関係ない。

その通り。年齢は関係無い。上達の速度は素質が全て。

上達しない人って「デッサンの崩れは個性だ」や
「少し崩れている方が、漫画絵は良い味がする」など言ってるなぁ。
まずは、己の下手クソさ加減と相対しよう！

一度人物を逆さまに描いてみると、見たとおりに描くので
デッサンが上達する場合があります。

その方法、「脳の右側で描け」って本で読んだことが。

あの本の内容実行して上達した方っておられます？

・・・私の事なんだけどね・・・。（藁
逃げてるなぁ・・・。

逆さまってどういうこと？

人物の写ってる写真を逆さまにして模写するやり方だよね。
１６の言ってる「脳の右側で描け」って本ではそのやり方で
ヘタな人がかなりうまくなっている例が紹介されてた。
逆さまに描くと「人物」としてではなく純粋に「形」として
とらえるようになるので、ある意味デッサンの極意かもしれないなと。

明らかにデッサン狂いのある人の絵をその友達さんが
「個性的だよ〜」と褒めている。本人もデッサン狂いの
自覚がない。なんか見ていて…。

だから左利きの人が多いんですかね。＞上手い人
プロの知り合いって左利き率が異様に高いんですが。

15と19の人がやってる練習をやってみることにしよう。

描き続ける人は上達する
見て描き続ける人はもっと上達する
見て考えて描き続ける人はもっともっと上達する

頑張ろう・・・と

>21
左利き･･･確かにむちゃウマイ先輩（プロ）左利きだったなあ･･･

それとは別に絵の上達って、傲慢になったら止まる気がするんだけどどうかな？

後、本気で
「こんな絵が描きたい！！自分もこうなりたい！！」
と思える絵描きさんに会えるかだとも思うのですが・・。
確かに模写になってしまったら、それはアイタタなんですが、
実際そうやって2年ほどで見違えるように
絵が上手く線がきれいになった友人がいます。
友人曰く、その人の絵をずーっと見てたら
何となくコツがつかめたとのこと。
骨格とか筋肉とかを知っておくことの必要性も感じたとか。
もともとのヘタレさを知ってるだけに。目からウロコ状態です。

絵の学校に行って、生の人間のデッサンを初めて
やった時は結構目からウロコでした。
好きなように描いていた時には気が付かなかったラインが
見えたというか。
実際の人間、もしくは写真を見て描くのはかなり有効だと
思います。
一番マズイのは、マンガのデッサンを鵜呑みにする事。
あれは画面にあわせてデフォルメされているので、
必ずどこかで破綻が起きます。

ＳＥＸすると相手の身体を触りまくるから
手がデッサンを覚えるよ。(笑。でも本当)
一応恥ずかしいからsageとく。

>>27
　オ、オヤジ絵上達となると、途端にハードル上がりますな。

>27
おーなるほど。そーなるとスタイルいい相手探さんとダメッすね･･･（ｗ

ネットの知り合いが周囲に誉められ過ぎて自分はプロ並だと勘違いして就職しようとしてたよ。

就職まではいかないまでも、ネットで舞い上がってしまわれた方は
吐いて捨てるほどいる気がする。

こないだサーパラからいったサイトの管理人が
「自分の絵から●●（ゲームジャンル名）の絵、美少女の絵、
　というキーワードを抜いたら、今と同じだけのカウンタは
　ありえない事にようやく気がついた」
ってかいていて、うわあと思った…。

そういうとこにはアマでもやばい絵描いてる人のサイト教えてやるしか。

誉められて悪い気はしないんだろうけど、どこかで自分の絵を客観視できなければ
上達は止まるんだろうね･･･

目標となる人がいてその人の模倣をするのは幸せな上達法かもしれない。

だって最初っから漫画の丸写しが絵画には最適の練習法だとか言ってるんだもの＞勘違いした人
他の人がそれはよくねーと言っても俺は漫画イラストが好みなんだからそれがいいんだ！　の一点張り。
結局本人リアル系のつもりなのに鼻先は点になってるし、何より殴り書き（悪い意味で）したみたいな状態止まり。

＞１
そんなもん素質とやる気と要領だろ

他人から批評されて怒るのは、のぼせあがっている証拠。頭を冷やして客観的な視点にたちもどろう。

俺は他人から批評されて怒るよ。
こんな絵をそんなにほめるなってね。
少しは批判してくれっつの。

誉められて怒るのはまったく筋違いだと思うが、あら探しをして欲しいのは同感。
ただ、普通にやってるとそこまで言っていいのかわからんので大抵の人はあまり悪いことは言わない。
逆に、見ず知らずでいきなりそこまで言う人は嫌われる傾向にある。っていうかそうしてたら嫌われた。ゲフ。

明示してないと突っ込んだ意見は普通はくれないだろうなー。

正直言って、真剣に批判する場合は
けっこう知力と体力がいるからねぇ・・・
単なる煽りじゃないことをそれとなく
伝える話術（文章力）も必要だし。

＞38
37は、褒めるばかりでなくきちんとした批評が欲しいという
意味で「怒る」と書いたんじゃないかな。気持ちはわかるよ。

＞38
>>明示してないと突っ込んだ意見は普通はくれないだろうなー

いや〜、明示しといてもなかなかね〜。
批評専門のサイトにアップするぐらいしないと、つっこんだ
反応ってないよ。

批評しろ、って言われて本当のこというと傷つくしな。
特にチャットしてる人達。めんどくせえから褒め言葉しかでません。
大体、大して仲良くも無い奴にアレコレ言う義務も権利もない。

身内同士だと絵から漫画まで色々言い合ったりするけどね。
素質とやる気は勿論だけど、周りの環境、ってのも追加したいな。
37は怒る前に、自分の交友関係について省みたほうがいいんじゃないの？

つっこんだやりとりができるような関係を築くまでに、けっこう時間かかるよね…

ところで「デッサン」って言葉、あいまいだよね。
デッサンって何？

そびょう ―べう 【素描】

（名）スル〔（フランス） dessin〕
（1）単色の線などで物の形を表した絵。本来は創作の予備的な下絵として描かれた。また、彩画と対比されることもある。デッサン。
（2）物事の全容を把握するために要点を簡単に書き記すこと。また、その文。

お互いに色々意見を交わしあう間柄って難しいよ。
それぞれがある程度漫画について真面目に考えてる人間じゃないと
まともな意見交換てできないんじゃないかな。

僕はとりあえず人から誉められてもあまり鵜呑みにしないな。
悪い所は自分が一番わかってるしね。

>46
そーそー、でもとりあえず表面上は人から誉められた時は素直に「ありがとう」かな。
自分自身が「俺はまだまだだ」って思ってればそれでいいんじゃないかと。

＞46＠｀47
確かにそうだね。自分自身がいちばん厳しい批評眼を
持っているわけだからね、自分の描いた絵に対しては。

>44
デッサン、漫画においては確かにあいまいな感じだね。
いわゆる美術のデッサンとは微妙に意味合いがちがう気はする。
ただこのスレッドでデッサンを語るときには、コミカルな絵柄のマンガでは
なく、リアル系の絵の漫画を前提にしないとだめかもね。

デッサンは完成品としての絵を作成するための習作。
だから、漫画絵でも「デッサン」は存在するわけ。
「デッサン＝実物に限りなく近い形態描写」と誤解
されがちですけど、本来の意味はチョト違うのです。
dessin＝rough sketchと考えてみてくださいな、
そのほうがわかりやすいでしょ。

「デッサンがとれている・デッサンがしっかりしている」等と
言うのは「物の形態を正確に捉えて、それをキャンバス上に
再現できている」という意味で発せられる事がほとんどです。

こまかいことですけど、dessinという言葉が動詞として用いら
れているのであれば＝rough sketchと言い換えてかまわない
でしょう。名詞として用いられているのであれば＝proportion
と言い換えてみればグッと理解しやすくなるんじゃないでしょうか。

年齢とともに、空間把握能力があがると上手くなりました。
細部に捕われず、全体を見る事ができるようになる必要が
あるんですね。あとは生身の人間の観察も重要です。

最近よく聞くなあ。空間把握能力って。
女性より男性の方が能力高いとか聞くけどよくわからん。
どう役立つんだ？

ものを立体として捉えることが出来るか
ということにとても役立つと思います。

絵を描きはじめの頃は、顔とか描きたい部分だけに集中しがち。
その次に身体全体のバランスを見るようになる。さらにその後に、
奥行きや質感を合わせて全体の感じを掴んで描くようになる。
ここで言ってる質感は、肉がある感じ、というか服の中に身体を
感じ取れるというか。
この段階で空間把握能力が効いてくるように思います。

なる。確かに空間まで見えてないや俺。いつも薄っぺらだし。
２次元の紙の上で３次元の物のようにに意識して描けるようになる、
ってこと？

便乗質問すみません。
私も、ものを立体的にとらえて描くのがへたです。
パースも良くわかってないし、カゲの付け方もへたれ。
空間把握能力をつけるにはどういう勉強をしたらいいのでしょうか。
ふと思ったんだけど、３ＤのＣＧや、フィギュアを
作ったりしたら能力つくでしょうか？

見続けるより、さわり続けた方が良いよ。
描くときにその物の手触りを手に思いだし・感じながら描くのがベスト…かな。

球体を描くときに
『まるい〜〜！！これは丸いんだ！！うぉ〜！！まる〜』（快画教室より）
と思い・想像して描くと丸く描けるのと一緒だと思いますわ。

フィギュアはいいけど3DCGソフトはやめといたほうが。あれはソフトがカメラワークやライティングを全部やってくれるので勉強にはならない。

机の上にトイレットペーパー（ロール）をひとつ置き、部屋の照明を消して、トイレットペーパーの右斜め上くらいからZライトなどで光をあてる。トイレットペーパーの表面にあらわれる陰影、机の上にあらわれる陰影を、よおく観察してスケッチしてごらん。どのへんが一番暗きなるのか、または明るくなるのか。ライトの位置を変えると陰影がどのように変化するのか。物を立体的に捉らえるいいトレーニングになりますよ。

＞60　ありがとう。

そいえば家で絵を描くときって、蛍光灯のあかりをこうこうとつけて
描いてるから、きちんと光と陰を意識して絵をかいたことが
あまりなかった・・・。反省。

明暗のコントラストがはっきりしてたほうが描きやすいですよ。物の凹凸も把握しやすいし。がんばって！

＞56漫画家さんでも本当に上手い人の人物絵を見ると、ちゃんと
身体があってズボンはいてるな〜とかシャツ着てるな〜とか、
そういう感じにさせられるでしょう？
それが３次元的にモノを捉えて、紙の上に描けてる人です。

末弥純さんが「光と陰の中から質量がわいてくる」ようなこと
を言ってたけど、光と陰を意識するのは重要だよね。

そうだね。極端な話、光がなければ何も見ることはできないわけだし、光を意識するのは大切ですよね。例えば3DCGなんかの場合、プロに言わせると必ず「構図とライティングが最も重要、テクスチャは二番目、モデリングは最後」だそうだから。絵の中でどんなふうに光を使うのか、その演出を考えながら描くと絵の世界が生き生きしてくるよ。

末弥純氏をはじめ、うまい絵描きさんの絵って「光と影を描いてるな」って強く感じさせられるものが多い。それと、線で描くというよりも面で描いてるって感じですね。

末弥純うますぎ…天上の絵師。

マジ、ヌードデッサンしてぇ！カラミも描きたい！邪心じゃないです。
プロポーションのいい人の。（自分のヌードは目が逃げる。）
どっか、そーいう教室ないかしら。ああ、でも高いのはダメ。

立体や空間の把握はシルエットをよく見る事です。
しっかりしたデッサンは基本形を組み合わせて形を作る事と
補助線の描き方を覚えると確実にできるようになります。
これはただの技術的な事だと思います。
人体デッサンの参考書として、A・ルーミスという人の著作である
やさしい人物画という本が画力的にも説得力があり、おすすめです。
この本は陰影の仕組みについても分かりやすく解説してあると思います。

手と骨格と服の素材別のしわは、際限ないです。
何回描いても悩みます。

だから楽しいんだよ、絵を描くのは。奥深い。ちゃっちゃとマスターできるようなものなら、こんなにみんなが夢中にはさせられないだろう。手を描くのも衣服のシワを描くのも好きだな。ホントにきりがなくて…（笑）。

トイレットペーパーデッサン（笑）で追加。物体に光があたったとき、そこには必ず…壱→明るい部分、弐→暗い部分（隠の部分）、参→照り返し、四→物体そのものの影…が存在する。複雑な形態をもつ立体でもこの法則は不変なので、意識しつつスケッチしてみてください。

服は、平面を使って立体的な体を包もうとしているものなので、どうしても無理がでる。それが服特有のシワとなって表れるわけです。布がたるんだり引っ張られたりして、魅力的なシワが生まれる。シワの形態はアルファベットのXYZを変形させていろいろ組みあわせたような感じ。

シワを山と谷に見たて、山の稜線と谷底を意識して見る。どちらも面と面とが合わさるところであり、このようなフォルムの向きが変化する部分ではコントラストが最大になる。また、この稜線にあたる光の描き方をコントロールすることによって、布などの質感を表現できる。

予備校でやったデッサンの授業内容みたいなことが
いっぱい書いてあるスレだ……

マール社の「やさいし人物デッサン」と「やさしい顔の描き方」を勧める。
カットに添付してある、キャプションまで丁寧に読むを更に良し。

コミティア主催の「コミック・ワークショップ」（現在は休止中）に行ったら、
デッサン５０枚の宿題を出された。必死になって描いたら、少しはマシな絵に
なった気がする。

それにしても、ヘタレ絵描く連中に限ってデッサンを軽視する傾向にあるのは
何故だろう。「絵が画一的になって、個性が無くなるからヤダね〜」とか言ってさ。

＞75
そういう事を言うヘタレさんは絵を何枚も並べると
どれも同じに見えるに違いない。に一票。

私もデッサンは出来て（やってみて）損はないと思う。
やる前とやって一応描けるようになってからでは、絵の幅が全く違う。
立体を把握すると好きな構図をそのイメージのまま描く技術が身についてくるから、
その分個性も助長されると思うのだけど…。

ちゃんと写実的な絵をきちんと描ける実力がありながら、
あえて幼い絵柄のデフォルメキャラを描いてる人もたまにいるけど、
そういう人の絵は
細かい所（靴とか手とか）で手を抜いてないし、
絵に立体感や存在感がある。

＞78同意。
デフォルメキャラをちゃんと描ける人っていうのは、普通の等身で
描いてもうまい。デフォルメは特徴を際立たせる手法だから、
デッサン狂いが実は目立つ。
自分の絵の上達具合も、デフォルメキャラ描いて確かめてみます。

↑なんかわかります。同じキャラを角度変えて描くと、一発です。
ムリが出る。

画力がつかない絵の描き方や絵柄ってあると思いませんか？
写実的な絵を描く練習をおろそかにしたままの人が
デジ門とか、列号とか、Ｋａｎ○ｎとか、どれミのような絵ばかり
描いていると、厨房絵柄のままで
絵の上達がとまってしまうと思う。

そういう人達もふくめて、絵を描いているうちに、誰だって壁にぶつかる時が必ずやってくる。小手先だけのゴマカシだけじゃどうにもならない壁が…それを乗り越えるにはどうしたらいいか、経験した人であれば「デッサンはいらない」なんて言えないだろうね。

>81
でも、写実得意な人が描いたどれミのようなのは
今一かわいくないんだよね。
整いすぎちゃてるつーか。

>59
>ソフトがカメラワークやライティングを全部やってくれるので勉強にはならない。
そんなソフトはないよ。
デフォルトの設定ではそれなり。
ライト／カメラは自分でつけなきゃ納得いくものにはならない。
ライトで始末の悪いのは、時間のかかる最終レンダリングをしないと、
質感がよくわからないことだ。

>84…スマヌ、そういう意味で言ったんじゃないんだ。RealWorldで自分の手を使ったほうがいろんなことがわかる、情報量がたくさんあるってこと。決して3Dソフトの悪口を言ってるんじゃないんだ。レンダリングは確かにねー、気に入るまで繰り返すしかない。高速レンダーしただけじゃあ仕上がりはある程度予想できるものの、あくまで「予想」でしかないからねぇ…。

デッサンってバランス感覚も含めるから
整いすぎてるって言うのも実力不足でしょうな。
ピカソってデッサン死ぬほどうまいし

はじめの方ののレスで、（馬になぞらえて）絵が上手いのは
血統がという書き込みがありましたね｡
このまえみた科学雑誌でDNA（つまり持って生まれた才能）と、
努力の関連性について書いてあったりましたが、
高校野球＝努力
大リーガー＝DNA＋努力
プロのレーサー＝努力
F1チャンピオン＝DNA＋努力
だそうです。

生まれつき上手い人もいますが、
努力である程度はどうにかなるようです。

使い古されたセリフだけど「努力するという才能もある」。やってみなくちゃ自分に才能があるかどうかなんてわかんないからね。

あと、才能があるかないかってのは、自分以外の人間が評価をくだすことであって、本人にはわからないもの。「俺はイケてる！才能がある！」と自分から言う人は、アピール面ではともかく、本当に才能があるかどうかは疑わしい。本当に才能のある人は、そんなこと意識にのぼらないからね。

努力は無駄にはならんよ。
（いい意味で）どうせ趣味なんだから、楽しく努力しようや。
自分の好きなキャラを理想通りに描きたい！って一念だけで、
私はやってるよ。それがまた幸せなんだよね〜（笑）

>90
同感、同感。
ひょっとして才能とは努力を努力と感じない事じゃないかと思う
今日この頃。
皆さんは絵を描いてて楽しさ何パーセントで苦しさ何パーセントでしょうか？
私は５０：５０くらいですけど。ダメだこりゃ（ｗ

ゴッホは死ぬまでおおっぴらに才能が認められなかった…
そして彼は自殺したわけですが、もし彼が自分の才能に絶対の自信を持ってたらどう変わったのでしょうか…

…ことを考えると才能って言うのはあくまで客観であって
主観で計るもんじゃないのかな…
才能がないからと言って諦めるのは惨めな姿を曝したくないための言い訳
と、自分に言いつけてます。

ゴッホのことは聞きかじりなので嘘八百だったらすいません。

ゴッホはそういう病気のひとであろう

ただのイラストなら楽しさ１００％なんだけど、
原稿になると苦しさが逆転する…（苦笑）
マンガのセンスないなぁと思う。努力したいけど、
現実生活との兼ね合いでそこまで時間使えないよ。
そこそこ頑張ってるので、勘弁してね〜。

パーセンテージでは表現できないけど、少なくとも、辛さに楽しさがまさっているよ。

迷った時悩んだ時こそ初心に戻ろう。絵を描くのが好きだから描いてるんでしょ？その気持ちが基本であり、すべて。努力が報われるか否かは別の問題だよ。ましてやアマチュアならなおさらね。

マンガで魅力的な顔を書くにはどうすればいいか？
それはひたすら描くと先輩にいわれ
あるＨＰを紹介された。そこには某アイドルＭ・Ｏの顔顔顔でもう
目がくらみそうなくらい顔の画像があった。
そしてひたすら描いた。５００個くらい描いてからある程度マシに
なってきた。今は１０００個にはいっている。

習うより慣れろ。好きこそものの上手なれ。

そうだよね〜。
授業中とかに描いた落描き歴をいれたら14年目だ…。
これだけやれば明らかに上達してるぞ。みんな頑張れ。
新しいジャンルにはまって、気がついたら1ヶ月で
白紙ノート3冊そのキャラで埋めていた……愛っ（笑）

自分にある才能が「人殺しの才能」だったら
私は才能のある「殺し屋」の道を選ぶか？

そんな才能だったらその道は
絶対に選ばないだろう。
結論、才能があるかどうかわからなくても
好きなことをやった方が幸せ。
才能ってさ、わかったらわかったで不幸せだよな、きっと…。
好きでやってるんだから、才能なんて無くてもいいや、と
今は思ってるっす。

絵の上達方法へ書き込むべきなのかもしれませんが、
デッサンについてのお話なのでこのスレッドに書き込ませて
頂きます。

デッサンをする上で光の当った面の微妙な陰影のぼかしが上手く
出来ないで悩んでいます。
輪郭線を描いた後、6Bで薄く影を入れその後、擦筆で擦る
方法でぼかしを入れています。
しかし、これだと細かい部分の陰影や影の濃淡が上手く入らず、
大雑把になってしまっています。
解決策として消しゴムでかるく消すか白い鉛筆で照り返しや
反射部分を書き込む方法を考えていますが、白い色鉛筆だと、
一度鉛筆でぼかしを入れた部分は滑ってしまって上手く
ホワイトが掛かりません。
もう少し柔らかい白鉛筆や鉛筆を木炭に変える事も考えています。
自分がもう少し手先を器用だったら、こんな事で悩む必要は
ないかもしれませんが、ぶきっちょなもので・・・
どなたか、お勧めの方法や画材などございましたら
アドヴァイスをいただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

…描きたいものによって違うと思うのですが…
例えば白色プラスチックや、
ガラス質の反射して白くなっている所への移り込みの書き込みなどは
堅い芯（3H〜6Hぐらい)で描いていくとか…

と、言うか影の階調の変わり目(＝形の変わり目)をしっかり捉えて
その場所にあった影をおいていけば、ぼかさなくっても違和感ないと思います。
変にぼかすと形が曖昧になるし。

>101
単純にテクニックの話なんだから、グラデーションのみを
紙２００枚程度練習してみなよ。

クロスハッチングの練習をしてみては？

木炭と木炭紙の使用をお勧めします。

＞102＠｀103＠｀104＠｀105
書き込みありがとうございます。
教えて下さった画材と方法を実行して、自分にあった方法を
学んで行こうと思います。
アドバイスありがとうございました。

通販カタログなんかの外人さんモデルとかがスタイル良いし、色々なポーズなども動きが小さいのでデッサンの練習にはいいかも。洋服のデザインやその他アクセサリなども載っていて便利。また背景や小道具などの資料集とも使えます。愛用書はオカンのディノス

ふと思ったけど、同人（つーか、マンガ）には
デッサンよりクロッキーの方が重要じゃないかなー。
線画なんだし。

どっちの方が重要かというものではないです
クロッキーで動きを抽出することも重要だし
デッサンで立体と空間を捉えることも重要
どっちも基礎体力なんであって、
そこから自分の絵をどう組み立てるか
現実にある人体とその動きをどうデフォルメして
いくかというのがマンガにとっては重要なんです。

で、
デッサンがうまくできないというのは
捉えるべきなにかを見落としているということが第一
もちろん技術的なものもありますが、それは鉛筆という
比較的単純な画材、それを使いこなせてないということ。

デッサンを覚えた後にクロッキー。
デッサンをおろそかにした人間の描く絵は大抵どこか間抜け。

デッサンとクロッキーの違いがイマイチ分からん。
今迄デッサンのつもりでやってたけど
もしかしたらクロッキーかも。う〜む。

でもクロッキーでもかなり人体は描けるようにはなったけど。

クロッキーは早描き（10分とか5分でそれなりに見える絵を描く）で
デッサンはじっくりと陰影と質感にもこだわって
描くことなのかな？
でも、ラフで描いた絵のことも「デッサンをとる」っていうよね？
アカデミックな美術の勉強をしてないので
よくわからないから、だれかフォローお願いします。

109に賛成。

面と線の違いか〜？

デッサン＝素描、ラフスケッチ。動詞として使う場合、物体のもつ形態を紙の上に正確に再現する行為をさす言葉となる。

クロッキー＝即写画、スケッチ。物体の動きや量感を紙の上に短時間で再現すること。

僕は以下のようにとらえております

デッサンはどれだけ正確に、
見たものを見たまま描いたり、ものとしてあるべきものが
形がおかしくないように物体をバランス良く
描くことができるかの技術。

クロッキーは、どれだけ早く、その物体の大事な部分を
見つけ、映し出すか。
大事な部分とはその物体を単純化をしてゆき
この部分を描かなければその物体と見えないような場所。
そういった大事な部分を、高速で見つけ、描き出す技術

クロッキーは人物や動物など、動きのあるものを対象としている。「静物をクロッキーする」とは言わない。動いているとはいえ、非生物たる自動車なども同様。一瞬の動作を抽出するのがクロッキー。

人物が座っている姿や、寝ている姿を
クロッキーするとも言いますよね。
この場合どうなんだろう？

あまり厳密な言葉じゃないのかな。

117にもあるけど、クロッキーってのは速描なわけで
対象が動いているかどうかが問題ではないです
描くときのテーマが[短時間で描く]であるだけのこと
よく裸婦クロッキーを裸婦デッサンと言ったりもするので
そんなに厳密に使われる言葉でもないです

静物なんかは描くのに制限時間を設けてアングルを変えつつ
30分→10分→3分→30秒
などとやったりします。描く時間が制限されるということは
観察する時間も制限されるわけで、1分とか30秒だと、
ばっと見てさっと描く、ということになります
そうなると、対象物が動いてる動いてないの差は小さい

デザイン専門の授業で、デッサン画の前の準備体操のような感じで
クロッキーした事があります。
モデルさんがポーズを取ってそれを１分、２分、３分…と
徐々に時間を長くして描いたことがある。間にそれぞれ休憩（ここで
自分の描いたものを見て足りない部分や変になったところをチェック）１分を
挟む。結構体育会系なノリ(笑)だったけど何処から描いていけば全体を
掴めるかとか、そんなのの習得には役立ったと思う。

ウチは逆だね。
１時間＞３０分＞１０分＞３分＞１分
とどんどん時間を短くしていったよ。
１分の時は、ガンガンモデルさんがポーズを変えるので
目が回りそうだった。

１分で完成させるのは結構こつがいるよ。

どんなに練習してもデッサンが上達しなくって、
｢あー！！もうやだ！！やめた！！つまんねー！！ゲームやろっと！！｣
とかいって、一週間ぐらいな〜んも絵を描かなくなった。
んで、ふと、なんとなく絵を描きたくなって、
ちゃっちゃと描いてみたら以前よりマシな絵になってた。

なんというか、絵を描くことを嫌いになったら
お終いなんですね・・・。
がむしゃらに練習することだって重要だけど、
それで絵を描くことが嫌いになったら意味ないんだなぁ・・・。
自分的に教訓になった出来事であります。

脳で描くのだ
ぐりゅぐりゅりゅ

１さんの言いたいことが本格的なデッサンというより
漫画を描く上での人体の描き方だとすれば。
光のあたり方とかは実際の立体物をよく観察した方がいいと思います。
ただ、人体の「形」に関しては
美術解剖図系の本を見て骨格、筋肉のつながりを覚えると
「見たまま」ではなくても絵として成り立つものが
描けます。私の周りでは筋肉のつながりを勉強した人のほうが
安定した人体を描いてるようにおもえます。
絵自体の魅力とイコールだとは思いませんが（むしろ別問題）
「型」がわかってると描くのも速くなるし、人体はいろいろな曲線
微妙なバランスが山盛りなので理解できたら
他の物体の立体構造も理解しやすくなるんじゃないでしょうか。
その後、クロッキーにしろデッサンにしろ沢山やるのが
効率いいと思います。

鳥山アキラさん（ＤＢの途中まで）やいのまたむつみさんは筋肉の
つながりが間違ってますが「らしく」かける人。こういう人は
生まれ持った物がすばらしいのでしょうね。うらやましい・・・。

age

描きたくないところを描く。
これが一番上手くなる。

って、師に教わった。
確かにそのとおりだった…。

まんが限定でいえば、カプコンの絵を模写すんのが早道じゃない
人体の構造をいい感じにデフォルメしてるし。
　勿論石膏見て勉強するのも大事だけど、結局そういうのも
後から解る部分が多いし。

>>1 まず１枚ずつ描ききる事が大事。
上達の遅い人って一枚一枚しっかり描ききらない人が多い気がする。
とにかく自分が満足がいくまで描ききって下さい。
そして枚数をこなしてください。

素質云々はピカソやレンブラント、ダ・ヴィンチ、等有名な
画家はガキンチョの頃から上手かったようですが、
（特にピカソの６歳だっけ？で描いた足のデッサン！ヤバイ・・・）
我々一般人でも練習すればアカデミックな事はいくらでも上達するはず。

私が同人作家さんの絵を観て思うのはアカデミックな事を習った人と
そうでない人の違いはムーブメントや体の軸といった事に
付随する全体感だと思いました。
習ってなくても上手い人は上手いですが、観てると少し部分的で、
一つ人体としてのまとまりに欠ける事が多かったです。
まあ私も人のことが言えませんでしたが・・・懐かしい・・・

人間って、物体を見て映像（構造そのもの）で記憶できる人と、「これこれこういった」と
特徴をひたすら文字情報として列挙することで記憶する人とに大きく分かれていて、
前者の人は構造を掴むのも早く絵の上達も早いですが、
後者の人はスクリプトで絵を描くようなもので、ない情報はほんとにないし、
その情報同士を有機的に繋げて「構造把握」に持っていくのも苦手なので、
美術やそれから運動などのイメージが必要な作業は上達がめちゃくちゃ遅い…
と経験上思います。私は後者なので。
その代わり暗記や知識関係はやたらに得意ですが。

右脳人間とか左脳人間とかそういうのなのかな。

理屈や理論は理解できるのに手が動かないってやつだね。身につまされるのぅ…

＞１３０
ああ・・・俺も後者です・・・・。
どうすれば構造を上手く把握できるようになるんでしょうか？
最近は上半身ならなんとなく構造を把握してる気分なんですが
腰から下がどうも・・・・。脚の付け根とか・・。
マール社の本（デッサンについて書いてあるヤツ）
を参考にしてるんですが、いろんなことが書いてあって
十分に活用できてないです（涙
う〜〜〜む、どうしたら・・・？

＞１３２
　マール社の「やさしい美術解剖図」のことですか？
　それとも違う銘柄ですか？
脚の付け根は相撲取りとか体操選手とかをみるとわかりやすいんじゃ
ないでしょうか。あとは、マッチョ系のスポーツ誌だと
筋肉が誇張されてて掴みやすいです。

>>130
私も後者だなぁ…いやはや。
ま、前者だろうと後者だろうとやることは一緒。
字にして記憶するなら、絵を沢山見て
自分の中に沢山言葉を積み重ねればよいさ。
言葉は漫画を描くときにきっと役に立つさ。
一度に二つ。うむ、お得。

…と考えてみた。不利なことは考え出すときりがないしさ。

いえ、その「言葉」が多すぎて、まるで「スクリプトがスパゲッティ状態」になって、
頭がわやに(^^;　結局混乱してあまり残りませんし（苦笑）
知らないものは一切描けないから資料も膨大に。（狭いうちにも「書庫」がわざわざあります）
私の場合イメージ想像力もやはりというか薄いらしく、例えば物体が回転したときや機構が動作したとき、
どういう動きをするのか考えるのがえらく大変。（例えば美術解剖図なんかを見ても、
その載っている絵はわかっても、その先に展開するのがえらい難儀なんですね）
話考える想像力なんかは文章なので楽なんですが。

前者の方の友人なんかはなんで私が四苦八苦してるのかわからない…というか、
以前横で絵を描く機会があったときには「なんでそんなに遅くておまけに考えてるの」と
笑われた（苦笑）。前者の人にはなんでもないポーズでも悩むので〜。

でもですね。一応私10年以上やってまして、絵でご飯も食べてます。
なわけで、後者の人でもすごく頑張ればある程度はなんとかなります、プロレベルでも。
但しかなり疲れますし、手も遅くなりがちですけど…。あんまり同業者にこの苦労はわかってもらえないですし（苦笑）

最近それでもちょっと疲れてきまして、ちょっと愚痴っぽくなってしまいました。
陳謝。

>>133
｢やさしい人物画｣という本です。（お勧めだというので購入しました）
コレ買って少し上達したんですが、やはり脚の付け根に苦戦中・・・。
とりあえず、マッチョ系（笑）のスポーツ誌あさってみます。
アドバイスありがとう！

>>130 そうなんですか・・・
なんか目から鱗が落ちる思いです。
私はどっちなんだろ？って考えると、
どっちでもあるようでどっちでもないような・・・
これってどっちかなんでしょうか？
前者寄りや後者寄りと言った曖昧な事ってあるのでしょうか？
なんか素人目には前者も後者も不可分に感じられるのですが・・・

＞＞１３７
　よりどっちが活用されてるかってことだとおもうよ。
　利き手と効き脳はべつものなので右利きイコール左脳とかじゃない。
　かんたんな見分け方は腕をくんでみて体から離れてる方の腕が
　右なら左脳派。左手なら右脳派。
　ちなみに私は右利きの右脳派です。参考までに。
　

>>138
137が気にしてるのは、右脳左脳のことじゃなくて物体構造把握の感じ方の
傾向のことだぞなー。

＞１３９
物体構造の把握の仕方のことをいってる１３０さんのところに
脳味噌の記述ありますよん。
１３０さんのいってることは乱暴に言ってしまえば結局、右脳で捕らえてるか
左脳で捕らえてるかだと思うんで１３８さんの言ってることはあながち
まちがいでもないんでは〜？
って、１３９＝１３７だったらごめんなさい。
　

>いえ、その「言葉」が多すぎて、まるで
>「スクリプトがスパゲッティ状態」になって
…………ぎゃふん！（古っ！）
でも努力次第でできるようになるんですね。
色々創意工夫してガンバルッス。

http://www.solid-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID=91
今回のは個人的になかなか興味深い話だった。
やっぱり楽しく描きたいもんだね。
この他のデッサン関係のトピックも面白いよ。
話題ずらしてスマソ。

うーし原稿再開すっかぁ〜（笑）

>>142
>「デッサン論で漫研が崩壊」
>「デッサン論で友情にヒビが」
>　などという、穏やかでないものばかり。
わらた。

>140
130の文章の主旨は139の言ってるとおりで、右脳左脳については添え書きじゃん。
それにその後の話の流れでも右脳左脳の事なんか話してないし。

デザイン系の会社にいた時の同僚で、横に写真置いて
模写させるとすっごく上手いくせにイチから描いた絵は
ヘヴォンという不思議な人がいました。
でも目コピーというのも凄い才能だよなあと感心したものです。

ただの思い出話なのでさげとこ

自分はデッサン反対派でした。
でも、ある人に言われて渋々マール見て、人体構造学んでた。
人間描くなら必要と今思う。
でも、なんかうまくならなくて、うまい人のマネしだした。
したら少しうまくなった。塗もね。
でも、それ以上のびなくて、悩んでて、
本屋行って、いろんな本読んでたらおもしろいのあった。
デッサンの５５の秘訣　と　脳の右側で描け
正しいのかわかんないけど、考え方変わった。
それなりに面白いので読んでみるといいかも。
俺は今、それで練習中。
でも、思うことは、人それぞれいろんな描き方
（デッサンとか絵の練習とか）があるんだなと。
自分にあってて、やってて楽しいのやるのもいいかもね。

うわっ　私左脳はじゃないっすか・・・
だからなのか・・・形の捉え方とかすごく時間が掛かっていたもの。
直したいなこれ。
でも時々めっちゃ左脳で描いてる瞬間もあったな。
今考えれば。
脳みそといえば、実際に物を見る→描く
ではなくて、物を見る→一回頭を通す→描く
ってすると良いです。なんていうか・・・
実物を描くのではなくて頭の中のイメージを描くんですよ。
ウソを書くとも言いますね。

>>147
でもそれはデッサンじゃないんでは…

>>148　いえ、デッサンの話です。

>>147
私の場合だと、脳内に浮かんだイメージを出力するプリンタドライバも
スクリプトしか受け付けないので、
１）脳内のイメージを「特徴を表した言葉」に変換する
　（この時点で二つのことを考えられずイメージは消失。消える一瞬を捕らえて言葉にする）
２）紙にとりあえず焼き付ける
３）１のイメージを頑張って思い出す
４）繰り返し
という面倒な行程になります（苦笑）。

だけどおそらく私の場合はかなり極端で、間にいろんな段階があるんだとも
思うです。それから私よりスクリプト寄りな人もいて、そういう人は私より
もっと苦労されるかも知れません。…その辺は正直わかりませんけど、
とりあえず努力とルーチン作りでかなりなんとかなるのも確かです。

左脳右脳については…どうなんでしょうねぇ。もっともそれがわかっても特に
策が講じられるわけじゃないので（笑）、要は自分の状態を見てそれに合ったやりかたを
していけばいいんでしょうね。
右脳を鍛え直せて、それでいま苦労してることが楽になるならそんないいことは
ないんですが…なかなかそういううまい方法はないでしょうね（苦笑）

>>149
よくわからないです。デッサンはとにかく見たままを
写し取るものではないのでしょうか。
嘘を描くというところにひっかかります。
構造を考えて描くことはイメージを固めるためには大切ですが
形そのものに嘘があるなら（客観的に見て上手か否かではなく）
それはデッサンではなく象徴絵画だと思います。
私の定義が間違っているのでしょうか。

何言っているんだか良く分からないんだけど。
＞２）紙にとりあえず焼き付ける
これが最初じゃないの？

あ、「とりあえず焼き付ける」＞「特徴を表す言葉に従ってとりあえず紙に描いてみる」
って意味です。（紙は例えじゃなくて実体の紙です）
当然ソースの情報量は映像そのものよりがた落ちするので、何べんも繰り返してベター（最大公約数）を
見つけていく…という作業になります。

ちなみに、シックスさんの言われる「一回頭を通す→描く」の部分の話になります。
もしくは（見たものじゃなくて）頭の中に記憶されている映像を表現する場合ですね。

分かりにくくてすいません（苦笑）

阿呆ばっかやな。

見たまま描いたってデッサンにゃならんのよ。
たしかに正確さを必要とするのは間違いないが、立体を平面に落とす段階でもう嘘。
そこで、立体再現の為に、二次元上での操作（遠近法など）が必要になんのよ。
このあたりが「一回左脳を通す」って事かね。
写真の模写とかだと、見たまま描いちまうから、この操作を覚えない。
だから模写は上手いがヘタックソとかが居る訳だ。

判ったかね理屈屋ども。言葉を練るより絵を練り給え。

ひげちんこうざい。

あ、じゃあ写真を見て描くのも、どうしても実物をナマで見て描くのが
不可能なモノや人（珍しい動物や植物や、芸能人とか）は
しょうがないけど、なるべくなら実物を見て書いたほうが
絵の勉強として、得るものが多いんだね。

>>154
その通り。
もっとも君はもっと言葉を練った方がいいけどね（笑）ここはマターリが原則だ。

デッサンじゃなくて背景なんかを描くときでも全く同じだね。写真に撮ると
絶対に３点消失になるから、２（１）点消失のつもりでトレスしようとすると
「この写真パース狂ってます」（(C)コミックマスターＪ）てなことになったりする。

>>154
なるほどそういうことならわかります。うそを描くという言葉が
正確さを放棄しているように聞こえたのでちょっと引っかかったのでさ。
写真模写だけ妙にうまい人って謎だったけど
なんだかすっきりした。ありがと

>>157
「この写真パース狂ってます」　＜笑。でもそういう人いそう…

>>151さん
>>154が言ってるとおりです。
三次元のものを二次元に置き換えてる時点で
実際に見えている風景とは違った描き方を要求してるんです。
しかし左脳派の私はなぜか写真模写だけは自信があったなー
なんなんだか・・・

デッサンの評価が
「観念的だが絵画性が高い」だったよ。
私の場合、見たままが描けない・・・。
脳味噌の中で勝手に「よりハンサムに」「よりプリチーに」
脚色しちゃうんだわ。
いいのか悪いのか・・・は〜

>>!60 良いに決まってるじゃないっすか〜
羨ましい・・・

お絵描き掲示板＠同人板に、写真見て描いてるらしき奴が常駐してるけど、
まさにデッサンはダメっぽそうな典型。
http://www15.big.or.jp/~baroque/oekaki/198.png

あれを写真なしで描いてたらすごひかも
てゆか叩きはやめましょうネ♪

160さん＞
あ、この不細工おもしれー。とか、
うっわこいつの顔普通過ぎてイイ、とか思えるようになったら、
そういう脚色は無くなるぞ。
ありのままを愛でろ！

>>164
そうそう！！
ありのままを認めようとしない自分の脳内変換は
ダメダメだよ！
だってブサイク設定のキャラをかいても
なんかハンサムになっちゃうんだもんよ・・・。

上手く描こうっつー色気が、整えようっつー方向に働くんだな。
この辺を突破しないとちゃんとしたモノは描けない。
ひたすら崩れたものでも描いたら？
ダ・ビンチのデッサンにブッサイクばっかり描いた奴とか有ったし。

稲中とか僕と一緒とか読めば、きっと不細工は好きになる。かも。

なんてゆーか、稲中とかダイスキなのよ・・・。
前野にシンパシー感じるほどにｖ
で、前野を描いてみる→木下よりハンサムに！！
・・・もう私、おわってるのか？はぁぁ〜

木下よりハンサムー！？
それはスゴイ、、、。久々に絶句した、、、。
じゃあトムクルーズ（美形外人）の顔を超リアルにかいて、
彫りの深さや鼻の高さに美しさを感じてみよう。
奇麗な物を奇麗な通りに描いて、
更に立体的な面構成を実感する。
そしたら「あのトムの深い彫りがこの人にはナイ！」
ってゆ−見方ができるかも。
そして濃い系の顔に飽きてきたら自然に
ありのままを愛でる事ができるっていうのはどう？

面構成を把握しやすい外人を描いて覚える事から始めるってことね。
しかも好きな人なら、なるべく性格に模写する気が、、、

よし！トム・クルーズの彫りの深さちょうせんしてみるよ。
プラピのエラとかもがむばって描いてみよ！！
ガブガブガブさんイロイロ考えてくれてあがとう！！

絵についてウンチクたれた事ってあんまナイから、
感謝されると思いのほかうれしい。
すごい！生き物ってすばらしい！！

･･･なんなんだ？（ｗ
でもまあ、マターリしてるからいいか。

>>171
ガブガブガブさん、いえいえこちらこそ
そんなに喜んで頂けてウレシイです。
良い人ですね〜ｖ

デッサンは描いた枚数が問題ではなくて、

●立体物の捉え方（輪郭でなく陰影で描写すること）
●パース（遠近法。接地面や視点を意識する）
●構図（画面内での配置、石膏像の視線の方向と余白の取り方など）
●美術解剖学（筋肉・骨格の構造、男女・年齢による違いの認識など）
等々を、描く過程で「どこまで考えたか」が重要だと思う。

あくまで練習画として考えた場合、できた作品が問題ではなくて、
「このデッサンでとれくらいのことを学べたのか」が大事じゃない
かと思ってます。あくまで独学の者としての意見ですが。

モチーフを置いておくだけじゃなくて、近付いて触って質感や凹凸を
確かめるのも大事だよ。

高校時､美術の先生が､
デッサン力は立体把握能力だ!
って言ってたなぁ
その一言で大分絵が変わったよ｡
二次元で見ていたモチーフを
三次元で見るようになったきっかけっす｡

話がそれたのでsage

立体か〜、なるほど。
私はそれが苦手なので身につけたいよ。
影トーンのはる位置とか、カッコイイ塗りとかが
感覚的にパッとわからないのは、そのせいなの。

＞立体把握身につけたいよ
＞影トーンのはる位置とか、カッコイイ塗りとかが
＞感覚的にパッとわからない、
その訓練には石膏デッサンがいいですよ。
石膏がいいのは、白いので陰影のみで
物体を把握する訓練になるからでふ。
５０００円くらいで大きな画材屋で売ってますです。

買わなくても
箱とか、消しゴムとか、鍋、やかん、グラス、自分の手
そんな単純な形のものを見つけてきてスケッチするです。

私はそうやったら、結構できるようになりました。

１７８をする前に
できれば、立方体、三角錐、円柱、球でデッサンして
光が当たったらどこに陰がつくか感覚でつかめるようになるです。

絵を描くとき箱のように物体を考えるですよ。
複雑に見える頭も、立方体に突起物が突いただけと考えると
陰の付き方も考えやすいです。

一足飛びに何もかにもはできないので、
まず単純な形から立体を描く力を養うことをお薦めします〜。

小手先のイメージとかより先に、面取りくらい教えてやれよ。

私の尊敬する福本伸行先生のデッサンはどうなの？

石膏の円柱の代わりにトイレットペーパー（芯のない中まで詰まったヤツ）を

>182
ナイスフォローサンクスです！

＞179
>面取りくらい教えてやれよ
ごめんなさい。その辺私は不勉強でよくわかりませんです。
できればどういったものなのか、教えていただければ
嬉しいです。

球→１００円のゴムボール
立方体→無地の空き箱
三角錐→何がいいかな〜ボール紙を丸めて作るとか？

適当なもので安くどうぞ〜
一個一個描くのに慣れたらこれを組み合わせると
気が狂うほど難しくなるよ！

どんな完璧超人になれるやら（ぷ

またコピペニセモノかよ＞185
つまんねえから逝って良し！

面取りつ−のは、よーするに、
物体や人間をバーチャ１のポリゴンみたいにカクカク立体に単純化するんさ。
陰影の付き方とか、立体の方向とか、遠近とか、感覚に頼らずすぐ割り出せる。
最初は少ないフレームで、上達するにしたがってフレームを増やしていく。
普通、デッサンで一番最初に習う事。

ダイソーでミニ石膏像が１００円で売ってました。
思わず４個も衝動買い。面取りの物はなかったけど。

ほおほお。ダイソーチェックしてきますね。

>>186
あちこちで「偽者偽者」といってる人？
見分け方をおしえてぷりーず。

なるほど、面取り勉強になりました。
サンクスです〜。

今日、早速本屋で面取りについて探してみましたが
今ひとつ良さそうな本がありませんでした。
（面で考えろとは描いてあるんですが、
　どう面取りすればいいかが描いてなかったり）

＜面取り＞に関して良い本をご存じな方いらっしゃったら
教えてくださりませませ。

>>191
アグリッパ等の面取り石膏像をデッサンすれば、本を読まなくても
概念的な部分はすぐにわかると思います。
モノホンの石膏像は大きい画材屋さんで売っていますが、値段が高いん
ですよね・・・（数万円はします）

高校生に戻りたい気分。

「どう面割りするか」は個性で違ってくるものだし、
自分の実力によっても違ってくる。上手い人はホント細かく割るし。
A・ルーミスの本が判り易いんじゃない？

ありがとうございました＞１９２．１９３
わたしもアグリッパで覚えた口なんです。
（それを面取りと言うことは忘れてました…スマソ）
でも、いざ教えるとするとどう教えればいいのか困ってしまって。
アグリッパをデッサンするってことは
うまい面取りをした実物を模写するってことですよね。
うまい面取り物を、デッサン、模写し、荒い物から
細かい物に移行していき、うまい人の感覚に自分に染み込ませていく、
習うより慣れろでいくのが良いと言うことでしょうね。

数メートルの大きさの石膏像をデッサンするのと
数十センチの石膏像をデッサンするのとでは
難しさが全然違いますよね。
文字で見てもわかりませんけど、実際紙に入りきれないような大きな
石膏像を目の前にすると、どうしたらいいのか
最初途方に暮れたことを思い出します。

目の前数メートルにあるそびえ立つ
ビルをデッサンしてみればすぐわかるんだけど、ビルの写真を模写
するのとでは、難しさが違うと言えばわかりやすいかな？

>194
かっこいいー男や、かわいー女を
描けるようになるには模写から覚えるしかないってこと
に似てますかね。

しかし最初に面取りをした人や、最初に漫画絵でかっこいい
（かわいい）人を書いた人は尊敬しちゃうな。

最近デッサン教室に通い始めたのですが、木炭を使います。
食パンが良く消えるとの事で消しゴム代わりに使いますが、
食べ物を粗末にしているようでものすごく抵抗があります。
木炭を使ったことがある人はそんな経験ありませんか。
食パン以外に何か無いんだろうか。

>197
ねりゴムじゃダメなのかな？
木炭デッサンはむかーしちょびっとやっただけだけど…絵画教室では
食パン使ったけど、授業ではパン持ってった覚えがないからねりゴム
使ってたと思う…。詳しい方、もしねりゴムではダメなんだったら
その理由、自分も知りたいです。

乾いたパンとかつかうよねー
「超熟」とかはだめなんだろうな（ｗ

ねりゴムは使いかたによっていろいろできるから
どうしてもパンじゃなきゃだめとは思えないな。。

食パンを使う理由は「よく消えるから」ではない。
部分的に、適度に木炭の粉を払うのに使う。
紙の目の部分に関渉せず、上に乗った粉を落としたり、
あと、パンの肌合いで消してみたりとか。
でも、そんなのはよっぽど上達しないとわからないレベルの駆け引きだし、
習い始めならば、素直にねりゴム使ってたほうがいい。

バターをたっぷり塗り込みたい…すまん

＃ ここ sage 進行ですか？
レスありがとうございます。パンは湿っていたほうが良いらしく
使わないときはビニール袋に入れています。
できれば手軽に鉛筆で書きたいのですけど、
木炭と鉛筆とどう違うのでしょう。
前のほうに少しありましたが木炭のほうが練習になるのかな。なぜ？

木炭は調子がのり易い反面、小回りがきかない
と思った。

鉛筆の方が細いしシャープだよね。当然だけど。
イラスト系でデッサン習うのなら鉛筆の方がいいと
思うんだけどどうでしょう？

木炭の消し易さはねり消し・食パン・ガーゼの順かな。徐々に
消すんじゃなくて「伸ばす・払う」の要素が強くなってく。
描く道具としても使うと言うか…。
数年前の記憶なんでうろ覚えで悪いのですが。

「絵がどれだけ好きか」によるのでは。
ただひたすら描きまくる事が良いと思う。
あと身近に高めあえる友達でもいれば最高です。
ただ同じ者ばかりでなく、いろんなものに興味を持って
範囲を広くしてイラスト（？）を描くとかサ。

コピーは駄目だとおもう。同人に影響受けて、その同人を
お手本に絵を描く。とか。
分かってるか。

>>196
ふと思ったが、逆にぶさいくを描く方が大変かもな。
美形は整ってるから多少くずれた顔や、複雑なしわとか彫りとかの方がツライ。

>203＠｀204
サンキュです。精進します(^^)。

私は不細工というかでこぼこの多い顔の方が味が描きやすいです。
かっこいいとか可愛いとかの方が難しいと感じます。
だって整えなくちゃいけないんだもの（笑

私も美形のほうが難しいな。
表情豊かにしちゃうと「それは美形じゃないだろ〜」って顔になるので
フッと笑ってるとか、にらんでいるとか
数パターンの顔にしかならなくて、イラストなら美形もいいけど
漫画で美形描くのはつまんないよ。
ぶちゃいくのほうが描いてて味がでるなあ。

彫りが深い人って描きやすいよね〜
オレ、平井賢（字これでいいの？）の顔が描きやすそー
とか思ってる。

写真集などをたくさん見ている人のほうが、絵に魅力があったりするですよねぇ…。

長年落書き人生をすごしていますが、僕が思うには、上達のひけつ
は”見ること”や”好奇心”だと感じています。描くのはその次で、
描くだけでは何枚描いても腕の筋肉の動かし方が上達する程度です。

人物を描くことを例にすると、初心者というのは写真をトレーシン
グペーパーでなぞるような感じになりがちだと思いますが、トレー
スの作業というのは案外退屈なものです。なぜ退屈かを考えると、
描く対象全体ををあまり観察しないまま作業に入ってしまうため、
対象に見入ることがおろそかになり、好奇心や対象への魅力を感じ
ないままに作業をしてしまうからだと思います。

漫画のキャラクターに見入るのも良いのですが、そのままだとスランプにおちいる可能性が大きいです。漫画のキャラというのは案外
印象が薄っぺらく、どんなにウケの良いラインで描かれていても実
在している人物の魅力にはかなわないからです。

描くまえに良く見て、感じて、考えて、それからまとめとして絵を
描いたほうが良いとおもいます。

たしかに「注意して」「たくさん描き続ける」ようになると
最初は観察していなかった部分も良く気がつくようになるというか
目が肥えてくるね。
（余談：画力発展仕始めの頃って、他人の描いた
　一見綺麗に描かれてるけど
　デッサンが狂ってる絵のことを気になったりしない？）

目が肥えてきたのに、描くとヘタレになってしまう、ということも
画力発展途上中にはよくあることなので
「観ること」「好奇心」「腕や筆記具の動かし方の慣れ」の
両方がきっと必要なんだと思う。

絵を描き始める前は、｢この人の絵上手だな〜〜｣とかいってたが、
自分も絵の練習をして、あらためてその絵を見たら
｢うわ！ひっどー！！何コレ！？ぜってー人間じゃねぇって！！｣
なんてことになった。その人より下手な絵描いてるくせに、自分（笑）。

投稿とかで没連になってるヘタレちゃん達がとある掲示板に
「もう何？あの編集！むかつく！」とかカキコして、
お互い没連同士で編集悪口やら傷舐めあったりしてるのを見て…。

いやー客観的にどう見ても明らかにヘタレなものでねぇ…。
数年後にはアイタタだったと思うんだろうな〜。
昔の自分を見てる様だよ。

美術でやるような写実的な絵と違って漫画の絵は、自分の心の中に
ある人物像のまとめだと思っています。

描く前に漫画、イラスト、写真（エロ）、外に出て実際の人物など
を観察したほうが楽しくできます。かといって、外に出て観察と
いうのは結構はずかしいものなのでほどほどに…。

描くときはそういった資料はあまり見ないほうが楽しいと思います。
あくまで、落書きレベルの話しですが。

>>215
エロ本を美術的な目（？）で観察してから絵を描く練習してたら
結構上手くなってた・・・。ありがとう、性欲。

ワタシもエロ本買いあさらなきゃ！！

>>217
でも日本のはエロいのが少なくて困る。

引越しのときにエロ本捨てるんじゃなかった。
田舎なもんで、ろくなエロ本がない。あっても高い。大阪はゾッキ本が
いっぱいあってよかったョ。

今年からエロ漫画にハマった。
性癖というか作風というか、色んな作家が居てかなり楽しい。
好みがモロに出るからねえ、エロは、、、。
好きなものはよく観察するし、それだけに上達も望めるっていう
いい例かもね。

なんだ？エロ漫画を参考にする人が多いの？
私的に、うまい人の絵とかより、写真の人物まねた方が
絶対にいいです。

だからエロ本参考にしてるって言ってんじゃん（笑
＞２２１

男性の体のいいデッサン集を探してます。
書店で色々見たんですけど、日本人がモデルだとどうも短足でスタイル悪くて
参考にしづらいんです。外人ので有名なのってあるんでしょうか？
とりあえず「メール・ヌード・コレクション」をすすめられたのですが、お持ちの
方いらっしゃいますか？

あ、自分も！>>223
でも出来れば写真でなく絵で
人体割った図とか、骨付きとかしっかり
書いてないヤツで
そして安価

ｲｲのないカナ？

「メール・ヌード・コレクション」視覚デザイン研究所　３０９０円

持ってます。
写真枚数は多いいですし
ジャンプやらキックやら動的な写真もあるので役に立ちますよ。
ただしモデルは日本人です。
体操選手のような
筋肉がついている人で、全裸です。
１６０ページ、白黒。
結構私の目から見て、かっこよさげな男のモデルなので
特に足の短さなどは感じません。
（注：顔でなく体がかっこいいという意味）

●点数をつけるとしたら８０点。
　マイナス２０点は、白黒なので暗い箇所の、
　筋肉の形がよくわからないこと。
　マッチョとか、中肉中背、ふとっちょのモデルとか
　があればいいんですが、割とみんな同じ体操系筋肉質の体。
　（…って、そんな裸の資料は誰も欲しくない？）

他にも男性ポーズ写真集があります。

[MODE DRAWING NUDE]グラフィック社　２８００円

黒人とイタリア人っぽい筋肉質なヒトがモデルです。
パンツはいてます。
１０８ぺージ、白黒。
しなやかな体だと思いますし、かっこいいと思いますが、
本の半分がいらないスペース（モード画のような線とか）
で占められてるので、「メール・ヌード・コレクション」
より資料価値は劣ります。（写真が使われているページは３０Ｐ程度）
動的な動きの写真はほとんどありません。

●点数をつけるとしたら４０点。
マイナスはあまりにもページが少ないこと。
動的な写真が皆無なこと。
できればこんな物は紹介したくないんですが、いかんせん
男の裸のポーズ写真集は
数年前私も探し回って上記の２種しかなかったのですよ。

…というわけで素直に
「メール・ヌード・コレクション」を買うことをお薦めします。

「メール・ヌード・コレクション」は3人モデルがいて、その内の1人が
すんばらしー引き締まりボディです。あとの2人も悪くないですが。

女性ヌードはとりあえず若ければ、みたいなとこがあるけど男性は
若いだけじゃ全然見る価値ない（独断と偏見ですけど）し、鍛えて
あってもアメリカのゲイ写真みたいにムッチムチだったりで、なかな
か凛とした筋肉は見られないんですよね。

編集後記で男性スタッフが、最初メールヌードなんてと思ってたけど
写真の上がりを見て美しさにびっくり、なんてことを書いてました。

デッサンをする時って、始めに大まかな形を取ってから影をつけるんですか？
それともいきなり影から描いちゃいますか？
今日始めて石膏デッサンやってみて描き始めるときにふと思ったことなんですが…
結局自分は始めに輪郭描いてから影つけていきましたがこれでいいんでしょうか…

>>225--226
うわー、丁寧なレスをほんとにありがとうございます！
一応取り寄せお願いしてみますね。とりあえず、写真点数が多いのと
引き締まったスタイルの人がモデルだということで安心しました。

225さんのグラフィック社のも気になるんですが…写真以外で
ページが割かれてるんならちょっと…うーん。外人がモデルなのが
心惹かれるんですが…。
226さん、そうなんです！　「鍛えられた肉体」と言ってもゲイ写真集
みたいなマッチョなやつじゃないんですよね。求めてるのは。
色々ネットで検索してみたのですが、難しいです。はぁ。

>>227
私も大まかな輪郭描いた後で影付け、ですが…。

>>227
完全に「陰影のみで描く」事が目的ですから「影をつける」というより
は「トーンで造形を形作ってゆく」という表現に近いでしょうね。
線での描写を使うのは、最初に画面内での配置を決める時くらいでは
ないでしょうか。

一度決めた輪郭に描写の過程において変更が多々あったり、ねり
消しなどの「消す」行為も描写の過程に含まれるなど、日頃の輪郭線
での描写とは完全に切り離して考える必要があると思っています。

買うのに勇気がいるかもしれないが、ジャニーズ系の写真集は
半裸とかパンツ一丁とかわりとあります。
顔のアップが多いのはちょっとアレですが、みなさんスタイル抜群
じゃないけど今風の細いカラダをしていて、女性向けの漫画を描くなら
ちょうどいいんじゃないかと思います。
アイドル雑誌じゃなくて、ちゃんとした写真集ね。
私はエロの資料に女性アイドルの写真集を使っていますよ。
やっぱり見本は綺麗なほうが、練習意欲わくじゃないですか。

好きな芸能人の写真でデッサンの勉強をすると、
画力が良く身に付くというようなことが快描教室に書いてあったので
さっそく、渡部篤朗さんの写真をデッサンしていたら
照れて死にそうになった。

ジャニーズ系（嫌いじゃない。まぁまぁ好き）あたりにしとけばよかった。

ゴッホが「色が充実すれば形も充実する」
ような事を言ってたと思うのですが、
今のところ実感として沸いてきません。
皆さんは実感できますか？

ゴッホage

才能でしょ(´ー｀)y==*~~

ゴッホ氏とは目指す物が違い過ぎ（稾

ヴィンセント・ヴァン・ゴッホ

ゴッホ万歳ー

キティを目標にすると、気が狂うぞ。

下がりまくるね。もう終わり？
デッサンは基本だよー。

とりあえず1日1回は描こう。

>>231
なんかかわいいな。

石膏デッサンをやると上達するよ！
私は美術系大学受験のために石膏
デッサン毎日やってたら自分でも
驚くほどデッサン力がついたよ。
人間の基本的な構造が分かって良いよ！！

そこら辺にあるデッサン教室はお勧めでか？
先生によりますか？
タウンページで調べて行ってみようかと思うのですが

２４１はネタだと思ったんだけど・・・？

石膏デッサンやったところで
人間の基本的構造なんて解らないよ。

まだ解剖学を知らんと絵が描けんと思っている厨房がいるのか…。

デッサン教室ってどんな感じ？
淡々と描くのならいいけど
絵より交流がメインの趣味的サロンのノリの教室だったら嫌だ。

↑あ、ウチの近くがそういう感じって事。
ちゃんとした所が近場にあれば…。

>>245
ヒッキーは部屋で一人、りんごでも描いてろって。

遅レスですけど練りゴムを木炭紙に使うと目がつぶれたり
して木炭がのりにくくなるんですよ・・。
パンの方がつぶれにくくて広い範囲も消せます。
極力練りゴムは細かい部分の白抜き作業とか仕上げに使うのが
いいと思いますよ。
＞245
デッサン教室に通うより公園にでもくり出して
クロッキーたくさんした方がよっぽど上達するかと・・。
趣味的な場所がいやなら予備校兼アトリエみたいなところが
いいんじゃないでしょうか？

何かにつけヒッキーっていう奴って大概…（藁

>>244
最低限、筋肉の付き方と骨の形を知らないと
変わった構図の絵や角度のついた絵に説得力が出ないんじゃ・・・？
そういう意味では解剖学も役立つよ。

>>242
私は役立ってます。お絵かき教室のノリなのですが、きちんと
デッサン教えてくれます。強制的に絵を描くのでいつもめんどくさい
と最後まで絵を完成してなかったけど、周りに人がいるのである意味
いい緊張感のなか絵が描けます。
場所によると思うので体験入学でもしてみては？

http://www.solid-web.com/index.html
ここのペインタールームというところに参考になりそうな話題があった。

age

昔少女マンガ読んでた頃は女しかかけなかったし、体のデッサンがヘタレでした。
その後同人で男を描くようになってから、筋肉のつき方とか意識するようになったせいか
前よりマシになった。私の原稿の下絵はヌードから描きます。その後上から服をかく。
そうするとちゃんと服の下に体があるって意識できる気がする。

／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　　　 ....:::..　Ｙ.　 .
　　　　　 　 .::::::::.（･）（･）::ヽ
　　　　　（ ::::::::;;;／ ○ ヽ;.:;）
　　　　　 丶1;.' ≡　|　≡!/
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age

一日20枚10分クロッキーをやるといいらしい。
10分たったら途中でもそこでストップ、ってかんじ。
最初は輪郭くらいまでしか仕上げられないけどやってるうちに
ちゃんと細部まで描けるようになってくるんだと。
自分デッサン力全然なんでちょっと試してみようと思う。

絵が上手くなりやすいかどうかは、右脳使ってるかどうか？
だったと思う・・・

物描いてる時に、時間の経過が早く感じればＯＫだったかな？

時間の経過は、集中力と関係無いって事を授業で習ったとき、
なるほど、と思った。

クロッキーったってなあ。
一人暮らしだからモデルがいない。
１０分を２０枚って２００分？休憩いれて４時間くらい？
原稿もやってるんだし、そんなに時間さけないよ…。
テレビ見ながら動画を瞬時にかけばいいよって美術系出身の子が
教えてくれたけど、それは上級テクだよね。しかも二次元だし。

それともクロッキーってことは、対象物はなんでもいいのかな？
消しゴムとか風呂場とかデジカメとか。たまになら友達と描きっこ
でモデル確保できそうだ。…でも美人が描きたいな……。

なんでもいいのだよモチーフは。
最初は普通の紙コップ。次はそいつを軽く潰してみる
次はもっと潰してみる。さらにつぶして破いてみたり。
数を増やしていってもおもしろいし･･･と、言う感じに。

ためになるのでage

もいちょ

笛

10分クロッキーは長いよ・・・
調子出てきたら、1分とか30秒とかやるもんでしょ

短い時間でやるクロッキーも修行

30秒なんてろくなものが描けないけど
その短時間でどれだけものの特徴を捕らえられるか
ってやつ、だね。

そんな・はずじゃ・なかあ〜ったドリームハーンター♪

>年齢とともに、空間把握能力があがると上手くなりました。
>細部に捕われず、全体を見る事ができるようになる必要が
>あるんですね。あとは生身の人間の観察も重要です。

同意。
見た物をパッと3次元の立体として捉えて、それを上手く漫画絵としてディフォルメ
して描ける人って、本当に絵が上手い人が多いと思う。
写真を一生懸命長い時間かけて模写するよりも、
生身の、動いている人間を脳内でパッパッと短時間でクロッキーするのが
一番デッサン力がつくらしい。
デッサンする時、部分部分をじっくり見て触って…という方法が良いと言う人がいたけど、
そういうのは部分部分は妙にリアルだけど、全体のバランスが崩れた絵になってしまうので
止めた方が良いそうです。
短時間で、見た物体の全体の構造なんかを頭に叩き込んで
立体として捉えるのが重要。
人体の場合は、静止しているものではなく、動いているものを見るのが良い。

ヘタレなんでデッサン指南なんてのは無理ですが，おまけ的知識として・・

物体の形を正確に把握するという点について・・

空間を把握するような能力，たとえば，人間だと
心的回転（頭の中で物体を回転させる）や認知地図
を作製する（頭の中に地図を作る）
能力は主に右脳がつかさどっているといわれてますが，
この能力は様々な文化圏でしらべた結果，男性の方が
すぐれているという結果がでています。
逆に表情などについては言語的な側面からも
左脳が主につかさどっていましてこちらは
文化によらず女性の方がすぐれているとか。
絵の魅力はその形だけでなく，表情のあり方も
大きくかかわっているという風に考えられますが
その点では女性の方が有利かも・・

なお，空間把握能力は老人にテストステロンを投与すると
増大したってけっかから，男性ホルモンの活発な人は
そうでない人より高い能力をもってるかもね。

また，身体的な特徴の遺伝についてのべていた人がいましたが，
体長とかはともかく　IQでも双子研究によると相関率から
遺伝的な要因がだいたい３０％前後だとか。それ以外は
共有環境要因，あるいは非共有環境要因によるものだろうと
考えられるわけですね。　で，空間認知能力や芸術的な
側面についてはさらに遺伝率が低い値であることがいくつかの結果から示唆されている
のですが，ま，ようするに７０％以上は環境による
要因であるともいえるわけですね。


で，これをどう解釈するかが問題ですが・・

なんでもいいけど男と女は脳味噌が、みたいなことは無しで話しを進めてはくれまいか。
疲れる。

描けない奴が描けない理由はそんなところにはないよ。
食うにも困っているってんなら話しは別だろうがさ。

>>269
まぁまぁ、知っていて損でない話ならいいじゃない。
描けない理由であげている訳じゃないんだから。マターリしようよ。

デッサンを習おうとする時点で終わり

がいしゅつだったらスマソ

＞描けない奴が描けない理由
自分の絵をどれだけ客観的に見れるかだと思う。
後はどこまで自分でやるか。271の意見もわかる、習ってうまくなるもんじゃねぇ。
ハングリーになれ、ってのが経験者の意見か・・・。
脳みそ云々の前にやる気なきゃできねえよ。

　

＞空間把握能力
クロッキーすると方向音痴なおりますか……？

>そういうのは部分部分は妙にリアルだけど、全体のバランスが崩れた絵になってしまうので
>止めた方が良いそうです。

部分部分はリアルだけど、全体を見ると崩れた絵
(肩幅が広すぎ、胴体が長すぎで足はさらに長過ぎ、
頭の大きさに比べて身体が大きすぎetc...）
って女性作家に多くないか?
少女漫画や女性向漫画、ボーイズ誌を見るたびに思うんだけど。

>>275
男性向けの乳オバケやフトモモオバケはバランス崩れのうちに
入らんの…？
なんか不公平だと思うが、まあ見慣れちゃうとおかしさに
気が付かないもんなんだよな…。

>>275-276
流行とニーズ（同じか）に合わせた結果かなーと思ってました。
そういうもんと思えば気にならない。
まんが絵ってデフォルメしてなんぼでしょ。
が、個人的に正面顔でもまつげがはみ出てる絵はキショい。
目がはみ出てるみたいでさ。

瞳を縦長に描いたら、もうデッサンも何も…(藁。

漫画絵自体がデフォルメなんだから
足の長さがどーの乳のデカさがどーのとは別問題では？
漫画絵でのデッサンはバランスがとれてるかどうかだろ？

その絵柄に即してることが一番重要　アカデミズムは死しか生まない

先生！あかでみずむって何ですか？

2Dは3D的に表現しておかしくない範疇が良いなぁ…
個体差と種の違い、そんな意味合いでどうぞ>>276

>281
能なしの教師に教わることじゃよ・・・

801版でホモ画像入手。
画面の前でひたすら描く。
三日後にはあら不思議。かなーり切ないけどね…

>>279
足を長く書いても、バランスがとれてりゃそれで良いよ。
でも女性作家の書く漫画の多くは、
身体の部分部分はリアル、でも全体的に見ると
頭の大きさに比べて身体がでかすぎ、長すぎ
肩幅広過ぎで明かに等身もおかしいのが多い。
足の長さとか巨乳とか、一部を強調するのではなく、
全体的に雪崩れが起こってエライ事になってるような感じ。
もちろん女性作家でも、バランスの取れた上手い絵を描く人達もいる。
勿論ゴムマリ二つくっつけたような異常な巨乳も嫌だが。

要するに観てて快感かどうかだyo!!!

>>269
>なんでもいいけど男と女は脳味噌が、みたいなことは無しで話しを進めてはくれまいか。
疲れる。

>描けない奴が描けない理由はそんなところにはないよ。

★これについては２７０氏の仰るとおりで，必ずしもそういう
意味合いではないですね。だから

>で，これをどう解釈するかが問題ですが・・

とまぁ書いたわけです。また，ここでは単純化のために
左脳，右脳とかいたわけですし，この間酒井研究室
の修士の発表をきいたときには文法や文脈の認知について
MRIなどの技法で脳のどの部位がかかわっているか？という
ことまで分かってきていることが明かにされてました。ですが
まぁ脳というのはモジュールの集まりであり，全体として
統合された上で機能してるのではありますから厳密には
「この機能は左脳，これは右脳」なんて言い方は学術的には
ナンセンスなんですけどね・・。

ただ，認知障害だと相貌失人っていう興味深い例がありまして・・

　例えば，相貌失認症って認知障害がありまして，
これはある女性の臨床例ですが，言語的な活動は
完全なのに，人の顔だけが覚えられない。っていう
症状をしめすわけですね。
　つまり，記号的にものをとらえる能力と，
顔などの画像を記憶する能力というのは領域固有
言い換えれば　それぞれが脳の別な領域で働いているって
考えることもできまして。　そうすると，
「人物の動作表情などについて，記号的なアプローチとしては
巧みな情緒表現能力を持っている人」
でも
「その画像そのものについてはなかなか抽出できない」
という場合もあるのでしょう。
逆に自閉症患者の一部では（あくまで一部ですが）
他者のココロを読めない，いわゆる心的帰属能力が
欠如している場合がみられることがありまして表情などが理解できない。
で，
この場合には
「画像を記憶する能力は優れていても」
「絵をかいても，きわめて乏しい表情表現しかできない」
というような可能性もあるわけですね。

この辺は「認知障害者のココロの風景」などの本に臨床例が
かかれたことを元にしています。

でまぁ「物の構造を理解して描くことができる」
人でも「可愛くない，あるいは絵として味がない」
ような状況がありえるのは単に，うまいヘタの問題ではない
可能性もあるかも・・とまでいえればいいんですが
それはちょっと飛躍がありますかね。

以上余談ですが・・関連しそうな雑学的知識として

>>285じゃないけど、なんで女の作家さんって、
商業でも同人でも上手い人が少ないんだろう。
(もちろん同人より商業のほうが上手い人が多いが)
女性で、「オッ、上手い」て思う人は大抵美大卒なんだよなー。
今市子さんとか、美術系の学校卒じゃなくても上手い人はいるけど。
女性って、顔やバストアップは上手いし、良く描くけど、
身体や人物以外の無機物が不得手の人が多すぎだと思う。
人物でも、若い男女以外が描けなかったり、
人物の書き分けが全然判別できなかったり。

そりゃお前、無機物上手に描くよりも、
別に力を入れるべきポイントがあるからだろ。

女は、カラダ描くの下手だね。
男でも下手な奴は稀にいるが(高橋陽一とか)

でも、男は服とかのセンスや顔を描くのが
下手なのも多いね。

女性の場合、キャラに対する美的修正が強いから、じゃないですかね？

リアルだのデッサンだのに拘りすぎてエラい絵になった暴威図作家もおりますよ。
デッサンよりデザインの世界だよ、漫画の絵柄ってのは

実際デッサンがデッサンが・・・って言うやつにかぎってヘロヘロなんだよね。

見事にループしてるね。

>>293
その人は生まれつき物を3次元として捉える
脳を持ってないへタレ描き(いくら練習しても上手くなれない、
かわいそうなひと）のくせに、リアルに書こうとしたから自滅したんでは。

そういう、典型的女脳（基本的デッサンが出来ない、
身につけたデッサン力を漫画絵としてデフォルメ変換できる能力もない)
の持ち主は、大人しく少女漫画的デザインをフル活用して
デッサン力のなさをごまかすしか道がない。

どーでもいいが、最近流行ってる男脳/女脳の比較って
挙げられてる特徴が昔流行った欧米人脳/日本人脳の
比較にクリソツだなー。

絵でいえば
欧米人→立体的　日本人→立体不得意、平面的　ってヤツ。

デザインの世界？
その世界だと、何時何処がどう崩れてても良いわけか。
意図的なら良いけど。

デッサン否定派の人間は
デッサンする事を面倒臭がってるように聞こえる発言をする奴が
多くてイヤン。
そういう発言を見てヘタレが増殖するのは
もっとイヤン。

画面を魅力的に見せるための様々な構図、
それを、さほど違和感無く作り出せる程度のデッサン力は
あったほうが良いと思うよ。

うちの妹が、高卒後フリーターやってたんだけど、
何を思い立ったのか、20歳になって急に
美術系の大学に入りたいと言い出して、
その手の予備校に通い出した。
漫画やイラストを見るのは好きだけど、絵に関しては
スケブに鉛筆で落書きするという程度の人間が
付け焼刃で美大に入れるのか?
と思っていたのだが、予備校第一日目で、
そこの講師に｢あなたの脳は非常に男性に近い｣と言われ、
二月に学校に通い始めたのに翌年には地元(愛知県）と
京都の美術系大学3校に合格してしまった。
やはり、生まれつき素質がある人と
いくら頑張ってもデッサン力のつかない人、
頑張ればある程度上手くなる人の3種に別れるんじゃない?

ま、ある程度の基礎的なデッサン力はあったほうがいいわな。

デッサン力のかけらもないので、表面的に取り繕った
絵柄の綺麗さ、可愛さでごまかしてる人(特に女性作家)
は、ちょっと年取るとすぐ絵が崩れるね。
また、デッサンも出来る人って、正確な人物画も描けるし
、適度にデフォルメした漫画絵も描ける人が多い。
いくら人物デッサンを頑張っても、表面だけなぞったような
パッと見リアルな人物画、でも全体的にどこか狂ってる
絵しか描けない人は、漫画絵変換も出来ず、漫画絵なのに首だけリアルに太かったり
へんに一部分のみ骨格がリアルだったりと、もうどうしようもない
ちぐはぐなへたれ絵を描いてしまう。

いやー、さっきまでCG板にいたんですがここ優良スレですね。
CG板がヘタレの集まりだと言うのがよく解りました。
しばらくお邪魔しまーす

いまさらですが、３の意見に激しく同意。
やはり知識は重要だと思うですよ、えぇ。
それも、本に書いてあるような知識ではなく、実際に自分が描いて
気づいた知識。経験と言ってもいいかも。
いくら描いてもなかなか上達しない人というのは、この「知識の蓄積」
が足りないのではないかな。
そのうえで小手先だけ上達していくと、300さんの言ったような
「パッと見綺麗だけど、全体的にどこか変」な絵になってしまう。

上達の早い人は「良く気づく人」で、イラスト全体を広い視野で
把握できるのではと考えてます。

>>302さんに同意。
特に
＞上達の早い人は「良く気づく人」で、イラスト全体を広い視野で
＞把握できるのではと考えてます。
という部分。

デッサンも何も、漫画は実物を見て描くものじゃないでしょ。
頭の中で再現して、トレースするのが漫画だよ。
「デッサン」という言葉を使うから混乱するのであって、
漫画家に必要なのは立体視、空間把握の才能だよ。
これはいくらデッサンの努力をしても身に付くものではないよ。

センス

＞漫画家に必要なのは立体視、空間把握の才能だよ。

遺伝的、先天的、って主張ですか?(藁

地図をクルクル回しながら結局道に迷う方向音痴は絵を描くなと…？

>>307
方向音痴は関係ないんじゃ・・・アレって脳内で
情報が行き交いすぎて起こるんでしょ？

裸眼立体視の上手い下手とは関係ありますか(ｗ？

秋葉原駅の立体マップが描けません…
階段上り下りすると、もう東西南北パニックですわ。

空間能力だとか色彩感覚だとかは
確かに男女差はあるが訓練で乗り越えられるものなので
あまり男だから女だからと気にしなくて良いと思われ
それを知った事によって、自分の絵が何故ヘタレて見えるか
原因が分かればよろしい。その欠点（弱点）を集中して鍛えるべし
一番イカンのが「なーんだ、女だから（男だから）駄目なのか〜」
と、諦めるて何もしない事。それだといつまで経ってもヘタレなまま

同じ訓練しても、上手くなる人とならない人の二種類がいると思う。

>>306
立体視、空間把握の才能ってデッサンの才能と
同じようなものじゃないの?
デッサンも、立体視、空間把握が出来なきゃ話にならないし。
それが出来ないのに、表面だけリアルっぽくなぞって
デッサンデッサン騒いでる奴はへたれだけど。
>>293で挙げられてるボーイズ作家みたいに。
とにかく、最低限デッサン力は身につけるべき。

立体視やら空間把握の才能がくるくるパ〜でも（・∀・）ｲｲ!
永井豪＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞寺田克哉

>>314
同意。

>>314
昔の永井豪の絵はそんなに下手だとは思えんが。
少なくとも、同人や一部ボーイズのへたれ絵描きに比べれば上手いじゃん。

永井豪はプロとしての最低限の画力の基準をクリアしていると思う。
でも、高橋陽一はクリアしてるとは思えないけど…。

>>316
下と比べてもなぁ(藁。

永井豪は絵の上手下手よりも時代について行って無い感がある
高橋陽一は終わってる。

と思うのだが

何をもって上手いというのかさっぱりわからんので
個々人の絵がどうだというのはやめれ。
「デッサンが整っていることを上手いと言う」ことにするスレだったら
漫画の魅力や絵や線の色気抜きにデッサンだけ問題にしてくれ。
高橋陽一の絵のヘタレ具合をいくら語っても実りがあるとはおもえんのじゃ。

さくらももこも酷いものだ。

私も、永井豪は立体視・空間把握もちゃんと出来てると思うんだけど。
今時の上手い作家や寺田ほどじゃないのは解るが。

逆に少女誌のネバギバとか宮川？代とか暴伊豆のこだかかずまとか
えのもとつばきの方がデッサンがハンパじゃなく狂いすぎて
気持ち悪くて読めない。
ああ言う人達は、生まれつき空間把握だの立体視だの出来ない
脳の持ち主なのだと思ってる。

なんか、ボーイズボーイズとしつこいのが一人おるなぁ(ｗ

こだかかづまはあれだな、暴威図出身じゃなくて
少年誌でデビューしてて、男漫画界でも通用する画力があるってのが
自慢だった人じゃなかったかねえ。
あの人こそがデッサンに拘りすぎてヘタレになった代表格ですが、詳しい話はここでするもんじゃないや。

永井豪や寺田の絵柄で少女漫画やボーイズ描かれてもなぁ
リアル画やデッサン取れてる絵が需要とされない場もあるという事を学べ＞ボーイズ叩いてるヤツ
平面的な方が魅力的な絵もあるし、その分繊細になる場合もある。

>>322はボーイズ作家を叩いているのではなく、
ボーイズ作家のなかで特にデッサンが
下手な作家を挙げているだけでは。
立体視や空間把握が出来ない脳の持ち主は
平面的な絵は平面的な絵なりに
その良さを突き詰めて行くべきなのに、
無理やり自分の脳に不向きなデッサン方面に突き進んで行ったから
絵が偉い事になったのだと思う。

脳は関係ねぇだろ、脳はよぉ！

ただ単に努力が足りないだけだと思われ

努力！　このあいまいなるもの！　

努力！　絵以外のことでするのは大嫌いなるもの！

だから漫画と一枚絵は全然種が違うだろうが・・・
漫画で限定すれば寺田の漫画読むよりそこらのボーイズの漫画読んでる方がおもしろいって。

それよりも、世代の違う人を一緒に比較すんなって。

>>322の挙げた中で、こだまかずま、えのもとつばき、をWebで見つけた。
どっちも絵は永井豪よりずっと上手いと思うが…。

映画とかのビデオとかDVDで気に入った絵を静止するか、頭にいれて
「そのシーンを再現してみる」とかおもってみたらどうでしょう。
登場人物(二人くらい）のからみのシーンを
「どうやったらかけるか」とデッサンのきほん線からくみたてて
人間の骨格のつきかたとか、筋肉のつき方とか、その上に着せてある服とかいていくと
人体の構造から把握しなおせるし、自分の好きな俳優さんだったら集中力持続するかもしれないし。

デッサン基本ができたら、こんどはそれをディフォルメしてみるなり、性別をかえてみるなり
ふくをかえてみるとか、色々アレンジしてみるとべんきょうになるよ。

＞極端な言い方をすれば、正確なデッサンは必要ない。
＞ただ、気をつけなければならないのは、デフォルメするときに描き手の明確な意志が必要なことだ。

>332
私は書店の店頭でそのお二人の単行本の表紙を見掛けたのだが、とても
そうは思えなかった。
永井豪どころか、その辺のどうでもいい漫画(クッキングパパとか)
よりも確実にカラダおかしいと思う。
別に普通の漫画なら絵が下手でも良いけど、
男キャラの色気やベッドシーンがメインの漫画で
体が崩れてると萎えるよ。
なんか、ボーイズ叩きはやめてと騒いでいる人がいるけど
ボーイズを叩いてるんじゃなくって、ボーイズ作家の一部の
とんでもないデッサン(それ以前の問題か)の人について言及してるんだって。

二人を捜しきれなかったからどうおかしいかわかんないけど、
それがいいって人がいるから成り立つものがあるんでしょう。
ボーイズに限らずとんでもないのはどこでも見ます。

漫画は絵の上手さだけじゃなく話も必要、ということで
上記の方は話がよいとか？
でも絵は上手いに越した事はないなあ。

某所で発見したけど上手い人は結構応用きくのね…
外国の人だが(多分ロシア関係)
http://anry.design.ru/pictures/low-res/diana_low.htm
http://anry.design.ru/pictures/low-res/hall_low.htm
こういうのを書く人が
http://anry.design.ru/pictures/anime/low-res/ami_mizuno_low.htm
http://anry.design.ru/pictures/anime/hi-res/wind_of_hope.htm
こういうの描いてる。しかもめちゃめちゃ上手い。

基礎力は本当に大切だと思った。

ガンプラでデッサンの練習してました・・・。

エロ本でデッサンの練習してました・・・。

>>340
ヌードモデルをデッサンする機会なんてそう無いしのう。

>>338
でもこの人は上二つみたいな絵柄の方がいいな・・・
アニメ絵で塗りがリアルでも萌えない。上手いけど。

＞３４０
上手いやつだとけっこう参考になるよね。