ストーリーをギンギンに鍛えたい16

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい15
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1387439386/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

>>1乙コピペ

994 ：スペースNo.な-74：2014/03/29(土) 10:22:37.75
もう不毛な論争やめようぜ次スレでは
高尚／娯楽、萌え／ガチ等の議論ってお互い極論を相手にぶつけてるばかり
論争しても結論でないし相手を論破しても創作のヒントは得られない
自分はこういうのが始まると参加しないで読み飛ばしてる

それより実際創作に役に立つ議論に集中しよう
起承転結でも悩み相談でもいい。みんな創作のヒントが欲しくてここ来てるんだろ？

これも貼っておく

947 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:40:57.98
同人板で言う「高尚様」は
口先はデカくて色々評論する癖に
自分が作った作品自体にはその理論はいかされてるどころか
どういうストーリーなのかも分からない崩壊レベルのヘタレって人の事

にっかおんんギギンれ

>>3
>>2はそういうことすんのやめれって言ってるんだと思うがお前にはそう見えんのか
そうかじゃあもういいや

じゃあこれ貼っておきますね

985 スペースNo.な-74 sage 2014/03/29(土) 01:10:18.12
>>980
高尚作品と娯楽作品に似てるけど
どっちかにしたがる奴が定期的に湧くよな
萌え漫画の完成品があり、「どう見ても萌え漫画です。本当にry」じゃなくて
構想の段階でどっちかにしたがる奴
で、つまらないほう（勧める本人もつまらないと思ってる）を選ばせる奴

中二でも面白がらない高尚漫画、オタクでも面白がらない萌え漫画
をシャドーボクシングする奴の多いこと

あとこれも

993 スペースNo.な-74 sage 2014/03/29(土) 09:59:01.59
まず叩きたい相手がいるんだよ
で叩く口実を探したら「コイツ萌えオタ(他の何と置き換えても可)だぜﾌﾟﾌﾟ」と分かる
「萌えオタなんだからこういうの好きなんだろ？好きって言えよ」
YES→「ほーら見ろ以下略」NO→「嘘つくんじゃねーよ以下略」以下略

前スレで「読切にキャラを出し過ぎていいのか？」
って質問があったが「読切の人物は二人だけだ」って説教する人に会ったことがあるな
（こっからフェイク）
「恋人とライバルに優劣がない設定は駄目で、Wヒロインはいい」って
それ、お前の趣味ちゃうんかとry

ストーリーづくりを偉そうに語る奴をガンガンに叩きたいスレマジで立てるか

↓何もなかったようにドゾー

ミイラ取りがミイラになってる奴ばーっか

>>2-8
一番いい方法はスルーなのに、おまえらだってこうやって
自分の神経に触る高尚様とやらをさらし上げ、馬鹿にして、
自分らの中でやりこめることによって溜飲を下げてるのと違うか？
それって高尚様が俺理論語って気持ちよくなってる裏返しに過ぎないな
絶対認めないだろうけどｗ
要するにおまえらは鏡に映ってる自分＝高尚様に近親憎悪を抱いてんだよ

あ、こういうこと書き込む俺もかﾃﾍｯ

刺々しくしてないと高尚様にサイトを潰されるぞ

ストーリーづくりを偉そうに語る奴
ｖｓ
ストーリーづくりを偉そうに語る奴をガンガンに叩きたい奴

を題材に漫画を描いてみようかと思う
細かい部分はまだ決めてないが、ラストだけはもう決めてある
怒鳴りあいの口論を続ける両者の前を通る、漫画なんぞに縁もゆかりも
なさそうなイチャイチャしているリア充カップル…
それまで対極の思想を持っていたはずの両者の目に
暗鬱なる澱みが共通して宿る
彼らはカップルを見た一瞬、共通した「ある感情」を宿し合い、
そして互いにその事を理解し合った
…しかし、だからといって和解なんぞ思いもよらぬ、いや出来ぬ
リア充どもの世界など目もくれず（目もくれられず）、これからも
自分たちの中だけのロジックの戦場で戦い続けるのみ
ただただ己のアイデンティティの維持のために

自慢じゃあるが、完成・発表の暁には全ワナビ界を泣かせる自信がある

ストーリー論争は、2．5次元で行われるカップリング論争

「人間の生活」という共通の題材が使われるのいいことに
自称リア充、自称漫画に詳しい人が
他人の創作を我がもの扱いし、勝手に表現方法を決める行為
「多くの漫画家がやってる」という名目で
主人公とヒロインの関係性を自分に合うものに変えた上（托卵）
著作権と儲けの半分を盗る意地汚い作戦

漫画家と相性のいい担当以外で成功した奴はいないのに
混乱させて潰すほうが目的か

そういえば、原作レ○プをモチーフにしたとおぼしき
ゲームがあったな

絵本の中に入り、絵本の内容を作りかえる魔女を倒して
元のストーリーに直すゲームだったか

>>13のような言い分(?)なら、
「ストーリーづくりを偉そうに語る奴をガンガンに叩きたい奴」側としての
キャラもビンビンに立つねｗ
「高尚様」の人格と悪事に対するのあくなき想像力と、被害妄想力
高尚様の過剰な自意識と偉そうな俺様ストーリー理論披露にも
勝るとも劣らない強烈さがある
キャラ付けの怒りのスイッチは「漫画家がやってるから」
というキーワード
「他の漫画家は関係ねえだろ！他の漫画家は！！」といってブチ切れる

まとめると、自意識過剰の高尚様ｖｓ他意識過剰のアンチ高尚様の
バトルと言ったところか
この両者の不毛な激突をきちんと活写できれば面白くならないはずがない

ストーリーづくりを偉そうに語る奴は
争奪戦するヒロイン（ストーリー）の性格に関心はなく、女性器しか見てない
自分に振り向かないと分かるや「高尚！」「売女！（萌え漫画）」
自分でストーリーを作り返せない低スペック
まさに敵じゃないか

これで、作画力・ストーリー力はあって
発表の場に恵まれないキャラならラスボスになれるんだが

>>15
それ読みたいかもｗ

「知識武装！」と言って「高尚」という聖衣を纏うのですね

そして高尚様を肴にして楽しんでる最中の俺らの手も頭も
漫画のためには動いてないという

高尚様を攻撃してくれる侍を雇おう…

とある映画研究本を読んでいたら「コミュニケーション成就のカタルシス」
という言葉が出てきて、自分の気持ちが相手に伝わった感動とか快感を
中心にすえた作品のことが紹介されていた（ちなみに忠臣蔵）

要するに、分かってもらった側の視点だと
「何も言わなくとも、アイツは俺の気持ちをわかってくれたんだ・・・」
分かった側の視点だと
「あいつは影であんなに苦労をしていたのか、そうとも知らず俺は・・・」
みたいなセリフ（ベタすぎるけどｗ）が、クライマックスのシーンで出てきて、
感動できるような作品

そういえばこの手の感動のある作品って、映画でも漫画でも好きなので、
自分でも描きたいと思って、漫画描き友達にちょっと話したら
「それは連載漫画だと読者がキャラに感情移入してるから、アイツがコイツの事を
　分かってくれた！って感動があるけど、短編だと難しくない？」
って言われたんだよな。確かに一理ある。

やっぱり短編だと難しいと思いますか？

余談だけどＮＡＲＵＴＯの、まだ読者がキャラに馴染めていないはずの
連載初回でも、そういう話にしてたよなーなんて思ったり
（あれ、実はうしおととらのカマイタチの回のパクリでもあるけど、
　うしとら未読の人を感動させたのも事実だし）

「思いが伝わる」系ね
近年だとまどかが典型的だな
短編でもぜんぜんOKでしょ

>>22
その「思い」にどう読者をノセるか、感情移入させるかが
勝負だと思うんだけど、今のところ具体的な案なしｗ
短編に向いてるものを考えないと…

ちなみにまどかは観たけど、そういう感動とかカタルシスを感じたのは、
やっぱりキャラと設定に馴染んできた後半に入ってからだなあ

過去を掘り下げたり対立と和解のドラマを経たりしなければキャラに感情移入できないというのは誤解で要はやり方次第。

パクリでもちゃんと一つの物語としてまとまってて、元ネタを知ってる人間が読んでも面白ければ問題無い
例えば幽遊白書とかもＤＢを相当ぱくってたけど、人気あったでしょ

別に今そんなことをを問題にしてるわけじゃない
主旨は、短編でも他者に思いが伝わるという感動があるストーリーは
作れるか？
って部分だろ

そういう上から目線の偉そうなツッコミはいらないです

っていう流れだろ

>>27
偉そうなツッコミって？

あ、やっぱやめた
追求すると荒れるだけだ。上の書き込み取り消し

いやあＮＡＲＵＴＯはオリジナリティに溢れた最高の漫画だネ！！！

オマージュ・似てる
パクリ・ほぼ同じ（しかも劣化してる）

>>23
親子とか予め普遍的な共感を得やすい関係性なら向いていると思う。
たとえば最近聞いた漫画になるなと思った話。

金にうるさい親で息子が就職してからもしょっちゅう仕送りだのなんだの金をせびってうざかった。
結婚することになって報告に行ったら預金通帳を渡された。
今まで親に送った金を全部貯金していた。
息子の性格じゃどうせ貯金もできないだろうと何かと理由をつけちゃ息子に金を要求し、代わりに貯金していたのだ。

泣かせたかったら親が死んでから通帳が出てきたみたいに改変すればいい。
「思いが伝わった時に片方はいなかった」ってのはグッと来る。

主人公に思いを伝えながら死ぬライバル

ツンデレも原理は同じだな
デレたときというのは思いが表れたとき

この流れでなんか「ごんぎつね」思い出したｗ

物語は基本的に裏切りが重要
例えば、NARUTOの第一話を例に取ると、
まずナルトは迫害されているって日常があって、
しばらくして、それに説得力のある理由が明かされる（実はナルトの中には過去に里を襲って壊滅させた化け物が封印されている）
そして、更に最愛の師であるイルカも、その化け物に親を殺されたと知らされ、本当はイルカだってお前を憎んでると言われる
そこでナルトは絶望するし、読者も、まあ、確かに親を殺されたら憎むだろうなと考える
これがつまり、予想

しかし、そこでイルカがやってきて、ナルトを助ける
そして、ナルトを憎んでなんか居ない。むしろ、昔の自分と重ね、愛していた（変な意味でなく）と説く
ここで、がーんと読者の予想を裏切るから感動するわけよ

つまり、予想させて、それをひっくり返す

例えば、ブラックジャックの一編にこんな話がある

サラリーマンの主人公に、やたら金をせびる母親が居て、主人公からも主人公の妻からも困ったもんだと疎まれる
どうせ、博打とか、ろくでもない事に使ってるんだろうと考えるが、後になって、実は、主人公が幼い頃に大手術をして、その時に手術代が払えなかった為、
ローンにしてもらい、こうして何十年にも渡って払い続けていたんだと知らされる

この話がわあわあ泣けるのも、評価の逆転があるから
人間は物語に対して、普段はこうなるんだろうああなるんだろうと身構えてるから、予想通りの話がきても中々感動出来ない
こうして不意を突くから、防御が崩れて感動出来る

予想通りの話＝ひと昔前の話の劣化コピー

後、NARUTOはナルトの日常や人物をしっかり描いてたから、主人公に感情移入出来たし、イルカとの交流をしっかり描いてたから、ナルトがイルカを好きだってのが伝わってきた
ここが上手かった

>>28-30
気持ち悪いキチガイだなぁ

>>30
全然違う
まず、似てるのとオマージュ、パクリは全く別だし、劣化してるしてないは個人の主観でしかない
また、元ネタと変えれば良いってわけでもない

つか、創作者は素人と違ってオマージュとパクリを区別せんから
せいぜい、パクリを綺麗な呼び方にしたのがオマージュって所だな

バレて困るのがパクリ
バレなきゃ困るのがオマージュ

>>39
お前の方が気持ち悪いわ
面倒だから終わらそうとしてるのに、ＮＡＲＵＴＯを傷つけられたのが
許せなくて追撃・・・

>>36
「おばあちゃん」だな。筒井康隆が一番好きって言ってる回
>>31と加味して考えると、やっぱり「家族」って設定は便利だね
単発の短編であっても短いページ数でキャラの関係性に読者がスッと入れるから

あと>>31の話も「おばあちゃん」も、ここでよく出る「アンチテーゼの法則」を
使ってるなと
最後に思いが伝わって泣ける話なら、最初は仲悪くするのはやっぱり基本なのかな
それと仲が悪い理由が、視点とその解釈が変わるだけで、実は愛ゆえの理由に
綺麗に反転する。
それもエピソードの強引な後付けとか無しに…ってのがベストだね。
良質なミステリー小説みたいで構造が美し格好いいｗ　難しそうだけど

バトル系の少年漫画は強い奴をどんどん倒していく内容
日常系の少年漫画は、いい感じになる→失敗するってギャグを
繰り返す内容、でいいのか

少女漫画の目的は分かるけど少年漫画の目的は分からん

漫画って大きく分けると、ストーリーと、キャラクターと、それを総括する絵という要素があるんですね。それらの背後にあるのが、テーマ。
この四つの要素はどんな漫画にも、ギャグ漫画にも必ずあるものなんですよ。

テーマは背後に隠すんです。キャラクターの行動とか、最後の台詞のちょっとしたところとか、そういうとこに隠す。
新人漫画家にありがちなのは、テーマをストーリーそのものにしてしまうこと。

『オレはこうやって生きてるんだ！』って言いながら戦ったりしてる作品は、読む側がちょっと入っていけないんですよね。引いてしまう。
だから背後に隠しますけど、テーマは作品にとってものすごく重要なんです。
-------------------
荒木飛呂彦（『クイック・ジャパン』vol.75）

今描いてるのがまさにそういうので意気消沈

「俺はこんなに大それた目的意識で戦ってるんだ！」
目的が大それすぎて巻き添えでヒロインや肉親が大変なことに！
「…と思ってたがそんなことはなかったぜ！帰る場所があるっていいよな…ﾌｯ」

とかでどうよ

＞『オレはこうやって生きてるんだ！』って言いながら戦ったりしてる作品は、読む側がちょっと入っていけないんですよね。引いてしまう。

これはむしろ燃えるだろ
入っていけないのは導入の作りが甘いからじゃない？
300のディスイズスパルタ！とか最高じゃん

確かにテーマをストレートに叫ぶ作品の方が燃える読者、
もしくは感動する読者が、以前よりも多くなってきてるとは感じる
荒木が「ちょっと入っていけないんですね」と想定してるのは、
むしろ一昔前の漫画読者だな
要するにテーマを背後に隠すと読み取れなかったり、感じ取れなかったり
そしてストレートで恥かしいセリフに白けたり、胡散臭さを感じたりするような
ひねくれた視点もまったく無い…とは言わないが、減っている。
要するに読者の知能が全体的に単細胞化、もしくははっきり劣化してるって事だな
（いや別に>>47がそうだと言ってるわけじゃ…）

ちなみに映画やテレビドラマの観客（視聴者）なんかも
近年は同様の傾向だと思う。そして作品もそうなってきてる。

うーんこの文章力

どうせなら内容に反論せえ

>>48
漫画人口もドラマ人口も90年代の頃より減ってるからな
直球の方が受ける、すなわち70年代の頃の青春ドラマの
水準に戻ったってことだよ
漫画だって昔は「俺は今もうれつに感動している」とか
言わせてたじゃんｗ

そういう連中はケータイ小説読んで感動してりゃいいのに

ケータイ小説はその極北にあるものだよな
極限まで脳味噌を使わずに読める、というか
脳味噌が足りない人間しか楽しめないっていう
>>44の荒木さんの信条とはまさに真逆の思想で作られたもの
でも某「○空」とか、書籍（小説）版はもとより
漫画版も売れたんだな…

読者をdisってたらこんなスレ要らないんじゃね
おれのストーリーの価値がわからない読者がバカで終了じゃん

マンガ家志望初心者は、どういうストーリーなのかを伝えようと、分かりやすくまとめる構成に専念する。
プロのマンガ家は、どういうストーリーなのかを隠し、展開を期待させる構成・演出をする。
前者は「やっぱりそういう話か」と想定済みの結果になり、後者は「そういう話になるのか！？」と興奮することになる。
--
まんが家かとうひろし blog 2014年03月02日

>>54
別に終了にならない
ではバカを釣るにはどうすればいいか？って考えを進めることもできる

個人的にはそこまでバカばかりではないと思うけどね

荒木やタランティーノの映画みたいな、セリフを活字だけにして抜いてみても
一発で誰の作品かわかる強烈な個性がほしい

>>55
プロじゃないけどなんか分かる

中二病って概念ができる前の中二病で
話題性を持続させるみたいな

本当は「俺は海賊王になる！！」って
すぐに言っちゃいけないんだなｗ
尾田さんは漫画家として他にたくさん優れていた部分があったから
それでも大ヒットさせたが、ワンピの演出法を真似して
あっさり討ち死にした新人のなんと多いことよ

目標自体はすぐに言っても良い
と言うか、主人公の動機や目標がいつまでも分からないまま進められるのはイライラすると思う…

>>59
あれは海賊王が夢物語っぽくて具体性がないから良かった
ルフィの性格のせいでそう見える

海賊王って何なのか、ワンピースってなんなのかはわからんもんな

甲子園や花園だったら駄目だったと思う
ファンタジーだからできたこと

それだと昨今の具体的目標から入る部活もの全滅だな
隠された真の目的やオチの付け方の話とすり替わってるんじゃないかって気がするが

具体的過ぎても駄目だし、抽象的過ぎるのも駄目

古典でいうと、巨人の星は「巨人の星になれ」っていうのは
具体的（巨人）と抽象的（星）、両方を兼ねていて、うまいバランスだと思う
「巨人のエースになれ」なんていうよりよっぽどいい

ちなみにこれがドカベン（無印）だと、最初の目標とかはまったくない
完全にキャラの面白みだけで勝負して成功してる。ある意味で凄い

ドカベンは>>55のかとう氏の言う後者の話の典型だろ
実は元凄腕のキャッチャーで、今は野球を捨てて柔道をやることに。
でもいずれは野球に戻ってゆく…というストーリーは、明らかに最初から決めていたっぽいが、
隠しながら展開させてる
でも野球選手であった伏線は最初から何度も出している

別に抽象的でも具体的でも良いが、主人公の目的、動機自体は序盤からハッキリ示しておくべきだろう

だから>>55は「どういうストーリーか」を最初から全部明らかにして何の意外性もない物を描く
新人への戒めだろ(※1奇をてらえなどという意味ではない※2ある種の自信のなさが招いてる場合あり)
なんでどいつもこいつも動機の話ににすり替えようと必死なんだよ？解ってるの>>67だけかよ
>>55の作家の言いたいだろうこと長文で説明しようか？

とか言うとどうせまた上から乙とか長文ｳｾﾞｰとかうるせーから今週はもう帰るわ

>>69
いえいえ気にせず、ぜひ詳細な長文でのご解説をお願い致します

ストーリーってグラデーションに似てるね
バディとか、アンチテーゼとか、抽象論or具体論とか
白と黒を対比させる作業が多くて

「灰色ではっきりしない」「白に対して黒が強調され過ぎ」
と突っ込まれるのを阻止するため、話をよく模様に例えてるな

近年は灰色はあまり好かれない傾向にあると思う
まあ昔から白黒はっきりした漫画が王道として好かれていたのは確かだけど

>>68
よくあるのが
でっかい目標は向こうに置いておいて
目標に繋がる(？)手近な作業をこなすパターン

関連人物に話を聞きに行くとか、アイテムを探すとか、
同じ目的の仲間ができるとか
主人公が寝ている間、脇役のターンになるとか

>>72
白黒半々、メインは片方ってやり方なら需要あると思う

主人公とライバル（実質W主人公）なら
出番は若干主人公が上、スペックは若干ライバルが上って描き方

図が欲しくなってきた

てんてん

どんどん

>>69
話題が変わったからそっちに移っただけだろ
あほらしい

朝ドラ「花子とアン」の脚本が脚本術的におもしろいよ

「赤毛のアン」の翻訳者、村岡花子さんの伝記的なストーリーだけど、
村岡さん自身を少女小説の主人公に重ねて、
貧しい生まれの女の子が規律の厳しい寄宿舎のある名門校に入学するっていう
「あしながおじさん」や「小公女」を思い出すような話を今やってる
いじわるな女教師に、いびられたりとかね

方法的にはいわゆる「見立て」だけど、
少女小説の翻訳家が主人公だから、少女小説みたいな話にしちゃえってアイデアは、
ド直球だけど、よく思いついたなって感じ

>>59
それは違う
展開を期待させるってようはドキドキワクワクさせるってことだから
最終目的がなんであろうと関係ない
それより次のページや次の回、とにかくいかに「次どうなるの!?」と思わせ、かつ期待させるってことじゃないのか
最終的に海賊王になろうが甲子園で優勝しようが
先の話がどう展開されるかってのは全然別の話

ドキドキワクワクの一番基本的かつ手っ取り早い方法で、
あるシナリオの教本に「物語に時限爆弾をセットしろ」って
書いてあったな

とにかく制限時間内に「何か」を達成しないと死ぬとか破滅するとか、
そういう仕掛け
全体を通してその「何か」をクリアーしようとする主人公を描写しつつ、
部分的にもピンチという、短いスパンの時限爆弾を
（命綱が切れそうとか、ナイフを背中に突きつけられるとか）
たくさんセットしろと

>>81
もう一個
「時限爆弾が爆発しそう」って臨場感がありながら
無グロ、後味のいい終り方が約束されてる

ご都合主義って意味じゃなく
コメディー色が強いとか、規制を意識してるとか、
トンでも現象が沢山起こり得るとか

何かしらのタイムリミットものっては一度チャレンジしてみたくはあるなあ…
この手のジャンルはもう古今東西あらゆるアイデアがやられてるから、
新機軸を打ち出すのが難しそうだけど

ピンチの作り方、サスペンスの盛り上げ方が上手い漫画、映画は
たくさんあるんだけど、作品によって没入度がやっぱりかなり違う
つまるところ、ピンチになってるキャラクターに思い入れがないと、
「ま、頑張ってね」って感じで、ﾊﾗﾊﾗﾄﾞｷﾄﾞｷしないんだよな

これはあくまで個人的な感覚だが、サスペンスの神様のヒッチコックの映画って、
俺はあまりハラハラドキドキしないんだよな
この人の映画って主人公とヒロインのキャラクターが画一的な美男美女で、
個性に乏しく記号的だから

漫画の話に戻すと、新人の読み切り漫画とかだと頑張ってピンチや
サスペンスを作ってるんだけど、たかだか３、４０ページの尺じゃ
そのキャラクターに入れ込むことが出来ないので、あまり差し迫った
ドキドキ感はないし、ページを次々とめくりたくなるって事もあまりない

でも上手いベテラン作家の短編だと、少ないページでも
それ（短いページ数でﾊﾗﾊﾗﾄﾞｷﾄﾞｷさせ、主人公の結末を案じさせる）を
やってのける作家もたまにいる。
その奥義を見極めて、自分のものにしたいって常々思う

壮大にし過ぎるのがいけない
爆弾のキャッチボール（ギャグ）程度でいいんだよ

まあ２０ページぐらいならギャグサスペンスの方が向いてるかもな
スリルとサスペンスをがっつり描くなら４５は欲しい

でも手塚センセの「バイパスの夜」や「空気の底」シリーズ、
もしくは藤子Ｆの短編集の２〜３０ページ程度の短編を読むと、
天才とは恐ろしいとつくづく思う…

何か新しいものをやろうと設定を凝り過ぎるとサスペンス度って落ちるよな
「策士、策に溺れる」じゃないけど
ジョジョなんかもスタンドの能力や人間心理が複雑になり過ぎて、
そちらの把握の方に神経がいってしまって、３〜４部のようなシンプルな
心理サスペンスバトルの面白さが激減した
「武装ポーカー」からあまりに遠くに来すぎたな

自分もジョジョは能力バトル漫画になりすぎたところからちょっと醒めてきたな
ジョジョ以前の作品や1、2部のおどろおどろしい感じが好きだった

相談
1話のページの分量の何割までを回想に割いていいものだろうか
1　ＡとBは同じ職場の同僚。実は密かにBはAのことを好いているが伝える気がない&物語上も伏せている。
2　Aを狙うライバル登場。それまで誰にも本気になることがなかったAが
　　ライバルに取られそうになる。Aの目の前で自分の恋心をライバルに暴露されるB。
3　BがAと知り合った頃の回想（何故BはAを好きになったのか、何故それを本人に伝えないと決めたのか、を語るエピ）
4　告白
3.4がキモだと思うけど回想が長い（例えば全体の3分の1〜半分）とかだと読みづらいとかある？

>>90
３をクライマックス手前にもってくると、２の暴露されてしまった緊迫感の流れが
寸断されてしまうのと、Ｂの真情が中盤過ぎまで読者に伝わらないっていう
問題があるんじゃないか？

個人的意見だが、自分なら３のエピを冒頭に持ってきて回想にはしない。
「なぜ伝えないか？」っていうのを伏せないで、最初から示してしまう

ただ、なぜ告白しないかという理由にもよるかな…
話の盛り上げ方（もしくはサスペンスの作り方）って、
大きく分けると二通りで
「これはどういう事なんだ？」という風に謎で引っ張るやり方と、
最初から全て情報を開示して、読者がすべてを知ってるからこそ
「そんな大変な事情のある主人公は果たしてどうするのか？」
という風に、緊張感を出すというやり方がある

自分は読者が事情を早い段階から知ってた方が、キャラクターに感情移入しやすいから
後者の方がいいと思ったけど、事情を知ったからって緊迫感が出ないような謎なら、
謎のまま引っ張って、あなたのプラン通りに回想にした方がいいかもしれない
でもその場合は三分の一でも多過ぎると思う。
やっぱり過去よりは現在進行形の出来事に力を入れるべきじゃないか

>>91>>92
レスありがとう
＞３をクライマックス手前にもってくると、２の暴露されてしまった緊迫感の流れが
寸断されてしまうのと、Ｂの真情が中盤過ぎまで読者に伝わらないっていう問題があるんじゃないか？
自分もここがネックに感じてた
元の話を忘れるほど回想が長い漫画で萎えたことあるしましてや連載じゃなくて読み切りにする予定なので
回想はやっぱりコンパクトなほうがいいか
事情は読者が最初から知っててもハラハラドキドキするような内容ではない…かも
凄く参考になったありがとう

くだらん

はい

嫉妬したからって暴れるなよキチガイ

主人公が意中の相手をライバルから周りに好きだってばらされるより、ライバルと主人公がそこそこ仲が良くて、ライバルに、明日、その相手に告白すると宣言されて、そこから主人公が一晩悩む話の方が良いんじゃないか
で、主人公はその一晩の内に、今まで、相手にいかに迷惑を掛けてきたか思い出し、こんな自分は相手に相応しくないなと考える
しかし、相手を好きになったきっかけ等を思い出し、結局諦めきれずに、ライバルが相手に告白する前に、涙で顔をグシャグシャにしながら相手に告白する
そうすると、見事OKをもらう
何と、相手も、その主人公の駄目さ加減を愛していたと言う
しかし、そこで自分はライバルを出し抜いてしまった事に気付き、ライバルも相手を好きだった事を相手に伝える
こんな卑怯な自分でもいいのか、ライバルじゃなくていいのか
しかし、それでも相手は構わないと言う
更に、その後、ライバルに謝りながら、相手に既に告白してしまった事を話すと、相手も、半分主人公に踏ん切りをつけさせる為だったとか何とか言ってくれる
めでたしめでたし…で完

回想シーンは全体の半分くらいで

こういうのってケース・バイ・ケース。
千差万別だから一般的なアドバイスって難しい。
みんなが作ってるマンガ読んでみたいよ。ムリだろうけど。

ストーリー作りで映画見たり海外ドラマ見たりするといいって聞くけど
具体的に見てるだけじゃ上手くはならないよね…？
軽いプロットみたいに話の流れをメモったりしてるの？
絵の練習の仕方は解るけどストーリーの体力づくりって全くわからない

見ろ研究しろって、所詮パクリの技術上げるだけだから初心者は止めておけ
年取ると素面でラノベなんて書けないんだから余計恥ずかしくなるよ
書いた後ならいくらでも悶絶していいが、書いてる最中なんて邪魔以外の何者でもないよ
そういったワナビーばかりだからそういうのススメてくることにそろそろ気づいたら？
技術漏出は家電だけの話じゃネーぞ

死ぬまでやってろ

>>99
冲方丁は『CSI』のマイアミ編をシーズン４まで模写したらしい
ttp://www.webdoku.jp/rensai/sakka/michi099_ubukata/20100127_5.html

あと小池一夫が「自分はジジイだから、今のストーリーのスピード感に
置いてゆかれないように、アメリカドラマを観て体を慣らしている」
なんて言ってたな

>>97
そんなに変えるなら、それはもう自分で書いた方がいいのと違うか？

むしろそこまでくると恋愛ものよりも、ライバルとの友情物語の
比重の方が大きい。彼女の存在は男の友情の確認のためのダシ状態ｗ
それはそれでありだけど

>>102
小池一夫御大はあの年で深夜アニメのまどかマギカ観て
感動して泣いてニコ動に動画挙げてたからなｗ
作品の出来の良し悪しはともかく齢とっても
そういった色々な方面からのインプットを忘れない姿勢は見習いたい。

>>99-100
別に映画や漫画ドラマに限らずとも
小説でも音楽でも絵画でも詩でも人の講演でも
自然の風景でもスポーツでも友達とのたわいない会話でも何でもいいから
何かしら自分の心が震わせられるような
体験は作品づくりのエネルギーにつながると思う。

インプット増やせってのはそういう意味もあると思う。

この間、一部の少女漫画や立原あゆみのヤクザ漫画のように、
ややポエジーなｗ、モノローグ（主人公の独白）中心の作品を
描こうと思ってやってみたが、思ったよりもはるかに難しくて驚いた

普段の作品のように、ほんの一部分だけモノローグを使うのとは違い、
全編でやろうと思ったら、徹底的にキャラクターの性格から履歴まで
作りこまないと、モノローグって自然に出てこない
セリフはそのキャラに沿ったものが出てくるのに、心の声で独白させようと
すると詰まってしまう
なんていうか、口に出すセリフよりも真情が篭っている分、
キャラの深い内面作りが必要になるんだと、今更ながら気づいたな

逆に言えば、キャラを作った段階でそのキャラが言いそうなセリフが
スラスラ出てきても、モノローグがスラスラ出てこないのなら、
まだまだキャラ立てが不充分なんじゃないかと思うようになった
何らかの漫画のキャラらしき要素をいくつか組み合わせているだけで、
人間の表層部分しか作ってないというか
これまで自分が作ってきたキャラって、みんなその段階止まりなんじゃないかと…

やだやめて聞きたくない

>>107は耳が痛いのである！

>>106
簡単な解決策が一つある
自分をモデルにしたキャラなら内面描写は容易に出来る
モノローグが自然に出てこないのは作者とかけ離れたキャラだから

まず、みんなコテハンにレスつけるのは不毛だからやめれ。

本題だが、少女マンガみたいなモノローグ型はかなりナルシストじゃないとできない気がする。
少女マンガって事件や行動の描写よりそれを「どう感じたか」っていう「感情・感覚」が重視される。
これは結局「あるある。そうだよね」っていう「共感」こそが少女マンガの目的だから。

だから一挙手一投足に内心の「説明」が入る。これはやってられんよそういうの好きじゃなきゃ。
たとえば不良が捨て猫に餌やってるシーン描いたら

「本当は優しい・・・じゃあの時私に冷たくしたのも実は…それなのに私ってば誤解して…」

みたいな「…」だらけの説明を網目ボケのトーン背景の上に延々と付けなきゃならない
「何が起きたのか」じゃなく「どう感じたか」がメインだからある意味当然なんだけど。

これは手塚系の少年マンガとは別系統のまったく異文化だからヒントにはなるけどジャンルとして描くのは覚悟要るぜ。
（手塚自体はリボンの騎士で少女マンガの元祖と言われてるのは知ってる。
でも、その後70年台あたりに猛威を振るったいわゆる少女マンガは「イラストポエム」っていう別の水源から湧いてきた流れで、これはむしろ竹久夢二あたりが源流ぽい）

少女漫画家は呼吸をするかのごとく自然にやってる感じがするな
＞モノローグ主体

あれは男の描き手は容易に真似できんと思う
心の声を常に出しながら話を進めるのには、
かなり意識的して作りこまないと
（立原あゆみは例外。少女漫画出身だし）
自然体で出来ないって時点でもうやめた方がいい気がする。餅は餅屋

少女漫画＝恋愛、モノローグ、ナルシストと言ってる所に入って申し訳ない
少女漫画と言えば恋愛物って言われてるけど、本当にそれだけだろうか

自分は、本当はあれより派生作があるんだと思ってる
カプ厨、絵柄厨、腐、女キャラ単体厨の本拠地だと思ってる
男向けは散々やり尽くされてるから、女向けはチャンスだぞ

カプ厨かつ女キャラ単体厨で、服の造形や模様に異様なこだわりがあるド変態代表は森薫だと思う
でも遥か昔なら森薫も少女漫画の枠組みだったろうけど、今はジャンルが雑誌ごとに細分化され過ぎて基本男向けのサブカル系雑誌に流れるんだよな
恋愛を含まない少女漫画チックな漫画はスクエニや角川あたりの、これまたサブカル系少年漫画雑誌に載ってるし

なぜ少女漫画がこんなに可能性を狭めまくってるのか不明だけど、結局今の少女漫画というジャンルじゃあ、テンプレから外れた挑戦的な漫画は男向けサブカル系雑誌へ行ってどうぞとされて
判を押したように同じパターンの恋愛漫画しか出来ないと思うよ(花とゆめ系列は相変わらず頑張ってると思うけど)

少女マンガ読む女性が激減したんよ
女がマンガ読まなくなったわけじゃなく、進撃とかデスノとか男女問わず読んでる

明らかに返答・反論なのに論点のズレを指摘されるたび
最初から別の話と見苦しい言い逃れして開き直り
なんて真似を10年越しで繰り返してるような連中が何語ってもな

まぁ好きなだけ続けてろ

誰に言ってんのそれ

男向けはイケメンと女の自己投影用ヒロインが一向に出なくなったな
イケメンが出ても、男age女sageされてヒロインがボッコボコにされる仕組み
面白くても「原作は恋愛物じゃないから」「原作は腐じゃなくて少年用だから」
って女ファンが名誉にボッコボコにされる仕組み

女向け＝恋愛物ばっか、売れないって偏見を拭い去らないと
イケメンが出る作品がどんどん減っていくぞ

>>113
花とゆめ系列って、ホモ臭さが足りな過ぎるとか
逆ハーものの主人公信者がうるさいとか
ところどころ気になるところがある

どこを見渡しても
エアイケメン、エアカップル、お触り禁止カップルばっかり
非常食、ジャンプだけじゃ足りない

分析にしてもツールくらいは提示するものだけどなぁ
ここって毎回、模写しろだの真似しろだの一辺倒でノウハウの蓄積すらないよな

話題としてるジャンルを変えるけど、ホラーとギャグ（コメディ）って
両立できると思う？

ホラーギャグっていうのを一度チャレンジしてみたくて、
その手の漫画や映画を読んだり観たりしたけど、どっちも成立しているものって
ほとんどなくて、ギャグとホラーどちらかに偏っているんだよね
ホラー的な設定を利用しただけで実態はギャグ漫画ｏｒ映画か、
多少のコメディ要素はあるが実態は本格ホラー
という感じ
（どちらにも共通してるのはメタ度が高い）

本気で笑わせて、なおかつ本気で怖がらせるっていうのは無理なのかな

あ、楳図かずおや伊藤潤二、もしくはファイナルディスティネーション
シリーズのようにグロさや残酷さ、もしくは無茶な展開を
「やり過ぎだから笑える」というケースは抜きにして

>>121ドラマだけど、「トリック」とかかな。
ヒッチコックなどのホラーの様式「内面外見に特徴が薄いキャラ＋濃厚で劇的なストーリー」通り、
阿部寛と仲間由紀恵は絵に描いたような美男美女で、放送当時は無名に近く、キャラは共感されにくい条件だった。
でも、あえて美男美女を崩す設定、セリフと、横溝作品のパロディのような異様で不気味な演出をしている。
濃厚キャラ＋誰もが分かる軽いパロディ＋日本ホラー的な濃厚演出で、あえてどんどん過剰に要素の足し算して、
独特な空気を作り出していると思う。

トリックと同じ監督の「ケイゾク」も、題材はサイコな犯罪謎解きものだけど中谷美紀とうい人形のように完璧な美女を、
あえてズボラで変人な天才刑事と崩してるし、火サス的刑事ものテンプレのアンチテーゼも入ったストーリーだった。
この作品は90年代後期のものだが、後に出てくる漫画やラノベにも同じような演出の作品が増えたような気がする。

ホラーというと、スリルやサスペンスや謎解きをメインにするため、
主人公は動かしやすく、ストーリーを邪魔しない無個性が多いが、
濃厚ストーリーに負けない濃厚キャラを置くことで、ホラー一辺倒じゃない作品にしている。
ただかなり高度で、派手な柄物と派手な柄物をコーディネートするような難しさがあると思う。

要約すると、笑いを生み出す濃いキャラを使ってホラーなストーリーか

>>122
推理小説界隈では、美形の変人が探偵役というのはケイゾクよりも遥か昔からあるテンプレなんだけどね
有名どころだと島田荘司の「御手洗潔」、高木彬光の「神津恭介」、二階堂黎人の「水乃サトル」などなど…
堤監督作品が演出面で多大なる影響を及ぼしたことは間違いないと思うけど

>>120
読んだ事ある漫画で一番イメージに近くてかつ成功してそうなのは
「地獄先生ぬーべー」とか「怪物王女」かなぁ…

ホラーとギャグで相反する要素もあるので
どっちか寄りにしないと作品としての色が見えにくくなるのかと
また漫画、小説、映画、ドラマなんかの表現媒体によっても話が違ってきそう。

基本一話完結タイプの漫画連載なんかだと回によっては結構毛色の違った話とかやりやすそうだけど
2時間映画で半端なジャンルの混ぜ方をすると
非常に挑戦的ではあるけど駄作認定される事が多そう。

ぬ〜べ〜は、ギャグパートとシリアスパートをはっきり分けているな
ストーリーの中のあちこちに笑いをちりばめるのと、
前半ギャグ、後半シリアスとできっぱりと分けるのとでは、
明らかに後者の方が主流になってると思う

ギャグ主流でシリアス回が外れなのは嫌いです！

またお前か

徳弘正也とか北条司とか蛭田達也とか、シリアスなストーリーを進行させつつ
同時にギャグも結構な高密度で混ぜる作家って確かに減ってる
その三人も未だにそれをやってるのって徳弘だけだし

シリアスパートとギャグパートをきっちりと分けず、シリアスの中に
ギャグがポツポツ出てくるノリって、なんか８〜９０年代っぽくて
古く見えちゃうからかね？

>>120
つまりうまく両立できないってことだよ。
怖がらせたいの笑わせたいの。なにがしたいの、って話になるから。

近年のホラーギャグって言えば「でろでろ」だと思うが
あれはやっぱ笑わすのが主眼かな

クールな笑い系は増えてる
バキみたいな

>>129
シリアスの緊張感をぶち壊さずギャグをする、もしくはその逆、っていうのが難しいんだろうね
ハガレンのアニメ一期から漫画に入った人には雰囲気ぶち壊しだからギャグはやめろって言う人が少なからずいたし、最近では銀魂やラブライブにシリアス展開はいらないとか言われたり
商業エロ漫画では行為中にギャグを入れてはいけないルールみたいなのがあるみたいだし(それでもお笑いみたいなエロ漫画あるけどｗ)
作品そのものとユーザーの求める物が違ったりする場合もあるかもしれない

メインのギャグorシリアスの空気を壊さないように挟むのは自分も難しいと思う
それこそ銀魂みたいにエピソードごとに分ける方がやりやすいと思う
失敗するといいところに水を差すだけになるし、
そうならない加減ってのはかなり繊細なのかも

全盛期のコータローとか新ターちゃんとか、そういうの本当に上手かったけどね
ネタがすごく斬新ってわけじゃないんだが、ギャグを入れる「間」が
上手いっていうのかな
あとギャグを入れても、シリアス部分が壊れないぐらいの
強固なキャラの力と世界観があった
でもこのままだと「失われた技術」みたくなりそうだな

NAVERまとめを嫌いな人はゴメンだが参考に
「最後まで結末が分からないオチが完璧な映画」
http://matome.naver.jp/m/odai/2133240950171790101

個人的にこのスレがけっこう参考になった
マンガプロット
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1394305190/

主人公の成長についてなんだけど、↓これ（大石賢一「マンガ原作の書き方」）を
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5025863.jpg
読んで結構驚いた。成長型主人公は駄目だって言い切ってる。
キャラクターの成長こそが物語の面白さだと思ってたから
でも考えてみたら最近の短編漫画って、最初から性格や能力は
完成している主人公と、ダメだったり平凡だったりする読者目線キャラの
コンビものばかりだな

少なくとも短編において成長とか変化をするのは、主人公ではなく
読者目線キャラ（昔はのび太みたいな奴だったが、今はピンチに陥ってる
ヒロインというパターンが多いと思う）っていうのは
もう基本ってことなのかな

>>138
「持ち込み作品では」っていう条件付きじゃんこれ。
「就活は私服NG」みたいなもんで私服を楽しむことまでは否定してない。
このスレ同人マンガでしょ？
それともみんなプロ志望なの？

>>139
混在してると思う。同人やりながらプロ目指してるのももちろんいるだろうし
同人でも戦略として商業で売れるようなものを出したい奴もいるだろうし、
昔から境界線は曖昧なので、そこはあまり突っ込まない方がいいかと

＞同人でも戦略として商業で売れるようなものを出したい奴

それ俺だw
別に戦略とかじゃなくて、どっちかっていうとそういう
一般受けするような漫画が好きだから描きたいってだけだが
そもそもこのスレでの話の多くが、同人で好きに描くなら
そこまでこだわらなくてもいいじゃんっていう技術の話を
してるよな

今はネットで公開できるから持ち込みよりバンバン公開して目立った方が早そう

>>141
自分もw
やっぱり自分が好きなのが一般向けだからってのも同じだ
同人誌で描くのになんでこんなに分かりやすさとか意識してるんだろ…ってたまに思うけど、好きでやってたんだな

完璧主人公かダメ主人公に二極化してるフシはある
完璧っていってもコメディシーンでお茶目なドジとかはするが、
大事な能力部分は完璧でミスがないっていう
特に少年漫画の短編ではデウス・エクス・マキナ的なポジションになりがち
でも主人公が成長せず、中庸的な人間味もないっていうのは
昔からある伝統的な小池一夫のキャラ立ち法からして
それだったりする

世界一喧嘩が強くなるけど一年後に死ぬ
タイムリミットと俺tueee 目的は親の仇
出会うのは仇の娘 主人公は愛を取るか目的を取るか 時間はもう残り少ない

>>141
そういう人が一番多いと思う
商業テンプレ大嫌いだけど、商業作品に嵌って
創作ファンになったって人多いと思うし

恵まれない環境に身を置かれてるもしくは自分の潜在的能力に気づいてないチート主人公も多いよな最近

＞少年漫画の短編ではデウス・エクス・マキナ的なポジションになりがち

ジャンプの本誌やネクストジャンプに載る新人読み切りとかって、いわゆる「能力もの」なら
９割がそうなんじゃないか？
小池一夫がどうこうというより、時代劇や西部劇で旅の流れ者が村に現れデウスエクスマキナ的に
無法者を倒して村人を救うってパターンからの古い古い伝統だろ
「用心棒」「座頭市」「木枯し紋次郎」「シェーン」あたり
現実世界舞台で学園ものなら流れ者が「転校生」になるw

最近は、能力者が自分から一般人（主にヒロイン）に売り込んでくるとか、
一般人が○○事務所とか○○屋みたいなのを開いてる能力者のところに
助けを求めにくる、みたいなのも多いか
でも事件に関わるきっかけが違うだけで、能力者の主人公のポジションは変わらんけど

調べたら古代ギリシャの時代からそういう無敵主人公が全て解決する作劇法が
「安易だ」って批判されていたのはﾜﾛﾀ

でも俺TUEEE系みたいな願望充足モノがジャンルとして成立するんだから、ご都合マンガもアリなのでは。

主人公は「デウス」。一見みすぼらしい流れ者だがその正体はこの世界を創造した神。
町から町へ旅をしながらいつもトラブルに巻き込まれる。

けれどもどんなトラブルも最後は神の力で全て解決する。
因果関係を無視できるから、死人を生き返らせたりあったことをなかったことにしたり。

人間があんまり愚かなので神の息子を代理人にして救おうとしたが、人間は逆に彼をはりつけにして殺してしまう・・・
あれ？こんな話どっかで読んだな？

主人公を文字通りの創造神にまでしちゃって、目線キャラが実質主人公っていうと
やっぱハルヒとキョンか

パイロット版だと主人公が成長するタイプも多いと思う
例えば、NARUTOやONE PIECEの第一話はそうだよね

まぁ、漫画描いたことがあればわかるけど
たかだか数十ページで「主人公の成長」を、説得力がありかつ面白いエピソードを盛って描くのは凄く大変だしなぁ

「あの時は逃げてしまったけど、今度は立ち向かうぜ」的な意識の変化も成長のうちに入れるとしても
なぜ彼がその変化をするに至ったかというきっかけ、触媒が必要で
その役をチート系キャラが担うのは安直かつベタだが分かりやすく盛り上げやすい
もしくは「ヒロインの死」など衝撃的な要素かな
ヒロインじゃなくて主人公本人が死ぬというのもよく見るネタか。

順調な人生を歩んでた財閥の御曹司が女で身を崩して一族全員の破滅につながるとか
そういう話では成長ではないね

いつの間にか女の親族に乗っ取られたって話はよく聞くがな

うわ、また基地害が帰ってきやがった

今の読者は主人公の成長を待ってくれないというのがポイントで
今の主人公は最強じゃなきゃいけないというのはちょっと違うと思う

成長の仕方を難しく考えるから難しくなるんだと最近思うようになった
結局読手には最後で肩をストンと落とすようなエピソード入れれば伝わると個人的には思ってる
元々山場は上手い方とは言われるけど、やっぱり落ちが面白かったり感動する方が余韻残ってときめいてるんだよなあ
山と落ち、どっちも上手い奴本当凄いと思う

>>158
同意
「好かれよう」としなくてもウザい主人公は自然と自没にしてるので
気が付けば成長する主人公描いてる

ぼくのかんがえたさいきょうのじこちゅう
をみんな想像し過ぎだ

>>157
ただ単に成長のステップが早いんだよ>デジモン

いいから基地害は帰れ

とある編集者が、昔は主人公のおかれた状況・環境がマイナスの
状態から始まって、物語上でプラスになるパターンだったが、
今はプラマイゼロからプラスへ、もしくは最初からプラスがもっとプラスに
なるんじゃないとダメだって言ってたな
負け犬からではなく、最初から並みか並み以上の状態から始めろっていう

デスノートなんかも（あれも既に１０年経ってるが）、昭和の頃なら
ライトのキャラはもっと落ちこぼれ人間、無能人間が、デスノートという
究極の力を手に入れて人生大逆転、みたいなパターンだったかもしれない

>>162
なるほどね
主人公がド底辺じゃ最初から感情移入できないしね

一億総中流崩壊が拡大してるし、今後は底辺からののし上がりものが
また受けるんじゃないか・・・って思ったこともあったけど、
今度はそういう層は漫画を買ったりさえもしなくなるかもしれんなあ

それに昭和の底辺から中流層にかけての人たちと違って、
平成のその層は、努力と才能でのし上がってゆくことに時代的にも社会的にも、
あまりリアリティを感じてくれないかもしれない

現実逃避傾向がより強まってるということかね。
マンガ読む時くらい現実忘れたいっていう。

でもカイジやウシジマ君みたいな心に刺さる系も人気あるよね。
その「ある編集者」の発言ってあちこちで目にするんだけど、どうもひとり歩きしてる気がする。

>>165
少年誌と青年誌の差じゃない？

個人的には子供の心にも現実を突き刺せよって思うけど

マガジンで巨人の星のリメイクをやった時、
今の子供は貧乏で努力家の飛雄馬より、天才で金持ちの花形の方が
受けると思って主人公を花形にしたってコメントしてたが
いかにも上っ面のイメージだけで子供を見ているオッサンの発想って感じで
笑ってしまったな

あ、担当編集者のこと

>>162
デスノは例として相応しくないんじゃね？
あのプラススタートは作品コンセプトとしての重要な要素であって時代によるものではないと思う
銀河英雄伝説やベルばらの主人公が初めから貴族なのと一緒

いや銀英伝のラインハルトは平民より貧乏な貴族って設定があったぞ
それが権力に姉を奪われて、相棒の平民と一緒に成り上がることを
決意するって話なんだし

デスノに関しては、才能や容姿にも恵まれた主人公の「退屈だ」って動機から
物語が始まるって設定は、映画や文学ではあったけど、少年漫画では
多分それまでなかったな

DEATH NOTEの場合、デスノートと言う魔法の力を得た主人公がその力を使って世の中を変えていくと言う話だから、主人公が貧乏人かどうかはどうでもいいんだよね
むしろ、行動に制約が無い分、中流以上って設定にした方が良い

後、今の少年漫画でも貧乏人、落ちこぼれ、いじめられっこの主人公って多いと思う
NARUTO、ハヤテ、神のみ、黒子…
特にこれらはそれが物語の核になってる

でもあの話の場合は家族が比較的まともな家庭で特に父親は正義感強い警察官って背景があったから映えた気もする
映画だとああなったきっかけは警察が裁けない悪の存在を知ってしまったからだったわけだし

>>172
連載漫画だと、主人公がそうだと相棒役にチートキャラを持ってくるよね
で、そいつのおかげで主人公も隠れた才能ｗが引き出されて、
チート状態に引きあげられてゆく、みたいな

でも短編だと主人公が引きあげられてゆく課程を描いてる余裕ないから、
チートキャラを主人公にして、底辺ｏｒ不幸キャラを助けるって
パターンにすることが多いと思う
読者は成長物語よりもチートキャラをお楽しみください、みたいな意図

水戸黄門方式の、デキる主人公が誰かを救って去っていく話の短編って
最近は鋳型にはめたように同じ作りばっかりで、もう見るだけで死臭がしてくる

反面、ニセコイの作者の短編集とかは評判いいし
読者も別に短編でチートキャラなんて望んでないと思うわ

戦闘や戦術といったゲーム的な面白さはいつの時代にも求められてる要素だけど
今の時代『力で物事を解決してお終い』だけだと、客は納得してくれないんだろうな

納得しない理由は考えれば分かると思う

考えてみればスーパーマンもゴルゴ１３も初めからチート級の最強キャラ。
努力や友情でパワーアップとかしない。
努力や友情って少年漫画という狭い世界でだけ重視されてきた要素なのかも。
それもスポ根とか狭いジャンルだけ。
コブラ・北斗の拳・シティハンターなんかは友情は描かれてたけど努力の要素は薄い。

コブラもケンシロウも冴羽も20〜30代で単純に大人としての人生経験値があるし、かなりガッチリした体格で
もう努力のパートは終わってるんだなって思えるから不満は無いんだよなあ

貧弱そうで経験も積んでいない10代が、授業中のテロリスト妄想みたいな活躍を実際にしちゃうから何それ？ってなる
幼女がでかい剣振り回すようなのは好きだけど、それは最大値のギャップを狙ったものだから魅力的に見えるのであって、平凡な少年少女がやっても鼻につくだけ

チートならチートなりの説得力が欲しい、その部分がぽっかり抜け落ちているとクソガキの妄想にしか見えない

友情努力勝利って少年漫画どころかジャンプだけだろ
少年が読む漫画なんだから教訓的要素を入れなければならないってだけで

ジャンプだって才能・覚醒・勝利と言われて久しいがな

努力を修行に限定して考えるからおかしくなる
努力＝工夫、苦労と考えれば良い

>>180-182
ジャンプの三本柱は「誌面全体のどこかに必ずある状態を」「編集部が目指す」目標であって
個々の作家・作品にはそんなものあってもなくてもいい(ジャンプ編集がツイッターかどっかで言ってた)
例えば(あくまでものの喩え)「全連載が孤高の天才一人旅、恋愛や単なる庇護以外の理由で
味方になるレギュラーなど10年続いても一人も一話も出てこない」という事態にでもならないかぎり
三本柱の「友情・努力」そのものが否定されたりはしない

しかも三本柱はテーマなのに才能だの覚醒だのは単なる現象やキャラ特性でしかなく、
だから実はネットでの三本柱変質論そのものが論として始めから崩壊している

友情漫画、努力漫画、勝利漫画の3本が
それぞれ同じ雑誌の中にあればいいというわけか

そういうテーマ以外にも、ジャンルやアイデア、設定なんかも含めて
漫画ってどんどん細分化してるよね
一つの漫画に狭く長く（10年とかも普通に）、少ない要素を担当させるって感じ
いろんな要素が詰め込まれた漫画って減ってると思う

デスノとか暗殺教室なんてその典型で、設定は手塚、藤子、星新一あたりが
描（書）きそうなＳＦやホラーの短編でありそうなワンアイデアものなんだが、
彼らがやらなかったキャラ立てのノウハウを駆使して、ずーっと引っ張るというか

ていうか、友情、努力、勝利って、王道漫画なら大抵揃ってるよね
他誌の看板クラスを見てみても大体そう
（刃牙、弱虫、喧嘩商売、アイアム、一歩等々…）

ジャンプの場合、それらが他誌より強く打ち出されてるに過ぎないと思う

＞一つの漫画に狭く長く（10年とかも普通に）、少ない要素を担当させるって感じ
中学編、高校編、と成長させるんじゃなくて
中学編だけ長くやるみたいな感じ
脇にサブ要素を入れて

チルドレンも高校編はやらなそうだな

担当する要素は一個で、パラレルが想像できたり、
何気にサブ要素が面白かったり…が今の作風
あと、アリバイを使って非難されそうな展開をやるのも流行り
（ソフト同性愛とか）

>>188
チルドレンは休む時に夏から再開って言ってるしすでに告知イラストが載ってるんだが
お前の読んでる雑誌は本当に少年サンデーか？

>>190
雑誌は全然読んでない。単行本だけ

質問なんだけど
恋愛漫画のエピローグ（心の声）って原則一人のものだけを追ったほうがいいの？
AとBの恋愛漫画ならABどちらかの心だけを覗かせるようにするのが基本なのかな

モノローグだよ！間違ったよ！

>>192
モノローグ？
中長編なら1人に限らなくてよいでしょう

モノローグは一人だけとか定説はないよ
必要なら登場人物全員モノローグで語らせてもいい
逆にモノローグ一切なくてセリフと行動や表情の描写だけで恋愛描く作家もいる
あだち充とか

レスどうもありがとう
長さはプロットからの概算で100p弱くらいです
読んでる恋愛漫画がどれもこれも主人公のみモノローグが入ってるものだったので
ちょっと不安になって相談した次第です
他の登場人物のモノローグを入れるのは不自然ではないんですね
助かりました

>>196
内面描写を主人公に限定する場合としない場合に分けて想像してみればいい

主人公に限定：他人の内心が読者に不明・想像の余地大・共感得にくい
主人公非限定：他人の内心が読者に判明・想像の余地小・共感得やすい

共感の大小は「比較的」という限定つき
結局、内面描写の有無は想像の幅のコントロール

想像の余地が小さいとわかりやすいが面白みに欠ける
想像の余地が大きいと伝わらない人も出てくるが、伝わればそのほうが面白い

>>197
解りやすいレスありがとうございます
主人公に限定した場合筆者の意図通り読み手に想像してもらえるよういろいろ配慮して描かないといけないですよね…
主人公限定の方がより感情移入しやすくて、非限定だと客観的な目線になるといった感じでしょうか
うまくいけば限定のほうが面白くなりそうですが…自信ないな

>>198
抽象的になっちゃったから具体例を出すね。

「主人公の男が女に告白する。女は元カレが忘れられず断る」という「描写」をしたい。

A主人公限定：
　男「付き合ってくれ」　
　女「ごめんなさい」
　（女のスマホの待受が元カレの画像のままなのをアップ）
　男内心（まだあいつのことを…）

B非限定
　男「付き合ってくれ（当たって砕けろだ！）」
　女「ごめんなさい」
　（女のスマホの待受が元カレの画像のままなのをアップ）
　（女内心：やっぱり忘れられない…）
　男内心（まだあいつのことを…）

Cどっちも内心なし：
　男「付き合ってくれ」
　（女のスマホの待受が元カレの画像のままなのをアップ）
　（その画像を見てしまう男と悟った男の表情）

--
A・B・Cはケース・バイ・ケース。どれもアリだと思う。
ただし、読者はマンガを読む時に、「説明」と同じくらい自力での「読解」を求めてる。
説明不足だと伝わらないし過剰だと読解の余地がなくなってつまらないと言われる。
どこまで説明しどこまで読解（想像）に委ねるか・・・それはセンスの問題。
ある意味作家の自己表現に直結する領域だから自分のセンスを信じるしかない。

>>199
自己レス
Cパターンで女の「ごめんなさい」抜かしてしまった。入れて読んでください。

>>199
解りやすい例をありがとうございます
読み手としてはCが好きです
書くときはAとBの中間みたいな感じで場面ごとにそこのメインキャラのみがモノローグを言う形式が多いです

＞説明不足だと伝わらない過剰だとつまらない
ここが本当に難しくて、いつも悩んでいます…

結局「何を表現したいか」じゃないか？
物語の必要上、片方の心情は最後まで伏せておくって手法もあるし、
逆にすべてのメインキャラの心理情報を読者に対してオープンにして、
心がすれ違ったり、触れ合ったりするのを克明に見せて行くというのもある

どういう風にするかは結局テーマ次第で、ごく単純に言えば
「女心はミステリアス」とか「片想いしている彼の心を知りたい」
って話なら、相手の心情は伏せておくべきだし、

「男女の恋愛面のかけひき」を全面に出すのなら、どっちも克明に
モノローグを出すべきだし
（読者が混乱しないようにコマを構成するのが大変だが）

モノローグをどうするかは、自分の好みよりもむしろテーマ次第
それでも自分の好みを優先したいなら、好みとシンクロできるテーマにする
（好みじゃないものをテーマにするとも思えんけど）

個人的にはＡはがっつりモノローグを書き、Ｂは中途半端に
少しだけモノローグを出すっていうのが一番中途半端かつ、
締まりが無くてつまらないと思う

たとえばＡのモノローグが作品の全体の９０％で、Ｂは１０％だけ出すとか
そういうのはやめた方がいいんじゃないかと思う
それならＢを０％にして、完全にＢの心情をミステリーにした方が
締まりがいいと思うし…
逆にＡとＢ、どっちも５０％と５０％ほどに拮抗させて、
激しい（もしくはミもフタもないｗ）恋愛駆け引きバトルを描くとか

確かに例えば恋愛の片思いなら
「相手がどう思っているのか分からない」というドキドキ感が話のキモになることが多いし
そこでぺろっと相手のモノローグ出しちゃったら台無しになりかねないな
何を見せたいのか、を絞っていけば自ずと手法が限られてくるね

主人公以外の心情を完全に伏せるって、案外辛かったりするんだよな
で、我慢できずに他キャラのモノローグもちょっと書いちゃったりする
しかしその瞬間、その物語において唯一、内面描写を許された主人公の
特異性が崩れてしまい、その他大勢のキャラと同格になってしまい、
途端に物語上の求心力や牽引力を失い、魅力が半減する…

……っていうのは言い過ぎかもしれないが、テーマやキャラによっては
それに近いような事が起きうる場合もあると思う

どういう読者層をターゲットにしてるかも重要。
たとえばテレビドラマなんかはふだん本や芝居に親しんでいない層がターゲットだから、登場人物が自分の気持ちをなるべく口で説明する。
これをやらないで演技で表現しても、視聴者側に読解力がないから伝わらない。

マンガは絵から内容を読み取る読解力がある程度期待できる層がターゲット。
だから全部説明しなくても要所で内心を書き込めば十分伝わると思う。

あーーーなるほど…
自分の場合は
A→Bと見せかけた両片思いものなんだけど
AのモノローグはガッツリBのモノローグはAに対する想い以外は書いてる感じだ
中途半端なのかも…
Aの片思いだと思ってたのが実は！ってのをやりたいんだけど…

この話題でのモノローグとは□形式の独白のみを指しているの？
それとも放射型の枠や｡o（　）の吹き出し枠も含めた心の声全般？

>>207

１．Ａに対する思いを伏せてさえいるのなら、Ｂにもモノローグがあってもいい
２．いやＢのモノローグは何もかも完全に伏せるべき

つまりこのどっちかの選択ってことになるのかなー

個人的には２がいいと思う
理由はＡのみの内面を描き込むことに集中した方が、キャラと物語の密度が
上がるのと、Ｂが（恋愛感情以外にも）何を考えてるか分からないキャラにして、
神秘性を高めさせる
ただしＢは心理描写ナシで魅力的なキャラにして、なおかつ、
実はＡのことが好きだっていう伏線もどこかに入れなきゃいけない
なので１でやるよりも難易度が高いかも
１は手っ取り早くＢが「こんな奴ですよ」って感じのキャラ描写が出来る
その代わり、ありがちなキャラと話になっちゃうかもしれないけど

>>208
>>207だけど自分の中では□と放射型
もくもく…のフキダシは自分の中でモノローグとはちょっと違うイメージ

>>209
レスありがとう
無意識に自分に描ける難易度に合わせてストーリー作ってたのかも
自分も読むなら2がいい

こんな奴ですよって解りやすく描写はできてるけどありきたりっていうのが図星すぎてぐうの音も出ないｗ

>>208
自分的にはモノローグは「声に出してないセリフ全般」のイメージだ
ウニ型も四角枠も｡o（　）も雰囲気とかノリでの使い分けだしなー

個人的にモクモク型フキダシのモノローグって好きなんだけど、
最近は漫画界全体で使用頻度が減ってるよね。古臭く見えるというか
確かにあれは野暮ったいんだけど、心の中の深い「含み」みたいなものが
一番表現できるような気もする
放射型はもっと反射的に感じたことを書くって感じ
四角枠型はその中間ぐらい

個人的な感覚だが
雲形がプレーンな感情
ウニ型が衝動的な感情
四角枠が冷静・客観的・回顧的な感情
って感じ

>>214
自分もこれに一番近い
加えて自分の場合枠のないモノローグ(絵の中に白フチ文字がそのまま挿入されてるようなやつ)は
雲と四角枠の中間のイメージ
四角枠は客観的な独白の時によく使う

ウニフラ・四角はナレーションでも使う
雲は記号性が強すぎる
最近はフキダシなしで直接文字が多い

自分は軽くて浅い心情、そのときパッと思っただけで後々に影響しない感情を書くときにもくもく使うなぁ
四角やウニはその逆

確かにキモの感情を吐露するシーンの時モクモク使わないな
相手に対するツッコミとか流してくれていい所で使うことが多い

伏線を学ぶのにいい映画かアニメか本知らんかね

伏線の上手い映画で真っ先に思い付くのはバック・トゥ・ザ・フューチャー

ＢＴＴＦの伏線って、やけにさりげなかったり、二重三重だったりと、
学ぶにはちょっとレベルが高いんだよな
あれは一見難しくなさそう見えて、実はすごく高度なことをやってる

その点「踊る大捜査線」の映画一作目や、「メッセンジャー」あたりの邦画だと、
フリとオチの関係がほどよくシンプルで（バカにしてるわけではない）、
理解しやすい

個人的な分類だけど伏線には３種類ある
裏切らない伏線と裏切る伏線。そして化ける伏線だ。

裏切らない伏線は意味ありげな謎として読者に提示され、読者の予想を誘う。
そして予想通りの真相が明かされる。

裏切る伏線は予想までは同じだが、それを裏切った意外な真相が明かされる。
いわゆるミスリードとかダブルミーニングというやつ。

化ける伏線は、さりげなく描写はされるが謎としては読者に提示されないタイプ。
読者は特に予想をせず読み飛ばす。
種明かしの時点で「あれはそういう意味があったのか」と後から「伏線」に化ける。

>>222
なるほど！
自分は3番目のがよくある
というか先行のエピソードをあとで利用するだけなんだけどｗ

>>223
後付けで理屈を考えるのは大いにアリ。
最近公開された北斗の拳の原作者のインタビュー読んで驚いた。
胸の７つの傷跡もユリアの正体も何もかもまったく決まってなかったらしい

伏線エピソードは、そこ単体で見ても面白い様にし、
また、例え、後に伏線として生かされなくても意味のあるシーンにする事が重要
特に面白くなく、意味も無いと、「はいはい皆さん、これは伏線ですよー。良く覚えておいて下さいねー」と言ってるのと同じ

分かりやすい例だと、
ハンターの木造蔵の話が、後に壁を壊して脱出するって話に繋がったり（良く出来てたかどうかは別として）
NARUTOのサイ編で、サイのパーソナリティを描写する為に出たエピソードや小道具が、ラストに伏線となって生かされたり…

伏線や符号（落語でいう所の合わせ？）の仕込み方を詳しく書いてる教本無いかな
何かどれ読んでも「こんな魅力的なキャラを作れ！」「目標を与えて障害を作って…」的なことばっかり書いてある

>>226
「こんな魅力的な伏線を仕込め！」じゃダメですか

こんなこと言いたくないけどアリバイ○○や合法●●の
方法も書かれてないよね＞シナリオの本

LGBTとか名誉女性とか

>>226
そんなに難しいかな伏線って
話ができてるなら真相小出しにするだけで伏線になる
できてなくてもたとえば主人公に兄弟がいるって設定だけで後からどうとでも使えるだろう

しっかり伏線を仕込みたいならプロットをちゃんと作るのが早道だと思う
話のオチや着地点がちゃんと見えていれば
序盤の何気ない会話の中でヒントを出す、みたいなのも細かく仕込める

見せなければいけないシーンを作者自身が理解してないと
何を伏線にしていいか分からなくなっちゃうかも

>>226
ハリウッド系のシナリオ教本なら書いてある
「ハリウッド・リライティングバイブル」では
「フォーシャドゥイング」と「ペイオフ」って表現だった
（日本語で”前もって示す”と”精算”）
しかもスターウォーズとバック・トゥ・ザ・フューチャーという、
二大娯楽映画を例にひいて解説してあったから凄く分かりやすい

あ、でも今はたぶん絶版か…置いてある図書館もあるかもしれんけど

フォーシャドゥイング　ペイオフ

で、ぐぐると結構ネットで独自に研究されてるな
一読の価値のあるページもある

伏線あたりになると国語の話になるからな

ニュー速+のスレから気になるレス

475 名前:名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [sage] :2014/05/13(火) 20:45:41.56 ID:K4jF9MX60
最近は漫画も読めないヤツが居るらしいんだよ、コマを追ってストーリーを理解する事が出来ないんだと。

477 名前:名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [sage] :2014/05/13(火) 20:52:42.45 ID:6LgzUsKJ0
たまに立ち読みするけど、どこが面白いのか理解に苦しむわんぴーす
相当じっくり読まないと理解できない
漫画にもピンきりがあると思うんだｗ

【教育】新たな「非識字者」が増えている　Facebookを読めても、現実は理解できない人たち
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399896429/

暗示掛かってるだけじゃね？
精神科で薬で言語中枢の破壊とかいろいろやってるわ

論理的な思考ができず感覚だけでテキトーに書いてるので伏線仕込んだりそれを回収したりできない
数学やれば論理的な思考が身に付くんだろうか…

>>237
そんなことせんでも、伏線が凄いって思った作品を分析してみればいい
別に時間かけて全体を細かく分析せずとも、伏線とその回収部分だけを抽出すれば、
「手品の種」が見えてくる
それを何作品かやってみると、どの作品にも共通している抑えるべき法則が
いくつか見えてくる
そうなりゃ自分でもやれる

>>237
どういうストーリーかここに書き込んでみれば
どこを改善したらいいか皆がアドバイスくれるんじゃないかな

どの程度のしかけを指して伏線ていってんの
ミステリの謎解きに直結するヒント？
それとも今後の展開を暗示する捨てカット程度のシンボリズム？

バカノウ板民のバカストーリーきかせて

伏線とは違う気がするが金田一の電脳山荘殺人事件は何気ない会話とチャットの書き込みで犯人割り出しててちょっとすごいと思った
電子機器だらけな今だと視力に関しては当てにならないが

>>241
バカ多め？　少な目？

ハリウッド・リライティングバイブル尼で探したら九千円代だったんだが…

なんか知らんがアレ、すげープレミアついちゃってる
７〜８年前にブクオフで、そんな貴重なものになるとは知らずに
105円で手に入れた俺は幸運だった

基地害うざい

>>243
選べるニャウか(´∀｀*)
じゃあまずはすくなめのほうをきかせて(´・ω・)

わかったエロ中目な

敵はスイカドラゴンにして人類の技術レベルでは有効打を与えられないほど硬く、
舞台は宇宙で人魚型宇宙人が学校宇宙船と壮絶な戦いを繰り広げていた
まずは地球文明が人魚に支配されて、 力無くうなだれる人類に与えられた軌跡の蒼穹
人類文明をやっつけた人魚達ですら歯が立たない
スイカドラゴンをスイカ農家の娘の小学生がやっつけたのである！
ラストあたりは海水に漬かると異常繁殖をして星を喰らうまで成長するがスイカ生命体は眠りに入り、
スイカを食すことで人類と人魚の争いの元である食料危機を回避し、
人類と人魚による一大スイカ文明を築き上げ人類と人魚の誤った宇宙進出を改め、再度宇宙に進出するところで終わる
どうだ？　結構壮大な話だろ

まずは宇宙でスイカを栽培して宇宙スイカとして進化したくだりをいれて、
プロローグに喋るまでに進化したスイカを隠蔽処分にされたところで人類に復讐を誓う生き残りが小学生に保護される
生き残りを殺そうとする魔の手が小学生の家（スイカプラント）にまで伸びたところで人魚たちが突如人類文明に宣戦布告をし
その攻撃で少女は命を落とす、だがスイカが彼女の命を救う為に融合（触手プレイ）をし半スイカの人類が誕生！
これによって予定より早くスイカドラゴンに人類圏を補足される
侵略から共闘に舵を切り替える人魚指揮官、だが抵抗も虚しく人類と共に等しく蹂躙される中自分を殺した人魚がピンチになる
それを見た瞬間、「止めて！」と叫んでスイカドラゴンに抱きつきおっぱいブラストで敵を粉砕！
その後に残ったのはドロドロのスイカの体液に塗れる巨乳小学生だけ
今後、なぜこの人魚を助けたのか悩み続ける展開でプラントを見捨て人類軍は逃げ出す

面白い！！
それでそれで？

後は主人公を人魚の小学校に入学と人魚達が人類文明に深く入り込んでいて
宇宙スイカの研究に一枚絡んでいたとか、人類軍を敵に回す上で他勢力の根回しは済んでいたとか
人魚の星は数百年のスイカとの戦いの中で宇宙にまで進出するまでに成長した、ある人魚がパワーインフレで
破壊したことかな？
その支配下で実験動物兼最終兵器として唯一人類としての発言権を持つ女子小学生
彼女次第では被支配側の人間の扱い、つまりは征服後隙を見て人魚に反抗というフラグが立ってしまうのである

基地害うざい

ハリウッドリライティングkindleあるやん
１万近く払うなら端末買うわ

復刊ドットコムで辛抱強く投票してればいつか…

個人的にはマッキーの本をはよ翻訳して欲しい
リライティングバイブルは読もうと思えば図書館で読めるし

最近みつけた面白い記事を書いておくね。

なにげなくwikiの「起承転結」の項を見てwikiの英語版の方も見てみたんだけど

糸屋の例より自分には解り易い例が載っていた。

起　昔は書物から情報を保存したい時には、手で書き取ったものである。書き誤ることもあった。
承　今はコピー機が使えるので、誤りもなく素早く写し取ることができる。
転　ところで、車で旅をすると短時間で移動できるが景色が印象に残らない。足で歩くと景色や土地の様子が印象に残る。
結　情報を集めることも同じで、コピー機は便利だが手で書き取った方が記憶に残って後で利用することができる。
（英wikiより）

これって、糸屋の例よりわかりやすくない？！　
糸屋の例って起と承が「場所と人物の説明」でセッティング、ト書きの部分だと思うんだけど？
こっちのコピー機の例の方が承が「起をうけたまわっていて」発展してると思うんだけど？どう思います？

つまり、西洋的「起承転結」の解釈は「ところで」by the wayなんだなーってなんとなく感心しました。(*´∀｀)

英wikiつながりでみつけた記事なんだけど
「起承転結には衝突（障害）がない。」っていうこの記事も４コマの勉強になったので張っておきまする
http://stilleatingoranges.tumblr.com/post/25153960313/the-significance-of-plot-without-conflict

長いので和訳しませんが、要するに西洋の物語の作り方は衝突、障害と障害への反応がベースになっているが、
日本の起承転結的な考えには衝突や障害がなく、争いごとがない、っていうような記事です。

これも同意できるかどうかは別として
ストーリー作りの原子的な意見で面白いと思ったので載せておきます。
なにか反論などのご意見聞かせてください(*´∀｀)

>>255
起承転結って元は詩の構成でひいては文章へ応用されたもの
物語の組み立てにはあまり適用できない
以外に応用範囲が狭い

２番めのサイトは自分も知ってたけど誤解の上塗りをしてかえって興味深い考察になってる

＞日本の起承転結的な考えには衝突や障害がなく、争いごとがない

こりゃいくらなんでも無茶な解釈だろ
俺の知ってる日本のシナリオ教本では、起承転結の「起承」で
目的への障害を作って争い事を起こしたりしてストーリーを進め、
「転」でそれを頂点に達しさせ爆発させよ、みたいな解説をしてたのもあったぞ
というか大抵の教本（日本のやつ）は、大同小異で同じようなことが書いてある
ハリウッドメソッドの影響を受けてるものも多いが、そういう本でも
別に起承転結の概念を根本から否定してるような本は少ない

そりゃ確かに起承転結は、もともと漢詩の創作から発生したものかもしれないが、
現代においても何百年も昔どおりの解釈や使用法に拘泥して、
物語の組み立てに適用できないとか、争いごとが無いとかっていうのは
どうかと思う
長い年月において、発生時の意味や使用法が今ではまったく変わってしまった
言葉はいくらでもある

”序破急”も元は音楽の構成だしな
それを世阿弥が「芸道一般に通じる事」って言い出したりして
現在はシナリオにおける、日本版三幕構成みたいなものを指すのが
一般的になってる

俺が読んだ本には
「起承転結は物語を読み解くためのもので、作る時はあまり考えなくていい」
とか書いてあった

起承転結が作劇法として広まってるのは確かだが内容は話者によってバラバラであまり具体性がない。
特に「転」は、糸屋の話してたのに大名が出てきたりといった従前とは一見無関係な要素を急に挟んで意表をつく点に特徴がある。
にも関わらず、これを単なるクライマックスとか山場にまで広げてしまうと起承転結ととらえる意味があまりない。

「転」に関しては解釈がどんどん拡大・変化しつつあるしなー
もう無関係な要素を急に・・・っていう原則にこだわっても
しょうがないかもしれない

「起・承」は一つに統合しろっていう意見は結構あちこちで
目にしたことがある
オープニングは既に何かが展開しながら始めろっていう

大胆なのものでは、短編マンガは「起承」は不要であり、
「転結」のみで描けっていう意見も読んだことあるな。
何の本か忘れちゃったけど

４分割なら「序盤・中盤・終盤・結末」でいい。
このうち、終盤だけガラッと趣向が変わる場合を「起承転結型」と考えればいい。
つまり４分割パターンの一種。

分割パターンはいくらでも作れる。

序盤の前に「発端」を入れれば５分割。
中盤にミッドポイントを加えれば６分割。
終盤にクライマックスを加えれば７分割。

要は組み立ての道具にすぎない。

というか言葉遊びだな、ほとんど

序破急の方が分かりやすいし使いやすい

転だかQだか知らんがスイカで言えば
主人公の活躍や意思も関係なく、食料不足イベントで人類と人魚で争い合うことが決定して
無理矢理ラストに持ち込むって････ただのフラグじゃん

推理モノは起承転結分かりやすいよな

争いごと、と言ってしまったから誤解を招いてしまったかもしれませんね。
紛争、トラブルのことです。
西洋の物語作りは昔から主人公にトラブルと直面させてストーリーを前進させる
やり方でしたが、
「別の側面をみてみましょう」ってやり方がなにか新しい作法なんじゃないかっていう
内容だと思います。
でも日本の漫画ってほとんどがトラブルに直面させて話を進めてますね・・・（；･∀･）

>>267
いや別に誤解招いてないだろ
争いごと＝紛争・トラブル　以外の何物でもない

エンターティメントの基本はトラブル、これは間違いない
そういうのが一切ない映画や漫画もあるが、やっぱりマイナー系とか
アート系とか呼ばれてようなものになるな
でもそれが「新しい作法」かっていうと、エンタメの反動的存在として、
昔から繰り返されてきてるものだよ
ベタな例を言えば、ヌーヴェルバーグの映画やガロの漫画の一部とか

で、基本的にトラブルがたくさんある作品ほど、起承転結にせよ
三幕構成にせよ、構成がしっかりしてると思うよ
というか構成がしっかりしてないと、トラブルを面白く見せられない
「ブレアウィッチ・プロジェクト」とか、北野映画とか、
トラブルをなんとかナチュラルに見せようと努力してる作品もあるけど、
完全に作為（＝構成）を無くすのはやっぱ無理だな

ムリに映像の脚本術に当てはめようとするからおかしくなる
漫画の短編におけるセットアップなんて尺を取ってないようなもんだし
そんだけキツキツなのに30Ｐあって２Ｐ見開きをワンカットに使えるのが漫画なわけで

映像脚本の構成と漫画ネームの構成は必ずしも一致しないでしょ

コマの大きさは読み手の体感時間(場合によっては実際にそこを見つめる時間)と
相関関係にある(こともある)という説がある
これに則るなら小ゴマ連ねた２ページも必殺技の２ページぶち抜きも
映画に例えた時の分量は大差ない…と言えなくもないかもしれないでもなかんべか

読者の視線がどれだけ長くそのコマに留まってるかが、コマ内に流れる時間を決める

うん、だからその留める時間のコントロールの初歩的な目安の一つとして
大ゴマはそれに見合った時間で読まれやすい、って話

漫画の大ゴマは読者も「ここは見せ場なんだな」と意識してじっくり見るからな
映画で例えるならBGMが盛り上がっていたり役者の演技が一際光る場面みたいなものか

シナリオ系の教本は確かに構成よりも、テーマをストーリーにしてゆくノウハウとか
キャラクターの葛藤づくりとか、そういう部分を参考にした方がいいな

ただ漫画も基本的には三幕構成だとは思う
でも映画が、三幕の時間配分でバランスが良いと言われている比率が
�@２５％ �A５０％ �B２５％なのに対して、
漫画（短編）のページ数は �@１０％ �A４０％ �B５０％ぐらいだと思うけど
（�Aと�Bの比率は入れ替えでもいいが）
ここで指摘されてるとおり漫画のセットアップの尺って少ないし、
クライマックスは大ゴマが多くなるから。
もちろんジャンルによって左右はされるけど

割合はさておき、序盤でキャラと世界観を提示出来てないと、その先がどうあれ失敗する予感。

>>271　>>273
何言ってるんだか今一分からないけど、
流石に２ｐ一コマと２ｐ２０コマとでは、基本的に後者の方が読み終わるのに時間がかかる
何でかって言うと、情報量が全く違うから
ただ、２ｐ一コマでも手塚の漫画によくあるように、モブがわーっと出てきて色んな台詞を喋っているタイプでは、読み終わるのにも普通の２ｐ２０コマ並に時間がかかる事もある
これも情報量が普通の２ｐ２０コマ並にあるから

>>274
そもそも短編って作品によってスタイルが違いすぎるから、基本何て出しようがないと思う

ストーリー作りからネームまでのプロセスについての話なんだけど、
自分は以前はプロットを作った後は、いきなりネームからやっていたんだが、
セリフとコマ割り（構図も）を同時に考えてゆく作業って異様に時間がかかった
なので今はシナリオを書いて、それを元にネームを作ってるんだけど
その方が遥かに早くできるようになった
活字のセリフやト書きを元にコマ割りするのは、個人的にすごく楽。
コマ割りも構図もわりとポンポン浮かんでくる

こういう風に活字上でのストーリー作りとコマ割りの作業を
分割してやる方が向いてるって人はいますか？
こういうのってわりと少数派みたいで、いきなりネームからやるって人の方が
多いみたいなので

逆にいきなりネームからじゃないと出来ない、絵で物語を発想するので、
活字だけでストーリーを書くっていうのが出来ないっていう、
宮崎駿みたいな人の意見も是非聞きたい

>>278
自分も少し似たような感じかも
はじめに話の流れをおおまかにページ数に割り振って、それを念頭にセリフと展開のメモを書いていく
(その時に表情とか、俯瞰、とかイメージが浮かべば忘れないように脇に書いておく)
改行で次のコマ、とその時点でページ見開きの流れ(ヒキやメクリ)とコマ数も考えちゃう

で、これを元にネームにする
勿論ネームでセリフを直したりコマ数やページが足りなくて変える事もあるけど(だいたい少し増える…)これに沿ってやっていれば大きくブレる事はないかな

自分にとってネーム前の作業は話を整頓していく感じ
あと少し客観的に話を眺める作業というか

これネームスレ向けの内容かな？
スレチだったらすまない

>>278
30ページ以上の中〜長編マンガは、必ず先にシナリオ書いてまとめておくよ。
むしろシナリオ書いておかないと、話がとっちらかってネームもうまく仕上がらない。
20ページぐらいのなら、プロットなしでいきなりネーム描くこともあるけど。

自分も文字で書いた方がセリフとかシチュエーションが浮かびやすい
最初から絵（映像？）で思い浮かぶ人が羨ましいけどね

小説は絵を文字にする作業
マンガは文字を絵にする作業
（by 手塚治虫）

>>277
そうだよ、んでそれは長くなるから省いてたとこ
まず１頁10コマなんてコマ割を２頁も続けるとかあり得ない仮定なので例外扱いさせてもらって
中ゴマの合間に1/10頁以下の小ゴマがあったら大体捨てゴマに近いような代物だろ
読者はそんなものじっくり読まないどころかむしろさっさと進めたくて気が急く
なので体感的・感情的に流れる時間の質が変わる
完全に等価と言ってるのでも量だけを問題にしてるのでも
これだけで全て説明がつくとか万物に常時完璧に当てはまるとか言ってるのでもない
一般論として見開きを見つめる時間は1/10頁の小ゴマよりは遥かに長いだろっていう、
あるいは大ゴマに大フォント10文字の決め台詞と小ゴマに50文字の牛詰め捨て台詞では
１文字辺りの時間は前者のが長いだろっていう、要はただそれだけ

漫画絵って、一見リアルに見えるけどよく見ると記号の塊
小説と面白さは同じじゃないかな

映像が頭の中に流れてきた時はプロットも考えずにいきなりネームに入る
見えたものをそのまま描くだけだからすごく楽
ラストまで話も散らからないし勢いがあって面白い気がする

逆に映像が見えない時はプロットからガチガチに固めるけど、時間もかかるし考えながら描くから勢いがないしつまらない

いつもイベントの締切に追われてる時に限って降りてこないから、苦しみながらひねり出して結局微妙な物が出来上がるのが辛い

今、８０年代前半ぐらいの富野由悠季や高橋良輔のサンライズ作品を
ＤＶＤで観まくってるんだけど、どっちも共通してるのは、
「ストーリーとは人間関係である」と、監督がゆるぎない信念を持ってるのが
伝わってくるところだと思った
まず第一にドラマチックな出来事が起こる人間関係を作ろうってのが
伝わってくる。それでもって、その人間関係がどんどん変化してゆくのが
ドラマだっていう
そのためには細かい背後の世界観や、メカの設定なんかの説明は
第一話は最低限でいい、どうせそのうちキャラを通して伝わる、みたいな

宮崎さんもそうだけど、この世代の人たちはそういう意味で本当にブレがない
自分含めて、今の人間はここまで徹底できてないよね
やっぱり最初からこまごまと背後のことを説明しないと不安になる

>>286
偶然だな。自分も昨日、ボトムズの第1話を見たばかりだ。
味方を襲撃する謎の作戦。全裸でカプセルに横たわる謎の美女。主人公を捕らえる謎の黒幕。
アクション・ハダカ・逃走という動機づけ。それぞれのペース配分・・・完璧な導入だった
この間、ナレーションやモノローグで世界観の説明とかほとんど無し（皆無じゃないけど）。
セリフ回しもこなれててニクイ。

>>287
１９８２〜３年に限定すると、ダンバインもザブングルもダグラムもそうだよ
この時代はまず何はあっても、説明よりもキャラのアクションと
リアクションの繰り返しっていう荒っぽい展開
ボトムズなんて凄い初回だったけど、雰囲気も展開もハードすぎて
子供の視聴者なんて置いてけぼりだよねｗ

ただ銀河漂流バイファムだけは、富野・高橋と関連がなくて、
脚本家（星山博之）主導でやってるせいか、もっと丁寧な展開で
今のアニメの感じに近かったけど
でもバイファムが一番しっくりくるよなあ、参考にするならこれがいいなって
思ってしまった俺はやはり半端者

どれも自分が生まれる前のアニメだけど、本当にいわゆる「語り口」の
勉強になる

やべえボトムズ面白すぎて止まんねえ
絵が毎回別人みたいに安定しないが本がいい。脇役が全員魅力的。
５話の会話とかよくできた洋画みたいだ。声優の芝居もハマってる。

>>266
事件が起きるところが転なのか？
謎がわかるところが転なのか？

http://jp.fotolia.com/id/65215569
http://jp.fotolia.com/id/65215572
http://jp.fotolia.com/id/65215573
http://jp.fotolia.com/id/65215620
http://jp.fotolia.com/id/65215635

壁紙データを作ってます 　（※無料壁紙・有り）
http://jp.fotolia.com/search?serie=64426500
http://www.photolibrary.jp/profile/artist_247356_2.html
http://pixta.jp/@TOMO00

同人誌の表紙等で使ってね
いっぱい買うなら定額購入がオススメ

敵キャラや障害から先に創るところがしやすいというのはあるんじゃないか？
ライバルとかラスボスとか、借金とか病気とか厳格な父親とか
つまり主人公が乗り越えるモノ
主人公の細かい設定より先に、この〈敵〉の詳細をつめていく これは先に済ましておくと話作りがやりやすいんじゃないかな
課題がわかれば、主人公のやるべきこともハッキリするから

俺は先に主人公のやるべきことを決める方がいいと思うけどなー
で、敵はその妨害者か競争者
敵設定を先に決めると、敵のキャラの方が存在感大きくなってしまう気がするし、
ストーリーも敵主導になってしまうような（まあ、そういうストーリーも
ありだと思うが）

ついでに主人公は性格よりも、生活環境と目的を先に決めた方がいいと思う
たとえば貧乏で、親が病気で、バイトしながら高校に通ってるが
（なんか昭和っぽいベタな設定だがｗ）目標は甲子園っていうなら、
こいつは絶対に根性があるとか、負けん気が強いだろうとか、
そいつの環境と目的が決まれば、性格もおのずと浮き上がってくるから

それは単に優勝の障害に最強チームがいるか最強チームを倒したおまけでトロフィーもらうかの差じゃないの
俺の考えではその２つのどっちであるかという情報まで含めたものが
「設定＆性格」と「演出方針の重要な手がかり」を兼ねてるに過ぎないが

２ちゃんしてても、
スレ名だけで連想ゲームしたりして鍛えると、アイディアは無限に出てくるな

>>296
すまん。決して煽りじゃなく、俺の頭が悪いのか
文章の前半も後半も、言ってる意味がよくわからない
もっと分かりやすく説明してくれ

性格から決めるとテンプレ的になりがちになるかもな
どうしても「クール」「ツンデレ」とか、テンプレ記号的に考えちゃって、
キャラ作ってもどっかで見たような感がハンパないって悩みを抱えてる人は特に
目的からそれに沿った性格を割り出した方が、性格付けがナチュラルに
なるような気がする。なんとなくだけど

>>298
すまん俺の言い方おかしかったかもしれん、とにかく言い直してみる(長文ｽﾏﾝ)

前半は甲子園優勝が目標←大抵は決勝で最強チームと戦う(単に最強か敵のエースと因縁あるかは脇に置く)
因縁のエースピッチャーを打ち崩す←相応しい舞台は言うまでもなく甲子園決勝、コレ思い付いた順番が逆なだけじゃね？てこと
ただし台詞回し等々において片方が特に重視／軽視される描写が頻出して最終的に差別化はされるだろう
設定＆性格ってのは例えば巨人の星になりたい星飛雄馬はまっすぐに夢を目指すクソ真面目、
ライバルと心を交わしてはいるが本当に見てるのは巨人星とその向こうに透けている一徹
(チームも大事だったが３号投げる頃にはたとえ時間かかっても軽い球質なりに普通にあれこれ模索する方が
最終的に長くたくさん勝てるとわかってたはず、でも１シーズンで終わるリスク抱えてまで３号投げて栄光と引き換えに肘壊した)
そしてそこにたどり着くためなら一徹が父兼コーチか敵の監督(※新の方)かすら枝葉にすぎない
(まぁ新を「父という敵を越えるという真の目的に目覚めた話、旧作と構造が違う」と捉えることも可能かも試練)
(ライバルだから当たり前だが)飛雄馬を打ち崩したい花形は大リーグボールしか打てない打ち方の特訓に時間割いたりするが
冷静に考えれば四番がそんなことしてたら他の試合の勝率が落ちる、でもｷﾆｼﾅｲ
でも明子と結婚してからは明子を守る←稼ぐ←チーム←自己管理的な普通のプロ…と思いきや
落ちぶれて草野球してた飛雄馬を見つけるや過剰に肩入れ
倒す敵と倒したら手に入るもののどっちを重視するかは作り手のノウハウ問題以上にキャラの人生観を左右する要
だからこそどっちかが原理原則でどっちかが亜流や裏返しという捉え方は違う…んじゃないかなぁ

>>300
その例だと甲子園優勝と最強ライバルを倒すのは必ずしも結びつかないと思う
前者は実力でライバルを超える必要はない（正攻法以外でも試合に勝てればいい）
後者は甲子園に行く必要はない（試合に負けても個人的に勝負すればいい）
当然状況から考えられる性格や設定も変わってくる

でも>>294も>>295も大枠では状況設定＞キャラ設定だから
どちらでもやりやすい方法でいいんじゃないかな
主人公キャラの性格先行じゃ作りづらいよ、というのが共通の意見（というか主題）でしょ

確かに思いつく順序に正解も原則もないと思うけど、
順序によってその後のアイデアやストーリーの発想、
もしくは主人公以外のキャラクター作りなんかも
結構左右される気がする

結局、自分に向いた順序でやれってことなんだが

状況設定から始めるというのは
甲子園優勝を目指すのを最終目標にしよう！
というところから話作りをスタートして、じゃあ主人公はどういう奴がいいかな？という作り方ってことだね

そこで例えば「実は甲子園は金にまみれた裏野球界が牛耳っている」とかいう設定にして
そいつを正々堂々熱く打ち砕く主人公なのか、ブラックな手段で捻り潰す主人公なのかを決めれば
自ずから個性が決まってくるし、
ストーリーのルートも大筋が見えてくるような感じか

あと主人公の家庭環境も大事だと思う。目的の次に決めるのは家庭環境じゃないか？
金持ちの坊ちゃんが甲子園を目指すのか、貧乏人かで、全然主人公像が変わってくる
飛雄馬や左門のような環境の子なら、上昇志向の強いガツガツしてるような奴で、
花形のような環境の子なら、退屈を紛らわしたいみたいな、ニヒルな奴かもしれない

両親が揃っているか、片親か、孤児かで、やっぱりキャラに間違いなく影響を及ぼすし、
星一徹みたく、親が主人公の人格形成に巨大な影響をもたらすケースもある
もっとも「タッチ」みたく、親よりも兄弟や隣の幼なじみの女の子が
キャラと物語の重大な要素になってるのもあるけど
だから家庭環境と限定するよりも、主人公と周囲の人間の関係設定というべきか

>>301
いや、だからお前さん方の例だと実際にそう「なった」んでしょって言ってるんであってさ
俺が「なる」と決めつけてるんじゃなくお前さん方が提示「した」ものを紐解いて見せてるの

んで片方のやり方しか馴染まない人はそうすればいいんだよ
だって俺はずっと「それは本質的にほぼ同じだよね」って言ってるんだから

なんで君らそうやって相手が自分の意見を否定してることにしたがるの？
パーススレで「勘“だけで”描いちゃダメだろ」って言われたら「なんだと、勘など一切いらんとはどういうことだ！」
「“いい感じにまとめる”感覚って大事だよね」って言われたら「なんだと、感覚だけで描けるだと！」
つって毎日のようにわざとらしく勘違いしたふりして喧嘩始めてる馬鹿がいるけどまさか同一人物じゃないよね？

もういいわアホらし

>>305
お前さんがどんなに正しいことを言おうとも、そうやってって喧嘩腰に
なっちゃおしまいだ
>>301は別に喧嘩腰でもなんでもないのに

>>296は言葉数が少な過ぎてわからないんだが、
>>300の方も一体何が言いたいのか、ゴチャゴチャしててさっぱり分からない…
なんか色んな例を出して、一から懇切丁寧に説明しようしてるのは
伝わってくるんだが、カッコとかも多用していて、
それが説明過多のせいか論旨がちっとも頭に入ってこない
ついでに>>305で、彼が一体何を怒ってるのかさえも全然わからないｗ
いっそ言いたいことを、箇条書きにでもしてくれれば…

反面>>294-295　>>299　>>302-304あたりの言いたいことは
阿呆な俺にもシンプルで分かりやすい（本人じゃないよw）

ああ、ちなみに巨人の星は読んでる。新〜も
それなのに分からないっていう…

「野球で一番になろう」という目標なら野球マンガになるが、
「父を超えよう」が目標なら別ジャンル(バキとか)でも成り立つよな。

>>305にどんなに立派な創作上の信念や作法があっても相手に伝わるように書かなきゃ意味ない
2chのチラ裏といえど基本は漫画や小説と同じ

伝わっても活用されるかどうかは別問題だけどな
その辺商品の小説やら漫画と一緒にするのってプロパンガスみたいなものよ
まあ話を戻してダイヤのAなら理想のエース像の葛藤だわな
そして劣等生あたりは理想のエリート像を感じるね

右手で相棒を握り締めると色々出てくる
だから相棒を握る前に日常生活の刺激から妄想を広げておく
そうすると相棒を握った時に色々出てくる

文章にしてもマンガにしても、客に伝わらない物を書く人は
作家向きとはとても思えないですな

伝わらない文章を書く人は言いたい事がぼやけてるのが多いな
一言だけで簡潔に纏められるようになろう

JOSS WHEDON の脚本の書き方10箇条
１：終わらせろ
　物語はとにかく最後まで書いておく。後から修正できる
２：構造
　迷わず明確に目的地へと向かえ。
３：何かを言え、テーマ
　これが一番重要。テーマ＝言うべきことを持つ。
４：すべてに理由がある。すべての人に歴史がある
　登場人物には全員歴史が、意思が、意味がある。どのような小物も脇役も。
５：最愛の者を切れ
　壁にあたったら、一番気に入っっている部分を削ってみよ。
６：人の話を聞け
　最悪な人物こそ最良のアイデアを持っている。人の話によく耳を傾けよ
７：観客の心を考えろ
　目的は観客の心とつながること。観客がどう感じるか常に考えよ。
８：頭のなかで映画を上映しながら書け
９：自分の意見を貫け
　第６条と矛盾するが、逆に自分の意見を貫くことも必要だ。名作はそこからしか生まれない。
１０：プライドを売るな。初心を忘れるな。
--
ちょっとスレの流れを変えたくて。
全てに納得というわけじゃないけど、第１条に「とにかく終わらせろ」というのは良いアドバイス。
未完原稿ばかり書き溜めても、いつまでも「作者」にはなれない

９：自分の意見を貫け

自分の意見を貫いたら爆発大炎上した美味しんぼ鼻血事件が浮かんだｗ

美味しんぼは意見コロコロ変わるよ

「まぁカリーだからな…」まで行ったらある意味成功者かも

中途半端に他人の意見を取り入れて日和った挙げ句にgdgdというのはよくあるよな
ダメ出しをされたなら、なぜそこがダメと言われたのか
なぜ自分はそこを譲りたくないのかをよく考えないといかんね

この中では１条と５条が有用かも
書きかけのまま終わらせては経験値が増えないし
部分へのこだわりが全体のバランスを崩してることはなかなか自分では気づけない

＞５：最愛の者を切れ
＞壁にあたったら、一番気に入っっている部分を削ってみよ。

これは最近よく考えてる。凄く正しい気もするし、逆に、

「壁に当ったら、当初、いったい何の思い付きが気に入って
　この話を描こうと思ったのか、初心を思い出せ」
「気に入ってる核の部分だけを残し、他の部分を全部やり直すべき
　壁に当っているのは、気に入った部分を他の部分が上手く引き立てて
　いないからだ」

という真逆の意見も他の教本で見たことある

「骨そのものを思い切って捨ててみろ」というのと、
「骨だけ残して肉や皮膚を全部取り替えてみろ」っていう選択

最愛の者を切れ、か

もしくは、最愛の者の魅力を妨害している他の連中を切れ

途中で送信。
たしかに自分がいちばんこだわっている部分を捨てると他の道も見えてきそうだね
それと、最愛の者っていうのは比喩でキャラクターのことじゃないだろうけど、
自分は常に一番気に入っているキャラクターを作中で死なせてみたいと思ってる
影響を受けた作品が良キャラを殺すことが多いせいもあるんだけど、
最期まで描くことでキャラを完結させることができるのが好きなんだよな

あ、ごめん
321=323です。

押してダメなら・・・的なアドバイスだろうね。
「最愛」ではなくともなかなか捨てられない細部や余事を思い切って省略してバランスを見ろ程度の意味だと思う。

それじゃ>>315に倣って自分も･･･
といっても、もっと古典的かつ基本的なもので、今更って感じかもしれないけど、
ハリウッドの名監督・脚本家、ビリー・ワイルダー監督の
「シナリオライターに与える助言」

１　観客は移り気である
２　観客の喉元に食らいつき、絶対に離さぬこと
３　主人公の行動は直線的にすっきり展開させること
４　どこに向かってるか常に心得ておくこと
５　ストーリーポイントを隠す手際が巧妙であか抜けているほど、
　　優れたライターである
６　第三幕で行き詰まるのは、第一幕に問題があるからだ
７　答えは観客に出させること。そうすれば放っておいても
　　観客の心を虜にできる
８　ナレーションは、観客の目にしてることを語ってはいけない。
　　新しい何かを語ること。
９　第二幕の幕切れはエンディングに直結する
10　第三幕はテンポにおいてもアクションにおいても最後の瞬間まで
　　たたみかけること。最後の瞬間までくれば･････
11　それでおしまい、すぐに切りあげる

補足

５は、ストーリーポイント、すなわち伏線のこと
ワイルダーの映画では、何かのジョーク的なやりとりの間に隠すっていう
パターンを多用してる

６は、クライマックスで詰まったら、前半部分を徹底的に洗い直す、
クライマックスにうまく繋がらない理由が必ず隠されている･･･
というのは、ハリウッドでは初歩の初歩らしい

７は、ラストであれこれと説明せずに、客に「ああ、そういうことか」
って理解させるか、
「きっと彼らは、これからこうなってゆくんだろう」と、
未来を想像させるラストシーンを作れという意味
説明して理解させるよりも、客自身の心に理解や想像をさせれば、
作品の印象を相手の心に強く残すことが出来る･･･ということらしい

８は個人的な意見だけど、漫画ではそれを守る必要はあるのかな？って思う
そもそもワイルダーは、映画人にしては漫画並みにナレーションを多用する
監督なんだが、作品を観ると画面で行われてることの補足説明も
結構していて、決して守ってないｗ

５は、伏線は普通は目立たないようにする物だけど
あからさまなのは推理物ではブラフとして利用出来るな

>>313
何度も言ってるが客に伝わるようにするのは編集の仕事だ
まあ別に作家の領分ではないと言ってるわけでもないがな

「バカでも解るように描け」を金科玉条と勘違いしてるバカがたまにいるが
読者相手に「どうか読んでください」という時に(大袈裟に言えば)そのくらいの
つもりでいろって話にすぎないし、何よりそれは作品の作り方ではなく見せ方の話
議論の場に自分から参加しに来ておいて解るように「教えてください」と言うべきところを
「俺に解るように説明できないお前が悪い」ってのは
「僕はバカだから娯楽と学問()の区別もつきません」と言ってるのと同じ

ついでに言うなら例えばデスノとカイジと名探偵コナンでは「バカでも解るように描いてあるか」
または「自分をバカ側に分類してる人種としてない人種、どっちの食い付きがいいか」において
大きな差があるが、「作者自身がバカでは絶対に描けない」ことだけは共通してる
バカはバカなりに「バカでも作れる話」を作ってそれを「バカでも解るように」一人で描けばいいが
ここは描く前に頭フル回転したい人間が集まる場所なのでバカは邪魔

書き落としたから追記
議論における解りやすさとは紛れがないこと
この意味が判らん奴とは話すだけ時間の無駄なので反論や質問には応じない

急にどうしたんだ

>>326
参考になった

ある事情で時間に追われてて 過去にトラウマがあって
モノにしたい女がいて 勝ちたいと思う敵がいる そしてこの世界全体に秘密がありそれが自分の出生に関わっている

主人公とはだいたい複数の問題を抱えている

文章分かりにくいって言われた>>305がﾑｷｰ！ってなったんじゃないの
しかし相変わらず読みづらいな
いっそ全文添削してあげたいが、面倒だから一部分だけ

＞バカはバカなりに「バカでも作れる話」を作ってそれを
＞「バカでも解るように」一人で描けばいいが

こことか、おそらく感情的な高ぶりで「バカ」を連呼したかったんだろうが、
４回も繰り返せば単に読み辛いだけ
それと　”作れる話を作って”　”描けばいい”は、しょせん同じ
漫画製作のプロセスなんだから統合できる

”バカはバカでも解る話を一人で描けばいいが”

これだけで充分
他の部分も言えることだが、まず感情の赴くがままに同じような言葉を
繰り返すのと、長過ぎる例えを乱発するのをやめた方がいい
それを踏まえて、もう一度出直してまいれ

うーん、なんて親切な俺♪

言いたいことは分からんでもないが
>>330って10ページで書けるショートショートを
無理矢理100ページに水増しした文章みたいだな

東野圭吾がそういうのを小馬鹿にしたギャグ小説を書いてたなｗ
「超長編小説殺人事件」っていうやつ
文章なんていくらでも簡単に水増しできて、作家は原稿料を稼げるんだよ
ついでにあれこれ薀蓄を混ぜて、さも自分を頭良さげに見せようとしてるんだよ
っていうのを厭味たっぷりに書いてた
でも東野が凄いと思ったのは、（わざと）水増ししていても
相変わらず文章は読みやすかった

30分探偵かｗ

3分足りねえｗ

べつに面白かったら薀蓄盛ってもいいけどねェ
本筋とは関係ない薀蓄ややりとりが面白いっていう作品もあるし

>>329
編集にも伝わらないだろ、そんなやつ

その場合、編集がクズなんだ

商業で担当編集がつくレベルなら
少なくとも最低限のラインはクリアしてるだろ
ここは同人スレだからガチヘタレも混じってる

>>338
三大奇書の何だっけ？法水が出てくるやつﾃﾞｨｽってんのかとおめた、あ！虚無への供物だったか

そんな古典じゃなくて、京極や森じゃないの

馬鹿でも解るように単純化・簡略化された教えがある
単純化の過程で敢えて削ぎ落とされてるだけの部分を不備だ矛盾だとあげつらう奴が現われる
そこを網羅して破綻なく説明しきるには単純化する前の複雑な話をするしかない
自分がそれを要求しておいて複雑で難解(実際には複雑だが別に難解ではないw)な説明されたら
「俺にも解るように説明しろ」だの「馬鹿でも解るように説明できない奴は云々」
知らないんなら教えてやるよ、そういうのをダブルスタンダードっていうんだ

読者にも編集にも説明伝わる必要はない、なぜなら説明してる相手は自らここに来たお前だから
鍛えたいですギンギンですって言って自分からやって来ておいて理解する知能がない方が滑稽

竹熊健太郎氏「大長編漫画を見て育った若者達は、作品のプロットを書くことが出来ない」
http://togetter.com/li/672056?page=1

なんだかさっぱりわからないよう
とっちめたい相手がいることはわかったけどそろそろ水に流して脈絡不明の長文投下やめてくれないかな

いやでも相変わらず長文だけど、コイツ、>>305や>>330と比べると
言いたい事は読み取れるようになってきたぞ
まだ不必要なくどさは残ってるが・・・
前は、意味のない同意語のリピートと長過ぎる例え連発で、
完全に文脈が混乱して意味不明だったから、多少は言われたことを気にして、
注意し出したようだなｗ
向上心のある者は成功する。がんばれ

＞そこを網羅して破綻なく説明しきるには単純化する前の
＞複雑な話をするしかない

ただここは反対だ
単純化して説明したら論旨が破綻しちゃうような奴は、
単に文章の構成力が無い、ひいては頭が悪いってことだよ
複雑な話よりも、単純化こそ知能を必要とするものだよ若者よ
そこのところを踏まえて、また出直してまいれ
次も期待しているぞ

>>349
親切だなあｗ

頭の悪い人は簡単な事を難しく説明し
頭の良い人は複雑なことを簡単に説明するんだっけか

>>351
ご名答

フラグ・嫉妬以外を勝手にフラグ・嫉妬に当てはめる人
（即このテンプレに当てはめる人いるよね？）
の対策ができるのも頭のいい人なのかなぁ

「全然違います。説明されてますよ。」って

シチュエーションAは実はシチュエーションBだったのだ
もよくあるパターンだよね
ごまかしじゃなく、実際にそうだったって展開

でも簡単なことに複雑な理屈をつける作り方ってのもあるよな
ハンターハンターの念とかのある程度ご都合主義で済むものに理屈をつける面白さみたいな

ハンターの場合は滅茶苦茶わかりやすく説明してくれるし、その説明が面白いっていうのもあるけど
能力バトルに一定のリアリティを持たせたいって必要に応じて、あえて複雑化に挑むってのもひとつの作り方だと思う

「フラグ・嫉妬じゃありませんよ」
って言うんじゃなく、「あっちがフラグ・嫉妬ですよ」
って言うのが上手いやり方だと思う

>>354
でも、そうやって冨樫や荒木の真似をして自爆する
才能のない作家及び素人はたくさんいると思う

この二人自身でさえ歳のせいか、近年は自分が作り出していった
複雑さを扱いきれなくなってるフシがあるし

長く続けるならシンプルで深い設定、と

若返り細胞くれー

顔だけ若いままでも駄目ってことか

若返ってる漫画家はいるけどあの先生も複雑さを扱いきれてないよな

最近メディアミックス展開を広げやすい長編前提のキャラと物語ばかり求められて
短編のマンガがすごく安っぽい扱いを受けるのが気になる
苦闘して短編でお話を上手くまとめてもフーンで終わって
連載へのアピールが足りないよとかキャラクターが印象に残らないよとか言われる

うまいオチとか練られた構成みたいなものは今のマンガで求められてない気がする

マンガは商品で市場での需要に左右される
短編が軽視されるのは需要がないから
巧みなオチや練られた構成よりも付加価値を生むフランチャイズを生み出す力のあるマンガが求められている

でも昔は荒木、今は冨樫や松井のように、本来は短編的なアイデア志向の人が、
キャラとアイデア＆オチを融合させて、長編を描いて商業的に
成功させてる例もある
キャラクターと立てるのと、巧みなオチと練られた構成の両立は
決して不可能じゃないんだよな

ついでに小説家なら山田風太郎がそう
デビューから１０年ぐらい、ほぼ短編作品だけの売れないミステリー作家だったが、
忍者のキャラを立てつつ、ミステリーの要素も混ぜた忍法帖の長編小説を
書き出した途端、ベストセラー作家に
それを５０年前にやっているっていう

で、もっと前には江戸川乱歩や横溝正史がいる。
この二人は明智小五郎や金田一を生み出すまでは、
やっぱりアイデア勝負の短編中心で、売れていなかった。
でも名探偵のキャラクターものを書いてヒットを飛ばすようになっても、
巧みな構成やオチという、ミステリーの心を忘れたわけじゃないし

ならキャラを固定して、毎回完結の短編形式をとれば問題解決じゃね？
つまりブラックジャックを目指せばいい。
BJも出生の秘密とかキリコとの因縁とかそれなりに大ストーリーもあった。

それ言ったら、藤子Ｆセンセの作品はほとんどその形式だよな
キャラが立ってるし、豊富なアイデアと完璧な構成力と気の効いたオチ

個人的には松本零士の９９９がいいな
同じ一話完結の短編形式でありながら、こちらは一箇所に定住しておらず
旅をしてるという面白さがあるし、メーテル、鉄郎、車掌のキャラも立ってる
しかも毎回毎回いろんな惑星環境や宇宙人のアイデアてんこ盛り

なんだ、やっぱり偉大な先人たちが既に皆やってるじゃねーか

ジャンプだってナルトやワンピースの他に銀魂やこち亀も載ってる
ただどっちが主流かというとやっぱり長編だろう

>>361
パロディ向きの短編（蛍火、当ててんのよ）と
抽象的じゃない長編は求められてると思う

一話でさっさと結論出せ！みたいな

>>355
ネガキャンおつ

簡単に説明されると細部が解らんと切れ丁寧に説明してやると長文ウザイと切れる
基地害諸君ご機嫌いかが

>>370
次こそはいい文章をと期待していたのに、ちゃんとした文を書くのを諦めて
ただ罵声を浴びせるだけに堕ちたか
しかし結局、君の文章で一番分かりやすかったのが、そのストレートな
罵詈雑言という、なんとも哀しいことよ
言っておくが、俺は長文がウザイなんて一度も言ってない
その書き方だと伝わりにくい、と言っていたのだ
俺は君がその「丁寧に説明」を、もっと他人によく伝わるよう、
頑張って精進して欲しかった･･･
俺の文章が伝わらないのはお前らがが基地害だからだ、で、
済ましてしまうのは一番安易な逃げ道だ。残念だよ若者よ。

一連の流れで切れてるのは>>305＝>>300だけと思うが

>>370は>>305=>>330

>>361
小説と違って、一冊（巻）という単位での書下ろしというスタイル（特に技能面）が
醸成・定着しなかったからな
雑誌の中の一記事という立場の弱さとでもいうべきか、作家という職種の
経るべきキャリアの一過程が蔑ろすぎる
はずれれば数話で切られるが当たれば何百話、下手すれば4ケタ話と続けさせられてしまう
誰の目に見ても実感以上に柔軟さの無い業界の体質

「ドラマを書く側にとって最も難しくて、最も苦労するのは、作劇の理屈を会得することや駆使することではなくて、その理屈や設計図を、観客(読者)に対して隠しとおすことである。
そのための一つの方法は、観客(読者)の関心を、設計図よりも、登場人物への興味にふり替えることである」　
岡本克己　現代テレビドラマ作劇法　より

>>375
一理ある、というか激しく頷きたくなる・・・が、
でもこれは作り手側特有の考えすぎというか、自意識過剰だと思うなあ

重度のオタじゃなくても、ちょっとドラマや映画を多く観てるような
人間であれば、理屈や設計図（今でいえばテンプレ）が丸透けで、
こっ恥かしくなるような作品が、実際に大ヒットしたり、
視聴者（観客）に感動の涙を流させてたりするからな
ヲタは「けっ、あんなあざといのに引っかかってんじゃねーよバーカ」
って馬鹿にするんだけどｗ
ベタベタな例でいえば「アルマゲドン」とか「アバター」とか
ドラマなら水戸黄門でも半沢直樹でもいいし、昔の大映ドラマでも

もちろん漫画も同様
特に今はもう斬新な展開の漫画なんてほとんどないしね

それに「萌え」なんてものになってくると、登場人物の興味に振り替えろといっても、
その登場人物そのものが「設計図」を露骨に見せ付けられるようなもんだしなｗ

今は、斬新な展開の漫画より
厨読者がネガキャンしがちな設定（犯罪誘発系じゃない。むしろ逆かも。）を
いかにアリバイを使ってやるか、みたいな
王道なのに、封印されてる設定のなんと多いこと

＞いかにアリバイを使ってやるか

これって具体的にどういうこと？
例えばどんな作品？

同性愛にしか見えない友情シーンを描き、ハッキリ否定するとか
女を顔で選んでばかりいる男に「女は男を顔で選ぶ」と文句言わせて、あえて誰にも突っ込ませないとか
そういう類の

>>380
それぞれ具体的になんて作品よ？

アスペの説明がないけど「どう見てもアスペな」ってキャラとか

これはあまり…というか、全然ストーリー系の教本の話題にあがる事はないんだが
「それはまた別の話」「これもまた別の話」　
という二冊の本がある
内容は三谷幸喜と和田誠が、二冊合わせて合計２４本の映画について
１本１本対談している本なんだが、面白いのはコンセプトが、
扱う映画のストーリーを（つまり脚本を）頭からラストまで、
あくまで流れに沿って解説・解題トークをしているって点

これが読み物として面白い上に、映画を頭から順にストーリーを
分析してくれてるので、
「このセリフは作り手のこういう意図が・・・」とか「こういう構成にしたのは、
後であれを盛り上げるためだろう」とか、そういう分析トークが
すごく勉強になる。
もちろん扱ってる映画は、事前に自分で観ておくべきだが

しかも３０代後半ぐらいの、古畑とか総理とか王様のレストランとか、
まだ映画の１作目を撮ってた頃の全盛期の三谷だから、
創り手としての視点による分析はバッチリ
（和田誠の方は豊富な知識による、映画のデータ的な解説が主な役目）
ちなみに容易に手に入る。文庫版も出ているから安い。
図書館にもよく置いてある

AKBの握手会の事件で思ったけど こういう事件って
そのまま漫画にできてしまうよな
暴論かもしれないけど、話とは創るものではない気がするときがある 事件を探してくるというほうがピントがあう

漫画にしたらウシジマ君みたいな内容になりそう

>>385
それでも新聞記事とは違うんだからやはり創るものとも言える。

主人公を犯人にするかアイドルにするか、それとも取り押さえたバイトの学生にするか。
テーマをアイドルブームへの問題提起とするか、取り押さえた勇気や犯人の心の闇とするか。

切り口も表現法も色々あるよね。
こう考えると美味しんぼ問題もまた結局創作の問題だと思う。

珍事件や話題のニュースは常に「元ネタに出来るか」という視点で見てるし
俺が書く話の中の事件はほぼ全部元ネタがある

マガジンでやってるＡＫＢ漫画であれを扱えよって思うが
１００００％ねーよな
でも読者だってあの事件のことはもちろん知ってる
でもそんなことは一切無かったかのように進む漫画

AKB関連はいろいろあり過ぎてアレがナニかわからない

>>389
あれは少年誌風に描いてる熱血アイドル物語だから現実を扱ったらジャンルごと変わってしまう
むしろ現実を無視してる作者は正しい

昔、絵の練習をするために、いろんな種類のショートショート漫画
（３、４ページぐらいで終わるやつ）を描こうと思ったけど、
そのぐらいでまとまるネタを大量に考えるのが難しかったので、
新聞記事を拾って漫画にしたことがあったなｗ

殺人事件や死人まで出た事故・災害なんかは後味が悪いのでやらなかったけど、
他の事件からほのぼの記事まで色々描いた。　原作:現実すべて　みたいなｗ　
これは練習になったよ。ただし主に絵のだけど…
事件によって、普段は自分の発想だけでは描こうとはしない、いろんなものを
描かなきゃいけなかったから
ストーリーに関しては、まとめる構成力は学べたかな。あとはセリフ
記事にセリフなんてほとんどないから、これは勝手に現場の人間を
想像して作るしかないんだが、これはすごく面白かった。
これも自分の発想だけじゃ出てこないセリフがいろいろ出てきた
記事に一行だけある関係者のコメントを、なんとか本編に絡めようとしたりもした

同じ事件でも、主人公を変えて誰の目線で事件を見るかでも変わるのが面白い

原案 現実の事件 というのは特殊でもなんでもない
むしろ、シナリオ教本より先にまず新聞を読むべきかもしれない

政治欄は興味ないけどすげームカつく事件を読むのは好き＞新聞

片山ゆうちゃんとか、ジョジョに出てきそうだよねｗ

・親友が仲たがいして憎みあうような話
・憎みあっていた二人が和解する話
・お互い嫌いあってるが、とある事情で協力しあう話
・三角関係が仕事によって崩壊してゆく話

みたいな感じに、最初のプロットの発想の段階で、人間関係とその変化を
核に置くとストーリー作りは楽だと思う。肉付けも容易

ただ、ここからキャラをどう立たせて行くかが案外難しい･･･
というか、このやり方だとどうしても発想がストーリー中心になってしまって、
キャラが立たないんじゃなかって疑念もあるんだが･･･
ここからキャラもちゃんと立たせる方法って、どんなものがあると思います？

>>396
キャラにそれぞれ個性を与えてみたらいいんじゃないかな

>>397
それは真っ先に考えたけど、ストーリーに引っ張られて個性がつけにくくなる･･･
というか個性があまり必要じゃなくなってしまう
映画とか小説の登場人物のような個性はつけられるけど、
漫画のキャラのような強烈な個性は難しい
そうなると、いまいち作品全体が地味になる

なので、やっぱり漫画はキャラから考えるべきなのかなって思ったり

キャラにも色々タイプがあるでしょ
熱血バカとか、クールなインテリとか
役割に合わせて性格を考え、そこからキャラ同士の関係性に合わせて色々と盛っていけば良いんじゃないか

例えば、憎みあっていた二人が和解する話や、お互い嫌いあってるが、とある事情で協力しあう話なら、
お互いの性格を対照的な物にすると良い
一方は優等生、一方は問題児
一方は熱血、一方はクール
みたいな

映画だと文字通り優等生と問題児になるんだろうけど、
漫画だともっと極端なキャラ設定が必要な気がするな
とてつもない優等生と問題児であり、
とてつもない過去があり、とてつもない能力を持ち、
みたいな

>>398
>>400
それはジャンルや読者層を想定して自由に決めればいいでしょ。
つまりマンガ的誇張の幅をどう設定するかの問題。
たとえば金持ちキャラが居るとしてその程度は？
ギャグマンガなら私設の軍隊持ってるとか。
そこまで行かないけどちょっと非現実的くらいなら電車に乗ったことがないとか。
どっちの場合も描き方で「強烈な個性」たりうる。

たとえばゴルゴは空飛んだり超能力使ったりできないけど個性は強烈じゃん。
それはマンガ的なトンデモ設定の幅をうまくコントロールしてるから。

なるほど、非常に参考になりました。ただ一つ思ったのは、

・親友が仲たがいして憎みあうような話

を、まず発想したとしても、すぐ肉付けはしない方がいいみたいですね
そこからどういうキャラとキャラにするか、>>399氏や>>401氏のような発想法で、
二人のキャラを作ってからの方がいい
仲たがいの理由なんかはその後でいいと思う
キャラをまだ彫り込む前に、下手に先にストーリーの細部や結末とかを
考えちゃうと、もはやそれに沿ったキャラクター（たぶん漫画としては地味目）
しか作れなくなりそう

人間関係とその変化の大まかな構想（一行ぐらいで書けるようなやつ）
→キャラクター設定→プロット肉付け→シナリオとネーム

という順でやってみます

ある作家が、
「ストーリーとキャラクターは相反するもの」って定義していたな。すなわち、

キャラクターが個性的なほど、ストーリーは破綻する
ストーリー構成がしっかりしているほど、キャラクターは立ちにくい

ただしこれはあくまで原則で、工夫次第で改善の余地はある、とも

自分の経験だと、しっかりしたストーリーを作った上に、
後付けでキャラクターを立てるのは困難だが、
キャラが立っているが、むちゃくちゃなストーリーの構成を改善するのは
わりと可能ではあると思う

だからキャラとストーリー、どっちを先に決めるかは、やっぱり大事･･･なのかな？

同時進行でやろうとしても、俺の場合は必ずストーリーが先に突出しちゃうんだよな
それで、筋は出来てもキャラが立たないっていう壁にぶつかったことが何度あったか
これはもう、キャラを考える前にストーリーを考えるのは、意識的に避けようと決めたｗ

さじ加減でしょ

テーマ→キャラ→ストーリー

自分はこの順で作るのが、３つの要素がバラけず、
そのうえ連想していきやすいかな
テーマに沿ったキャラを作り、キャラに沿ったストーリーを作り、
そのストーリーでテーマを語る、っていう綺麗な円環構造：・・
あくまで理想であって、なかなかそう上手くはいかないけどね

キャラクター自身がストーリーを内包しているというか
そのキャラならではのバックボーンや行動をもとに
ストーリーを構築していけば、それほど破綻しないんじゃないかと思う

ストーリーありきで展開やオチまでとりあえず作ると
主人公がAさんだろうがBさんだろうがどうでもいい感じになりがちだよなー
短編ならいいけど印象も薄いかもね

キャラから作る人でストーリーが作れないって言う人、
逆に比べて2chで見なかったな（こっちのほうが多そうなのに）
自己投影、萌えオタ認定されやすいからアピールしにくかったのかも

>>406
テーマってモチーフのことだよね
キャラから作ると、キャラは生き生きするけど
キャラのネーミングに統一感がなかったり、
世界観が泥臭くなる（あまりお洒落にならない）ことが多い気がする

私見だけど、「キャラが動く大きな目的が作れない」って言う人って
よくある商業漫画の話が嫌いなんだと思う
何かが引っ掛かってるから、パターンがインプットされない
（魔改造する前の状態すら）

個人的に、よくある商業漫画の話を
（食わず嫌いじゃなく、本気で）嫌ってる作者に
「売れる＆読者が求めてる設定なのに、嫌いだなんて…(怒」
と咎めるのはお門違いだと思ってる
被り避けになっていいじゃないか

>>409
モチーフってのが何を指してるのかよくわからないけど、
自分の場合はテーマといえば、平たく言えば「作者が言いたいこと」かな
「教訓」って言うと説教くさくなっちゃうが･･･

余談だけど、黒澤明は自作のテーマを脚本製作時に、
”あと七十五日しか生きられない男”→「生きる」
”農民が侍を雇って山賊と戦う”→「七人の侍」
としていて、メッセージ的なものではまったくなかった
これこそ”モチーフ”なのかな？

テーマは（説教臭くない）教訓
モチーフは物（戦国とか三国志とか）

テーマというと妙にぎょうぎょうしい物を考えがちだが
要するに「その作品内で表現したいこと」すなわち「片思いってドキドキするよね」とかでも全く構わない
と昔読んだ漫画の描き方本の作者は書いていたな

だから「主人公無双でﾋｬｯﾊｰ」だろうと「乳尻フトモモさいこー」であろうと
それが描きたいんだ！という明確な意思があればテーマと呼んでさしつかえないんじゃないか

テーマというかコンセプト？

要は「力を入れて表現したいのはドコなんだ」って話でしょ

テーマは起承転結の転の所で必ず示さなければいけない物なのでしっかり考えましょう

起には転の伏線が詰まりきってるんじゃ

「まず”起”でテーマと逆のことを示して、”転”でひっくり返して
　真のテーマを見せる」

っていうやり方を教本で読んだことがある
が、

「初っ端からセンセーショナルなテーマを派手にぶち上げる」

というのも聞いたことある
どっちがいいんだろうか？

>>418
そういう質問は理解に苦しむ。
ある程度創作の経験があれば、創作の形式は一通りではないことはすぐわかる。
どちらも正解だしどちらも間違っているとも言える。
つまりケース・バイ・ケースだ。

想定する読者層・表現したいテーマ・創作物のジャンル・・・こういった細部の情報なしに「これが正解」と断定できるはずがない。

「コーヒーと紅茶、お客さんにはどっちを出すのがいい？」って聞かれて正解なんてある？

>>419
正論だがね、ただ当たり前のことを言って批判してるだけで
言ってることは何の生産性もないな
こういう場合、>>418みたいな書き込みに対していちいちそんな所で
引っかからずに、例えばこれこれこういう場合は前者、
こういう設定なら後者だな、みたいな、広がりの出るレスをするべき

>>418も、どっちが正解かっていうような答えよりも、
そういうケース・バイ・ケースを最初から想定した、こういうケースなら･･･的な、
意見が来るのを期待して書いたと思うよ
君の書いたような、何の進展性もない揚げ足取りっぽい厭味なんぞ
実にどうでもいいと思っているはず
なんせ>>418本人であるオレがそう言ってるだから間違いない

分かってくれたかな？
ありがとう

>>418
どっちも間違ってる。
テーマを前面に押し出すと説教臭くなる。
テーマは読後になんとなく読者の印象に残る程度で十分。
テーマは隠せば隠すほど完成度が高い漫画になる。

若い頃を思い出して背中がかゆくなるやりとりだな……

>>422
それは単なる君の趣味だな
晒すも隠すも選択肢の一つであって「間違って」はないよ

若いな･･･

つまりすべてはケース・バイ・ケースということだな
質問する人は話題が広がるようにもう少し具体的な聞き方をしてもらいたいものだな
さもないと「ケース・バイ・ケース厨」を呼び寄せてしまい、実りあるやりとりが出来ない

テーマ隠すと完成度高いってのはその通りだけど、
玄人好みになって売れなさそうだな

メインヒロインを一番地味に描いて
ダミーであるサブヒロインをめちゃ魅力的に描く的な？
ただの栄養バランスだな

「ケース・バイ・ケース厨」はここだけに限らずどこにでもいるな
それはケース・バイ・ケースだから答えようがない…って言うだけの奴

>>427
熟練したプロならともかく、素人がそういう高度なテクを弄しようとすると
自滅しそうだけどね

何ページ描くのかによる

>>426
テーマを隠しすぎて読者に全く伝わりませんでしたってのもあるし
解りやすくしすぎたら低年齢向けみたいになりそうだし
やはりセンスか…

テーマはメッセージ的・教条的なものにするのはやめて、
>>411の黒澤明方式にすればいいんじゃないの？

「七人の侍」なら、”農民が村を守るために侍を雇う”ってテーマで
ストーリーを作ったら、勝ったのは侍ではなく農民だっていう
結末になっちゃった

「生きる」だったら、”七十五日しか生きられない男”をテーマにしたら、
限りある命だから充実した生を、みたいな事を伝えるお話になっちゃった

っていう、メッセージは後から発生するタイプ

>>429
逆のイメージがあるかな
厨って「狙ってない○○」大好きでしょ

>>431
漫画は面白ければいいの
テーマが何かなんて意識させない方がスマートなんだよ
「テーマが伝わらない」のはその漫画がつまんないから

たとえば「失恋」がテーマの話を書いて「何の話かわからなかった」と言われたら
テーマの伝達に失敗してるけど、それは話がとっちらかってるから。
読者は誰も「◯◯がテーマだな」なんて意識しながら読んでない

そうやって読んでるのは自分も漫画書いてる奴だけだよ

>>431
>>434書き込んでから>>432を読んで思ったけど、テーマとメッセージはやっぱり分けて考えた方がいい

以前にも書いたけど「テーマ」ってのは「お題」であっていわば問題設定。
「メッセージってのはお題に対する作者の答え」
テーマのない漫画は基本的にないけどメッセージがない漫画は当然ある。

たとえば「失恋」がテーマだとしてそれをどうとらえるかが作家のメッセージになる。
「失恋の悲しさ」をていねいに描いたらそれはテーマだけで十分名作になる。
そこからさらに「失恋によって人は成長するetc」等まで描いたらそれはメッセージだ。

でもメッセージを前面に押し出すと説教臭くなるし、必ずしも読者もそれを求めているとは限らない。
つまり「言いたいこと」なんてなくても漫画は成立する。

マンガにメッセージを込めるかどうか。それをどれだけ明白に示すか。あるいは裏にそっと隠すか。
それは作家の趣味の問題だろう。

無駄に長文

水差すのやめてくれ

最下段落だけで通じるから無駄って言われても仕方ない

>>438
「趣味の問題」も「ケース・バイ・ケース」と同じでその一行で議論が終わってしまう
スレの意味が無い。

埋め

意味がない議論だなんて皆分かってるだろ
議論ごっこが楽しいからやってるだけで

どうしてこうなった

>>441
とにかく2行以上の長文は意味がないから禁止

>>443
寝
言
言
っ
て
ん
じ
ゃ
な
い
よ

>>441
意味はあると思うよ。少なくともここで議論に出たものを
実戦で試してみようっていう意識さえあれば
自分はこのスレに２年ほどいるが、ここの意見を取捨選択していった結果
ストーリーやキャラづくりの発想法や手順がどんどん改良されてきた
スピードも前より比較にならないぐらい早くなった

ムカつくんだよ当たり前のことをさも偉そうに書かれると

>>446
ムカつくような事が書かれてるスレにわざわざ来る必要ないじゃん。帰ったら？
もしくは、当たり前じゃない斬新な意見を自分で書いてみせたら？

･･･まさか、斬新な意見なんて自分では言えないけど、他人に期待して来てみたら、
そんなのが無かったからムカついた･･･なんて、身勝手な話じゃないだろうな？

＞ここで議論に出たものを実戦で試してみようっていう意識さえあれば

ある教本に書いてあったとか、あるプロ作家がこう言ってたとか、
そういう前置きのある意見はかなり参考にしてるな

>>432
生きるは、そういう死ぬ事が決まっているキャラクターを主人公にしたら、
それは自然にそういう話になってゆくというか
とりあえず設定レベルで説教臭い話になりがちなキャラってのは、存在すると思う
今のＴＶドラマとか少年漫画だと、さらにその上にセリフでストレートに
説教する事も多いんだよな

でも、とりあえず『木更津キャッツアイ』は、生きると同じ設定の主人公で、
よくあそこまで湿っぽさや説教くささを払拭できたと思う

たとえ「余命幾許もない主人公」っていう同じモチーフを扱っても、
どんなメッセージになるかは「切り口」次第というか…
結局テーマだのモチーフだのって、斬新なものなんて多分もうないんだから、
変わった切り口を探すことに全力を傾けるべきかな

短編漫画のテーマとは「主人公のあり方」と言い切ってる漫画入門書があったな
主人公が
「何をしたいのか」「何が欲しいのか」「何を伝えたいのか」「どう変化してゆくのか」
などなど

複雑に考えすぎるのをやめて、初心に帰るって意味ではいいかもしれない

金が欲しいとか力が欲しいとか恋人が欲しいとか
キャラの単純な欲望はストーリーを動かしやすいな

>>452
そのパターンで毎回毎回、ストーリーを作ってたのがドラえもんだな
様々な欲望と、様々なそれをかなえるアイテムが、
１０００話以上（アニメはもっとか）、手を替え品を替え…
大人向け作品も入れれば、あらゆる欲望の物語は藤子Ｆ先生に
描き尽くされた感があるな。まさに人間の欲望の見本市

オリキャラが作れない。ストーリーが作れない。二次創作のイラストしか描けない絵かきです。
マンガを書いてみたいのだけど何から始めればいいのやら。
とりあえず設定とかねってみるんだけどパクリにしかならなくて。

>>454
一次創作スレ向きだと思う

>>454
まずは入門書スレあたりで漫画の描き方本について聞いた方がいいかもしれん

>>455
>>456
ありがとうございます。入門講座みたいなの見てみたんですけど「魅力的なキャラをつくろう」みたいなのばっかで・・・・・・
教えてくれたスレあたってみます

キャラから詰めるのもストーリーから詰めるのもどちらも良いと思うけど
キャラの行動やストーリーの発生の理由をしっかり考えることは大事だと思うよ
大事な事なのでもう一度言うけど、
キャラの行動もストーリーの発生も納得のいく理由を考えること

>>458
ドラえもんはそういう意味ならお手本だな
たった10ページ前後なのに、このキャラはこういう奴で、こうしたいから
こういう事をしようとする。だからこういう展開になる…という説得力に満ちている

ただ、「ドラえもん＋」とかのてんとう虫コミックス未収録作には、、
あらかじめ決めたストーリーに沿わせるためか、キャラのリアクションが
無理矢理すぎない？
具体的に言えば、のび太の行動を阻害するキャラ（ママ、ジャイアン、その他
ゲストキャラ）のキレ方や暴力行為が強引＆唐突すぎて、キチガイじみてない？
って感じのものもあるなｗ

だから作者の生前は、失敗作ってことで単行本に入れなかったんだなって
その成功と失敗を、自分で客観的に判断＆セレクトできるのもすごいが

何から始めればいいのかわかんない場合はランダムなチョイスから始めるのがおすすめ
辞書適当に開いて３題噺とか、適当に未読の漫画雑誌を開いて１ページだけ見てその前後を考えるとか
そうしてとりあえずプロットを描いて「あれ？これ物語として成立してるか？」ってなったら他の作品と見比べて何が足りないのか研究する

進撃みたいな、シリアスな一本筋のストーリーで
キャラカタログ的な見方も出来る作品って描くのが辛過ぎる
一言で言うと、緊張し過ぎる
でも、この話が一番需要あるんだよね

軽めの日常ギャグは、描くのは楽だけど、外した後に潰しが効かないイメージ

>>427
初代ガンダムか

>>462
ギャグ漫画は「笑わせなければいけない」重圧で精神病む漫画家が多いらしいから
基本シリアスで少しギャグを混ぜるぐらいが漫画家としても幾分楽なんじゃないか

臼井先生…

魔夜峰央先生が、
「僕の作品はあくまでストーリーがあって、そこにパタリロやラシャーヌが
　入ってくるからギャグになる。でもキャラクターを抜いてしまい、
　ストーリーの核だけ取り出すと意外とシリアスなんですよ」
って言ってたな

いわゆるストーリーギャグの人ってのは、多くは基本的にこれかも
プロットはシリアスだが、ストーリーの進行中にキャラクターの
ボケのアドリブみたいな感じでギャグが混ざる
こういうプロセスから発生するギャグは、最初からギャグ漫画って構えた漫画で
ギャグを考えるよりは、作家も消耗しないだろうし

深刻なストーリーに参加してるキャラがみんな深刻な顔をして役を演じてる
こういうのは煮詰まって当たり前なんだろう
そこで唐突に、腹が減った！だのおならが出そう、とかあのねえちゃんのオッパイ大きいなー等、
くだらない空気をぶち壊すキャラが閉塞感を打破どてくれる

ただ、ギャグの挟みどころを間違えたらただテンポが崩れて
寒いだけになるから、シリアスとギャグのバランスも重要だと思う

ラブコメ作品も、やってることはゆとりのようで
泥沼と読者（処女厨）媚びで精神病みそうだなと思う

厨ジャンル化する175に喰い散らかされて終わりって酷い

>>468
それはキャラ次第だと思うんだよな
ストーリーものの寒いギャグって、大抵キャラとギャグが噛み合ってない
バランス的に、とりあえずここでギャグを一つ入れておこうみたいな感じで、
無理矢理ボケさせてる感じ

でもよく出来たキャラは、タイミング的にもワード的も、
自然かつ面白いボケをかましてくれる
もちろんシリアス面の雰囲気を壊したりもしないし

銀魂で今回の話で空知心配になってたがガチでヤバイかも

話は人間関係から始まると思う
俺TUEEEE、エロ、恋愛脳から構想し出してOK
馬鹿みたいなギャグだけ描いててもOK
流行、一般から外れててもOK（人に描かせなきゃ迷惑じゃない）

「よくある萌え漫画みたいな内容にしない」って
こだわりがあれば、最終的にマトモな形になるよ

馬鹿ギャグはもっと見直されるべき
メインだとキツいけど

何かと批判されがちな、俺TUEEEE系だけど、
ダメな俺TUEEEEって、どんな風にTUEEEEのかっていう描写ばかりに
力を入れて、背後の人間関係の構築が甘いものかもな

どうして（動機）、誰々（対象）よりも、俺TUEEEEになりたいのか？
って動機と対象をはっきり作らないと、読者が快感を味わえない
上でドラえもんが例に出てるけど、あれも道具でのび太無双になる時は、
かならず動機と対象があるわけで
まあ９割方の動機と対象は、ジャイアンに虐められた復讐だけど、
たまにスポーツの勝ち負けだったり、不良中高生やチンピラ相手だったりもする

>>474
「俺TUEEEE」ってのび太みたいな一時的無双状態を指す言葉ではないのでは？
「主人公が無条件で最初から最強・負けイベントやピンチなし」ていう特殊設定を「俺TUEEEE」系というような。
ある意味幼稚な全能感の満足が目的なわけで、そこには「マイナスからの勝利」的なカタルシスは最初から存在しない。

俺TUEEEEキャラの代表格は、かの有名なメアリー・スー氏かなｗ

>>475
基本的には同意だけど、でも俺TUEEEE漫画って厨読者の「幼稚な全能感」を
充たすことが、本当に読者に受ける秘訣なのかな？
なんかプロの編集者でさえもそんな風に考えていそうな気がするが･･･
「ガキなんてそんなもんだ」的な
だって、それであっさりコケた俺TUEEEE漫画は、ヒットしたものの
何倍もあるからなあ･･･
ヒットした作品は、他の要素が受けたんじゃないか？
ヒロインが可愛いとか、腐女を惹きつけるフォモくさい要因があるとか、
超能力バトルが面白いとか

まあ最初から萌えや、腐や、超能力のアイデアとかで勝負するならそれでいいけど、
あくまで個人的にだが、「俺TUEEEE漫画をやりたい」って思うなら、
マイナスの環境からスタートして、カタルシスを得ることを目指した方が
いいんじゃないかって気がする
その時点で俺TUEEEE漫画じゃないのかもしれないけどｗ

俗に言う俺TUEEEで話題の作品ってほとんど設定が特殊だよな
割とそこは非凡なのに、なぜかストーリーの粗ばっかりほじられてる気がする

そういうとこすら練らないで俺ツエーしとけば受けるってのは読者ナメすぎだろとは思う

最初から強い主人公って中々感情移入出来ないよね
それよりも、弱い主人公が環境を変えたり、何らかの力を手に入れる事によって強くなる話の方が感情移入出来るし、燃える

要するに、チャンスさえ与えられれば、もしくは環境を変えれば俺だってヒーローになれると言った、潜在的願望を満たしてやる事が重要

俺TUEEEのパロディとして始まったワンパンマンがヒロインもホモもなくワンパンバトルだけで普通におもしろいのをどう説明すれば・・・

>>481
自分で答えを書いてるじゃんｗ　ワンパンバトルの描写が面白いからだろう

>>482
ワンパンマンにもピンチがないわけじゃないんだけど、みんな脇役のピンチなんだよね。
主役は出てきて殴るだけ。なのに飽きない。
つまりやっぱり俺TUEEEはおもしろいんだよ。

ワンパンマンは空気の読め無さが面白い
いかにもジャンプバトル漫画的な強大な敵キャラを作り上げて、それを門外漢が空気を読まずに簡単に倒してしまう
一種のパロディ

いわゆる俺TUEEEEとワンパンマンって根本的に違うだろう
俺TUEEEE漫画って、無敵な上に小っ恥かしい説教とかかましたり、
作中で有形無形の「主人公は正しい」アピールが行われたりするじゃん

それとワンパンは余計なドラマを排除してるのが勝因かと
これ、何に似てるかっていうと、フリーザ編、セル編ぐらいの
ドラゴンボールじゃね？
バトルゲームの爽快感を楽しむような漫画
いかに主人公が無敵であっても、それは俺TUEEEE漫画とは別次元だと思う

高尚説明文よりも人間関係にこだわる作者は
自己投影してる、頭弱いって馬鹿にされるけど
そう言う奴って主人公モテモテ描けないんだよな
需要あるって知ってるのに

>>480-481
の流れを見るに、変わったパターンにこだわる作者は
最終的に勝つんだって分かる
あれ描け、これ描くなと命令する自称批評家じゃなく、作者ね

きょうびネタ被りが多いんだから
売れ線(？)と別のネタにこだわるのはいいことだと思う

>>486
＞高尚説明文

よくわからないんだが、これってどんなもの？
でもって、高尚説明文とやらが作中に書かれてる作品って
具体的にどんなものがある？

>>488
ttp://newskenm.blog.fc2.com/blog-entry-6024.html

作者、信者よりも
説明文だけを楽しんでる自分を格好いいと思ってる
にわか読者が一番高尚臭がする

>>489
いや漫画で

>>489
このレベル５の能力の説明文とやらが、「高尚説明文」ってこと？？？
ええっ？？なんでこれが高尚？？
低俗も低俗、ド低俗だと思うんだけど…それが良いか悪いかは別として

>>490
歴史ものの青年漫画や最近の金田一、コナン

禁書はTUEEEEじゃなくて厨二がメインだから今のラインに関係なくね？
被ってるようで被ってない部分だと思う。
いわゆる禁書や型月みたいな分かりやすい厨二要素が無くてもTUEEEは成立するし
高年齢層向けの水戸黄門とか時代小説はTUEEEだってTUEEEスレで評価されてるし

>>492
金田一やコナンのどこが高尚やねん
徹頭徹尾、１００％娯楽漫画じゃねーか
ただ面白さが劣化してるだけで、今も昔も本質は変わらねーよ

しかもよりによって禁書なんて持ち出すあたり、あんたの言う「高尚」とやらは、
所詮は単なる「嫌いな作品」と違うか？

高尚とは思わないが
金田一はくず過ぎる被害者がいるせいか、じゃあどうすれば良いんだと思わなくもない

高尚って辞書どおりの低俗の対義語、「程度が高く上品なこと」じゃなくて
作中の能力とか世界観にその作者なりの説明がついてて、
それが冗長で読むのがめんどくさい、くらいの意味なんかね

自称高尚って意味の2ch語だよ
「厨二好みじゃないビターな作品を読める自分SUGEEE」みたいな

いやそれいったら禁書なんて厨ニ以外の何者でもないだろｗ
2ch的な意味の高尚っていうなら
純文（つっても太宰とかのメジャーどころ）程度ひくなりなんなりして
無知pgrしてほしい

今まで少年漫画しか読んでこなかった奴が、ラノベを読んで「超大人向け！　こんなの読むおれsugeeeeeeeeee！！！！」ってなる事多いじゃん
（実際にはそのラノベも、少年漫画にちょっとセックス＆バイオレンスを足しただけだったりするんだけど）
そういう意味で言ったんじゃないの

>今まで少年漫画しか読んでこなかった奴が、ラノベを読んで「超大人向け！　こんなの読むおれsugeeeeeeeeee！！！！」ってなる

その状況こそまさに厨ニだろ

必笑小咄のテクニックって本がとても良かった
読者の予想を裏切る技法について集中して書いてある感じ

>>500
いわゆる正当派の中二病ですな
ワンピースとか売れてる漫画を否定しながらならなおよし

>>489は厨設定の極みの例みたいだけどw

似非大人向け、ビター展開をギャグで楽しんでるのが中二病
周りヘイトのつもりで楽しんでるのが厨二病って感じがする

厨二病＝好きな物が厨二向けだという自覚がない

リアル厨二病ってオサレ系、オサレサイト好きが多い気がする

中二病になると、ちょっと小難しい物を好むようになる
そういう時にラノベは丁度良い
「こんなの読んでる俺高尚！」みたいな…

高尚系中二はラノベじゃなくて
太宰治などの文学作品に走ると思うが

裏中二病の逃げ場を作ってやりたいな
中二病を嫌悪して部屋を飾りつけない
「ガキ向けが好きが好きで何が悪いんだ」と開き直るって
一種の中二病のような

>>508　訂正「ガキ向けが好きで何が悪いんだ」

こういう中二って、ガキ向け「もどき」を求めてるだけで
ガキ向けを求めてるんじゃないんだろうな

個人的になろう系以外の中二は許容できる

自分は文学作品よりもラノベのほうが好きだな
理由は、可愛いヒロインや腐向けの男が好きだから
文学作品はスパイス用に齧る程度

で、ラノベの嫌いな法則だけは真似しない

中二病向けのラノベも、メイン読者は高尚だと思ってるんだよ

西尾先生の悪口はそこまでだ

>>512
ラノベのなんとなく人生や人間について分かったような、悟ったような文章に
「俺は人生知ったぜ！」って感覚に酔うってことだな
まあ文字通りの「子供だまし」だよね
いや「子供たらし」の方がピッタリか
でもまあそれが商売になるんなら、作家も出版社も無視は出来んよな

最初はいい歳こいて中二病をこじらせた作者が書いた作品が、
天然で「子供たらし」の作品を書いていたのかもしれないけど、
今は最初から「自意識過剰のガキを全能感に酔わせてやるような作品書いて、
ひと山当てよう」と思ってる新人作家も出てきてると思う。
ラノベでも漫画でも

今、プロットを考えてる話なんだけど、
冒頭からずっとヒロインの視点で、彼女がある不思議な男に興味を持って、
「こいつは何者なんだ？」と、注目して追いかけて行く
…といってもストーカーっぽいものじゃなくて、何となく気にかけた程度で、
別の日、たまたま街角でまた男を見つけたら、男が事件に巻き込まれて、
つい好奇心から後を追いかけてしまい･･･みたいな展開

ただ、３、４０ページ以内の単発の短編で終わらせたいので、
”不思議な男”の造詣の方に全力を注ぐべきであって、
あまりこの、視点＆観察役のヒロインのキャラクターは
立てない方がいいのかな？
”不思議な男”の方は具体的にどうするかはっきり決めてるんだけど、
限られたページ数で、ヒロインの方にウエイトをどのくらいかけるか悩んでる

具体的にヒロインを描き込むとしたら、まずこのヒロインも心に悩みを
何か抱えている
で、その不思議な男の行動を見て、そして後に男本人と男の抱えてる事件に
接することによって、何かしらの影響を受け、最後はヒロインの心の中の
モヤモヤも晴れる･･･
ついでに、その（誰からも理解されない）不思議な男の、良き理解者になる

みたいな感じにはしたい
ただ３、４０ページだと、ヒロインの悩みとか、過去とかを、
どの程度まで掘り込めばいいのか不安

で、何がテーマなの
事件を追えばいいの？悩みを追えばいいの？

女性の過去（悩み）が『嫌味のない程度』に本筋（事件）に上手く絡めば王道だよ
ただ>>516を見る限りだと悩みや過去にかなり割り振らないと全部を描写出来ないよね
ということは>>515で言ってるようにヒロインに過度な設定は贅肉じゃないかなと思う

・どちらが主人公？メインの方の過去などを詳しく描くだろうから、はっきりと決めておいた方が良い
でも君の書き方だと女が主人公っぽいね
・女がなぜ男に興味を持ったのかはっきりと動機を書く事
「なんとなく〜」というアバウトなのは駄目
例え好奇心だとしても、女の心の中には男への何らかの感情が渦巻いている
男への感情が何も無いならそもそも興味なんて持たないから(これは現実の人間関係も同じですね)
必ず喜怒哀楽の何かはあるはず。興味深い事件を見付けて喜びとか、男への怒りとか
・女の悩みや過去はこの事件に関する事のみを書く事
全く関係ない話なんか入れてたらストーリーが解らなくなる上にページが足りなくなる為

>>517
それじゃもうちょっとプロットを具体的に書くね

その”不思議な男”というのは、青少年のストリートギャングみたいな
グループの一員で、名の知られた大物である自分のボスの威を借りて、
周囲に威張り散らしてる小物のチンピラ。外見もいかにもって感じ
ヒロインも最初はそいつを軽蔑していたが、何かそれだけじゃない、
引っかかる所がある
しかしある日、町で見かけたそのチンピラが、突如、物陰で自分で自分の顔を
殴ったりして傷つけた
驚いたヒロインが後をつけると、そのチンピラが自分のボスとグループの仲間に、
自分でつけたはずの傷を指して「敵対しているグループに拷問されて、
このグループの隠れ家と、ボスの恋人が同棲しているアパートの場所を喋っちゃった」
と、情けない態度全開で言う
そのボスは昔は暴れん坊だったが、今は丸くなって平和主義者なので、
争う気はなく、グループを解散して女と共に町を去ることに決める
そしてそのチンピラは、ボスと仲間を売ったってことで、仲間から袋叩きにあう

で、ヒロインが、一人取り残されたチンピラ＝不思議な男から事情を聞くと、
チンピラはボスの恋人に横恋慕していた
しかしボスのことも慕っていて、彼女と一緒に幸せになってほしい、
そのためには二人に町から出て行って、遠いところで幸せになってほしい、
だから自分が卑怯な裏切り者のフリをして、こういう演技をした
という裏の事情があった･･･

こんな感じ

515に勝手に便乗すると、何故男を追うのかっめのは説得力を持たせるために冒頭で表面上の理由を提示して、事件のウエイトを軽くしてヒロインの内面の真の悩みみたいなのを男との交流を通して解決するみたいなのかなぁ

事件と追う理由を上手く絡めて説得力持たせられたら纏まる気はする……と妄想。

テーマもちょっと悩んでる。
いくつかあって、どっちをメインにするか絞りきれてない

ヒロインが、みんなから裏切り者呼ばわりされるチンピラを
「理解してあげる」事をメインテーマにするか、

そのチンピラの行動の裏の事情と心情をテーマにするか
男の哀しい失恋と自己犠牲精神

もしくはヒロインが最初はチンピラを嫌っていたが、チンピラの
本当の人間性を知った途端、外見まで変わって見える、
みたいな「人が人を見る目」みたいなことをテーマにするか

…え、ヒロインいらなくね？

たしかにヒロイン必要なさそうに見えるわw
第一印象悪いのに追いかけるってのも不自然な気がする

>>522　>>523
そうなんだよねｗ　
こうやってプロットの種明かしをしちゃえば、グループ内部の人間だけの話で
済んじゃう話なんだけど、それじゃありがちだから、
じゃあそういう話の視点を変えてみて、外部の人間（ヒロイン）が、
客観的に観察していって、謎で引っ張る話にしようと思って
だから>>521で挙げた3番目のテーマをメインにするべきかな･･･とも思ってる

で、ヒロインがチンピラを嫌っていながら、なぜか気になる理由･･･
それがヒロインの心の悩みとかに絡められれば

それ徹頭徹尾シリアスにするの難しくね
ところどころギャグにしないとつまらなさそう
西森博之みたいな

なんか大元のところいくと
チンピラの行動って完全に自分のために
特に何の問題もないチームを解散させただけで、卑怯なことには変わりないような…

文章読めばもうちょい印象変わるのかもしれんが
プロット見た限りではチンピラは卑小な人間以外の何者でもないので
「恋愛って情けないよね」ってテーマならともかく
理解してあげる、自己犠牲、みたいなテーマでは共感できない
きちんと描き込まれたヒロインが共感してくれたら印象変わるかもしれないけど

ヒロインがストーリーに絡んでおらず一貫して傍観しているので、読者と同じ立場に置かれていると考えられるが、
そんなヒロインが男の行動に感化されるさまを描くのは、読者の心に浮かぶ感情をわざわざダメ押しするだけで、
ムダとかくどいとか、そんな感じがする。ヒロインに課題を与え、男の行動で解決する構成にしたらいいのではないか？

>>518
了解。まったくもっとそのとおりな事項ばかり
そのへんはもう一番重要な骨子として考えようと思います

>>520
そこが難しい･･･実はチンピラのグループ内の抗争話の方を軽くして、
ヒロインの心の問題の方をメインに扱いたいって気持ちもある。
でもそれじゃ地味だなと思う

>>525
西森さんはいいね。ああいう雰囲気が出せたら･･･あとは吉田聡とか

>>526
卑怯ですなｗ　だからそこはフォローするような設定を考えたい
たとえばボスは、ここ最近、もう引退することをを考えていたが、
吹っ切れずに悩んでいて、それをチンピラ君は知っていたとか･･･

>>527
まさにそこのサジ加減が俺の悩んでるところですよ。　
いや、みなさん色々と鋭いなあ･･･ｗ
とりあえずヒロインは傍観者、でもそれだけいいのか？
でもヒロインの心情・事情まで絡みすぎるとくどい、っていうか必要なのか？
３、４０ページでやるなら、ヒロインをもっと傍観者に徹するべきじゃないのか？

っていう･･･

課題かあ･･･
それは”悩み”とかとは違ってくるのかな

>>528
チンピラが「チームを解散させる」ことに、何かしらメリットがつくのなら
そのメリットがヒロインにも波及するものなら展開としては分かりやすいと思うけどね
ヒロインの兄弟がチームにいるでもチームの隠れ家があることで誰かが迷惑してるでもいいけど

ただフォローっていうかなんていうか、平たく言っちゃうとそのチンピラの行動は
「自分の失恋のツケを他人に引っ越させて払わせてる」ってことなんで
（本来なら自分が引っ越すなりチーム抜けるなりするのが筋なんじゃないのか）
そこは変に美化せずそのチンピラの卑小さとして描かないとうすら寒くなると思うわ

チンピラかと思ったらチーム解散させてくれた、おかげでヒロインにもメリットが
→誰かのための自己犠牲でもなんでもなく、チンピラ本人のためでした
て筋なら分かる

もういっそヒロインを敵対するグループ所属とかにしちまえよｗ

いよいよ3，40ページじゃ収まらなくなってきたなｗ

>>530
チンピラの情けなさ、卑怯さと、でもボスを慕うあまりの行動、
でも結局自分のためでした
つまり愚かさや身勝手さをこめて描くって方法もありますな
もしくは、さまざまな設定的なフォローを入れて徹底してチンピラの行動を
（読者とヒロインから見て）英雄的行動にしあげてしまうか･･･
またそれとは別に、いっそ他のメンバーを出さず、ボスを半引退状態の一匹狼にして、
それに慕ってついているチンピラにした方がスッキリしていいかも･･･
ヒロインに関しては、うーん･･･まったくの無関係じゃやっぱダメですな

>>531
100ページとかならそうするかもしれない。ウエストサイド物語みたいにしてｗ
でもまあ、ヒロインも外部の人間とはいえ、そういう人たちを
近くから見れる位置にいるんだから、間違いなく真面目な一般人ではないですね

>>532
･･･だねえｗ

チンピラな兄を軽蔑する妹(ヒロイン)という関係なら、ヒロインが主体的にストーリーに絡めるんじゃないかな。

>>534
あ、うまいｗ　そういう結び付け方があったかー
そうするかまだ決められないけど、案の一つとして覚えておきます
まあ、”ヒロインとチンピラは幼なじみだが、今は疎遠”、
みたいな関係でもいいかもしれないけど、血縁関係はやっぱりもっと強いよね。
いやがおうにもキャラとキャラの関係性が自然に（ここが多分重要）繋がって、
このキャラがストーリーに絡むは当然、みたいな感じになるというか


皆さんいろいろご意見ありがとうございます
それにキャラの立ち位置やプロットについても、いろんな意見を聞いてるうちに、
客観的に見れてきて、だんだん頭の中で整理されてきたので、
これから練りやすくなってきた感じです

>>519
率直に言おう。
これだけ読むとヒドい話で、なんでこれがいいアイデアだと思ったのかちょっとわからない。
読者の共感を拒絶したいというなら納得するけど・・・

>>519 (536の続き）

　「ボスの威をかる情けない男。ボスを尊敬しているがその彼女に横恋慕」
ここまではいい。だがその後で
　「思いを断ち切るために二人を騙して町から追い出す」
こんな利己的な行動は読者の共感を呼ばないし、それを知ったヒロインもドン引きとかんがえるのが自然。

そこで、これをオチにしないで、「最初の失敗イベント」にしたらどうか。
ボスカップルが引っ越そうとせず、真相を知ったヒロインに説教され、自分の利己性に気づいて改心とか

>>536-537
それは、結末とキャラの内面の葛藤までは詳しく書かなかったからだと、
自己フォローしておきますｗ
ただ、美談ＥＮＤみたいな感じにはしないと思います。
アホな奴のアホな行動です、完全に。
ヒロイン視点で、そこはもう徹底的に指摘もさせて
でも共感はさせたい･･･まあ共感っていうか、コイツしょうがねえ奴だけど
ちょっとだけ気持ちわかるな、みたいな

ただ、思いを断ち切るためにそうしたってのは違うかな
やっぱりボスカップルが好きだから、自分の気持ちを殺してでも二人に
幸せになってほしいってのが第一で、ボスとしても、カタギになって彼女と
暮らすべきかって葛藤があったりして、それを知っているチンピラ君が、
こういうバカな手段で後押しするみたいな

その代案だけど、考えている結末とちょっとかすりますねｗ

ボスやギャングって設定と話の流れが噛み合ってなくないか？
お前が例えば新居を買う程度は不自由しない金持ちだったとしても、
友人にいきなり「お前の家売り払っちゃった！ごめん！」と言われたらどうする？
敵対チームがあるってことは街での儲けのパイを奪い合っているということだが、そんな場での平和主義のボスとは？
そしてボスはフヌケになっていたとしても、ギャングという特性上
血気盛んな若い衆が（拷問でゲロった主人公への制裁の有無は別にしても）
「チームとしてやられたからやりかえす」となぜならないのか？
また、「このままボスが逃げてチームが解散したら俺たちは迎え撃つ度胸もないヘタレ野郎だと思われる」という心情になるのではないか？
皆プライドがないのか？
それともゴッコ遊びなのか？
それならそうで敵対チームもその程度、わざわざ他所へ逃げるまでもないレベルに落ちるし、
ボスも新天地でやっていくほどの蓄えがある人間ではなくなってしまうが。

>>539
もっともな指摘ですねー
そのへんのギャング設定やそうなる理由については、まあ、まだ万人を
納得させられるほど練れてはないかもしれないけど、一応は考えてあります
それも書いてもいいんだけど…いかんなー、これじゃ細部まで
全て書いて説明しなきゃいけなくなるｗ
でもストーリーを詰めてゆく作業ってのは、そこが大事で、全てきちんと
示さなきゃだめなのかな･･･その設定ひとつで説得力が増したり、
逆に一気に無くなったりするだろうし

当然、現段階では詳細に全てを書いても、まだまだ穴があるだろうし、
アドバイスが欲しくはあるけど、ただ、このスレでそこまでしていいのか
疑問なので、とりあえずこの辺りにしておきます
スレをこの話の事でずっと占拠するのもどうかと思うし

ただ、さっきも書いたけど、客観的な目線からいろんな指摘をされたことで、
この数時間でキャラとプロットの輪郭線が、自分の中で本当に
くっきりしてきた。
不要な所と、読者を納得させるために補強しなきゃいけないような所も
すごく参考になったし
重ね重ねありがとうございます

プロット段階で人に見せるっていうのはいいことだよね
できれば「仲間褒め」しない赤の他人に診てもらうのが一番いい
とはいえ匿名掲示板とかアイデア盗まれる可能性もあるし諸刃の剣・・・

まあがんばれ
でも細部にこだわるならページ数については諦めろ

しかし細部に神は宿る

>>542
＞プロット段階で人に見せるっていうのはいいことだよね
＞できれば「仲間褒め」しない赤の他人に診てもらうのが一番いい

かと言って、高尚厨二病と距離梨にも見せちゃ駄目
指摘と私怨は違うから
プロット段階だから「今のうちなら破壊できる」
って理由を付けて、執筆阻止してくる可能性もある

「仲間褒め」は叩かれてるけど
優しくても、つまらない話にはつまらないって突っ込んでくれる友人は信用すべき
褒められて伸びる作家もいるし

フェイク入りで
キャラ設定も話の概要もジャンルも話してないのに（ここ重要）
「オチはハピエン」と話しただけで
「駄目！！！（半ば切れ気味に、自萌他萎っぽく）」と言われたことある

高尚厨二病は分かるけど
仲間褒め人間ってどういうのだろう
褒め言葉しか言わない人間って、会ったことないから分からない

自分は余程
「参考にしたいから忌憚のない意見を言ってほしい、厳しい意見でもいい」
って言われない限りは、いい点を褒めるだけにするわ

「こんなん考えてるー」って言われるだけだと意見を求めてるかもとめてないかわからん
友人関係だと、アドバイスしてそれを聞き入れないってのも勇気がいったりするし

仲間は頼りにならないって情報流したのって
自惚れが激しい作家じゃないのか
優しい人も、いい点を褒めつつ、間接的に厳しい意見をくれるよ

>>548
同じく

ひさしぶりにニコニコでアニメを見たら
今は、「こんなとこ」ってセリフがネタにされてるのを知った

「こんなところにいたのか」「こんなところで何やってるの」
みたいな、凡庸な作家が書いてしまうお決まりのシーン

>>548
これ。「素直な感想」って言ってもやっぱり知り合いの作品はけなしづらい。
欠点指摘されるとわかっていてもいい気はしない。人間の心の狭さ。

>>550
そういう「お決まり」を身につけるのって実は重要な資質だと思うぞ。
それこそ「ツンデレ」とか「壁ドン」とか、多言を要さなくても一瞬で読者と状況が共有できる。
ある意味コンセプトのマンガ化といっていい。
「探偵はパイプ」「画家はベレー帽」並のステレオタイプ化。

>>550
こんなところの元ネタはニコで話題になったチャー研かね
ラノベ作家って流行りの言葉を意味も解らず作中で使用してるのが最近多いな
ジョジョネタ淫夢ネタなんJネタが使われてた時はさすがに引いた

>>551
自分は貶しづらいんじゃなく、貶さないのがマナーだから貶さない
マガジン編集部みたいに

ハーレムとかだったら
「ごめん、嫌いだから感想パス」って言うし

漫画は、話の面白さ以外にライブ的な面白さもあるよね

作者の「描こう」って気持ちが面白いとか
時代背景（後で読んだら当時を思い出せる）が面白いとか

暗殺教室や聲の形みたいにストーリーが受けてるのも沢山ある

よくさ、起承転結より序破急の方が簡単だとかいう書き込みみかけるけど
「承」の部分は「承る」って意味なんだよ。
何を承っているかというと、起を承ってるんだよ。
承は「起（お題）に対する普通の人のリアクション」を書くところなんだよ。
転のボケ（普通じゃないリアクション）を際立たせるためのな。
漫才でいう、「ノリ」ってやつなんだよ。普通、凡人はこういう風に反応するでしょみたいな。
起と結は「開幕」と「閉幕」って考えると後は転だけだろ？簡単じゃん？ｗ

俺が手元に持ってる技法書にも承の部分で設定を説明する、なんて書いてあるけど
あれは間違いだね。承はお題に対するリアクションがはじまってなくちゃいかん部分なんだよ。
設定とか住んでる場所とか説明するのは起だよ。
まあ長編とか映画ってなると話は変わってくるかもしれんが４コマとか短篇はそう。間違いない！
うん

「ネーム600ページ描いたけど出版社でボツになったSF漫画」がネットで公開
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1403517274/

http://www.youtube.com/watch?v=bkVNE0EGnmE
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23840108

ニコニコでは絶賛で2chではつまらないと絶賛らしいけどどうなんでしょうかねコレ

音声でブラバ余裕でした

えっこれ動画で見なきゃなんないの？めんどくっさ

つーかこれ編集から「起承転結出来てない」って言われたって…
素直にいつものようにエロ同人描いてればいいのに

>>558
さすがに自分を棚に上げて論評しづらい
話題になったのはチャンスだからがんばってほしい

>>560
画像は作者のHPで公開してるよ
http://mokusei2.blog46.fc2.com/

>>563
おおサンキュ

これだけだとストーリーの起の部分だから何とも言えんなぁ
このまま人形と女の子の絆がどうこういうテンション低いストーリーで鬱エンドになってたら自分もボツにするけどw
あとタイトルがダサすぎるぞ、頭の悪いエロ漫画か

「ほぇ」で草不可避
絵は上手いと思う

誰かと思ったら木星在住か
こいつの同人誌って絵はいいけど、同人ゴロのお手本みたいな
似たような凌辱一辺倒の内容、キャラの呼称が違ったり原作愛皆無の適当ぶりでつまんねーんだよな

>>563
とりあえずこれ、もはやネームじゃないよな。
意地で、無報酬で本描きしたってことかね

ストーリーで引っかかったのは、ノリコがナナミを一度捨てた後に、
思い直して拾いに行く理由が、自分自身と重ね合わせたとか、
そういうのって正直、食傷気味だな
今となってはあまりに手垢がつき過ぎてる動機だと思う

しかもノリコが自分で捨てて、自分でおばさんたちの言葉を思い出して、
自分で思いなおして拾いに言って…って、このプロセスで彼女の方だけしか
心や体の動きがない。ノリコ一人で完結しちゃってんだよな
まあ動機は「自分と重ね合わせた」でいいとしても、ここで捨てられかけた
ナナミに、天然でいいから何かをさせたり、言わせたりして、
それを受けてノリコが何か感じるところがあって、捨てるのを思い直す･･･
その方がナナミのキャラが立つんじゃないか？

それにこの後、「機械のくせに案外面白いじゃない」「あんたと一緒なら
退屈しないかもね」とか、ノリコがデレてゆく流れや台詞まわしも強引で、
あまり自然じゃないと思う
これ、連載第一話の予定だったんだから、こんなにいきなりデレなくても
いいと思うし

まあボツになるべくしてなったて感じ
同人なら即買いだけど商業だったらパラパラ立ち読みして置くな

あと絵が、基本的には上手いんだろうけど、ヒロイン２人と、
おっさん・おばさん・生徒連中の顔の描き方に、
ギャグじゃないかってぐらい落差つけすぎ
脇役たちの内面の醜さとか、ノリコの「敵」だってことを、
見かけで強調するために、意図的にやってるんだろうけど、
そこがちょっと鼻につく。
心が醜い奴や敵を、ただストレートに醜く描くってのは、
表現力がないからじゃねーの？って思ってしまう

でも、冒頭の機械人形の頭が吹っ飛ばされる絵で、この人、
演出は上手そうじゃん。こういう表現が出来るんなら結構いけそうか？
と、思ったんだけど…そこがピークだったｗ
でもまだ始まったばかりって感じなので、この時点での判断は早いかな

ちなみにこの人の他作品は一切読んでない。名前すら知らなかったｗ
その上での感想

>>558
別にニコニコで絶賛ってわけでもないじゃん
褒めてるコメントもあるけど、賛否両論･･･ていうか否の方が多いぐらい

ノリコと清掃局員との攻防、アクションや頭脳戦を面白く描けるならアリだと思う。
ノリコの感情描写の配分が多くなったらダメ。第1話では既に後者の傾向が見える。

あと少年誌や青年誌の掲載を目指すなら、主人公は男の方が良いと思った。
同性同士よりも(男性)読者の関心を惹くエピソードを創り易いから。
「王道」を安易と斬り捨てるなら、余程のアイデアが必要になる。

>>568
疑問なんだけど同人誌なら即買いなのは何で？絵が綺麗だから？

一話目としては引きが弱いと思う
頁数たっぷり使ってるのに中身が無く感じた

読んでて、「おおお、この漫画は面白いのでは！」
って盛り上がる要素がなかったな、とは思った
強いて言えば>>569の言う人形の頭が吹っ飛ばされる絵は自分もよかったと思うけど
あの絵は冒頭に持ってこないほうがよかったんじゃないのかなあ
ツカミはあったにせよ、「赤紙」を恐ろしく思う印象が薄れた

ノリコがナナミと暮らす描写がほんのちょっとの上、
ナナミが基本ぽかーんとしてるだけだからお互いの感情が見えにくいんだよな
ナナミに感情がないのかも知れんけどその割に声を荒げたり笑ったりはしてるし
無垢なものに癒される描写がしたかったんだろうけどなあ

コミティアで売られていたら、と考えると表紙次第では買うかも
やっぱり絵が可愛いという訴求力は大事
ただ、読んでみた結果その次のイベントでは買わない可能性が高い
ありきたりな展開と結末が予想されるから
一話目で「そんじょそこらの漫画とは違うぜ」というのを見せられてたら次も買う

この程度でも一年か
もっと遅筆だから凹むわ

無駄なコマ多すぎィ！！！こんな調子なら読む方は誰でもだれるわ
普通ストーリーって山あり谷ありだけど、この漫画は終始平野でした

感情が見えにくいなー伝わらんなーと思ってたけど
そりゃそうだな、よく見たら一番アップで感情むき出しにしてるの
人形壊されたキモメンだもんな…やつの悲壮はよく伝わるわ

ノリコが私は粗大ごみじゃないって泣くシーンはコマが小さいし
ノリコがナナミに愛着を持っただろうことを示す「世界に一人」のシーンも小さい
学校に行ってくるわ！のシーンもロングショットで、
二人に感情移入できるところがひとつもない

キーポイントになる感情の動きはいくつかあるんだろうに、
そのどれもさらっと流されてんだよな
顔の大ゴマアップって読者を感情移入させるための大事なカードだと思うんだけど
なぜそれをキモメンに使ったのか

前スレから再掲、映画シナリオ骨法十箇条

コロガリ・・これからどうなるか観客を期待させること。広義のサスペンス
カセ・・・・主人公が背負った宿命、縛り。そこから発生する他者との諸問題
オタカラ・・主人公サイドと敵サイドの間で奪い合うモノ、もしくは人間
カタキ・・・悪役。もしくは精神的、肉体的に立ちはだかる難関
サンボウ・・大きな運命の岐路。正念場。そこで示される主人公の選択と宣言。
ヤブレ・・・ピンチとそれによる落ち込み。自暴自棄などの一時的な堕落など
オリン・・・感動的な場面。泣かせのシーン。
ヤマ・・・・見せ場、クライマックス
オチ・・・・締めくくり、ラストシーン
オダイモク・テーマのこと。当人にとって「切実」なものであるべき。

>>577
確かにあのキモメンはすごく感情が伝わってくるw

30ページあって起だけかぁ
8ページくらいに圧縮するべきだな

>>578
>>563の漫画にあてはめてみた

コロガリ　　破壊対象になったナナミがこれからどうなるか？
カセ　　ノリコもナナミも一応はそれらしき不幸な境遇はある
オタカラ　　これから政府と清掃員とのナナミをめぐる戦いになってゆく？
カタキ　　政府と清掃員、それと親戚のババアとクラスのムカつく生徒？
サンボウ＆ヤブレ＆オリン　　とりあえず第一話では無い　
ヤマ　　オタっぽいやつの機械人形が破壊されるところ？
オチ　　第一話では一段落もついてないから無し
オダイモク　　今のところそれらしきものは何も感じられない


反面教師として学ぶところは、たとえ連載第一回であっても、
オダイモク、サンボウ、ヤブレ、オリン、それと一段落つくようなオチがないと、
なんか話が締まらないし、盛り上がりもしないと思った
ワンピもナルトも、オダイモクとサンボウとヤブレとオリンを連載初回から
もろくそ突っ込んできてたし

やっぱ成功する作品ってのは、ちゃんと伝統的な骨法、
つまり映画や漫画の歴史の中で形作られていった
作劇上のセオリーをきちんと抑えてるってことか

「シナリオ骨法十箇条」、予想以上にネット上でも扱われてるな
構成面とかでは漫画や小説とは差異があって、そのまんま鵜呑みには出来ない
ハリウッド脚本のメソッドと比べると、これは大枠的なぶん、
漫画・小説にも共通して使えそうだな
ttp://animatechtonica.air-nifty.com/blog/2004/12/_.html
ttp://okanejuku.blog92.fc2.com/blog-entry-2127.html
ttp://president.jp/articles/-/7181?page=2
ttp://b.kibunya.net/post/63924036619

「俺妹」に十箇条を照らし合わせたものまであったｗ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/wood8go16/64711031.html

ぶっちゃけハリウッド流の脚本術をゆるく翻訳しただけにしか見えない
いいこと言ってるとは思うけど

>>572
うん、絵が上手いから
それ以外に何があるのか、煽りでも何でもなく本心から疑問に思う

見も蓋もないでございます

>>582
これ、一番肝心なとこは骨法の前の「コンセプト」だな
「骨法」的なノウハウは起承転結なりハリウッド流なり好きにすればよろしい

それよりコンセプト段階での「どうやったらおもしろいか。受けるか」が成否を握っていると喝破したとこが最大の功績だと思う。

>>583
そもそも物語の基本ってのは、いつの時代でもどのジャンルでも変わらないから、果然とどの教本も言ってる事は似てくるのね
ただ、人によって、どんな言葉で言えばそれを理解しやすいかは違うから、こうして、色んな言葉で伝える事には意味がある

これってハリウッドメソッドが日本で翻訳されて広まる遥か昔に、
東映の映画ライターたちの間で練り上げられていったものだからな
要するに日米どちらの映画界も、面白いこと、観客にウケて商売になることを
追求していったら、自然に同じ橋を渡っていたって事なんだよな
洋の東西関係なく、作劇ってものは鉄板的なセオリーがあるってことだろう

骨法の前のコンセプト含む準備段階の七か条がこれだな

１ コンセプトの検討　２ テーマの設定　３ 取材と資料収集
４ キャラクターの創造　５ 人間関係図想像　６ エピソードの配列
７ １〜６を踏まえてプロットづくり

１　コンセプトの検討とは「商業戦略」のことで、どういう客
　　（漫画ならどういう読者層）を、相手にし、どういう企画意図で
　　商業的に成功させるのか、という方針のこと

２　テーマの検討は十箇条にもあるが、この時点でも一度決めておくべきだそうだ。

３　取材と資料収集。これはそのままの意味

４　キャラクターの創造は、とりあえずメインキャラクターは
　　全員、履歴書をちゃんと作る（荒木飛呂彦もやっていた）
　　この時点では、ストーリーはまだはっきり作っていない方がいい
　　キャラクターがストーリーに引っ張られるから

５　そして出来上がったキャラクターたちで、人間関係をがっちり作って行く
　　クライマックスでその人間関係から発生した「葛藤」を、爆発させる

６　エピソードの配列は、人間関係で「横」の設定を作ったら、
　　１〜５のデータを元に、今度は大小の事件・エピソードを考え、
　「縦」の流れを、起承転結（序破急）を意識して組み立てる

７　１〜６までの作業で、ほとんどプロットの骨組みは出来上がっているが、
　　それをちゃんと一つの文章として、最初からラストまでまとめてみる

そして７で書きあがったプロットを元に、シナリオ骨法十箇条を意識しながら、
シナリオの本書きにとりかかる

＞この時点では、ストーリーはまだはっきり作っていない方がいい
＞キャラクターがストーリーに引っ張られるから

個人的にはここが目からウロコだった
キャラづくりには、明確すぎるストーリーが作ってあると
かえって邪魔だっていう

「映画はやくざなり」スゲー読みたいんだけどプレミア付いててもうね…
シナリオ骨法十箇条が盛り上がってる今再販してくれ

小説家の近藤史恵のツイート

@kondofumie: 新人賞の選考委員やってて思うのは、「うまい」と「おもしろい」の間には大きな壁がある。
たぶん、読者は「下手だけどおもしろい」にお金は出してくれるけど、「うまいけどつまんない」には出してくれないんじゃないかと思う。

>>558
ｳﾏｲｹﾄﾞﾂﾏﾝﾅｲ

>>584
ごめん、自分ならこの作品は
同人誌でも>>568にあったように
＞パラパラ立ち読みして置く
だろうなと思ったからさ

同じだけ判断する時間を設けた時に
同人誌（買う）と商業（置く）の判断基準の差や違いが知りたかったんだ

同人「だから」っていう気持ちが自分の中にあるからな
絵が見られるものならストーリーは破綻してても買う
ただ誰かが言ってたように続編はお金の無駄だから購入しないけど

「自分にはこのやり方が合う」
って直感で思い付いた方法が一番合うよ

突っかかる部分のヒントが欲しい時だけ本に頼るべし
ミニネームとかね

あんま高尚っぽく見える（本当は違う）
シナリオ作成方法は布教しないで欲しいな

「有名な漫画家はみんなこの方法でやってる！」
って距離梨が湧くから（トラウマ）

>>597
もうお前、頼むからここに来んなよ
「高尚」と「距離梨」、これを目にするだけでウンザリする
いつも同じ単語ばかり並び立ててｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ…
自分でスレ立てて、好きなだけ大嫌いな距離梨な高尚厨と戦ってこい。な？

距離梨な高尚厨に尽かれないストーリー術
ってノウハウ本が欲しい

いや、本気で

>>597
創作関連のスレで何でも距離梨に結びつける人が居着いてるけど全部一人かな
高尚厨処女厨自己投影認定厨に困ってるのだとしてもいい加減にやめてほしい
毎回同じ単語ばかりでうんざりしてる
無理やり自分の主張に結びつけたレスで絡んでこられたことも何度かあるし

すまん。距離梨ってなんだ？

>>601
他人との付き合いの距離感が分からない厨の意味

>>602
「妙になれなれしい奴」みたいなこと？
知らなかったそんな問題になってるなんて

距離梨については専スレでやればいいよ

自分の嫌いなものを叩きたいが為にここの住人も巻き込もうとする
>>597が一番の距離梨で”高尚厨”厨

言葉の由来にはなるべく慎重でいたいものだ
気を抜くといとも簡単に要らぬもめ事を招くことになる

>>601
タゲを確保する人のこと

すまん。タゲってなんだ？

ターゲットの略だったような

このスレ、人気あるけど
次スレからは「ストーリーの作り方は人それぞれ。自分に合ったやり方を選びましょう。」
って一文が欲しいような

面白い、売れる話を、誰かが「こういう話は駄目だな」と
ハッキリ否定してフォローされるのを何度か見てきたし

いらね
つかその注意書きと
＞面白い、売れる話を、誰かが「こういう話は駄目だな」と
＞ハッキリ否定してフォローされるのを何度か見てきたし
がどう関係あるわけ？

>>610
君は騙されやすいって注意されたことがないか？

＞ このスレ、人気あるけど

この考えがどういう根拠に因るのかちょっと教えてくれ

流石、と言うべきかw
こういうスレ見てるタイプって頭硬そうだな
語彙とか言い回しに滲み出てる
自分も含めてだけどw

矛先をぼかし締めの句に自分も含めてを忘れない
保身と逃げで固められたそのレス
ファックだね

シナリオ通りだろ？w
王道こそ進む道
んで、大事なのは裏切らずに裏切ること

きんもー

>>602>>607>>609
なんかわけわからんことになったぞ

＞他人との付き合いの距離感が分からない厨の意味
が、なんで
ターゲットを確保する
になるんだ？

そもそもターゲットってどういう目的のターゲットだ？　マジでわけがわからん

うんうん、それは同人板で聞こうね

【断ってるのに】距離梨被害スレin同人板【「気にしないで！」】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1403507899/

あー、つまりアスペか
最近は自閉症スペクトラムと呼ばんといかんらしいな
自スぺでいいか

>>618
やばいｗ
自作自演すぎるｗ

最近、ミザリーが同人のみならず
プロの間でも社会問題になってるから
ストーリーの距離梨対策は本気でしたほうがいい

>>597が言ってる「あんま高尚っぽく見える（本当は違う）
シナリオ作成方法は布教しないで欲しいな」

って、流れ的に骨法十箇条のことを指してるのかねえ？
もしそうだとしたら、コイツどうしようもねえな
ちょっと理論めいたものが出てくると「高尚」呼ばわり
こういう奴に限って、創作とは理論じゃなく感性がどうこうってほざくんだけど、
実際は努力して練り上げるのが嫌いな、ただの怠け者ってパターンが多い

感動は冷たい論理より熱い感情から生まれるんだよ

＞「有名な漫画家はみんなこの方法でやってる！」
＞って距離梨が湧くから（トラウマ）

これも火の無いところに煙を無理矢理立てようとしてるだけだし…
>>621みたいなのもそうだが、真の距離梨とやらはお前らじゃねーの？
距離梨とやらを憎むあまりに、関係ないスレに突撃してきて
「距離梨」に気をつけろ！って叫び散らして、スレの空気を悪くする
ミイラ取りがミイラになっちゃったっていう
↓この三つなんてぴったり当てはまるじゃねーか

・こちらはそんなつもりがないのにグイグイ距離を詰めてくる
・断ってるのに「気にしないで！」と何故か話が通じない
・アタナはこういう人！アナタはこうしなきゃダメ！と決めつけられる

>>621
単語だけ変えればいいってわけじゃないわ
ノウ板の複数スレで急にミザリー連呼し始めてうへる
誘導されたスレでやればいいじゃん

>>623
あーあ、図星だったようだなｗ

ちなみに自分は感情で作ったものを、客観的な論理で
練りあげてゆくのが理想だと思ってる
でもお前さんはその練りが嫌だし、否定したいんだろ？怠け者だから

ナルトの岸本とか、単行本のおまけページとか読むと、笑っちゃうぐらい勉強してるしな
確か１年ぐらい自分で漫画描かないで、ひたすらプロの漫画を読み込んで、
何がどう面白いのかひたすら研究してたしてたんだっけか
冨樫もヘタッピ漫画研究所Ｒによると、分厚い理論ノートみたいなものを
自分で作ってたらしいし

で、こういう例を上げると「有名な漫画家はみんなこの方法でやってる！」 って
他人に押し付けようとする、距離梨認定されるのかｗ　
どうしようもねえな

ちなみに鳥山明とかは絶対にやってねーなｗ

ソウルメイトやワシ育てならいい？

やりたい奴がやるからいいんだよ

ひたすらプロの漫画を読み込んで、何がどう面白いのかひたすら研究してたら
今度はパクリ認定ですよ

自スペってマジで自スペだな
追い払われてる忌み嫌われてるという現状の
何をどうまかり間違えば
詰め寄られる縋り憑かれると認識できるんだ？

むしろそっちから絡んできといて近寄るなとかどう見ても自スペ
逃げるためのスレてめーで立てたんだからそこに逃げたらすむ話だろ

岸本はだめだろ、うしとらをパクったｗ

でも藤子Ｆの遺品の中に、映画を研究したノートがあって
あまりの濃い密度の書き込みぶりにゾクッときたな
「何が面白いのか？」って文字が書いてあり、そこから矢印が
引っ張ってあって、その先に箇条書きで何個も
自分で分析した理由が書いてあった
他にも「感情表現とは？」とか

俺も映画館行く時、これからノート持って行ってみようかな

萬田銀次郎「ほう、こんなところに岸影様がおったとはな。この話見えてきたで！」

初見の映画を見ながら分析してると
素の感情で面白いと思ってるかわからなくなるんだよなぁ
逆もしかりで、荒ばかり目がいって、ほんとは面白かったのにそうでもなく感じたり

最近は、１回目はなにも考えないで見て
見終わった後や２回目以降に分析した方がいいんじゃないかと思ってきた

初見で見落としていた伏線が2回目以降で見えてくることもあるから、
分析目的ならDVDなどで繰り返し見るのがいいかもね。

>>627
鳥山明もしっかり研究している人だよ
映画的手法が随所に使われてる
昔の漫画家は絵や作風でそう見えないだけで分析とか普通にやってる

プロの創作者はみんな他作品の分析くらいやってるけどね
ていうか、創作者になったら、無意識にでも分析しながら見る様になる

こういう所でもたまにあれはパクリだから駄目だとか言ってる奴見るけど、そういう奴見ると、本当にものを知らないなぁと思う
ぶっちゃけ、創作何てパクリ無しでは成り立たないし、調べてみれば、結構みんなあからさまなのやってるよ

いやパクリはダメだろう

消化して再構築するのが大前提であって
まんまパクリとか創作ですらないから

参考・研究と盗作の違いが分からない奴は創作者としてアカンと思うの

何度も出てる話題だけど、ネタはパクっちゃダメだけどネタを生み出すシステムはパクっていい

全然シナリオが出てこない人は一度、描きたい、
漠然としたものをダラーッと文章なりネームで起こしてページ数関係なく完結させ、
それを一回破棄して描き直すといい。
すると既にキャラが動いている上に話しもまとめやすくなる。

二度目が駄目なら二度目で書き直した物をもう一回書き直す。
部分的にちょいちょい直すよりも劇的に改善する。
荒行なので万人にはお薦めできないけど、確実に面白くなり上達もする。

この手法の意味・効果が分からない、
メリットがないという人はRPGのやり直しを思い起こしてほしい。
「今の俺だったらこう書き直す」という自作に対する読者目線が出てくる。
押し付けはしないけど、自分はこれに助けられたよ。

>>643
というか、ネタって、服みたいに個性が出る部分だからパクらないと思う

「ドレスって設定はいいけど、自分はこのデザインにしない」
と思う

今週のジョジョアニメで言えば、もろに激突をぱくってるよね
しかしそれでも、面白いから問題無い
つまり、パクリでも、元ネタを知ってる人間でも楽しめる様な出来であれば法的にはともかく、創作倫理的には全く問題無いわけ
これに納得出来ない人間は創作の才能０だから、もうここを読まない方が良い

>元ネタを知ってる人間でも楽しめる様な出来であれば
それはオマージュやん
ドヤ顏で言うことじゃないで

オマージュ（元ネタリスペクト）とパロディ（読者が元ネタ知ってないと意味ない）と
パクリ（元ネタがバレると都合が悪い）は違うよね

距離梨から逃げる為の方便の嘘と、他人を嵌める嘘ぐらい違うな

>>435
映画ﾄﾘﾌｫｰの思春期も先生が喋る場面だけが浮いてて、でもそこが監督が言いたかった事なんだろうな
と思う、まあﾄﾘﾌｫｰの生い立ち知るとよく曲がらずに生きてるなと感心したが漫画家は生い立ちまで明確にすると、自慢か染みっ垂れてると批判になりがち

>>446
読まなきゃいい
そんな上級者なら、小説や映画やゲームから作り方学べるし
つまんないような日常からも話を自分で構築出来るだろ？嫌味じゃなくて
もうこのスレ卒業なレベルなのに見るから腹が立つんだよ
基本はオーソドックスなもんだよ何でも

>>647-649
パロディならともかく、オマージュとパクリに明確な違い何て無いだろ
せいぜい、作者が元ネタがある事を認めればオマージュ、認めなければパクリと言えるかもしれないって所だな

別に当たり前の事を言ってるだけで、どや顔何てしてないし、パクリとオマージュの明確な違い何てないのに、鬼の首を取った様に「それはオマージュだ」とか言ってはしゃがれても話にならんよなぁ
典型的な、素人批評家が創作者を気取って創作技術スレに来て、素人批評家の集まりのノリを持ち込んではしゃいでるなんちゃって創作者タイプ
頭が悪すぎる
正に、創作の才能０

スターウォーズが隠し砦の三悪人を下敷にしたことをパクリと避難されないのは、
元ネタと認めた認めないとかいう下卑た話でなく、元ネタの評価ポイントと異なる
新たな価値を創出したからだと思うんだが。
つまり、面白さを元ネタに依拠していたらパクリ、昇華させればオマージュ。
自分なりの解釈だけどね。

フルボッコにされたのが相当堪えたんだな

必死でワロタ

>>655-656
発狂し過ぎw

>>654を見れば分かる様に、パクリとオマージュに明確な境界線何てない
「こう違う！」何て言っても、「そりゃあんたの中での勝手なルールでしょ」で終わってしまう
だから、創作者は特に明確に区別しない
（完全に論破されてるのに、池沼丸出しの妄想で勝ち誇って相手を見下す>>655-656は本当に哀れだな…。人間、こうはなりたくないものだ）

パクリが騒がれ出す様になったのは、ネットが普及し出したここ十数年
それ以前は、あからさまなパクリをやっていても今の様に騒がれる事は殆ど無かった
要するに、ネットが普及して、バカでも世界中にメッセージを発信出来るようになったおかげで、創作についてまるで無知なバカが「あれはパクリだ、これはパクリだ。パクリは悪だ」と騒ぎ出す様になっただけだな
特に、漫画読者は精神的に幼稚でひまで劣等感まみれの奴が多いから、パクリを見付けると鬼の首を取った様に騒ぎ出す奴が多い

>>644
ダラーっと書きすぎて完結してない断片が山のようにある
完結させるの難しい

言ってることは分かるが
これは絡まれてる奴が幼稚だろ

パクリかオマージュって、確かにある程度わかりやすさも有るんだけど、
分かりにくいオマージュっていうのも有るんだよね。
弐瓶勉は初期は完全にエンキ・ビラルの画風なんだけど、
あれが学習過程でそうなったものか、オマージュかといえば、どちらもだと思うんだよね。

というわけで、途中で出たテンプレの流れに戻さないかね。

周りに許されたらオマージュで許されなかったらパクリ

作者が引用元を隠したかったらパクリ

実際にモチーフにしたものが
「全然似てない」と言われ、たまたま被ってるものを
「元ネタ」と言われるのが気に入らない

自己投影認定に似てる
（実際に自己投影してるキャラがいても、
いかにもなキャラじゃないと認定されない。）

最近面白いの少ないから
色々混ざってても面白いもの希望

訴訟レベルだけはいらないけど

何かさー創作の実践的な話はあんまり盛り上がらなくて
是非を問うたりどっちが正しいかみたいな話題ばっかりヒートアップするね

機械人形ナナミちゃん、俺的には鬱展開でも次が見たいとは思ったんだけどな。
・キモメンのパンは特に違和感なし。十分悲惨な感じはする。
　ただ、大人しく壊されるのを待っているのは個人的に違和感。
　自分の大事なものを壊されるのになすがママ、
　という入り組んだ心理を入れるには尺が足りないので、
　素直に反抗の末壊される、が違和感がないし、
　法の強制力が分かってより良かったと思う。
・導入部分にナナミの起動を持ってきて、
　中盤にキモメンの人形破壊シーン、となると動きがついてきてより良かった。
　終盤の結果としての序盤を表現するにはキモメンが話に噛んでなさすぎる。
　あれは単なるモブシーン以上の意味は無いので
　前半後半を分ける意味で中盤かと。
・人形が捨てられる、は編集と漫画のメタ視点だけに自分的には良かったと思う。
　というか今回の動機そのもののような。
・それ故ナナミに対していきなりリボンをつけたりと、
　心理変化が激しすぎて、ちょっと作者の思い込みに付いて行けない感じもする。
・少なくとも一話目のキーワードは「負け組」「使い捨て」「代役」でやはりメタ志向が強い。
・24P目、いじめの回想の割に深刻さがない。ドロップキックして反撃してるからから？
・となると主人公の心が強すぎるのは今後吉なのか凶なのか。
　今のところ主人公が弱々しい方がストーリーの主張がはっきりしたように思える。

■絵：
イラスト的に考えると目が破綻してたりシビアだが、
漫画的に見れば十分に成功の範疇。というかYoutubeで見たが、
この作者は描くのが速い。俺よりも、だけどｗ
ただ、ジジババはもうちょい描き分け出来るはずだと思う。
エロ漫画脱却後の作者さん修練次第。

研究がてら偉そうに色々言ったけど、俺はこんなにスラスラネーム切れません。
すごいと思います。

ヒートアップも何も、ワナビーが素人扱いされてファビョっただけじゃん

キモメンアップは違和感があるっていうより
キモメンより大きく見せるべき表情があるだろって話だよ

一話目にしては緊張感や盛り上がりに欠けるのが物足りない
買い物などの日常シーンは二話目以降に回してもいいと思った
あと、ドロップキックでコメディっぽくなってシリアス感崩壊させたのは失敗でしょう

>>670に基本的には賛成、でもあえて反論してみると、

日常シーンがあるから、非日常シーンが引き立つ
コメディがあるから、シリアスが引き立つ

とも言うじゃん。もちろん同じ回の中で
それが成功している漫画と、ナナミみたく失敗してる漫画の差って
どこなんだろうな？
そこの違いと成功の秘訣を掴んでないと、自分でやる場合に統一感を
損なう恐れがある

書いてて思い出したが、このスレで何度か話題に出てきた、
小山ゆうとアンチテーゼの法則って、まさにそれをやってるんだよな
最初は仲間内のほのぼのしたシーンから初めておいて、
その仲間たちの間で壮絶な殺し合いをやった「あずみ」

ナナミも、ああいう不幸でショッキングな始まりなじゃなくて、
ほのぼのなムードで、人間とロボットが仲良しな幸福な社会、
みたいな感じで始めた方がよかったかも
ヒロインの子も、キモメン君も、ロボットのおかげで癒される幸せな人生って感じで
で、１話ラストはあのまんま頭吹き飛ばしで、ヒロインとキモメン君大ショック

多分、これは結局逃亡要素が出てくるだろうと予測して、以下。

一話目は逃亡に徹して、
いくつか謎の単語をヒロインたちがばらまきながら逃げて、2話以降から
単語の意味が徐々に顕になる、というサスペンス系のやり方のほうが良い気がする。
その間に感情移入させてゆく、なら作者の意図（メタ）も十分に入れながら展開できる。

もう一個言うと、半社会活動的な立場に立つ、
ライトなノワール的な主人公になるような気がしてならないが、
ここは予測スレではないのでこのへんで。

これの問題は、ある要素のみに抵触した機会人形だけが壊される、
等といった条件付きフラグが無いために、多分次は逃亡だろう、という
予測まで立ってしまう点が大きな問題だと思う。
もしいくつかの条件付きがあるなら、
即時壊されないため社会問題としての幅も出てくるので予測はつきにくくなる。

いぇーい、日本語通じない人たち元気ー？

>>666
このスレには日本語通じない馬鹿が長らく(うち少なくとも一人は10年以上)棲みついてる上
この板には元々自分の嫌いなタイプの創作を叩くことが目的の連中と
そいつらを隠れ蓑に自分の嫌いな奴を叩かれそうなタイプに当てはめて
ただのサンドバッグに見せかけて髪の毛仕込んだ藁人形として吊るす連中がいるから
どうしてもそういうしょうもないいさかいが絶えない

＞日常シーンがあるから、非日常シーンが引き立つコメディがあるから、シリアスが引き立つ
＞とも言うじゃん。もちろん同じ回の中で
＞それが成功している漫画と、ナナミみたく失敗してる漫画の差ってどこなんだろうな？

日常と非日常、コメディとシリアスの「紙一重感」もしくは「表裏一体感」が成功してるか、
してないかだと思う
ドロップキックはシリアス部分に上手く対応してない。メインテーマの機械人形にも関係ない
ただノリコの気の強さを示すために絵的に面白いから入れた、程度でしかなさそうで繋がり弱い
「あずみ」だと仲良しシーンと殺し合いが、同一人物間＆同じ訓練シーンで行われるわけだから、
表裏の結びつきが強い

孤独なノリコ→ナナミと仲良く買い物、ここの表裏一体は少し成功してるかも
でも何人かに指摘されてるが、仲良くなるまでのプロセスがベタだし強引

前にうｐられてた小山のインタビュー保存し損ねたから再うｐ希望

日常から非日常になって追われる立場になるっていうと亜人がそうだよね
トラックにひかれて立ち上がるっていうインパクトの強い絵で
日常から非日常に変わったことが鮮明にわかる
このくらいガラリと変わらないと読み手としては日常が壊れたとは思わないのかも

人形がインフラとして居る日常をちゃんと解説しつつ「転」で逃亡とか、
一話でやることじゃない。事情が込み入りすぎ。
だから単語は意味不明でも、最初から逃げてるほうがやりやすいといったんだ。
両方やったらどっちもペラい印象しか出ないと思うんだが。
インフラ説明なしで日常的に人形が居るんだ、という事を伝えたるなら、それが最良だろう。
後からインフラや政治の話を徐々に出してゆけばいいし。

俺は提示したので、おまえらも提示してくれんか。
いろんなシナリオ作りの頭脳を見たい。煽りじゃないぞ。

なんか逃走すること前提で語ってるけどその展開って今んとこ勝手な想像だろ？
終わってから「こういうストーリーならこう描くべきだった」という意見の交換なら分かるけどさ

演出や構成なんて作品のテーマや指向性や見せたい部分によって変わるもんだけど
それらが読み取れないこの１話じゃあ構成の是非まではちょっとツッコめないねえ

動画のEDで2話のネームらしきものが読めるけど、
それによると清掃局員が家に来て宣告されて、人形から別れを告げられるけど
主人公がキレて清掃局員を殴るところまでは読み取れるな。
会話多めアクション少なめ(というか殴打シーンだけ?)。

>>678
>>672で一応提示したぞ、スルーか？ｗ

俺はほとんど情報を提示していない状態で、逃亡シーンから始めるのは
どっちかっていうと反対かなあ
前はいきなり逃走でハラハラドキドキみたいな冒頭って、自分でも楽しんで
描いてたけど、どうにも他人のそういう漫画の冒頭を読んでる時に
自分の感情を思い起こすと、何もバックの情報がない逃走劇って
面白がってないってことに気づいた
そのキャラのことをろくに知らない上に、世界観も未説明だと
「逃げ切ってくれ！」「捕まったらヤバイ」って感情が湧いてこないからだと思う

だからプロもよくやるのは、冒頭２、３ページぐらいだけ逃げてるシーンを入れて、
あとは過去の日常シーンに戻して、どうして逃げることになったのかって
やってゆくよね。
１話丸々逃亡からってのはあまり無いと思う

>>677
亜人のあれは、すぐさま３×３ＥＹＥＳの初回を思い出したなー
というか確実に３×３ＥＹＥＳを意識してると思う
でもさすがに亜人の方が２５年も後の作品なので構成が上手い
３×３ＥＹＥＳは、今読むと主人公が死ぬ前に
もっと非日常を伏せとけよって思う。当時の作者はまだ２０代前半ぐらいで
新人に近かったからしょうがないけど

>>676
そのインタビュー記事じゃないけど（前に貼ったのも自分ではない）、
昔、何かの雑誌で小山ゆうと井上三太の対談があって、小山が自分の作劇法を
語っているんだが、それが凄く為になりそうな内容だったんで、
コピーしてノートにスクラップしたんだが、それをスキャンしてみた
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5157306.jpg

アンチテーゼの法則と同じことを言ってるんだと思うんだが、
この対談では「落差」って表現しているのが興味深い
キャラへの感情移入について「人ごとでなくする」って表現も面白い

トキワ荘世代から小山の世代（団塊）ぐらいまでの特徴に、
「漫画で映画に対抗するにはどうすればいいか？」って発想が
根っ子にあったりするよね
映画が衰退し、テレビと漫画の繁栄の中で育った下の世代には
あまり無い発想
今度はテレビと漫画が衰退して、また変わってくるんだろうけど

>>683
676じゃないけどありがとう！これすごいね

小山ゆうは言葉の使い方がうまいなー。すごくわかりやすい
自分のダメな部分がはっきりわかってしまう

「人ごとでなくする」これできたら、劇的におもしろくなりそう

>>684
漫画の可能性を追求して実験も多かったからな
創世記前後作者は基板がないから、とにかく漫画の地位向上と、どういうジャンルが漫画にあっているのか
模索して書いていた
その積み重ねが今のジャンルとしてあるわけだ
ある程度熟成期に入った今は、それこそ確定ジャンルが多いため
だから「漫画を見て漫画をかくな」っていわれるわけだ
新しいものが生まれなくなるから

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小山先生のは、分析すると
「あったものが急激になくなる」も入ってると思う。
悲しくなる前に明るい、ってのは
結局明るさを手に入れている感情が喪失するから。

落差、という例えなら、
腐っていた主人公がやたらポジティブな奴に出会って変わっちゃう、
プラネテスなんかそれだよね。
この場合の落差は、なかったものが入ってくる、になる。

落差って得るか失うか以外に、影響はされないけど「ギャップ」も入ってくる。
対象に萌えるけど同化はしない、とかは「ギャップ」。

ただ、どうやって惹きつけるか、ヒントしか書いてないけど、
俺はある程度の答えがある。
相手に同化意識を与えるには、という課題は洗脳と深く関係してる。

落差は勉強になったんだけど、
ただ、落差理論って小山先生以外にどっかで見たような気もするんだよなあ。

>>685
「人ごとでなくする」テクニックが、漫画家と小説家をすべて合わせても
一番上手いんじゃなかろうかって思うのは、個人的には
スティーヴン・キング
キングのストーリーって、よく古典的とかありがちって言われるが
それがあんなに売れまくってるのは、何を書いても、どんな主人公でも、
どんな非現実的なオカルト話でも、読者に「人ごとではない」と思わせる
技術は半端じゃないからじゃないだろうか

ただキングのその技術って、とにかく徹底的に人物の履歴や心情を、
細かく細かく書き込むっていう、小説ならではの技なんだよな
実際、映画化すると、やっぱりその「人ごとではない」魔力は、
かなり減っちゃうんだよね

ちなみに漫画家で上手いのは、やっぱり藤子・Ｆ・不二雄だと思う
この人はキングみたくねちねちと書き込まなくても、普遍的な共感を呼ぶ
人間の願望や行動を、ごく簡潔な描写で捉えてしまうのが凄い

影を増やす、線を増やすことによって感情変化を追う『俺節』みたいな劇画表現、
線を細く、粗にすることによって空虚感を出す手法、

心理は絵で代替するのがスマート。
四角セリフで心理描写を延々とやってる漫画は、
小説と違って説明臭さが絶対に出てくるし、
静かな画風じゃないない場合うるさくなる。

『僕だけがいない街』は凄く良く出来てていい話だが、
あの独白だけがちょっとうるさい感じがする。

基本的には共感させる事かねー
あるあるネタみたいに…

後は、「お、こいつ結構いいとこあるじゃん」とか「こいつも大変だなー」とか思わせる事
そうすればぐっと感情移入出来る
逆に、どうしようもないクズだとどんな悲惨な事になっても何とも思わない

>>691
「質マンガ」を目指すとそうなるんだけど
最近ニンジャスレイヤーのコミック版を読んで少し考えが変わった

あの小説は地の文体に特徴があるのでマンガでも絵にかぶせて説明文がついてるんだよね
たとえば忍者がビルからビルへ飛び移って移動している絵に、「ビル伝いに疾駆する忍者！」とか説明書がある
だからマンガ読んでも挿絵の多い小説を読んだような読後感があってとても新鮮だった

福本伸行なんてまさにスマートさの対極を行くな
まさにナレーションで延々と心理描写を続ける
でもあそこまでゆくと「個性」「芸風」になってる

福本は心情を絵で見せるとこも上手くない？

カイジによくある、それまで淡々とストーリーが進んでて文章も多めなのに
いきなり小さい間のコマがあって、畳み掛けるように大ゴマで唖然としてるリアクションのコマあって
なにが起こってるのかわからないけど、なにかトンでもない展開が来てるんだってわかる感じとか

ストーリーとはちょっと違うけど
あの絵であんだけ迫力を持たせられる構成力は天才的だと思う

>>692
基本はそうだと思うんだが、今の少年漫画の大半と青年漫画の一部は、
そういうキャラって何かに困っていたり、脅かされている副主人公格にして、
それをぶっ飛んだ性格と異能を持つ主人公が助けるってパターンが
圧倒的に多いな
ああいうタイプの作品って、主人公は性格にしろ能力にしろインパクト重視で、
感情移入させるってことは最初から放棄してるような気がする

ついでに言うと、クライマックスで主人公の方にも、こんな辛い過去とか、
トラウマがあったんだ、みたいなことを回想シーン入れて出すことが多いけど、
言い訳のように取ってつけたようなものばかりで、「またか･･･」って白ける

>>693
忍殺マンガは意図的だと思うがアメコミに近い
アメコミはグラフィック・ノベルとも言われるようにまさに小説が基本
日本でも昔は山川惣治などの絵物語があった
だから説明書が多くコマ割りもシンプルだ

けれども日本じゃその後、手塚治虫や劇画を経てマンガにおいても映画的な表現が主流になった
映画だから説明書きはなくコマ割は複雑でドラマチックになった

忍殺マンガはコマ割は映画的だが、説明書が豊富な点がユニーク
蛇足とも思えるがグラフィック・ノベルの雰囲気が出ててこれはこれでアリだと思う

「人ごとでなくする」と感情移入ってちょっと違うのかも

感情移入ってやっぱり自分と近いキャラでないと難しいけど
この「人ごとでなくする」だと自分とは違うタイプの人物でも
応援したくさせられるってことなんじゃないかと

スティーヴン・キングの主人公やカイジなんかは自分は感情移入できないけど
ハラハラするし応援したくはなる

ああ、なるほどなあ、なんとなく同一視してたけど微妙に違うものかも
感情移入させるぞって狙うよりは、応援してもらうぞっていう
スタンスでキャラ作った方が難易度が低いかもしれないし、
受け入れてもらえる読者層の幅も広がるかもしれない

この本、面白そうだから注文した
ブルーナー「ストーリーの心理学」
http://overkast.jp/2013/10/making-stories/

一時期、amazonで「**を買った人はこんな商品も買っています」によく出てきてたな

・キャラクター共感＝キャラの性格に共感
・類型状況共感＝読み手も体験してそうな、あるある状況。
・総体共感＝キャラクターが総体として許せる共感。
　　　　　　　　例えば過去どうであったかという説明をして、悪人の弁解を行う等

※全部造語なんで注意。

こんな感じだと思うんだが。
カイジは類型状況に陥りそうな人、あるいは誰でも陥るかもしれない恐怖が
背景にあると思う。
他にどんなもんがあるだろ。料理漫画だと「美味そう」だけど
これは類型状況共感だと思う。

>>701
ヒッチコックが
「血も涙もない殺人犯でも、そいつの視点で警察に延々と追われている
　シーンを続ければ、観客は”こんな酷い悪人は早く捕まってくれ”と、
　思ったりはしないものなんだ。ハラハラしながら逃げ切ってくれって
　思うようになる。殺しの証拠の品が誰かに見つかりそうになると、
　”まずい！見つかるな！”と、ドキドキして観てくれる」
って説明していて、なるほどって思ったな

これこそ殺人犯の人格や行動に共感できなくても、状況からの共感だよね
観客の大半は別に警察に追われた経験はなくても、類似的な体験は
しているからだろうし
鬼ごっことかｗ、学校で先生に隠れて悪さをするとか

>702
やばい状況を誰もが抜け出したい、
という根底が有るんだろうな。
悪人善人関係なく、ヤバげで不安定ってのがキーで、
不安感が見続けさせる要素というか。
亜人なんか主人公が感情移入を拒否し始めたじゃない。
だけど伏線回収できてない不安定感、
破壊的な状況ばかり続く不安感で引っ張ってる。
最大の安定・安心ってまずもってラストなわけで、そこまでは不安でいいという。
恋愛ものなんか不安の連続だよね。

恋愛の場合未知の不安か、未知の期待。
ツンデレなんかは未知のデレへの期待だろうし。

>>703犯人が可哀想とかコロンボ形式の推理ものだと、探偵より犯人に同情&感情移入してしまう。

最近、ニコニコの公式配信で極黒のブリュンヒルデの最終回を見たが、酷かったな。
破綻したシナリオを圧縮したような一話だった。原作読んでないが、作者怒って良いレベル。
よく「ストーリーは良いけどキャラがいまいち」とか聞くけど、これはキャラは良くて多少の粗は目をつむれたのに、
圧倒的にシナリオが酷かった。まさに終わり悪ければ全て悪しだった。

家政婦のミタが話題になった時、「ジェットコースター展開」という単語を聞いたきど、あれ以来アニメでも見る気がする。
とにかく盛り込みたい展開を推敲なしに詰め込んで、つじつまは合わせない。解釈はご自由に的なシナリオ。
ミタの脚本家の朝ドラの純と愛もそうだったが、視聴率も評判も散々だったらしい。
アニメだとヴァルヴレイヴとか、盛り込み系という意味ではキルラキルがそんな感じ。
成功すればライブ感やハラハラドキドキが魅力になるが、おおかた失敗して惨事になる…。

ブリュンヒルデ最終回は自分も呆れた
マンガを読んでみたら緊迫感があったのでこれは尺の都合なんだと納得した
「ジェットコースター」は映画なら効果的だけど10話以上続くアニメじゃ視聴者の集中力が持たないのかも
じっくりストーリーを練らず、どんでん返しの連続っていうのは安易な手法に見えるね

小野不由美の屍鬼のアニメはジェットコースターの対極で前半ほぼ何も起こらなかったけど、よく練られた展開で楽しめた

急展開の連続って
ストーリーの構造の段階で、それに耐えられるだけの作りにしてないと破綻するんだろうね

キルラキルとグレンラガンで比べると、前者はギャグ成分強めにしたのはわかるけど
ストーリーって点で見たら、やっぱ後者の方が展開に一貫性と必然性があって、気持ちよくノれるんだよなぁ

>>706
グレンラガンは地下→地上→宇宙っていう舞台の変化に必然性が感じられてハマっていた。垂直移動に一貫性もあるし。
キルラキルは大阪行ったりしたのがどうも無意味に思えてハマってなかった。
全国制覇という水平移動に徹するのかと思いきや最後急に宇宙に上昇したりして一貫性もなかったし。
（もちろん「役に立つ四天王」とかいい点もたくさんあったけど）

キャラクターが悪人でも、ジェットコースターな展開なら
ある程度は目を惹かれるってのはわかる
でもダメなのもあるんだよな。早く捕まれって思ったりするものもある
その違いってなんだろうかって思うんだが、
やっぱり善人だろうと悪人だろうと、どんな目的であろうと、
登場人物がとにかく「必死」じゃなきゃダメなんじゃないだろうか
あまり感情移入できないキャラでも、共感を呼ばないような目的でも、
「必死」だと、なんとなく目が離せなくなる

>>704
コロンボや古畑の犯人に同情してしまうのは、犯人たちが皆「必死」だと
いうのもあるが、相手となるコロンボや古畑がウザいっていうのもあると思うｗ
自分が頭が良いのを自覚しているのを腰の低い態度からも透けて見えるのが
鼻につくのも、時にはネズミをいたぶる猫のようなサド気質っぽいのもそう
なので「犯人よ、こいつの鼻を明かしてやれ！」って気になってくる

じゃあコロンボや古畑がただのムカつくキャラかっていったら、
そうじゃなくて、ちゃんと魅力的なのが凄いんだけど、それは脚本っていうより
ピーター・フォークや田村正和の役者としての魅力じゃなかろうか

コロンボは吹き替えが良かったらしいね
金田一で犯人側視点の作品あったが散々な目にあってたのもあって同情した

読者を惹き付けるキャラクターの「必死さ」をどう表現するかだけど、
「これを失ったら人生おしまいだ」っていう事を設定するのが一番かもね
コロンボと古畑の犯人も、地位だったり名誉だったりを守るのに必死だし
あとはプライドとかも
感動的な話に多いのは、やっぱり家族や恋人を守るための殺人

>>709
高遠さんいつになったら捕まるん？

爺さんか孫かどっちの話だ

すみません、孫です

自分はコロンボや古畑はやっぱり主人公の方を応援しちゃうなあ
犯人が高圧的でヒステリックに「私は犯人じゃない！もう来ないでくださいよ！」なんて言っちゃうと特に
その時は探偵役は言い返さないで黙ってるけど、クライマックスの巧みな推理で犯人の鼻を明かすのが気持ちがいい

でも古畑の風間杜夫の回はさすがに犯人に同情を禁じ得なかったｗ

>708
実はそれだと、必死な悪人が次々女をレイプしながら過去のトラウマを解消しようとする、
という全く下衆で共感できない組み立ても出来るんだ。

それに近い事をやったのが『アドルフに告ぐ』の峠草平。
あいつは悪人ではないんだけど、
あいつの真面目な目標とイデオロギーのお陰で周囲の人間がどんどん不幸になるわけ。
それが必死で目的も持ってるんだけど全く共感できない。
それはなぜかといえば三人称の群像劇視点だから。
小説と一緒で一人称漫画と三人称漫画が有るという大前提があるんだよね。

峠に共感させるにはどうしたらいいのかといえば、峠の心象（バック）を描いて
峠の一人称視点で周囲が不幸になる。その上で峠は実は周囲の不幸を悔やんでいた、
というご都合を入れなければならない。
でもそれをやると群像劇として他のキャラの心象も事細かに描かなければならず、
ボリュームもバランスも悪くなる。峠一人称だけだと言いたいことが伝わらない。

そう考えるとメインキャラの立て方、その場面で一人称を演じるキャラ＝主人公
が入れ替わるのは全然やり方として有りだと思う。
ドロヘドロは割と主人公切り替えが上手くいってる。
能井と心にも、カイマンとニカイドウにも共感できる様に視点切り替えが行われている。

>>715
いやー、全然読み方が俺と違うな
アドルフは大好きで何度も読んでるけど、峠にめちゃめちゃ感情移入してたし、
共感もしたけどな
「文書を守るんだ峠さん！」ってハラハラしながら読んでたｗ
まあ確かに人を不幸にしているがｗ、あの必死さでやっぱり引き込まれたよ
あと三人称漫画というが、ほとんど峠の視点で進行し、心象描写もガンガン入れる、
”峠パート”も多く取ってたから、そこで充分感情移入できたよ
（周囲を不幸にした後悔みたいなのはあまりなかったが）

カウフマンも同じ。ナチスに染まり、多くの人間を殺すようになってからも、
共感は出来ないが、軍人としてヒトラーを守ろうとする一途な心や、
エリザに恋する一青年としての必死の行動にやっぱり引き込まれた
ドイツのシーンでは、彼も一人称的な”カウフマンパート”の描写が多かったから

一番感情移入できなかったのはカミルだな
彼は彼で必死だったのに、なんだか距離感があった
峠やカウフマンと比べると、一人称視点的な描写、そして心象描写が
少なかったからだと思う

>716
うん、まあ共感の個人的有無は置いといてさ、
仕組みは有るわけで。

>周囲を不幸にした後悔みたいなのはあまりなかったが
これ、なんで手塚がやったかと思う、という話なんだよ。
あれが群像劇なのは認めるだろう？　というかそういう体裁だし。
で、客観的に手塚自信が峠にも批判の目を入れてるんだよ。
最後安心させてるのは体裁。

カウフマンは分かる。
でもあれも感情移入させないような信奉者の狂気を入れて客観視させている。
で、カウフマン・峠の役割、ってのは「共感」というテーマなら被害者は加害者足りえるし、
読者のお前も一緒だろ、という役割。だから相当突き放してる。
カウフマンは最後まで主体性が無い。全ての軸が他人の軸。
主体性がない人に共感性を持たせるために状況共感を使っている。

じゃあそれに対して自分で反論した場合、
なぜカウフマンに感情移入できるのかと言われると、
抑圧心理だと思う。自分の中に渦巻くものがあるのに、
自ら決めてしまった外圧でそれを押し殺してだんだん逼迫してくる苦しさ。
ああいうヤケみたいな若い心理って、誰もが経験するから共感できる。
そして、動機も憧れだったり、使命感だったり燃えてるわけだ。
でもその勝手に燃えまくってるカウフマンに共感するのではなく、
燃えていた自分を過去回想しながら見てる側が焦るんだなｗ
カウフマンを見てると、助言の一つもしたくなるほど不安になる。
逆に言えば自己同一視が発生しない人はカウフマンアホか、という目で見ると思うんだ。

カミルは確かに薄かったなあ。
ユダヤはうるさい（マルコポーロ事件なんかもそう）から薄くした、
という大人の事情も有りげな気はするね。

ミもフタもないことを言ってしまうと、どんなに頑張って工夫をしても、
万人を感情移入させるキャラなんて作れないってことかな

とはいえ、その逆もまた然りだけど
プロの作家が「まさかこのキャラが人気出るとは」なんて
意外がることもよくあるし

>>710
＞感動的な話に多いのは、やっぱり家族や恋人を守るための殺人

「処女厨に嫉妬させないために、
処女厨が好む関係性しか使ってはいけますぇーん」
って制限儲けたら、つまらなくなるに決まってるよな

>>719
関係ないレスをむりやり自分の主張に繋げるなよ

定期的に言わないと「こういう話は書かないようにしましょう」
ってレスが混ざるでしょ

混ざったらその時はその時でしょ
これはその対策なんですと言われても引くわ

キチガイを異様に嫌い、恐れている人間の行動や言動を見ると、
明らかにそいつも･･･

「とにかくあいつはキチガイなんです！」
「こういう話はダメだってすぐに言い出す、許せない奴なんです！」
「そういう迷惑な距離梨な高尚厨から守らなきゃいけないんです！」
「そいつを牽制するためには定期的に発言する必要があるんです！」

しかしその口角泡飛ばすような勢いの主張に、完全に周囲は引いて、
「コイツもアレだな･･･」って思っていて、本人は
「なぜ理解してくれないのか！？」と、ますます･･･
漫画のテーマとしていいね
いや、ふと思いついただけで、モ デ ル は 特 に い ま せ ん

誰がﾃﾞｰ！ﾀﾞﾃﾞﾆ投票しても！ｵﾝﾅｼﾞﾔｵﾝﾅｼﾞﾔｵﾓﾃｰ！
ﾝｧｯ↑ﾊｯﾊｯﾊｯﾊｰｗｗｗｗｗｗｱ゛ﾝ！！
このﾆこのにほんﾝﾝﾝｯﾊｱｱｱｱｱｱｱｱｱ↑↑↑ｱｧﾝ！！！！！！ｱｩｯｱｩｵｩ
ｳｱ゛ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱーーー！！！ｱｳｱｳ！ｺﾉﾋﾎﾝｧｩｧｩ……
ｱ゛ー！世の中を…ｳｯ…ｶﾞｴﾀﾞｲ！
高齢者問題はぁ…ｸﾞｽﾞｯ…
我が県のみﾝﾄﾞｩｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｱｱｱｱｧｧ↑
我が県のみﾝｩｯﾊｰ↑
我が県のみならずぅー！
ﾆｼﾉﾐﾔ…日本人の問題やないですかぁ…
命がけでｯﾍｯﾍｴｴｪｴｪｴｴｲ↑↑↑↑ｱ゛ｧｱﾝ！！！
ｱﾀﾞﾀﾞﾆﾊﾜｶﾗﾅｲﾃﾞｼｮｳﾈｴ…

ほら長文で降臨なされちゃったじゃん>723
なんか怨念に満ちてるし
やっぱり逆効果にしかならんよ

>>725＝>>721

やれやれ…

見えない敵といつも戦ってるそいつ、文体に特徴あるな
別スレでもうざがられてたわ

以前はオリキャラスレで処女厨に凸されたと繰り返してた
一次スレにも常駐してるみたい
ここでフルボッコされた時は関係ないスレに同時に書き込んでたし

バレバレな文体と主張を繰り返すことから
客観的に見る能力が欠けてるように思う
本物相手には何を言っても無駄だよ

>>719か>>723のどちらを指してるのか一瞬分からなくなる
どっちも触っちゃいけない人に見える

このスレの変な人ってコテハンだけじゃなかったんだ

ニャウ子好きだよ

>>676
最近この板覗いてなかったんで、しばらく気がつかなかった…
前にうｐった小山さんのインタビュー
１ページにまとめたんでちょい重いです
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5168951.jpg

遅れた代わりと言っちゃなんだけど、師匠格の小池一夫の
インタビューもついでに
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5168960.jpg

ありがたや…ありがたや…

>>732
ゴルゴの作り方はいいな。こんな風に純粋にキャラだけから作ることが出来たら理想的
ゴルゴの場合、性格や外見よりも”後ろに立ったら殴り飛ばす”ってのを考え付いたのが勝因かな？
小池の弟子である原哲夫の北斗の拳も、ケンシロウの外見や人格とかよりも、
”人を突いたら爆発する拳法”を思いついたのが凄いと思う
その設定だけで、連載ストーリーは編集部の命令で武論尊に丸投げさせられたのに
大ヒットしたっていうｗ

キャラの個性が強ければ「こまけぇこたぁいいんだよ！」で乗り切れるな
長期週刊連載には必須項目かも

小山ゆうが言ってる、小島剛夕やながやす巧より、
ジョージ秋山の方が凄いってのは本当にそうだよな
絵が上手い人は他にもいるけど、ジョージ秋山の場合は
代わりが絶対にいないというか

「でも」を口にするとこのインタビューが現代で通用するかってところ

たとえば具体的にどういうところが通用しそうにない？

具体的にはよく分からないんだ
ただモヤモヤっとしたんだスマン

まあ成功者の話を見て「どうせお前と俺とは…」って感じてるだけなんだと思う

かえって哀れだわ
あまり根を詰めるなよ

キャラ先行は全然しっくりこない。
キャラを先行させると状況が浮いちゃうから、心象にリアリティがないんだよね。
自分の場合最初にぼんやりと雰囲気だけキャラのイラストで起こして、
そこから文章でシナリオをカッチリ作って、
そうすると境遇が出てくるので性格が滲んできて歩いてくれる。
最初はキャラ名もAとかBでいい。
むしろキャラから作るほうが難しい。
あれは小池先生の性格を反映した作り方なんだよ。
弟子の板垣恵介先生とかも当人が濃いしね。もう状況をおしまくるという。

逆に荒木先生が言う「キャラシートを作ってないからブレるんです、
それをキャラが成長したと勘違いしてる」なんて言ってるんだけど、
荒木キャラ感情移入できないでしょ。エキセントリックすぎるのもあるけどｗ
あれはコントロールしすぎてるんだよね。
キャラに合わせて同時進行でシナリオ改変がない。
トリックが変わっちゃいかねないから。
悩みが混在する湿っぽいジョジョなんか読みたくないから正解とも言える。

この辺はもう小池先生が冒頭で言ってる理由まんまで、
とにかくどんな話か、人に聞かせるときに出てこないのはもうそれだけで駄目。
印象に残らないことを自ら告白してるようなもん。

で、小池先生とか板垣先生のキャラの特徴って、「俺が切り開く」なんだよ。
仮に状況が翻弄してきても「俺がやる」。状況の翻弄の波で苦悩したりしない。
現代の代表とも言えるシンジくんみたいな状況にならない。
「（状況先行）戦わなきゃ（焦り）――僕がやります（葛藤のまま出撃）！」
とか、あの時代の人にはまずわからんだろうし、
勇猛果敢と信じて疑わないアメリカ人にもウケが悪い。
要するにアジア全般の傾向として小池理論は受けない、
と言い換えてもいいかもしれない（続く）。

（承前）なんでこんな事になるのかといえば、とにかくもう希望がない。
経済的にも希望がないし戦争も始まるかもしれないし政治家は阿呆だし、
南海トラフは地震起こしそうだしで、希望なんか持てるわけがない。
そこで「俺がやる」とか白々しいにも程があるし、
出てくるのはもやしっ子が状況に引っ張られて変わる話か、
羨望される天才型に同調して読者が優越感を共有する物語ばかりになる。
かかる団塊の世代に大家族をぶち壊されちゃったから、
基本コミュニケーションが恐いし、
恐いからスルースキルとかの雰囲気が物語に充満する。
俺達はぶつかり合って友情を深めてきた、
みたいな車田路線なんかはネタ以外では読んでられない。
浅く広い人間模様の中で主人公が世界と隔絶している。
濃い人間関係は苦しいのでスルー。
宝石の国なんかはもうその感じの世代層が良く出てる。

例えばとなジャンの「All You Need Is Kill」と「ワンパンマン」
どちらもその他大勢と主人公、という体裁。アナーキーイン・ザJKは
人間関係を描いてるように見えて、属性とフェチをいじってるだけ。
全部とは言わないけど、コミュニケーションをとらない天才タイプが
物語を操るか、弱い人が翻弄されながら変わってゆくという。
我儘を押し通す主人公がグイグイ引っ張ってゆかない。
例に上げた宝石の国でも、フォスは強さの象徴ではなく、
変化を受け入れる柔軟さが主体。
絶望に対する、諦めの次の受容なわけ。

なので、ギャグ漫画なんかもエグみのあるネタが蔓延してるのに
ドライに笑い飛ばすものが多い。
ダウンタウンが流れを作っちゃったところもあるけど、
松本の意図するところの「怒り＝笑い」をみんな読まずに、
軽薄＝嘲笑・蔑視で読んじゃった。
触れ合わないから、本当は弱いのに笑ってても傷まない、非常にこのへんが今どき。

長い

ひとつ突っ込むと、エヴァのシンジにせよダウンタウンにせよ、もう現行でも
今どきでも全然ないだろ
小池理論の後に出てきたような価値観であることは間違いないが、それでももう
９０年代半ば〜末ぐらいに流行った価値観だよ。むしろもう飽き飽きされてる
だから新しいものが出てこず、漫画界も芸人の世界も新たなスターが出ずに
右肩下がりなわけじゃん

じゃあ今は時代が一周まわって、小池理論がまた受ける、なんて事はないかもしれんが、
とりあえず小池にせよ荒木にせよ、彼らの方法論を狭く捉え過ぎ
キャラ先行だって、そこからやり方次第でいくらでも心象にリアリティを
もたすことも、キャラに感情移入させることも出来ると思う
小池理論の薫陶を厚く受けている小山ゆうや高橋留美子なんて、
キャラ立てをしつつも、そういうテクニックで人気作家になった
結局、入り口がキャラであっても、そこからどうなるかは本人の資質次第だろう

>>744
全部読んだ。なかなか為になる話をありがとう
自分の中でヒントにはなったかもしれない

90’以降が出てないという>744の指摘通りで、別に言われても違和感はない。
俺は自分のやり方を絶対視しようとは思っていなくて、
なんか今の時代には通じないとか>737が言ってるので、俺もたしかにそう思ったし、
そこで明文化してみた。

で、話は変わって俺が多分狭く捉えてるのは、
DBや刃牙みたいな、キャラしかいない世界の上バックグラウンドが即興で、
という物語に対する既視感や辟易だと思う。
じゃあ、キャラが先に立っちゃってシナリオと仕掛けを変えざる得ないと、
それでラストスパートまで走りきれるの？　というそれだったら荒木の方が纏まんない？
と思ったりするわけ。
キャラ先行の方がシナリオがいきいきするなら採用したいけど、例示されてる「らんま」とか、
「うる星やつら」とか、俺が言ってるまんま、ある意味薄い話じゃないか。
もうこれは好みの問題だけど。
（細分化するとスラップスティックのラブコメは今日の同人の伝統でもあるので、
先駆として偉大じゃない、と言ってるわけではない）

小島秀夫なんかはそこら辺わかってるのか、スネークの人格はフラットにしてると言ってる。
あれはゲームだから特別そんな措置かもしれないが、これは当たってると思う。シナリオに組み込まれすぎた
ソリッドスネークは完全にシナリオの奴隷だが、引き込まれるような人間性の獲得もできている。
これなんかはもう完全にシナリオ先行のキャラだと思う。
ハードボイルド設定だからセリフがポツポツでもどうにかなるとも言える。

小池一夫のシナリオは基本的に面白い。
だけど次々ページを開いてしまうけど記憶に残らない。
それはやっぱり抉ってくるタイプのシナリオじゃなくエンタメだからだろうけど、
片翼がもがれてるからじゃないかと思うんだよ。
その辺武論尊は心情もシナリオもいれこむのが巧い。北斗はつぎはぎだが。

小池一夫には子連れ狼があるし、高橋留美子にはめぞん一刻があるしなあ
どっちもめっちゃ心にも記憶にも残ってる

最近のストーリー物って、主人公メインの話から、群像劇タッチにシフトして
キャラクターありきでもストーリーありきでもなく、うまいこと両輪でやってる感じじゃないかな

続きモノのストーリーって多様性が無いと、いつか飽きが来るし
魅力的なキャラクターって軸があるから、極端に人間性を変えられないし
いくつかのキャラクターがいて、それぞれに出来るストーリーを担当するっていう折衷案が、今時なんじゃないかなぁと思う

一つのプロットを複数キャラが担当するんじゃなく、複数のプロットを複数キャラが担当する感じの
わかりやすいところで進撃がそうだし、富樫なんかも昔から意識的にやってると思う

あういう終わらない物語キライなんだよな
キャラクターの数だけエピソードがあって無限に続けられるような

新キャラの能力がインフレして初期キャラが空気化するし、
主人公がストーリーを収めるためチート化しがちなのもちょっとね。

人気があれば十年とか普通に続く、今の時代ならではのノウハウって感じだな
原型みたいなものは90年代からあったんだろうけど、今はもう完成してる
その原型だけど、>>748みたいなことを露骨にやり出した草分けにして
完成させたのって、はじめの一歩じゃないか？
主人公にドラマが集中しなくてもいくらでも話は作れるし、
読者も支持してくれるっていうのを世に示したっていう

ドラゴンボールとかも悟空がずっと来ないで、クリリンやピッコロやベジータら
脇役たちがその間頑張るってのが何度もあったけど、あれは単に悟空が来ると話が
終わっちゃうだけでｗ、脇役も掘り下げてゆく群像劇とかではないし