ストーリーをギンギンに鍛えたい14

1 ：スペースNo.な-74：2013/07/12(金) 09:52:20.80

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1353077956/

ストーリーをギンギンに鍛えたい12
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1333372852/l50

ストーリーをギンギンに鍛えたい11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319578714/
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 ：スペースNo.な-74：2013/07/13(土) 08:18:24.17

そくひかいひ

3 ：スペースNo.な-74：2013/07/13(土) 10:12:51.08

>>1乙

4 ：スペースNo.な-74：2013/07/13(土) 12:00:19.31

>>1乙

5 ：スペースNo.な-74：2013/07/13(土) 14:33:28.68

>>1乙
『ありときりぎりす』じゃないけど
『うさぎとかめ』ならスランプの時やってみたな
何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
慢心とは言え、勝負の途中で兎が寝てしまう展開に現実味を帯びさせるのがなかなか難しい

6 ：スペースNo.な-74：2013/07/13(土) 15:17:06.60

　∧＿∧
(　*´ρ`)　ｱﾍﾍｯ
人　Y　/ 　　ﾆｭｺﾆｭｺ
(　ヽωつ ο°　ﾋﾟｭ
（＿）＿）

7 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 01:32:01.31

よくあるパターンに違和感を感じる時は
真逆の価値を当てはめて、
開き直ったように描くと新たなパターンとして完成される気がする

8 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 03:54:34.98

それ、前スレで出たアンチテーゼの法則とは別なの？

9 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 04:07:16.34

>>8
アンチテーゼの法則に当てはめるなら
テーゼとアンチテーゼの位置をそっくりそのまま取り替える
で、人物は美形に描く

2つ以上組み合わせると元ネタが分かりにくくなる

10 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 06:40:08.65

>>5
＞何故亀は勝ち目のない勝負を受けたのかとか
スピードではなく、
行動力と耐久力に自信があったからだと思う

11 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 06:58:09.47

亀が疲れにくい体なのを隠していたから

12 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 07:03:28.93

うさぎがうさぎの中でも遅い個体だったから
亀に草を生やしていたのは、その憂さ晴らし

13 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 07:13:15.75

このスレで大喜利してもねえ・・・

14 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 07:40:04.44

実はウミガメで、ウサギが行った隙に
海を泳いでいた

15 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 07:44:11.91

大喜利したっていいだろ！
日曜の朝から他にやることもない俺たちなんだから

16 ：5：2013/07/14(日) 09:23:42.38

>>10 >>11 >>12 >>14
これだけでも書き込んだ人の個性が見えて面白いなー
憂さ晴らしとか、海を泳いでったとか、全く思い付かなかったよ
ちなみに自分は
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
ってことにしてみたわ

17 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 09:35:36.72

>>13
大喜利から何かを見つけられたらもうけものだろ
12が考えた「勝負を仕掛けたウサギは、他の足の早いウサギのへの劣等感を抱いていた」っていうのは高慢なキャラに深みを与えるし
こういう昔からある簡潔な物語を、自分の色を出して組み直すっていうのは
ストーリーを鍛える練習になるんじゃない？

18 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 09:36:08.58

「こうすれば勝てたから」的な、策略的なことばかりで、
勝てないとは思ってたけど、男の、いやオスの（メスかもしれんけどｗ）意地で
挑戦したっていう意見が無いのは、これも時代なのか
上で厭味言われてるが、単に大喜利的な回答になりがちだからかｗ

でも、そういうのもエンターティメントになるんだよな
少年漫画なんてそんなので「男気」を示すものばかりだし、
映画ならロッキーとかさ

19 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 12:55:48.00

>>16
「兎が寝不足になるよう、事前に仕掛けをしておいた腹黒策士な亀」
兎の名前は武蔵、亀の名前は小次郎ですね分かります

難しく考えないで、性格、みんなが知ってるもの（ウミガメ）…
ありふれたものをオチにしたほうが面白くなるんだよ

20 ：19：2013/07/14(日) 12:57:00.94

武蔵と小次郎逆だった

21 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 12:59:09.74

亀は親の借金を返すためにこの勝負にかけるしかなかった

22 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 13:23:13.50

話ってマジカルバナナみたいだな
「男といーえば決闘好き♪」もマジカルバナナだし

23 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 16:24:17.86

話題は変わるが、生前の黒澤明監督が自分の助監督たちに

「お前たち、いいホンを書きたかったら、推理小説をたくさん読んで勉強しろ。
　江戸川乱歩が推理小説の掟に、”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”を
　挙げてるが、映画も同じだ。探偵映画だけじゃなくて、メロドラマ、喜劇、
　アクション、青春もの・・・あらゆるジャンルにそういう要素が必要だ」

と言って教育してたらしいんけど、これって漫画にも当てはまると思う？
”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”
俺は漫画だと、そういう漫画もあるけど、小説や映画と比較すると、
そういう要素はそれほど必要なくても、受けてを面白がらすことが出来る
ジャンルだと思うんだけど・・・特に意外な結末って、ﾌｰﾝって感じで
案外評価されないし。
ちなみに反対意見も大いに聞きたい。

24 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 16:30:23.74

ちなみに今出てるウサギと亀の話に混ぜ込むとｗ

発端　カメはなぜ勝ち目の無いウサギに勝負を挑むのか？という謎
中盤　ウサギの中で膨らむ疑念、奴は何か恐ろしい策でも？高まるサスペンス
結末　（策が本当にあったかどうかは置いておいて）なんとカメが勝利！

・・・あれ、意外に結構読ませる感じになるなｗ　
ウサギに疑念を抱かせるのがポイントか。でもそうなると油断しないから
昼寝しないよな。

25 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 16:46:37.21

>>24
推理物のテンプレを押さえればなんとかなるんじゃないかな
らんま1/2も謎→解明の話が多いよね

26 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 16:48:24.74

向いてる教材は作家によって違うと思う
ウルトラマンやゴジラが向いてる人もいるし、
おとぎ話が向いてる人もいるし、映画、推理小説、時代劇が向いてる人もいるし
テイルズみたいのが向いてる人もいる

一つ言えることは、「あれは自分に近い、自分の為になる」
「あれはアレルギー物質だ」という直感は当たる

27 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 16:52:55.04

アレルギー物質は、「わざとその話のアンチテーゼを肯定する」
「その話の主人公もどきを憎まれ役（雑魚敵）にして倒す」
という形でしかストーリーの勉強には役に立たなかった

28 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 17:16:55.12

全員が犯人だった、筆者が犯人だった、
犯人は窓から木に下りて羽で飛んでいった

推理小説の有名なオチはこれしか知らない

29 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 17:18:49.64

>>23
意外な結末も、意外すぎて読者を置いていってしまう様だとフーンで終わってしまう
気づいていれば結末がわかる伏線を序盤に仕込んでおけば、意外すぎる結末でもマジか！って読み返してもらえる
あと、予想は裏切っても期待は裏切るなって、どこかのスレで誰かがいってたな

30 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 17:21:22.26

>>28
犯人は馬だった、が一番衝撃だった

31 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 22:05:52.88

推理小説のオチって、
そのまま使いそうになることない？
それが怖いわ

32 ：スペースNo.な-74：2013/07/14(日) 22:14:24.08

細部のトリックさえパクらなければいいんじゃない？
どんでん返しのパターンなんて、大枠部分は共用のものだろう

33 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 00:48:52.14

「犯人は双子だった」は推理小説のタブーらしいから使ってみては

34 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 00:49:57.05

＜”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末”

アニメ『けいおん！』の凄い所はこの3つを完全に無視してあれだけの売り上げを叩き出した事か

35 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 01:14:57.04

>>34
原作は結構当てはまってると思う

私のケーキがなくなっている！食べた犯人は誰だ？(発端の謎)
犯人を巡り疑心暗鬼に陥る部員たち！(サスペンス)
調べたらみんなアリバイがあるよ！(深まる謎)
実は顧問が犯人でしたちゃんちゃん(意外な結末)

本格的な推理小説と比べればかなーり薄めて緩くしてあるけどね
アニメは見てないからわからんけど

36 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 06:27:25.71

「発端の謎」「意外な結末」っていうと、ついスタンダートな本格推理小説の
トリックとその解明なんかを想像しがちだが、別にトリックなんていらないんだよな
とある情報を意図的に伏せて、謎めいた感じにしておいて、
最後にそれを巧く見せればいいのであって（その巧くやるのが大変なんだが）

Ｏ・ヘンリーや星新一の短編とかほとんどがそうだし
漫画なら、イートマンとか外天楼とかレベルＥのディスクン星人編とかも
ひっくり返しはしてるが、読者への情報の見せ方を操作してるだけで、
いわゆる”トリック”ではない。

37 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 06:42:13.49

オチはバレバレだがオチに至るまでの経緯が不明
作者の心変わりで違うオチになる可能性がある
オチを言葉では想像できるが、場面では想像できない

これがあるだけでも違うね
妄想の余地ってやつか

38 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 07:04:41.75

星新一は上手いね。>>37のあげたようなパターンは、各作品によって切り替えて全部使ってる
ただ、星はキャラはまったく立てない。完全に記号でやってる。
数年前、星作品や筒井康隆作品をいろんな作家が漫画化した作品集が出たが、
（コミック星新一　筒井漫画涜本）どっちもやっぱり普通の漫画とかなり違うんだよな
漫画的なキャラ立てと、世にも奇妙な物語的なワンアイデアＳＦ・ファンタジーや、
どんでん返しは、意外と相性が良くないって事だと思う。
でも両立がまったく不可能じゃないと思うので、なんとかやってみたいと思うが・・・

39 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 11:19:36.67

昨今の４コマ漫画雑誌の隆盛は漫画の基本に立ち返ってるとも言えるのかな

40 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 11:52:35.47

四コマ漫画の起承転結って、まさに”発端の謎、中盤のサスペンス、意外な結末” だからな

ただ昨今の萌え絵系の四コマでは、すでにそういう形式は、すべてではないが、
半分ぐらいは形骸化してると思うが・・・
古くは業田良家や相原コージあたりから崩してたし

41 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 12:36:24.96

記号化したキャラって、ウルトラマンみたいに
細かい設定が省かれたキャラってことか

「主人公なら必ず炎属性」「幼馴染みなら必ず主人公に惚れてる」って
記号じゃないにも関わらず、記号のように使われる設定が非難されるだけで
記号化自体は悪いと思わない

42 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 12:57:21.70

>>41
それ、>>38を指して言ってる？
もしそうなら、星新一の記号化キャラってのはそんな生易しいもんじゃない
名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」
もし読んでないなら、彼のショートショートを、数本でいいから読んでみれば
自分のアイデアを活かすにはキャラクター性は邪魔だって、完全に割り切ってるのが
よく分かる

43 ：41：2013/07/15(月) 13:11:55.13

ショートショートは
ゆうちゅうぶで読んだ（聞いた）ことがあるだけなんだｽﾏｿ

44 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 16:25:43.01

＞名前はほとんど「エヌ氏」か「エフ氏」のみで、属性とか設定どころか、
＞外見描写さえ無いんだから、本当の意味での「記号」

無性別かスピーカー（声キャラ）が最極意だと
思ってたから勉強になったわ

45 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 18:26:39.45

おっさんの愚痴

最近の若いもんは、星新一のショートショートの一本も読んどらんのか・・・
わしらの頃は基本中の基本の作家というか、それこそ絵本や児童書以外で、
人生で最初に触れるような作家じゃったが、時代じゃのう・・・

46 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 18:27:28.19

老害

47 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 18:51:47.54

老害のユーモアのつもりなのか？な口調が寒い
いい物も悪く見せるようなキモイ文止めて

トキワ荘メンツとか昭和の作家の短編マンガは当時の星新一のような味をマンガにしたようなのが結構あると思う

48 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 19:02:58.19

記号的ストーリーなら、
性格、感情、思想が含まれてないので
本当の意味で勉強になりそうだね

上の項目が含まれるものを
「お手本にしろ」と言われると、宗教めいたものを感じてしまう

49 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 19:06:52.16

まさに肉より骨論

50 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 19:07:17.65

>>46
かもしれんのう・・・

>>47
あまり年寄りをいじめなさるな

51 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 20:16:11.87

星新一の話作りは凄いし参考になるけど
漫画の王道的な作り方とは乖離してると思うなぁ

藤子・Ｆ・藤子・F・不二雄のＳＦ短編ですら当時は人気が出なかったって言うし

52 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 20:16:44.19

なんかすげー名前になってしまった・・・
藤子・F・不二雄ね

53 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 20:38:21.59

>>51
>>38で書いたけど、起承転結の構成がカッチリしたアイデア主体のストーリーって、
漫画の王道的なキャラ立てとの両立が結構難しいんだよ
藤子Ｆも、星作品ほどじゃないけど、単発短編のキャラは平凡なのが多いよね
不可思議な設定やアイテム主体で、キャラは基本的に巻き込まれ役、驚き役に徹する、みたいな

54 ：スペースNo.な-74：2013/07/15(月) 21:03:17.81

骨メインならショートショート
肉メインなら萌え系
両者をドッキングさせて自分に都合よく調整すればいい

55 ：スペースNo.な-74：2013/07/16(火) 14:20:23.21

ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃｰ

56 ：スペースNo.な-74：2013/07/16(火) 23:54:30.29

>>51
キャラクター性で引っ張っていくようなタイプとは対極といえるな

ちょっとした謎の提示とその解決、というストーリー立ては
興味を引くのにも、短い話をまとめるのにも便利だね
「動物のお医者さん」でもそういうミステリー仕立てが非常に多い、と文庫版解説で綾辻行人が書いてた

57 ：スペースNo.な-74：2013/07/17(水) 01:38:03.72

萌え系にまったく見えず、
萌え要素がてんこ盛りの話が一番面白いと思う

世界観の説明がダラダラ並んでるだけの小説は
つまらないし、ただの萌え系は寒い

58 ：スペースNo.な-74：2013/07/17(水) 01:49:28.42

ミステリーと言うと難しそうに感じるが、
童話や4コマに例えると
「ああ、そういうことか」と納得できるから素敵だな
教本っていちいち説明が難しくないか

59 ：スペースNo.な-74：2013/07/17(水) 03:38:05.32

>>51　>>56
アイデア性とキャラ性の両立って点では、なんだかんだ言っても、
やっぱりドラえもんがお手本って気がする
ドラに限らず、ＳＦやアクションなら、パーマンでも魔美でも２１エモンでも、
アイデア性も高いけど、どんなキャラが出てきたかって言われると、
すぐにパッと思い出せるのが凄い。

ＳＦ短編だとアイデア完全優先だけど、こういうキャラものは、本来の資質は、
アイデアマンだったＦさんにとって、どうやってＳＦ的アイデアと、
子供受けするキャラクターとを融合させるかって、せめぎ合う戦いだったと思う

60 ：スペースNo.な-74：2013/07/17(水) 22:53:51.66

作曲ツールに例えると、
旋律はストーリーで、音符はキャラだな

61 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 11:12:49.99

密室劇のサスペンスってのを一度描いてみたいんだけど、
どんなところに気をつければいいかな
または参考になる漫画や映画とか何かあります？

ベタだけど、かわぐち＋福本の「告白」は、さすがに面白かった
近年の映画なら「キサラギ」や「おとなのけんか」が良かった。

62 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 12:15:31.28

11人いる by 萩尾望都は宇宙船を舞台にした古典的な密室サスペンス

63 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 13:03:20.47

密室劇って、多少ドタバタコメディっぽい要素があるといい味になると思う
サスペンスでも多少コメディっぽい味付けをしてるものって多い
キサラギもそうだし、十二人の怒れる男（ｏｒ優しい日本人）とか、遊びの時間は終わらないとか
スペーストラベラーズとか
あとは、これらの映画や１１人いるもそうだが、個性的なキャラを複数出して、群雄割拠みたいにするとか

64 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 13:04:54.81

オリエント急行殺人事件かな。
ミステリ畑の人は大なり小なり意識してるはず。

65 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 13:36:21.70

オリエントはネタバレよりも人間関係のほうが面白かったな

66 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 17:17:49.52

>>62
11人いるは読んでます。ああそうかあれも密室劇か
キャラも立ってるし、ＳＦだから自在感もあるし。
あと「試験」ってのも、「大会」と同じで、いろいろ盛り上げる要素があっていいですね
○○試験だけで、何巻も引っ張る少年漫画とかたくさんあるしｗ

>>63
コメディ要素いいですねー。キサラギもすごく面白かった
密室内の、サスペンスはあるけど笑える勝負、決闘、なんてやってみたい

>>64　>65
オリエント、原作は読んでないけど、Ｓ・ルメットの映画版と
ドラマの名探偵ポワロのは観てます
なるほど、密室内にいるキャラたちの人間関係を練った方が、
確実に面白くなりそう

67 ：スペースNo.な-74：2013/07/18(木) 18:43:21.82

>>45
自分は年寄りだけど知らんかったよ、156誤ことhydeが好きだって言ってたから読んだけど

68 ：スペースNo.な-74：2013/07/19(金) 01:00:27.57

キュアエースは、正体候補2人＋1匹のどれでもない
初登場の幼女が正体というオチだった

69 ：スペースNo.な-74：2013/07/19(金) 13:35:02.07

トリプルヒロインの誰ともくっつかないオチのようなものか

70 ：スペースNo.な-74：2013/07/19(金) 23:59:42.84

結末から考えるほうがまとめやすい

71 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 00:22:56.18

>>61
仲の悪いヤツを作ったら面白いかも　あと怪しげなヤツ
漫画だと金田一少年（特に初期）かな、大半が閉鎖空間の話だし

漫画の場合は敵のボスや重要人物を、最初に黒塗りor顔を出さないであとで正体を現す
なんかでも謎やサスペンス演出になりそう

72 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 01:26:15.17

>>70
逆に考えると、結末が決まらないと
最初も決まらない
恐ろしい

73 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 02:05:23.74

トリックやらどんでん返しやら、何か描きたいものがまず浮かばないと。
ヤマなしオチなしじゃあなぁ…

74 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 02:30:14.70

「この外見のキャラが描きたい！」だけでは弱い

75 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 11:10:14.26

人間関係（ポジショニング）も決まってないと描けない
出る順番、それぞれの役割、
それぞれの持ち味、それぞれの重要度、
犯人役（戦記物なら、倒さなきゃいけない理由、仲間を襲う理由という謎を持つ魔王）
を決めないとストーリーという音楽を奏でられない

76 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 13:30:23.89

小池一夫の言う、キャラは悪役から決めろってのは面白いかもな
悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると
ちなみに子連れ狼は、大五郎と乳母車から決めて、じゃあこの子の父親は
どんな奴にするか、父親の敵はどんな奴なのかって流れで決めたらしい

とにかく軸となる強烈なキャラをひとつ決めて、他のキャラは全てそいつの
人格やプロフィールから「敵対者」「味方」「親兄弟」「師弟」・・・って、
感じに連想するのが一番いいかもね。
連想ではなく、個々にキャラを一つ一つバラバラに作ってゆくと、
後付けで作った人間関係が、いかにも無理矢理因縁づけました、
みたいな感じになるかも。実際そういう漫画ってあるし。

77 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 17:57:26.69

「萌え！」と思わせるよりも「ムカつく！」
と思わせるほうが難しいんだよね

78 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 20:06:56.09

＞悪役から決めて、それと信念や能力なんかが反対のやつを主人公にすると

第一は目的だろやっぱ

79 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 21:12:28.38

よく言われる、キャラクターからストーリーを作れっていうのなら、
確かに目的が真逆のやつらを２人出して争わせれば、
それで勝手に話が生まれちゃうよな

案外、その争う２人に、脇役やヒロインを独創的に面白く絡ませる方が
難しいかもしれん
脇役の少年やヒロインが、悪ボスに家族の誰それを殺されたとか、
６０年前の時代劇や西部劇みたいな古臭いパターンが未だに横行してるし

80 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 21:14:49.64

若い人に「萌えキャラから作れ」と教えてきたのは失敗だったと思う
はっきり「手っ取り早く稼げるエロキャラ作れ」と言えや
中二台詞が読者のナルシズムを満たす為の物（話の質には関係ない）と教えろや
萌え漫画が、途中で恋愛関係が絡んで使い物にならなくなる事も教えろや

81 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 21:27:24.09

ちょっと思ったけど中二病患者と高二病患者の、
何かのプライドをかけた争いって、ストーリーになるよな。もちろんギャグの。

で、大二病の読者が「馬鹿だなあこいつらｗ」と、上から目線で
低レベルの争いを楽しめるという構造

82 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 21:57:10.58

努力、暴力、死の描写も
「1コマ程度でダイジェストにまとめ、主人公にマジ顔で
「辛かった…」と言わせ、残り99％を読者が好きなコメディーにしろ」
こう言えばいいのに、言わないから

最近の漫画に努力、暴力、死が　1％すら　出ないと思ってる馬鹿と
ベリーハード＝内容だと勘違いしてる高尚が
ネットでリア叩きするようになってしまったな

>>81
そういう中二話は面白そう
ヒロインは裏中二病で

83 ：スペースNo.な-74：2013/07/20(土) 22:06:53.38

謎解きに頭を使っているときこそ最大の努力です

84 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 00:04:11.82

アムロ＝ガンダムを作った人の息子父の作ったガンダムに乗り、戦争に巻きこまれていく

シャア＝元のジオンを作った国父の息子ザビ家への復讐を胸に自発的に戦場に出る

本来それぞれの人生が交わることはないこの2人が戦いの中で出会う所が一番面白い

85 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 00:30:58.05

高橋葉介の学校怪談が4巻まではストーリー重視で毎回同じ顔したキャラが死んだり全てが舞台装置だったんだけど
4巻に突然ヒーロー兼ヒロインキャラが登場して、それまで活躍していた化け物を封じまくり学校を守り
舞台装置をひっくり返して毎回死んでた同じ顔のキャラも個性と力を付けていって本当の主役になってしまった

ストマンとキャラマンガの違いが明確で面白い例だよ

86 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 03:36:06.20

二つが混ざってるのは結構好き
片方だけは苦手だな

87 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 04:29:03.64

>>84
ファーストも逆シャアも、途中でこの２人が争うネタを放り込むんだよな
ファーストはやっぱりララァが出てからが、アムロとシャアの物語としては
盛り上がる

>>79で、主人公とその敵対者に、ヒロインや脇役を上手く絡ませるのは
案外難しいかもと書いたが、ララァ的なポジションに置くってのは
その一つのお手本かもね
平たく言っちゃえば、要するに三角関係

88 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 15:16:13.17

魅力的な敵役の作り方のセオリーがわからん
フリーザみたいなタイプじゃなく
モンスターのヨハンみたいなタイプ
共感性を後から入れればいいかな
あと羊達の沈黙のレクター博士みたいなのはどうすりゃ生み出せるんだ

89 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 15:55:37.71

ヨハンやレクター博士をパクればいいんじゃないの

90 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 17:25:14.89

>>88
重度の中二病患者だが、稚気に溢れる歪んだ妄想を現実化できてしまう
才能や実行力やカリスマ、もしくは資金力がある
（だから多くの他の人間も動かせる）

これで大抵のサイコタイプの悪役はいける

91 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 19:03:33.85

サイコパスっていうアニメに、ヨハンやレクターからヒントを得たような狂った悪役が出てくるから見て盗むといいよ。

92 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 19:14:21.21

いかなるサイコキャラよりも、「２４」のジャック・バウワーの、
毎回毎回あんな危険な目に遭って、時には味方からも酷い目に遭わされてるのに、
小揺るぎもしない鋼鉄の愛国心と、いっさい仕事に疑問を持たず、
ヘコたれない精神の方がイカれてると思う

93 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 21:18:39.16

>>91
あんまり魅力的じゃなかったけどな…

94 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 21:25:59.78

一次チラ裏スレでも言われてたけど
悪役の扱いが適当だとシナリオがgdgdになりやすいね
ハーメルンのサイザーの扱いは酷かった

95 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 21:36:11.50

主人公と悪役が、お互いを引き立て合わなきゃいかんのかもね

悪役の存在が主人公の善性を引き立てる、もしくは主人公の暗黒面を掘り起こす
逆に主人公の存在が悪役のワルっぷりを引き立てる、もしくは弱さや良心を掘り起こす、
みたいな

簡単にまとめると、相互に影響を与え合う

96 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 21:53:21.96

映画評論家の町山智浩によれば、悪役には作者の無意識の願望が投影されやすいんだと。
富野アニメの悪役（シャアとか）が魅力的なのは、本来なら自分がやってみたい「悪いこと」を悪役に代行させているからだそうな。

97 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 23:12:13.02

人間関係を作る時、
数学の「逆・裏・対偶」の図を思い出してる人は
自分以外にもいると思う

98 ：スペースNo.な-74：2013/07/21(日) 23:41:49.90

>>96
まず悪役から作れっていう小池論はやっぱ当ってるのかもなあ
やっぱキャラには、善であれ悪であれ、作者の心からの願望や妄想が篭ってないと、
魂が宿らないと思うし

99 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 00:13:10.37

暗い話作り始めたんだけど、アンチテーゼの法則で明るい導入部にした。
このスレ読みながらやってたら一気にネーム出来上がったよ。みんなさんくす。

100 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 00:59:36.92

UFO仮面ヤキソバンのシナリオが凄かった

花嫁探しの為だけに戦う主人公
性犯罪の為だけにさらわれる一般女性
（ライバルだけは主人公をおびき寄せるのが目的）
麺にお湯をかけられ、麺がふやけて弱くなったと思いきや
焼きそばができてパワーアップ

いい加減だけど分かりやすくてﾜﾛﾀ

101 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 03:52:20.71

>>99
がんがれ
ここで語られてることは、プロの言葉やシナリオ教本からの引用も多いし、
使えそうだと思った作劇法やキャラ立て法を、吸い取り紙みたく吸収しちゃえ

102 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 04:06:23.01

アンチテーゼの法則って、
質量保存の法則や砂時計に似てる気がするな

103 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 13:52:47.13

このスレは下手なシナリオ教本より参考になりますねぇ

104 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 15:42:30.41

作家にとっていちばん必要とされる資質は、読者を結末まで疾走させるベクトル感覚

105 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 15:54:32.15

途中で送信してしまった

質量保存の法則という言葉を聞いて
”作家にとっていちばん必要とされる資質は、読者を結末まで疾走させるベクトル感覚”
という平井和正の有名な言葉を思い出した
ベクトル＝大きさと方向性を持った量。
量だけじゃなく、方向性こそが重要だよな　
テーゼとアンチテーゼの関係なんて、まさに「方向」だし

106 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 19:40:44.80

「退屈だな」「途中で面白くなるかな」
と不安になる話は最後までつまらないまま
仮に面白い展開が来ても、かけ算式じゃなくて足し算式

107 ：スペースNo.な-74：2013/07/22(月) 20:04:32.83

切れた
仮に面白い展開が来ても、かけ算式じゃなくて足し算式なので
その展開が終わったら面白さが逃げていく

108 ：スペースNo.な-74：2013/07/23(火) 07:25:18.30

あらたなまとめサイト（ストーリーwiki）作って欲しいな
肉のない、骨だけをまとめたサイト

109 ：スペースNo.な-74：2013/07/23(火) 07:42:43.74

オマエが作れ馬鹿

110 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

111 ：スペースNo.な-74：2013/07/25(木) 18:23:11.59

大人向け＝複雑な内容、共感しづらい内容
ではないんだよな

よくある話を、ただ主人公を大人にして、
エロを解禁して、用語を大人用のものに変えれば
大人向けの完成

112 ：スペースNo.な-74：2013/07/25(木) 22:07:56.22

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2011/08/29(水) 18:54:20.39 ID:???0
今の漫画は設定が凝っている（）のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決
怒って黒目が小さくなりただひたすらパンチを乱打するだけのガトリング技でボコボコにしておしまい
怒って潜在能力のチャクラが爆発してドカーンとやってバーンと敵を吹っ飛ばして「なんという力だ…！」

奥深い設定（笑）、ストーリーに都合が悪いと無効ってことになってどっか行っちゃってるの
ガキの頃に友達とさんざんドラゴンボールの矛盾点を指摘するゴッコばっかやってたから
適当に作ってんじゃねぇよと批判されたくなくて「ボクはちゃんと考えて描いてるんだよ！！」と
読者にアピールしたいがためにそれを台詞でキャラに喋らせてる

作品が面白いと言われるより、自分が「よく考えたね」と褒められたいだけ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2011/08/29(水) 18:54:29.70 ID:???0
＞今の漫画は設定が凝っている（）のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決

これ能力バトルもだけど、掲げるテーマとかにも言えるよね
やたらひねくれた問題提起しといて、それまでのありがちな展開にばんばんクギ刺して
「僕はこんな安易なオチには行きませんよー」なフリしときながら、
結局ありがち≒王道を避けまくったがゆえにお話としてにっちもさっちも行かなくなって
最後は自分の大切な人を守りたいとかどうとか揚げ足取られない最大公約数みたいなショボくれた結論にしかたどり着けない
だったらくだらんウジウジ描かずに最初っから「敵が出たぞー」→「やっつけろー」でいいだろ
って思わされてしまう作品多かった
まあまさに今現在はそこに回帰しつつある過渡期だとは思うが

113 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 05:51:32.76

ひたすらドウデモイイ

114 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 10:10:36.22

他人のレス引っ張ってくるだけじゃなく、それに基づいた自分の考えを書いてくれ
何が言いたいのかわからん

115 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 13:41:18.12

>>96
ララァはぼっくんの母親になってくれたかも知れなかったのに、の何処がカッコイイんだ
あれでシャアが嫌いになったキンモー

116 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 14:18:54.63

>>115
そのキモさもシャアの魅力なんだろ
ただのイケメンだったらあそこまで熱狂的なファンはつかないだろ

117 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 15:29:30.14

>>113
「敵が出たぞー」→「やっつけろー」が
厨ニよりも面白く、売れることを証明してみろって事では

ワンパンマンだね

118 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 15:33:02.00

>>114だった

今風を押さえつつ、王道にする

ワンピや椅子だね

119 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 16:02:03.46

>>115
文面通りに受け取ればたしかにキモイけど、
母のような温もり与えてくれる存在とかそういう意味じゃね？

今まで捨ててきた女はどれも自分を追ってくる女ばかりだった
追われるよりも包まれたいと思ってた。ララァは理想的だった
言うなればティッシュのような存在になったかも知れなかった
とかそんな風に思ってたんだろ。たぶん

120 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 16:23:55.07

ムカつく奴がモテる話が良心回路が邪魔して
どーーーーーしても描けない人は
ムカつく奴（悪役）をやっつける話を描けばいい
これで今の需要にあった、高インパクトの話の完成だ

121 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 17:08:09.58

ガンダムシリーズは台詞の強さがすごいよな
印象的な決め台詞があると、作品の魅力が倍増するし

122 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 17:53:02.00

絵と吹き出しだけ描いておいて、
台詞を変えただけで全然印象が違くなった

絵と吹き出しだけで
読めるようにするのも難しいんだけど

123 ：スペースNo.な-74：2013/07/26(金) 19:25:08.13

台詞を凝らないとどっかで見た話になるんだよね
キャラの性格も出ないし
台詞に凝るのは格好付けよりそっちが目的

124 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 02:32:29.42

アメトークの福本伸行芸人特集で福本さん本人が出てきたんだが、創作に関する質問に対して、
「まずゲームの必勝法を考えてから、それに合わせてゲームのルールを作る」
って答えてたのが印象的だったな

福本さんが結末を先に考えているのは分かってたけど、その中でも、
まず勝つ方法から先に考えて、ルールは後付けってのが面白い。
まずゲームのシステムを決めて、その抜け穴を考えるっていうんじゃないんだよな。

言い方を変えれば、勝つ時のトリック炸裂のインパクトとカタルシス重視で、
それを引き立てるために、そのゲームとルールが存在している・・・みた

125 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 02:34:43.32

・・・みたいな感じ

126 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 03:35:50.94

ここの板・スレか、他の板かも忘れたんですが、
シド・フィールドなどのシナリオ教本のテンプレがあって、それについて
語ったりするスレ、どっかにありませんでしたっけ？
このスレでしたっけ？

127 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 04:42:44.68

>>124
ゲームの必勝法を考える＝ゴールの在り処を設定する
だからな

128 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 15:29:25.20

別にギャンブル漫画じゃなくても、ああいう作り方は他にも応用が利くよな
クライマックスから逆算して、他の全てのシーンを考えるっていう
３、４０ページの短編だと、やっぱりこの作り方がベストだと思う

129 ：スペースNo.な-74：2013/07/28(日) 22:00:11.13

長編もだよ
ゴールへの行き方、ゴールの装飾は変わることはあるが
ゴールはゴール

130 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 02:42:29.31

話を作る時は、知識よりも
人間関係を先に押さえたほうがいいと思う
「主人公が、（職業訓練とか資金を集めて祖国に帰る目的で）、
大きい団体に連れて来られて、上層部にいじめられて、ときどき仲間もできて…」
みたいに

で、後から団体や職業名に
世界観に合った専門用語を当てはめればいい

131 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 03:24:47.86

良いキャラクターとは、面白い目的と面白い人間関係こそが９０％
口癖とか服装とか小道具なんてのは二の次、というか、
目的と人間関係が面白くなければ、いくらその他細部を凝っても無価値

って言ってた漫画家がいたなあ

132 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 06:55:00.21

面白い人間関係って、
経験するまでもなく、人類学の本を読むまでもなく、
馬鹿でも知ってる関係性だらけだと思う
作者が感情移入できるようにするのが難しいだけで

133 ：132：2013/07/29(月) 06:58:14.51

する→作る　ですた

>>131
残り10%はテンポかな

134 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 16:22:08.44

テンポってのはストーリー構成の領域じゃないのか？
俺は残りは「性格」だと思うが
もっとも、そいつの目的と人間関係をガッチリ決めておけば
性格もだいたい自動的に決まると思うけど

135 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 16:43:18.79

人間関係にも型があるよね
コミュ厨向けとかロリ豚向けとか…

手足のように動かせる型を選んで
厨っぽさを正当化する為の感動的なストーリーを付けて完成

136 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 18:02:21.01

むしろ>>135のように、中二病のガキが喜ぶものなんて、
生意気なガキ主人公が言ってることが全肯定されるものだろ？
萌え豚が求めてるものってこんな妄想ハーレム設定だろ？
って感じに、読者を完全に見下して漫画を描いてる、
高二病な漫画描きを主人公にしてみたらどうだ

そういうところはバクマンだと踏み込みがかなり甘かった
他のジャンプ作家と読者をバカにすることになっちゃうからだろう

137 ：スペースNo.な-74：2013/07/29(月) 18:51:09.50

＞他のジャンプ作家と読者をバカにすることになっちゃうからだろう
ﾜﾛﾀ

138 ：スペースNo.な-74：2013/07/30(火) 00:28:45.70

中二病と高二病の攻防戦が面白そうだな

139 ：スペースNo.な-74：2013/07/30(火) 00:47:54.85

>>138
前スレでそういうストーリーアイデアが出てたなｗ

それを上から目線で読んで楽しむ大二病の読者、というオチ

140 ：スペースNo.な-74：2013/07/30(火) 03:33:45.03

雑魚じゃない、中二病を否定するキャラ
（悪役と主人公どっちでもおｋ）がいれば
中二病マンセー嫌いでも読めるということか
中立を気取りたきゃ、部外者の大二病に感情移入すると

あら、こんなところにもアンチテーゼの法則が

141 ：スペースNo.な-74：2013/07/30(火) 05:40:52.71

アンチテーゼの法則はやっぱ理に適っとるわ
考えてみれば、漫画でも映画でも小説でも
とにかく物語が盛り上がるっていうのは、
何かの事象、もしくは考え方などについて、
肯定する奴と否定する奴が激突する事だもんな
現実の討論番組や、ネットでの口論とかもそうｗ

142 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 19:11:03.70

主人公の目的を作る＝結末を作ることだと思う

143 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 19:33:37.09

意外とそんなに話題に出ないが、主人公の目的作りやアンチテーゼの法則に
匹敵するぐらい、ストーリー上、大事なのが「カセ（枷）」「障害」作りだと思う

一番シンプルなのは、ウルトラマンのカラータイマーとか
心臓病のせいで試合に出れるのが１０分だけとか、
いわゆる制限時間もの

人間そのものがカセになる場合は、主人公のやることに、
絶対反対の頑固おやじなんてのもそうだし

漫画とか映画で、何か面白いカセって他にある？

144 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 19:47:11.46

これも定番だろうけど、力に代償が必要ってパターンとか？
強いけど使えば使うほど人間ではなくなっていく、みたいな

145 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 20:16:48.35

>>143
ある状況じゃないと能力が使えないとか
魔女を倒したら自分も魔女になってしまうとか
仲間との相性が最悪とか

146 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 20:24:33.21

>>143
身分とか？
お姫様がお忍びで旅してて、バレると実家に連れ戻される。
あと対等に付き合ってきた人が距離を置くようになるとか。
もしくは下心で近付いてくるようになるとか。
あるいは指名手配されてて、生きてることが知れると殺されるとか。

147 ：スペースNo.な-74：2013/07/31(水) 20:46:16.15

すげー古い作品だが、ジョージ秋山の「ザ・ムーン」って漫画が、
主人公とその仲間たち９人全員が揃って念じないと
巨大ロボを動かせないって設定で、
戦いになると、毎回、誰か一人か二人にトラブルがあって、
（敵にさらわれたり、気絶したり、他の仲間と喧嘩して念じるのを拒否したり）
ロボが止まってしまい、ピンチになるってのが面白かったな

特に他の仲間と意見が合わずに、ロボを動かすのを拒否した場合、
それをどう説得するかとか、和解し合ってやっぱり協力するとか、
そのあたりのサスペンスとドラマが秀逸だった

148 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 00:05:47.95

世界観に合った話作りと主人公の目的作りが一番大変だった
作画は早いんだよね
場面と場面の繋ぎ目に迷うだけで

149 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 00:49:04.15

たとえばＳＦやファンタジーでも、現実世界にもあるような
目的にしたいんだよなー。読者の共感度を上げたいから
世界一強くなるとか、何かの不思議アイテムを集めるとかはやめたい。
カタキ討ちなんてのも出来れば避けたいぐらい
これは非現実的っていうよりも、あまりに手垢がついてるからだけど

150 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 02:26:10.78

>>149
現実の子が勉強ができなくて悩んでいるように
ファンタジーの子が魔法が使えなくて悩んでるのとか
凄く好き。もちろんトリップしてきた子じゃない。

151 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 04:03:11.74

本当にみんな二次元が好きなんだね
いい意味で

152 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 05:20:35.05

二次元が嫌いなやつが漫画なんて描くか

153 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 10:08:04.55

>>143
植木の法則はなかなか面白かった
枷と罰則をきっちり作っておきながら、逆にその枷を利用して勝つってのが

微妙にずれるけど
スラダン作者が、キャラには欠点を作るって言ってて参考にしてる

154 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 13:23:32.81

欠点弱点を作れって事自体は、手塚石森の入門書の時代から言われてる
今はジョジョ、ハンター、うえきの法則みたいに、それが能力バトルシステムに
組み込まれるようになってんだよな
それの元祖は、山田風太郎や白土三平や横山光輝の忍術バトルなんだろうけど

そういえばカセを利用して勝つってのは、アンチテーゼの法則そのものだね
こんな理由があるから勝てない→でも実はそれを逆用して勝つ道があった
もちろん能力バトルだけじゃなくて、スポーツ漫画でもサラリーマン漫画でも
応用できるし

155 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 17:10:29.54

カセを深刻な表現じゃなく、
フィクションらしい表現にすると面白くなる

×「～しなかったら死んでしまう」
〇「～しなかったら石になってしまう」
（話の中では死のように深刻がってる）のように
ぬる過ぎず、バタバタし過ぎず

156 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 19:03:39.89

>>155
しかし、その石になることを逆用して最後は勝つのか

157 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 23:20:01.17

感動よりもバトルに結び付けるのかｗ

大会展開って叩かれてるけど
面白い話（ノスタルジー＋ちょい熱血＋ファミリー層に愛されそうな魅力的なキャラ）
って土台がないと大会展開に行けない気がする

158 ：スペースNo.な-74：2013/08/01(木) 23:28:49.36

主人公はじゃんけんでグーしか出せないという枷をつけたら
敵をどうしてもパーを出せない状況に追い込んで
そしてさらにチョキを出すよう追い込んで勝つ

これだけでもそれっぽいストーリーの軸になるね

159 ：スペースNo.な-74：2013/08/02(金) 00:30:23.34

>>156
「石化の術をバリアで防いで、石つぶてに変えただとぉー！？」

160 ：スペースNo.な-74：2013/08/02(金) 00:37:43.28

絶対悪disの最極意が大会展開

161 ：スペースNo.な-74：2013/08/02(金) 18:09:42.00

そうだこれは皆に聞きたい

たとえば３０～５０ページぐらいの話を作る時、最初にだいたいの構想を考える時に、
１６ページとか２０ページぐらいのシンプルなストーリーにして、
大ゴマ演出とかコメディパートとかで肉付けして、予定のページ数に
膨らましてゆく？
それとも、８０～１００ページとかになりかねないストーリーに
なっちゃって、予定のページ数までになんとか削って圧縮してゆく感じ？

ちなみに自分が理想としてるのは前者なんだけど、いつも後者になってしまう。
さすがに予定の２倍３倍にはならないけど、いつも１.５倍ぐらいになってしまって、
ネームで必死に削ってる
おかげでコマが小さくなりがちだったり、台詞が詰め込み気味になったり・・・

でもプロの漫画家のインタビューとか聞くと、膨らますのと圧縮するの、
どっちのタイプもいるみたいだけど。

162 ：スペースNo.な-74：2013/08/02(金) 20:19:02.71

>>161
出た！→ﾀﾋんだ！→生き返った

って簡略化ストーリーを作って
それを規定ページ（大なり小なり）でプロデュースする感じ
膨らますほうに入るかも

163 ：スペースNo.な-74：2013/08/02(金) 21:16:49.48

膨らます方が、コマは読みやすく余裕取れるし、セリフも多くならないし、
いいことだらけなんだよなー
削る作業より、膨らます方が、はるかに時間もかからないし

164 ：スペースNo.な-74：2013/08/03(土) 04:25:56.32

商業誌見ると、「いかに感動的なストーリーを作るか」
って作り方してるのは少なく、
「いかに厨設定（ハーレムとか）を感動的なストーリーで正当化するか」または
「いかに商業テンプレを組み込んで、マイキャラとマイ世界観をリリースするか」
って作り方してるののほうが多い

動機はうざいが、確かにこのほうが作りやすそうだ

165 ：スペースNo.な-74：2013/08/03(土) 13:11:09.23

>>164
したたかなヤツは、企画を通すためだったり、読者人気を得るために、
絵柄も性格もテンプレな萌えキャラを表向き全面に打ち出して、
その実は、しっかり自分のやりたい事（大抵は広義の意味でのＳＦネタ）を、
やるってパターンもある
漫画じゃないけど、ひぐらしとかまどかマギカなんてまさにそうだと思うし、
ラノベなんかにも腐るほどある。
おまえ本当は萌えなんてどうでもよくて、ＳＦやりたいんだろ、みたいな
要するに>>164の挙げたパターンの後者の例に近いんだが、この場合、
世界観最優先で、キャラは本音では二の次なんじゃないか。

それで結局、萌えもＳＦも、どっちも中途半端になってろくに人気が取れなったり、
編集や読者の要請に負けて、ただの萌え豚用作品になるパターンも
多々あるだろうけど

166 ：スペースNo.な-74：2013/08/03(土) 18:31:18.33

あずまんがやよつばとは、萌えっ娘を使って
サザエさんをやるのが目的な気がする

167 ：スペースNo.な-74：2013/08/04(日) 01:45:42.12

まずバルスを考えてからムスカというキャラが生まれた

168 ：スペースNo.な-74：2013/08/04(日) 02:18:40.57

気取ったSF(SFに限らないが)と熱い男と可愛い女の子に順位つけられないから
基本的に全部盛りでしかお話考えない俺にはよく解らん世界だ
お前ら頭いいんだな

169 ：スペースNo.な-74：2013/08/04(日) 05:34:38.89

>>168
メイン要素：サブ要素＝4：3
ぐらいがバランス取れてて面白いんだが
最近はキャッチーにする為か、メイン要素：サブ要素＝5：1
みたいなのばかりで

逆に、サブ要素を盛り過ぎてメイン要素が
壊れてしまったものも（女に媚び過ぎたジャンプとか）

170 ：スペースNo.な-74：2013/08/04(日) 12:14:19.71

とりあえずストーリーを考えたので誰か作品にしてくれ

若い男女が愛し合っていて、女は妊娠した。男は女の父親に挨拶に行くが、その父親に結婚を猛反対された。
実は男と女は幼い頃に生き別れた実の兄妹であり、女の父親は男の実の父親だった。
しかし男と女は駆け落ちして結婚する。そしてこの時、男の中で何かが変わった。｢近親相姦に対する過剰なまでの興奮と性欲｣を覚えてしまったのだ。
女は娘を出産し、14年の月日が流れた。男は妹との間に生まれた実の娘と性交し、二人の双子の孫を授かるのであった。
孫は男児と女児の双子であった。
それから12年の月日が過ぎ、男は孫娘と性交し、孫娘は女児を出産した。男はこのひ孫の女児をイヴと名付けた。
その一方、驚く事に妻(実の妹)も孫と性交し、男児を出産したのであった。そしとこのひ孫をアダムと名付けたのであった。
10年の月日が過ぎ、10才となったアダムとイヴは性交してしまう。そして子供を授かってしまう。
イヴは子供を産むが、その子供はなんと悪魔であった。
禁じられた性交を繰り返した彼ら人間達に神は激怒し、神はイヴに悪魔を産ませてしまうのであった。そしてその悪魔は女児であった。
15年後、悪魔として完全覚醒した女児は、ひいひいじいさんである男以外の人間を皆殺しにし、地上には男と、ひひ孫である悪魔の女児だけが残った。
しかし残された男と悪魔の女児はまた性交してしまう。

そして産まれた子供は｢朝鮮人｣であった。朝鮮人は男と悪魔の近親相姦によって大量に出産され、新たに人類社会を築き上げていった。
そして今、地球文明の全ては｢朝鮮起源｣となったのである。

171 ：スペースNo.な-74：2013/08/04(日) 22:43:17.42

>>170
ケータイ小説みたいな内容だな
人間だと重いのでケモノの話で再生した

172 ：スペースNo.な-74：2013/08/07(水) 19:04:38.77

沢越止かよ

173 ：スペースNo.な-74：2013/08/11(日) 05:32:55.27

ん？急にレスが止まったな

174 ：スペースNo.な-74：2013/08/11(日) 17:21:32.31

俺はボイスドラマの台本をよく書くんだけど、
声劇の台本って、台本を読んで面白いものは演じたらつまらなくて
くっそ寒い台本でも演じてみたら面白かったりするんだよね

読み物として面白いものを書くのは、面白くなるまで直せばいいだけだけど
演じてこそ面白い台本を書くのがめっちゃ難しい
なんかいい方法ないのかな…

たぶん、漫画を描くときに、ネームの前にシナリオを書く人には
似たようなことが起こると思うんだけど

175 ：スペースNo.な-74：2013/08/11(日) 21:58:54.51

>>174
いきなりネームを描くのが一番手っ取り早いと思うよ

どうしてもシナリオから書きたい場合は、それをネームに起こすさい、
シナリオのセリフの一字一句にこだわらない。
大意だけそのままに、キャラクターが一番演技しやすい言い回しに、
噛み砕く
活字のセリフに縛られて、キャラの演技が精彩を欠くってこともあるから。
構図とかも影響受けたりするし。
要するに、頭の中でキャラ（俳優）にシナリオを見せて、どうするかって、
相談しながらネームを描く感じ

176 ：スペースNo.な-74：2013/08/13(火) 13:10:41.05

>>174
ネット声優やってるけど、ボイドラの面白さに必要不可欠なのはテンポのよさだと思うよ
どんなにストーリーが面白くても、会話の流れがダラダラしてたらつまらない
漫画と違って音だけでの解説だから、すんなり入ってくる言葉しか使わないことも大事
説明乙ｗｗｗな台詞は避ける。あと独白が多いとクソつまらん

話しとして面白いか→漫画と一緒でネームが重要
個人的に演じて面白い→テンポ・演出のよさ
だと思った。

177 ：スペースNo.な-74：2013/08/13(火) 19:07:04.35

台本だけが面白いのはストーリー重視
演じると面白いのはキャラクター重視ってところか
中間を目指せばええねん

178 ：スペースNo.な-74：2013/08/13(火) 19:31:19.32

>>174
同じくボイスドラマの台本書いたりしてる
単純だけど、自分がキャラになったつもりで書くのが一番良かった
こんなもんでいいか、と思って昇華しきれず書いたところはだいたいツッコミが入る

発狂キャラがブチギレて言いたいこと言うシーンだけ一発OKだったときは複雑な気持ちになったけど

179 ：スペースNo.な-74：2013/08/13(火) 23:51:11.60

俺もシナリオ、そして小説も書いてるが、漫画のネームとはやっぱり全然違うな。

まず小説が一番現実とは違うセリフで書ける。というより、そうしないと
活字メディアならではの面白さが出ない。

それと漫画をシナリオから書くこともあるが、やっぱりボイスドラマの
シナリオとは書き方がかなり変わる。
一番の違いは、むしろビジュアルの有無よりも、書いたセリフを、
漫画は二次元の絵、ボイスドラマは生身の人間が喋るっていうことかな。
漫画のキャラでは成り立つカッコいいセリフを、生身の人間が喋ると、
うすら寒い、もしくは嘘臭い偽善臭いことが多々あるんだよね。

裏をかえせば、漫画の方がセリフの発想の自在性が高い。
同じようなセリフだと、漫画は所詮実際に声が出るわけじゃないので、
生身の人間の演じるものに、インパクトで負けるから、
だから漫画のセリフって、基本的に映画やドラマよりも
これでもかこれでもかって感じで過激だよね。

180 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 01:39:21.50

漫画はテンポが命

181 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 04:24:40.68

＞漫画のキャラでは成り立つカッコいいセリフを、生身の人間が喋ると、
＞うすら寒い、もしくは嘘臭い偽善臭いことが多々あるんだよね。

漫画原作の映画やドラマは大抵コレだな
近年の特撮ヒーロー番組もそう。
脚本家は漫画しか読んでないんじゃないかってセリフのオンパレード

182 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 09:10:26.58

役者の演技の下手さも考慮してあげて…

183 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 09:47:22.21

小説ではそこまで不自然じゃない長文セリフもアニメや実写だと一人芝居乙状態
いきなり大量の世界観説明を相手がボーッと聞いてるだけの絵面シュール
二時間ドラマの最後の謎解きのように登場人物が観客になってるとかもそう
上手い人だと戦闘や移動の間に長文セリフ小出しにしてダレない工夫してるけど

184 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 10:30:05.27

漫画が一番、セリフに関してはバランス良くてなんでもありって気がするな
なんでもありって言うと言い過ぎかもしれないが、中庸的というか、
活字と映像の中間位置というか。
小説寄りの長セリフも、映像メディア寄りの簡略なセリフでも、
それなりに成り立つ
成り立たせるには、もちろんコマ構成とか、キャラの的確な表情とか、
技術もいるけどね。

185 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 10:35:38.62

文字の入った吹き出し自体が映像だからね

186 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 11:14:54.02

漫画だと途中でいきなり敵方のモノローグが入り込んでも不自然じゃないし
緊張感高めるためにバトルもの問わずよくある演出だけど
一人称小説で突然敵の内心描写するわけにいかないしな
三人称でも主人公視点で固定してたのに突然バトル時だけ敵方ってのもおかしいし
最初から神視点なら別だが

187 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 11:52:23.43

映像メディアはむしろセリフ長いよ

188 ：スペースNo.な-74：2013/08/14(水) 16:07:00.48

>>185
代わりに、
小説は説明文＝映像を浮き上がらせるHTMLタグ

189 ：スペースNo.な-74：2013/08/17(土) 02:04:21.35

林修の今やる！ハイスクールって番組の第一回放送で、相棒を題材に刑事ドラマの作り方講座をやってたけどなかなか面白かった
以下内容まとめ

・キャラクター設定は最初から決め込んでいかない方が、今後の展開で何とでもなる
・事件のネタは、「主人公をどういう状況に置いたら面白くなるか」「時事ネタを参考に、この話題のこの立場の人がこうなったらどうなるんだろう？」を考える
・トリックは「この色の布にこの色のライトを当てるとこういう色になるんです」というような日常の発見から
・刑事ドラマのストーリー作りで最も重要なのは、トリックよりも犯行動機
・こういう展開なら視聴者は「犯人はこういう動機だろう」と思うだろうから、そうミスリードさせつつ裏切ってストーリー展開をする
・脚本を書くときに行き詰って悩まないと、視聴者もこの後どうするんだろうという風に気にならないから面白いものは出来ない

刑事ドラマやミステリに限らず、面白いストーリー展開を作る参考になると思った

190 ：スペースNo.な-74：2013/08/17(土) 22:50:15.50

「主人公をどういう状況に置いたら面白くなるか」の
状況ってやっぱり人間関係だよね

191 ：スペースNo.な-74：2013/08/17(土) 23:42:34.64

俺も二番目が一番興味深い
人間関係・・・もちろん主人公にとって逆境となる人間関係だよな

ただ昔は、主人公が「なにくそ」と気合を入れて、逆境を跳ね除けてゆく展開が
漫画でもドラマでも多かった気がするが、今だと右京さんみたく、
「逆境？どこがです？」みたいな感じで、逆に主人公を圧迫する人間関係を
形成する悪役どもが、主人公の超然とした態度（それでキャラが立つ）に、
イライラして、もっと攻撃的になり、ストーリーが展開するってのが多いような

192 ：スペースNo.な-74：2013/08/17(土) 23:55:22.79

主人公のキャラ立てという点から言うと、

「こんな逆境を乗り越えるｏｒ乗り越えようとするから凄い」
よりも
「こんな逆境に平然としてるｏｒ逆境とも思ってないから凄い」

っていう方が、主流になってる感じがする。
さらに要約すると、「努力」「根性」「不屈」よりも、「超然」「平然」「余裕」などが、
流行りとでもいうか。

193 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 00:08:57.15

個人的には
人間的すぎるキャラを主人公にするのって作風によっては微妙な気がする
特に逆境がクローズアップされるストーリーで主人公のメンタル弱いとイライラするというか

でもそれって昔から割と主流じゃないかな
主人公は毅然としててオロオロするのは相棒や脇キャラみたいな

194 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 00:32:58.15

主人公のメンタルの強さって点では、
単に心が強い奴だ、凄い根性の奴だっていうよりも、
なんでこいつはこんなに図太い神経してるんだ？こんなに余裕があるんだ？
っていう、ちょっとミステリアスな雰囲気を混ぜることが多くなった気がする
剛よりも柔って感じ

195 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 00:33:09.20

昔からメンタルは強くあったけども、よりクール系が受けてるとは思うな

障害を改善しようと努力するキャラと
障害をなんでもないと感じるキャラじゃ後者の方が格が高く見えるし

主人公像がありふれて来てより発展してきた形じゃないかね
それも多用されてきたのか今だと進撃が熱血クールって感じでウケてるし

196 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 13:25:01.98

日本もタフガイ主人公の受けいられる余地ができてきたのかあまり筋肉質だとダメだろうけど

197 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 14:05:21.31

ギャグも突っ込みよりスルーが基本になってるよね
燃えから萌えに移り変わったのと関係あるのか

198 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 19:13:15.61

マンガとかのギャグの流行は
割と現実のお笑いの流行を反映してることが多い気がする

199 ：スペースNo.な-74：2013/08/18(日) 23:45:21.16

世相も反映してると思うな
昔は、現代でシリアスな問題をギャグで済ましてたり

200 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 03:12:22.36

ギャグへのツッコミに関しては、ナレーションで突っ込むって手法が
ここ５年ぐらいで発達してきたな
バラエティ番組で、演者が突っ込まず、テロップで文字ツッコミを
入れるようになった影響か。
まあ１０年、１５年ぐらい前の漫画でも、ナレーションツッコミは
たまにあったけど、まだ散発的だった

芸人が開発したツッコミから取り入れて、今や漫画でも主流派になったのは、
「遅っ！」「近っ！」などの、短く言い切るツッコミ
（「切り替え早っ！」「足、遅っ！」なんかの組み合わせも含む）
一説によると、意外にも開発者はＦＵＪＩＷＡＲＡのフジモンらしい

201 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 03:34:31.38

ちびまるこちゃんやグルグルは早過ぎたのか＞ナレーションツッコミ

202 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 03:59:24.14

先駆的ではあったけど、そういえば、まる子やグルグルタイプのツッコミは、
あんまり波及しなかったな。
たまにマネしてる作家もいたけど、この二作のセンスには遠く及ばなかった。
最近では、福本伸行が急に新黒沢で使い出したな

「・・・って、○○○かよ！」
って、今じゃ恥ずかしいほど漫画で多用されてるツッコミも、芸人発か？

203 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 05:27:22.33

>>202
＞「・・・って、○○○かよ！」
さまぁ～ずの三村のイメージがあるな

204 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 06:48:56.76

爆笑の田中もそんな普通のツッコミだね
関東系だな

205 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 10:05:02.07

グルグルのＲＰＧのナレーション風つっこみは、よく出来てたなー
ＲＰＧの「ゆうしゃは××ポイントのダメージを受けた」的な、
神の視点の説明メッセージを、ツッコミに転用するって発想がいい
大元はＤＱ四コマからのギャグで、それも衛藤が最初に使ったわけじゃ
ないかもしれないが、ガンガンって掲載紙と、ＲＰＧのパロディ的な作風に
ピッタリはまってた

とはいえ、その手の漫画だけにしか使えない方法ではあるけど、
漫画ってのは、何かひとつ個性的なスタイルを確立すれば面白いっていう、
お手本ではあると思う

206 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 10:36:29.87

スタイルか・・・
絵でもストーリーでもギャグでも突っ込みでも、独自のものを作ってみたいが、当然難しいよな・・・

207 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 17:12:18.55

ざわ…　ざわ…　とか
死ーーーん　とか

208 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 18:52:30.05

>>198 >>200
私見だがどっちかというと一部の漫画からそれ以外へ寄り道して広まったイメージだな
芸人発とかテレビ先行というより元々一部の漫画でだけ使われてたのが
漫才やバラエティのテロップに取り入れられ（あっちはあっちで独自に
編み出したのかもしれんが）毎日のように放送されることで一般化というか大衆化して
その結果違うジャンルのギャグにも徐々に派生、最終的に
ストーリー物のちょっとしたシーンにまで多用されるくらい定番化したって感じ

209 ：スペースNo.な-74：2013/08/19(月) 22:02:48.75

>>200
短く言い切るツッコミは、ダウンタウンの松本のオリジナルだよ
10年以上前から使ってて、その頃のラジオでも言われてる

210 ：スペースNo.な-74：2013/08/21(水) 14:53:27.60

ストーリーは、テーマはハッキリ決めても
メッセージはハッキリ決めちゃ駄目なんだと思う

211 ：スペースNo.な-74：2013/08/22(木) 08:25:22.20

>>205
ドラクエのメッセージは神の声だったのか
だから伝説の勇者の主人公でも
自己投影っぽくなくて腹立たないんだ

>>210
何をいきなり

212 ：スペースNo.な-74：2013/08/22(木) 23:03:27.80

ちびまる子も神の視点だったんだ

213 ：スペースNo.な-74：2013/08/24(土) 23:19:48.78

ここのまとめwiki作ってくれ

214 ：スペースNo.な-74：2013/08/28(水) 10:45:06.79

避難所建てた

同人ノウハウ
http://kohada.open2ch.net/2chbook/
ストーリーをギンギンに鍛えたい
http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1377654206/l50

215 ：スペースNo.な-74：2013/08/28(水) 12:34:19.41

意味がわからない

216 ：スペースNo.な-74：2013/08/28(水) 13:05:52.21

アホか

217 ：スペースNo.な-74：2013/08/31(土) 05:05:25.23

キャラ＞ストーリーというより
キャラの性格（信念）がそのままストーリーになるんだよな

218 ：スペースNo.な-74：2013/08/31(土) 13:12:46.91

>>217
それプラス、目的のための行動

この一連の主人公の行動を、アンチテーゼの法則で構成して
読者に見せることを心がければ、無敵鉄板ストーリーテラーの誕生ですよ

219 ：スペースNo.な-74：2013/08/31(土) 23:18:25.00

目的のための行動を実現する
単語やアイテムもだな
これがあると立ち絵見てストーリーが浮かんでくる

220 ：スペースNo.な-74：2013/08/31(土) 23:46:12.72

前スレの後半からだんだんと、キャラを活かしたストーリーづくりの方程式が、
いい感じで固まってきたな
方程式といっても、パターンに縛られるようなもんじゃなくて、
どんなジャンル、キャラクターでも、広く応用が効く

221 ：スペースNo.な-74：2013/08/31(土) 23:50:05.72

>>219
アイテムは分かるが、単語ってのは？

222 ：スペースNo.な-74：2013/09/01(日) 05:36:14.46

オラトリオ

223 ：スペースNo.な-74：2013/09/02(月) 00:11:40.32

チャクラ

224 ：スペースNo.な-74：2013/09/03(火) 12:01:02.68

>>220
パクラーって
飾りばかりパクって方程式はパクらないんだよね
あるいはジャンルしかパクらない

ストーリー作りの方程式は
広めても誰も困らないんじゃないか？

225 ：スペースNo.な-74：2013/09/03(火) 12:09:45.26

821 ：スペースNo.な-74：2013/09/01(日) 06:52:01.54 359 ：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ：2012/03/10(土) 22:12:07.24 ID:???
しょぼい方が良いんじゃなくてわかりやすい方が良いんだよ。
ドラクエのメインテーマだってごちゃごちゃと楽器が増える分
主旋律が埋もれていく。
埋もれれば埋もれるほどわからなくなり感動するための必要条件を満たせなくなる。
ところが最初から情報量が少ないとどうよ、
そう、ダイレクトに心に響くのさ。
だからピアノソロは今でも至高、それがオーケストラに比べるとしょぼい
のは明白だけれども感動度が上回らないとは限らない。
その辺の妙味がわからずに　ショボイ＝感動しない　と考えるのは早計である。
もしにちゃんねるがデコメでカラフルになったらどうなる？
とてもやってられない。
つまり情報量の多寡が感動度に結びつくわけではない。
少なすぎず多すぎない　SFC こそ至高。

「ネーム(or話)がしょぼいな」と思ったら
新たにネタを追加するんじゃなく、元あるネタを強化するほうがいいんだよね
真面目な雰囲気のまま辛い表現を押さえてみる
描きたくない展開っを縮小して（×消して）、描きたい展開を肥大化してみる
重要なところはより真面目に、そうじゃない所はよりギャグっぽく描いてみる

822 ：スペースNo.な-74：2013/09/01(日) 06:56:37.36 ごちゃごちゃと楽器が増えても
主旋律以外を「飾り！！！！！！」と分からせれば
いい音楽になると思う

226 ：スペースNo.な-74：2013/09/03(火) 12:13:24.68

826 ：スペースNo.な-74：2013/09/01(日) 15:21:25.67
人によって主旋律にしたいところが違うらしいから
自分だけの主旋律を作るのがいい

主旋律ができたら飾りつけだ

227 ：スペースNo.な-74：2013/09/03(火) 19:31:11.95

>>224
ある芸人が「ネタはパクっちゃだめだが、面白いネタのシステムはパクれ」って
言ってたな
ネタをそのままパクるのは論外だが、そのネタを面白く感じさせている、
システム＝骨組み部分を解析して、それに自分のネタを乗っけろと

だから、面白い漫画がなせ面白いのか、その「システム」を常に
分析しなきゃいけないんだよな

228 ：スペースNo.な-74：2013/09/03(火) 23:59:54.45

システムっていうと、すごく大まかに言うと起承転結みたいな構造のこと？

229 ：スペースNo.な-74：2013/09/04(水) 00:59:07.52

基本的にはそうだけど、漫画の場合はキャラクターをどう動かすか、
どう魅力的に見せるかっていうのが大きいウエイトを占めてるな
そのために起承転結の構成をどう工夫するかっていう

230 ：スペースNo.な-74：2013/09/04(水) 08:14:32.92

>>228
質量保存の法則やオセロ対決みたいな構造

231 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 13:42:51.43

一回最後まで話練ってから最後らへんに出てくる会話とかアイテムの関連トークとかを
話の最初の方に仕込んでおくと複線ぽくなるって聞いて実践してるけどマンネリ化する

さらっとああここに繋がるのか！みたいな話がかけるようになりたい

232 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 14:28:12.03

>>231
参考になるかわからないが、プロのやり方をちょっと引用してみる
漫画家じゃなくて映画監督と小説家だけど、まったく応用が利かないわけじゃないと思う。

「ストーリー・ポイント＝伏線を上手く隠す作家ほど優れている
　私はギャグに混ぜたりして伏線を隠す
　クライマックスが面白くない時は、必ず序盤に問題がある」
ビリー・ワイルダー

「伏線を伏線らしく見せかけずに隠す方法には、並列分割法ってのがあります
　前半、だーっとキャラクターにあれこれと饒舌に喋らせて、その中に本物の情報を
　一つだけ仕込んでおく。
　そして別のシーンで、もう半分の手がかりを出しておく。
　こっちは饒舌に喋らせなくても単独で大丈夫。
　そしてこれらが解答編で一つに繋がると、読者は驚きます」
「もう一つは、先に登場人物に、謎に対してなんらかの解釈を喋らせてしまって、
　読者に推測させる余地を与えないという方法があります。
　そして最後に、実はその解釈は間違っていた、ということにする
　ちょっと卑怯な方法ですが、これでも読者は、なるほど繋がった！
　と、唸ってくれます」
赤川次郎

233 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 14:37:46.96

ちなみに赤川の並列分割法は、具体例も乗っていて

登場人物に「えーと、ここにあるのは、財布、シャーペン、万年筆、ハサミ
バンドエイド、消しゴム、ノートパソコン、映画のＤＶＤ・・・」
とか言わせておいて、後のシーンでインクのカートリッジを出しておく
で、実はこの中で万年筆こそが重要なアイテムで、インクのカートリッジと繋がる、

こんな感じ。
読者にしてみれば、ノートパソコンあたりが意味ありげで引っかかってしまうという
罠も用意されている
だから並列してゆくアイテムの中に、意味ありげなものをミスリードとして仕込んでおく
漫画なら、セリフを言わさず、アイテムを絵のみで表現してもいいし。

234 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 14:43:00.72

金田一やコナンなんかでも、大量のアイテムをごちゃごちゃ描いて、
煙幕を張っておいて、その中に真の手がかりがあった、なんでもないアイテムに
こんな解釈があった、みたいな、絵に秘密を仕込むパターンは多用してるよね

あと、赤川がもうひとつ提唱している、登場人物が間違った推理と解釈をしてしまって、
それが違うって最後にわかって、読者に衝撃を与えるパターンも、金田一やコナンでよくあるし。

235 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 15:42:37.17

最終回の伏線を最初に出すといいのは
壮大感を出す為、格好付ける為じゃなくて
「主人公の活躍に乞うご期待」って話が動き出すまで延々と待たせたり
意図してない複数ヒロイン、複数選択肢、言葉の意味()でgdgd揉めたりしない為

というか、壮大感が出るのはパズルのピースが散らかったままだから
作る前の設定資料の段階（誰でも通る道。責めるな。）
なら壮大でもちゃちくてもいい

236 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 23:32:22.31

主人公が、
「彼は結婚相手を無慈悲に殺したんだ」
って言った時、容疑者が
「本当は……愛していたんだ。でも仕方なかった」
みたいな、大まかにあってるけど細部は違う、実は善良だった容疑者による犯罪の種明かし、ってあるよね。これで終われば、少しは後味が良くなるけど、
そのまた返しで、その容疑者の言ったことがただの虚言で、単なる快楽殺人だったりするとかなり後味を悪くできるよね。

言ってる意味わからないね。

237 ：スペースNo.な-74：2013/09/05(木) 23:48:47.42

最近流行ってる絶望系のテンプレ

・敵が存在し
・その敵を倒すために皆で一生懸命訓練し戦う
・人物は15～19才で技能は十分ある
・衝突しながら、認め合う深い仲に(仲の良いクラス的になる)
↓
・初めは希望に溢れている
・通常であればレギュラーな人物が、理不尽な強さの敵に皆あっさりと殺される。殺され方は無残で、惨めで、精神錯乱があるとなお良い
↓
・主人公は生き残る。深く後悔し、悲しむ

作品例
アニメ「トータルイクリプス(帝都燃ゆ)」「魔法少女まどかまぎか」
漫画「GANTZ」「進撃の巨人」等々

238 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 00:12:40.02

そういうテンプレは、アニメなら何話も　漫画なら何巻もかかるものだし
われわれには意味のないものだと思う
オリジナルで一つの話を５００ページとか描く猛者なら話は別だが

239 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 00:40:50.11

確かにこういうテンプレは壮大なストーリーの一部にいれて、話の性格付をするようなものだからなぁ。主人公がその体験をずっと背負うことで価値が出てくる話だし

240 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 04:14:41.76

あれが生きるのは読者へのカウンターになるからで、そこら辺は熟考する価値がある
要するに、現代の読者って色んな物語を読み慣れてるから、ある程度先の展開を予想出来る
だから、わざと先の展開を予想しやすい材料を振りまいておいて、予想させた上で、裏切る

241 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 06:18:23.99

>>285
＞言葉の意味()

「昔主人公とある約束をした」って設定で
その約束が何かで延々と引っ張るのまだ流行ってるのか

242 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 06:24:25.38

>>237
絶望系のテンプレは昔からあったが
仲間がやられるタイミングが速くなってる気がする

243 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 07:06:20.60

早いっていうなら、昔の方がもっと早いのがある。
「あずみ」の第一話は凄い
>>237のテンプレを、いきなり初回でほとんど全てやってしまい、
しかもたった３０ページほどにまとめて、最高にインパクトのある
連載スタートを飾ってる。
これを一つの短編作品と見ても凄い。

作者の小山ゆうは、前スレから話題になってる、”アンチテーゼの法則”の、
開発者でもあるし、この頃の力量はもうさすがとしか（今はだいぶ衰えたが・・・）。
ただ一つテンプレと違うのは、仲間を殺すうちの一人は主人公っていう、
さらなる絶望さ

244 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 07:22:56.64

>>238の言ってることは今の漫画の感覚だともっともなんだが、
あずみを読めば、たった３０ページでも可能じゃんと
それも濃度が異様に高く、もの凄いインパクトのあるものが出来る

ただ二話目以降は、>>237のテンプレを１０巻ぐらいまで（家康の暗殺まで）かけて
今度は薄く引き伸ばしてやる感じだったが

245 ：スペースNo.な-74：2013/09/06(金) 17:05:15.39

基本、ワンアイデアを、伸ばして長い連載作品にするってのは、今の主流ではあるよな
デスノや暗殺教室なんかも、似たようなアイテムや設定は、欧米や日本のＳＦ短編にある
別にそれが悪いことではなくて、長編に出来るってことを発見したのがポイントか
アシモフ、Ｆ・ブラウン、Ｒ・シェクリィ、星新一、小松左京、筒井康隆、眉村卓
藤子ＦあたりのＳＦ短編には、第二、第三のデスノや暗殺教室に
発展できそうなネタの宝庫だよ

>>237のテンプレも、かつては読み切り作品に使われていたようなネタを
長編化してゆく過程で形作られたんだと思う

246 ：スペースNo.な-74：2013/09/07(土) 15:35:37.45

子供向けアニメに多い設定
色んなのに応用できるかもしれない

・魔界（四天王など、敵がいる場所）と
天使界（不思議アイテムを渡す妖精がいる場所）が対立していて、
二者の戦いの場に主人公のいる人間界が選ばれる
・毎回ゲストが魔界に心のスキマを狙われて魔物化、
不思議アイテム（カード＋カードを入れるメカ等）でパワーアップした主人公が浄化し、
ゲストと主人公が精神的に成長
・間に夏休みや修学旅行など、萌え系日常を絡めていく
・ボスがやられた後は、新たな大ボスが出てきて主人公が苦戦、このパターンの繰り返し
（日常の割合が多いと、ボスが最初からチートの設定が多い）

ガッシュは人間界と魔界しかなくて
戦いのない世界が理想郷みたいな設定だったが

247 ：スペースNo.な-74：2013/09/07(土) 16:43:12.04

幼稚園児が理解するためにつくられたわかりやすいテンプレを応用する理由がわからんわ。むしろこれを禁止領域とした方が面白い話がかけそうな気がする。
主人公は魔界に魅入って天使界を滅ぼそうとする、そこに善悪の一般的な矛盾を放り込んで、止揚させ主人公の行為を正当化するとかさ。

ただおっさんになるとストーリー理解するのが面倒で萌え幼児アニメに回帰するようになるらしいから、ターゲットに応じて変えるべきだけど。

248 ：スペースNo.な-74：2013/09/07(土) 17:51:02.73

>>247
いや、誰もなぞれとは言ってないぞ

基礎（テンプレ）を押さえた上で
肉付けしたり壊したり改造したりするのさ
＞主人公は魔界に魅入って天使界を滅ぼそうとする、そこに善悪の一般的な矛盾を放り込んで、止揚させ主人公の行為を正当化する
こういうのも、テンプレ知ってるから作れるパターンだと思うし

249 ：スペースNo.な-74：2013/09/09(月) 06:10:59.85

天使界と悪魔界の片方がアンチテーゼのパターン
天使界も悪魔界もシステムで、主人公を邪魔するキャラだけがアンチテーゼのパターン
天使界と悪魔界の片方しか存在しないパターン

色々あるよな

250 ：スペースNo.な-74：2013/09/09(月) 06:17:13.00

天使も悪魔もヒロインで、主人公の優柔不断さがアンチテーゼのパターンは萌え漫画か

251 ：スペースNo.な-74：2013/09/15(日) 19:27:36.82

ストーリーの厨化を防ぐ方法を伝授して下さい

252 ：スペースNo.な-74：2013/09/15(日) 20:34:08.00

>>251
まず具体的にどう厨化してしまうのか述べよ

253 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 05:43:13.69

台詞の取捨選択とか大きいと思う
そこに統一感がなかったりポエム臭がしてくると一気に厨臭くなる

まぁそれも場面と合ってるならハマるんだけど厨二臭さを抜くのを重視するなら
台詞を出来るだけ短く明確に、修飾語を減らせば大分削減出来るんじゃないかなと思う

映画やドラマの脚本を台詞だけ抜き出して見るといかに洗練されてるのかがわかるし

254 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 16:28:06.34

キャラが総じてDQN
（るーみっくみたいのじゃなくて、
自分age他人sage性欲ageの女女しい野郎共の集まりで、なぜか肯定的に描かれてる）
で、キャラをいじるギャグシーンが全然笑えないとかもあるな＞厨化

255 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 16:55:33.50

中二病という意味の厨なのか
DQNという意味の厨なのか
そこがはっきりしてないから何も言いようがない

256 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 17:03:04.68

両方がミックスしてるのもあるな
作者はＤＱＮを描いてる自覚はないのかもしれないけど

257 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 17:08:30.81

キャラがDQNに見えてしまうのって
キャラを傷付ける敵（アンチテーゼ）が説明されてないからな気がする

258 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 18:50:58.53

ＤＱＮでも、調子に乗った場合に痛い目に遭えば、別にムカつかないけどな
描き方によっては愛すべきキャラになりうる

でも、誰とは言わないが、ＤＱＮの価値観こそが正しくて、優等生やエリートの生き方を
「人生においてあらかじめ敷かれたレールの上を走ってるだけ」とか揶揄したり、
「冷たく人間味のない奴ら」みたいなことを描く作家もいるじゃん。
ああいうのは最悪。

259 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 20:08:11.91

レールから外れたら何もできない奴とか実際いるし
漫画のキャラなんて所詮無数に存在する内の「たまたまこういうタイプの人物」
エリート即ち全員駄目なんて作品全体で言ってるのはまず見ないな
キャラが言っててもそりゃそいつ目線で物を言ってるだけだし
主人公にしたってただ無茶苦茶なんじゃなく稀有なタフさや思考の柔軟さや
腕っぷしや運があってこそ生き抜いててそれを破天荒という

抽象論や概論じゃこうしか返せん。具体的に何の漫画よ？

260 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 21:32:30.91

＞エリート即ち全員駄目なんて作品全体で言ってるのはまず見ないな

言ってるんだよこれが。登場する高学歴エリート軒並みみんな屑
ウソだと思ったら読んでみな・・・ＧＴＯ

261 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 22:54:25.84

ああ、ＧＴＯはねぇ…
ちょっと前にやった続編は、エリート憎し＆大人は汚い！厨二ﾏﾝｾｰ！腐臭がより酷かったな

262 ：スペースNo.な-74：2013/09/16(月) 23:17:59.23

GTOはステロタイプだったな
いかにもな努力する秀才エリートキャラ達が転落していって
破天荒な元ヤン主人公が力技で救済していくっていうね
主人公陣営に付くインテリキャラもほぼ天才型だし
掲載誌がマガジンで、前作ヤンキー漫画の主人公という経緯があるから
余計にDQN贔屓の描写になっちゃうんだろうけどさ

263 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 11:49:37.20

やっぱGTOか。それか本宮のどっちかだと思ったわ
あれは「嫌なエリートという名の分かりやすい悪役」が蔓延ってるから
犬猿雉連れて殴りに行きましょうって単純明快な話を明快なまま長編化したものだろ
この世は鬼ヶ島っていう中で規格外の主人公が暴れてスカッとするだけのお話なんだからそりゃそうなるわ
試しにあの漫画に真面目で真摯なエリートを自然かつ作品の面白さ損なわないように出そうとしてみ
たぶん接点なさすぎて出番一切ないかヒロインの先生みたいに周りの超エリートかヤクザ者か
どっちかに苛められてる所を鬼塚に助けられる話しかできないから
(周りの超エリートに対抗できるようなエリートって一言で言えば天才系だし、でもそれは嫌なんだろ？)
そこ外してなおかつ無理矢理出しちゃうと鬼塚じゃ解決できないか鬼塚らしからぬ解決法出すはめになる
(突破できれば凄いエピソードになるかもしれんが少なくとも俺ごときの才能では無理w)
ドラクエに「今どき魔王()」って言ってるようなもので、そりゃその通りだけどだから何としか
カイジや涯で孤立しろだのってのと同種の「作品世界の極限状況を前提としたテーゼ」と言ってもいい

264 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 14:15:33.95

なるほど

265 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 18:08:08.80

カイジはともかく、ＧＴＯはそこまで極限状況を前提とした・・・とは思えんなあ
カイジはヘタにいじると壊れちゃうし、他の要素は不要だけど、
ＧＴＯの場合は、あの世界観で広がりとか多用性がないのは、
単に藤沢個人の才能が無いだけじゃないの？
たとえば、いきなりＧＴＯって作品を、いきなり他の作家がバトンタッチされた場合、
ヒーロー的なエリートを登場させ、鬼塚と組ませたりしても
これまでの作品世界をさして破綻させず、鬼塚とエリート、
どっちも活躍させることができる作家って、結構いると思う
ちなみに本宮なんて、チンピラヤクザとエリートのコンビって結構好きだろう。

266 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 18:43:10.85

藤沢個人の限界はその通りだと思う、ただしそういう限界は大抵の作家が何かしらに対して抱えてる
カイジほどの極限でもないってのも文章長くなるから補足しきれなかっただけで同意
問題は後半で言ってるエリートはどっちも上でヘイト吐いてた奴の文脈では
天才タイプになるんじゃないか、ならないようにしたらGTOの作風から変わるんじゃ？ってこと
変えずにできる人がいるなら藤沢や俺よりは数段お話作る能力がある
でも指輪やハリポタのスケールに及ばないと思ってもイコールRAVEやフェアリーテイルが糞、ではないっしょ
先の書き込みはどうも単なるヘイトっぽく感じて、だからちょっと突っ込みたかった
ま俺の個人的考えであって正解じゃないんで底が浅いと思う人はむしろそれでいいんじゃね

267 ：265：2013/09/17(火) 19:18:43.39

>>258も俺なんだけどねｗ
ヘイトって言ったら、藤沢こそが極端なエリートへのヘイトだと思うよ。
俺なんて、エリートでもヤンキーでも、魅力的なキャラならどっちも好きっていう、
どっちつかずの中途半端野郎だよｗ
だから、ヤンキー漫画はＤＱＮを礼賛する糞漫画だとかって、否定するような奴も嫌い。
あと、俺じゃ無理とか、あまり自分の限界を定めない方がいいって。
努力次第でそういう話を作れるようになるかもしれんよ

268 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 22:44:34.28

話を戻すが、”厨化を防ぐ”と言っても、逆に厨化が武器になるってパターンもあるよな
”厨ころがし”で人気を取った漫画だってたくさんある

あえて逆に、厨化で面白くする方法はないだろうか

269 ：スペースNo.な-74：2013/09/17(火) 23:10:48.39

厨二作品にも良い厨二と悪い厨二があると思う
で、その境目は客観的な視点を意識できているか否か、なんじゃないかと
説明も具体的な描写も無しに造語を連発するみたいな
自分に酔っぱらってて読者の視線を考えてないのが明らかなやつは鼻白むことが多い

厨化で面白くしようとしたら、いかに読者をその世界観に引き込むかが大事なんじゃないかな
「ついてこれないなら置いてくぜ！」じゃなくて「右手に見えますのが○○でございます」って
…なんか当たり前のこと言ってるな

270 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 00:10:03.42

日本一の”厨転がし”作家って、個人的には西尾維新だと思う
西尾の心の師匠の森博嗣もそういう要素強めだけど、森のそのエッセンスを
極限まで濃縮して、自意識過剰なガキどもを狙い撃ちしたような・・・
それに関しては、どの漫画家でも敵わないと思う
むしろ、めだかで実際に漫画を手がけたら、エッセンスが薄まっちゃったぐらい

271 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 00:19:29.11

為になることが聞けるスレだ

272 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 00:30:23.20

厨は西尾キャラみたいなのには反発するもんだと
思ってたけど思い違いでした

273 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 00:42:00.65

単純にエリートはクズってだけじゃ誰も共感できないと思うんだが
子供だましってやつでしょ

274 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 00:45:04.72

反発する厨もいるかもしれないけど、喜んで受け入れる厨もいなきゃ、
あんな売れっ子になってないって
まともな大人なら買わないだろうし、子供でもオタじゃなければ、
興味示さないだろうし

275 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 01:28:27.89

風変りさを狙っている訳でもないのに、
厨の悪口や偏見がそのままルールになってる
世界観にはたしかに鼻白む

276 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 02:17:09.57

西尾はメタ中二病って感じだよなぁ　高二病に近い
シリアス作品に対してのパロディ作品だとか　ミステリーに対してのアンチミステリだったり
中二病っていう共通の視点があるのを踏まえて出てきた別の作風って感じ

現代の読者がいい意味ではレベルが上がって、悪い意味では斜に構えてきてるから
ド本命直球からあえて外して邪道を行ってる感じがクールなんだろうなぁと思う

277 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 02:59:11.26

さらにある程度上の年齢(大人)になると、水戸黄門みたいなわかりやすい勧善懲悪のカタルシスがある作品に回帰するよね
ドラマの半沢がウケたみたいに

278 ：スペースNo.な-74：2013/09/18(水) 03:57:31.12

なぜか逆だと勘違いしてるんだけどな

279 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 00:28:42.82

>>275
ああ、そんな感じ
でも売れてんだよね
個人的にはキャラに壊滅的に魅力感じないのだが、
でもこのスレ的には何か探究すべきだろうか

280 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 01:49:42.96

逆に厨の妄想を全肯定するような世界観の漫画も
いまだに多くね？

主人公はナンタラカンタラの神だか運命だかに選ばれし者
主人公の言葉は皆正しく、みんなから愛される
主人公の言葉をを否定する奴は悪に堕ちる
色んなタイプの女の子から愛されるハーレム街道まっしぐら

的な

281 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 01:57:42.05

売れてるけど嫌い、発言をすると
人格否定されるんだよね
分からねぇ

282 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 07:04:17.79

読者の願望を満たすのもそれはそれで重要

283 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 11:48:44.65

特別な人間として選ばれたいよお
美少女達にモテまくりたいよお
それもたいして努力もせずに

284 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 11:55:38.11

厨化人民共和国

285 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 12:02:37.92

二次元でくらいモテモテ万能感を味わいたい
というジャンルへの需要は今も昔も一定数あるだろう
自分もどっちかつうとフィクションでまでやりきれない現実とか頑張っても全然報われないとかお人好しほど損するとか
そんな嫌なリアル見たくねーというタイプだし

逆に登場人物がひたすら酷い目に遭う、みたいなジャンルもあるけど（ホラー含む）
あれも負のご都合主義展開で結構笑えることが

286 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 12:16:21.76

芸術じゃなくて娯楽だからね。
読者の願望充足も大事な要素。

287 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 13:56:55.04

>>281
ここは理論を探求するスレで君らのはただの感想、それもヘイト
そしてそういうネガな感情を感情論でぶちまけるスレは他にいくらでもある

っていくつのスレで何回言ったら理解できないふりするのやめてくれるの？
もう４～５年は同じこと言ってるよね

288 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 14:22:15.58

↑注意なら上の二行だけで済ませればいいのに、下の二行でぶち壊し。
おまえさんも同じようにネガ感情をぶちまけてる

289 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 14:41:30.27

4～5年も前から常駐してる大先輩を悪くいうもんじゃない

290 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 14:49:38.60

ヘイト取りがヘイトに

291 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 15:00:21.18

>>285
＞逆に登場人物がひたすら酷い目に遭う、みたいなジャンルもあるけど（ホラー含む）

ホラーでそういうの見ると、いつもイライラするんだよな
このくそったれの幽霊（妖怪）をぶち殺せ！っていつも思う。もう死んでるけどｗ
なんとか逃げ切ったとか、何かをしてあげて成仏させたとかじゃなくて、
映画の「ダイハード」や「激突！」のように、完璧に相手を罠にはめて、
勝利の高笑いをしてｗ
それもゴーストハンターとかナントカ師とか、そういう幽霊や妖怪退治の
専門家じゃなくて、一般人が知恵と勇気で。
よし、描いてみようかと思ったが、巻き込まれの一般人だと
あまりキャラが立ちそうにないのが悩み。

292 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 15:35:40.55

知恵も勇気もないヘタレキャラでいいんじゃない
追い詰められて覚醒！みたいな

293 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 15:49:17.32

ただの一般人が偶然や運任せでモンスターを倒しても大して面白くならない
普段の生活(部活やゲームなど)から得た知識や経験を基に立ち向かうようにする
クライマックスの絶体絶命のピンチもとっておきの秘策で敵を陥れ
主人公にしてやったりのドヤ顔をさせれば最高

294 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 15:59:20.47

>>288-290
何遍も何遍も同じ事言われてたらいい加減うんざりすると思うけど…
何故か知らないけど、この手のスレって人気漫画を貶せばえらいと思ってて、人気漫画の話題が出る度に暴れ出す馬鹿が多いし

>>291
ホラー映画の主人公って大概一般人だし、一般人だからキャラが起たないって事は無いと思う
例えば、悪霊と何かしらの因縁を作ったり、何かしらの特技を持たせたりすれば結構キャラ起つんじゃないか

295 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 16:01:26.35

日常では役に立たない特技で倒す、とか。
自分の嫌ってる仕事で身につけた知識で倒す、とか。

資格もスキルもなんにもない、失業中でゲームばっかやってるダメ人間が
ゲームの特技を活かして倒す、とか。

296 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 16:59:26.20

印象的、かつ、誰もが分身になれる
（個性的であり、無個性的である）能力が好まれる

297 ：291：2013/09/19(木) 18:01:42.71

なるほど、参考になります
生活からくる知識か・・・ゲームが特技で役に立つってのは、喜ぶ読者が多そう
>>296の要素も含んでるし

トレマーズって古い映画を最近観たんだけど、相手は幽霊じゃなくて怪物だけど、
あれは一般人でも武器マニアとかいて、キャラが立ってて面白かったな
あとタランティーノ脚本のフロム・ダスク・ティル・ドーンも、
素人ｖｓバケモノだったけど、逃亡中の殺人犯とかだからキャラが立ってた
やっぱり素人が前向きに幽霊を退治するなら、ハリウッド映画っぽくした方がいいのか

298 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 19:02:38.52

怪物退治に限らず、素人がやり方次第でプロ以上に戦える、
プロを出し抜くってのは燃えるね
そのため別のプロの手を借りるってパターンが多い気がするけど

299 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 19:05:51.22

ああ・・・思い出した。パイナップルアーミーの第一話だｗ
あれはキャラの立った短編としても、お手本のようによく出来てると思う
３０ページもないのに、あの内容は凄い

300 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 20:00:08.53

作品を作り続けるには、才能や努力など色々な事が必用だが、最も大切なのは「自信」だ。
自信を失った者の作品が、人の心を打つ事はない。
自信を取り戻す為には、とにかく、書いて書いて書きまくる事。
「俺は書けない」という心の声を打ち消すまで。
その声は必ず消えるから。(小池一夫)

301 ：スペースNo.な-74：2013/09/19(木) 21:27:18.61

無から有は生まれないが、今はネットがあるもんね
気になるものに片っ端からぶつかって行こう
すると何かが見えてくるぜ

302 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 20:53:50.46

最近ちょっと思ったことなんだけど、いわゆる萌え漫画に対する不満、
ストーリーが弱いとか、どれもありがちなテンプレ展開でイラつくとかが
ずっとあって、ストーリー性の強い作品がなんで少ないんだろうと思っていて、
そんなら自分が描いてみようか、逆に狙い目かも・・・

なんて考えていたんだけど、ふと、萌え漫画＝ＡＶなんじゃないかって
思うようになった。
つまり、ＡＶのストーリーに対して起承転結がなってないとか、
女ばかりずっと出すなとか、そんな文句をつける奴は少数で、
むしろ起承転結なんて無視して、とにかくエロい映像をひたすら見せるのが最優先される。
というか、大半がストーリーらしいストーリーなんて、あってなきが如しだし。
だから萌え漫画も、ストーリー構成にこだわるよりも、ＡＶみたいな
見せ方をする方が正しいんじゃないかって・・・
ＡＶのようにストレートに裸やセックスを見せるかはさておき、
とにかく見せるべきは可愛い萌え女、ひたすら萌え女っていう
むしろ真面目に起承転結を作る方が支持されない・・・
俺のように萌え漫画のストーリーが弱いっていう不満がある方が、
ＡＶのストーリーに文句をつけるようなもので、的外れ・・・

303 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 20:57:03.11

ちなみに上記の文章の”ＡＶ”という部分を、成人誌の美少女エロ漫画に
入れ替えても、普通にそのまま成り立つと思います。
むしろそっちの方が、同じ漫画作品だから近い。
少年漫画や一般漫画の萌え漫画との違いは、セックスをあからさまに
やるかやらないかの違いだけで。

長文ｽﾏｿです。
でもどうですかね？異論反論もぜひ欲しいです。
というかむしろ否定してほしいｗ

304 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 21:02:51.42

ようやく気づいたか。
バトル漫画はバトルポルノ。
萌えマンガはキャラ萌えポルノ。

そして既存のストーリーからバトルやらキャラ萌えやらだけを抽出し濃縮特化したものがゲームだ。
ゲームの普及とともにマンガも「ゲームっぽい」ものが求められ、ウケるようになった。

ギャルゲー・エロゲーの漫画版がハーレム漫画。
格ゲー・ロープレの漫画版がバトルやらその系統のファンタジー。

もはやフィクションはストーリーがキャラやバトルを包摂する、という総合的な体験じゃない。
あまり必然性のないキャラやバトルをつなぎとめる背景情報としてストーリーが添えられる、っていう部分的な体験になってる。

305 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 21:09:28.67

ゲームの存在も一応頭にはあったけど、もっと文書が長くなっちゃうから
カットしました。でも現実に昨今の「萌え」は、ゲームの存在抜きには語れないよなー

＞もはやフィクションはストーリーがキャラやバトルを包摂する、という総合的な体験じゃない。
＞あまり必然性のないキャラやバトルをつなぎとめる背景情報としてストーリーが添えられる、っていう部分的な体験になってる。

主・従の逆転か・・・それはひしひしと感じますな。
「本末転倒」とも言いたくなるけどｗ、売れてるのが現実なんだよな

306 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 21:32:59.86

ストーリー性のある萌え漫画を描きたいなら、それなりに道はある
たとえばガチンコでＳＦやミステリー、もしくは伝奇オカルトの要素などを入れる

成功したのは「ひぐらしのなく頃に」とか「まどか☆マギカ」とか
どっちも原作は漫画ではないけど

竜騎士にせよ、虚淵玄にせよ、萌え要素は商売のためのサービス要素に過ぎず、
本音はＳＦやミステリーをやりたかったんだろうが

もう一つはドロドロの恋愛劇にする。近親相姦もアリ
これは例を挙げるのが疲れそうだからやめておく

307 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 21:42:48.48

かつて、にっかつロマンポルノが気鋭の映画監督を輩出したように、
萌え漫画から新奇なジャンルの作家・作品が生まれるかもしれんねぇ。

308 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 22:05:09.11

「エロ漫画を読んでいると思っていたら、いつのまにか世界の存亡がどうとかいうSFな話になっていた」ということもあるしなw
（ただし最後までエロはある。エロ漫画だから）
エロや萌えを隠れ蓑…というか売れるためのねじ込み要素にしておいて自分の描きたいストーリーを描く、という
わりかし無法地帯なところもあるよね
AVですら「内容は面白いけど全く抜けない」みたいなのが存在するようだしw

309 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 22:16:19.03

ストーリーのあるエロ漫画っつったら、ロリだけどクジラックスの「らぶいずぶらいんど」と「ろりともだち」が良かったなあ
前者はガチロリとの純愛という社会のタブーを、別のタブーを駆使して上手に描いていて、
後者はロリレイプというかなり反社会的な内容(なので賛否両論な作品)だけど、主人公のレイプ男達の心理描写がメインで、
読んでいるうちに感情移入してしまって、こういう内容でも面白く出来るモンなんだなあと思ったよ
抜き目で読んでも十分エロいし、エロシーンを上手くストーリーに活かせてるし

エロゲとか見てるとストーリーが名作っていうのはよくあるけど、そういう作品ってエロシーンは売るためのおまけみたいな感じで
特にストーリー上セクロスをする必要が無かったりするから手抜きで、実用性とストーリー性の両方を兼ね備えているものはあまりないと思った
だから最近そういうメーカーの方も一般対象にシフトしてるし

310 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 22:41:48.86

ストーリー性のある萌え漫画を描くことは可能だね
しかし上手にやらないと
「このあからさまな媚び媚び萌えキャラがうぜえ」「萌えキャラで釣っておいて重厚なストーリーとかマジいらねえ」と
両方の読者からそっぽを向かれる危険性も高い気がする

311 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 23:25:27.13

というか、岩窟王とかああいう著作権の切れた古典を萌えキャラで再現すれば即ストーリー性のある萌えマンガになるのでは。

312 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 23:45:52.25

正直萌えキャラって出来る表現が狭められる諸刃の剣だからなぁ
萌え絵の記号じゃ表情とか性格とか汚れの表現が一定以上からは限界あるし
今の萌えはある種の人形感と≒だからストーリー上不可欠な人間的なドラマと対立しちゃうわけで

ストーリーを見せる時のギミックとして萌えで悲惨な話（現実的な話）をやるっていうギャップを狙った武器はあるけど
あまり融通は利かないよね

313 ：スペースNo.な-74：2013/09/20(金) 23:53:03.94

萌えの威力が良くも悪くも強すぎるから
感情を乗せる時に阻害する羽目にもなり得るんだよな
重厚な話をするにしてもどこか軽さが乗っかっちゃう

可愛いという枷がどこまでも付きまとうっていう

314 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 00:20:25.69

俺も萌え豚向け作品のストーリーのワンパターンテンプレ加減に
不満はあったけど、考えてみればエロ漫画はテンプレ展開でも
全然文句つける気にならねえやｗｗ
むしろ、お約束通りじゃないとヌケないだろ！
そのギシアンするまでの変にひねった展開がウザくて邪魔！

って思うことも多々ある
萌え豚漫画（ラノベ）のテンプレ展開が好きな奴って、
余計なストーリーのない、抜けるエロ漫画が好きな俺と、
同じような原理（？）で、好きなんだろうな

うーむ勉強になるなあ

315 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 01:51:50.24

強大な力を産む煩悩や遺伝子を得る為に美少女が集まるとか
初恋の女性そっくりに幼女が育つまで待つ、
ってお約束はある気がする＞萌え漫画

316 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 05:32:32.25

ここで想定されてる萌え漫画って具体的に何？

317 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 12:06:14.16

実妹がヒロイン要員な漫画

318 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 12:27:18.41

>>316
赤松だろ言わせんな禿げ

319 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 13:13:15.08

矢吹先生も

320 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 13:19:00.26

成人漫画誌のエロ漫画がソープなら、一般漫画誌の萌え漫画は
本番なしのイメクラかね？
ただ、ソープもイメクラも性風俗・射精産業であることは間違いない
ノウハウが共通してるって説は当ってると思う

321 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 13:51:30.73

>>316
ストーリーより萌え重視

322 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 15:04:59.73

>>321
それだとかなりの萌え漫画が定義から脱落するような

323 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 19:09:09.91

関西弁をアイデンティティにしてる女キャラが出てくる漫画

324 ：スペースNo.な-74：2013/09/21(土) 22:05:00.23

あずまんがの大阪さんやないですか…

325 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 04:48:01.37

萌え４コマは、何か大きなストーリーが展開されるよりも、その合間合間におけるキャラ達のどうでもいいだべりの方が面白かったりする事に気付いた結果だろう
だから、ストーリー性は弱い

326 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 06:11:04.15

ストーリー＝面白いだべりを続ける口実
って考えでも別にいいと思う

327 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 06:44:27.25

らきすたを初めて読んだ時、「え？全然オチてないじゃん！」って思ったもんな
これまでの普通の四コマ漫画で言えば、起承転結の「起承」しか
描いてないような感じだった
ここから何か「転」な事態が起きるはずなのに、
「起」があって、それを受けた「承」の会話で終わっちゃってる！
って思った。

328 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 06:46:03.36

でも今思うに、「転」から先を描いたら、>>352の言う
”だべりの面白さ”とは、違ってきちゃうんだよな。

３コマ使って、誰かが何かの話題を振るのが「起」
最後の１コマで、その話題を小ボケまじりに誰かが受けて返す「承」
これで成立しちゃってる。
「転」で起きる突発事態も、「結」での大ボケ・大オチも必要がない。

329 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 06:48:13.15

ミスった
>>352じゃなくて、>>325

330 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 07:18:58.06

飛躍も決着も無い話を面白く読ませるのは、案外難しいことかも。
「萌えりゃいいんだろ?」と言っても、それには画力によほどの自信が無いと。

331 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 09:38:51.31

４コマの話題が出たんで思い出したが、４コマ漫画って別に起承転結じゃなくね？
ttp://fragments.g.hatena.ne.jp/TakahashiMasaki/20091104/1257320361
ここの論考にけっこう賛成なんだが。

332 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 10:34:38.84

>>331
４コマのコマそれぞれが起承転結に対応してる…何てのはただの迷信で、実際には関係無いし、当てはまらない物の方が多い…と言うのは、既に良く言われてる事何だよね
いしかわや夏目もあれは違うよなぁ的な事を言ってる

333 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 10:47:04.45

４コマとかだべり系の場合は、キャラそれぞれに持ちネタを作っておく事が重要だと思う
分かりやすい所だと、いつでも体重を気にするダイエットキャラとか、何でもオタクネタに絡めるオタクキャラとか
そうするとネタを作りやすくなる

334 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 12:40:43.53

というか、起承転結って古代中国の詩の形式だから、文章とか他のジャンルに適用するのも間違ってる気がする。
ネタ系はオチだけ決まれば経過はどうでもいいし
キャラ系はキャラの特徴さえでればオチさえなくていい

335 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 13:21:34.31

でも起承転結って形式がある、もしくはあるって思い込まれていたからこそ、
それを壊しても面白いんじゃない？って発想が生まれて、
それによって開拓されたんだと思うけどなー。その功績は無視できないというか。
いがらしみきおとか、相原コージとか、かなり意図的にやってたと思うし

あと>>331のサザエさんの例は、波平が帰ってきたのは、やっぱり「転」だと思う。
それまでの経過を知らず、第三者的な中立の人間が登場したのは、
状況が劇的に変化することになる。これを「転」と呼ばずしてどうすると
転にしては「弱い」とか書いてるけど、ちっとも弱くないよ。
「転」ってのは状況の変化だけじゃなくて、変化への予兆なども含まれると思う

ののちゃんの方は普通に同意。

336 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 13:45:37.96

>>331
過激派の４コマも典型的な起承転結じゃないの？

1,2コマ目の漢字の取り違えはオチじゃなくて伏線でしょ。
3コマ目で場面転換＆バイトの正体判明でこれはまさに「転」
4コマ目は漢字の取り違えの結果何が起きたか示してるわけで、平凡な偽名のはずが珍しい名前になり、かえって目立ってしまったというオチ。

笑いどころはこの過激派が原因について無知である点。
読者には予め全て知らせてあるからそのギャップでクスってくる。

技巧的に見えるけど割とベタな起承転結だと思う。

337 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:02:59.58

同意する。これ、オチとなる情報（伏線）の出し方に捻りがあるだけで、
構成の骨格は普通に起承転結だよな。それを、

＞自分がいままで見た中で最も「起承転結」からはずれている4コマ

とか言ってるんだから、どうもこの管理人は分析者としては信用ならん

あと、ののちゃんの方も、１～４コマが、それぞれ１起２承３転４結
って風に対応してないが、必要上「承」に２コマ使いましたってだけで、
流れ自体は起承転結ではあるから（１起　２･３承　４転結）、
起承転結の否定例として取り上げるには、それこそ「弱い」と思う。

338 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:14:45.02

この人は起承転結を否定してるんじゃなくて、起承転結が四つのコマに一つづつ
対応してるよりも、「起」→「承」→「承」→「転結」の方が多いんじゃね？
って言いたいらいしから、ののちゃんの例は間違ってないよ

でもサザエとバイトくんの分析はﾀﾞﾒﾀﾞﾒ
>>335と>>336の指摘どおり「転」はあるのに、むりやり無いって否定してるだけ

339 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:19:00.05

起承転結というから狭くなるんであって、単に「発端・中盤・山場・結末」という四部構成ととらえれば、たいていのお話はこの形式に落とし込める。
お話って基本「できごと」を語るものだから、どうやってもこうなるわな。
これをもっと細かくしたものが脚本術とか言われてるだけで。

340 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:27:34.46

「序・破・急」とも言うよね
序には「起承」をまとめてるが、破＝転　と、急＝結　は
三部構成でもそれぞれ独立してる

ところで森下裕美の四コマ漫画を読み返してみたんだが、
全てではないが、想像以上に「転」をちゃんと３コマ目に使っている
ストーリーが連鎖している上に、可愛いデフォルメキャラを使った四コマという、
現在の萌え四コマに多大な影響を与えた一人だと思うんだが、
それでも基本はちゃんと守ってたんだなと

341 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:34:50.17

新藤兼人監督が、物語とは
「発端」→「葛藤」→「結末」
だって言ってた
中盤を「葛藤」と言い切ってしまうのがポイントだな

342 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 14:55:16.98

このｽﾚの住人は主にｽﾄｰﾘｰ物を書いてる人だよね？
たとえば萌え漫画でも、ｽﾄｰﾘｰの強いものを目指してるんだよね？

4コマや萌え漫画では第3者（波平）が現れるだけで転になり得るけど
ｽﾄｰﾘｰ物ではそれが転じゃｽﾄｰﾘｰが強い話にはならないわけで
議論は楽しいけど4ｺﾏや萌え漫画を考察してもあんまり役に立つ気がしない

343 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 15:46:39.07

役に立てられるか立てられないかは人それぞれだし、スレの主旨が萌えさせるストーリーだから全く問題無い

344 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 18:08:35.47

4コマはなんだかんだでストーリー組み立てのいい訓練になってるな
普段はストーリーメインでたまに４コマも描いてるけど
普通に描いたら4～5ページいきそうなショートショート系ネタも
不必要な会話や無駄ゴマを削ぎ落とすと４コマ二本で表現できたりするし

>>342の例で言うなら波平を転にするのは厳しいけど
それをラスボスやヒロインキャラに置き換えたら十分転になり得る

345 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 18:18:13.69

4コマって物語のテンポを養うのに役立つと思うけど
タイミングよく話題にオチを付けてあげるとぐだぐだになりにくい
その目安が4コマぐらいになると思う
全体通してストーリー仕立てになってる4コマ漫画もあるし

小説でも３つに分けて作るとメリハリをつけやすいとかなんとか

346 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 19:05:39.70

4ｺﾏはﾒﾘﾊﾘをつけて無駄を省く構成の練習にはなるかもしれないけど
ｽﾄｰﾘｰ仕立ての4ｺﾏは構成の練習に使うにも弱そう

構成だけ鍛えてもｱｲﾃﾞｨｱそのものがしょぼいままじゃｽﾄｰﾘｰを鍛えることにならないから
ｽﾄｰﾘｰ物では転に波平ﾚﾍﾞﾙ登場以外のどういう要素を持ってきたら盛り上がるかって
ところを話し合いたいけど、住人のｼﾞｬﾝﾙがﾊﾞﾗﾊﾞﾗだと難しいのかな

>>341の、中盤が「葛藤」というのは興味深い

347 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 19:21:24.67

「お前らの話はつまらん。もっと俺好みの話をしろよ」
みたいなことを言う奴はそもそも話題を振らない。
話題さえ振れば反応するよ。
好みの話になるかは知らんけど。

4コマ云々の話題だって反応してるだけだし。
「そういえばそうかもなー」って。

348 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 20:02:45.62

>>346
＞ｽﾄｰﾘｰ物では転に波平ﾚﾍﾞﾙ登場以外のどういう要素を持ってきたら盛り上がるかってところを話し合いたいけど、

自分だったら、波平はそのまま出して後ろをもっと派手な喧嘩の画面にするかなあ
もっとキーキー騒いでちゃぶ台ひっくり返したり皿が割れてたり
子供のくだらない喧嘩に親が本気になっちゃった方が、より原因の下らなさを引き立たせる

要するに、ストーリー物でもオチの印象を強くするためにその前の思わせぶりなシーンを派手に演出したらいいかも
それと「波平登場」に加えて、「喧嘩がヒートアップした」を承で描かず、あえて転に二つの展開を入れるとテンポが良くなると思った

普段4コマ描かないから完全に思いつきだけど

349 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 20:38:19.42

ちなみにこのサザエさんの4コマって「キャラ系」の典型だよな。
小話でこの話を聞いてもさしておもしろくない。
誰もが親しんでる磯野家のメンバーでやってるからおもしろい。

350 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 22:06:05.24

ソースは忘れたけど、「名作の必須条件は人間的成長だ」ってどっかで読んだ

中盤を「葛藤」と言い切るのは、成長することが前提で、
成長の契機として葛藤が必要ってことなのかも

ｻｻﾞｴさんでは当てはまらない話だけどｗ

351 ：スペースNo.な-74：2013/09/22(日) 23:50:26.51

「人間的成長…というテンプレ展開の道中記を、いかに面白く演出するか」
って作り方もありだと思う

人間的成長と言うと格好いいのを想像しがちだが
みんなが当たり前にやってることが多く、この展開自体に悩む必要はない

成長中、いかにﾜﾁｬﾜﾁｬ会話や
能力バトルをねじ込むか、みたいな

352 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 00:30:43.67

「葛藤」とは、成長のための試練ということだと思う
ちなみにハリウッドのシナリオ本では、こんな風に分類していた

内的葛藤→自分の心の問題から発生する葛藤。自信や勇気がないとか、
　　　　　自分が何をすればいいか分からない、など。

相対的葛藤→主人公と敵対者、共に相容れない目的を持つ同士、
　　　　　　どちらが自分の目的を達成できるか？という状況で発生する葛藤

社会的葛藤→主人公個人と、政府、企業、ギャング、軍隊、家族など、
　　　　　　個人ｖｓ社会的組織との間に生ずる葛藤

状況的葛藤→危険な状況下などで発生する、人間同士の意見の衝突などで
　　　　　　起こる葛藤。戦争・パニック映画などでよく発生する。

絶対的葛藤→人間が、神や悪魔などの超越的存在に対して怒りなどの感情を抱く葛藤
　　　　　　運命の皮肉さや、自分の才能の無さなどに神を呪うなど。

353 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 00:37:22.81

ちなみに日本のシナリオ教習本だと、
「枷（カセ）」という表現で、もっと細かくわけられてる

①時間的な枷　　②秘密性を持つ枷　　③場所による枷
④人間関係による枷　　⑤心の中の枷　　⑥誤解による枷
⑦社会的つながりによる枷　　⑧約束とか掟による枷　　⑨アイテムに関する枷
⑩状況的な枷　　⑪目に見えないものによる枷　　⑫肉体的な枷

354 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 03:27:11.21

目に見えないカセがよく分からん
作者の都合による枷という意味か？

355 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 11:36:32.72

カセは障害・困難のことで、それによって起きるのが葛藤

356 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 15:55:15.43

超自然的存在ってことか？目に見えないもの。
たたりとか呪いとか？

357 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 18:02:43.74

>>354
詳細を確認したが、宗教の教義、怪談、予言、占いとか、そういうものらしい
そういうものを気にしたり、心や行動が縛られたりするっていうカセ

超自然やオカルト絡みじゃなくても、たとえばテレビの視聴率に振り回されて、
テレビマンが番組作りの際に「あんな風に作らなきゃヒットしない」っていうカセになるとか、
視聴者側だと、これを観とかないと話題に取り残される、みたいな、
チャンネルを好きに選択するカセになるとか、そういうのも含まれるって

358 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 18:32:33.06

一種の強迫観念ってところかね

359 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 18:37:17.47

約束とか掟による枷

は、漫画でも映画でも多用されてるな
面白い掟を作れば、それだけでストーリーが出来そうだ

360 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 20:13:13.31

「枷」がオカロもしくはホカロにみえてきた
ゲシュタルト崩壊余裕ですわ

361 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 20:55:46.14

自分が疑り深い性格なだけかもしれないけど、
主人公の成長の結果が、考えが変わっただけとか台詞だけとかだと感動できない
行動が伴って初めて考え方が変化したことに説得力が出ると思う

だから葛藤にしてもﾎｶﾛにしても
面白くなるかどうかはその後にもかかってる気がする

362 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 21:22:48.82

行動まで見せたら蛇足な気がするな。
クドくなるから成長なんて匂わせる程度でいい。

363 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 23:07:42.75

そうかな
確かに描き方によってはえらく教条的になってしまうかもしれないけど
それは葛藤の内容や変化の結果いかんで見せた方がいいかどうかが変わると思う
あと短編か長編かでも違うし

364 ：スペースNo.な-74：2013/09/23(月) 23:36:20.43

行動に考え方の変化を出すのは確かに大きな一つの手だと思うけど
容姿とか台詞とか表情の面で変化を持たせるって手もあるよな

その辺の変化の描写には寄生獣がやっぱり凄いと思う
主人公の行動はもちろんとして、容姿や台詞、表情が明らかに人間より動物的な存在になっていく過程がわかるし
そこから人間性を取り戻した後も動物的な物の見方も否定しなくなってる

本編自体は成長がメインの物語ではないけど
衝撃的な体験や葛藤を経て一つの結論を得た人間っていう成長のメソッドの綺麗な例だと思う

365 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 00:25:32.12

子犬をビニル袋に入れてゴミ箱に捨てるシーンは衝撃的だったな
あと右手が陰茎に変形するところも衝撃的だった

366 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 02:08:52.92

話しきって申し訳ないんだけど
アンチテーゼの法則っていうのが気になる
このスレの書き込みから憶測するしかないんだけど
いまいち理解できなくて知ってる人がいたら是非教えてほしい。

367 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 02:37:02.77

明確な意味があるわけでも無いと思うよ　
ただやりたい展開だったり、伝えたいテーマだったり、まずなにか想定した時に
その逆の位置からアプローチするって作り方を総称してるだけで

わかりやすい例なら
悲惨な話に持っていく時に、あえてゆるい話から始めるとか
正義をテーマとするなら、主人公を悪にしてみるとか

今じゃ色んな作品で使われてる手法だけど明確な名前も無いし
「あずみ」でわかりやすくその手法使ってた小山ゆうが命名した名前を便宜上使ってるだけかと

368 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 12:18:57.06

>>366
>>367が簡潔にまとめてくれてるが、とりあえず前スレを読み返せば
もっと分かりやすいいと思う。前スレ>>818からラストまで。
ずっとその事ばかり語られてるわけじゃないが、現スレよりも詳しく議論されてる

>>352-353のように、自作の葛藤や枷の種類をそうやって分類して
理解しておくと、アンチテーゼの法則を考えやすいかも

369 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 14:30:20.91

>>367 >>368
ありがとう
書き込んだあと前スレ探してたら見つけられて読んだ
あずみの一話の例が解りやすかった。
自分は二次だけど、金払ってまで買ってくれた人に、ああ損したって
思われるのがどうも申し訳なくて、このスレすごく参考になる

370 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 15:08:56.70

アンチテーゼというから難しくなる。
ギャップとかコントラスト効果ととらえればいい。

371 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 20:46:03.89

要は振り幅なんだよな、勝利の瞬間を盛り上げるために大苦戦から逆転させるとか
悪役とっちめてスカッとしたいから目一杯極悪人にするとか
いかに極悪人か強調するために被害者はいかにも朴訥な善人か物凄く平凡な読者代表にする…
星新一の「最高のぜいたく」思い出すわw

372 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 20:53:11.55

>>371
そのたとえはこのスレで話題になってるアンチテーゼの法則とはちょっと違う。
勧善懲悪物でいうと善悪の対比を際立たせる、という意味ではなく、たとえば勧善懲悪と無関係なギャグ展開で導入しておいて、途中からヒーロー物になる、というようなトーンの変化を指している。

373 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 21:03:05.98

>>372
＞勧善懲悪と無関係なギャグ展開で導入しておいて、途中からヒーロー物になる

まったくの無関係じゃいダメだと思うけどね
反転前と反転後のトーンの変化は、裏表一体、もしくはネガとポジみたいな
関係にしないと、ただの唐突な路線変更みたいになって、
読者が戸惑うだけだと思う。

あのほのぼのしたムードは、この非情な展開の裏返しだったのか！
って感じに読者に気づかせ、驚かせれば理想的。
はっきり言って難しいけど

374 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 21:08:58.78

例えば、話題に出てるあずみの第一話なんか、まず仲良く暮らしてる
１０人の子供が描かれて、それをいきなり殺し合わせる。
子供たちを仲良くさせていたのは、その仲の良い仲間でも命令なら非情に
ぶった斬ることが出来るか試すって事だった

しかもわざわざ「一番仲の良い者同士と組め」って最初に言っておいて、
「その者同士で殺し合え」って命令する念の入り様で、すごく巧い
ネガポジ反転だと思う

375 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 22:57:07.21

アンチテーゼ（反対命題）→テーゼ（命題）→ジンテーゼ（総合命題）と進み
テーゼ（言いたかったこと）を超えるところまでたどり着くべき。

前スレのコピペだけどこういう感じだと解釈したんだけどあってる…？

376 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 22:59:18.85

深読みし過ぎ

377 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 23:05:32.76

無理して越えることもないと思うけど・・・
前半のほのぼのパートと、後半のシリアスパートを表裏一体の関係にしろってのは賛成

378 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 23:12:06.17

案外適用範囲狭いかも。
要するに「意外な展開」が有効なケースだと思うんだけど。
「前半シリアス、後半ほのぼの」とかさほど効果的ではない気がする。
完全なギャグならアリだと思うけど。

379 ：スペースNo.な-74：2013/09/24(火) 23:17:05.65

あずみのあれは衝撃的だったな
しかしあんなの命じる爺がいい人っぽくなっていったのはなんだあれ

380 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 01:27:13.54

>>378
それはシリアス、ほのぼのっていう、ストーリーのタイプだけで考えちゃうからだよ。

たとえばキャラクターの性格で、シリアス→ほのぼの　なら、
厳しい性格の持ち主が、後半でふと優しさを見せる、もしくはお茶目さを見せる、

世界観ってのもありだと思う
最初は平凡な日常、やがて真逆のとんでもない異界が姿を見せるとか
この場合、世界観でアンチテーゼの法則をやったことによって、
ストーリーのトーンは変えなくてもいいと思う（変えてもいいけど）

もしくはもっとスケールを小さくして「価値観」
最初に、金がすべて！みたいな価値観の職場で働いてる主人公が、
まったく金銭が役に立たない職場に行く事になり、価値観の転倒を体験する

381 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 01:47:30.49

たとえば>>372の言う、最終的にヒーローものにチェンジしたいなら、
ギャグｏｒほのぼの→シリアス
ってとらえるんじゃなくて、ヒーローもの王道（キャラだったり、世界観だったり、
価値観だったり）の真逆を頭に持ってくるってことだと思う

たとえばキャラなら、ヒーローになる前の主人公はものすごい悪人、もしくは怠惰なやつ
世界観なら、ヒーローなんていそうにない、平凡なつまらない世界を強調
価値観なら、正義ぶるやつは偽善者として軽蔑されるような環境とか

382 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 01:51:56.97

めっちゃ王道というかありふれた導入部に見える。

383 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 02:02:25.73

こういう風に骨組みだけで表現するとそうなる
ありふれてない個性の付加ってのはそこから先の作業だろう

384 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 02:15:46.80

逆でねーか？
後から個性を付加するんじゃなくて、
どんなに奇抜で個性的な設定のヒーローを考えても
それを元に逆方向から始めろ、ってことだと思う

385 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 05:19:49.75

ありふれてない個性の付加は意識しなくても大丈夫だに

ストーリーができてくると、作者の感情が入って
「えー？自分ならこうしない」「えー？自分これ嫌い」って
ストーリーに関与しない部分が壊れていく

386 ：スペースNo.な-74：2013/09/25(水) 23:03:33.06

自分好みのしっかりしたストーリーができてると、
難しい資料を読むのも面白くなるよ

387 ：スペースNo.な-74：2013/09/26(木) 04:19:07.40

>>386
分かる
パズルの足りないピースを探してる感じ

388 ：スペースNo.な-74：2013/09/26(木) 05:40:41.40

面白いストーリーは意外と格好付けてないよね
元から近くにあった感じ

389 ：スペースNo.な-74：2013/09/28(土) 15:25:56.92

ストーリーはドラゴンボールの背表紙と同じ
流れが完成されてて
前後の展開を覚えてなくても楽しめて
終わりたい時に終われて
引き延ばしたい時に引き延ばせる
あと、常に安定して面白い

390 ：スペースNo.な-74：2013/09/28(土) 20:11:37.24

一番下が一番むずいな
たまに面白いって感覚が分からなくなるし

391 ：悲劇とはどちらの見方によるものかまたはその逆は何か：2013/09/30(月) 12:25:46.18

>>381
昔、弱気な女ヒーローが変身出来なくて小さな子供に庇われて助けもせず逃げ出したのをトラウマに引きずって
なんとか克服した頃に少年が改造人間（雑魚）となって現れて倒されるけどトドメは刺されず
怪人は暴走して人助けをして女ヒーローの過去の姿を覚えていて怪人になった今でもヒーローになろうとしていて
今度こそヒーローになりきって少年を助けるって話考えたことあるな

392 ：スペースNo.な-74：2013/09/30(月) 12:55:40.93

>>391
書こうぜそれ気になる

393 ：設定掘り返すのも面倒だな：2013/09/30(月) 15:12:57.77

>>392
ああん？　書けてたら2chに現れたりせんわ！

394 ：スペースNo.な-74：2013/09/30(月) 17:06:44.91

正統派ヒーローもいいけどダークヒーローもいいよな
アメコミの世界観とか凄く好きだ

395 ：スペースNo.な-74：2013/09/30(月) 17:30:19.65

アメリカではスーパーマンよりバットマンの方が人気らしい
超人でチートな設定のスーパーマンより、大金持ちで影のあるバットマンがカッコイイんだって。

396 ：登場人物にはもっと間違って欲しい：2013/10/01(火) 13:41:25.65

塾女ヒーロー物でガチで熱い作品を最後まで満足に書き上げれたら死んでもいいと思うわ

397 ：スペースNo.な-74：2013/10/01(火) 15:13:51.00

ヒーローモノって色々な構図があるよな

正義対悪　（スーパーマン、アンパンマン）　王道ヒーロー

正義らしくない正義対悪　（バットマン、仮面ライダー）　アンチヒーロー

悪対悪　（アウトレイジ）　ピカレスク

これで更に相手をとっ変えてみたり　
どちらかを個人でなく社会体制にしてみたり
追加して三すくみになったり、色々種類が考えられて面白い

398 ：スペースNo.な-74：2013/10/01(火) 15:24:50.77

萌え系だと正義風　対　悪役風っていうのが多い

399 ：スペースNo.な-74：2013/10/01(火) 17:29:18.00

正義対別の正義は？

400 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 01:40:17.37

>>399
「４４００」っていうアメリカドラマだと、ほとんど根っからの悪人が出てこず、
いくつかの公的組織、私的組織が、それぞれの正義と理想を求めて争うストーリーで、
シーズン３で数少ない悪人が退場し、シーズン４でその悪人なき争いが、
３つ巴、４つ巴になっていたら、人気がなくなって終了しちゃった

401 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 02:31:19.69

どういう考えのもとそうなったのか気になるな
悪役が居ない場合と悪役が居る場合ならどう考えても後者のが旨みがあるだろうに

402 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 04:16:52.37

最近は、正義のための戦いというより生き残りのための戦いという印象。
現代社会もそんな感じだし。

403 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 06:15:34.15

銀河英雄伝説も、大貴族や地球教は悪役といってもいいが、
メインの主人公２人は、正義対別の正義の戦いだなあ。
いや正義っていうのも変か。主義対別の主義か

もっと有名どころなら、ガンダムのアムロとシャアだって、
どっちが悪いって話でもないよなあ

404 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 07:32:12.38

ガッチャマンクラウズのヒーロー論、悪論は今風だった

405 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 09:55:20.60

オウムやポル・ポトみたいに、本人達は正しいと思って悪事を働いてる場合もある
「自分達の思想は正しいんだ！　だからおまえらも従え！」みたいな…
こうすると真の正義と対立させる事が出来る
逆シャアとかNARUTOがこのパターン

また、そこから更に押し進めて、
どのキャラが掲げる正義にも、何かしらの欠点を持たせ、議論させる様な形で戦わせる
「お前の正義はここが不完全だ！」
「そうかもしれないが、お前の正義と違って最悪の状況は防げる！」
みたいな…
こうすると大人っぽい雰囲気が出る
（銀英伝、グレンラガン終盤等…）

406 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 13:33:24.49

逆シャアも後者だけどな
ハサウェイまで行くともうどいつもこいつも無理や不条理を承知で
それぞれの立場を全うしてるだけでしかない

407 ：サブカルって一番自由主義を体現してるよな：2013/10/05(土) 15:48:38.99

>>405
ガイナは・・・・どうして最後締まらない作品ばかり作るの？
グレンは主義と主義の対決にしたらダメじゃん！

408 ：スペースNo.な-74：2013/10/05(土) 19:10:04.52

>>402
生殖の為に、美形だけを生き残らせる戦いなんてのも

409 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 05:02:31.77

>>408
うーん。共感を得られる設定というのが難しいのかも

410 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 05:42:44.12

幕末で例えると佐幕派と倒幕派はそれぞれが信じる“正義”の下で戦っていたので、
「正義対正義」の構図に当てはまるとも言えるのだけど、フィクションでは
どちらかに重きを置いて「正義対悪」にしたものがより一般受けが良いようだ。
要はわかりやすいのが無難でいいのかも。

411 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 06:04:17.53

正義と悪を逆転させてみる、というのも一つの手かも。
（今まで悪とされてきた）曹操の側から、三国志を描くという試みもうまくいっているようだし、
魔王の側から物語を描く、という試みも結構定番になってきている。

412 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 10:13:34.27

>>410
正義対正義を実現したのが
ダブヒロ作品や萌え豚と腐が叩き合いしてる作品
ファンがうるさくてとても読めたもんじゃない

413 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 12:11:01.63

正義と悪の逆転は世間的正義あってこそだな(世間は作品世界と読者の二重の意味で)
正義を標榜・自認する側の残酷さや理不尽や悪にされた側の苦悩にスポット当てるのは
今に始まったことじゃないがその分普遍的な訴求力がある
その上で三國志も典型的なファンタジーRPGも有名な枠組みだから逆転の構図として成り立つ
奴隷解放や圧政打倒・大帝国からの自治独立なんかを掲げる革命物や
表向き善政を敷いてる裏で何かやってる貴族王族を虐げられてる使い捨ての駒が
気付いてひっくり返す話と本当は同じはずなんだが見た目には新しい
…ということじゃなかろうか

414 ：大人向けだとこんな感じか？：2013/10/06(日) 12:38:18.92

ポケモンのサトシがポケモンマスターになれないってのはある意味奈落リブだけど
ロケット団の扱いはどうにかならんかね
悪役には向いてないけど正義のヒーローの素質は持ってるみたいなのを期待したいんだが・・・

415 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 15:02:49.97

続きはタイムボカンで

416 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 19:59:55.13

大河で新撰組がヒットしないのはなんでかっていうといかに判官贔屓で悲劇好きな日本人でも
長期連載で追っかけてきた物語が結局報われずに終わるってのが嫌だからか

417 ：一時的な援助は、ちっとも業界は良い方向には進みません。：2013/10/06(日) 21:35:29.63

なんかこうさ、シニカルで自己の存在を常に問うような伝説的なポケモンを
パートナーにして喋れて扱いづらいけど徐々にロケット団に感化されていく的な展開を
ボケなら盛り込む

418 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 22:54:01.44

>>416
大河の新撰組なら異例のヒットで番外編まで作られるブームだったよ

419 ：スペースNo.な-74：2013/10/06(日) 23:52:27.87

正義対別の正義というのは、鑑賞する側からしてみると
いまいち気持ちの落としどころがないというかすっきりしないから
結局どっちかに肩入れして信者が代理戦争したりすることになるんじゃないかと思う

「実は悪役にも悲しい過去があって…」というのも
振り上げた拳の行き場がないとフラストレーションがたまるので
上手くやらないと嫌われるしね

420 ：スペースNo.な-74：2013/10/07(月) 00:19:19.79

主人公側の正義に作者が感情移入していないと説得力がないというか、
（現在の）作者の主張みたいなものがないと駄目かもね

あーる→面白ければ良いという光画部。規律を守らようとする生徒会側
パトレイバー→社会的責任を取らせる警察。面白ければ良いという企画7課
と、ゆうきまさみは、主人公の立ち位置を意識的に変えただろうし

421 ：スペースNo.な-74：2013/10/07(月) 02:34:04.93

>>416
毛利元就も独眼竜政宗も天下取れなかった武将だし信長なんか焼き討ちだし
あとは慶喜とか将門とか時代の変わり目(滅亡や敗走)の顛末ものとか
むしろちゃんと報われてる方が少ないｲﾏｹﾞ

422 ：スペースNo.な-74：2013/10/07(月) 10:39:14.77

伊達や毛利は天下以外の目的を作ればいいし
信長の本能寺は、描きかた次第で暗くならず格好よく死なせることもできる
逆にそのままだと、どうやっても悲劇な義経はあえての生存ルートが多い
最後が悲劇的な場合、その手前で終わらせて
先は軽く触れるだけって方法もあるな

423 ：（SUPER）がイカ娘に逆レイプされてるっ：2013/10/07(月) 19:24:11.45

夏期アニメでもっともストーリー作るのうまかったのは（SUPER）だな
集団レイプも異世界でロボット乗ることもなかったがメガネをストーリーに
入れたヤツ、マジサイコー！

424 ：スペースNo.な-74：2013/10/07(月) 20:00:28.60

>>420
たしかに、人気があって大多数から「おもしろい」という評価を得てる作品は
だいたい作者の主張が一本通ってる気がする
主張っていっても正義とか平和とか生命倫理とか大層なテーマに限定した話じゃなくて
作者の言いたい事、やりたい事が読んでてわかる作品っていうか

425 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 01:06:37.68

>>422
んなこた分かってるよ俺が言ってるのは新撰組だけが悲劇ベースじゃないだろってこと
俺のレス単独でなく安価まで含めた話をしてくれないか
それにその理屈だと新撰組も全員落ち延びてアメリカにでも渡らせればいいじゃんってなる

ちなみに新撰組(一部またはほぼ全部)が船で外国へ…ってのは小説や漫画でいくつかあったはず

426 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 02:36:39.88

>>425
大河ドラマに望まれているものと新撰組がずれているからだろ

427 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 10:14:10.50

つーか日本人はオリジナル悲劇大好きじゃね
それが根本にあっての改変、ぶっちゃけ二次創作にまでたどり着いてるんだと思う
オリジナルハッピーエンドって余程の大作でもないと満足から割と早く忘れられるから
どこかに不満の引っかかりが残ってる方がヒットしやすい
適度なストレスは大事

428 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 12:05:00.65

個人的には、勝ってハッピーエンドになるにせよ、ギリギリ感が必要だし、
負けてバッドエンドになるにせよ、一筋の希望は必要だと思う

ガンダムではないが、敵味方が信条を喧々諤々を議論し合った末、
そこから止揚的な結論を導く、みたいな

その中で、例えば理解し合えない悲劇性とか、敵味方に分かれる
立場の違いから生まれる悲劇性とかがある印象

最近は、進撃の巨人みたいに、理不尽というか問答無用の悲劇に
共感が大きい感じ？

429 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 12:25:59.44

一昔前は勧善懲悪。弱者を虐げる強者に立ち向かう英雄・・・ってのに共感が集まった。
今はこれに加えてサバイバル。敵は動物なりエイリアンなり意図の見えない脅威。
ひとしきり抵抗を見せた後、実は背後に悪がいて・・・みたいに勧善懲悪とも接続しやすい。

430 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 23:12:20.48

>>424
とすると、作者の興味や問題意識がハッキリ分かった方が良いかもね
自分の中にない物は作れないというけれど

同じ問題意識を持っている人が多かったり、いかにも面白そうな語りで語れば、
ヒットに繋がりやすいと思うが、マーケティングだけで作っても見抜かれる

431 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 23:29:11.99

>>426
いい加減日本語で喋ってくれないかな
俺は>>416が「大河で新撰組が受けないのは長々とやった挙げ句負けるからか成程」
（誰のどの話を受けてそうなったのかもｲﾐﾌならそもそも新撰組はヒットしてるがw）に対して
「受けない理由(があるとしたら)は“負けた側だから”じゃない」って言ってるんだろうが

挙げ句まだ新撰組(だけ)が大河に合わないという認識がさも万人の共通認識のような話しぶり
さては>>416本人か
とりあえず415以前のどこを読んで何を勘違いしたのか教えてくれないかな話はそれからだわ
答えない内は日本語が通じないものとして扱う

432 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 23:36:00.62

新撰組は不人気厨が個人的に新撰組嫌いなんだろうな

433 ：スペースNo.な-74：2013/10/08(火) 23:41:32.18

しかし新選組って面白い組織だよなー
現実にあんな物語みたいな組織があったってのがすごい

434 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 04:11:14.66

新撰組が多くの物語の主役足りえるんだから、
特高警察の人間が主役の物語は出来ないんだろうか？
俺の知ってる限り、映画でも漫画でもドラマでも一つも無いし、
小説でもあるかどうか・・・？
でもこの二つの組織の任務や残酷度って、はっきり言って同じようなもんじゃん
なのに前者は悲劇のヒーロー扱いされる事もあるのに、後者は忌むべき
悪の組織扱いのみ
今こそ特高警察のヒーローを誕生させるべき

赤・即・斬！

435 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 04:31:02.49

歴史に疎いので特高っていったら言論弾圧や拷問のイメージしかないけど、
最近は右や左の話題を出すと誇大妄想で噛みついてくるヤツがどっち方向にもいるから、デリケートすぎて扱えないのかもね
極右の女子高生がアイドルになるラノベもあるけど

436 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 04:41:08.35

>>434
特高警察に強いドラマ性を持ったエピソードがあれば作品たり得ると思うけど。
新撰組には浪士の立身出世の夢と、逆賊と呼ばれ追われてからの滅びの儚さがあるよね。

437 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 04:44:05.79

個人の夢を基盤に入れて作っちゃった新撰組と政治の力ばかりの特高じゃ全然違うんじゃね

438 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 05:24:43.73

>>436-437
でも、近藤や土方の立身出世の夢も、いろいろ後世の作家が
あれこれとロマンの色をつけたんだと思うよ
（歴史書じゃなくて小説なんだから、もちろんそれでいい）
特高警察の幹部たちに対しても、それは可能じゃないのか？

439 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 05:27:54.73

特高警察は難しいけど、２･２６事件の将校たちを主役にした物語は、
新撰組に近いような美化・ロマン化をしてる

440 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 08:12:48.22

>>438
特高詳しくないけど新撰組のように田舎の道場出身者の半農民や商人が京都で立身出世して更に悲劇的に散る
ってくらいドラマと史実マッチしてるのかな？
組織としての物語じゃなくてそういう珠玉の個人の物語の集まりが新撰組だと思うんだけど

441 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 08:17:15.40

特高警察を幕末に例えるなら新撰組よりも京都見廻組のような気がする
そして見廻組の人気と知名度はお察し

442 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 21:22:46.48

んーでも例えば坂本龍馬なんて司馬遼太郎が小説書くまで知名度ほとんどなかったらしいし
出来のいいエンタメフィクションがなかったがゆえに人気も知名度もない、という可能性もあるが
秘密警察だし資料的なものも残ってないのかも

443 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 21:35:25.48

大杉事件の主犯とされた甘粕正彦憲兵大尉が主役の映画があったらしい

444 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 23:44:53.16

今日のリーガルハイ２見て敵役の魅力って重要だなぁって改めて思った
主人公は傍若無人なのに新しく出てきた全うな善人キャラに対して好感を持つって流れが
意外性あって主人公のキャラの魅力を掘り下げるのには有効だったんだけど

そいつが最終的に全体通しての対立役になるって言われても
そりゃ役者不足だろ～って感が拭えなかった

やっぱ善人キャラって脇に据えるならまだしも敵役になるには力不足だわ

445 ：スペースNo.な-74：2013/10/09(水) 23:51:35.43

それは思った
普段は善人面してて、実は古美門先生を超えるくらいの性悪だったりしたら盛り上がっただろうなーと
こういうタイプの話で善人に勝ってもあまり爽快感がないだろうし

446 ：スペースNo.な-74：2013/10/10(木) 12:56:06.66

最後の敵は暴れん坊将軍じゃないの
最初は善人に見えたキャラが徐々に傲慢さを露呈させて印象が反転するのはよくある話
それより死刑反対という作り手のイデオロギーが透けて見えるのがウザい

447 ：スペースNo.な-74：2013/10/11(金) 14:31:02.26

それ町やみつどもえみたいに１話完結で上手い日常ものを描けるようになりたいなぁ
１話の中で描かれる要素が全部無駄なく繋がってるやつ

448 ：スペースNo.な-74：2013/10/11(金) 23:24:50.43

あげ

449 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 00:13:47.48

それ町が優れてるのは構成力だね
暗示や照応が滅茶苦茶上手い
だから、話自体はありがちでも、滅茶苦茶面白い

450 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 03:54:06.49

ネタよりも、語り口や構成の巧みさってタイプの作家っているよな
人間よくできてるもので、ネタが奇抜な人は構成力が弱かったりする
両方兼ねそろえた凄い作家ももちろんいるんだが

>>447
漫画以外なら、ビリー・ワイルダー監督の映画と、
バック・トゥ・ザ・フューチャーシリーズと、
星新一、Ｏ・ヘンリー、ヘンリー・スレッサーの短編を研究することをお勧めしたい
基本的な映画や小説家だが、基本を完璧に抑えてるからこそ上手い

451 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 07:53:29.45

分かりやすさは強いよね

452 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 07:56:54.71

もう構成力は付いたけど
目の付けどころが奇抜すぎて（ネタが奇抜なのではない）
スタートダッシュができなかった頃のことは思い出したくない

453 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 10:08:39.70

自分は書きたい話はたくさんあるのに画力がもう限界ぽい。
プロでもよくこの画力でデビューできたな、って人はいるけど妥協したくない

454 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 13:37:14.25

限界を越えるものに挑むから伸びる、無理と思ったのが思い込みだったということもある
完全に越えてから跨ぎに行けばいいやと思ってる奴は一生(または当分)伸びないし伸びても自分で気付かない

っていう人もいるけどね

455 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 13:45:23.49

立体をいろんな方向から描けない
基礎力不足を痛感する
画塾とか行ってデッサンとか習ったほうがいいのかな
ストーリーのスレで申し訳ないが、どんな画期的な話でも絵がショボいとハナから読んでもらえなかったりするからなあ

456 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 20:15:50.50

ガモウか斬ぐらいの画力なのか

457 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 20:20:32.33

杉田先生はメキメキうまくなったろうが
http://netatama.net/archives/3383391.html

458 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 20:54:56.23

使用前は子供っぽいだけにも見えるな

459 ：スペースNo.な-74：2013/10/12(土) 21:41:03.67

世にも奇妙な物語に俺みたいなやつが出てる

460 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 01:37:23.69

>>457
こうして見ると、ジャンプで打ち切りになる
漫画の基準が分からんわ

461 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 02:21:42.72

つの丸なんて、絵が上手くなってからの方が打ち切り連発じゃん
マキバオーなんかも、絵が下手な時の方が人気があった

462 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 03:00:16.78

普通にどっちも上手いだろ
メキメキうまくなったってのはキン肉マンの一桁巻みたいなのをいうんだ

463 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 03:40:26.23

ジャンプにとってストーリーは
熱いバトルを正当化する為の道具

464 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 04:02:28.68

>>449
「照応」って言葉を初めて聞いた
こういう作話の仕掛け用語をどこで知るの？

465 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 11:10:49.60

>>461
上手くなるとつまらなくなる事ってあるよね
漫画ってどこか拙いぐらいが丁度良いんだと思う

>>464
稗史七則

466 ：スペースNo.な-74：2013/10/13(日) 20:37:37.53

上手い絵を描けない奴が言い訳のために使っちゃダメな言葉だな

467 ：スペースNo.な-74：2013/10/14(月) 00:55:30.40

オトコの副業ナンバーワン！？
イケメン＆トーク上手ならＯＫ
安心の業界最大手です★

メーンズ　ガーーデン
って検索してみてください♪

まずはサイトを見てみてくださいね！

※正しいサイト名は英語です。

468 ：スペースNo.な-74：2013/10/14(月) 10:06:55.01

話は全然変わるけど、自分の街、もしくは自分の好きな街を舞台にすると
漫画描くの楽しくならない？
これまで舞台なんて適当に考えてたけど、知ってる街を舞台にすりゃいいじゃん！
って気づいて、それからストーリー考えるのも、背景のための資料写真を撮るのも
すごく楽しくなった

しかも、その街を歩いてると、ストーリーとかアイデアが湧いてくるんだよな
あの喫茶店に強盗が立て篭もって、向かいのあの交番から警官が、
人質は近所の○○高校の女生徒・・・みたいな感じに。
物騒な例でアレだけどｗ

469 ：スペースNo.な-74：2013/10/14(月) 10:13:23.15

あ、もちろん固有名詞は変えてる。当たり前だけど

470 ：スペースNo.な-74：2013/10/14(月) 13:34:41.95

そんなことよりオトコの副業ナンバーワンが気になる

471 ：一ツ橋が何か実験してるのは確か：2013/10/14(月) 18:43:33.22

忍空とかマキバオーとか世紀末リーダー伝たけしとかテンテンくんとか
あれを18禁やら青年向けに出したら正気を疑うが人間として終わってる面を
レギュラーとして出せるって少年マンガ独自の強みが今はないよね

472 ：スペースNo.な-74：2013/10/14(月) 19:15:11.89

商業か同人か、紙面出版かウェブかで
安易かつ暗黙の内に区別がつけられてしまっている現状と
時代を経るにつれ強まってきた無菌室臭さが気に入らない

473 ：「JAniCA」の不正・疑惑についてブログで公開：2013/10/15(火) 00:44:00.57

Gガンは関わった奴ら皆キチガイ過ぎる
当時の人間はよくあんな奇怪なストーリー考えたな
子供向けと標準をナナメ上に向けて出来たあれは怪作だ
未だにGガンを越えるスーパーロボット系のストーリーは存在しないからな

474 ：スペースNo.な-74：2013/10/16(水) 19:05:44.92

厨ジャンル化した後も
内容を面白いままにするコツってある？
DBやワンピは比較的面白いままだった気がするが

色んな要素を含んだ日常物として始まる
（この頃は面白い）
↓
ある特定のことしかやらなくなり、
キャラクターがある特定のことをやる性格丸無視ツールと化す
ストーリーというか、漫画型ソシャゲになる

一番多いのは最初からつまらなくて打ち切りになるのだが
それは無視して

475 ：スペースNo.な-74：2013/10/16(水) 19:27:25.15

まず意味がわからん
DBはともかくワンピは最初も今も海賊王になる旅路で色々助けましょう路線だし
DBだって誰の性格も丸無視なんかされてない
お前さんが嫌いな要素を持ってないのが面白い作品、でいいんじゃね
お前さんの中では

476 ：スペースNo.な-74：2013/10/16(水) 20:04:44.94

＞お前さんが嫌いな要素を持ってないのが面白い作品

これもあるが、変なのが居座りにくい、
居座ってたとしても威張りにくい
原作の特徴のレスをどこかで読んだ気がするんだな

477 ：スペースNo.な-74：2013/10/16(水) 22:23:05.12

厨ジャンル化というのが主観的すぎてわかりにくいんだけど何を指しているのか限定して述べてくれ

478 ：スペースNo.な-74：2013/10/16(水) 23:54:23.49

マンネリ化して一部に受ける話を繰り返すような事を言ってるんだろうけど
それが面白くないと感じるのは、作りが主要支持層向けに特化していってるから
そこからあぶれた層には詰まらない繰り返しに見えるのはある程度しょうがない

それが嫌なら編や章単位で作風のジャンルを変えれば多様性は出るでしょ
ジョジョやハンタなんか明らかに意図的に絵や話のジャンルを変えてる

479 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 01:03:17.43

最初は主人公を筆頭に色んなキャラが活躍する話だったのに
主人公だけがモテる展開、分かりやすいハイスペ美形だけが
持てはやされる展開になる、というパターンも
エロゲ化というのか

480 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 05:15:43.44

主要支持層を最初から絞っとけってことだな
成長したら、マンネリ化したら何になるかを想像しておく

481 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 17:43:38.47

上の方で話題になってたリーガルハイの2話目見たんだが
1話目で不評だった善人検事が、ほぼ脇役扱いで主人公を立たせる役目に回ってて笑った

無茶な正論で観客にヘイトを溜めさせて主人公が暴論吐いて開放するって構成になってたけど
人の良いキャラの論理ってどうも見てて納得させられるだけの力が無いんだよなーと再確認

482 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 18:14:40.32

＞ヘイトを溜めさせて

わざわざ気取った言い方すんな、うぜえ
前のＧＴＯの話題の時はそれに付き合ってやったが、もういい

483 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 18:38:32.24

>>481が～気～を取る～～

ヘイヘイトォ～～（ヘイヘイトォ～～）
ヘイヘイトォ～～（ヘイヘイトォ～～）

484 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 18:40:33.92

ぶっちゃけ正論吐くだけのキャラクターって魅力薄いですし
その点だとホリえもん原型の敵役はよかった

拝金主義の経営者→勝ち負けに拘らない趣味人→過去の過ちの償い　って
見る側のそのキャラへの印象をそれとなく変えていくのは上手いなぁ・・・と参考になった

作中でも漫画のキャラクターの性格の良し悪し≠魅力って問答になってたけどまさにそんな感じ

485 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 18:57:19.11

>>482
俺じゃねーよ
つーかGTOの時に俺が言ったのは嫌いな作品disるのが目的の奴は帰れって話で
お前やもう一人の議論にはちゃんと付き合ったろうが

486 ：スペースNo.な-74：2013/10/17(木) 19:11:37.24

>>484
それっていわゆる映画版ジャイアンだよな
不良がちょっと良いことをすると～理論
使い古されてる感はあるけど定型句になるだけあってやっぱ王道だ

487 ：どうせCIAがわざと撒いてるんだろうけど：2013/10/18(金) 07:56:23.23

共産党ってアカだよな？　それでアカ狩りして共産党のイメージ悪くなるってCIAはバカの集まりなのか？

488 ：スペースNo.な-74：2013/10/18(金) 21:57:24.93

小綺麗な正論を吐かせることによって主役を引き立たせるための配役だと最初から思ったが

489 ：スペースNo.な-74：2013/10/19(土) 11:49:51.16

俺の場合、もっとスタートのレベルが低くて、ストーリーとキャラクターの
関係について、ずっと頭にモヤがかかってたような状態だったなあ

キャラクターからストーリーを作るって意味がわからない
まずストーリーを考えて、キャラクターはストーリーにそって
動かすだけじゃないの？
って感じで

でも「奇人偏屈列伝」とか「栄光なき天才たち」なんかを読んで、
キャラクターがストーリーを作るってことを、やっと理解できた気がする
実在の人物による実際の出来事だと、（性格の偏った）キャラクターが、
ストーリー（事件）を、作る、というか「作ってしまう」ってことが、
非常に分かりやすかった

490 ：スペースNo.な-74：2013/10/19(土) 13:56:46.34

事件の発端がキャラの思考や感情と別のところにあると寓話っぽくなる

491 ：スペースNo.な-74：2013/10/19(土) 15:26:09.63

>>490
そういう発端でも、すぐにキャラの思考や感情に移せ、
じゃなきゃ観客は感情移入してくれずに席を立つ、
ってシナリオの教本に書いてあったな
漫画だったら、１ページで即切り替えかね

492 ：ハンガリーにおける哲学者の迫害に抗議する署名：2013/10/19(土) 16:59:14.07

ここって同人板なのか？　やけに文学臭いが･･･
キャラクターがストーリー作ってるわかりやすい例なら
ブリーチや物語シリーズがまず来るとおもうのだが？

493 ：スペースNo.な-74：2013/10/19(土) 18:04:18.67

そんなもんはわざわざここに書くまでもないのだよ
ジャンプ漫画やラノベなんて、誰にも言われなくたって
空気のように参考にするようなもんだし

494 ：スペースNo.な-74：2013/10/19(土) 18:25:39.48

いつものage荒らし君の相手なんざしてやる必要なし
運営に消されないように住民装うのが目的で会話する気なんかないんだから

495 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 04:37:08.18

やはり、キャラクターなのか。
あるキャラクターから見ている視点からの現実世界が面白ければ、舞台が現代日本でも面白い話には
なるだろうという筋は通るけれど。

496 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 05:18:37.72

>>495
> あるキャラクターから見ている視点からの現実世界が面白ければ、舞台が現代日本でも面白い話には
> なるだろうという筋は通るけれど。

なんてことないバイト青年やOLの日常なのに面白く感じた
キャラが魔王や勇者だった「はたらく魔王さま！」がまんまソレ。

「勇者しぶ」「アウトブレイク・カンパニー」などこれが最近の流行になってる。

497 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 07:16:58.78

キャラクターの魅力ってエロとか雑学の多さ()だけじゃないよね

498 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 07:32:19.69

読者視点用の一般人キャラを、魅力的にする方法はないもんか
プロが描いたものも、どれも似たような奴ばっか
テンプレっていうなら、このタイプのキャラは萌えキャラ以上に
テンプレがまかりとおってると思う

499 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 09:06:36.91

サルまんでいうメガネくんだな。
昔なら「～でやんす」とか言ってた。
代表的なのは銀魂の新八か。伝統に忠実にメガネだな。

500 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 09:40:22.49

連載なら個性を付加してゆくことが出来るが、
短編だと難しいな
主人公に個性をもたせるのが精一杯で、どうしても類型的に
ならざるをえない

501 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 09:42:24.69

マンガの特徴はステレオタイプだからな
変に重層的な人物造形しちゃうと読者がついて来れない

502 ：498：2013/10/20(日) 10:10:48.52

別にそこまで複雑にしたり、変化球にしたいわけじゃないんだけどね
一般人キャラを、読者にもっと共感させたいとか、好感を持たせたいとか、
その程度
指摘されてるけど、それをやるのが難しいと思われる短編でやってみたい

よくある短編の一般人キャラって、作者は感情移入させるつもりで
描いてるのかもしれないけど、大半の作品が、主人公がストーリーに
関わるための、ただのコマのようにしか見えない

503 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 10:27:33.54

ジョジョの康一君みたいに、普段は頼り無いんだけど、ここぞと言う所で勇気や知恵を発揮して、仗助や承太郎みたいな強キャラに認められたり、
または、吉良みたいな悪党に最初はなめられつつも、最終的には恐れられたりするとグッド

まあでも、狂言回しは特に魅力的に見せようとする必要はない
狂言回しの役目は、他のキャラの個性を引き出す事

504 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 10:50:11.35

>>502
自分の場合だけど。一般人視点キャラにかぎらず、
ショートショートみたいなオチ重視の短編ならキャラは無個性orステレオタイプでいい。
共感や好感を追求するとキャラの掘り下げ描写が必要になって長くなる。

オチじゃなく雰囲気重視の短編ならキャラ付けをきっちりやる。
一般人視点キャラについては考えたことなかったけど、やっぱ凡人なのでコンプレックスとか欠点を嫌味なく与えておくことかな。

505 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 12:39:24.09

>>502
逆に、というか一般人キャラは、「物語空間に疑問を抱かせないための」キャラであり、
そこに違和感を感じるのだったら、それをテーマ（作者の主張）にして短編一本
仕上げてみるのも面白いかも。
「あいつは実はあんなこと言っていたし、隣の奥さんも奇天烈なところがあるよな例えば・・・」
「まともなやつはいないんかい！」みたいなオチで。

506 ：スペースNo.な-74：2013/10/20(日) 22:05:13.73

主役と主人公(読者視点)を分けなきゃいいってのは回答にならない？
読者の感情移入するキャラが読者の共感を呼ぶ目的へ好感の持てる努力をする

そもそも活躍する主役と(精神的に)成長する主人公を分けるのは長編の維持や
長編から切り取ってきたような短編に便利だから使われ研究されてるのであって
成長する役目をゲストや関係者に負わせることで主役の性質＝作品フォーマットを固定持続させてる
例えば純文学私小説には不要な手法(あれに成長があるのかはほとんど読まないから知らんが…)
別な例としてギャグだが変態仮面が一体型、奇面組が分離型、燃える！お兄さん初期がやや両視点型だと思う
ただし変態仮面は途中から読者視点がいないカメラ目線オンリー、もしくは
驚いたり慌てるだけの役のクラスメイトに交代してるという解釈もできるかもしれん

507 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 00:56:57.77

ラブコメは主に二種類あるよね
異性のレパートリーの豊富さで魅せるパターンと
一対一の出会いのシチュエーションで魅せるパターン
亜流で、ストーリー要素があって
主人公を取り囲む二、三人のヒロイン（メインは一人）で魅せるパターン

>>500
短編はキャラよりも
シチュエーション、台詞じゃないか？

508 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 00:59:33.35

メインテーマが受けないで、おまけの恋愛要素や
スピンオフの日常だけが受けてしまう作品があるが、
あれは何が原因なんだろう

好みの問題なら、好みが分かれる原因って何？

509 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 03:58:43.03

そこまで漠然とした話じゃ分からん
本編がよほどつまらないかスピンオフ描いた奴が上手いか
あとはたまたま連載時期や雑誌の巡り合わせで偶然日常すか興味ない読者が食いついたか

510 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 05:53:06.26

ろくブルはぶるーちゅだけ好きだった
フルメタはふもっふのほうが面白かったって人が結構いた
本編、そんなにベリーハードだったか？

511 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 08:13:51.85

知らんがな

512 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 10:32:49.51

>>506
今は、奇人変人の主人公と、常識人である一般視点キャラを
分けるのが完全に主流だよね。
もはや、それ以外は考えられないぐらいの雰囲気があると思う。
特に、ヒロインを一般視点キャラにして、兼任させるのが流行ってる
漫画だけじゃなくて、テレビの連ドラなんかでもそう
奇面組の唯ちゃんなんて、まさにそのハシリ

でも変態仮面ってのは盲点だったｗ　確かにこれは同一人物だわ
ただ、変態仮面って要するに二重人格者じゃん。
主人公である変態仮面、常識人である一般人視点役の狂介と、
やっぱり「２人」に分けていると思う
メインの一般人視点役は、クラスメイトより、やっぱり変身前の狂介だと思う
お母さんとか主将とか、他にも変態がいるからｗ、そのツッコミ役でもあるし。

513 ：スペースNo.な-74：2013/10/21(月) 10:42:58.86

SWOTや銀魂パターン以外にも
色んな構成の仕方があるよね＞奇人変人の主人公と、常識人である一般視点キャラ

主人公がショタで変身ヒーロー（視点役兼チート）で
奇人変人に満たない、中二病の仲間がいるリボーンみたいやつとか

514 ：MASS鏡：2013/10/21(月) 22:50:52.05

>>493
それは皆がジャンプ作品やラノベを全て網羅していると？
ジャンプ作品やラノベ以外の話をするんじゃないの？
今の状況は大分違うみたいだけど？

515 ：MASS鏡：2013/10/22(火) 04:46:45.45

な～んちゃって、ぼく、荒らしたいだけなんでちゅぅ～～～

516 ：ダウト：2013/10/23(水) 15:02:27.15

>>447
それらの作品が素晴らしいのはもちろんのことだが
「よつばと」が挙げられないのは解せないな

517 ：スペースNo.な-74：2013/10/24(木) 04:41:31.87

よつばとは、子供に対する観察眼？が宮崎駿並みだと思う。
やはり子供は面白い生き物なんだろう。

518 ：スペースNo.な-74：2013/10/24(木) 05:29:31.35

あずまんがの、ちよが横断歩道の白い所渡ってるのも面白かった

519 ：スペースNo.な-74：2013/10/24(木) 05:46:58.72

１話で綺麗にまとまってる短編ならもっと渋いのも読みなさい
人間交差点とかｗ
いや別に”ｗ”じゃなく、マジでいい

520 ：スペースNo.な-74：2013/10/24(木) 07:21:59.68

ラブコメは別スレ立てたほうがいいかな

521 ：スペースNo.な-74：2013/10/26(土) 12:09:55.99

よつばとはストーリー関係ないだろ
ただの日記だし

522 ：スペースNo.な-74：2013/10/26(土) 21:48:05.61

ストーリーというより、エピソードの積み重ねだな。
ただ、読者に見せたい場面（エピソード）を登場させるためにストーリーを作る、
という話の作り方が書いてある本もあった。

523 ：スペースNo.な-74：2013/10/26(土) 22:56:01.38

エピソードの積み重ねだが設定は繋がっている…
ということも忘れないように

524 ：スペースNo.な-74：2013/10/26(土) 23:12:23.58

主人公が乗り越えるべき障害は
外せる枷（敵がいて、倒さないと道を通れないとか）と
外せない枷（元々の体質。悪魔の実の能力者のカナヅチとか。）
があると思った

前者はカタルシスの枷。後者はドキドキハラハラの枷。

525 ：スペースNo.な-74：2013/10/26(土) 23:42:02.06

＞倒さないと道を通れないとか
ライガとフウガ？

526 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:04:00.28

主人公の欲求と直接的な関係があるわけじゃないから
ストーリーでいう障害とはちょっと意味合いが違うと思うけど
（キャラクターに欠点を作れ、に近い方向性から来た発想じゃないかと）

でも、そういう枷やしばりはストーリー上のアクセントになるよな
幽白の霊丸の弾数制限とか　ＤＢの尻尾を握られると力が抜けるとか

527 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:26:36.00

欠点は共感しやすさの道具でもある

528 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:37:50.94

これが短編だと、欠点はともかく、弱点って必要かな？

529 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:38:37.39

主人公の体質の欠点と乗り越えるべき障害を一緒にしちゃうと
その障害を乗り越えちゃうと魅力半減に成りかねかったりする

ドクターハウスって洋ドラの主人公が
腕利きの医者なんだけど事故で片足に鈍痛を抱えて、杖無しで歩けない
→痛み止めの薬物中毒、痛みから他人に攻撃的になりがちでやたら差別的発言をする

って設定だったんだけどシーズンを重ねるごとに痛みが消えては戻って
薬に頼らなくなったかと思えばまた薬を服用しはじめたり
一時的に回復するけど結局初期の状態に戻るっていうループに陥ってた

530 ：599：2013/10/27(日) 00:39:17.60

ああ、この場合の「欠点」っていうのは性格面だけを指してます
「弱点」っていうのは>>526が挙げたような、主に能力面

531 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:39:59.20

欠点があるから、求める物があるから、物語になる、みたいな？

532 ：599→529：2013/10/27(日) 00:40:03.50

名前入力ミスった

533 ：528　530　532：2013/10/27(日) 00:41:38.65

短時間に三回投稿したんだが、全て間に誰かの書き込みが入って寸断されてるｗ
君らわざとやってんだろｗ

534 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:42:57.18

弱点の多くは物語を転がすためやインフレ回避のための役割だろうし
あんまり重要じゃないんじゃないかな
あってもいいだろうけど弱点を出したからには回収しないといけないし
そこまでの尺が短編じゃ中々割けないと思う

535 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:53:15.39

短編の場合はダイレクトに「弱点の克服＝目的」だったり、
その弱点のせいで事件に巻き込まれる・ピンチになるとか
ストーリー自体と密接に関わっていないと設定する意味があんまりないかもね

536 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 00:55:12.63

>>529
長期の続き物が陥りやすいパターンだな
海外ドラマは人気がある限り続くからそういう事がよくある
恋愛漫画なんかでも、障害を乗り越えて付き合い始めたのに一旦別れたり、寄りを戻したり

537 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 01:06:23.38

欠点…キャラクターに親近感を沸かせるための要素
弱点…ストーリーを面白くするための枷。　≒欠点
障害…乗り越えた時のカタルシスを得るための布石

っていう解釈で良いのかね。
欠点と障害を一緒にするのは長編だと不自由になりがち？っていうのは意外。
でもよくよく考えて見ると、長期の連載漫画って達成目標が「立場」だったり「行為」だったりするんだよね。
「克服」ってのはあんまり見ない。

538 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 01:11:08.99

長期連載は言ってしまえば終わりが無いからな
欠点を乗り越える話にしちゃうと延々と欠点を抱えたままになってしまう

539 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 01:35:33.33

キャラの欠点のお陰で回ってる話ってあるよな。
そういう欠点を発見できたらストーリー作成上の金鉱脈になると思う。

たとえば亀有の両津は金に汚いっていう欠点があって、しょっちゅう馬鹿げた金儲けのネタを思いつく
最初は儲かるが欲張りすぎて暴走し、失敗する。
最後は部長が交番に戦車で突っ込んでくる。
毎回これでも読者は面白く読める。

寅さんの欠点は惚れっぽくて意地っ張りだしのび太は怠け者で楽しようとばかりしてる。
みんな親しみやすくて量産のきくキャラばかりだ。

540 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 01:56:33.04

その欠点が、当人もしくは他人にとって、大きな利益ｏｒ不利益になことがある、
っていう事にすると、話が広がりやすいと思う
やっぱりドラマってのは基本的に、利益・不利益で転がるから
正確には「利益・不利益をめぐって合い争う人間たち」だが。

他人ってのは、主人公の近しい人か、もしくはボス悪役とか

541 ：訂正：2013/10/27(日) 01:58:42.31

大きな利益ｏｒ不利益になことがある→大きな利益ｏｒ不利益になる事がある

542 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 04:19:59.29

悪役なんかまさにそんな感じだよなー
欠点（悪行を起こす理由）が他人を巻き込む構図になってる

悪役って魅力的なキャラクター多いし
主人公にも自分内で完結しない欠点を持たせるってのは良い視点な気がする

543 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 05:31:56.58

欠点は、方向音痴みたいな言い換えれば萌え要素の欠点
（本人はそれを悲観してなければならない）
または、○年しか生きられないとか、長所でも短所でもない欠点

欠点って言葉から、社会不適合者の記号
ネトウヨのレッテル張りの道具を連想する人がいるが
ああいう目で見てる一般人は少数派だから

544 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 11:27:28.48

ネトウヨは、漫画でいったら敵役じゃなくて悪役だと思う
それも小物の

545 ：国策お疲れ様です：2013/10/27(日) 12:28:23.94

>>522
逆だろ、あれをどう見たら読者が見たいエピソード抽出してるように見えるんだ？

546 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 13:01:53.23

>>545
？？意味不明

547 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 14:42:50.71

このスレは玄人多そうなので
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/
このスレに的確なアドバイスおながいします

548 ：スペースNo.な-74：2013/10/27(日) 16:28:06.03

その手のスレにここでの作法を持っていっても相容れないんじゃないかね
作劇で言う面白い設定なんて設定を聞いただけで、いくつかの面白い話が想像できるような物だし

デティールが凝りに凝りまくってるFSSとか、画的に生えるような世界観のＡＫＩＲＡとか
そういう系統の意味での「設定」なんだろうけど
よっぽどオリジナリティないとゴチャゴチャして逆効果だろうと

549 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 02:46:00.00

基礎を作ってからここに来るべきだな

550 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 03:17:00.42

普通に設定の一部だけ使った短編作れば良いんじゃないの？と思うけどね。
別に設定を沢山作ったからと言って全部使う必要はない訳だし、裏設定がある作品なんて山ほどある。
どうしても使いたい設定を二三抜き出して、とにかく話を作った方が話が早いと思う。

551 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 03:49:56.21

一次層は「とにかくキャラ沢山出して疑似二次創作したい」
って人が多いから…
努力したくない主人公の作者版みたいものだ

552 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 04:03:14.60

>>547
そのスレにはすでにここを含む多くの住民から
的確かつ適切なアドバイスが充分ついているし俺もつけた
スレそのものに対して

553 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 04:05:57.32

3～4人しかいないように見えるが…

554 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 07:13:57.53

GTOはうちの子のエピソード3感覚で
鬼塚が教師になる話を書いたらヤンキー先生って設定だけが一人歩きしてしまい、
ヘタリアは軍事板のネタをそのまま漫画にしたら
国の擬人化って設定だけが受けてしまった

オタの注目してる「設定」と読者の注目してる「設定」がそもそも違う

555 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 09:14:35.57

私情の塊でもいいから
絶対条件（言葉が思い浮かばない時は抽象的な表現でも）
を箇条書きにしてみるといい

人には見せられないが、ルーズリーフの真ん中に横線引いて
上に好きな設定、読んでもらいたい読者
下に嫌いな設定、読んでもらいたくない読者を書くのは効果ある
無意識に変な展開を書いてしまうのを防げる

556 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 10:14:41.48

中二病の黒歴史ノートって二冊いる気がしてきたんだ

一冊目は、今やネタ扱いの
超人、必殺技、設定表、声優表、OP&ED妄想

二冊目は、売れてるのに嫌いな設定、
ハーレム物の嫌いな属性、高尚臭がする設定をまとめた嫉妬、悪口ノート
（好きな設定、理想の設定、自己投影しやすい設定と一緒に書いて）

酷い内容だが、自分探しには最適だと思う

557 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 10:21:46.90

…と、長々と語ってみた

こっちのスレ向きだったかも

漫画描けないヤツが集まるスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1190618933/
漫画を最後まで描き上げられない人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1222494807/
創作の光と影
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/993865377/

558 ：スペースNo.な-74：2013/10/28(月) 10:33:40.28

>>553
それで充分だと言ったつもりなんだが
ただし「多数の住民」は「多数のスレの住民」の書き落としｽﾏｿ

559 ：支持するってことがわかってないよな：2013/10/29(火) 03:00:57.86

>>556
実の所それは高二病だと思う
中学くらいまでってなんか作品ってだけで凄くて
品評までいくとかなり大人な感じがしたな

560 ：スペースNo.な-74：2013/10/29(火) 03:33:36.05

>>547
ﾜﾛﾀｗ

561 ：スペースNo.な-74：2013/10/29(火) 07:48:31.82

好きな作品だけ参考にすると本家の劣化コピーになる
嫌いな作品（好きの反対は無関心だったかな？）を反面教師にしたほうがいい

562 ：スペースNo.な-74：2013/10/29(火) 22:50:18.72

無関心な作品って、反面教師にするために分析するのが苦痛だな
関心がないものって、分析するのも恐ろしく面倒でつまらん
でも嫌いな作品だと分析のやりがいがあるｗ

563 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 12:23:11.44

アンチが盛り上がってる作品とか分析家が多いしやりがいあるよね

564 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 12:45:26.73

アンチが多い作品って実は優れた作品何だけどね
そもそも人気がないとアンチは湧かないし、つまらないつまらないと思ってる奴に毎回読ませるって事は、物凄く読みやすいって事だから

565 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 14:30:37.01

アンチ、信者、高尚（特に高尚）の意見無視して
好きな本だけ読んでたら、すげー楽しいのに気が付いたｗｗｗｗｗ
好きな本だけ読んでたら、守備範囲も広がってきたｗｗｗｗｗ

好きと言ったら馬鹿にされがちな厨ファンタジー、エロだけ作品は
元々つまらなくて無関心だし

566 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 14:44:38.75

高尚がうざいってよくわからんなガロ系みたいなやつ？
もともとマイナーだし目障りというほど溢れてないと思うんだが

567 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 14:58:57.07

>>566
専門知識がないと読めなくて展開もつまらないやつとか
腐女子、消防男子受けしない鬱で髭率が高いやつとか

568 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:02:29.76

馬鹿にされがちな作品は実際つまらないと思うから読まない
優れた審美眼を持つｱﾃｸｼかっこいいまで読んだ
自分が一番高尚なのに気づいてないタイプか気の毒にな

569 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:02:38.72

やっぱりよくわからん。作品名を挙げてくれ
もともと眼中にないから存在を知らないだけかもしれん。

570 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:08:23.46

図書館やレンタルショップに行ったら絶対手を付けないものを想像すれば分かる

571 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:27:46.54

自分が絶対手を付けないというとBLとかミュージカルとか戦前の白黒映画とかかな。
高尚っぽいからという理由で避けてるかというとそうではないような。
アート系のシュールな作品も苦手だけど絵画とかは面白いな。

572 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:35:05.13

戦前の白黒映画は、大半は手をつけなくていいとは思うが、
中にはやっぱり観とくべきっていうのはあるぞ
まあベタ中のベタだが、チャップリンの映画とか、山中貞夫の映画とか

手塚治虫いわく「人の心を揺り動かすような作品を作りたいなら、
チャップリンを観なさい。そこに全ての答えがある」

573 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 15:45:30.42

戦前の映画なら駅馬車も見ておきたい
流石に今見ると使い古された手法も多いんだけど、それでも圧倒的に面白い
特にクライマックスの主人公達の乗る馬車がインディアンの集団に追いかけられるシーンは、未だに映画史上最高のアクションシーンの一つだと思う

574 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:00:43.26

…とかっていうからたまーにBSとかで見始めるんだけどやっぱ最後まで見れないんだよな。
演出・音楽・芝居、何もかも古臭くて…黒澤映画でもムリだわ俺は

575 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:05:31.09

宮崎ﾊﾟﾔｵいわく「七人の侍を観て面白くないなんていう奴は
創作の世界に入ってきてほしくない」

576 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:12:41.41

パヤオ自体が古臭いよ。ナウシカとか生まれる前の映画だもん。
七人の侍だって同じプロットで今新作として作るとしたら色々現代風に変えなきゃ見れたもんじゃないだろ。

577 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:43:06.24

>>576
古かろうが新しかろうが、その中から普遍的なエンターティメントの法則や
素晴らしさに気づかない奴は、ダメだってことだろう

俺も同感だな。古い漫画や映画を観て、絵が古いとか、白黒ってだけで
拒絶反応起こして面白がれないって奴は、はっきり言って器が小さいし、
感性が鈍いと思う。
まあ、ただの読み手としてはそれでいいんだが、自分で何か創作したいって
思ってる人間がそれじゃあ・・・

578 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:45:39.47

だからぶっちゃけ話になるわけよ
ぶっちゃけ黒澤映画とか見れないし
ビートルズとか聞いてもピンと来ない
無教養だと笑いたけりゃ笑えばいいよ。

ボカロ曲やボカロ小説のほうがリアルだし得られるものも多い。

579 ：新しい挑戦は新しい挑戦と相互作用を起こす：2013/10/30(水) 16:48:24.06

I.Sとかシンフォギアとか研究しがいがあるというより
あれの実況とかおもしろすぎｗ
ネットは便利だよな、研究するにしても実況で解説してくれる時代だから

580 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:48:42.23

ただ、自分が描き手になった場合、装いは現代にする必要はもちろんあるよ。
でも根っ子の部分は、昔から受け継がれてきたエンターティメントの基礎部分を、
漫画史、映画史の流れにそって理解しておいてから描く必要があると思う。
そういう部分では、昔からの名作は漫画でも映画でも最良のテキスト
近年の作品だけじゃ、何の要素を抑えてるから多くの人間にウケているのかって事が
わかりづらい。
もしかしたら、その作者だけ、その作品だけしか通用しないような部分を、
短絡的に模倣して自爆、なんてこともあるかもしれん

ただ、もちろん今の流行作と、同時並行して読む＆観るのが大切だが。
古典の素晴らしさに溺れて、今の漫画や映画を否定しがちになるってのも、
ありがちな罠だし

581 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:51:34.96

>>578
まあまあ、>>580に続きを書いたから嫁

ボカロの創作物を楽しむのはいいが（俺も楽しんでる）、
じゃあボカロのどこが今の人間にウケてるのか、その答えを知る秘訣が
古典にはある。
要するに創作における歴史的な文脈をおさえなきゃダメだって事だ
断言してやるが、無教養であることはだめだ。笑いたくもない。

582 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 16:52:32.38

そういう教養主義自体が年寄りの説教みたいで疑問なわけよ
お笑いだったら「落語の素養が・・・」
マンガだったら「文学や映画も勉強して・・・」とくる。
作りたいのは低俗な娯楽なのに、それすら高尚な教養がないと作れないんじゃバカはどこでマンガ描けばいいんだよ。

583 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 17:04:46.05

>>582
「教養」って言葉面に引っかかってるからよくない
古典だって、大半が当時は「低俗な娯楽」だった
それが現代では、創作に必要な「教養」になった、ってだけだよ
言葉の装いが変わっただけで、別に作品の中身が変わったわけではない

んでもって、「低俗な娯楽」ほど、今も昔ｍ、読者を楽しませなきゃ
いかんだろうし、あなた自身もどうせマンガ描くなら読者を楽しませたいでしょ？
そのためには、お勉強の必要があるって言ってるわけ
「低俗な娯楽」を創るのって、実は難しいよ。バカでも不勉強でもダメ。
ただ、バカや不勉強は努力で解消できる

584 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 17:08:30.07

そもそも、面白いものを描く秘訣を知りたいって意識があるからこそ、
君はこういう板とスレに通ってるのと違うか？
バカでも無教養でもいいっていうなら、こんなスレを覗く必要ないって
好きなものだけ観て読んで、自分でも好きなように描けばいい

585 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 17:18:08.82

昔の作品が持ち上げられるのって「歴史的な意味」しかない場合も多いと思う。
たとえば太陽を直接撮影したのは黒澤の羅生門が初めてだったらしくて、当時は非常に斬新だったと聞いている。

でも今やそんな表現CMでも当たり前だし、光の映り込みならJJエイブラムスの映画とか見た方が現代風だし参考になる。
わざわざ黒澤までさかのぼって見なくたっていいはず。これは譲れない。

おれは我慢して羅生門最後まで見たけど芝居は早口でヘタクソだし美人は出てこないし音楽は前衛的でとっつきにくいし時間の無駄だった。
後でどうして名作と言われているのか知りたくて調べたら上記の「太陽を直接撮影・・・」みたいのが出てきてしらけた。

俺はプレステ以前のゲームは知らないけど、今ゲームを作りたかったら8ビットのファミコン時代の「オホーツクに消ゆ」とかから全部「教養」として
やっておかなきゃダメって言われたら、そんなことしてるゲームクリエイター一人もいねえって断言できるわ。

586 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 18:43:53.00

現代の映画やゲームが軒並み情報量が増えて、視覚的にはリッチになってはいるけれども、
情報量の増加が面白さの増加に比例しているかというと、同意する人は案外少ないのではないかと思う。
初代ドラクエのデータ容量が64KBだったが、その後情報量が飛躍的に増すにつれて
面白さの本質が何か変わったのかというと、さほど違いがないのではなかろうか。
技術的な制約により情報を削ぎ落とされた古典の方が、本質を掴みやすいと思われるが如何?

587 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 19:13:57.16

昔の作品からみてくのは王道を学ぶためってのもあると思う
クソつまらんかったら、どうすれば面白くなる？って考えればそれも勉強になるし
「古い」部分もうまく取り入れたら知らない世代には「新しい」よ

588 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:21:31.95

>>585
今となってはさすがに古臭い表現もあるが…という主旨で喋ってる奴しかいないのに
太陽直接撮影がどうかしたのか

589 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:30:40.58

個人的に古典作品は見るの苦痛だけど、それでも見て得るものがあるとしたら
それが「何をやったのか」ってのがわかりやすいことかな　出発点だったりするわけだし
当然、今普遍的に使われてる手法だったりするけど
どういう意図で始まったかを知ると自分の引き出しにすとんと入りやすい

ただまぁ、別に古い作品でなきゃ学べないことなんて無いし
焦点を１つに当てて見れるから、わかりやすく教材になるってことだけじゃないかと思う

590 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:35:28.53

面白い話の骨組みが理解出来る物なら何でも良いんじゃないの

591 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:38:07.20

推理小説の書き方みたいな本で、綾辻行人や我孫子武丸や京極夏彦あたりのライト層向け現代推理小説の売れっ子作家は、全員口を揃えて「ミステリが好きで大量に読んだ」と言ってた
その中でも面白いのが、現代推理作家のルーツを辿ると、彼らの世代でも古典の部類に入る江戸川乱歩に影響を受けた、憧れた、ミステリなんて高尚臭くてつまらなそうという認識を覆された、って高い確率で言ってんだよね
現代作品が好きなら好きでいいけど、じゃあそれが出来るきっかけとなった作品や作家はどのように現代に影響を残したのか？と研究するのも悪くないと思う
その作家を引きつけたものが、新しい世代で作品が作られることで更に人を引きつけている訳だからね

592 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:52:35.87

自分もマンガが好きで大量に読んだが80年代より古い物は読めても熱中できない
手塚・永井・石ノ森等はとにかく絵柄が古い。エロもギャグもザ・昭和。
鳥山明あたりからようやくなんとか読める。

でも人生有限なんだから「勉強になる」「教養になる」「ルーツが大事」って寝言みたいに繰り返す高尚厨のいうことは無視して好きなものだけ読むようにした。
そしたら自分の表現の核みたいなものがわかってきて、世界がグッと広がったよ。
視野を広げるには思い切り視野を狭めることが大事だった分かった。

593 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 20:56:45.13

「絵柄が」という人の価値観では絵＞話なのかな?
このスレ的にはどうなんだろう…

594 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 21:02:19.78

まあ古典に拒絶反応示す奴がいてもそれはそれでいいよ別に。
ただ、ネタの宝庫をみすみす見逃しててもったいないなあとは思う。
デスノートだって水木の短編に同じアイデアがある。
そういう、まだ誰も注目してないけどアレンジしたら使えそうなネタを拾うつもりで読んでみな。
俄然、おもしろくなってくるから。

595 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 21:06:17.74

>>592
有限だからって言い訳してる時点で、まず時間の使い方がヘタな上に、
いろんな作品を、自分の調査や判断で発掘したりセレクトしたりする脳が
無いってことを告白してるようなもの
そういう人間が、視界を狭くしようが広くしようが、どっちにせよ
大した結果は出ないと思う

それに自分の表現の核とか、世界が広がったとか、やたらに自信があるようだが、
他人から見たら、ありきたりでショボく、狭いものかもしれないじゃん
結局、頑張って手を伸ばさず、自分の視界に入るものからしか吸収してないんだからさ
大概は知れたものだよ、そんなの
よほどの天才なら話は別だが・・・

596 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 21:13:08.38

源氏物語やシェイクスピアまで遡って読めと言われると「ゴメンナサイ」ってするけど、
自分が好きなジャンルのルーツを辿るのは有意義だと思うなぁ。

597 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 21:17:52.41

＞視野を広げるには思い切り視野を狭めることが大事だった分かった。

これは実は危険な考え方だってことに気づいた方がいい
これは１０００人に１人ぐらいにしか通用しない、天才の勉強法だよ
凡人が視野を狭めても、小さい小さい矮小でありがちなものしか作れずに
終わるよ。
そんな矮小な「自分の表現の核」とやら発見しても、果たして意味があるのかと？
結局、残り９９９人の凡人は、視野を広げて好奇心旺盛に雑食しまくる
奴こそが勝つよ

もっとも、自分からこういうことを言う奴の９９％が、ただの勉強嫌いな、
近道だけを考えてるナマケモノのガキなんだが・・・
で、自分を正当化するために、いろんな方面から吸収してる奴を
「高尚厨」とか悪態を叩くｗ
でも凡人は結局、多方面から吸収・勉強しなきゃだめなんだよ。
当り前の結論だけどな

598 ：スペースNo.な-74：2013/10/30(水) 22:49:57.29

>>574 >>592
＞演出・音楽・芝居、何もかも古臭くて…黒澤映画でもムリだわ俺は
＞古い物は読めても熱中できない

それがわかったのが収穫だよ
時間をふくめた創作コストが無限でないのは同意
本人に興味がないのに有名だからと言って古典作品にコストかけても得るものは少ない
先ずは好きなものを突き詰めることで自分の方向性も突き詰めるでいいと思うな

>>574 >>592に古典が必要になったときにはおのずと興味をもつだろう

599 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 04:26:42.25

高尚言いたいだけのいつもの人が混ざってますね

600 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 07:34:18.81

今のヒット作って複雑な構造になってるモノが多くて、それが何と何を足してこの複雑さのなのかと
分類するときにシンプルな古典知識があると飲み込みが早くなるし自分の創作のヒントにもなる

今の創作は応用問題の派手さが無くちゃ通用しないんだよ
けどその応用問題を使いこなすには基礎問題は楽にこなせる自力を持ってなければダメ
これは90年代から既に散々言われてたよ
エヴァブームの時には庵野もインタビューで寺山修司も知らないオタク達が自分を持ち上げるって皮肉ってた

601 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 07:40:37.14

萌えオタ叩きから高尚叩きに時代が移ってきた感じ
萌えオタ向け作品って萌えオタが見てもつまらないからな

「こんなの好きな奴いるの？ｗうわぁｗｗｗ」より
「押し付けがましいな」とか「胸の形や服がもっと現実に近ければ」って感想しか出ない

602 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 08:11:05.61

読者様って立場を利用し、作家に説教する高尚読者が増えてるらしい
「金貰う立場なんだから読者様の言うことを聞け」って（こういう読者は本当に作品を読んでて面白いのか？）

作者の作者による作者の為の作品ってスタイルもこれから認められていけばいいね
本当につまらなかったら読者が増えなくてモチベが下がって埋もれていくだけ

603 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 14:44:43.20

>>593
昔の作品で気になるのは絵柄よりも美形度
両津みたいなちんちくりんのデブは見てて応援する気にならない

604 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 15:45:27.71

こうやってアクの強いキャラは淘汰されてひょろっこい美男美女ばかりになっていくのか…

605 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 16:16:02.94

美男も余計だろう
全員美少女、もしくわ平凡主人公以外全員美少女じゃないと読む気にならない。

606 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 16:59:50.47

最近のジャンプで駄目なのは美男美女よりも変な意識だと思った

ひょろっこい美男美女ばかり←ここまではいい
だが、クーリッシュに見せる為に熱を感じる表情を避けたり
女キャラ全員処女を感じる設定、ヒロイン不定にしたり（何がやりたいか不明）
雰囲気を格好良くする為？にポエムっぽい台詞を喋らせたり
キャラを立たせることより画面中を美男美女ですし詰めにすることを重要視してたり

とにかく話がまっすぐ進まない
読みにくい

607 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 17:04:13.36

>>600
＞今のヒット作って複雑な構造になってるモノが多くて、それが何と何を足してこの複雑さのなのかと
＞分類するときにシンプルな古典知識があると飲み込みが早くなるし自分の創作のヒントにもなる

古典文学の分類を知っていれば壮大なストーリーを分解できるとでも…？

608 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 18:58:34.58

そこ以外もちゃんと読め文盲

609 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 19:05:22.60

黒澤明やチャップリンなんてマスターしなくても
基礎問題を解けるようになってやるから見てろ

610 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 19:11:54.02

ストーリー分析にキャラクター造形を持ち出すような思考で
どんな答えを導こうというのか、その点だけは関心がある。

611 ：スペースNo.な-74：2013/10/31(木) 19:23:22.50

キャラクター主義にも限界があるから

612 ：最近のアニメは実況見ないとわからないのもあるからな：2013/11/01(金) 06:43:10.33

ふむ、実況の話を振ってひとつも実況の話がされないのはなんでなんだろう？
今のアニメは明らかにヒットしすぎないように技術を凝らしてる作品が確実にある
ストーリー分析のやりかたがわからない人はまず実況を観察するべきだと思うのだが
アンケに金を掛けるならアニメの実況が金になるスレだってすぐにわかりそうなものなんだがな
研究すべきは自分が興味ない作品より実況で盛り上がる作品だろ

613 ：スペースNo.な-74：2013/11/01(金) 08:13:22.17

>>606
ヒロイン不定が何したいか分からんてのは新鮮な意見だな悪い意味でw
お前さんの指摘に頷ける部分と首傾げる部分が混在しててどうもな
一つ確実なのは今話題の「高尚厨」とかいう謎の単語とは無関係にお前さんが上から目線の高尚様だってことだわ

一般論としてヒロイン不定はハーレム物をやりたいでFA
ただし他の行と合わせて恐らく食戟だろうという想像から言うと
あれは本来ヒロイン不要かつ不在の漫画でそれでも一応の最終ヒロイン＆常在サブがいるという形
なんでかってアレは味っ子と同じただの少年成長物語でヒロインは添え物でしかない
にも関わらずエロ絵師だからとエロを盛り込んだり昨今の流れだからと山盛りのキャラを
本筋に絡まない内から次々顔出しさせるからとっ散らかってるだけ
その意味で美男美女のすし詰めと化してるって指摘自体は正しい
そしてそんなことは味っ子やＤＢ読んで漠然としたイメージや基本構造だけでも覚えてればすぐ読み解ける
だから古典を読めってんだよ他と比較するのに解りやすいから

614 ：スペースNo.な-74：2013/11/01(金) 08:29:28.07

実況とか即物的な反応でしかないと思うけどな
正直に言ってしまえばストーリー作りにはあんまり参考にならん

そもそも実況する楽しみってのは場を共有している連帯感が主であって
必然的に共感できる突っ込みどころが多い作品なんかにレスポンスが集まりやすい

実況受け＝それが売れるでは間違いなくないし　それを一人で鑑賞した時に面白いかってのも疑問な所

615 ：スペースNo.な-74：2013/11/01(金) 14:53:56.68

盗作、ゴーストライター殺人事件はもう古い
これからの流行りはラノベ好きに古典()を読ませる高尚殺人事件だ

616 ：真面目系クズ＝アイデンティティ拡散症候群？：2013/11/01(金) 15:44:11.72

へ？　興味のない作品を研究すると突っ込みだらけにならないの？？

617 ：スペースNo.な-74：2013/11/01(金) 15:50:49.51

世間の評判より自分のセンスが信ずるに足るというなら、
研究など止めて自力で傑作を書いたら良いではないか。

618 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 01:27:04.03

まあ、天才を自認するなら、ただ突っ走れば良いだけだと思う。

また、無理して古典を読む必要はないし、自分が面白いと思う作品を
分析していくことから始めるというのは多分、正解だとも思う。

しかし、逆に言えば、古典の価値が分からない人間には
その程度の作品しか作れないとも言える。
（もちろん、「天才ならともかく」という注釈が付く）

良くできている作品は大抵、日本語の基礎から良くできているし、
読者が思っているより遥かに深く考えて作品を作っているのは確か。

一般の人は、批評以前の感想すら満足に書けなかったりする訳だし。

619 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 08:31:35.13

高尚で腹立つのは、古典よりも「古典を知ってる自分」を自負するところ
厨が大昔の人物より同年代と触れ合いたいのが分からないところ
（古典でも厨の口コミで広まったもの、今風に翻訳されてるものは受けてる）

620 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 08:37:04.31

なぜ厨基準なのか?

621 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 08:58:53.76

現世で売れて（受けて）後世に残る作品を作りたい、と考えるなら、
今売れている作品も現在残っている作品（古典）も研究するのは普通といえば普通。

一瞬だけでも売れれば忘れられても良い、金さえ入ってくれば、という人なら話は別だが、
そういう人にとって創作活動は割に合わないと思う（才能があれば話は違うが）。

622 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 09:27:25.79

でも世の中の成功したマンガ家って代表作一作みたいな人多いだろ

623 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 10:20:48.59

それだけ才能＋運の割合が大きいから、としか言いようがない。
特に漫画のような娯楽は博打だから、古典や話題作から方程式だけ学んでも役に立たない。
でも、あきらめられないから、このスレにいるのでは？

個人的には、あくまで同人の話だから、趣味としてやる分には才能ありなしにこだわらず、
良い作品を作りたいというスタンスで十分だと思う。
プロとしてやるにはある種の狂気が必要だと思うが・・・。

624 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 10:35:17.32

>>619
＞高尚で腹立つのは、古典よりも「古典を知ってる自分」を自負するところ

そんな低次元なことにむかついていても、何ら自分にプラスにならんって

＞厨が大昔の人物より同年代と触れ合いたいのが分からないところ

それは勝手な思い込みじゃないの？
だって、古典からはエンターティメントの基礎部分を知るべきであって、
装いは現代風にすべしとか、今の作品と同時並行で吸収するべきとか、
少なくともここの人間も書いてるじゃん

625 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 11:07:12.52

結局、高尚厨だのなんだの言ってる奴って、
「俺が面白さを理解できない古典を読んでる奴が、ｴﾗｿｰだからむかつくんだよ！」
っていう、きわめて幼稚な動機に、なんだかんだ屁理屈をつけて
批判してるだけだよな

それなら「今の漫画やアニメは全ダメ！全て昔の作品の方が上！」
って言ってようる奴を叩くべきだな。それなら俺も応援したいｗ
そこまでの奴じゃないと「高尚厨」とは言えないだろう。

626 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 12:57:10.82

何事も極端はあかんってことですな
古典全肯定も、全否定も

627 ：車椅子の少女が隔離された研究島を脱出するアニメがあったな：2013/11/02(土) 13:20:07.11

ぶっちゃけ興味のないものを無理矢理自主勉するのだから分析は批判だらけになるよ
宝探しでもしたいなら好きな作品を研究したほうが何倍もマシ、オタなら売れてる作品と
好きな作品はイコールじゃないだろうし、この手の研究でわかることはこうしたらこういう
反応がもらえる、嫌いな作品を分析するならこういうことはしちゃダメだなって
客観視が身に付くだけだよ、嫌いな作品を分析するのは精神衛生上良くないし付くのは
批判スキルだけだったり、よほどの分析能力がズバ抜けてない限りは実況いったほうが
何倍も有益だったりする。とにかくストーリー分析したいなら皆実況いったほうがいい

628 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 13:23:28.70

↑適度な改行ぐらいしてくれ
君の場合は、まず自分の文章が、他人にとって読みやすかどうかを、
分析しなさい

629 ：Twitterや2chで文字制限あるのは他言語化のため：2013/11/02(土) 13:27:41.44

養豚所で言われたくないな
作家目指すなら読み易さより実験性を文章に持ち込むと思うけど
高消防はやはりそのへんの見解が違うらしいね
それと水遁とか掛けられたことがないらしいね
改行しすぎると投稿できないのだけど今の養豚所の感想をどうぞ

630 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 13:32:23.47

>>627
興味のないものを観ても、好きにはなれず、、批判的なことばかり
分析する事になるって決め付けるのはどうかね？
あなたが頑に、自分から興味を抱いた作品以外は受け付けん！って、
跳ね除けるタイプってだけじゃないの？
最初は興味がなかったが、他人から強く薦められて、なんとなく
いい加減に観ていたら、引き込まれたなんてことはよくある話なのに

＞嫌いな作品を分析するならこういうことはしちゃダメだなって
＞客観視が身に付くだけだよ、

あと、これって案外重要なんじゃ・・・「だけだよ」で、
片付けられるものでもないと思う

631 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 13:36:51.34

>>629
養豚場とか煽ることによって、どんどん自分の下卑た本性がバレて、
言うことに説得力がなくなるってことを自己分析しなさい

創作でもなんでもなく、こんなところで利便性より実験性とか、
わけのわからない言い訳をしてしまう、自分の頭の構造を自己分析しなさい

水遁に引っかかるなら、二つに分けて投稿するって方法を
考え付かない自分の頭についても自己分析しなさい

632 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 13:40:43.61

>作家目指すなら読み易さより実験性を文章に持ち込むと思うけど

ネットの匿名掲示板で実験性ってｗｗｗ
こういうところでは読みやすさ優先に決まってんだろ、
相手に伝えたいことを伝えるのが第一に決まってんじゃねーか、アホか

633 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 13:42:35.68

※訂正

相手に伝えたいことを分かり易く伝えるのが

634 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 14:21:03.58

まあ、「まどか」を生み出すのに白黒の「魔法使いサリー」から見なきゃいかんかというとそんなことはないわな。
せいぜい「セーラームーン」を踏まえていればいい。
ただ、「まどか」は「セーラームーン」＋ゲーテの「ファウスト」なんだよな。
こういう意外な組み合わせができる素養が「教養」ってことになるんじゃないかな。
もちろんゲーテ全集読破しろとかそういう意味ではない。
「あらすじ」知ってりゃ十分だと思う。
その意味じゃ「世界の名著100冊が1冊で読める本」みたいなやつはネタ本としてはいいのかもな。

635 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 14:23:15.04

まどかは比喩を沢山使ってると思う

636 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 15:37:03.77

ある程度古典的なものを押さえておかないと
自分で「すげー斬新！」と思ったものが手垢のつきまくったストーリーだったとかいうことになりかねんしなぁ

637 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 15:38:57.81

逆じゃね？
古典的なものほどパクリとも言われる

638 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 15:50:01.22

「とも」じゃなくて「と」

639 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 15:58:09.47

古典の名作をバッサリと批判できる批評力があったら、それでメシが食っていけるな。

640 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 19:44:54.20

好みの古典だけ読めばいい
社会派小説()って高尚が勧めてくるやつじゃないやつ

641 ：633　今時プロでもそんな奴いるのかね？：2013/11/02(土) 21:37:34.72

>>630
昔は知らんがはっきり言って今では労力にあうものではない
これを否定するならここで語られるノウハウなど
ボケ以下の効率しか出せないと判断できるのだが？

642 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 21:53:32.16

社会派小説かはともかく、好きに読めばいいのは確か。
どうせ、全部の古典を読むのは無理な訳だし。

基本だけ抑えるにせよ、興味のあるジャンルに絞るにせよ、乱読するにせよ、
その人の好みだし、学問に王道はないというか、
試行錯誤して自分に合ったスタイルを見つけていけばいいし、
それは他のことにも言えるかもね。

643 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 21:59:03.94

よくいる高尚が社会派小説ばかり勧めるのって、ひょっとしてわざと？
わざと一番つまらないのを勧めて
若年層を古典から離そうとしている

644 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 22:02:13.36

社会派がつまらなければ半沢が受けたりしないよ

645 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 22:21:32.70

古典を紐解くのは知識のストックだよ
名作の雛形を学べるだけじゃないぞ
ストーリーを作っていくと必ず展開・トリック・人物のキャラ付け等の壁にぶち当たる
その時に必ず古典が役に立つんだ
直接的な解決策だけじゃなく無関係な要素を引用して意外性のあるストーリーに昇華もできる
古典を「つまらないし俺には不要」と言う奴は「俺の画力にデッサンは不要」って奴と同じ
それが適用される極一部の天才レベルならこのスレにはいないだろｗ

646 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 22:26:21.55

>>643
「馬鹿には良さはわかんねーだろうなー俺はわかっちゃうけど」というミサワメンタル故

647 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 22:28:01.97

単なる中二病すな

648 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 22:53:55.55

社会は小説って具体的にどういうの？
松本清張とか？

649 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 23:07:09.46

本物の高尚ならば、ドフトエフスキーとかを新訳が出るたびに勧めるだろうし、
本当に社会問題に興味があるならば、ノンフィクションに向かう。

社会派小説は、松本清張あたりから始まった昭和からの流れだし、
大衆文化というマス狙いだからパイも大きいけれど（縮小はしているが）、
思い入れのない人にアピールしても、と思うし、従来のマスコミの
問題意識自体、もうリアリティが無くなっている気もするけどね。

650 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 23:10:25.71

カイジなどは蟹工船にインスパイアされてるとか連想するよね

651 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 23:24:37.71

白い巨塔とかそういうのかと思った＞社会派

ノンフィクションやドキュメンタリーでも、ストーリーテリング能力というかお話の構築がしっかりしてないと
単に事実を並べただけの死ぬほどつまんねーものが出来上がるのよね…
逆に大しておもしろくもない話題でも「それは…！？」「まさか！」「な、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ」という風に
構成だけで読めるものに変えることも可能だと思う

652 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 23:54:31.26

原発の作業員の漫画が賞を取ったんだっけ？
チェレンジとしては面白いし、普通に読みたいけど、
自分が描きたいかと言ったら、また別の話だと思うね。

653 ：スペースNo.な-74：2013/11/02(土) 23:58:16.22

ストーリーの基本って広い意味でのミステリーだと思う
「事件が起こって犯人は誰だ」っていうのを広くとらえると「表層-深層」のダイナミズムに集約される。

「表層＝端緒・手がかり・足跡・伏線」が、時の進行によって次々結びついてゆき、クライマックスで「深層＝結末・真相・犯人・回収」が浮かび上がる

最低限表層と深層が対応していれば、後はそれをどういう進行で見せるかの問題。
深層→表層　でもいいし、表層を散りばめていって深層は曖昧に示唆する程度、っていう作りもある。

表層と深層の対応があいまい、もしくは放擲されてしまうと締りがない作品になる。
それでもキャラとか絵柄で読ませる作品もあって、それはそれであってもいい。

ただ、このスレ住人としてはそこはやっぱりきちっと対応して欲しい。

654 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 01:06:57.06

>>653
イワンとすることは分からんでもないが、
これと同じ意味の文章を、もっとくだけた言葉で書けたら、
君は漫画の才能があり、セリフ遣いの魔術師になれると思う

レッツ・チャレンジ！
↓

655 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 03:07:42.56

>>654
作劇の基底は広義のと迷宮譚と言い得る。
「事件が惹起されその遂行者が問題となる」という類型を敷衍すればそれは「表出-本質」の往還に他ならない。

「表出＝端緒・傍証・痕跡・予告」が時的経過を経て連関し、佳境において「本質＝終極・真相・遂行者・現実化」が果たされる。

最低限表出と本質の対応が存しさえすれば、その結構はいかようにも編成しうる。
本質から表出へ、あるいは断片的な表出の連鎖により本質を暗示する手法も採り得よう。

上記の表出と本質の一致が看過もしくは放擲されれば、作品は粗放の感を被る仕儀に至りかねない。
もっとも人物造形あるいは美術的官能への訴求により作品が内実を獲得する場合もあり、一概に否定はしかねる。

とはいえ従前縷縷展開されてきた作劇をめぐる議論の参加者としては、表出と本質は極力一致が望ましい。

656 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 04:33:42.86

ﾂﾏﾝﾈ

657 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 05:34:34.42

「そうか…わかったぞ」
「どういう事だキバヤシ」
「ミステリーは登場人物達がトリックに引っかかる連鎖から生まれる…
つまりストーリーの組み立てとは完全犯罪を作る事と同義なんだ！」
「な、何だってー」
後は頼む

658 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 07:59:10.39

むしろ狭義的に言って
ミステリー要素がストーリーの面白さにつながるってだけだと思うが
難しく考えてもしょうがないんじゃないかと

659 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 11:16:46.06

東浩紀曰く、

風呂敷を広げる面白さ：ＳＦ
風呂敷を畳む面白さ：ミステリー

広げた風呂敷と違う風呂敷を畳んでいた（問題設定がすり替わっていた）
というのは良くある話だ。エヴァとか。

660 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 12:06:18.60

ミステリー的手法、つまり「謎の提示と解決」というのは
読む方の興味も引けるし、一本のお話としてもまとめやすいので使い勝手が非常にいいとは思う
究極的に言えば「？」と「！」で構成されていればダレずに続きが読める
それがたとえ「俺のプリン食べたの誰だー」という超どうでもいい話であってもw

661 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 12:26:34.92

バラエティ番組とかもそういう仕掛けで作ってるよね
たとえば静電気を防ぐ方法を伝える場合、ストレートに解決策を提示せずに
「誰も簡単に静電気が防げちゃうその方法とは？」
みたいにクエスチョン形式にして解決ストーリーを見せる
　

662 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 17:21:34.39

桃太郎だって「犬猿キジでどうやって鬼と戦うんだ…？」という謎と解決があるしな

663 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 19:19:12.27

百歩譲って謎はあったかもしれんが、
ひっかく、かみつく、突っつくで鬼にダメージを与えられた！！
っていうのは、事実上、解決は放棄してるだろうｗ

浦島なんて、ミステリーにおけるどんでん返しの元祖、なんて気がするが

664 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 19:27:12.69

桃太郎最大の謎は主人公の出生の秘密だろう。
実は鬼というのは人の心を捨て去った元人間のことで、人の心が捨てきれなかった母親がこっそり川に流した子が桃太郎だった、というアレンジでどう？
で、鬼退治というのは桃太郎の人格に触れて鬼が人間性を取り戻すことの比喩になっているという。

665 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 19:29:18.78

序盤・中盤で謎が提示されて、終盤で判明、
結末でどんでん返しの例なら鶴女房が典型かと。

666 ：スペースNo.な-74：2013/11/03(日) 20:09:09.29

わりと有名なミステリーの格言に、

発端の謎　　中段のサスペンス　　結末の意外性

っていうのがある。ミステリーはこれに「謎解きの論理性」ってのが加わる
ミステリー以外でも応用を利かせるべきなのは、
やっぱり”中段のサスペンス”じゃないか？
別にサスペンス映画のようにしろって意味じゃなくて、
広義の意味での、ハラハラドキドキ感ってことだと思う
ミステリーに限定して言えば、謎の提示や、その謎が解体されてゆく過程で、
サスペンスが発生する。

ちなみに新藤兼人はシナリオの三幕構成を
発端　葛藤　結論
と、名付けたが、サスペンスと葛藤は、基本的にはイコールなんだと思う

667 ：孝霊天皇紀元前342-紀元前215：2013/11/03(日) 22:09:10.73

>>647
言霊とは不思議なものですな

668 ：セージュン男化しないかなぁ～：2013/11/04(月) 19:48:41.90

>>644
あれ、視聴率1.5%のアニメより経済波及効果なかったじゃん

669 ：スペースNo.な-74：2013/11/04(月) 20:18:34.35

文盲って罪だよな

670 ：ベトナムの「生きたブタ真っ二つ祭」を止めさせましょう！：2013/11/04(月) 22:14:45.98

あ？　sageないとなんだって？
僕の書き込み恥ずかしくて困っちゃう？ｗ

671 ：スペースNo.な-74：2013/11/04(月) 23:09:12.12

「文盲のための暇つぶしレベルまで必要リテラシーを下げたような漫画雑誌が大量に刷って・売ってを繰り返す
そういうシステムやその周辺で」
とあるサイトで読んだんだけど確かに商業漫画って同じような作品ばかり乱造してるよな

672 ：ジズミィー批判は分断統治がよくわかるほど層が被らない：2013/11/04(月) 23:17:37.43

>>631
ネガティブな内容のスレしかないのは掲示板全体の方針だろうに
それで自虐心を煽って肉豚を増やすのがカルトのやり方なんだろ？
こんなところにいたら不衛生であることの感覚が麻痺するものな

673 ：スペースNo.な-74：2013/11/04(月) 23:39:10.30

ほんと文盲はどうしようもないわー
基地外はもっとどうしようもないわー
可哀想にな

674 ：スペースNo.な-74：2013/11/05(火) 20:50:41.20

面白い話を考えようと色んな本を読むと自分の中でハードルがどんどんあがる
そして何も産み出せないまま時間だけが過ぎていく

675 ：スペースNo.な-74：2013/11/05(火) 21:04:09.88

分かる分かる
このぐらいでいいか、と見極めをつけるのが重要なんだよね

676 ：スペースNo.な-74：2013/11/05(火) 21:25:17.06

8ページとか2000字とか、短編にまとめて仕上げる力を養うのが先かもなぁ。

677 ：スペースNo.な-74：2013/11/05(火) 21:41:22.46

しょせん同人漫画だからね
本格ミステリ等と同等の完成度求めてもしかたない

678 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 18:41:25.00

今までに、面白い壮大なストーリー()があったのか聞きたい

679 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 19:45:59.35

プロット書く時ってどうやってる？
俺は「作品内の客観的事実、因果関係」「自分がどの部分をどう描きたいかの注釈、呟き」「具体的な見せ方やレトリック」
の３ペインにわけて行きつ戻りつして考える感じ

680 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 19:54:19.07

俺はまずA4一枚で一問一答形式のテンプレ埋めるな。

「タイトル・テーマ・セールスポイント・目標・あらすじ・キャラ・タッチ」

これを印刷して貼りだして、時々見ながらシナリオを書く。
書きながら適宜修正かな。

「桃太郎・勧善懲悪・斬新なバイオレンス・セリフを減らし絵で見せる・桃から生まれた男が仲間を集め鬼を退治する・桃太郎：出生の秘密を持つクールなヒーロー・シリアスタッチ」

てな感じ。

681 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 21:49:19.99

なるほど

682 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 22:39:43.16

>>679
人物、場所、道具、説明したい設定、描きたいシーン（今月の名場面）を用意して
完成図を想像しながら起承転結をまとめて
注釈（ギャグを多く、とか、メインヒロインはAだけ、とか）
一目で分かる注釈を付けていく
たまに、演出の仕方は予定と変わるが出す設定は変わらない

683 ：スペースNo.な-74：2013/11/06(水) 22:41:14.02

ズレた
一目で分かる注釈（ギャグを多く、とか、メインヒロインはAだけ、とか）
を付けていく

684 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 01:40:03.29

おまえら惜しげもなくノウハウ出すのな
別に損するわけではないが。。。

685 ：いいのが出来たので投下：2013/11/07(木) 15:28:07.62

病弱な王女様のために母は優秀な医者を集めた
ある医者が女王様に気に入られ王女の主治医になりました
でも、賢い王女は気付いていました医者が自分の地位を維持するために
副作用の強い薬をわざと選んでわざと薬漬けにしていることを･･･
王女様は母がそのことを知り傷付くことを知っていました、母はそういう人物です
箱入り娘で人の忠告を聞かない、それでも王女は母のことが大好きでした
そのことに味を占めた医者は王女だけでなく市井の者にも手を広げました
女王は感動し、国力の全てを注ぎ込み医療施設を充実させたのです
少年は難病に掛かり生きることを諦めていたのですが医者の手で助けられたことを喜び
医療と国に忠誠を誓い、王女の世話役になったのです
王女は後悔してました。自分だけならいざ知らず、国民にまで被害が及んだことに
ですが、自分の世話をしてくれる同年代の男の子と触れるうちに医者への警戒感が薄れていった
そんなある日従者である少年が倒れました、その時悟ったのです
彼は自分に対する人質なのだと、聞けば彼の両親は難病の為に祖先の地や屋敷
さらには自らの体を担保にして治療費を工面したのだった彼はその両親に報いる為に
王女に尽くしているのだとか、その話を聞いてはじめて薬と医者の危険性を彼に説きましたが
逆に怒られてしまいます。そこで優しい王女は決意しました
イタズラと称して少年の薬を飲み始めたのです
薬を嫌がっていた王女が薬を飲んでくれるならと少年は我慢することにしました
するとはじめは地獄ような苦しみだったのに3ヶ月もすると自分はすっかり健康体になったのに
王女様は酷い難病を併発するようになりました

686 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 15:57:24.51

>>685
母を慮って真相を告げなかった結果、国民にまで被害が拡大した点がひっかかるなあ。
本当に「優しい」王女なら母親の体面より国民の健康を優先するのでは？

687 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 16:12:03.76

>>685
続きが別スレに誤爆しとる
【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/173

688 ：671　同じ作品にしか見えないならこの板来るなよ：2013/11/07(木) 16:27:16.55

>>686
王族といえど子供が赤の他人なんて心配するかよ
それでどうないかまで行動したら、それこそチートだろ
くっそ、魚拓に取ってけど元の文章消えやがったからな
もっと少年のダメ人生観と王女云々なくても少年の心を動かせそうな献身や類似性
それに対する恩返しという概念が真に迫ってたのに････倒錯系の感情の本流は
一度失ったら文章復元とか出来ないもんだな

689 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 16:35:16.67

>>688
コテハンにしてくれない？
NGにするから

690 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 16:35:57.66

>>688
まああらすじだけ読むと不自然に思えることも実際の話の運び次第で説得力を持ったりするからな。
ちょっと引っかかっただけでなかなか興味深い設定だと思うよ。
ただお前国語力ないだろ。

691 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 16:36:57.99

>>少年のダメ人生観と王女云々なくても少年の心を動かせそうな献身や類似性それに対する恩返しという概念
日本語かこれ。

692 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 16:41:31.88

女王が領民に仁政を施す人物であるなら、
王女はそれに感化されて領民を思いやるようになるだろう。
もっと設定をつめた方がいいと思う。

693 ：なんでタグ30個でエロゲの二倍MPいるんだよ：2013/11/07(木) 16:43:35.04

>>690
ノウハウ板ならどこがどうダメなのかちゃんと指摘しろよ、お前らのテンプレ批判は厭きた
>>689
名前欄いじったらNGにするようにすれば？　それがダメなら2ch自慢の豚プラウザ作った奴に意見しとけよ
ああ、下っ端には無理かﾌﾟｯﾊﾟｗｗｗ

694 ：ソニー、MS社製品はもう買わない：2013/11/07(木) 16:46:46.38

>>692
女王とか王女とか紛らわしい

695 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 17:09:44.09

あと気になったのは、(悪)医者のはかりごとの規模が大き過ぎて、
個人の能力を超えていること。ほとんど魔術師レベル。
国一つを陥れる毒や薬をどうやって手配したのかなど疑問。
ファンタジー要素を入れないなら、医者を影で支援する組織(国など)を
設定したらいい。

696 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 17:33:25.29

みなさん、キチガイ相手に理屈が多い
↓これで充分

>>685
つまんねーよバカ、おまえ才能ゼロだな

697 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 17:38:54.20

そろそろ「養豚場」って言葉がこのキチガイから飛び出るぞｗ

698 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 18:58:42.75

赤の他人なんて心配するかよと言えば…
人は、愛する金持ちの人との間に生まれた
実の子供にしか優しくしない（出来の悪い子供も血の繋がらない子供に比べたらマシ）
って基本を押さえるのは大事だな

699 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 19:00:08.19

親戚は意地悪
真赤の他人は目を覆うレベル

700 ：スペースNo.な-74：2013/11/07(木) 20:25:55.00

医者はどこだ

わりとマジで

701 ：リアルはクソゲーだと思ってたが実はそれ以下だった：2013/11/07(木) 21:31:38.59

>>695
ぶっちゃけこのくらいの陰謀ならひとりで出来る気がする
その為の後ろ盾が女王なんだし、見方を見れば凄い美談なんだし
ＤＩＯでも毒薬を手に入れてたくらいなら専門家ならそれのスケールアップくらい楽勝だろ
悪の組織が無自覚に悪を行うところも、また現実的でその罪とどう向かうかも興味深い
でも、悪の組織を作るとそれを追う他の人物のルートを統括できるね

702 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 00:17:38.57

くっそつまんねえ
客観的な穴埋めをしないと話が盛り上がっても受け手はひたすらサムいだけ
その穴埋めが出来る客観性がお前には全く足りてない、つまり世間知らず
そもそも創作したいなら日本語くらい勉強しろよ、はっきり言って才能無いよお前

703 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 00:18:50.50

別スレの続きも見たけど
ストレートな設定と構造はやっぱり面白いと思う　キャラクターの関係性とかね
ただ結末まであまりに古風な悲劇チックだから

今やるんであれば一工夫が要るんじゃないかと思う

704 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 00:23:53.68

そのクソコテキチガイだからおさわり禁止

705 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 00:33:01.53

ストーリーを初めから終わりまで２ちゃんに投下する気がしれない
小説ならブログや発表サイトでやれ
マンガにしたいなら全部書いちゃったら誰も読まん

706 ：濁り拡散予測計算：2013/11/08(金) 00:49:22.99

>>690
国語力が必要になるのは後世の時だよ、似非作家さん

707 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 00:59:44.00

あらすじを投下してくれるのはスレ的には意見出せて面白いけど
あんまり過激だとちょっとな

708 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 02:25:27.18

>>706
わかったから養豚場に帰れよ

709 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 05:14:13.86

改案

悪医者は他人に取り入ったり、ライバルを陥れるのが上手く、それで王室お抱え医師にまで成り上がった

悪医者が女王に使っていた薬は一種の麻薬で、使い始めは元気になって病気が改善した様に見えるが、実の所、使うたびにどんどん身体が蝕まれて行く
その為に女王の身体は日に日にやつれていった
また、判断力も低下していった為、どんどんと悪医者の言いなりになっていく

少年は王女が信頼出来る数少ない人間
薬学を学んでいて、天才的な才能を持っているが、身分賤しい為、王族や貴族どころか、一般市民にもまともに相手にされない
（しかし、本職の医者の間では密かにその腕を頼られたりしている）

悪医者は更に大儲けする為に、麻薬（女王に使っていたのとは別）を大々的に輸入し、国民に売り出そうと考える

不信に思った王女はその薬の分析を少年に依頼し、ひどい麻薬だと判明する
王女は告発しようと動くも、悪医者に先回りされ、少年を投獄される

少年は王女をたぶらかし、国民を危険に陥れたとか何とか言う罪で死罪を申し渡されるが、しかし、そこで転機が訪れる
何と、女王が快復したのだ
（バカな？）と思う悪医者
何と、女王に処方される薬を王女が密かに少年の処方した物と入れ替えていたのだ…
その事が発覚し、王宮内はざわつく
更にそこで、悪医者と王女が女王が掛かっていたのと同じ病気にかかる
王女の提案で、王女には少年の薬が、悪医者には女王がそれまで使っていた薬が治療に使われる事になる

みるみる快復する王女に、最初は元気になった物の、次第にみるみるやつれていき、最後は全てを自白する悪医者

この事によって、事件に決着が付き、悪医者の野望は見事に阻止される事になったのだった

完

710 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 11:47:55.15

>>709

少年は王女が信頼出来る数少ない人間
→ならば少年ではなく悪医者に全てを任せて薬を飲むのかが不明

悪医者は更に大儲けする為に、麻薬（女王に使っていたのとは別）を大々的に輸入し、国民に売り出そうと考える
→これいらないように思う

不信に思った王女は
→麻薬で女王は判断がつかなくなってるのにそれはおかしい

何と、女王が快復したのだ
（バカな？）と思う悪医者
何と、女王に処方される薬を王女が密かに少年の処方した物と入れ替えていたのだ…
→ここの下りはカットして

更にそこで、悪医者と王女が女王が掛かっていたのと同じ病気にかかる
王女の提案で、王女には少年の薬が、悪医者には女王がそれまで使っていた薬が治療に使われる事になる
→ここに持って来た方が「転」になっていいと思う

711 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 12:29:50.42

なので自分ならこうする

悪医者は他人に取り入ったり、ライバルを陥れるのが上手い王室お抱え医師
善医者は腕が良く女王の信頼も厚い王室お抱え医者
悪医者は善医者を目障りに思っている
ある日女王が病にかかる
悪医者と善医者のどちらに治療を任せるかとなり
悪医者はぜひ善医者へに任せたいと治療を譲る
善医者の治療は長時間かかる治療だったためなかなか成果が出ない
悪医者はそれを知ってきたがあえて
「治療が進まないのは善医者の治療が悪いからだ」と指摘
最初から治療に時間がかかるのを見越した悪医者の罠だった
で今度は悪医者が女王を治療に
悪医者は麻薬を使い一時的に元気にさせる
評判が上がる悪医者
評判が下がる善医者

しかし麻薬を使ってるだけなので女王の体はどんどん蝕まれて行く
それを善医者の進まなかった治療のせいだと指摘する悪医者
善医者投獄される
麻薬中毒になった女王は悪医者の言いなりに
善医者に死刑を命じる
悪医者は女王を裏で操る影の支配者に
王の椅子に座り高笑いする悪医者
正に人生の絶頂
ふと腕を見ると赤い斑点が
明らかに女王と同じ病気にかかった事を知る
一気に絶望へ
この病気を唯一治せる善医者は既に死刑となっている
絶望する悪医者

完

712 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 12:44:31.95

>>711
登場人物から王女を消して因果応報に焦点が絞られ、ストーリーがタイトになってる。
半面、ロリや愛情といった多くの読者が好む要素もなくなり、誰も救われない鬱話になった。

713 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 13:02:31.47

ロリ成分は、女王を若くして即位した傀儡王とするとか
摂政などの悪役が増えちまうが

714 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 17:06:26.00

>>709は女王（母）、王女（娘）と言うつもりで書いたんだ

後、悪医者と善医者に何かしらの因縁があると面白いかも
元相弟子だったとか

715 ：キュレーションメディアが抱える課題：2013/11/08(金) 18:17:31.22

>>692
自分のイメージの王女、女王ならわかるが他の誰かのイメージの王女、女王なら何言ってるかわからねぇな
で、感化されたらどうなるんだ？

716 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 18:26:39.26

>>715
あんた、なんでいつも名前欄に何かのメッセージを入れてんだ？
何かのこだわり？
たむらけんじの真似？

717 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 18:29:53.74

>>715
王女の優しさが、母である女王など身近な者だけに向けられるのか、
万民に分け隔てなく与えられるのか。
王女が他者に向ける優しさの源泉は、苦労を知らぬ王族のおおらかさによるものか、
民を思い国を治める女王の影響を受けたものか、等々
キャラクターの言動の基礎・背景になる設定は数多いということだよ。

718 ：誰だ、それ？：2013/11/08(金) 18:52:28.67

>>716
その名無しやらスペースNoやらで容量食ってるんだから、もったいねぇだろ

719 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 20:41:04.62

これが中二病か
ｺﾃにまともな奴っていないよな

720 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 21:55:15.21

固定じゃないのにコテと呼べるのだろうか

721 ：スペースNo.な-74：2013/11/08(金) 22:24:28.25

言いたいスレのたぬきみたいなモンだろ
いかに自己主張するか躍起になって見てるこっちが恥ずかしい

722 ：スペースNo.な-74：2013/11/09(土) 09:08:03.86

気に入らないなら無視しとけばいいだけ
必死にイチャモンつけてる方がよっぽど見苦しい

723 ：アイドルも貧困ビジネスだからな：2013/11/09(土) 15:49:46.19

ここの連中は変な補正を入れたがるな

724 ：スペースNo.な-74：2013/11/09(土) 17:03:59.90

>>718　>>723
またまたとぼけちゃって
意識的にキャラを作ってるくせにｗ

725 ：スペースNo.な-74：2013/11/09(土) 20:48:40.25

>>722
でもみっともなくてだせえ事は教えてあげてもいいと思う
ストーリー鍛えたいスレなら余計に

726 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 02:39:18.71

>>725
無駄無駄、こいつには何を言っても自分を正当化するよ
「この養豚場のオタどもに、俺様に向かって偉そうなことを言える奴が
　いるわけねーだろｗ　俺の方が格上の存在なんだからｗｗｗ」
って思ってるから

727 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 06:27:28.66

つまらないストーリーは

・人間関係の説明がない
・人間関係が超食傷気味
・人間関係がない
・人間関係が宗教

この4パターンに絞られると気付いた

728 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 07:46:45.39

人間関係が宗教って？

教祖と信者
キリスト教徒とイスラム教徒

とか？

729 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 08:18:58.19

>>727って消費されまくってる１クールアニメとそれに準じた漫画全般に当てはまるよな

730 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 08:54:49.25

つまらないというか単純なストーリーだわな
そしてイコールつまらない作品とは限らない
ハリウッドのアクション映画なんかは1,2,3よくあるんじゃね
ヒロインや敵組織が完全初対面で関係の掘り下げ無しのままおわりとかザラにあるけど面白い
キャラ設定と関係のシンプルさを単純明快という長所にしてる

731 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 09:57:40.12

>>727
どうも了見が狭いな
星新一の短編なんか人間関係どころか登場人物の名前すらろくについてないこともあるが多分お前が作る話よりおもしろいという人が多いぞ

732 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 14:15:49.41

「この４パターンのいずれかに該当する作品はつまらない」
とは言ってないのでは

733 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 14:52:03.04

「　皮肉で　感想がこの４パターンになる作品」と言ったほうが分かりやすいかも

734 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 14:54:12.75

教祖（主人公）と信者（モブ）しかいない
キリスト教徒だけいてイスラム教徒はいない

735 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 15:19:00.57

SPEEDはネタ映画

736 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 18:57:57.19

今やってるまどマギなんて神様と信者の関係性を人間関係に取り入れてて面白かったけどな
結局は意図的にそうやってるか　メアリースー的にそうなっちゃってるかの違いなんだろうが

737 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 20:24:40.00

漫画とアニメってキャラを受け入れさせるハードルが違う気がする
まどマギのコミカライズが面白くないのもそのせいな気がする

738 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 20:40:02.26

>>737
漫画の方がハードルが高いって気はするな
声ってものが無い分、あの手この手で魅力作りを工夫しなきゃいけない
実力のある声優が声に出して喋ったセリフでは、心に響くいい事を
言ってるようでも、漫画でフキダシの中の活字にすると、
どうってことのない、ありきたりなセリフになったりとか。

まあ逆にアニメは、声がダメなら、たとえ作画やセリフが良くても
受け入れられない、なんてこともあるだろうけど

739 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 22:37:12.09

>>736
「わざと」襤褸切れっぽくした服はお洒落だが
ただの襤褸切れはただの襤褸切れ

>>737
～ライズは、原作のつもりで描かれてないから
説明が不親切なんだよな

740 ：スペースNo.な-74：2013/11/10(日) 23:26:28.75

化物語は活字→アニメ化で「原作読めばわかる」のオンパレード
なのにあれだけヒットしてるのはやはりアニメならではというか

741 ：スペースNo.な-74：2013/11/11(月) 08:46:56.51

アニメだろうと漫画だろうと話が面白くないと受けない
化物語は原作を読んでなくても、大筋の話は分かる様になっている

小説は映像に比べて脇道の話を書きやすい分、脇道の話を書いた物が多いから、小説が映像化された時、そういった部分はバッサリ切られる事が多い

742 ：（ゲームに気付いてもクリアは不可能だろうがｗ）：2013/11/11(月) 13:05:20.97

語りシリーズはプロットにしたら5行くらいだろ
まともにプロット組んで書くとヘビィノベルになるぞ

743 ：スペースNo.な-74：2013/11/11(月) 18:16:30.35

最近のジャンプの漫画は巻数が出まくってるが
内容をカルピス液みたいに薄めてるだけ（＆アニメのオリジナル回もどきを原作でやってるだけ）で
内容が膨大になってる訳ではない

744 ：スペースNo.な-74：2013/11/11(月) 19:43:51.75

スラムダンクとかあの密度でたった6年しか連載してないしな

745 ：スペースNo.な-74：2013/11/11(月) 21:37:18.79

ジャンプに限らずどこも看板漫画は引き延ばされてる

746 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 01:11:16.25

一話から最終回までに踏み出す一歩（二歩も三歩も進んではいけない）を決めて
恋愛関係とかで「この先どうなるんだろう」ってモチベを保って
ワンパターンを繰り返しながら、季節の行事、エロ、大会をやる

747 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 10:23:49.73

このスレって単発で人をうならせるようなストーリー（ミステリー大賞みたいな）について考えるとこなの。
それともストーリーを量産できるような設定についての話も含むの。
後者について考えたいんだけど。代表的にはブラックジャックとか亀有とか。

748 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 10:29:18.79

>>747
前者の話がよく上がってるけど
後者の話もたまには聞きたいぞ

749 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 10:52:18.50

>>747
>>ストーリーを量産できるような設定
外科医とか警察官とかトラブルバスターを主人公にすると量産しやすそうだな
シリアスタッチなら過去を持たせたりひねくれ者にしたり（ブラックジャック）
コメディタッチなら周囲にツッコミ役やオチ要員を配置して人間関係でくすぐる（かめあり）

750 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 11:57:14.59

＞外科医とか警察官とかトラブルバスター
元ネタそのまんまじゃねーかｗｗｗ

751 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 12:03:52.02

トラブルバスターに流行を取り入れると読者がつきやすいんじゃないか。
まどかとかちょいグロのサバイバル系が流行ってるから、退魔師とか。
魔を狩りつつ他の退魔師と生き残りをかけて抗争みたいな。

752 ：スペースNo.な-74：2013/11/12(火) 12:18:55.52

トラブル「マ」スターもあるな

753 ：自演臭ァ!!：2013/11/13(水) 06:09:01.25

警察ネタでもうヒットは飛ばせないだろ

754 ：スペースNo.な-74：2013/11/13(水) 06:20:47.99

ドラマの苺夜みたいに警察の闇の部分も描いた漫画ってある？
警察ものあんまり知らなくて

755 ：スペインでキャバ嬢やってるよ：2013/11/13(水) 21:35:46.87

頭に複数の候補を挙げられる奴って複合の仕方がうまいんだけど
最近、電脳戦でプロが負けるって聞いてるけど、それってコンピューターが
もうストーリーを考えられる時代がもう来てるのかも知れないとは思わない？

756 ：スペースNo.な-74：2013/11/13(水) 21:49:08.07

今季TBSのクロコーチ（コウノコウジ：画、リチャードウー：作※、「週刊漫画ゴラク」）
ウロボロス―警察ヲ裁クハ我ニアリ―（神崎裕也、「月刊コミック＠バンチ」）
小説なら、堂場瞬一作品、横山秀夫作品（実際に長野で警察番の記者だった）、外事警察

757 ：スペースNo.な-74：2013/11/13(水) 22:24:34.61

>>755
将棋の話かな？＞電脳戦
相手の一手から勝利パターンを数千手先までシミュレートするという奴
あれはデータから何から全部覚えさせて特定の必勝パターンを常に計算させるものだから
どちらかと言えば受動的で創作という能動的なものには向いてないように思う
ただ膨大なデータと「面白いパターン」を計算させてクリエイターのアシストするのは将来的にできそう

758 ：スペースNo.な-74：2013/11/13(水) 23:37:54.76

変なのが居座っちゃったな・・・
相手する阿呆（>>757）もいるし・・・

759 ：スペースNo.な-74：2013/11/13(水) 23:50:13.15

>>757
データベースが豊富になればなるほど使い物にならないものが沢山提出されるようになるので、
結局はその案がイイモノかそうでないかのジャッジをする力量を持ってないとね。

週刊連載5本抱えてて、読み切り型で大量生産する必要があって…というような状況の人なら有効だし上手く使えるだろうけど。

あと、パターン化に押し込め過ぎると飽きられるまでの速さが凄い勢いで加速するよ。

760 ：スペースNo.な-74：2013/11/14(木) 00:01:04.24

あと、将棋のは電脳戦じゃなくて電王戦、かな。

ルールの決まってる枠内での戦いなら、計算力の速さが勝敗に直結するけど、
小説とかマンガの筋書きはルール決まってる枠内での勝敗を競うもの、ではないしね。
見栄えのする振る舞い（展開）や作法はあるけども。

圧縮新聞とか見る限り、偶然に任せての文章作成は限界があるし、ルールに則って文章の自動作成をするにはちと発想の飛躍を起こすには膨大な手作業が必要な感じ。

761 ：砂漠緑化への発破技術の応用に関する研究 - 新井研究室：2013/11/15(金) 14:42:22.26

ハチワンダイバーあたりが楽しみになるネタだな
正直、将棋も変わらない気がするがだとしたら機械不利で人間有利のルールを
咥える、偏向するとしたらどうする？

762 ：スペースNo.な-74：2013/11/15(金) 15:39:06.43

>>755
>>頭に複数の候補を挙げられる奴
これって結局「大喜利力」なんだよね。
お題を出されてどう解くか。大喜利の実力が試されてる。
将棋の駒は動きが決まってるけどストーリーは曖昧にしか決まってないから分岐が複雑すぎてシミュレートできないのでは。

763 ：選択という名のモンスター：2013/11/15(金) 16:26:36.22

なるほど状況次第で駒の動きが変わるとかおもしろそうだ

764 ：スペースNo.な-74：2013/11/15(金) 17:30:17.01

まぁゴミカスがウゾウゾ蠢いてるうちは他所でやるだけだがな

765 ：スペースNo.な-74：2013/11/15(金) 20:51:25.80

>>762
分岐だけでなくて、ロールバックも可能だからね。
この行動は終わったから次の予測候補から外して良い、とはならないのが
盤上ゲームシミュレーターと物語作成の違い。

766 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 02:02:00.78

コテが気持ち悪いのはなんでだろ

767 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 05:05:19.19

そら意見交換をする気がないくせに素知らぬふりしてスレに混ざってるからじゃね
散々触るなって言われてるのに触るやつがいるせいで調子に乗り出して最悪

768 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 06:01:09.65

連載がなかなか始められない人の気持ちって分かる
なぜなら、一話で最終回の結論が出てしまうからだ

769 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 13:05:57.25

名前欄で厨二発病してるやつきもい

770 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 15:03:07.90

だから触るなって

771 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 15:11:04.00

>>762
確かに将棋の指し手とフィクションのスジ運びを同一視はできない。
ただ、>>757の言うようにありうる展開の選択肢を可視化する思考支援ソフト的なものなら生まれるかもしれない。

たとえばロマンスなら必ず出会いが描かれるわけだが、そのパターンはある意味有限だろう。
偶然と必然で最初の分岐
偶然なら引っ越し、出会い頭、空から落ちてくるetcと挙げていくだけで色々想像がふくらむ。

772 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 15:42:23.76

名前欄消してても臭い奴は臭いよね

773 ：拡散思考と収束思考：2013/11/16(土) 16:12:40.61

エヴァで自由すぎるから地面を与えた場面があるけど
不自由な拘束が出来た瞬間、物事は真理に向かい、計算が必要になる世界だと思うんだよね

774 ：スペースNo.な-74：2013/11/16(土) 16:36:34.13

>>771
使ったこと無いけど５Ｗジェネレータ
自分で単語群を作れる
http://ja.poppopidea.jp/
伏線を考えないで有限のパターンを生成するならこれで十分じゃね

775 ：活性化拡散モデルに関する実験的研究 - 福岡大学：2013/11/17(日) 05:06:07.08

この手の奴は扱いなれてないとごちゃごちゃして逆に分かりにくくなるんだよね

776 ：社会のダニはどこまでも寄生して生きることしか知らない：2013/11/17(日) 05:46:58.66

皆で囲んでるテーブルの真ん中にゴキブリが這ってて平気なのは
基地外かゴキブリ自身しかいない

777 ：スペースNo.な-74：2013/11/17(日) 11:49:52.67

次の話題どうぞー

778 ：スペースNo.な-74：2013/11/18(月) 11:03:40.01

食材の話もしよう

バトル→超面白いか超つまらないかの両極端。
日常→どの漫画でも面白い安全牌。大ヒットはしない。
恋愛→テンプレは最強だが、演じるキャラが好みじゃない率が激高。
中二→デザイン、単語の美しさを眺める漫画。話は糞。
ギャグ→読みやすさが売り。面白いかと言うと…
職業ネタ、時事ネタ→メジャーなら客が呼べる。飾り向き。

一個でも美味しそうな食材があったら、即脳内受賞

779 ：↑：2013/11/18(月) 11:09:03.35

日常の項目にエロも追加

780 ：スペースNo.な-74：2013/11/18(月) 11:11:08.65

面白いバトルのポイントは、やっぱ悪役の魅力だと思う

781 ：スペースNo.な-74：2013/11/18(月) 17:36:24.39

食材という喩えがまったくピンと来ない

782 ：スペースNo.な-74：2013/11/18(月) 17:56:45.59

木材か？

783 ：スペースNo.な-74：2013/11/18(月) 18:29:28.97

人材は大事だよ？

784 ：スペースNo.な-74：2013/11/19(火) 12:17:29.57

少年漫画で、ライバルとのバトルの後
アンケート落ち込むやつあるよな
あれ、なんでなんだろう

785 ：スペースNo.な-74：2013/11/19(火) 12:47:07.16

アンケートの票数を見たことが無いが、
決着がついて満足したか、逆に期待ほど満足を得られなかったかじゃないかな。

786 ：スペースNo.な-74：2013/11/19(火) 13:02:11.83

掲載順がそのまま人気順ってわけじゃなかろう
ある程度は反映されてるんだろうが

787 ：マルチパス通信路に耐性を持つ直接拡散通信方式：2013/11/20(水) 14:31:18.48

>>778
突っ込み所が満載だな
まずは日常物は大ヒットもかましてるし
>恋愛→テンプレは最強だが、演じるキャラが好みじゃない率が激高。
演じる？
>中二→デザイン、単語の美しさを眺める漫画。話は糞
中二ってのはむしろ設定房のことじゃないのか？

788 ：スペースNo.な-74：2013/11/20(水) 15:00:58.54

そりゃお前が書いたんだからマトモな文章な訳がないだろう
大丈夫か？

789 ：無限月読って知ってる？：2013/11/20(水) 17:12:31.43

778はボケではないが？　
何をもってボケが投稿したレスだと？

790 ：スペースNo.な-74：2013/11/20(水) 17:17:58.43

以降スルーで

791 ：スペースNo.な-74：2013/11/23(土) 21:08:55.59

シド・フィールド（Syd Field, 1935年12月19日 - 2013年11月17日）
全米脚本家協会で初の名誉の殿堂入りを果たした。ビバリーヒルズ(カリフォルニア州)在住。
2013年11月17日に溶血性貧血により死去

792 ：スペースNo.な-74：2013/11/23(土) 22:33:39.62

へー

793 ：スペースNo.な-74：2013/11/23(土) 23:30:14.50

あー、シドさん亡くなったのかー
これでもしかして未発表原稿でも集めた４冊目のシナリオ本が出るか？

794 ：スペースNo.な-74：2013/11/24(日) 22:52:14.81

>>791
動画あった
http://youtu.be/Umw8D_P7Uv0

795 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 01:41:42.84

これは俺に英語力があればきちんと拝聴したかった

796 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 11:58:51.87

シド・フィールドは、ストーリーの折り返し地点は物語の真ん中にあるっていう、
誰も言わなかったような当り前のことを言ったのが偉大だったね

風呂敷を広げてから畳むのが物語だ、じゃあどこまでは広げて、どこから畳みはじめればいいのか
その折り返し地点は、物語のちょうど真ん中にある

驚くほど当り前、驚くほど真実

797 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 13:02:14.33

ミッドポイントか

最初は、第一ターニング（プロット）ポイント、第二ターニングポイントと
いまいち区別がつかなかったなあ
いや今も１００％理解してるか怪しい

798 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 13:33:21.93

単純に考えたほうがわかるよ
物語の前半は話をふくらませるためにあって、物語の後半は話をまとめるためにある

その折り返し地点、物語が収束へ向かうきっかけとなる出来事が起こるのがミッドポイント

799 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 17:04:14.78

だから打ち切りや路線変更で急に畳みだすと駆け足感が半端ないんだな
畳むのに数巻かけててもそれまで数十巻広げてたりするから

800 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 17:19:06.39

まさに序破急ですな

801 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 17:25:35.13

連載作品とかは正直初めは畳み方を決めていないこともあるらしいな
「行方不明の妹」っていう伏線だけ張っておいて後でどうするか決めるという
決まらない場合放置だから回収しないまま終了（ソードマスターヤマト方式）

802 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 23:05:10.51

ただ、映画だとミッドポイントは、２時間ものなら普通に
１時間前後のあたりでいいんだろうが、
漫画だと、３２ページなら単純に１６ページ目ってわけじゃないよな
後半はコマを大きくしてページ数を食うことが多いから、
ストーリーのクライマックスは、３２なら２０～２２ページ目
ぐらいから始めることが多いと思う。
早ければ真ん中の１６～１８ぐらいから始まることもある。

803 ：スペースNo.な-74：2013/11/25(月) 23:52:27.11

短編漫画だとセットアップを極端なまでに削る傾向があるよな
数ページ下手すりゃ1ページで世界観と主人公の人となりを設定して
すぐにターニングポイントに入ってその後の展開にひたすら尺をとって、畳むのも数ページって感じ

短い尺で娯楽性を保つ為には映画で言う中盤のドキドキハラハラのサスペンスを
メインに据えるのが一つの答えなんだろうなぁって思う

804 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 00:33:42.92

漫画と映画の時間進行を同じに考えるとだめだよな
映画のシナリオ教本の構成の部分は、自分で頭の中で漫画式に
置き換えて読まなきゃいけないとおもう

二時間映画の一時間のあたりって、短編漫画だと総ページの３割目ぐらいの
あたりだろう

805 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 00:37:02.09

いや今だともう２割程度か

806 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 01:53:58.18

漫画はコマ割りやセリフの文字数によってページ内の時間の進み方が変化するから、
ページ数を基準にしてミッドポイントを設定するのは難しいと思う。

807 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 10:48:17.94

「漫画はコマ割りやセリフの文字数によってページ内の時間の進み方が変化する」けど
一般的に構成はページ数基準で行うよね
つまり、構成っていうのは、物語内の時間じゃなくて現実の時間やページ数で行うものってことやね

808 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 10:56:12.65

>>806
コマ割りやセリフの文字数で変化するのは読むのにかかる実時間だろ
ページ内の時間はそれこそ「そして１００年後」っていう一行だけで１００年たったりする

809 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 11:01:39.03

>>808
それは映画でも同じでは？

810 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 11:14:00.94

>>809
同じなのは一言で作品内の時間経過を操作できるという点だけ
シドが言うようなミッドポイントは視聴にかかる実時間が基準

>>806を書きなおさせてもらえば
漫画はコマ割りやセリフの文字数によって「読むのにかかる実時間」が変化するから、
ページ数を基準にしてミッドポイントを設定するのは難しい」となる

811 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 11:16:41.33

ついでに>>807も
”構成っていうのは、物語内の時間じゃなくて「現実の時間で」行うもの”

実際は構成をページ数で行う場合が多いが、それは各ページを読む時間が均等という暗黙の前提（もしくは思い込み）がある

812 ：807：2013/11/26(火) 11:23:50.13

>>811
引用部分の「現実の時間」でっていうのは映画の話ね

漫画は「各ページを読む時間が均等ではない」から、ページをめくる回数を基準にして構成するんだね

813 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 11:26:14.02

それも語弊があるように思うが眠くて頭回らんので言語化できたらまた書きに来る

814 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 11:43:31.32

>>812
その論理の前段と後段がなぜ「から」でつながるのかわからない
多分、認識は同じなんだと思うがそこから出す結論違うのかも

自分は「各ページを読む時間が均等ではない」なら
「ページをめくる回数を基準にして構成」してしまったら
バランスが悪くなる、と主張してるんだが。

ミカンの入った袋をクラス全員で分けます。
でも袋ごとに入ってるミカンの数は違います。
ことのとき袋の数を基準に配るのとミカンの個数を基準に配るのとどっちがバランスいいと思う？

815 ：サポはLINE　TWONでも褒め称えてろ：2013/11/26(火) 16:50:24.97

広げるのがうまい奴もいれば、畳むのがうまい奴もいるんだから
どのタイミングで畳むかは人それぞれだろ
一概に真中と決めないで、作品別にミッドポイント付けてみろ
ボケも年末にやってみようと思う

816 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 18:51:48.79

ボケ老人は畳の目でも数えてろ

あっ若年性のかたでしたかこりゃ失敬

817 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 18:58:14.64

言うだけ無駄だよ
以下スルーで

818 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 20:34:44.92

少年漫画の読みきり短編で面白いのって一つもないよなぁ
少女漫画や青年漫画ならいくらでもあるのに

819 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 20:38:39.10

>>818
すぐには思い出せないが、長期連載作品の初回が読み切りだった例は少なくなさそうだが。

820 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 21:08:32.73

最近は読みきり短編「しか」面白くないのばっかな気が…

821 ：スペースNo.な-74：2013/11/26(火) 21:21:51.97

少年漫画の読み切りは連載に向けての
世界観＋キャラクターアピールの側面が多いからなぁ
ストーリー描こうとするとページがカツカツになるしこのスレの観点で言えば面白くないってのもしょうがないような

少女漫画や青年漫画は大体が既存の価値観に沿ってるから
その分デティールの説明が要らないし凝ったストーリーを描写出来るんだと思う

822 ：忠臣蔵外伝四谷怪談：2013/11/26(火) 22:10:29.32

>>818 >>820
具体的に作品を紹介してくれよ

823 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 01:16:51.29

いやいや、ちょっと古いけど例えばタイムウ…

やっぱやーめた
ゴキブリいなくなったら呼んでね

824 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 05:38:11.47

暗殺教室の松井優征が連載前に書いた離婚調停おもろかったわ

825 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:13:39.21

松井はアイデアの発想法から、明らかにＳＦ小説とミステリー小説を
数多く読み込んでるのが、そのジャンルの歴史を知ってる、ＳＦファン、
ミステリーファンならバレバレなのに、「小説はほとんど読んでない」
ってコメントしてるんだよなー
松井作品のアイデアは、漫画界の中だけならそこそこ独創性はあっても、
小説界も含めればそれほどでもない。むしろ王道的ですらある。
独創性があるように見えるのは、漫画以外からもよくアイデアを
引っ張ってきてるから、無知な読者が知らないだけ。
離婚調停も、国内ＳＦだけ、それも小松左京と筒井康隆の両巨頭だけでも
似たような発想の作品をたくさん書いてる
いや、松井がパクリ魔だとか、無能だとか言ってるんじゃなくて、
（最初のアイデアは借り物でも、ちゃんと独自に料理している）
読んでない、勉強してないことを強調して、
「人の影響受けてないのに、感性でこんなの描けちゃう俺凄いでしょ」
アピールがうざい

このままじゃただの松井批判で、スレ違いもほどがあるのでｗ、
つまり、松井が裏でこっそり努力してたように、ＳＦやミステリー小説を
たくさん読んで、アイデア発想のための蓄積をしなさいってこった！
長文ｽﾏｿ

826 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:22:54.07

そもそもコメントなんて一言二言しか出てない

827 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:30:37.50

一言で充分だろ。
「読んでない」これ以上付け加えることはないし
ダチョウの竜ちゃんみたく
「読んでないからな！本当に読んでないからな！絶対読んでないからな！！」
とか言ったりしないだろうｗ

828 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:32:27.60

その点冨樫は筒井康隆の名前を拝借するくらいだもんな

829 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:35:10.22

要するに、独創性があると思われてる作家ほど、実は勉強家であり、
膨大な引き出しを持ってるってことを言いたいんだけどね

映画ならタランティーノもそうだし
タラが松井と違って偉いのは、自分が映画オタクであり、
影響を受けた監督と作品を誇らしげに口にし、引用もしまくってることを
一切隠さないこと

830 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:35:34.43

正直探偵物描いてる奴がミステリー読まないとかあるか？とは思ったな
伏線の管理の仕方とか明らかに小説的だし

831 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 06:45:13.79

>>830
ミステリー好きとしては、ネウロの読み切り版から、特にミステリー色が
強かった連載初期あたりまで読むと、ミステリー小説の基礎骨法を
ちゃんと心得てる人だなって思ったよ。
途中からＳＦ色も強くなってくるんだが、そっちもＳＦの基礎素養が
あるなって思った。
暗殺教室の発想もまさにＳＦマインドだし。

もしあれらが、小説を読まずに生み出したのなら、手塚以上の天才だよ

832 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 13:01:49.77

ネウロの作者の話って前にもどっかで見たけど
「読んでない」というのは「全く読んでいない」という意味ではなく（それはありえないだろ）
「世間一般的に言う「本を沢山読み込んでいる人たち」に比べれば自分は大して読んでない」という意味なんじゃないの
やだー全然勉強してなーいアピールではなく
それこそ見る人が見ればミステリ好きかSF好きかなんて一発で分かるんだし

藤崎竜の短編もSFの影響強かったな
不条理系SF

833 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 13:10:53.34

真っ暗だよ。。。

834 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 13:11:43.01

資料や教本としてしか読んでないって可能性もありそう

835 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 13:47:09.63

本をろくに読んでないのにこんな話作れる俺スゲー！じゃなくて謙遜じゃないのか？
わたくしめなんてまだまだ読書家と言えるほど本を読めてないひよっこですよみたいな

836 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 14:10:01.66

読書量よりも作品で示せよ

837 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 15:41:50.30

謙遜しておかないと自称マニアが喧嘩ふっかけてくるってどっかで見たなー
「読んでない」は自衛なんだと思う

838 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 16:03:09.51

ひぐらしうみねこの作者が「読書しない」発言したら
読書量ゼロと受け取られた話してたな
あくまで読書家を自称できるほどたくさん読んでいない、って意味で発言したらしいけど

839 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 17:02:03.42

読書量云々って恋愛経験云々にそっくり
奴らの言う事を真面目に取ってはいけない

840 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 17:29:19.17

自称読書家でも一回しか読まずにそれも斜め読みでほとんど内容忘れちゃう読み方と
月に一回しか読まなくても何度も読み返して感想を書き残して折に触れて読み返す読み方でまた違う

841 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 17:32:03.05

そもそも読書は無理矢理するものじゃない
「内容が面白そうで手が伸びて、何度も何度も読んじゃう」もの

842 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 17:58:10.36

>>838
あいつは本当に読んでない

843 ：スペースNo.な-74：2013/11/27(水) 18:51:10.47

作品の面白さがものを言う

844 ：怒れ日本人！催眠術効果CM：2013/11/27(水) 19:19:23.69

>>774
これって要はノート術の応用なんだよね
ノート術のひとつにしか特化してないから
現物のリアルノートが最強になるという

845 ：スペースNo.な-74：2013/11/29(金) 18:59:18.32

一度、魔法で図書館、満喫の漫画を
全部自分好みの内容にしてむさぼり読んでみたい

846 ：何か書こうとしたけど忘れた：2013/11/30(土) 14:28:00.52

>>725
具体的にどう詰らないか言わないと、みんなに君の頭の悪さがわからないだろ
ストーリー鍛えたいスレなら余計に

847 ：スペースNo.な-74：2013/11/30(土) 16:07:22.72

君の存在自体がつまらない

848 ：スペースNo.な-74：2013/11/30(土) 16:09:57.10

ストーリーや創作以前に人としておかしかったら意味ないよね

849 ：スペースNo.な-74：2013/11/30(土) 20:57:58.75

いきなり２０日ぐらい前の書き込みに反応して、発狂するとかな

850 ：スペースNo.な-74：2013/12/01(日) 10:19:41.75

『起承転結は「転」で盛り上げる』って説明してる本って多いけど、これって違うよな
むしろ、起承転結の「転」は、ある意味一番盛り下がるところだから、それをカバーするために盛り上げる要素を足してるだけで

そのへんが分からず、「転」は盛り上げればいいと思って単純にアクションシーンとかを入れてると、
のっぺりしたストーリーに蛇足のアクションが追加された駄作が完成する

851 ：スペースNo.な-74：2013/12/01(日) 10:43:07.57

一番盛り下がりがちなのって「承」だと思うけど
「転」は少なくとも変化があるので盛り下がる要素は少ないのでは

852 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 00:32:22.65

一見まともなようでちゃんと読もうとすると意味不明なのは最近居着いてる基地の特徴
違う奴かもしれんがいずれにしろ絡まないのが吉と見る

853 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 00:48:55.25

竹熊健太郎が面白い漫画の作り方はセンスなので教えられない
方法論は教えられるが方法論を使いこなすにもセンスが要るので結局センスの問題とツイートしてた
妙に納得した

854 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 10:24:51.45

その意味のセンス、漫画勘みたいなものは、漫画を大量に読むうちに身につくからいいんだけど、
きついのは、「自分では面白いと思うのに、ほかの人はそれを面白いと思わない」って意味のセンスのなさよね
こうなると、ゴールが間違ってるんだから、どれだけ書き直してもだめだし

855 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 10:32:12.96

藤子・F・不二雄さんも、漫画家は普通の人であるべきだって言ってたけど、
普通の人と違ってる以上に普通の人と同じじゃないと、何が面白いのかってわかんないよね
「普通ってなんだよ」とか言ってる人は、まず向いてないｗ

856 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 15:06:22.34

残されているのは

・意味が分かる話
・人間関係が多めに絡んだ話
・王道、かつ、「またアレか」と思われない話

というヒントだけ

857 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 16:24:27.62

>>854
大量に読むだけでセンスが身につくのはもともとセンスのある人だけ
さもなければ漫画好きは全員マンガ家になれてしまう

858 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 18:15:13.11

>>857
そもそも漫画のセンスがあるだけじゃ、漫画は描けないでしょ
センスなんて頭の中だけのもので、実際に描く能力はないんだから

859 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 19:29:14.34

原作にもなれないってことじゃね

860 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 22:37:43.74

普通じゃないのに普通のように扱われてる事を
「これ違くね？」と突っ込む観察眼が必要

それを中二病とからかう奴は無視しろ

861 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 22:59:32.21

なんだか時々本気で訳の分からない書き込みがあるな

862 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 23:20:58.96

アンカつけてないだけで、大昔の書き込みへのレスなのかも

863 ：スペースNo.な-74：2013/12/02(月) 23:58:30.35

大昔でもいいでしょ

864 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 00:01:08.69

いや、安価はつけてくれよ

865 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 03:05:38.56

ここまでの流れで、なんとなく意味が分かる俺

866 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 03:20:09.53

ええー！？

867 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 08:04:17.40

>>860は855へのレスだろ

引っ掛かってるのがそこじゃないなら俺にはお前らが何に引っ掛かってるのかすら分からん

868 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 08:29:33.93

某コテは懐かし漫画板でも見た

869 ：Eternal vigilance is the price of liberty：2013/12/03(火) 16:29:44.71

>>855
いるよね、偉人の言葉を自分の都合の言いようにミスリードするヤシ

870 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 17:17:14.23

>>869
本当はどういう意味の言葉なの？

871 ：カルトはありえないところに票を盛る：2013/12/03(火) 17:36:51.95

さあｗ聞いてみれば？

872 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 18:13:44.32

>>871
誰に尋ねられてるかさえもわかってないな

873 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 18:15:19.84

っと、名前欄を見てなかった不覚

874 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 19:35:52.69

>>855のはこれか

＞『ドラことば』という本のなかに、藤子・Ｆ・不二雄先生のこんな言葉が載っていました。
＞人気まんがを、どうやってかいたらいいか。そんなことが一言で言えたら苦労はしないのですが、ただひとつ言えるのは、
＞普通の人であるべきだ。ということです。（中略）
＞かたよったものの見方や考え方をする人は、大勢の共感を得ることはできない。だから、まず最初に普通の人であれ、というのはそういう意味なのです。

875 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 20:16:43.00

クソコテが一番都合のいいようにミスリードさせてるじゃねーかｸｿﾜﾛ

876 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 21:39:54.12

わざわざ他人にミスリードさせるとは新しいな、ゲッゲッ

…と思ったがまさかmisleadじゃなくmisreadの意味でミスリード使ってるのかこいつら
誤読って書いた方が書くのも速けりゃ話も早いのに馬鹿じゃねーのかガチで

877 ：スペースNo.な-74：2013/12/03(火) 23:16:26.19

>>876
ダンディ阪野さんチース

878 ：オタクシチュー：2013/12/03(火) 23:27:52.99

おチンポがギンギンだああああいｲﾋﾋ

879 ：王道のチョコレートはあったかワッフルとの相性抜群！！：2013/12/04(水) 04:45:57.32

さて、これまでの遣り取りでボケが何を手に入れたか、わかるヤシいる？
これがわからないとボケを手玉に取るなんて出来んよ

880 ：スペースNo.な-74：2013/12/04(水) 12:38:37.05

欲しくもない情報を頭に入れる必要はない
そんなことも分からんほど耄碌しとるとは可哀想に

881 ：スペースNo.な-74：2013/12/04(水) 14:41:38.94

だから相手にすんなって
この手の奴は、罵声でもなんでもいいからレスさえもらえれば、
身悶えするほど嬉しいんだから

882 ：スペースNo.な-74：2013/12/06(金) 16:09:44.99

>>861
わけのわからない書き込みの方が大多数でしょ
鋭い観察が出るたびに野次馬がギャアギャアわめき出す

883 ：スペースNo.な-74：2013/12/06(金) 21:19:15.79

今年は評判のいいハウツー本がけっこう出たんだなぁ
読んだのある？

・物語の法則強い物語とキャラを作れるハリウッド式創作術
・のめりこませる技術 ─誰が物語を操るのか
・新しい主人公の作り方 ─アーキタイプとシンボルで生み出す脚本術
・アウトラインから書く小説再入門なぜ、自由に書いたら行き詰まるのか?

884 ：スペースNo.な-74：2013/12/06(金) 22:15:28.46

気になったから書評をチェックしたけど、プロップの物語構造や神話学を使ったストーリーとか
ユング心理学を応用したキャラクターとか、理論的にはここ数年の流行と変わりばえしないな

要するにテンプレを使って物語やキャラクターを作る方法が全盛なんだ
テンプレを埋めたり、ストックキャラクターのバリエーションを考えれば、
面白い物語と魅力的なキャラクターができますっていう

物語はパラディグムだから、これはこれで正しいんだけど、
こんだけ流行ると本末転倒して、どんなに脚本が面白くても、
基本の物語構造を守ってないと採用されないようになってくるんじゃないだろうか

885 ：スペースNo.な-74：2013/12/06(金) 22:31:31.67

ゲーム産業の隆盛等のせいであるていど定型的な物語の量産に需要があるからかもしれないね
ただ神話云々はスター・ウォーズやRPG的な冒険譚には当てはまるが他のジャンルたとえば人情喜劇なんかにどこまで実用的な応用が効くものかね

886 ：スペースNo.な-74：2013/12/06(金) 23:21:21.36

>>885
人情喜劇っていえば、男はつらいよシリーズがＢＳで全放送企画の最中だけど、
あれを１作目から観ると、自分が生まれるはるか昔の作品なのに
物語の基本とか、喜劇のお約束ってやつを全部抑えてあるなーってのが、
よく伝わってきたよ

言葉遣いとかカルチャーとか、装飾部分はいじれても、あの基本をヘタに
いじることは出来ないってぐらい、よく出来た喜劇の「型」は、
完成してるんだなと思った
もっとも、もっと前にさらに源流があるんだろうけど。
チャップリンとかビリー・ワイルダーとか

887 ：いかにして『八尺様』は生まれたのか：2013/12/07(土) 22:41:05.83

>>884
吸血鬼と狼男とフランケンシュタインの話か・・・おさらいでもするかね

888 ：スペースNo.な-74：2013/12/08(日) 11:27:04.37

たとえば、ある日、両親が交通事故で死んで学校をやめて働くことになる主人公
苦労して自分の店を持ち、安定した収入を手にして嫁さんももらう
だが、やっと産まれた子供も交通事故で死ぬ
絶望した妻が自殺する後を追おうとする主人公を自分の店でバイトをしていた女子大生が止める
その女子大生と再婚してまた子供が産まれるのだった

< 終り>

889 ：スペースNo.な-74：2013/12/08(日) 13:18:09.70

>>888
テーマは「
「どんなにかけがえのないものを失ったつもりでも、
　代用品はどこかに転がっている。というか代用品の方から
　こっちに飛び込んでくることもある。だから人生、簡単に絶望するな！」
って感じか
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

890 ：スペースNo.な-74：2013/12/08(日) 13:38:47.97

ここにリンゴがありました。しかし食べられてしまったのでそこにあった梨を食べました。
みたいな話だな
でっていう

891 ：スペースNo.な-74：2013/12/08(日) 14:27:23.77

女子大生が元妻の妹で、元妻の生前から主人公に横恋慕してたりすれば、
ドロドロしていいぞ

あー、書いてて今気づいた。家政婦のミタだｗ

892 ：痴漢冤罪から自殺へ…。：2013/12/08(日) 18:08:11.35

これはフランケンかと思ったら狼男でしたってタイプかな？

893 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 00:54:42.58

日常に事故が起こったら物語が発生するという発想は安易じゃないのかと悩む
サザエさんとかけいおんは逆に凄いんじゃないのか
誰も死なない、病気もない、大ケガもしない
メンバーの誰かが車にひき逃げでもされたら瞬間にあの世界は崩壊するからなあ

894 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 01:11:25.17

自分も交通事故でキャラ死なせるのもうやめよう
数えたら3割位事故死してたわ

895 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 11:10:52.98

キャッチボールの最中に窓ガラスを割る、散歩の途中で犬に噛まれる程度にしよう。

896 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 12:59:04.47

のび犬じゃないんだから

897 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 14:06:01.10

自分が観て、読んで、プレイしたストーリーの粗筋から６要素を抜き出してメモる
ストーリーから要素だけバラバラに6冊のメモ帳を使う
ステージ、アイテム、イベント、
ヒーロー、ヒロイン、ヴィランを抜き出す

898 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 14:39:35.84

そういうのって、あとで見返して、意外と役に立たないことに気づいてびっくりする

899 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 14:49:31.50

むしろ要素を抜きとったダシガラの「AはBにaするが、その後、Bがbであったことを知る」みたいなのをメモしておいたほうが
それこそ、要素を当てはめるだけでいろんな物語が作れて重宝するかも

900 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 17:09:14.59

>>898
それは違うぞボン
その知識を、具体的に作品作りに役に立たせるノウハウが分からんからだ
そういうノウハウも実はあるんだが、それはほとんどの教本には載ってない

901 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 18:20:46.80

>>900
要素とノウハウだけじゃ作品にならないじゃん「あといっこ」がないと
テーマでもアイデアでもいいけど、要素同士を結びつけてくれるようなもの

「あといっこ」があれば逆算的に要素は決まっちゃうんだから、
「あといっこ」のほうをメモれって話さ

902 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 18:51:29.93

その、あといっこってキャラだと思う

903 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 18:58:36.37

キャラにテーマとアイデアを体現させるのが理想だよな

904 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 19:01:12.51

自分が思うに必須の要素は「テーマ」だな
「結局何が言いたいの(やりたいの)?」って部分

905 ：スペクトラム拡散技術のすべて:：2013/12/09(月) 20:37:26.20

>>898
そりゃ物語は3つの要素に分解出来るからって
～だと思ったら～でしたなんて物語の創作に転用できるかと言えばそうじゃない
下手したら見た人によって吸血鬼だと思っていたのがフランケンだったりしたら尚更だね
作品別に～だと思っていたら～ってのバリエーションのシュミレーションをして訓練しなきゃならないとスキルとして使えないと思う
それもかなり効率の悪い方法としてだ

906 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 21:48:47.95

「あといっこ」って、すぐ出て来るころには
手垢付き過ぎのことが多くないかな
「女の子だらけの日常」とか「デスゲーム」とか

好みの要素を組んで組んで組み合わせて
一番最後に見えるのが「あといっこ」だと思う

907 ：スペースNo.な-74：2013/12/09(月) 23:55:56.56

「何処で？」「誰が？」「何を？」
ここまでは所謂プロットの段階で
ストーリー組み立てる前の段階だよね

908 ：スペースNo.な-74：2013/12/10(火) 03:29:27.24

黒澤明の「七人の侍」の構想段階の時、プロデューサーが、
「戦国時代、山賊から村を守るために、農民が侍を雇ったという話がある」
という話を雑談してる時に披露したら、黒澤と脚本家の橋本忍が、
即座に反応して「出来たな橋本くん」「出来ましたね」
と、なったらしい

橋本忍いわく「百姓が侍を七人雇い、襲ってくる山賊と戦う」
テーマとプロットが短い完結形で、完全に一致する。
しかもこの設定であれば、七人の侍のキャラクターは
必ず自動的に面白くなるという奇跡的な素材、だそうだ。

>>907の言うような、ストーリーの組み立ての前段階で、
ストーリー、テーマ、キャラクターまで、一気に全て決まってしまう
（連想できてしまう）ような、素晴らしい設定もあるんだよな

909 ：菊地敦己個展はウェブとギャラリーで構成：2013/12/10(火) 03:56:38.00

ネタ帖の分別にまでケチをつけるヤシがいるとは思わなかった
ボケもキャラとストーリーはネタとして分けてるし
作家なら>>897くらいの分別を普通にしているもんだよ

910 ：木瓜の花は痴呆とは無関係：2013/12/10(火) 08:52:24.98

馬鹿ってのはつくづく救いようがない、ぼかぁそう思うんだなぁ

911 ：スペースNo.な-74：2013/12/10(火) 11:31:23.77

amazonで「エッチなゲームシナリオの書き方」みたいな本が売ってた

第１章　エッチなゲームシナリオとは？
１．抜きゲームだけがエッチなゲームじゃない／２．魅力的なエロゲシナリオにするために大切なこと

第２章　エッチなゲームシナリオを書くために必要なこと
１．エッチにするための基本／２．エッチにするためのテクニック

第３章　実際に書いてみよう（実践編）
１．純愛系・萌えゲー／２．抜きゲー（和姦系）／３．姉妹もの
４．爆乳・巨乳もの／５．泣きゲー（切ないラブストーリーが展開する作品）／６．寝取られもの

買いたくないけど、読んでみてぇ

912 ：スペースNo.な-74：2013/12/11(水) 10:43:32.60

ネタ帳の話じゃないけど、書く前に使えそうに見えるものと
実際書いてみて使えるものってズレがあるね

教本も同じで、１作も書かないうちに読むと有益なことが書いてあるように見える本と
実際書くときに役立つことが書いてある本は別だったりする

913 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 01:39:53.08

ハリウッド脚本術素晴らしいな

914 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 03:39:03.98

>>899のやり方で『七人の侍』を骨組みだけにしたら
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』になるから

A(女子高生)、B(元プロボクサー)、C(ヤクザ)とか
いくらでもできるね

915 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 05:43:11.66

ドラえもんが、ＳＦ漫画描きたいけどストーリーが思い浮かばないって
言ってるのび太に「ＳＦストーリー大全集」みたいな本を渡してたな

「たくさんのＳＦのストーリーが載っていて、キャラクターのところは
　ＡとかＢとかになってるから、そこに自分のキャラクターを
　当てはめていけばいい」
って
のび太の答えは「キャラクターなんて作れない」だったけどｗ
ドラが呆れながらも「友達をモデルにすればいい」と返したのは見事

われわれも>>899と>>914の作業を、何作品もやってみて、書き溜めておけば、
私家版のそれを作れるな

916 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 09:43:05.64

>>914
自分が実用にしようと思ったらもう少し詳しい骨組みにするな
結末と見せ場。表現できそうなテーマも添えるかも

設定
・弱者が強者に頼んで他の強者から守ってもらう
結末
・成功するが雇った強者にも犠牲が出る
・用済みになった強者は弱者に受容されることなく去る
見せ場
・個性的なメンバーのスカウト。リアルな雨中戦闘
テーマ
・勝利の虚しさ。生きがいの意味。侍のプライド。農民のたくましさ。身分の対立。刹那の恋。

うん。使えそうだ。とりあえず１００枚位作ってみるか。

917 ：青いネコミミをつけた姿であったため全国の腐女子が歓喜：2013/12/12(木) 10:52:09.78

>>913
あれはやけに持て囃されているが役に立ったことはないな
>>916
サムライセブンは若侍に恋してるかと思えば、実は渋いおっさん好みで
女房役とのホモカップリングが気に食わないという腐女子に身分も何もないというところが
一種の答えになってるよな

918 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 13:12:50.49

人のモノでも、骨組みにまで溶かしてしまえば、後は肉付け自由で、
自分のモノに出来るってことだな

919 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 16:22:02.10

そのままAやBを置きかえただけではさすがにちょっとアレだけど

その『ただ置きかえただけのプロット』を叩き台にして工夫をして自分なりに料理していくならこの作り方でも良いと思うんだ

920 ：「ニューヨーク・コリアセンター」建設に本格的に着手して1年：2013/12/12(木) 16:37:20.46

今時、
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』
はないよ、必ずと言って良いほど詰まる
なぜか、わかるヤシいる？

921 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 16:40:36.82

>>920
誘導
チラシの裏＠同人板 712枚目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1386685125/

922 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 16:47:07.79

今でもそんな話いくらでもあるが、一応説明を聞こうか

923 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 16:58:06.36

キチガイだから触るのはよしときなさい

924 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 18:30:43.93

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/douwapeji.htm

例えば、もしファンタジーがやりたいなら基本型はやはり昔話や童話の中かなと思う

925 ：スペースNo.な-74：2013/12/12(木) 18:31:32.04

そう、聞かなくていい。本当に聞かなくていい。
これからもキチガイは徹底して透明人間扱いな
こういう注意事を書いて、キチに触れちゃうのも本当はいけないんだが

926 ：スペースNo.な-74：2013/12/13(金) 14:45:29.02

読者を引っ掛けるような、意地の悪い話を描きたいと思って、
トリックだの、どんでん返しの構造だのをまず考えてたんだけど、
そういうネタづくりよりも、やっぱりまず先に考えた方がいいのは
キャラクターなのかな？
ルパンとかパタリロみたく、存在自体がトリックメーカーになってる
キャラとか

927 ：官報を全文検索できる無料サービス：2013/12/13(金) 18:53:38.26

サムライセブンは最初の三人がいなくちゃそもそも話にならないからな
正義感溢れる若侍、実は農民出の偽侍、負け戦好きのベテラン侍
若侍とベテラン侍はどこか農民なんて知っちゃこっちゃないってのが源流にあるし
偽侍は農家に還る、一番重要なのはこの侍と農民の中韓である偽侍だろ
この偽侍がベテランやら若侍に付いて行くだけでも解釈は大きく変化する
というか疑問なんだが、今の時代無条件に守られる守る価値のある存在ってなによ？
普通に農村が武力を持ってもいいんでない？
あの巨漢で力持ちの偽侍が身分とか正義とかどうでもいい、重要なのは「米」だろうがと言ったら
そりゃ説得力あるわ、でも並みの作者にどっちもどっちじゃない？って状況で説得力ある「おっせかい」の理由なんて示せないよ

928 ：スペースNo.な-74：2013/12/13(金) 19:04:42.42

>>926
読者を引っ掛けるような、意地の悪い話を描きたいっていうのが執筆動機なら
トリックから考えるのがいいと思うよ

929 ：スペースNo.な-74：2013/12/13(金) 22:20:24.59

>>926
キャラを作っちゃうとハナシが添え物になっちゃうことがある
倒叙モノみたいなワンアイデアのハナシはむしろキャラは薄いほうが効果的だよ

930 ：スペースNo.な-74：2013/12/13(金) 23:50:25.31

>>928-929
おれもずっとそう思ってたんだよ。キャラよりもアイデアだと
でも、どんでん返し的な要素があるものってこれまで何作か描いたけど、
人に読ませても、いまいち反応が薄いんだよな
騙すことに成功しても「はあなるほど、そうだったんですか」って
リアクションしかない。俺の腕が無いって言われればそれまでだが、
こりゃ、まずはキャラでインパクト与えないとダメかなと
こんなとんでもない、ふざけた野郎に騙された！！って感じにすれば、
もっと読者の感情を揺り動かせると思って

思い返すと、自分が読者の立場の時も、やっぱりそうなんだよね
どうてもいいキャラに騙されても「はあそうですか」としか思わなかった。
が、ルパン三世とかパタリロとかバカ王子とか、とんでもないキャラに
騙されると「やられたーーー！！」ってやっぱり感じたな

931 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 00:09:22.13

とりあえず、主人公に病弱の妹(手術の為に大金がいる)を付けておけば
主人公が何かをする動機はできるw

932 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 00:12:12.89

ルパン三世とパタリロが例に出てるので2人の共通点を挙げると
超人的な能力・行動力と、常人には縁遠い存在でありながら
親近感があるところか。あとは、いずれも話に滑稽なオチがある。
ルパンは不二子に宝を奪われたうえに銭形に追われるし、
パタリロはバンコランらにたしなめられて終わることが多い。

933 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 00:17:26.46

>>930
アルセーヌ・ルパン（一世）を原作にした「アバンチュリエ」がいいお手本だと思う
トリッキーなキャラクターと、騙しのプロットが渾然一体化してる
漫画が凄いというより、ルブランの原作が凄いのかもしれないが
孫の方はちとナンセンス度が高くて、ミステリーとはいい難いし

934 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 00:24:34.89

>>930
それは単にストーリーよりキャラ重視派というだけでは
ルパンだのパタリロだのは一応毎回ミステリーやらドラマやらがあるが、あくまで主目的はお馴染みのキャラの活躍の鑑賞にある

その意味でストーリーはキャラに合っていることが最重要で新規性やアイデアの冴えは重視されない。
むしろカリオストロみたいに話の都合で怪盗がロリコンになったりすると「キャラが崩れた」と嫌われることのほうが多い。

世の中の読者の大半はキャラ重視派なので人気を得たかったらそっち方面を掘り下げた方がいい
ここはストーリー重視派のスレなので「キャラを活かすストーリー」みたいなストーリーを二次的にとらえる発想はあまり話題にならない。

「ストーリーを活かすキャラ」「ストーリーを読ませる構成」みたいな話題だと食い付きがいい

935 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 05:38:38.64

>>934
俺には>>930は「キャラを活かすストーリー」ではなく、
「ストーリーを活かすキャラ」について聞いてるように見えるんだが…
だって、意地悪な話とか、どんでん返しとか、
ストーリーの大枠は決めているわけじゃん

936 ：向精神薬、抗うつ剤、製薬医療、医学の犯罪：2013/12/14(土) 07:05:56.57

>>931
おいおい、その妹の手術費を自分の為に使えば遊んで暮らせるじゃん？　なんでそうしないの？

937 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 10:51:14.30

>>930
そもそも、キャラでだますにしても、根本的に違うと思う
だますほうのキャラを主人公にしちゃだめでしょ

「主人公（or視点人物）は読者の分身」っていうのが黄金律なんだから、
読者を引っ掛けたいなら、トリックを仕掛けられるほうのキャラを主人公にしないと

ふつーに、主人公を探偵役にしてトリックに挑むようにすれば
少なくとも、どんでん返しで「おおー」とはなるよ

938 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 10:57:15.37

＞どうてもいいキャラに騙されても「はあそうですか」としか思わなかった

っていうのは正しいと思うから、悪役（敵役）をつくりこめばいいんじゃないかな

939 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 11:45:36.18

ルパンの場合、ルパンの敵
レベルＥの場合、事件に巻き込まれた一般人が主役になるから別に問題無いと思うが

940 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:05:06.56

>>939
ちょっと何言ってるかわかんないです

941 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:14:30.23

病弱の妹のために今すぐ大金がいる→今すぐ大金が手に入るならなんでもするぜ

そして悪の物語が動き出す！

942 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:20:10.87

>>930
＞「はあなるほど、そうだったんですか」
パズルとかクイズとか、理詰めのおもしろさなのかな
理性で読んでしまうから「ほう、なるほどそうきたか」と納得はしても感情はあまり動かないかも

だます方のキャラクターもそうだけど、だまされる側、すなわち読者目線のキャラに
いかに感情移入させるかというのも重要なんじゃないだろうか
そいつと同調した上でだまされてると「ムキー！」ってなると思う
レベルEの最初の話も、雪隆目線で色々驚いたり同情したりしたあげくにアレだから余計「このヤロオオオ」と思うんじゃないか

逆に結婚相手の王女が押しかけてくる話は、トリッキーなバカ王子の性格に合わせてさらにヒネリの入った騙しだから
やられた！というかやった！王女GJ！みたいな感想になるw

943 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:38:21.94

レベルＥの最初の話はともかく、あの最後の押しかけ婚約者の騙しネタは
連載ならではだよな
ひぐらしのなく頃にとかの騙しも、積み重ねあってのものだったし
単発短編のどんでん返しだと「はあそうですか」以上に、読者の心を揺るがすのは、
どんな手段を使っても相当に難しい。プロの推理小説家とかだって
短編だとあまり成功してねーもん
まして漫画ならキャラで勝負した方が無難といえば無難

944 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:40:01.15

私が主人公だ。名前はまだない。特に性格も決まってないが、大事な何かの為に戦うぞ。
ちなみに父が全ての事件の元凶で最後は戦う予定だ！

945 ：スペースNo.な-74：2013/12/14(土) 12:45:23.49

>>942
騙される善良な一般人に感情移入させるというのは基本的には同意だが、
ルパンみたいなダーティヒーローが、さらなる悪党・クズを騙すような話もあるよな
それによるカタルシスももちろんある
あと漫画のクロサギとか、映画のスティングとか。ドラマのリーガルハイも
ややそうかな

その場合は、間に一般人を入れて、その人ためにダーティヒーローが
悪党を騙す（倒す）って感じにすればいいのかな？
ルパンのテレスペなんて、もうワンパターンの極みってぐらい、
助けられるゲストヒロインが毎回毎回出てくる

946 ：半沢直樹視聴率速報の最終回デマで破綻 - 粉飾決算脱税と倒産：2013/12/14(土) 13:02:29.21

ルパンは今でも、焼き直しが通用するは
よく聞くけどどうなんでしょ？

947 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 03:28:46.74

>>946
ストーリーの骨組みが（いい意味で）王道パターンだからなのでは
例)ルパンが宝を狙うが、謎の秘術を使う敵の刺客に殺される。悲しむ仲間たち。追い打ちをかけるように現れる敵
→実はルパンは生きていて、ギリギリまでチャンスを伺っていた。敵の秘術のトリックを見破り、同じトリックで敵を倒す

前半が起承、中盤にどんでん返しを盛り込み、最後はハッピーエンドというのは
色々な漫画の参考書でもよく見る構成
焼き直しという点では、骨組みが間違っていなければ
一部外壁が古ければ張り替え、今風に整えればいいという話で
骨組み自体は気をてらったものでなくてよく、問題の解決方法が意外なら新しさを感じると思うし
それがありきたりだとどれだけ骨組みを凝ろうとも面白く見れない

あと、書いててふと思ったのが
上の例だと、読者の視点はルパンが死んで悲しんでる次元や不二子になるんだな
トリックスターとしての主人公は、トリックの完成度と同じくらいヒーロー性（つまり、それを表現し納得させるストーリーやエピソード）を持ってないとだめだな

948 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 07:35:27.90

だから触るなって

949 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 11:29:52.34

みなさん色々ご意見ありがとう。すごく参考になります
ルパンやバカ王子のようなトリックスタータイプを、一応の看板的な
主人公にしても、実質は騙される一般人を主人公にした方がいいですよね
一般人を騙すよりは、>>930のいう悪党がさらなる悪党を騙すって話も
魅力があります
まあトリックスターと一般人のＷ主演みたいにするとは思うんですが、
どちらも親しみのある感情移入しやすいキャラにした方が
いいってことですよね
コメディタッチでやりたいので、それがいいと思います
ただ、そのままやると、本当にルパンになりそうなんですがｗ、
確かにリーガルハイは、ああいうタイプを法を守る側に持ってきたのが
面白いと思いましたし、まだまだ工夫の余地はあると思いました。

950 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 11:33:16.26

ミス
一般人を騙すよりは、>>930のいう悪党が
↓
一般人を騙すよりは、>>945のいう悪党が

951 ：新・顔傷萌えの女を愛でる会：2013/12/15(日) 13:58:53.10

>>947
ルパンは女の為なら普通なら冗談で終わるような事でも本気でやるし
何度も騙されてるが気にしない男の度量があるからこそ
『A(農民)がB(侍)に頼んでC(賊)から守ってもらう』なんて事が出来るし
なにより、それに付き合う仲間がいることが一番重要なんだよ

952 ：ジャニオタがtwitterで絶賛デマ拡散中警備員を不審者扱い：2013/12/15(日) 16:51:48.80

王道を学びたいなら「非公認船体アキバレンジャー」がおすすめだな
実にわかりやすいメタ視点で王道というものが学べるし、深い観察眼
つまりオタ視線とはどういうものか、あれほど親切に学べる作品も少ない

953 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 17:24:08.68

スルーで

954 ：普通に社会全体が悪い：2013/12/15(日) 21:06:12.42

>>874
じゃ、聞くけど不通の感覚とやらでミスリードとやらは正しくないのかい？

955 ：スペースNo.な-74：2013/12/15(日) 23:17:49.80

↑絶対誰も触れないように

956 ：スペースNo.な-74：2013/12/16(月) 00:36:57.19

このキチガイも、黒子事件の犯人みたいなワナビ崩れの孤独な中年なんだろうな

957 ：スペースNo.な-74：2013/12/16(月) 00:54:47.74

基地外関係はこっちで
他スレにも出現したら誘導してくれ
放置されてる化石スレだし埋めがてら丁度いいだろ

創作の光と影
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/993865377/

958 ：スペースNo.な-74：2013/12/16(月) 14:14:11.03

>>954もアレだけど、>>923 >>948 >>955もだいぶやばそう

959 ：スペースNo.な-74：2013/12/16(月) 23:11:28.28

どこがだwww

960 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 00:41:03.75

アイデアだけでいいなら究極的には論理パズルになる

961 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 01:11:13.06

ところで、ストーリーの最小単位は『1キャラの1アクション(リアクション)』だそうです
極端な話、『1キャラ、1アクション』をひたすら積み重ねていくと話ができるそうです

(例)
おばあさん川に洗濯に行く
おばあさん桃を見つける
おばあさん桃を持って帰る
おばあさん桃をおじいさんに見せる
おじいさんの桃をナタで切る
桃太郎桃の中で真っ二つになる
〈完〉

962 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 01:19:00.13

1人で連想ゲームやるような感じだけど
どこから書いたらいいか話の取っかかりがない時などは
『1キャラ1アクション(リアクション）』
で考えてみると頭がほぐれてくるかもしれない

963 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 14:12:02.37

絶対絶命の状況で、主人公はこれからどうやって助かるんだ？的な
冒頭って大好きだし、自分でも描きたいと思うんだけど、
「空手バカ一代」の初回を読んだら、冒頭、大山倍達がギャングたちに、
銃やナイフを全身に突きつけれていて、まずナレーションで
「頭に拳銃、腹にナイフを四箇所突きつけられていた・・・！」
とか解説した上に、さらにギャングたちが
「いくらカラテの達人でも、こんな状態じゃあもう絶対絶命だな、ヘッヘッヘ」
とか言っていて、”こんなにやばい状態ですよ”という表現の徹底振りにﾜﾛﾀ。
絵、ナレーション、セリフの同時三重攻撃ｗ

でも、このぐらいやった方がいいのかもしれない
分かりやすくというよりも（さすがに、ただ状況分からせるだけなら
三重にまでする必要ないと思うし）、サスペンスを強く煽れるというか

964 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 14:18:39.42

>>963
画力にまだ自信が無かったか、原作者に遠慮したかで、
シナリオそのまま漫画に描いちゃいましたって感じ?

965 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 14:27:01.94

「あの」つのだじろう先生だからなあｗ、いかに相手が梶原一騎でも
遠慮はないと思う。ただシナリオどおりには書いたと思うけど
あしたのジョーも巨人の星もそうだけど、梶原一騎って
やっぱり説明過多だよ。それが個性になってるんだけど
少女漫画でも、ガラスの仮面なんかは影響受けてると思う
「この演技はこんなに凄い！」っていう、野暮ったいぐらいの
畳み掛けるような解説、解説、また解説。

966 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 15:13:23.77

>>963-965
漫画描かない人なの？文字書きさん？

967 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 15:20:47.65

え？なんで？普通に漫画描きだよ
小説とかは書いたこともない

968 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 15:53:13.87

>>963の作品は知らないが古い漫画なら普通では
今の時代だと陳腐なギャグに思われるけどね

969 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 16:01:43.66

全然普通じゃないよ。同時だってそんなくどい漫画はなかった
手塚、藤子、石森、赤塚ら、トキワ荘一派あたりと比べりゃよくわかる
つのだもトキワ一派だが、オリジナル作だと全然違う

＞陳腐なギャグ

アホらし。現代のアレンジをほどこすに決まってんだろ

970 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 16:25:06.56

なんだ先日フルボッコにされたからコテ外してたのか

971 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 18:32:02.11

>>967
＞分かりやすくというよりも（さすがに、ただ状況分からせるだけなら
＞三重にまでする必要ないと思うし）、サスペンスを強く煽れる

これは、そのヤバすぎる状況を切り抜けられる大山倍達がどれだけ凄いかを
分からせたいがための強調じゃない？冒頭ならなおさら

＞「この演技はこんなに凄い！」っていう、野暮ったいぐらいの
＞畳み掛けるような解説、解説、また解説。

こっちも、この演技がこんなに凄い！って言うことで、
それが出来るマヤなり亜弓さんはこんなに凄い！ってことを伝えるための解説だよね

要するに、どっちもキャラの魅力を強調したり伝えるための説明や解説だけど、
何のための説明・解説なのかが分かってなかったから、余計に変に感じたんじゃないかな
というか、キャラに印象持たないの？

972 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 20:03:43.06

テレビショッピングのナレーションと同じだろ
大事なことは３回繰り返すくらいじゃないと伝わらないことがある
それがクドいと拒否反応示す読者は最初からターゲットじゃない

973 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 20:10:13.41

お…おれの
氷の火傷の痛みも
忘れてしまうほどの
戦慄ッ！
と…とんでもねえ
ゾンビどもだ……
ジョースターさんの
一九五ｃｍの体が　小さく
見えるほどのビッグサーベル！
得体の知れぬ黒髪！！

974 ：スペースNo.な-74：2013/12/17(火) 22:07:50.50

>>970
気に食わないってだけで、あんなキチガイと一緒にすんなよ

>>971
＞何のための説明・解説なのかが分かってなかったから

あのねえ、わかってないはずないだろ
でもって、キャラに印象ももたないわけないだろｗ
おまえさん、最初から俺に悪意があるから、そういう風に相手をアホ扱いした
結論に達するんだよ
>>971で言ってることは、まったく同意だよ

>>972
とりあえず俺は拒否反応を示してないからね
>>963の最後の三行参照

975 ：スペースNo.な-74：2013/12/18(水) 01:54:26.65

なんで妙にケンカ腰なやつらばっかなのか途中まで全然わからんかったわ
>>963は状況説明を重ねる意義を最後に分析してるからその内容に何も疑問を持たなかったんだが
文脈に無いところを勝手に”漫画をわかってないヤツ”と捏造して人格攻撃してたのかよ

976 ：スペースNo.な-74：2013/12/18(水) 05:08:29.58

人格攻撃って…
>>968だけど普通に話しかけただけで
>>969はおかしいわ

977 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 13:48:13.38

もうすぐ1000だから、なんか適当に話して埋めてしまおう

978 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 13:56:09.20

ヶッヵュィヮ

979 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 14:00:22.53

ヵっぉ

980 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 14:10:28.42

ヵッォォャッョ

981 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 15:19:04.27

次すれたってないが

982 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 16:28:49.01

変なの湧いてるから次スレは…
なんでこのスレは基地に好かれるんだろうな

983 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 16:51:09.41

ストーリーをギンギンに鍛えたい15
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1387439386/

984 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 17:06:51.04

埋め
関連過疎スレ

【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/

○○のシチュエーションについて質問・相談するスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1384708780/

985 ：スペースNo.な-74：2013/12/19(木) 18:10:56.53

>>982
物書きには変な奴が多いからでは？
本の知識だけで現実を語る奴とか

986 ：スペースNo.な-74：2013/12/20(金) 17:43:54.32

設定を「作品」に直すスレ見たけど、
キャラのプロフィールを書いてキャラ設定を書いたつもりになってる人が多そう

大塚なんとかさんの本に、「左右の目の色が違うけど、色が違うことに特に意味はないキャラ」
の話があったけど、こういうのは設定のつもりが設定になってないパターンやね

987 ：スペースNo.な-74：2013/12/20(金) 18:11:38.36

>>986
いや、そもそもあのスレ機能してないよ
勝手に立てて放置されてる

988 ：スペースNo.な-74：2013/12/20(金) 20:30:14.92

>>987
最近一回役に立っただろうが！

989 ：スペースNo.な-74：2013/12/20(金) 20:31:40.25

>>988
スマンそうだったなw

990 ：池袋犯罪記録集団ストーカー・テクノロジー犯罪：2013/12/20(金) 23:31:23.47

キチガイ扱いとか粘着とかリアルでは通用するノウハウをネットに持ち込んでも逆効果なのにな
その違いが分からないからこそ、社交性はあっても芸術的なセンスが壊滅的な証左だというのに・・・

991 ：スペースNo.な-74：2013/12/20(金) 23:40:08.18

>>990
自閉アスペルガー統失ボーダー＠同人ノウハウ板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1286335767/

992 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 00:26:34.05

2chでキチガイっぽい固定がいると、だいたいその固定に粘着する奴が出てくるけど
固定粘着もヤバイって

993 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 00:42:16.39

スルー推奨

994 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 00:59:38.19

ついにもうすぐ1000じゃ

995 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 01:14:56.44

995

996 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 09:28:17.19

あとちょっとだけ続くんじゃ

997 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 09:28:34.75

埋めるんじゃ

998 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 11:13:30.79

998

999 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 11:19:34.87

1000！

1000 ：スペースNo.な-74：2013/12/21(土) 11:35:57.62

>>999
おめ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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