ストーリーをギンギンに鍛えたい12
まあこういうのは現実のたくさん人殺した英雄の発言を見習うべきだよね
Q.○人も戦果を上げるなんて凄い英雄ですね？
シモ・ヘイへ「やれと言われた事を、可能な限り実行したに過ぎない」
※フィンランド冬戦争で狙撃にて確認戦果500人以上、その他数えきれないソ連兵を射殺し救国の英雄に
ﾊﾝｽ･ｳﾙﾘｯﾋ・ﾙｰﾃﾞﾙ「特に秘訣は無かったのだが」
※第二次世界大戦の爆撃機長で、単機で大隊に匹敵する敵軍を壊滅。その戦果は万人に達すると思われるが詳細不明
Q.○人も戦果を上げるなんて凄い英雄ですね？
シモ・ヘイへ「やれと言われた事を、可能な限り実行したに過ぎない」
※フィンランド冬戦争で狙撃にて確認戦果500人以上、その他数えきれないソ連兵を射殺し救国の英雄に
ﾊﾝｽ･ｳﾙﾘｯﾋ・ﾙｰﾃﾞﾙ「特に秘訣は無かったのだが」
※第二次世界大戦の爆撃機長で、単機で大隊に匹敵する敵軍を壊滅。その戦果は万人に達すると思われるが詳細不明
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47 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 13:30:47.30
ブロント「それほどでもない」
＊キングベヒんもスとの戦いであわれな忍者に代わり盾役を果たし涼しい顔でヴァナのイチローとなる
＊キングベヒんもスとの戦いであわれな忍者に代わり盾役を果たし涼しい顔でヴァナのイチローとなる
48 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 14:49:45.32
殺人数って信用できるか分からないし国威発揚のために下駄はかされてると思う
49 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 16:36:18.08
そうだな
謹慎処分くらってたのに隠密で出撃して謎の戦果が生産されてたりするしなｗ
どこかフィクションかもしれなくても、
シモ・ヘイヘやルーデルの記事を読むのはわくわくする
アンサイクロペディアだと盛り上げる書き方されてるし、
陰鬱で殺伐とした戦争の話なのに読んでて楽しい
謹慎処分くらってたのに隠密で出撃して謎の戦果が生産されてたりするしなｗ
どこかフィクションかもしれなくても、
シモ・ヘイヘやルーデルの記事を読むのはわくわくする
アンサイクロペディアだと盛り上げる書き方されてるし、
陰鬱で殺伐とした戦争の話なのに読んでて楽しい
50 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 20:21:23.59
資料を集めるだけじゃなくそれを生かす話を作れるようになりたい
51 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 20:38:37.07
なんじゃそりゃ
話に活かすために資料を集めるんだろ
話に活かすために資料を集めるんだろ
52 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 20:45:41.31
でもちょっと分かるわｗ
たとえば、ある森を舞台にした話にしようと、一応、その森のことを調べ始めて
森の種類、年代、樹々の種類、植物、地質、地層、鳥の分布、
その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
読み込んでいてハっと気づくんだよね、その森最初に出るだけだって
なにか使えそうなネタはないかと思って調べるんだけど、
結局、雑学が増える
そのうち、使えるかもしれないから良いんだけど、時計は進んでて原稿は真っ白ってことが……
本当は取材に行けたら一番良いんだけど
たとえば、ある森を舞台にした話にしようと、一応、その森のことを調べ始めて
森の種類、年代、樹々の種類、植物、地質、地層、鳥の分布、
その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
読み込んでいてハっと気づくんだよね、その森最初に出るだけだって
なにか使えそうなネタはないかと思って調べるんだけど、
結局、雑学が増える
そのうち、使えるかもしれないから良いんだけど、時計は進んでて原稿は真っ白ってことが……
本当は取材に行けたら一番良いんだけど
53 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 21:30:03.61
シド・フィードが言うミッドポイントの考え方は演劇脚本の世界では19世紀に発表されてる理論で
日本でも昭和30年代には既に映画評論家が紹介してたことを知ってびっくり
シド、やりやがった
日本でも昭和30年代には既に映画評論家が紹介してたことを知ってびっくり
シド、やりやがった
54 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:02:23.12
55 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:14:09.33
>森の種類、年代、樹々の種類、植物、地質、地層、鳥の分布、
>その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
>土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
ストックとしてキープする分にはいくら調べても構わないだろうけど
作品に使うかどうかの判断をする上では、なるべく習慣的に
「人かモノか」で分けて掘り下げる限度を決めておくといいと思うよ
「モノが云々」って結局退屈になるだけだからさ
>その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
>土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
ストックとしてキープする分にはいくら調べても構わないだろうけど
作品に使うかどうかの判断をする上では、なるべく習慣的に
「人かモノか」で分けて掘り下げる限度を決めておくといいと思うよ
「モノが云々」って結局退屈になるだけだからさ
56 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:14:19.14
漫画、ゲーム、アニメによくあるテーマじゃね？
普通のエンターテイメントだよ
現に、同じ要素を持った作品名があがってるし
だから敷居はそんなに高くないし需要もあるだろう
自分を守るために躊躇わずに敵を討つヒーロー（ヒロイン）は快楽要素だし
殺人行為に抵抗のある主人公はまんま、現代日本で育った読者だし
普通のエンターテイメントだよ
現に、同じ要素を持った作品名があがってるし
だから敷居はそんなに高くないし需要もあるだろう
自分を守るために躊躇わずに敵を討つヒーロー（ヒロイン）は快楽要素だし
殺人行為に抵抗のある主人公はまんま、現代日本で育った読者だし
57 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:21:38.62
>>53
いや、紀元前320年ころから紹介されてますぜ兄さん
いや、紀元前320年ころから紹介されてますぜ兄さん
58 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:46:56.58
序破急は基本だし
実績ある人の視点と意見は有意義だよね
実績ある人の視点と意見は有意義だよね
59 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:49:31.39
三幕構成とミッドポイントはちょっと違うんだけど・・・まぁ同じっちゃ同じだけど
60 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:55:52.24
ミッドポイントなんてシドフィールドでさえ今時言ってないよ
61 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 22:56:55.19
>そのうち、使えるかもしれないから良いんだけど、時計は進んでて原稿は真っ白ってことが……
というのを、全て盛り込むと限がなくて、挙句どれを選ぶか分からなくなった様子だと思ったから
というのを、全て盛り込むと限がなくて、挙句どれを選ぶか分からなくなった様子だと思ったから
63 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 23:03:22.83
64 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 23:29:16.39
ぶっちゃけ、三幕構成なんかよりミッドポイントのが重要
65 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 23:31:48.80
>>62
それは、資料読みに時間使っちゃってなにも書けなかったってことだよｗ
資料もなんでもかんでも調べれば良いってもんでもないよね
下手に調べて雁字搦めになっても馬鹿らしいし
知った上で無視する気力も必要になる
かといって、感覚だけでバーっと書いて、勘違いしてたら目も当てられないし
それは、資料読みに時間使っちゃってなにも書けなかったってことだよｗ
資料もなんでもかんでも調べれば良いってもんでもないよね
下手に調べて雁字搦めになっても馬鹿らしいし
知った上で無視する気力も必要になる
かといって、感覚だけでバーっと書いて、勘違いしてたら目も当てられないし
66 ：スペースNo.な-74：2012/04/05(木) 23:35:54.54
67 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 00:04:41.19
ずっと思ってたんだけど、三幕構成って四部構成だよね
１：２：１の長さで、二幕目の中間にミッドポイントでしょ
１：１：１：１じゃん
１：２：１の長さで、二幕目の中間にミッドポイントでしょ
１：１：１：１じゃん
68 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 00:08:39.90
ミッドポイントっていまさら言ってる奴はゴミだから
69 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 00:11:17.49
今さらっておかしいぞ
ミッドポイントの意味わかってないんじゃないのか？
ミッドポイントの意味わかってないんじゃないのか？
70 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 00:27:01.54
71 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 02:41:59.74
72 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 02:51:13.98
なぜそうなる……
73 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 02:55:14.69
74 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 03:11:15.46
なるほどなあ
書くときの心構えが少し分かったよ
書くときの心構えが少し分かったよ
75 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 03:12:14.21
え、自演？
76 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 03:34:27.26
いや、違うけどｗ
72と74は俺
物を書くなら、読者に絶対、ggksって言ったらダメなんだってしみじみ思ってさ
知識とか知恵とか読解力とか色々あるけど、
そういう読者個人のパラを当てにせず、
その作品だけ読めば分かるようにしないといけないんだなー、と
理屈じゃなく分かって感謝したｗ
誤解されたら困るけど、本気で煽りじゃないよ
72と74は俺
物を書くなら、読者に絶対、ggksって言ったらダメなんだってしみじみ思ってさ
知識とか知恵とか読解力とか色々あるけど、
そういう読者個人のパラを当てにせず、
その作品だけ読めば分かるようにしないといけないんだなー、と
理屈じゃなく分かって感謝したｗ
誤解されたら困るけど、本気で煽りじゃないよ
77 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 07:58:36.56
>>60
先月出た本でも、ミッドポイントの解説に2章割いてたね
先月出た本でも、ミッドポイントの解説に2章割いてたね
78 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 09:41:46.15
ここの住人は形から入るのが好きみたいだな
79 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 10:46:37.87
ヒント：ここはノウハウ板
80 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 12:15:04.07
81 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 21:18:04.46
>>71
えええ。序破急っていう五幕構成つかうなら破の後段がミッドポイントの役割してるじゃねえか
えええ。序破急っていう五幕構成つかうなら破の後段がミッドポイントの役割してるじゃねえか
82 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 21:35:52.61
83 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 21:40:31.95
ミッドポイント＝中間点、折り返し地点
なので、全てのものに存在するし、役割がどうってものでもない
ここに何をおくかが問題
なので、全てのものに存在するし、役割がどうってものでもない
ここに何をおくかが問題
84 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 23:38:12.71
>よく起承転結なんていってるげと、これ考えたら何も書けない
>そんなことより頭に浮かんでくるイメージをキャッチして書いていくのが実際のところだ
>金城 哲夫は示された一匹の怪獣からイメージを膨らませひとつのストーリーを組み立てていく。
>物語はこうして生まれていくのが本当だろう
>そんなことより頭に浮かんでくるイメージをキャッチして書いていくのが実際のところだ
>金城 哲夫は示された一匹の怪獣からイメージを膨らませひとつのストーリーを組み立てていく。
>物語はこうして生まれていくのが本当だろう
85 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 23:48:30.99
本当って言われてもね
86 ：スペースNo.な-74：2012/04/06(金) 23:54:46.05
そっから始まるもんだと思うよ
最初はみんなイメージ映像の羅列だろう
それをカットして並べ替えて四部構成なり三幕構成なりに整形して
編集するのが構成なんじゃないかな
最初はみんなイメージ映像の羅列だろう
それをカットして並べ替えて四部構成なり三幕構成なりに整形して
編集するのが構成なんじゃないかな
87 ：スペースNo.な-74：2012/04/07(土) 00:16:55.23
いろんな作り方を知ってるほうがいいよ
俺はイメージからも書けるし、構成が先にあっても書ける
俺はイメージからも書けるし、構成が先にあっても書ける
88 ：スペースNo.な-74：2012/04/07(土) 00:51:35.85
起承転結は言葉だけなら小学生でも知ってるけど、意味が分かってる人は意外と少なそう
「転」とはなんなのかが説明できれば、分かってるってことだろうけど（クライマックスや見せ場のことではもちろんない）
「転」とはなんなのかが説明できれば、分かってるってことだろうけど（クライマックスや見せ場のことではもちろんない）
89 ：スペースNo.な-74：2012/04/07(土) 01:49:38.37
>>87
構成からどうやって作るの？
先にページ数的な枠を作る（総ページからの逆算）ってことなら、普通にやることだし分かるけど
イメージシーンを思い浮かべる前だろ？
純粋に構成から先に決めるってどうやるか是非、知りたいわ
キャラクターや展開指示ありって訳じゃないんだろう？
やっぱり、イメージボードキャラクター作りから
必要＆希望エピソードの書き出し、設定の資料集め、
総ページから逆算構成、プロット開始で章組み……
が、自分的にやりやすい順番だな
構成からどうやって作るの？
先にページ数的な枠を作る（総ページからの逆算）ってことなら、普通にやることだし分かるけど
イメージシーンを思い浮かべる前だろ？
純粋に構成から先に決めるってどうやるか是非、知りたいわ
キャラクターや展開指示ありって訳じゃないんだろう？
やっぱり、イメージボードキャラクター作りから
必要＆希望エピソードの書き出し、設定の資料集め、
総ページから逆算構成、プロット開始で章組み……
が、自分的にやりやすい順番だな
90 ：スペースNo.な-74：2012/04/07(土) 09:23:38.77
>>89
ふつうに構成から考えればいいんだよ
最初に結末を見せてから、なぜそうなったかを明かしていく話を書こうとか、（D-A-B-C,D-C-B-A...）
一つの出来事が複数の人物の視点から語られる話を書こうとかね
（A-A'-A''-A'''-A''''...）
ふつうに構成から考えればいいんだよ
最初に結末を見せてから、なぜそうなったかを明かしていく話を書こうとか、（D-A-B-C,D-C-B-A...）
一つの出来事が複数の人物の視点から語られる話を書こうとかね
（A-A'-A''-A'''-A''''...）
91 ：スペースNo.な-74：2012/04/07(土) 17:48:33.54
あー、それを構成からって言ったのか
びっくりしたｗ
びっくりしたｗ
92 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 01:47:52.23
＞最初に結末を見せてから
これってシチュエーションあるいはエピソードから作るってことだと思うよ
これってシチュエーションあるいはエピソードから作るってことだと思うよ
93 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 02:05:39.44
伝え方の問題だって分かったんだから、これ以上つっこむのはやめとこうｗ
ミステリーだとトリックから作るとか、あるけど
それも厳密にはイメージ作業だしな
ミステリーだとトリックから作るとか、あるけど
それも厳密にはイメージ作業だしな
94 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 10:24:39.91
>>92
エピソードとかシチュエーションから作る場合は、
「何を語るか」から考えてるじゃん？
最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
根っこの部分から別の作り方だと思うよ
エピソードとかシチュエーションから作る場合は、
「何を語るか」から考えてるじゃん？
最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
根っこの部分から別の作り方だと思うよ
95 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 10:35:51.03
このまとめが正しいのかわからないけど引用しておく。
http://www34.atwiki.jp/nekogorin/pages/17.html
カンボジア帰化条件
①同国の移民局が発行した居住証の受領日から7年間継続して居住していなければならない
②帰化申請時に同国に住んでいること
③カンボジアの公用語であるクメール語が話せて同国の歴史に関する理解もあること
など
なお、猫ひろしはいずれも満たしていない
例外①カンボジアの産業に2500万円以上の投資をした場合、あるいは国家に対して
2000万円以上を寄付した場合は、「7年以上の居住」は免除される
例外②「カンボジア王国に特別な利益をもたらしたり、功績をあげたりしたことを
証明できる外国人は、第8条3項に示されている条件を満たしていなくともカンボジア
国籍を申請できる」
http://www34.atwiki.jp/nekogorin/pages/17.html
カンボジア帰化条件
①同国の移民局が発行した居住証の受領日から7年間継続して居住していなければならない
②帰化申請時に同国に住んでいること
③カンボジアの公用語であるクメール語が話せて同国の歴史に関する理解もあること
など
なお、猫ひろしはいずれも満たしていない
例外①カンボジアの産業に2500万円以上の投資をした場合、あるいは国家に対して
2000万円以上を寄付した場合は、「7年以上の居住」は免除される
例外②「カンボジア王国に特別な利益をもたらしたり、功績をあげたりしたことを
証明できる外国人は、第8条3項に示されている条件を満たしていなくともカンボジア
国籍を申請できる」
96 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 10:43:49.18
すまん。おもいっきり誤爆。
97 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 13:47:49.88
>>94
作中の事象を「語る」という呼び方で扱うのがあなたの創作の習慣？
＞最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
つきつめればこれだって、いくら部分とは言え結末として扱われてるというだけの
エピソードであるはずで、俺の言い方に変えれば「なぜ、それ（結末）が起きたか？」
という解釈でも筋は通ると思うんだ
創作する際の我流かどうか以前に、日常生活でどのように言葉を使ってるかってことの
影響力に注意がいくようになったんでちょっと気になった次第です
作中の事象を「語る」という呼び方で扱うのがあなたの創作の習慣？
＞最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
つきつめればこれだって、いくら部分とは言え結末として扱われてるというだけの
エピソードであるはずで、俺の言い方に変えれば「なぜ、それ（結末）が起きたか？」
という解釈でも筋は通ると思うんだ
創作する際の我流かどうか以前に、日常生活でどのように言葉を使ってるかってことの
影響力に注意がいくようになったんでちょっと気になった次第です
98 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 14:05:02.88
ストーリー≒物語≒ものがたり
ものをかたるんだからどう語るか、でいいんじゃね？
ものをかたるんだからどう語るか、でいいんじゃね？
99 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 14:31:58.93
「語る」という認識は、完結し・発表された作品に対してじゃないと成立しないんじゃないか
というのが>>97の感想に至ってからの懸念でしてね
いくら作者と言えど、そのストーリーが一つの形を成すまでは、どう扱うかの
保証はできない、保証するためには少なくとも「主人公は誰か」を決めておく必要がある
そう思うんです
というのが>>97の感想に至ってからの懸念でしてね
いくら作者と言えど、そのストーリーが一つの形を成すまでは、どう扱うかの
保証はできない、保証するためには少なくとも「主人公は誰か」を決めておく必要がある
そう思うんです
100 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 15:11:52.56
その理屈だと、書く前にジャンルを決めることもできないよなぁ
101 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 16:49:33.84
ジャンルねぇ
そもそもジャンルって、何を以てジャンルと呼ぶのだろうか？
まぁ、同人活動の醍醐味みたいな部分だとは思うけど
そう定義すると結局、ただの好き嫌いでしかなくなるんじゃないかな
そもそもジャンルって、何を以てジャンルと呼ぶのだろうか？
まぁ、同人活動の醍醐味みたいな部分だとは思うけど
そう定義すると結局、ただの好き嫌いでしかなくなるんじゃないかな
102 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 18:21:46.74
ジャンルってそっちなのか？ファンタジーとかホラーみたいなジャンルじゃなくて？
103 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 18:33:52.60
草も～木もない～
104 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 18:36:46.42
それはジャングル
105 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 18:53:59.98
夜に行動して、猛獣の食べ残しを食べ漁るアイツ
106 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 19:14:01.01
それはジャッカル
つか言葉尻を捕らえて実のない話はもういいよｗ
小説の話だけど、
一人称、三人称混ぜる文体をどう思う？
主人公＝一人称、他のキャラ視点＝三人称で、章ごとに切り替えるって
遠藤周作とか京極夏彦とか普通にある形式だけど、
ラノベだと一人称オンリーが鉄板なのかな
つか言葉尻を捕らえて実のない話はもういいよｗ
小説の話だけど、
一人称、三人称混ぜる文体をどう思う？
主人公＝一人称、他のキャラ視点＝三人称で、章ごとに切り替えるって
遠藤周作とか京極夏彦とか普通にある形式だけど、
ラノベだと一人称オンリーが鉄板なのかな
107 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 19:44:44.14
＞つか言葉尻を捕らえて実のない話はもういいよｗ
あーあ、ストーリーの根本を否定しちゃったか
あーあ、ストーリーの根本を否定しちゃったか
108 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 19:48:53.23
それだな、言葉尻を捕らえて実のない話
109 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 19:55:47.18
実を求めるは、物語ではなく参考書を読めばいいのでは？？
110 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 20:02:25.98
111 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 20:12:20.35
実を求めなさるなら、同人界隈から足を洗われたほうがよろしいのでは？？
112 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 20:18:08.21
ここには実のある話を求める連中しかいないと思うので、
あなた様はこんなところは見切って、早く立ち去られたほうがよろしいかと
あなた様はこんなところは見切って、早く立ち去られたほうがよろしいかと
113 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 20:21:56.55
そうだね、ストーリーって、まずは言葉で作るものだよね
114 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 20:31:01.73
115 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 21:10:12.14
構成や企画意図として人称を混ぜるのであれば、作る側にとってはいいと思う。
読んでる方は多少混乱したり違和感を覚えるだろうけど。
同人ゲーでいきなり変えるのがたまにあって、「何で人称を変えた？」って疑問に説得力を以って答えてくれるのであればOK・・・だと思う。
大抵は書きたいことを無理やりテキストに反映させたかっただけだったりするんだけど・・・。
（主人公に見えない部分を書くにあたって一人称から三人称に切り替える）
商業エロゲだと『つよきす』シリーズでこれが多く用いられている。
伊坂幸太郎の小説『魔王』や、ゲームだと管野ひろゆきが書いた『DESIRE』『EVE bursterror』なんかは構成として一人称になる人物を替えるというので成立している。
一人称で書きにくい部分を三人称で書くってのは読んでて器量の無さしか感じないかな、どんな意図があろうとも。
書いてる側には広がりを持たせるってのもあるんだろうけど、読み手はテキストを読んでいるんじゃなくてフィクションを見ているんだから。
あくまでも個人的見解ってことで・・・。
読んでる方は多少混乱したり違和感を覚えるだろうけど。
同人ゲーでいきなり変えるのがたまにあって、「何で人称を変えた？」って疑問に説得力を以って答えてくれるのであればOK・・・だと思う。
大抵は書きたいことを無理やりテキストに反映させたかっただけだったりするんだけど・・・。
（主人公に見えない部分を書くにあたって一人称から三人称に切り替える）
商業エロゲだと『つよきす』シリーズでこれが多く用いられている。
伊坂幸太郎の小説『魔王』や、ゲームだと管野ひろゆきが書いた『DESIRE』『EVE bursterror』なんかは構成として一人称になる人物を替えるというので成立している。
一人称で書きにくい部分を三人称で書くってのは読んでて器量の無さしか感じないかな、どんな意図があろうとも。
書いてる側には広がりを持たせるってのもあるんだろうけど、読み手はテキストを読んでいるんじゃなくてフィクションを見ているんだから。
あくまでも個人的見解ってことで・・・。
116 ：スペースNo.な-74：2012/04/08(日) 23:10:50.89
叙述トリック？
117 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 09:40:53.38
大塚英志さんは、「これで君にも物語が作れる」「小説が書ける」とは書いても、
「これで君にも面白い物語が作れる」「小説家になれる」とは、筆が滑っても書かなくいんだよね
自分でも、カードめくっただけで面白い物語が出来るとは思ってないのかもしれないけど、
ところで、教えやすいのはむしろ、物語の作り方じゃなくて、
物語を面白くする方法の方じゃないだろうか
「これで君にも面白い物語が作れる」「小説家になれる」とは、筆が滑っても書かなくいんだよね
自分でも、カードめくっただけで面白い物語が出来るとは思ってないのかもしれないけど、
ところで、教えやすいのはむしろ、物語の作り方じゃなくて、
物語を面白くする方法の方じゃないだろうか
118 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 10:41:09.36
それが一番教えにくいんだよ
テンプレ並べたら面白くなるわけじゃないから
テンプレ並べたら面白くなるわけじゃないから
119 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 11:34:21.92
そりゃ、並べただけじゃダメだよ
ふさわしい場所で使わないと
例えば、男の人が車で試験会場に向かうシーンがあったとする
これだけだと何も面白くないけど、男の人に時計を見させて
「大変だ、急がないと試験に間に合わない」って言わせると、それだけでこのシーンは前より面白くなる
面白くする方法っていうのは、こういうちょっとしたテクニックのことさ
これなら教えられるだろ
ふさわしい場所で使わないと
例えば、男の人が車で試験会場に向かうシーンがあったとする
これだけだと何も面白くないけど、男の人に時計を見させて
「大変だ、急がないと試験に間に合わない」って言わせると、それだけでこのシーンは前より面白くなる
面白くする方法っていうのは、こういうちょっとしたテクニックのことさ
これなら教えられるだろ
120 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 11:37:20.69
>>117
話に触れると特に意識しなくても面白くする方法を考えないか？
話の設定を一部変更したり、キャラや設定を追加したり
某有名漫画家も最初はそんな感じだったらしい
たまに二次だと実行するかしないか以前に
オリキャラや捏造設定という発想自体認めない人がいるみたいで、考えたことないのかと不思議だったんだが
頭の中でそういう風に話が動かない人もいるのかな
話に触れると特に意識しなくても面白くする方法を考えないか？
話の設定を一部変更したり、キャラや設定を追加したり
某有名漫画家も最初はそんな感じだったらしい
たまに二次だと実行するかしないか以前に
オリキャラや捏造設定という発想自体認めない人がいるみたいで、考えたことないのかと不思議だったんだが
頭の中でそういう風に話が動かない人もいるのかな
121 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 12:16:37.88
>>120
読み手としてはオリキャラがモブを超えて準主役バリに出張るのは苦手だ
多少キャラ崩壊しても元のキャラが動いてるほうが楽しめる
書き手としては元ネタの世界観でキャラがどう動けば最大限に生かせるかって縛りが楽しい
だから自分は二次で元の世界観以上の捏造は考えることがないな
読み手としてはオリキャラがモブを超えて準主役バリに出張るのは苦手だ
多少キャラ崩壊しても元のキャラが動いてるほうが楽しめる
書き手としては元ネタの世界観でキャラがどう動けば最大限に生かせるかって縛りが楽しい
だから自分は二次で元の世界観以上の捏造は考えることがないな
122 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 12:35:36.90
「面白く」ってのは飯のタネだからな、そうそう吐く奴なんておらんだろｗｗｗ
123 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 12:41:44.99
>>121
可能性や発想の問題だよ
映画見てつまらないと感じたら放置するか代案を自分で考えてみるかという話
二次創作で自分がやるか、他人がやるのは面白いかどうかは別として
頭の中でそれをやるかという話
自分は代案考えてみるタイプだし皆似たような感じだと思ってたので
そういう発想がないとしたら意外だってこと
可能性や発想の問題だよ
映画見てつまらないと感じたら放置するか代案を自分で考えてみるかという話
二次創作で自分がやるか、他人がやるのは面白いかどうかは別として
頭の中でそれをやるかという話
自分は代案考えてみるタイプだし皆似たような感じだと思ってたので
そういう発想がないとしたら意外だってこと
124 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 12:47:15.54
125 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:01:19.42
大塚英志さんの作品って面白いの？
126 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:03:10.13
まぁ、書く以上は、良くしたいと思うよね
そのために何をするかは違ってても
そのために何をするかは違ってても
127 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:04:53.13
>>124
わかりやすく言うと、つまらない展開きたらえーい変えちゃえ><ってけっこう皆思うよね、って話
わかりやすく言うと、つまらない展開きたらえーい変えちゃえ><ってけっこう皆思うよね、って話
128 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:07:38.43
129 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:38:55.50
>>125
サイコしか知らね
サイコしか知らね
130 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 13:39:32.86
>>127
自分は思わないかな。
喩え「こうすればいいのに…」と思っても、二次創作ではしない。
そのつまらない部分も含めての原作が好きだから。
そこに触れないか、それを残しつつも面白い部分をより強調することを考える。
二次創作に限ればこういうタイプの方が多いように見えるが、どうだろう。
自分は思わないかな。
喩え「こうすればいいのに…」と思っても、二次創作ではしない。
そのつまらない部分も含めての原作が好きだから。
そこに触れないか、それを残しつつも面白い部分をより強調することを考える。
二次創作に限ればこういうタイプの方が多いように見えるが、どうだろう。
131 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 14:08:57.02
>>130
そりゃ話の流れも他人の話も全然理解できてないんだもん、自分が好きなタイプの作品しか読まないんだろうし
周りも自分の都合のいいように見えるでしょｗと、結構マジでそう思った
>>125
サイコはまあ面白いがグロい
後書きがやたら危なくてマジだと思った記憶がある
自分は最近は登場人物のアーキタイプとかハマってるよ
冲方丁のハウツーが気になってるんだけど手が伸びない
そりゃ話の流れも他人の話も全然理解できてないんだもん、自分が好きなタイプの作品しか読まないんだろうし
周りも自分の都合のいいように見えるでしょｗと、結構マジでそう思った
>>125
サイコはまあ面白いがグロい
後書きがやたら危なくてマジだと思った記憶がある
自分は最近は登場人物のアーキタイプとかハマってるよ
冲方丁のハウツーが気になってるんだけど手が伸びない
132 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 15:05:15.18
>>117
>>122
あえて一つ分かってることは…
「簡単な話」が売れる気がするんだ。
初代プリキュアやチロルチョコのきなこ餅（話じゃねぇし）
が売れたのは納得。よくある材料でで目新しい。
ニッチでターゲットがハッキリしてるのも受ける気がする。
>>122
あえて一つ分かってることは…
「簡単な話」が売れる気がするんだ。
初代プリキュアやチロルチョコのきなこ餅（話じゃねぇし）
が売れたのは納得。よくある材料でで目新しい。
ニッチでターゲットがハッキリしてるのも受ける気がする。
133 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 17:10:06.54
>>131
自分と違う意見を絶対受け入れないあんたも相当…
自分と違う意見を絶対受け入れないあんたも相当…
134 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 18:12:33.52
>>127
そういう動機でストーリー考えたことってないわ
なんか作品を見て面白かった！自分もこういうの作りてー！とかいうことならあるけど
まあ既存のモノを改変して俺展開ｵﾓｽﾚｰみたいな人って結構居るよね
主に2chに
そういう動機でストーリー考えたことってないわ
なんか作品を見て面白かった！自分もこういうの作りてー！とかいうことならあるけど
まあ既存のモノを改変して俺展開ｵﾓｽﾚｰみたいな人って結構居るよね
主に2chに
135 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 18:32:29.58
136 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 19:40:57.95
読解力酷いとか言って、自分も勘違いしてるやん
137 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 20:06:32.71
冲方丁のハウツーは売れた自作を叩き台にして解説してるので机上の空論とは一線を画してる
編集が主人公を少女にしろとか色々指定してくるものなんだなと思った
あと編集って平気で原稿持ったまま消えるんだなと
編集に不満がある場合は編集部でなく偉い作家に泣き付けとか面白い
編集が主人公を少女にしろとか色々指定してくるものなんだなと思った
あと編集って平気で原稿持ったまま消えるんだなと
編集に不満がある場合は編集部でなく偉い作家に泣き付けとか面白い
138 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 20:08:27.01
>>136
いやまさに俺展開ｵﾓｽﾚｰのことだからな…
2chと言えどそういう部分を出さない理性の問題とか
技術的な問題や時間的な問題で違うが、基本的な発想と
あとたぶん成り上がり的な精神構造は一緒
プロ志望の人とか、他の作品見て自分ならもっと面白くできるみたいなこと口走る人多いよ
別の人気漫画家も似たようなこと言ってた
自分の場合はこれ面白いこういうの作りたいーと両立するけど
その場合ももっと面白くするにはどうするか考える
いやまさに俺展開ｵﾓｽﾚｰのことだからな…
2chと言えどそういう部分を出さない理性の問題とか
技術的な問題や時間的な問題で違うが、基本的な発想と
あとたぶん成り上がり的な精神構造は一緒
プロ志望の人とか、他の作品見て自分ならもっと面白くできるみたいなこと口走る人多いよ
別の人気漫画家も似たようなこと言ってた
自分の場合はこれ面白いこういうの作りたいーと両立するけど
その場合ももっと面白くするにはどうするか考える
139 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 20:09:16.24
140 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 20:32:28.80
>>133
自分と違う意見を受け入れない人を受け入れなさい
自分と違う意見を受け入れない人を受け入れなさい
141 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 20:47:20.92
大塚英志は民族学系の話は結構好きだったな
木島日記とか、もういっこのとか、
絵の人がよかったというのもあるけど
古いのだと摩陀羅やジョカとか、サイコ、黒鷺も読んだなあ
ご本人の感性や得意分野がレトロ嗜好だからだと思うんだけど
ベタ展開を淡々と進めるタイプの話のが面白いと思う
木島日記とか、もういっこのとか、
絵の人がよかったというのもあるけど
古いのだと摩陀羅やジョカとか、サイコ、黒鷺も読んだなあ
ご本人の感性や得意分野がレトロ嗜好だからだと思うんだけど
ベタ展開を淡々と進めるタイプの話のが面白いと思う
142 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 21:45:37.47
143 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 21:46:06.60
>>135
ウザい
ウザい
144 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 22:20:01.31
ケンカしないの
145 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 22:33:11.80
>>137
二冊出てる？っぽいけどどっちが面白い？
どっちかを立ち読みしたことがあるんだけどよく覚えてないんだ
テンションは高かった気がする
キミにもマルドゥックスクランブルが書ける！てすげえ惹句だなw
二冊出てる？っぽいけどどっちが面白い？
どっちかを立ち読みしたことがあるんだけどよく覚えてないんだ
テンションは高かった気がする
キミにもマルドゥックスクランブルが書ける！てすげえ惹句だなw
146 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 23:26:44.36
タロットで組むやり方って何か漠然としすぎていてピンとこなかったなぁ
境遇や感情を表す単語がごちゃまぜになってただけというのが駄目だったのかも
せめて、5W1Hの
境遇や感情を表す単語がごちゃまぜになってただけというのが駄目だったのかも
せめて、5W1Hの
147 ：スペースNo.な-74：2012/04/16(月) 23:27:50.78
せめて、5W1Hのテンプレートみたいなものでもあればどうにかなったかも
148 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 00:17:09.93
上に出てたノウハウ本にあったの？
そのくらいならＴＲＰＧのチャートのが使いやすそう
ダブクロのキャラ設定チャートとか
自分でそれっぽいの用意してダイスふってもいいしもいい
そのくらいならＴＲＰＧのチャートのが使いやすそう
ダブクロのキャラ設定チャートとか
自分でそれっぽいの用意してダイスふってもいいしもいい
149 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 00:50:27.29
>>146は大塚のな、適当にググったらこんなん見つけた
ttp://prepozi.sakura.ne.jp/game/plot_generater/story_generater.html
俺が「行きて帰りし」主義なのもあってか、全く無理だった
ttp://prepozi.sakura.ne.jp/game/plot_generater/story_generater.html
俺が「行きて帰りし」主義なのもあってか、全く無理だった
150 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 09:34:30.15
151 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 09:49:01.38
>>146
大塚英志さんのカードのは、あれで作品を作れってことじゃなかったはず
「物語の体操」っていうタイトルが示す通り、『物語のパターンを覚えるために』
カードを並べてプロットを100個くらい作ってみよう
カードなしで物語が作れるようになるために、物語の体操をしようって趣旨
大塚英志さんのカードのは、あれで作品を作れってことじゃなかったはず
「物語の体操」っていうタイトルが示す通り、『物語のパターンを覚えるために』
カードを並べてプロットを100個くらい作ってみよう
カードなしで物語が作れるようになるために、物語の体操をしようって趣旨
152 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 09:56:03.28
冲方丁さんのは、昔から言われる「ウンウン唸って考えるしかない」っていう言葉の、
「ウンウン唸って考えるプロセス」を解説してる感じだった気がする
「ウンウン唸って考えるプロセス」を解説してる感じだった気がする
153 ：スペースNo.な-74：2012/04/17(火) 12:44:06.63
物語の体操はやり方を立ち読みかネットのレポで充分だったな
後半は蘊蓄だけで、理論を披露したい手合いにはうけるかもしれないが
実践的な方法を学びたい人には向いてない
後半は蘊蓄だけで、理論を披露したい手合いにはうけるかもしれないが
実践的な方法を学びたい人には向いてない
154 ：スペースNo.な-74：2012/04/20(金) 23:16:37.48
資料はどのくらい使う？
ファンタジーのプロット作りしてるんだが、資料が多すぎたり少なすぎたりでなかなか進まない
参考にするものはひとつとかに絞るべき？
ファンタジーのプロット作りしてるんだが、資料が多すぎたり少なすぎたりでなかなか進まない
参考にするものはひとつとかに絞るべき？
155 ：スペースNo.な-74：2012/04/20(金) 23:54:40.11
資料を一つに絞るってどういう意味なのかよくわからんのだけど
歴史、風俗、服飾、身分制度、宗教、文明レベル等を
たとえば「ベルばらの時代あたりのフランス」などと限定して資料に当たる、ってこと？
歴史、風俗、服飾、身分制度、宗教、文明レベル等を
たとえば「ベルばらの時代あたりのフランス」などと限定して資料に当たる、ってこと？
156 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 00:28:16.79
気に入った設定だけ好きなだけぶっこめばいいんじゃない
ファンタジーなんだし
ファンタジーなんだし
157 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 01:10:54.02
作品世界における絶対的時系列やキャラの言動以外の原因によって
先に決めた設定を否定しないというルールが守られるのであれば
>>156の通りでいいと思う
時間を無視して好き勝手に動き回れるキャラなりアイテムがある場合は
この限りではない
先に決めた設定を否定しないというルールが守られるのであれば
>>156の通りでいいと思う
時間を無視して好き勝手に動き回れるキャラなりアイテムがある場合は
この限りではない
158 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 05:17:03.09
159 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 08:09:57.11
160 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 09:52:01.92
>>158
オカルトもののネタは自分で考えりゃいいんじゃないの？
なんか資料が必要なネタなの？
どこまで歴史に忠実に舞台設定するつもり？
産業革命前なら普通に西洋時代劇でしょ。
工業（職人）の世界は日本の江戸時代と大差ないんじゃない？
三銃士は産業革命以後か。産業革命以後だってそんなに違いはなさそうに思うけど、どうなんだろう。
モリエールの戯曲『病は気から』は昔読んだな。ウィキペディア見ると出版が1673年だから産業革命の100年前のフランスか。
オカルトもののネタは自分で考えりゃいいんじゃないの？
なんか資料が必要なネタなの？
どこまで歴史に忠実に舞台設定するつもり？
産業革命前なら普通に西洋時代劇でしょ。
工業（職人）の世界は日本の江戸時代と大差ないんじゃない？
三銃士は産業革命以後か。産業革命以後だってそんなに違いはなさそうに思うけど、どうなんだろう。
モリエールの戯曲『病は気から』は昔読んだな。ウィキペディア見ると出版が1673年だから産業革命の100年前のフランスか。
161 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 10:46:49.40
>>159
オカルト物は基本的な知識はあるんだけど、詳しく書きたいから資料足りないんだ
奈須きのこみたいなイメージなんだけどさ
桐生操だと足りないし、海外の資料探すしかないのかな
舞台は都市環境とか断片的な情報はあるんだけど、まとまったものがなくて
調べるとなるとどんどん煩雑になっていく感じ
比較的よさそうな本がいくつか手元にあるけど、網羅はしてない感じだから
それらメインにして資料集めを切り上げるか躊躇う
データベースは作る時間が無い
オカルト物は基本的な知識はあるんだけど、詳しく書きたいから資料足りないんだ
奈須きのこみたいなイメージなんだけどさ
桐生操だと足りないし、海外の資料探すしかないのかな
舞台は都市環境とか断片的な情報はあるんだけど、まとまったものがなくて
調べるとなるとどんどん煩雑になっていく感じ
比較的よさそうな本がいくつか手元にあるけど、網羅はしてない感じだから
それらメインにして資料集めを切り上げるか躊躇う
データベースは作る時間が無い
162 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 11:44:59.36
産業革命前はその時期のイギリスが舞台の海外小説の類が取っ掛かりには良かった。時代小説みたいなもの
庶民生活が思い浮かべやすいし、そこから気になった時代背景や出来事調べていったら覚えやすい
なんにしろ海外の資料手に入れられる環境ならそっち当たるといいと思う
庶民生活が思い浮かべやすいし、そこから気になった時代背景や出来事調べていったら覚えやすい
なんにしろ海外の資料手に入れられる環境ならそっち当たるといいと思う
163 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 18:16:51.21
それ本当に必要な資料なのか？
ストーリーじゃなくて設定のための資料になってないか？
ストーリーじゃなくて設定のための資料になってないか？
164 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 18:35:16.02
>>162
小説読んでみる
とりあえず覚えられるところから覚えてみるわ
オカルト資料はなるべく国内で済ませたいけどとにかく足りないので本気出す
たまに凄いオカルトに詳しい人いるよね
どうやって調べたんだろうといつも思う
小説読んでみる
とりあえず覚えられるところから覚えてみるわ
オカルト資料はなるべく国内で済ませたいけどとにかく足りないので本気出す
たまに凄いオカルトに詳しい人いるよね
どうやって調べたんだろうといつも思う
165 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 20:22:32.08
資料を当たり始めると自由がなくなるからなあ
産業革命あたりってことはスチームパンクか秘密結社物やウィジャ盤？
年代を絞らないと、社会的な倫理観や意識傾向が違ってくるよ
いっそのこと、その時代をモチーフにした別世界の別時代にしてみたら？
読者は物語を読みたいんだし、
書き手もオカルト創作部分が書きたいわけで、
ドレスの流行や建物の様式を正しく書くことは両者求めてない
産業革命あたりってことはスチームパンクか秘密結社物やウィジャ盤？
年代を絞らないと、社会的な倫理観や意識傾向が違ってくるよ
いっそのこと、その時代をモチーフにした別世界の別時代にしてみたら？
読者は物語を読みたいんだし、
書き手もオカルト創作部分が書きたいわけで、
ドレスの流行や建物の様式を正しく書くことは両者求めてない
166 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 21:32:24.87
産業革命「前」だからスチームパンクの前じゃね？
167 ：スペースNo.な-74：2012/04/21(土) 21:54:13.88
前、か
それでオカルトなら薔薇十字かな？
外国の本取り寄せて読めるなら羨ましいな
それでオカルトなら薔薇十字かな？
外国の本取り寄せて読めるなら羨ましいな
168 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 03:18:38.20
今年のプリキュアは
あずまんが大王×かまいたちの夜のコメディー編っぽいな
ギャグの入るタイミングが
あずまんが大王×かまいたちの夜のコメディー編っぽいな
ギャグの入るタイミングが
169 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 09:27:40.77
>>164
> オカルト資料
> オカルトに詳しい人
何のことを「オカルト」って言ってるの？
辞書には『超自然の現象。神秘的現象。』って書いてるけど、イギリスで実際にあった（とされる）、オカルト現象の都市伝説を調べたいの？
> オカルト資料
> オカルトに詳しい人
何のことを「オカルト」って言ってるの？
辞書には『超自然の現象。神秘的現象。』って書いてるけど、イギリスで実際にあった（とされる）、オカルト現象の都市伝説を調べたいの？
170 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 10:45:45.61
171 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 10:47:24.50
想像で勝手に書いている作家さんも多いでしょ。
それをリアルに見せるのが作家の力量。
それをリアルに見せるのが作家の力量。
172 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 11:23:48.83
ハガレンの作者はかなり苦労して資料かき集めてたっぽいよな
173 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 13:50:49.51
資料がないから間を空想で埋める＝アイデアなんじゃねえのかい
174 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 13:53:48.31
175 ：スペースNo.な-74：2012/04/22(日) 18:22:16.45
お前ら切り捨てられたな
176 ：スペースNo.な-74：2012/04/23(月) 23:04:48.72
ストーリー上の感情移入の事について質問させて下さい。
私は今、死んでしまった恋人（女）が世界のどこかに転生していると信じて、探す男の物語を書いています。
その彼女を探すけど、見つからなくて、そうだ、と思ったら別人で・・という事を繰り返す物語です。
彼女を判別する方法はまだ考えていません。
凄まじい苦労の果てに見つけた彼女かもしれない人が、実は別人だった、という場面での主人公の絶望、手がかりを見つけた希望を
読者にも感じてもらうために主人公（男）への感情移入が必要なのですが、そのためには読者にも彼女を好きになってほしいのです。（当然人によって好みは違うので、昔から知っているような気分）
冒頭でいきなり彼女が死んでしまうとしたら、彼女との時間の描写は、起承転結の中でどのように入れていくのが良いのでしょうか。
物語の大まかな流れとしては、
起 彼女の死、新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活、全てを捨てて彼女を探し始める
承 見つからない焦り、諦め、全てを投げ出そうとする、彼女らしい人を見つける、確信を持つ、別人だった
転 別れたパートナーを思い出す、条件が一致している、パートナー＝彼女だと確信する、しかしパートナーはもう手が届かない所にいる、彼女へ近づくための何らかの作戦
結 作戦の成功、パートナーとの対話、彼女の記憶が断片的に残っている事を知る、もう一度パートナーと恋を始める
このような感じになります。
もしストーリーの構成や根本的な所で指摘があればご指摘お願い致します。
私は今、死んでしまった恋人（女）が世界のどこかに転生していると信じて、探す男の物語を書いています。
その彼女を探すけど、見つからなくて、そうだ、と思ったら別人で・・という事を繰り返す物語です。
彼女を判別する方法はまだ考えていません。
凄まじい苦労の果てに見つけた彼女かもしれない人が、実は別人だった、という場面での主人公の絶望、手がかりを見つけた希望を
読者にも感じてもらうために主人公（男）への感情移入が必要なのですが、そのためには読者にも彼女を好きになってほしいのです。（当然人によって好みは違うので、昔から知っているような気分）
冒頭でいきなり彼女が死んでしまうとしたら、彼女との時間の描写は、起承転結の中でどのように入れていくのが良いのでしょうか。
物語の大まかな流れとしては、
起 彼女の死、新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活、全てを捨てて彼女を探し始める
承 見つからない焦り、諦め、全てを投げ出そうとする、彼女らしい人を見つける、確信を持つ、別人だった
転 別れたパートナーを思い出す、条件が一致している、パートナー＝彼女だと確信する、しかしパートナーはもう手が届かない所にいる、彼女へ近づくための何らかの作戦
結 作戦の成功、パートナーとの対話、彼女の記憶が断片的に残っている事を知る、もう一度パートナーと恋を始める
このような感じになります。
もしストーリーの構成や根本的な所で指摘があればご指摘お願い致します。
177 ：スペースNo.な-74：2012/04/23(月) 23:29:56.97
>>176
男性向けか女性向けか、情報がほしいかな
どちらの場合でも読み手を選びそうだね
私は女だが、粗筋見てぱっと思ったのは
主人公の男性が女々しい、女性の好みが違ったら読むのストップ、というくらいかな
女性向けだと彼女の好感度の点でちょっと厳しいかもしれない
男性向けか女性向けか、情報がほしいかな
どちらの場合でも読み手を選びそうだね
私は女だが、粗筋見てぱっと思ったのは
主人公の男性が女々しい、女性の好みが違ったら読むのストップ、というくらいかな
女性向けだと彼女の好感度の点でちょっと厳しいかもしれない
178 ：スペースNo.な-74：2012/04/23(月) 23:57:48.20
一番最初に入れるのがよいと思いました。
でないと冒頭から後すべての行動に感情移入出来ない。
でないと冒頭から後すべての行動に感情移入出来ない。
179 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 00:13:35.40
ちょっと逸れるけど（ごめん）
パートナーは主人公に棄てられて傷ついたり恨んだりしてないんだろうか
普通だったらもう一度やり直そうなんて思わないんじゃないかと思うんだけど…
彼女を好きになったとしても主人公に好感を抱いてなければ感情移入は出来ないと思うけど、
自分の都合で大事な人を棄てたりやり直したりする人に好感持てる人って少ないんじゃないのかな
（別人の人に確信持った時点でそれなりの繋がりや想いがあるんだろうけど、
別人だと判った時点でその相手も棄てるわけだよね？想いも無かったことにして）
彼女はともかくとして、主人公をよっぽど魅力的に描かないと難しい気がする
逆に言うと感情移入するのに彼女を好きになる必要はないと思う
好きになって欲しいという意図があるんなら、読み手の想像（する理想像）に任せて
敢えて詳しく描写しないという方法もあるかと
もし描写を入れるなら、自分なら冒頭で死ぬときに魅力的に描く
あとは捜してる間に思いきり回想入れる
パートナーは主人公に棄てられて傷ついたり恨んだりしてないんだろうか
普通だったらもう一度やり直そうなんて思わないんじゃないかと思うんだけど…
彼女を好きになったとしても主人公に好感を抱いてなければ感情移入は出来ないと思うけど、
自分の都合で大事な人を棄てたりやり直したりする人に好感持てる人って少ないんじゃないのかな
（別人の人に確信持った時点でそれなりの繋がりや想いがあるんだろうけど、
別人だと判った時点でその相手も棄てるわけだよね？想いも無かったことにして）
彼女はともかくとして、主人公をよっぽど魅力的に描かないと難しい気がする
逆に言うと感情移入するのに彼女を好きになる必要はないと思う
好きになって欲しいという意図があるんなら、読み手の想像（する理想像）に任せて
敢えて詳しく描写しないという方法もあるかと
もし描写を入れるなら、自分なら冒頭で死ぬときに魅力的に描く
あとは捜してる間に思いきり回想入れる
180 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 00:25:19.40
>>176
ファンタジー？現代物？
＞新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活
この部分が引っかかるな
青い鳥方式なんだろうけど、そんな好きな彼女なら、なぜ最初に気が付かない？ってなる
うまく書かないと無駄骨感が半端無い
この手の話は、彼女より主人公を好きになってもらったほうがいいんじゃないかな
『彼女』は、
男性読者には理想の女性や好きな相手、
女性読者なら自分をイメージしてもらえるように、
具体的な性格は出さず、思い出のエピソードを追う形の方が、共感してもらえそう
一緒に海に行った、彼女は砂が熱いと笑った、きれいだと言って貝殻をくれた
その貝殻を、似た人がきれいだと言って笑う……
というくらい誰でも言いそうな普遍的な思い出とか
他は、
・息苦しくなるので、あまり暗くしすぎない
・彼女を追うこと＝主人公の成長になるようにする
音楽、絵画、写真、映像、料理、服飾……
何でもいいから彼女＝社会的成功にプラスにすると、読者に受け入れられやすいと思う
ファンタジー？現代物？
＞新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活
この部分が引っかかるな
青い鳥方式なんだろうけど、そんな好きな彼女なら、なぜ最初に気が付かない？ってなる
うまく書かないと無駄骨感が半端無い
この手の話は、彼女より主人公を好きになってもらったほうがいいんじゃないかな
『彼女』は、
男性読者には理想の女性や好きな相手、
女性読者なら自分をイメージしてもらえるように、
具体的な性格は出さず、思い出のエピソードを追う形の方が、共感してもらえそう
一緒に海に行った、彼女は砂が熱いと笑った、きれいだと言って貝殻をくれた
その貝殻を、似た人がきれいだと言って笑う……
というくらい誰でも言いそうな普遍的な思い出とか
他は、
・息苦しくなるので、あまり暗くしすぎない
・彼女を追うこと＝主人公の成長になるようにする
音楽、絵画、写真、映像、料理、服飾……
何でもいいから彼女＝社会的成功にプラスにすると、読者に受け入れられやすいと思う
181 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 02:17:28.53
>>177-180
ご指摘ありがとうございました。
彼女を読者の理想像に任せてあえて詳しく描写しない、という発想はありませんでした。
確かにタイプが違ったらその時点で読みたくなくなりますね。
男女共通の理想像を描ける彼女、ちょっと考えてみたいと思います。
>>180 今の所ちょいファンタジーって感じです。主人公は数学を使って彼女を探します。
その世界は今よりも数学が発展していて、結構色々なことが計算で出せる世界です。
パートナーには確かに嫌われるかもとは思ったのですが、「転」の部分の以外な展開がそれしか思いつきませんでした。
別人だったら棄てていく、そこまで深い関係にはならないかな、と思ったのですが、やっぱり不自然ですかね？
人探しで最後にたどり着くゴールをちょっともう一度考えてみようと思います。
彼女の描写は皆様が言うように冒頭に魅力的に、探している時に思い切り回想を入れたいと思います。
>>180様の彼女＝社会的成功 にプラスするものも考えてみたいと思います。
皆様、丁寧なご指摘の数々、ありがとうざいました。
ご指摘ありがとうございました。
彼女を読者の理想像に任せてあえて詳しく描写しない、という発想はありませんでした。
確かにタイプが違ったらその時点で読みたくなくなりますね。
男女共通の理想像を描ける彼女、ちょっと考えてみたいと思います。
>>180 今の所ちょいファンタジーって感じです。主人公は数学を使って彼女を探します。
その世界は今よりも数学が発展していて、結構色々なことが計算で出せる世界です。
パートナーには確かに嫌われるかもとは思ったのですが、「転」の部分の以外な展開がそれしか思いつきませんでした。
別人だったら棄てていく、そこまで深い関係にはならないかな、と思ったのですが、やっぱり不自然ですかね？
人探しで最後にたどり着くゴールをちょっともう一度考えてみようと思います。
彼女の描写は皆様が言うように冒頭に魅力的に、探している時に思い切り回想を入れたいと思います。
>>180様の彼女＝社会的成功 にプラスするものも考えてみたいと思います。
皆様、丁寧なご指摘の数々、ありがとうざいました。
182 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 02:36:04.52
最初、パートナーを恋愛対象と思わせない位置づけにすればいいんじゃないかな
大家の娘（または管理人）、同僚（上司）の娘か妹とか、歳が８つくらい離れてるとか
結構、男性的だったり、身なりに気を使っていないとか、仕事に熱中すると風呂入らないとか
主人公にとって、それなりに重要なポジションだけど、
読者も主人公も（パートナーも）恋愛対称だと思っていなければ捨てたことにならないし、
転の部分が生きると思う
大家の娘（または管理人）、同僚（上司）の娘か妹とか、歳が８つくらい離れてるとか
結構、男性的だったり、身なりに気を使っていないとか、仕事に熱中すると風呂入らないとか
主人公にとって、それなりに重要なポジションだけど、
読者も主人公も（パートナーも）恋愛対称だと思っていなければ捨てたことにならないし、
転の部分が生きると思う
183 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 10:12:05.38
184 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 12:52:31.73
>>176、
＞新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活
「新しい生活と新しいパートナー」と「彼女への気持ちの復活」
の間に、主人公が彼女を回想するシーンを入れると、
彼女への気持ちが復活する動機にもなって一石二鳥だよ
＞新しい生活と新しいパートナー、彼女への気持ちの復活
「新しい生活と新しいパートナー」と「彼女への気持ちの復活」
の間に、主人公が彼女を回想するシーンを入れると、
彼女への気持ちが復活する動機にもなって一石二鳥だよ
185 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 13:17:54.69
パートナーを少女にすれば男性にもウケるんじゃない
四日間の奇跡みたいにサヴァン症候群なら最初は恋愛対象に見えないし
光源氏みたいに育てていく楽しみもある
四日間の奇跡みたいにサヴァン症候群なら最初は恋愛対象に見えないし
光源氏みたいに育てていく楽しみもある
186 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 19:52:56.77
>>183
数学に深い意味はないので、違う手段で探したほうが良さそうですね。
昔彼女が描いた絵の場所に行き、主人公も絵を勉強しながら彼女が描いた絵に隠された意味を知っていく
というのはどうでしょうか？
>>180様の言う 社会的成功にプラスして主人公も成長できると思います。
>>182
素晴らしいアイデアありがとうございます。
>>185様の少女設定も考えてみて、上手く組み合わせてみたいと思います。
>>184様の回想シーンが発生する動機も考える必要もありますね。
皆様、丁寧なご指摘ありがとうございます。
数学に深い意味はないので、違う手段で探したほうが良さそうですね。
昔彼女が描いた絵の場所に行き、主人公も絵を勉強しながら彼女が描いた絵に隠された意味を知っていく
というのはどうでしょうか？
>>180様の言う 社会的成功にプラスして主人公も成長できると思います。
>>182
素晴らしいアイデアありがとうございます。
>>185様の少女設定も考えてみて、上手く組み合わせてみたいと思います。
>>184様の回想シーンが発生する動機も考える必要もありますね。
皆様、丁寧なご指摘ありがとうございます。
187 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 20:58:00.37
>>186
絵なら女性も結構好きな分野だと思うけど、主人公も描く場合は難しい気もするかな
絵のジャンルによるけど、技法が沢山あるからかなり習得に時間かかる
油彩とかはやってたらわかるけど、ひとつの絵仕上げるだけで時間経過するし面倒くさいｗ
綿密な考証はいらないと思うけど、水彩画や油彩は結構描いたことある人いるし
そこそこ資料に当たったほうがいいかもしれない
絵なら女性も結構好きな分野だと思うけど、主人公も描く場合は難しい気もするかな
絵のジャンルによるけど、技法が沢山あるからかなり習得に時間かかる
油彩とかはやってたらわかるけど、ひとつの絵仕上げるだけで時間経過するし面倒くさいｗ
綿密な考証はいらないと思うけど、水彩画や油彩は結構描いたことある人いるし
そこそこ資料に当たったほうがいいかもしれない
188 ：スペースNo.な-74：2012/04/24(火) 21:51:38.13
>>187
自分は現在一応美術系のクラブに入っているので、大体分かると思います。
行く先々での時間経過とその地でのエピソードを組み合わせないといけませんね。
技能習得にかかる時間でパートナーがどんどん遠くへ行きそうですね・・・
主人公は最初から絵を描くのが好きなんじゃなくて、誰かに勧められてor何かに感動して描き始める、だと色々エピソードが作れそうですね。
アドバイス本当にありがとうございました。
自分は現在一応美術系のクラブに入っているので、大体分かると思います。
行く先々での時間経過とその地でのエピソードを組み合わせないといけませんね。
技能習得にかかる時間でパートナーがどんどん遠くへ行きそうですね・・・
主人公は最初から絵を描くのが好きなんじゃなくて、誰かに勧められてor何かに感動して描き始める、だと色々エピソードが作れそうですね。
アドバイス本当にありがとうございました。
189 ：スペースNo.な-74：2012/04/25(水) 02:36:56.55
数学で解くとか、絵をモチーフにするとか面白そうなので是非がんばってほしいｗ
ここででた話がどうなったのか読めないのは残念だな
ここででた話がどうなったのか読めないのは残念だな
190 ：スペースNo.な-74：2012/04/25(水) 21:59:18.63
>>189
そう言っていただけるととても嬉しいです。
完成はいつになるか分かりませんが、もし良ければ完成したら皆様のご助言を仰ぎに再び参ります。
アドバイス・ご指摘をして下さった皆様、本当にありがとうございました。
そう言っていただけるととても嬉しいです。
完成はいつになるか分かりませんが、もし良ければ完成したら皆様のご助言を仰ぎに再び参ります。
アドバイス・ご指摘をして下さった皆様、本当にありがとうございました。
191 ：スペースNo.な-74：2012/05/01(火) 19:47:09.33
個人的に「つまならい」と思った話は、
次のうちのどれかだった
・テンプレ
・萌えっぽい
・DQNっぽい
・難しい
・テンポが悪い
・万人向けでもマニア向けでもない
（中途半端にオタを狙ってるモヤモヤ感）
次のうちのどれかだった
・テンプレ
・萌えっぽい
・DQNっぽい
・難しい
・テンポが悪い
・万人向けでもマニア向けでもない
（中途半端にオタを狙ってるモヤモヤ感）
192 ：スペースNo.な-74：2012/05/01(火) 20:13:32.94
193 ：スペースNo.な-74：2012/05/01(火) 21:28:10.99
難しくても説明を面白く書ける人はいる
簡単な事でもダラダラ引き延ばして要点をなかなか言わないとつまらないと感じる
簡単な事でもダラダラ引き延ばして要点をなかなか言わないとつまらないと感じる
194 ：スペースNo.な-74：2012/05/01(火) 23:47:30.65
「つまならい」と思った話は、
主人公がバカすぎ
ご都合主義すぎ
主人公（登場人物）が変化（成長）しない
主人公がバカすぎ
ご都合主義すぎ
主人公（登場人物）が変化（成長）しない
195 ：スペースNo.な-74：2012/05/01(火) 23:55:39.45
友達ならまだしも、初対面含めたすべてのキャラが、
主人公の心理や立場を理解した挙句、
庇ったり、責めたり煽ったりする展開は、違和感すごくていらいらした
主人公の心理や立場を理解した挙句、
庇ったり、責めたり煽ったりする展開は、違和感すごくていらいらした
196 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 00:33:19.78
つ×らないだったら悪口だから妻習いと書く
勉強になっただろう？
勉強になっただろう？
197 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 02:13:34.80
脇役がアホすぎてもつまらないな
198 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 07:05:47.86
>>194
ドラゴンボールとかそれ全部当てはまるでしょ
ドラゴンボールとかそれ全部当てはまるでしょ
199 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 07:28:30.52
200 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 14:12:41.73
>>198
ドラゴンボールは主人公の影響を受けて周りを成長させている。
極悪人→いつの間にか主人公の味方
という少年漫画の黄金パターン。
主人公はあまり悩まないし成長しないから、おれはあまり好きじゃないけど。
ドラゴンボールは主人公の影響を受けて周りを成長させている。
極悪人→いつの間にか主人公の味方
という少年漫画の黄金パターン。
主人公はあまり悩まないし成長しないから、おれはあまり好きじゃないけど。
201 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 16:01:20.95
一般的に、主人公が成長すればするほど話はつまらなくなるよ
性格的には凡人に近づいて、能力的には苦戦しなくなるからね
性格的には凡人に近づいて、能力的には苦戦しなくなるからね
202 ：スペースNo.な-74：2012/05/02(水) 18:33:03.86
てか悪い部分を潰していっても「悪くないストーリー」ができるだけでしょ
203 ：スペースNo.な-74：2012/05/03(木) 15:49:21.49
>>201
人格が形成されるほど読者の思い通りに動かない糞になって行くね
都合のいい相手としか付き合わないわ、複数の女を恋愛対象に見るわ
悩む期間が長くなるわ、脇役を見捨てるわ、「それお前の好みだろ」って持論を喋るわ
赤い実が弾けたら、視点役を若いキャラに交代しろ
悟空から悟飯、悟飯からチビトラ、みたいに
人格が形成されるほど読者の思い通りに動かない糞になって行くね
都合のいい相手としか付き合わないわ、複数の女を恋愛対象に見るわ
悩む期間が長くなるわ、脇役を見捨てるわ、「それお前の好みだろ」って持論を喋るわ
赤い実が弾けたら、視点役を若いキャラに交代しろ
悟空から悟飯、悟飯からチビトラ、みたいに
204 ：スペースNo.な-74：2012/05/03(木) 22:31:26.83
作品世界の作りこみ・掘り下げ具合にもよると思う
突き詰めれば、作者の地力なり素養ってことになってくるのでは？
突き詰めれば、作者の地力なり素養ってことになってくるのでは？
205 ：スペースNo.な-74：2012/05/07(月) 00:10:34.74
動機付けの意味がいまいちわからなくて何年も悩んでたのに
動機付け＝モチベーションだって
英語の方がわかりやすかった
動機付けって訳したやつ死ね
動機付け＝モチベーションだって
英語の方がわかりやすかった
動機付けって訳したやつ死ね
206 ：スペースNo.な-74：2012/05/07(月) 08:52:31.30
207 ：スペースNo.な-74：2012/05/07(月) 10:06:56.34
動機付けって良い訳語じゃん
動機付けで分からなくて、モチベーションで分かった気になるって、
モチベーションを単なる、やる気か何かだと思ってるんじゃないの
動機付けで分からなくて、モチベーションで分かった気になるって、
モチベーションを単なる、やる気か何かだと思ってるんじゃないの
208 ：スペースNo.な-74：2012/05/07(月) 11:04:51.18
209 ：スペースNo.な-74：2012/05/08(火) 01:53:31.25
>>205
私にとっての
封筒の裏の住所をリターンアドレスって言う奴氏ねとか
ホームページのアドレスをURLって言う奴氏ねとか
恋愛を「(性的な意味で)」の意味にした奴氏ねとか
そういうことかもしれない
私にとっての
封筒の裏の住所をリターンアドレスって言う奴氏ねとか
ホームページのアドレスをURLって言う奴氏ねとか
恋愛を「(性的な意味で)」の意味にした奴氏ねとか
そういうことかもしれない
210 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 05:58:34.18
人気漫画を例にしてよく聞く個性ある主人公がいい的なことを聞くし、その通りなのは分かるんだけど
たとえばDBの孫悟空の個性、鋼の錬金術師のエドの個性、トリコのトリコの個性
魅力的なキャラなのは分かるんだけどこの個性という部分が考えるとよく分からなかった
キャラの性格なのか体が鉄だったりゴムだったりすることなのか、境遇だったりするのか
具体的にどういうことを言ってるのか知りたいんだけど上記のキャラを知ってる人に聞いて見たいんだけどどう言ったところがこのキャラたちの個性だと思いますか？
たとえばDBの孫悟空の個性、鋼の錬金術師のエドの個性、トリコのトリコの個性
魅力的なキャラなのは分かるんだけどこの個性という部分が考えるとよく分からなかった
キャラの性格なのか体が鉄だったりゴムだったりすることなのか、境遇だったりするのか
具体的にどういうことを言ってるのか知りたいんだけど上記のキャラを知ってる人に聞いて見たいんだけどどう言ったところがこのキャラたちの個性だと思いますか？
211 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 09:01:16.94
そもそも主人公に魅力や個性は必ずしも必要じゃない
バクマンのように主人公が無個性気味で周りのキャラが個性的ってパターンも幾らでもある
また、個性ってのは特徴付けだな
そのキャラにしかない特徴をガンガン盛り込む事
例えばバクマンの平丸、中井、七峰が何であんなにインパクトがあったか考えてみるといい
バクマンのように主人公が無個性気味で周りのキャラが個性的ってパターンも幾らでもある
また、個性ってのは特徴付けだな
そのキャラにしかない特徴をガンガン盛り込む事
例えばバクマンの平丸、中井、七峰が何であんなにインパクトがあったか考えてみるといい
212 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 09:07:04.58
後、個性ってのは周りと比べて出てくる物だから
例えば超人だらけの世界なら普通の人間が一番目立ったりする
要するに組み合わせが大事ってこっちゃな
例えば超人だらけの世界なら普通の人間が一番目立ったりする
要するに組み合わせが大事ってこっちゃな
213 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 15:45:01.61
>>210
見た目って部分の個性は言うまでもねーよな。老若男女美醜だ。
で、例に挙げたそいつらの個性・性格だが、こういうときにこの主人公ならこうするって想像できること。
単純にそれに尽きる。常に「こいつらしいな」と思える奴は個性的。そうじゃなきゃモブ。
主人公を無個性にモブ化する手法もあるが、正直言って好きじゃないってか、あんま流行らないよね。
見た目って部分の個性は言うまでもねーよな。老若男女美醜だ。
で、例に挙げたそいつらの個性・性格だが、こういうときにこの主人公ならこうするって想像できること。
単純にそれに尽きる。常に「こいつらしいな」と思える奴は個性的。そうじゃなきゃモブ。
主人公を無個性にモブ化する手法もあるが、正直言って好きじゃないってか、あんま流行らないよね。
214 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 17:08:06.22
ラノベには自称無個性な主人公が氾濫
215 ：スペースNo.な-74：2012/05/09(水) 18:49:24.36
基本的に、小説の一人称は読み手＝語り手＝案内役の狂言回し
という一面があるから、
ラノベでも無個性主人公＝読み手が受け入れられやすいんだろう
無個性というよりも、マーケティング対象の視点に近い、という設定に思うけど
漫画は小説よりもとっつきやすいし、読者が常に神の視点なので、
主人公がどんな性格でも入りやすい
バトルものや陰惨な描写が出る場合は、主人公を共感できないタイプにすると
読みやすくなるって聞いたな
という一面があるから、
ラノベでも無個性主人公＝読み手が受け入れられやすいんだろう
無個性というよりも、マーケティング対象の視点に近い、という設定に思うけど
漫画は小説よりもとっつきやすいし、読者が常に神の視点なので、
主人公がどんな性格でも入りやすい
バトルものや陰惨な描写が出る場合は、主人公を共感できないタイプにすると
読みやすくなるって聞いたな
216 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 01:23:33.97
ラノベの主人公って自称無個性だけど全然個性的だよね
自称でも無個性って書いとけば美少女に愛されまくる無個性少年に感情移入しやすいからかな
自称でも無個性って書いとけば美少女に愛されまくる無個性少年に感情移入しやすいからかな
217 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 02:39:57.44
ラノベのテクニックなんてどーだっていいよ
218 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 05:16:39.70
よく「感情移入出来なかった（＝ツマラン）」とか聞くけど共感とか感情移入って言うほど大切なことかな
フィクションの嗜み方を知らんだけのような気がしてならんのだが・・・
フィクションの嗜み方を知らんだけのような気がしてならんのだが・・・
219 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 05:41:50.21
フィクションの嗜み方って何？
220 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 05:42:20.75
感情移入できる所もないとつまらないんじゃないの
キャラの心情がきちんと表現されてれば人殺しにも感情移入できたりするし
まったく感情移入できないけど面白かったなんて言われる話は作者がよっぽど実力あるんだと思うよ
キャラの心情がきちんと表現されてれば人殺しにも感情移入できたりするし
まったく感情移入できないけど面白かったなんて言われる話は作者がよっぽど実力あるんだと思うよ
221 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 05:52:48.82
>>210
そのへんのキャラは行動原理が際立ってるように思う
悟空なら強いやつと戦いたい、ルフィは宝探しの航海したい、トリコはうまいものが食いたい
そのためなら何かを犠牲にできるとか、そのためでも何かだけは犠牲にできないとか
そういうのを早いうちからはっきり見せてるんじゃないかな
ビジュアルも個性的だし技も個性的だと思うけど、それって敵もみんなそうだしね
主人公の行動原理を知らしめるような印象的なエピソード、その繰り返し
成長してるというより目標へのアタック方法が変わるだけのストーリー
信条が覆ることはほとんどない
ハガレンまともに読んでないけどエドは成長キャラな気がするからまた描かれ方違うかなあ
そのへんのキャラは行動原理が際立ってるように思う
悟空なら強いやつと戦いたい、ルフィは宝探しの航海したい、トリコはうまいものが食いたい
そのためなら何かを犠牲にできるとか、そのためでも何かだけは犠牲にできないとか
そういうのを早いうちからはっきり見せてるんじゃないかな
ビジュアルも個性的だし技も個性的だと思うけど、それって敵もみんなそうだしね
主人公の行動原理を知らしめるような印象的なエピソード、その繰り返し
成長してるというより目標へのアタック方法が変わるだけのストーリー
信条が覆ることはほとんどない
ハガレンまともに読んでないけどエドは成長キャラな気がするからまた描かれ方違うかなあ
222 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 09:49:31.47
>>218
この場合、何が大切かなんて、言ってみれば多数決で決まるものじゃん
共感や感情移入が大切だって人が大多数なら、それが大切なことなんだよ
読者は感情移入できなきゃつまらんって感じることを知ってるなら、
感情移入できるものを書くしかないじゃん
この場合、何が大切かなんて、言ってみれば多数決で決まるものじゃん
共感や感情移入が大切だって人が大多数なら、それが大切なことなんだよ
読者は感情移入できなきゃつまらんって感じることを知ってるなら、
感情移入できるものを書くしかないじゃん
223 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 12:21:27.98
大多数に指示され売れる事よりも自分が満足のいくようにストーリーを磨く事を優先したいんですぅ
224 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 12:45:02.85
自分が満足できるものを作れなきゃ、赤の他人なんか満足させられない。
225 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 12:56:19.00
226 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 13:33:40.19
感情移入できない作品ってキャラの行動が意味不明で、
結局何がしたいのか分からない「自分だけが満足」してるようなのが多い
大多数に合わせて描きたくないものを描く必要はないと思う
ただし描いたものに共感してもらえるよう努力すべきだと思う
結局何がしたいのか分からない「自分だけが満足」してるようなのが多い
大多数に合わせて描きたくないものを描く必要はないと思う
ただし描いたものに共感してもらえるよう努力すべきだと思う
227 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 13:43:11.05
「正体はルパン」か
あれは特に可哀想な例だと思う
ジャンプ主人公は感情移入できなくてもいいと思うけど、
ストーリーのモラルバランスを保つために、
フラットな視点のキャラを用意しないと、読者に「作者の自分語り」と思われそう
感情移入させるのは、読者に自分と関係あることだと思わせ、興味を持たせるためだと思う
Ａ国対Ｂ国の試合でＢ国が勝った、って聞いても
「へー、そう」って感じだけど
Ａ国対日本の試合で日本が勝った、てきくと
少し嬉しいのと似たようなもんで
更にＭＶＰが知り合いや親戚だと盛り上がってしまうようなもんだと思う
あれは特に可哀想な例だと思う
ジャンプ主人公は感情移入できなくてもいいと思うけど、
ストーリーのモラルバランスを保つために、
フラットな視点のキャラを用意しないと、読者に「作者の自分語り」と思われそう
感情移入させるのは、読者に自分と関係あることだと思わせ、興味を持たせるためだと思う
Ａ国対Ｂ国の試合でＢ国が勝った、って聞いても
「へー、そう」って感じだけど
Ａ国対日本の試合で日本が勝った、てきくと
少し嬉しいのと似たようなもんで
更にＭＶＰが知り合いや親戚だと盛り上がってしまうようなもんだと思う
228 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 17:30:36.46
主人公は、極力無個性な「作品テーマの代弁者」にするのがいいと思う。
テーマだけで個性十分だし、脇役と絡めば萌え要素も付いてくる。
テーマは、意見が分かれにくいものね。
テーマだけで個性十分だし、脇役と絡めば萌え要素も付いてくる。
テーマは、意見が分かれにくいものね。
229 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 17:37:53.40
＞ 結局何がしたいのか分からない「自分だけが満足」してるようなのが多い
あるある
単に描き手に表現力がなくて伝わってこないのか、「理解できない愚民はついてこなくていいですけど？」ってタイプなのか分からんけど
あるある
単に描き手に表現力がなくて伝わってこないのか、「理解できない愚民はついてこなくていいですけど？」ってタイプなのか分からんけど
230 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 18:05:54.78
コマや台詞を見て「…これ私情だべ」と思わせるカット
（恋愛系や専門用語系）はガシガシ削る。ドラクエ主人公になるまで粘りまくる。
簡単、ゆるい、子供っぽい、大人の視点も入ってる、ギャグとシリアスが半々、
がベスト。青年漫画でもエロ漫画でもな。
>>227
感情移入しやすさが仇になることも多いけどな
嫌展開スレで、キャラが読者に近 過ぎる と
エログロの不快感が上がると言われていた
（恋愛系や専門用語系）はガシガシ削る。ドラクエ主人公になるまで粘りまくる。
簡単、ゆるい、子供っぽい、大人の視点も入ってる、ギャグとシリアスが半々、
がベスト。青年漫画でもエロ漫画でもな。
>>227
感情移入しやすさが仇になることも多いけどな
嫌展開スレで、キャラが読者に近 過ぎる と
エログロの不快感が上がると言われていた
231 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 19:59:21.63
937 ：名刺は切らしておりまして：2012/04/14(土) 17:16:19.57 ID:x3mJBpw7
ﾆｺ生や同人を始める最初の動機はよくありがちな若さゆえの選民意識。今思えば
恥ずかしすぎる自己装飾。結局の所、自分らしくだなんて格好つけてたけど、本当は
逃げ場を作って言い訳して生きていただけだった。
他人をリピートするだけじゃ、いくら自分を騙す事が上手くても、
何時かは限界が訪れる事が目に見えている、ﾆｼﾞｴﾛや電子書籍。
環境は変化する生き残る為には適応するしか道は無い。
ﾆｺ生や同人を始める最初の動機はよくありがちな若さゆえの選民意識。今思えば
恥ずかしすぎる自己装飾。結局の所、自分らしくだなんて格好つけてたけど、本当は
逃げ場を作って言い訳して生きていただけだった。
他人をリピートするだけじゃ、いくら自分を騙す事が上手くても、
何時かは限界が訪れる事が目に見えている、ﾆｼﾞｴﾛや電子書籍。
環境は変化する生き残る為には適応するしか道は無い。
232 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 20:10:18.59
233 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 21:04:17.15
うちのガキンチョも戦隊ヒーロー物見ながら
トォーとか喚きながら玩具の刀振り回して
感情移入しとるなｗ
トォーとか喚きながら玩具の刀振り回して
感情移入しとるなｗ
234 ：スペースNo.な-74：2012/05/10(木) 22:00:49.02
>>230
あるなあ
自分が読者のときはやっぱ、同じように感じる
カイジとアカギの差みたいな感じかな
陰鬱な展開のときは三人称で逃げちゃうけど、
他にどうすればいいか今模索中
陰鬱グロは読むのはしんどいけど、書くのは楽しいんだよな
あるなあ
自分が読者のときはやっぱ、同じように感じる
カイジとアカギの差みたいな感じかな
陰鬱な展開のときは三人称で逃げちゃうけど、
他にどうすればいいか今模索中
陰鬱グロは読むのはしんどいけど、書くのは楽しいんだよな
235 ：スペースNo.な-74：2012/05/11(金) 14:42:25.48
俺が、カルト宗教を研究してると、不思議なことに
ヲタ、アニメ基地外、等質、うつ、と言うキーワードが
付いて回るんだよなｗ
そんである時、この鬱病患者と、アニメ基地外、宗教馬鹿の
不思議な共通点の様な物を発見した。それは、物語（宗教）に対する
異常なほどの感情移入にある事を。
三歳児が戦隊物に無邪気に感情移入するかのように。
ただ大人なんで、妙に理屈っぽく感情移入するｗ が、それが
極めて無自覚である事には変わりないようだ。
ヲタ、アニメ基地外、等質、うつ、と言うキーワードが
付いて回るんだよなｗ
そんである時、この鬱病患者と、アニメ基地外、宗教馬鹿の
不思議な共通点の様な物を発見した。それは、物語（宗教）に対する
異常なほどの感情移入にある事を。
三歳児が戦隊物に無邪気に感情移入するかのように。
ただ大人なんで、妙に理屈っぽく感情移入するｗ が、それが
極めて無自覚である事には変わりないようだ。
236 ：スペースNo.な-74：2012/05/11(金) 20:39:49.84
へー
感情移入なんて何にでもしてるよ。たとえば2chとか
(2chを)よう知らん人に否定されたら面白くないと思うと思う
少なくとも否定した人物に反感を抱くはずだ
それは2chに感情移入している証拠だ(ｷﾘｯ
感情移入なんて何にでもしてるよ。たとえば2chとか
(2chを)よう知らん人に否定されたら面白くないと思うと思う
少なくとも否定した人物に反感を抱くはずだ
それは2chに感情移入している証拠だ(ｷﾘｯ
237 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 11:11:14.39
感情移入って要はその主人公に憧れたりなりきったり出来るかだろ？
子供が戦隊モノ見て喜んでる様となんら変わらんじゃないか・・・。
子供が戦隊モノ見て喜んでる様となんら変わらんじゃないか・・・。
238 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 11:21:17.10
ホラー映画みて夜トイレに行けなくなるのと一緒ですよね
239 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 12:22:14.99
>>237
そりゃ、フィクションを楽しむっていうのは一種の幼児性だし、変わらんだろうよ
そりゃ、フィクションを楽しむっていうのは一種の幼児性だし、変わらんだろうよ
240 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 12:32:40.06
感情移入って言葉に大分幅があるな
自分は例えば映画で全然好みじゃない主人公でも
死にかけたらハラハラしたり、手に汗握ったり、その上で敵を倒したらやった！と思ったり
時々自分が映画館にいることを忘れて映画の世界にいるように感じるのが感情移入だと思う
下手なドラマや漫画だと主人公が死にかけても敵を倒しても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じで遠くから眺めてるだけ
世界観にある程度説得力があること、登場人物の行動原理に筋が通ってること、
しょうもない後出しがないこと、が大事だと思う
自分は例えば映画で全然好みじゃない主人公でも
死にかけたらハラハラしたり、手に汗握ったり、その上で敵を倒したらやった！と思ったり
時々自分が映画館にいることを忘れて映画の世界にいるように感じるのが感情移入だと思う
下手なドラマや漫画だと主人公が死にかけても敵を倒しても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じで遠くから眺めてるだけ
世界観にある程度説得力があること、登場人物の行動原理に筋が通ってること、
しょうもない後出しがないこと、が大事だと思う
241 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 12:39:11.95
かんじょう‐いにゅう〔カンジヤウイニフ〕【感情移入】
自分の感情や精神を他の人や自然、芸術作品などに投射することで、それらと自分との融合を感じる意識作用。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/48461/m0u/%E6%84%9F%E6%83%85%E7%A7%BB%E5%85%A5/
登場人物と同一化することも感情移入だし、物語に引き込まれることも感情移入だね
自分の感情や精神を他の人や自然、芸術作品などに投射することで、それらと自分との融合を感じる意識作用。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/48461/m0u/%E6%84%9F%E6%83%85%E7%A7%BB%E5%85%A5/
登場人物と同一化することも感情移入だし、物語に引き込まれることも感情移入だね
242 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 18:06:26.73
テロリストやカルト教団員は月に何度もパンを食べる
アニメやゲームを好む人種も不思議なことにパンを食べる
パンを食べる人間の中には犯罪を犯す人間までいるらしい……くらいの暴論だね
人間は感情移入する生き物だよ
他人が叩かれると自分も痛い気がするし、嫌な気分になる
至って健常な状態
問題は、客観性を奪い去り、主体を混濁させ、判断力を失わせる状況や技術が存在することで
それは、このスレには関係ない
アニメやゲームを好む人種も不思議なことにパンを食べる
パンを食べる人間の中には犯罪を犯す人間までいるらしい……くらいの暴論だね
人間は感情移入する生き物だよ
他人が叩かれると自分も痛い気がするし、嫌な気分になる
至って健常な状態
問題は、客観性を奪い去り、主体を混濁させ、判断力を失わせる状況や技術が存在することで
それは、このスレには関係ない
243 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 18:19:22.38
なんか感情移入と共感がごっちゃになってるようだな
元々どっちも定義が業界によって違うってのもあるが
元々どっちも定義が業界によって違うってのもあるが
244 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 21:05:58.86
そもそも感情移入と作品の是非について問うてるんだから、
感情移入の定義やそれをする人の人格やら性質はどうでもいいんですよ
感情移入の定義やそれをする人の人格やら性質はどうでもいいんですよ
245 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 21:56:15.71
感情移入の定義なしで感情移入と作品の是非について問うのか？
246 ：スペースNo.な-74：2012/05/12(土) 22:13:41.55
作品によりけり。場面によりけり。
247 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 08:01:01.30
個人的な基準だけど、のめり込んで一緒に盛り上がったりできる主人公がいなくて
いろんな人間が集まって、それぞれに影響を及ぼしながらストーリーができていくのを外から見ているだけの作品でも
それぞれの人物の行動に必然が感じられれば面白い
それから一般的な感覚では理解しがたい人物を主人公にして、その人物に対する理解を深めていくという進め方もあるよね
たとえばゴルゴとか
いろんな人間が集まって、それぞれに影響を及ぼしながらストーリーができていくのを外から見ているだけの作品でも
それぞれの人物の行動に必然が感じられれば面白い
それから一般的な感覚では理解しがたい人物を主人公にして、その人物に対する理解を深めていくという進め方もあるよね
たとえばゴルゴとか
248 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 09:15:49.60
面白ければ何でもいいのよ
249 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 12:37:44.63
250 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 12:54:31.32
>>248がすべて
251 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 13:30:04.10
252 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 19:40:03.64
ストーリーについて語るスレだから
感情移入について語りたい人がいるなら語ればいいし
興味ない奴はスルーするか違う話題を振ればいいだろ
感情移入について語りたい人がいるなら語ればいいし
興味ない奴はスルーするか違う話題を振ればいいだろ
253 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 22:37:11.81
身近なものが出てくると読者が喜ぶ気がする
身近なものの大群に、
理想と『ご都合主義じゃない』ファンタジーを結びつけたような
身近なものの大群に、
理想と『ご都合主義じゃない』ファンタジーを結びつけたような
254 ：スペースNo.な-74：2012/05/13(日) 23:12:58.84
身近なものが出てくると読者が喜ぶ気がする
身近なものの大群に、
理想と『ご都合主義じゃない』ファンタジーを結びつけたような
身近なものの大群に、
理想と『ご都合主義じゃない』ファンタジーを結びつけたような
255 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 09:24:34.02
このスレ読んでると、知らないことがあるから書けないんじゃなくて、
間違った思い込みをしてるから書けないんだなってのがよく分かる
間違った思い込みをしてるから書けないんだなってのがよく分かる
256 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 09:27:47.69
言い換えると、プロでもアマでも悩むことは同じだけど（例えば感情移入の問題とかね）
それについての答えに差が出るんだよな
それについての答えに差が出るんだよな
257 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 13:46:19.36
ギャグ漫画描きやお笑いの人は
おもしろい発想以前に常識があるかどうかが大事って話思い出した
大多数が黒だと思うものをボケ担当が白って言うから笑いが起きるけど
そのネタを考える人が「黒が常識」ってわかってなきゃ書けないし
おもしろい発想以前に常識があるかどうかが大事って話思い出した
大多数が黒だと思うものをボケ担当が白って言うから笑いが起きるけど
そのネタを考える人が「黒が常識」ってわかってなきゃ書けないし
258 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 13:49:31.50
「黒が常識」ってわかってるキャラを説明役（ツッコミ役）で出す必要もあるね。
259 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 14:40:04.23
三次元で、不条理なのに条理で通ってることを
皮肉って出す（否定はしない。そこが不条理さを強調する。）
とかもよくある
皮肉って出す（否定はしない。そこが不条理さを強調する。）
とかもよくある
>>255
投稿シーズンを過ぎて、アレンジするような時期になってしまった
とりあえず、連載のシナリオ出来て良かった
>>257
締め切りとテンプレと雑誌格差が、
ただでさえ低い命中打率を余計下げてる気がする
投稿シーズンを過ぎて、アレンジするような時期になってしまった
とりあえず、連載のシナリオ出来て良かった
>>257
締め切りとテンプレと雑誌格差が、
ただでさえ低い命中打率を余計下げてる気がする
261 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 22:21:31.22
プロまんが家はストーリー＜キャラと考えてて素人はキャラ＜ストーリーと考えてるってアンケートあったよな
262 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 22:24:36.45
263 ：スペースNo.な-74：2012/05/14(月) 23:16:46.82
ワトソンが医者なのも説得力あって良いよね
264 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 05:40:26.89
>>260はゴバク
265 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 07:55:54.88
>>261
正確には、
プロまんが家はキャラ＝感情移入しやすさと考えてて、素人はキャラ＝萌え（プロフィールぐちゃぐちゃ）と考えてる
プロまんが家はストーリー＝分かりやすさと考えてて、素人はストーリー＝難しさと考えてる
じゃないか？
正確には、
プロまんが家はキャラ＝感情移入しやすさと考えてて、素人はキャラ＝萌え（プロフィールぐちゃぐちゃ）と考えてる
プロまんが家はストーリー＝分かりやすさと考えてて、素人はストーリー＝難しさと考えてる
じゃないか？
266 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 08:00:56.22
同じように「キャラクターが大事」って言ってても、
キャラクターとは何なのかとか、なぜキャラクターが重要なのかって点の理解によって
書いたものの面白さに差がついてくる
キャラクターとは何なのかとか、なぜキャラクターが重要なのかって点の理解によって
書いたものの面白さに差がついてくる
267 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 12:17:18.30
>>265
なんかのアンケートでそういう結果が出てたんだよ
なんかのアンケートでそういう結果が出てたんだよ
268 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 12:47:24.30
>>265
それこそ素人考えだろ
それこそ素人考えだろ
269 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 12:52:07.75
プロフィールぐちゃぐちゃって何？
「光速」の異名を持った例のアレみたいな奴？
「光速」の異名を持った例のアレみたいな奴？
270 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 13:09:23.38
アンケートで結果が出てるからってその結果だけを安易に受け取るのは程度が低すぎるだろ
271 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 13:11:23.76
>>270
アンケートで結果が出てるなら事実じゃん
アンケートで結果が出てるなら事実じゃん
272 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 13:25:26.76
>>271がそれでいいなら、いいんじゃない？
273 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 13:45:19.03
自分の考えと違う結果だったから自分が否定されたように感じたのかな
274 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 16:11:36.48
読者にしてみればキャラがよい、魅力的なのは当然の大前提で、
その上にストーリーを求めてるのでは
その上にストーリーを求めてるのでは
275 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 17:49:48.55
キャラもストーリーの一部だよなぁ
プロットよりもキャラが大事って事だろうか
確かにキャラさえ面白ければプロットはいい加減でも何とかなる
プロットよりもキャラが大事って事だろうか
確かにキャラさえ面白ければプロットはいい加減でも何とかなる
276 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 17:51:37.18
どっちが重要って分けれるもんでもないけど、
キャラが嫌いだと、
ストーリーがいいって分かるとこまで読んでもらえない事多いし
逆に、キャラを好きだと、
ストーリー気に入らなくても読み続けてもらえること多いよな
印象論だけど
キャラが嫌いだと、
ストーリーがいいって分かるとこまで読んでもらえない事多いし
逆に、キャラを好きだと、
ストーリー気に入らなくても読み続けてもらえること多いよな
印象論だけど
277 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 17:58:44.18
278 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 22:53:33.22
279 ：スペースNo.な-74：2012/05/15(火) 23:43:41.73
キャラ萌え厨に媚びれば結局売れるからな
280 ：スペースNo.な-74：2012/05/16(水) 00:23:38.38
>>274
というか、キャラの目的がストーリーの一本道に直結する
キャラが能動的で動かされてる気がしないので、
キャラだけが動いてるように感じる、と
「話の説明はいいから絡み描きteeee」と早漏気味だと、
ストーリーから脱線して出来の悪いラブコメ化、
肝心のキャラまで「嫌い」「妄想の余地がない」「作者のオ○ニー」と言われる
例を見せないと説明しにくいんだけど＞早漏
というか、キャラの目的がストーリーの一本道に直結する
キャラが能動的で動かされてる気がしないので、
キャラだけが動いてるように感じる、と
「話の説明はいいから絡み描きteeee」と早漏気味だと、
ストーリーから脱線して出来の悪いラブコメ化、
肝心のキャラまで「嫌い」「妄想の余地がない」「作者のオ○ニー」と言われる
例を見せないと説明しにくいんだけど＞早漏
281 ：スペースNo.な-74：2012/05/16(水) 02:28:00.30
設定を小出しにするのって大変だな
１話完結の話を書こうとするとして、
でも続きが書けるようにバックグラウンドを考えたり勝手にできてたり、
逆に、長い話の一部を一話完結にカットして書いたりする場合、
設定や伏線をどこまで出すか、出さないように排除するか、按配が難しい
自分は知ってるけど、読者は知らない、
この一文を何度心に唱えたかわからんｗｗ
我欲制御と客観性とで頭が痛くなってきたｗ
１話完結の話を書こうとするとして、
でも続きが書けるようにバックグラウンドを考えたり勝手にできてたり、
逆に、長い話の一部を一話完結にカットして書いたりする場合、
設定や伏線をどこまで出すか、出さないように排除するか、按配が難しい
自分は知ってるけど、読者は知らない、
この一文を何度心に唱えたかわからんｗｗ
我欲制御と客観性とで頭が痛くなってきたｗ
282 ：スペースNo.な-74：2012/05/16(水) 02:38:20.51
どっかで「プロットを沈める」って言葉を聞いて目からウロコだった
しっかりプロットが沈めてあれば
キャラで持って行けるってことだもんな
しっかりプロットが沈めてあれば
キャラで持って行けるってことだもんな
283 ：スペースNo.な-74：2012/05/16(水) 14:03:00.45
＞自分は知ってるけど、読者は知らない
ああーこれホント難しいよね…
「一般人巻き込まれ型主人公の一人称視点」みたいな形式だと、一番客観視しやすいかも
主人公が知ってること＝読者が知ってること、になるから
ああーこれホント難しいよね…
「一般人巻き込まれ型主人公の一人称視点」みたいな形式だと、一番客観視しやすいかも
主人公が知ってること＝読者が知ってること、になるから
284 ：スペースNo.な-74：2012/05/16(水) 14:58:39.44
それって言い換えると、面白さの要素をけっこう捨ててるってことだよね
285 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 09:23:29.78
面白さというか、
頭を使う部分が減れば減るほど読者は食いつく
ジャンプなんて典型的
明るさとコントラストを上げた時に
どうしても飛ばしたくない部分はどこか
それでジャンルを選べ
頭を使う部分が減れば減るほど読者は食いつく
ジャンプなんて典型的
明るさとコントラストを上げた時に
どうしても飛ばしたくない部分はどこか
それでジャンルを選べ
286 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 09:40:19.30
読者層をどのくらいの年齢層にするのかも考えないとね。
ただね、同人なんだから基本的に自分が描いてて楽しい題材を描けばいいと思うのよ。
ただね、同人なんだから基本的に自分が描いてて楽しい題材を描けばいいと思うのよ。
287 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 16:35:29.36
でもどうせ書くなら自分込みで面白いと思うのが書きたいじゃんｗ
288 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 16:41:24.20
まぁ商品を作るわけでもないもんな
289 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 19:17:49.16
自分だけ面白がってるってむなしいよ
少なくとも俺はそう
少なくとも俺はそう
290 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 19:35:32.48
でも自分がおもしろいものが他人に通じて面白いっていわれるのって
最高に幸せじゃない？
最高に幸せじゃない？
291 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 19:41:06.19
292 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 20:13:59.07
293 ：スペースNo.な-74：2012/05/17(木) 22:29:50.30
>>293
だよな！
だよな！
295 ：スペースNo.な-74：2012/05/18(金) 08:28:43.98
自分がこんなにも面白いと思ってるものはきっと他にも面白いと思える人がいるはずだから
自分が感じてる面白さをいかにうまく伝えるかだと思う
その過程でストーリーの見せ方とか技術が大切になってくるような気がする
自分が感じてる面白さをいかにうまく伝えるかだと思う
その過程でストーリーの見せ方とか技術が大切になってくるような気がする
296 ：スペースNo.な-74：2012/05/18(金) 10:05:13.89
本人が本当に面白がってるのが伝わってくれば、面白さは理解できなくても面白い場合もあるね
面白がってる姿が面白いっていう
面白がってる姿が面白いっていう
297 ：スペースNo.な-74：2012/05/18(金) 12:57:46.60
たとえばどの作品？
298 ：スペースNo.な-74：2012/05/19(土) 23:26:40.68
>>296
そういうのは作者自身の言及がないと分からん
そういうのは作者自身の言及がないと分からん
299 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 12:16:17.71
作者が「書いてて面白いです」って言わなきゃ読者にそれが分からないなら
伝わってないって事だよな
伝わってないって事だよな
300 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 12:39:01.17
> 作者が「書いてて面白いです」って言わなきゃ読者にそれが分からないなら
え？
描いている本人が面白さを自覚してるのって一々言うかな？
え？
描いている本人が面白さを自覚してるのって一々言うかな？
301 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 15:51:03.58
鉄オタの人が電車の話をしてるの聞くと好きなんだなーって伝わってくる
302 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 15:54:24.24
303 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 20:18:26.20
展開がgdgdになると作画が崩壊し、休載がちになる
（怠惰で筆が乗らないのとは違う）
作者も「あ、これつまらない」って分かってるんだと思う
（怠惰で筆が乗らないのとは違う）
作者も「あ、これつまらない」って分かってるんだと思う
304 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 21:39:00.71
たとえキャラや作品に飽きちゃってもなんとかエピソードをひねりだして
キャラを魅力的に描けるのが真のプロなんだと思う
同人なら「飽きたからやめたい」って気軽に言えばいいけどさ
商業ならそうはいかない
キャラを魅力的に描けるのが真のプロなんだと思う
同人なら「飽きたからやめたい」って気軽に言えばいいけどさ
商業ならそうはいかない
305 ：スペースNo.な-74：2012/05/20(日) 22:48:44.41
>>304
そういうのは、
作者はともかく読者に面白いor需要があると思われてるから続く
作品ではなくテンプレに需要があるとかな
即打ち切り食らうレベルの糞設定
（焦点がなくて尻切れトンボになるような）で続けるのは、誰でも無理
そうならないようにネームを練れ
そういうのは、
作者はともかく読者に面白いor需要があると思われてるから続く
作品ではなくテンプレに需要があるとかな
即打ち切り食らうレベルの糞設定
（焦点がなくて尻切れトンボになるような）で続けるのは、誰でも無理
そうならないようにネームを練れ
306 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 00:16:59.49
ここ同人ノウハウだよね
307 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 00:20:01.09
結局自分の中に書きたい話がないから、伝えたい事がないから何年経っても描けないのだな
幾らネタの情報収集しても無駄だった訳だ
幾らネタの情報収集しても無駄だった訳だ
308 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 00:39:45.64
よく「テーマを決めろ」と言うけど
たとえばそこで友情や努力というテーマを決めたとしても
自分の中に、友情なら「友情」に関してしっかり「こういうものだ」という
考えがないと中身がなくなるね。
逆に確固たる「こういうものだ」というものがしっかりあって
それが少し一般の認識と違っていれば、それがオリジナルティになって
テーマという軸に沿ったストーリーそのものが書き手独自の物語になる
たとえばそこで友情や努力というテーマを決めたとしても
自分の中に、友情なら「友情」に関してしっかり「こういうものだ」という
考えがないと中身がなくなるね。
逆に確固たる「こういうものだ」というものがしっかりあって
それが少し一般の認識と違っていれば、それがオリジナルティになって
テーマという軸に沿ったストーリーそのものが書き手独自の物語になる
309 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 01:08:49.87
ここを見てると教えられることが多い
310 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 01:11:59.46
青銅器時代末期 紀元前13世紀 ヒッタイト戦争
タルフンタッシャ王クルンタはヒッタイト帝国の英雄王ムワタリの直系であり
王位を主張し簒奪者の子孫である現王朝と長年に渡り抗争
かつてヒッタイトに敗れ３つに分断された、西アナトリアのアルザワ諸国が旗色の悪いタルフンタッシャ側につく
アルザワの一都市であるトロイアはダーダネルス海峡を航行する船に関税をかけ相場を支配し、ドナウ川の錫（武器を作る青銅の原料）の公益を望むギリシャ人と古くから敵対関係にある
主人公はアマゾン族の女王 ヒッタイトを滅ぼしたというカシュカ＝テミスキューラ・アマゾンの傍系で西アナトリアのアマゾン
主人公は子供の頃人質としてテミスキューラに居た アルザワとは婚姻関係にある
アルザワ連合軍がヒッタイト王シュッピリルウマと内陸部で交戦中、補給を一手に集める都市、エフェソスがトロイア攻囲中のギリシャ軍の将アキレウスに襲われそうになり、
騎兵のみの部隊を持つアマゾン軍がエフェソス防衛に向かう
最後はアルザワの殖民都市、イタリア半島やシチリア島からの援軍が到着（海の民）
背景設定はこんな感じ だが書きたいストーリーがないからシナリオ教本読み漁っても何年経っても描けないんだね
脱ニート不可能か
タルフンタッシャ王クルンタはヒッタイト帝国の英雄王ムワタリの直系であり
王位を主張し簒奪者の子孫である現王朝と長年に渡り抗争
かつてヒッタイトに敗れ３つに分断された、西アナトリアのアルザワ諸国が旗色の悪いタルフンタッシャ側につく
アルザワの一都市であるトロイアはダーダネルス海峡を航行する船に関税をかけ相場を支配し、ドナウ川の錫（武器を作る青銅の原料）の公益を望むギリシャ人と古くから敵対関係にある
主人公はアマゾン族の女王 ヒッタイトを滅ぼしたというカシュカ＝テミスキューラ・アマゾンの傍系で西アナトリアのアマゾン
主人公は子供の頃人質としてテミスキューラに居た アルザワとは婚姻関係にある
アルザワ連合軍がヒッタイト王シュッピリルウマと内陸部で交戦中、補給を一手に集める都市、エフェソスがトロイア攻囲中のギリシャ軍の将アキレウスに襲われそうになり、
騎兵のみの部隊を持つアマゾン軍がエフェソス防衛に向かう
最後はアルザワの殖民都市、イタリア半島やシチリア島からの援軍が到着（海の民）
背景設定はこんな感じ だが書きたいストーリーがないからシナリオ教本読み漁っても何年経っても描けないんだね
脱ニート不可能か
311 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 04:02:37.44
ストーリー作るための勉強はなんかしてますか？
シナリオの本読んだり
シナリオの本読んだり
312 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 06:14:01.65
アニメやマンガや映画やドラマのあらすじを書いてる
プロット作りの参考になるかと
プロット作りの参考になるかと
313 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 09:34:01.91
ここ読んでると長編が前提みたいな印象を受けるんだけど、
連載みたいなシリーズ物同人を描いてる人が多いの？
漫画自体に不慣れだから、同人誌におさまる短編のお話を考えるのに苦労してるわ。
連載みたいなシリーズ物同人を描いてる人が多いの？
漫画自体に不慣れだから、同人誌におさまる短編のお話を考えるのに苦労してるわ。
314 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 09:49:46.44
315 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 09:54:52.46
ここと創作サイトスレに変なの湧いてるorz
読者にはどうでも良くても、
作者には以下のようなこだわりがあって、なかなか描けなかったりする
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1335272325/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1335344035/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302436193/
既成のテンプレは、
マンネリorオタ向けに改造されると分かりきってる話ばかりだし
読者にはどうでも良くても、
作者には以下のようなこだわりがあって、なかなか描けなかったりする
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1335272325/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1335344035/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302436193/
既成のテンプレは、
マンネリorオタ向けに改造されると分かりきってる話ばかりだし
316 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 13:06:05.26
教本は20冊程度、このスレで名前の挙がった教本は大概読んだと思う
新井一、柏田道夫、ハリウッド脚本術 リライティングバイブル等
シド・フィールドの「別冊宝島１４４ シナリオ入門」と「素晴らしい映画を書くためにあなたに必要なワークブック」は
タイトルが違うが書いてる内容が全く同じなのでお金返せクソァ
俺の場合は汚辱脱ニートを目指すだけで、書きたいストーリーというもの無いので技術論以前の問題なのだ神を呪う
新井一、柏田道夫、ハリウッド脚本術 リライティングバイブル等
シド・フィールドの「別冊宝島１４４ シナリオ入門」と「素晴らしい映画を書くためにあなたに必要なワークブック」は
タイトルが違うが書いてる内容が全く同じなのでお金返せクソァ
俺の場合は汚辱脱ニートを目指すだけで、書きたいストーリーというもの無いので技術論以前の問題なのだ神を呪う
317 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 13:24:34.71
まぁ書きたいものもないのにストーリーを書けるはずがないわな・・・
手元に材料も何もないのに料理のレシピだけ見て料理が作れないと言ってるようなものだ
手元に材料も何もないのに料理のレシピだけ見て料理が作れないと言ってるようなものだ
318 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 15:42:09.30
どっちかと言えば材料はあるのに作りたい料理が無いから
料理を作り始めることが出来ず材料だけひたすら増えていく状態な気がする
料理を作り始めることが出来ず材料だけひたすら増えていく状態な気がする
319 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 16:19:38.82
320 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 17:08:44.96
321 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 17:25:37.10
キャラに主体性がなくてストーリーに合わせて突然情緒不安定になったり突然心の強さ発揮すると萎える
322 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 17:46:17.44
ストーリーから大脱線し、恋愛だけが肥大化しても酷いことになる
万人向けの軽いメインストリームと、
基本真面目で萌え要素もあるキャラの組み合わせが一番
万人向けの軽いメインストリームと、
基本真面目で萌え要素もあるキャラの組み合わせが一番
323 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 23:22:39.14
>>321
同人上がりのプロ作家に思い当たる人がいるな
同人上がりのプロ作家に思い当たる人がいるな
324 ：スペースNo.な-74：2012/05/21(月) 23:29:53.77
俺の/ｱﾃｸｼの考えたかっこいいシーン発表！が最優先でキャラもストーリーの整合性も後方に追いやられてるんだよな
325 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 09:39:15.16
ヒット作でもそういうの多いよ
エヴァとかグレンラガンとか
エヴァとかグレンラガンとか
326 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 10:48:41.56
私見で、当時、エヴァが周りに受けていた理由は…
・作り込み
・学園物で馴染みやすい
・ズボラな中学生が選ばれし者になる、というシチュ
・綾波レイのキャラ
・主人公がモテモテ＋男女バランスが取れてなさそうで取れてる
・意味不明だが、「この表現はエヴァだな」と覚えやすい
話は「？」だが、人物のバランスはいいと思った
・作り込み
・学園物で馴染みやすい
・ズボラな中学生が選ばれし者になる、というシチュ
・綾波レイのキャラ
・主人公がモテモテ＋男女バランスが取れてなさそうで取れてる
・意味不明だが、「この表現はエヴァだな」と覚えやすい
話は「？」だが、人物のバランスはいいと思った
327 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 11:09:12.19
うん、的確だな
でもストーリーよりキャラのデザインと関係性が重要に見えるんだが…
でもストーリーよりキャラのデザインと関係性が重要に見えるんだが…
328 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 12:50:40.72
読み進めるかどうかはキャラと関係性だけど
また読みたいと思うのはストーリーによるなあ
商業漫画でキャラと関係性が面白くて買い続けたものの
山場からエンディングにかけてが予想通りというくらいテンプレートで
面白みにも欠けていたのでがっかり感が半端無くて
何これつまらんという評価になった本がある
これどうなるの？というドキドキを最後まで持てて
結果に納得がいけば良作以上に感じるな
終わりよければすべてよし、じゃないけど
また読みたいと思うのはストーリーによるなあ
商業漫画でキャラと関係性が面白くて買い続けたものの
山場からエンディングにかけてが予想通りというくらいテンプレートで
面白みにも欠けていたのでがっかり感が半端無くて
何これつまらんという評価になった本がある
これどうなるの？というドキドキを最後まで持てて
結果に納得がいけば良作以上に感じるな
終わりよければすべてよし、じゃないけど
329 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 15:13:27.73
>>326
OPのサブリミナルだろ。頭の中でずっと鳴ってたぞｗ 高校受験お蔭で失敗したｗ
OPのサブリミナルだろ。頭の中でずっと鳴ってたぞｗ 高校受験お蔭で失敗したｗ
330 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 15:49:15.20
エヴァって何度でも見れる感じがする
331 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 16:52:17.41
まどかマギカのプロットポイント１はマミさんがマミられるシーンだよね
プロットポイント２が分からん 配分的には９話の終わりか１０話目そのものなのだろうが
プロットポイント２が分からん 配分的には９話の終わりか１０話目そのものなのだろうが
332 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 17:56:22.58
ドラゴンボールはドラゴンボール、遊戯王は千年パズルの
アイデアが良かったと思う（受けたのは全然違う部分だったが…）
ジャンプは、キャラの魅力的な学園or冒険物で人気を図り、
安定してきたらインフレバトルにシフトするパターンが多い
アイデアが良かったと思う（受けたのは全然違う部分だったが…）
ジャンプは、キャラの魅力的な学園or冒険物で人気を図り、
安定してきたらインフレバトルにシフトするパターンが多い
333 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 18:21:35.85
エヴァは全体的にクオリティが高かった上、メカ、ラブコメ、パロディ等々、色んな層にアピールする物があった
また、絵柄がそれ程オタ臭くなかった為、一般層にも取っつきやすかった
その上、最終回が滅茶苦茶話題になったので、じゃあ見てみようかと言う人が多く、テレビ局もそれに乗っかって再放送を繰り返したのでファンが激増した後は時代性だな
何となくその時の世相に上手く乗っかってた
また、絵柄がそれ程オタ臭くなかった為、一般層にも取っつきやすかった
その上、最終回が滅茶苦茶話題になったので、じゃあ見てみようかと言う人が多く、テレビ局もそれに乗っかって再放送を繰り返したのでファンが激増した後は時代性だな
何となくその時の世相に上手く乗っかってた
334 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 18:24:30.22
プロットポイントって序破急の各セクションの繋ぎ部分だっけ
まどかの第二プロットポイントはあれだよ
まどかが魔法少女になってみんなを救う事を決意する場面
大体、
序ー破で主人公が事件に巻き込まれ、
破ー急で解決に向かって動き出す、と覚えておくと良い
まどかの第二プロットポイントはあれだよ
まどかが魔法少女になってみんなを救う事を決意する場面
大体、
序ー破で主人公が事件に巻き込まれ、
破ー急で解決に向かって動き出す、と覚えておくと良い
335 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 18:34:11.81
エヴァってラストばっかり取りざたされるけど
ほぼ毎話違う使途が出て来て違う方法で倒して キャラも魅力があって謎もありって
無駄に話数が続くアニメが多い中１話の密度が滅茶苦茶高いよね
エヴァ以後ただ哲学チックで暗い雰囲気をガワだけ真似したようなアニメが出て来ても全然人気をあやかれなかったのも当然だと思う
ほぼ毎話違う使途が出て来て違う方法で倒して キャラも魅力があって謎もありって
無駄に話数が続くアニメが多い中１話の密度が滅茶苦茶高いよね
エヴァ以後ただ哲学チックで暗い雰囲気をガワだけ真似したようなアニメが出て来ても全然人気をあやかれなかったのも当然だと思う
336 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 18:48:34.04
結局真似しても根本的なストーリーとしての出来を押さえないと意味ないんだよな
世界観や秀逸な設定はあれば話を面白く出来るかもしれないけど
あれば面白くなるってわけでもないし
世界観や秀逸な設定はあれば話を面白く出来るかもしれないけど
あれば面白くなるってわけでもないし
337 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 19:04:13.80
一話での密度といえば30年前のアニメ「スペースコブラ」もすごかった
この間ニコニコで一挙放送やってたの全部見たぜ
この間ニコニコで一挙放送やってたの全部見たぜ
338 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 19:18:56.24
>>333
ペンペンやラーメン屋台も、一般層に馴染みやすかったな＞エヴァ
カヲルが空気化したり、加持やミサトが子供に手を出したり、
主人公が悩んで全体のテンポがgdgdになったり、
製作者の偏愛でヒロインの片方が不遇になったりする、オタアニメがやりがちな失敗もやらかさなかった
アンチが付きそうなキャラ（ゲンドウとか）も演出上生かされてるし
駄目なオタアニメって、どこか栄養バランスが悪い気がする
ペンペンやラーメン屋台も、一般層に馴染みやすかったな＞エヴァ
カヲルが空気化したり、加持やミサトが子供に手を出したり、
主人公が悩んで全体のテンポがgdgdになったり、
製作者の偏愛でヒロインの片方が不遇になったりする、オタアニメがやりがちな失敗もやらかさなかった
アンチが付きそうなキャラ（ゲンドウとか）も演出上生かされてるし
駄目なオタアニメって、どこか栄養バランスが悪い気がする
339 ：スペースNo.な-74：2012/05/22(火) 23:41:39.03
大人が子供とガチで出来ちゃうの気持ち悪い
340 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 15:45:54.67
エロと他人を馬鹿にして笑いを取るネタが氾濫している理由が分かった
ネタ切れでも作品を納品している状態を作りやすいんだよ
後者はまったく面白くないけど
ネタ切れでも作品を納品している状態を作りやすいんだよ
後者はまったく面白くないけど
341 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 16:03:42.64
恋愛主軸じゃないのに恋愛ばかり取沙汰されて、主人公だけがマンセーされて、
大人と子供がくっついて、男(女)子校物じゃないのに男女の片方だけマンセーされて、
BLは異常扱いされるのに男女近親相姦は異常扱いされないで、
ってツッコミどころ満載で漫画破り捨てたくなるな
新聞の間違い探しゲームか？と思ってしまう
大人と子供がくっついて、男(女)子校物じゃないのに男女の片方だけマンセーされて、
BLは異常扱いされるのに男女近親相姦は異常扱いされないで、
ってツッコミどころ満載で漫画破り捨てたくなるな
新聞の間違い探しゲームか？と思ってしまう
342 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 17:25:57.30
主人公マンセーは主人公として正しいと思うが
343 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 19:29:34.23
>>342
主人公マンセーではなく、主人公「だけ」マンセーとあるだろ
主人公マンセーではなく、主人公「だけ」マンセーとあるだろ
344 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 19:34:08.01
。oO （分析じゃないなら他いってくれねえかな
345 ：スペースNo.な-74：2012/05/23(水) 19:53:50.00
>>344
うわ・・・
うわ・・・
346 ：スペースNo.な-74：2012/05/26(土) 22:13:01.56
経験や想像力には限界があるので、他人の作品を見ることが大切だと思う
ネタではなく、「ヒロインと話すと話が進むんだ」「変身すると盛り上がるんだ」って、
料理の仕方で一味も二味も変わるパターンがインプットされていく
ネタではなく、「ヒロインと話すと話が進むんだ」「変身すると盛り上がるんだ」って、
料理の仕方で一味も二味も変わるパターンがインプットされていく
347 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 08:10:05.30
654 ：web漫画：2012/06/04(月) 07:32:47.44 ID:DbeAH3Do0
>>635
フィクションって事を強調する
ちゃんと勉強した情報を漫画内ではあえて描かないようにして持ってる知識を脚色して架空のものを作って
それがリアルに存在してるように描いた
さらに年代設定を5年後くらいにしておくとフィクションって事が強調されるからつっこみも少ないかと思う
例えば市役所漫画を描く場合「○○市役所広報特殊対策課」とありもしない部署を作って
「広報課といっても実際は生活保護の苦情対策がメインだ」とか言ってリアル（調べた情報）と架空を織りまぜる
架空の設定のみ詳しく描いてリアルな法律の部分は（知ってても）さらっと流すように描くとビクビクしないで描けるようになる
良レスなので転載
>>635
フィクションって事を強調する
ちゃんと勉強した情報を漫画内ではあえて描かないようにして持ってる知識を脚色して架空のものを作って
それがリアルに存在してるように描いた
さらに年代設定を5年後くらいにしておくとフィクションって事が強調されるからつっこみも少ないかと思う
例えば市役所漫画を描く場合「○○市役所広報特殊対策課」とありもしない部署を作って
「広報課といっても実際は生活保護の苦情対策がメインだ」とか言ってリアル（調べた情報）と架空を織りまぜる
架空の設定のみ詳しく描いてリアルな法律の部分は（知ってても）さらっと流すように描くとビクビクしないで描けるようになる
良レスなので転載
348 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 15:45:24.42
エンタテイナーだな
冨樫のやり方もそんな感じだよね
冨樫のやり方もそんな感じだよね
349 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 16:31:14.83
ストーリーの教本に書いて欲しいぐらいだな
350 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 17:50:21.01
確かにね
リアルが知りたきゃ調べたり判例読めばいいんだし
現実のものと重なりすぎると息苦しくなって面白くなくなるしね
その例だと苦情対象が妖怪や魔物だったりすると、ラノベにできるね
リアルが知りたきゃ調べたり判例読めばいいんだし
現実のものと重なりすぎると息苦しくなって面白くなくなるしね
その例だと苦情対象が妖怪や魔物だったりすると、ラノベにできるね
351 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 19:52:05.85
352 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 03:57:19.74
「○○は有害だ！」と言われる表現さえ使わなきゃいいんだよ
353 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 06:00:10.86
近未来は逃げ
心の甘え
心の甘え
354 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 12:53:39.93
近心相姦
355 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 03:03:29.69
上で「作者が楽しんで描いてる姿が面白い」って
意見があったけど、20代前半までの若い人の作品がそうだよね
でも、ある時気付くのじゃ
読者はエロと主人公マンセーとトーナメントだけ見て
その他なんて見てくれないことに…
意見があったけど、20代前半までの若い人の作品がそうだよね
でも、ある時気付くのじゃ
読者はエロと主人公マンセーとトーナメントだけ見て
その他なんて見てくれないことに…
356 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 03:11:31.48
ジャンプの初期の学園編つまんねぇって言う奴らだもんな＞厨
357 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 03:16:50.80
主人公の条件って結構あいまいだよね
・最後まで生き残る
・事件を解決する能力がある
・ストーリーの鍵となるキャラであるか、そのキャラと因縁がある
・正しい選択肢を選ぶ
とかなのかな
もし三匹の子豚で主人公を決めるとしたら、末の煉瓦で家作る豚だよね
話の都合で主人公を変更することってある？
・最後まで生き残る
・事件を解決する能力がある
・ストーリーの鍵となるキャラであるか、そのキャラと因縁がある
・正しい選択肢を選ぶ
とかなのかな
もし三匹の子豚で主人公を決めるとしたら、末の煉瓦で家作る豚だよね
話の都合で主人公を変更することってある？
358 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 05:53:52.69
一番歩幅の大きい奴が主人公
三匹の豚なら
ぐーたらで何にもしない藁豚が主人公
藁ダメ木ダメレンガ……さえダメで
みんなの遺恨を受けて立ち上がった藁豚が発憤して狼撃退
とか
堅実な奴が報われるのも大事だけど
なまけたいっていう欲を叶えて昇華するほうが
読み手は気持ちいいはず
三匹の豚なら
ぐーたらで何にもしない藁豚が主人公
藁ダメ木ダメレンガ……さえダメで
みんなの遺恨を受けて立ち上がった藁豚が発憤して狼撃退
とか
堅実な奴が報われるのも大事だけど
なまけたいっていう欲を叶えて昇華するほうが
読み手は気持ちいいはず
359 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 08:31:01.45
中庸な木豚が主人公なのも面白いぞ
ジャンルによる
ジャンルによる
360 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 12:55:05.62
>>357
WEB連載で途中から外見が見映えする奴が主人公に変わる現象なら何度か見た
最初は地味外見な主人公の語りから始まるんだけど、派手な外見や派手な技・言動のキャラ人気がうなぎ登りで
とうとう途中から主人公が変わって新たにそいつに過去設定が後付けされたり
WEB連載で途中から外見が見映えする奴が主人公に変わる現象なら何度か見た
最初は地味外見な主人公の語りから始まるんだけど、派手な外見や派手な技・言動のキャラ人気がうなぎ登りで
とうとう途中から主人公が変わって新たにそいつに過去設定が後付けされたり
361 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 13:13:43.64
レンガ豚が最初は周りから要領の悪い奴、くそ真面目な奴とバカにされてるんだけど、結局最後に助かるって展開も面白いと思う
要は、最初に主人公に挫折や苦渋を味わわせる事が大事だね
それが大きければ大きい程、成功した時のカタルシスも大きくなる
要は、最初に主人公に挫折や苦渋を味わわせる事が大事だね
それが大きければ大きい程、成功した時のカタルシスも大きくなる
362 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 13:15:14.99
いや、良く考えたらそもそも原作のテーマがそういう話だっけ
まあいっか
まあいっか
363 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 13:27:50.09
>>318
材料、ひたすら増えてる
材料、ひたすら増えてる
364 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 14:09:31.89
とりあえず料理を始めてみるがありあまる食材を使いこなす事ができずに
料理時間ばかりが長引き結局完成させる事もできず食材を大量に腐らせるパターンだな？
料理時間ばかりが長引き結局完成させる事もできず食材を大量に腐らせるパターンだな？
365 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 14:25:43.37
366 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 14:31:39.68
作りたい料理は決まってるものの、何度チャレンジしても焦げて
レシピが完成させられないパターンだったが、
失敗を繰り返してるうちに、いるものといらないものが決まって
材料の欄が埋まっていったよ
レシピが完成させられないパターンだったが、
失敗を繰り返してるうちに、いるものといらないものが決まって
材料の欄が埋まっていったよ
367 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 14:34:21.32
中二病の時に大量に作った材料をなんとか使って料理してる
最初の本は見返したくないくらいgdgdだったけど、
数をこなすうちに一冊に収まるだけの材料の使い方がわかってきた気がする
最初の本は見返したくないくらいgdgdだったけど、
数をこなすうちに一冊に収まるだけの材料の使い方がわかってきた気がする
368 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 14:37:37.16
人間を木偶にするのは問題だが、話を木偶にするのは問題ではない
369 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 20:45:43.46
最近、IT関係で専門用語増えてるでしょ？
とにっかく上手に説明できない人が多いんだわ
説明無しで進む物事の嵐
専門用語を専門用語で説明する連鎖連鎖連鎖…
まるで最近の漫画だわ
とにっかく上手に説明できない人が多いんだわ
説明無しで進む物事の嵐
専門用語を専門用語で説明する連鎖連鎖連鎖…
まるで最近の漫画だわ
370 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 02:55:16.81
自分に料理の腕前がない事を認められずにバカ高い食材ばかり買い集めてしまうんだよな
自分の腕に合わせたストーリーの研き方を知りたい
自分の腕に合わせたストーリーの研き方を知りたい
371 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 08:03:04.18
このスレ見てると、みんなかなり長編の作品を描いてるの？
自分はマンガの経験がすごく浅いんだけど、一冊の薄い同人でおさまるような短編ストーリーが思い浮かばず苦労してる。
自分はマンガの経験がすごく浅いんだけど、一冊の薄い同人でおさまるような短編ストーリーが思い浮かばず苦労してる。
372 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 16:00:25.95
一次は長いけど
二次は短編ばかり
二次は短編ばかり
373 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 17:41:41.00
金田一のアニメ見てみたけど、棒シナリオ過ぎて吹いた
374 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 11:38:35.10
笑いのツボに来る話より、
井戸端会議みたいな分かりやすい話のほうが受けるよね
笑いのツボは、萌えツボ（恋愛）と同じで
人には伝えにくいものらしい…がっかり
井戸端会議みたいな分かりやすい話のほうが受けるよね
笑いのツボは、萌えツボ（恋愛）と同じで
人には伝えにくいものらしい…がっかり
375 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 11:48:18.67
泣かせるのは簡単だけど笑わせるのは難しいってプロが言ってた
376 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 12:25:34.38
377 ：スペースNo.な-74：2012/06/17(日) 05:45:12.92
ストーリーや設定に凝る作家は売れない
キャラや演出に凝る作家は売れる
キャラや演出に凝る作家は売れる
＞377
ストーリーや設定に凝る作家が売れないのって、上手い人じゃない限り
オナニーに陥りやすいから当然と言えば当然だよね
女の子に例えると
ストーリーや設定のみ重視って、女の子に例えると凝りすぎネイルや
自己満ファッションに身を包んだ子みたいなもんだと思う
ストーリーや設定に凝る作家が売れないのって、上手い人じゃない限り
オナニーに陥りやすいから当然と言えば当然だよね
女の子に例えると
ストーリーや設定のみ重視って、女の子に例えると凝りすぎネイルや
自己満ファッションに身を包んだ子みたいなもんだと思う
379 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 10:36:49.81
てっとり早いストーリーの勉強には子供向けアニメお勧め
軽い内容だから「見なきゃ、見なきゃ」って思わない
ゆうちゅうぶとかに転がってるからみんな見れ
軽い内容だから「見なきゃ、見なきゃ」って思わない
ゆうちゅうぶとかに転がってるからみんな見れ
380 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 11:27:22.70
381 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 11:39:55.79
きまぐれオレンジロード
382 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 16:50:26.16
>>380
違法じゃない、やっすーいパック販売もあるよ＞動画
違法じゃない、やっすーいパック販売もあるよ＞動画
383 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 16:51:54.26
まあ、違法のほうも多いんだけど
384 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 17:00:59.29
385 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 21:47:13.14
386 ：スペースNo.な-74：2012/06/20(水) 21:48:56.53
>>384
とりあえずggr
とりあえずggr
387 ：スペースNo.な-74：2012/06/22(金) 02:34:05.71
今は大分和らいでるが、
昔は「自分の作品の参考にする」と言って他人の作品を見ていただけで
パクリ認定厨に因縁付けられて辛かった。
「単に好きだから読んでる」と理由を付けなきゃいけなかった。
参考にしてるのは骨の部分で肉の部分じゃねえ。
昔は「自分の作品の参考にする」と言って他人の作品を見ていただけで
パクリ認定厨に因縁付けられて辛かった。
「単に好きだから読んでる」と理由を付けなきゃいけなかった。
参考にしてるのは骨の部分で肉の部分じゃねえ。
388 ：スペースNo.な-74：2012/06/22(金) 02:36:35.50
『昭和○年、与作(モデル・作者)は山へカブトムシを取りに行った』
って作品だけが作品じゃねーんだバーカ
って作品だけが作品じゃねーんだバーカ
389 ：スペースNo.な-74：2012/06/22(金) 10:25:24.35
390 ：スペースNo.な-74：2012/06/22(金) 10:46:00.86
同じ作家なら分かると思うんだが、
インスパイアされるのって「なぜそこに影響を受けるｗｗｗ」って部分なんだよね
「これアレじゃん！！！」って真似するのは小中学生と人気取り厨だけ
インスパイアされるのって「なぜそこに影響を受けるｗｗｗ」って部分なんだよね
「これアレじゃん！！！」って真似するのは小中学生と人気取り厨だけ
391 ：スペースNo.な-74：2012/06/23(土) 10:19:55.85
ド素人のくせに何言ってんだ死ね
392 ：スペースNo.な-74：2012/06/23(土) 11:37:11.75
作家()
393 ：スペースNo.な-74：2012/06/23(土) 12:58:03.36
浮き輪参考にしてドーナッツ作るのはパクリじゃないからな
394 ：スペースNo.な-74：2012/06/23(土) 13:14:25.57
ウインダリアは雨月物語のパクリ
ウェスト・サイド・ストーリーはロミオとジュリエットのパクリ
ウェスト・サイド・ストーリーはロミオとジュリエットのパクリ
395 ：スペースNo.な-74：2012/06/25(月) 13:42:59.18
♪ ∧＿∧
(´･ω･∧＿∧
∧_(,∧つ(´･ω･`) ))
(( (´･ω･`) ( つ )
( つ ヽ とノ ♪
〉 とノ ）^(＿)
（__ノ⌒(＿)
(´･ω･∧＿∧
∧_(,∧つ(´･ω･`) ))
(( (´･ω･`) ( つ )
( つ ヽ とノ ♪
〉 とノ ）^(＿)
（__ノ⌒(＿)
396 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 14:44:43.22
幼児（子供まで行かない）が理解できる感情や物体は
限られていて、その幼児が理解できるものだけを
組み立てていけば話は作れるってばっちゃが言ってたよ
限られていて、その幼児が理解できるものだけを
組み立てていけば話は作れるってばっちゃが言ってたよ
397 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 15:13:34.07
意味わかんねーよ
398 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 17:48:59.00
おとぎ話万能説か
399 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:44:20.19
400 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:47:36.03
喜と楽の線引きが未だにわからん
なんとなーく分けてみるけど、結局、置換可能なので区別できてない気がする
なんとなーく分けてみるけど、結局、置換可能なので区別できてない気がする
401 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:48:22.41
幼児はビックリすると泣く
402 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 21:00:44.39
403 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 21:11:48.40
>>400
物貰って嬉しい喜ばしい。って感情と
友達と遊んでて楽しいって感情じゃないかな？
ただ「楽しい」ってあまり意識できるもんじゃないよね
でもなんとなく「楽しかった」って感想はでるという
そういえば子供の頃、知らない人に「お父さんの所に連れてってあげるよ」って言われて
ついてって、本当に父親のもとに届けてもらった覚えが。今だったら死んでたな
物貰って嬉しい喜ばしい。って感情と
友達と遊んでて楽しいって感情じゃないかな？
ただ「楽しい」ってあまり意識できるもんじゃないよね
でもなんとなく「楽しかった」って感想はでるという
そういえば子供の頃、知らない人に「お父さんの所に連れてってあげるよ」って言われて
ついてって、本当に父親のもとに届けてもらった覚えが。今だったら死んでたな
404 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 21:54:23.41
>>403
良く助かったなｗｗ
まあ、そうなんだけどさ
喜⇔怒、喜⇔哀、怒⇔哀は置換できないのに、
喜⇔楽は入れ替えれる気がするんだよね
楽は喜にならないこともあるけど、喜は楽の中に含まれてるような……
喜と楽は地続きにおきているようなね
便宜的に、楽を「和み」として捉えてるけど、誤魔化してる負い目を感じるｗ
良く助かったなｗｗ
まあ、そうなんだけどさ
喜⇔怒、喜⇔哀、怒⇔哀は置換できないのに、
喜⇔楽は入れ替えれる気がするんだよね
楽は喜にならないこともあるけど、喜は楽の中に含まれてるような……
喜と楽は地続きにおきているようなね
便宜的に、楽を「和み」として捉えてるけど、誤魔化してる負い目を感じるｗ
405 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 21:55:25.17
幼児が楽しいって感じても何がどう楽しいのかはっきり把握できてないと思う
遊園地行って楽しかったって言っても具体的に何がどう楽しかったのか聞いても本人にも理解できてない
そういう楽しい雰囲気作りをしろって事か？
遊園地行って楽しかったって言っても具体的に何がどう楽しかったのか聞いても本人にも理解できてない
そういう楽しい雰囲気作りをしろって事か？
406 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 22:08:16.16
ちげーよバカ
407 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 22:10:51.15
喜怒哀楽の描写についての話だろｗ
408 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 00:29:34.09
鏡を見てそれに映る自分を鏡像だと分かるかどうか
分かったとして、どう反応するかってこともポイントになるんじゃね？
自我の確立する程度で理解できる感情の種類って違うっしょ？
分かったとして、どう反応するかってこともポイントになるんじゃね？
自我の確立する程度で理解できる感情の種類って違うっしょ？
409 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 00:47:38.69
そういう話はしてないんじゃないかな？
それ、スレチもいいとこだし
それ、スレチもいいとこだし
410 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 01:27:59.85
感情を理解しようとするってのはあながちスレチでもないんじゃないか？
ってか、ストーリーが動く原動力って結局のところ感情でしょ？
だから、感情って話題でスレが伸びてるんだと思うけどな
ってか、ストーリーが動く原動力って結局のところ感情でしょ？
だから、感情って話題でスレが伸びてるんだと思うけどな
411 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 01:49:58.81
感情表現への理解や描写法の話をしてるときに
感情の分化の話をされても「それ違うから」としか言えないってことじゃない？
幼児を主役にするわけでも、読者対象にするわけでもない
源泉として生まれる感情については話されてるけど、
幼児視点の自我や認識度の話は趣旨がずれてるんじゃないの？
感情の分化の話をされても「それ違うから」としか言えないってことじゃない？
幼児を主役にするわけでも、読者対象にするわけでもない
源泉として生まれる感情については話されてるけど、
幼児視点の自我や認識度の話は趣旨がずれてるんじゃないの？
412 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 02:02:54.48
結局>>396のばっちゃ話は「ピンとこない人が多い」
としか言えないんじゃないの
としか言えないんじゃないの
413 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 11:01:44.57
それはさておき
414 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 14:27:34.38
プロットがうまくいかない
最初のころからあった『転』に対応するシーンを
無理なくつなげたいんだけど必要性が薄い気がする
こういうのは衝動的に勢いで書いたら、案外、馴染んじゃうのかもしれないけど
最初のころからあった『転』に対応するシーンを
無理なくつなげたいんだけど必要性が薄い気がする
こういうのは衝動的に勢いで書いたら、案外、馴染んじゃうのかもしれないけど
415 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 19:10:56.06
416 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 19:35:22.60
ところでさ、
417 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 20:14:50.02
なんだい、
418 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 20:42:49.74
泣ける話が簡単だとか上の方で出たよね
それで「泣ける」にもパターンがあると思ったんだ
「誰かがかわいそうな目に遭ってる。哀しいけどこれが現実」
っていって泣ける(涙が出る)パターンと、
「かわいそうな目に遭った誰かが幸せを掴んだ。よかったよかった」
っていって泣ける(涙が出る)パターン。
前者は簡単だと思う。かわいそうな目に遭わせればいいだけだから。
しかし後者は難しいと思う。掴んだ幸せの度合いやそこまでの経緯を計算しなければならないから。
幸せ度合いが高すぎると嘘くさいし低すぎると不満が残る
そんな風に思いましたとさ
それで「泣ける」にもパターンがあると思ったんだ
「誰かがかわいそうな目に遭ってる。哀しいけどこれが現実」
っていって泣ける(涙が出る)パターンと、
「かわいそうな目に遭った誰かが幸せを掴んだ。よかったよかった」
っていって泣ける(涙が出る)パターン。
前者は簡単だと思う。かわいそうな目に遭わせればいいだけだから。
しかし後者は難しいと思う。掴んだ幸せの度合いやそこまでの経緯を計算しなければならないから。
幸せ度合いが高すぎると嘘くさいし低すぎると不満が残る
そんな風に思いましたとさ
419 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 20:53:30.53
作ってる自分は容易に泣けるんだけどなｗ
自分だけは情報が全て揃ってるからいいんだけど、上手く伝えるのが難しいわ
自分だけは情報が全て揃ってるからいいんだけど、上手く伝えるのが難しいわ
420 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 21:07:46.43
>>418
オレは前者では全く泣けない。
オレは前者では全く泣けない。
421 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 23:43:25.56
お前ら偉そうにいろいろ言ってるけど
お前らが何を読んできて何を理想としてどんなのを書きたいのかとかがわかんないから、
なんか誰が何を主張しても何も響かないし
どーでもいい話ばかりになってるね
自分の考えを開陳して終わりみたいな
お前らが何を読んできて何を理想としてどんなのを書きたいのかとかがわかんないから、
なんか誰が何を主張しても何も響かないし
どーでもいい話ばかりになってるね
自分の考えを開陳して終わりみたいな
422 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 23:55:17.29
一人称主人公の悲しい感情に共感して泣く以外ないと思ってた。
>>418のケースで一度も泣けたことがないから、そっちは俺は向いてないな。
・世の中は非常である ﾌｰﾝ
・あの子が幸せになた ｱﾗﾖｶｯﾀﾈ
>>418のケースで一度も泣けたことがないから、そっちは俺は向いてないな。
・世の中は非常である ﾌｰﾝ
・あの子が幸せになた ｱﾗﾖｶｯﾀﾈ
423 ：スペースNo.な-74：2012/06/29(金) 02:33:33.68
GU-GU-ガンモと奇面組（加筆前）の終わり方が
ショックって言ってる人が多くて
読者ってデリケートな人が多いんだと思った
ショックって言ってる人が多くて
読者ってデリケートな人が多いんだと思った
424 ：スペースNo.な-74：2012/06/29(金) 03:08:51.90
オリジナルならすいすい描けるが二次だとギャグがうまいこと描けない
ノリツッコミなリズミカルなギャグ描きたいが
キャラが動いてくれないし壊しすぎるとあれ？って感じになる
ノリツッコミなリズミカルなギャグ描きたいが
キャラが動いてくれないし壊しすぎるとあれ？って感じになる
425 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 09:07:30.89
426 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 00:26:42.36
>>423
奇面組って変な終わり方してたの？
アニメでＳＦみたいなモヤモヤさのある回があったのは覚えてるけど
>>418
自分は泣くときはほとんど前者だ
映画でも漫画でも感情移入してたキャラが死ぬと悲しくて泣ける
ただ泣ける＝好きな話ってこともない
事後処理が雑だと不満が膨らむだけだしね
奇面組って変な終わり方してたの？
アニメでＳＦみたいなモヤモヤさのある回があったのは覚えてるけど
>>418
自分は泣くときはほとんど前者だ
映画でも漫画でも感情移入してたキャラが死ぬと悲しくて泣ける
ただ泣ける＝好きな話ってこともない
事後処理が雑だと不満が膨らむだけだしね
427 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 05:20:01.34
>>426
中学生唯の夢オチ＞奇面組
でも、あの廊下の出会いが何度もループするオチ
（伝わりにくかった為、完全版で零の影が描き加えられた）
ガンモは、ガンモが鳳〇の雛で、孵化して主人公達の記憶から消える
非難轟轟でアニメ版は変えられたらしい
よくある終わり方だと思ったのに…
中学生唯の夢オチ＞奇面組
でも、あの廊下の出会いが何度もループするオチ
（伝わりにくかった為、完全版で零の影が描き加えられた）
ガンモは、ガンモが鳳〇の雛で、孵化して主人公達の記憶から消える
非難轟轟でアニメ版は変えられたらしい
よくある終わり方だと思ったのに…
428 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 08:30:18.56
>>427
ガンモのアニメ版だと、主人公達と別れて、またタマゴになって、
タマゴの前に主人公達によく似た四人組が（足下と後ろ姿だけ描写）あらわれて、１話のような台詞を言って……
というループ的なオチだった。
ガンモのアニメ版だと、主人公達と別れて、またタマゴになって、
タマゴの前に主人公達によく似た四人組が（足下と後ろ姿だけ描写）あらわれて、１話のような台詞を言って……
というループ的なオチだった。
429 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 12:17:18.74
夢落ちやループ落ちは嫌われるね
作り手側からだと、
非現実的なものを可能性だけ匂わせたまま現実に戻して、綺麗にまとめたつもりでも
視聴者、読者視点だと、ほとんど強制リセットだし、
主人公にとって今までの話が、意味のない薄らぼんやりした夢みたいなものになって
絆も成長もないどころか記憶にもない、
しかもループ落ちだと、これから同じようなことを、またしないといけない
とくにギャグ要素が多いと、余計にウンザリする人が多い印象かな
最終回は、主人公が何らかの意味でレベルアップしていて
一話以前にはあった問題が解決してないと
作り手側からだと、
非現実的なものを可能性だけ匂わせたまま現実に戻して、綺麗にまとめたつもりでも
視聴者、読者視点だと、ほとんど強制リセットだし、
主人公にとって今までの話が、意味のない薄らぼんやりした夢みたいなものになって
絆も成長もないどころか記憶にもない、
しかもループ落ちだと、これから同じようなことを、またしないといけない
とくにギャグ要素が多いと、余計にウンザリする人が多い印象かな
最終回は、主人公が何らかの意味でレベルアップしていて
一話以前にはあった問題が解決してないと
430 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 12:48:32.10
東京大学物語の最終巻を読んだ時のいらだちはすごかったな…
431 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 14:22:37.94
どんなのだったかざっと書いてもらわないと
432 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 15:19:00.47
ググった
＞11 : 名無し募集中。。。 : 2010/12/05(日) 15:35:56.50 0
＞ ぐぐったらまとめがあった。これで合ってる？
＞ 夢オチではなく、妄想だったというオチになります。くわしくは以下の通りです。
＞ ・原作では映画と違って、二人が大学生になってからも物語が続きます。
＞ 村上と遥は何度も別れそうになりますが、最終的にはよりを戻します。
＞ ・その後も村上は持ち前の暴走癖で、次々と興味の対象を変えてはこれに没頭し、
＞ あらゆる道を極めてゆきます。遥は常に村上と行動をともにします。
＞ ・歳月は流れ、年老いた村上は死の床に就いています。枕元で
＞ 遥が泣いていますが、なぜか少女のままです。
＞ ・村上が息を引きとる寸前、遥の姿が掻き消すように消えます。
＞ 村上は、水野遥は実在しない、あれは自分の妄想の産物だったと述懐しつつ、眠るように……
＞ ・……と思いきや、場面は高校のテニスコートに変わります。
＞ 村上が遥に出逢った場所です。
＞ ・高校生の村上が、テニスをする遥を見詰めています。
＞ これまでの出来事はすべて、遥を見た瞬間、村上の脳裏をよぎった妄想でした。
＞ ・村上はその後、本物の遥とも親しくなります。
＞ 遥の性格は、妄想の彼女と違って小悪魔です。
＞ ・再び場面が変わって、今度は小学校。小学生の遥が授業を受けています。
＞ すべては遥が授業中に空想した物語でした（村上は実在しません）。
＞ ・「私の人生はまだ始まったばかり」という遥のモノローグで終わります。
＞11 : 名無し募集中。。。 : 2010/12/05(日) 15:35:56.50 0
＞ ぐぐったらまとめがあった。これで合ってる？
＞ 夢オチではなく、妄想だったというオチになります。くわしくは以下の通りです。
＞ ・原作では映画と違って、二人が大学生になってからも物語が続きます。
＞ 村上と遥は何度も別れそうになりますが、最終的にはよりを戻します。
＞ ・その後も村上は持ち前の暴走癖で、次々と興味の対象を変えてはこれに没頭し、
＞ あらゆる道を極めてゆきます。遥は常に村上と行動をともにします。
＞ ・歳月は流れ、年老いた村上は死の床に就いています。枕元で
＞ 遥が泣いていますが、なぜか少女のままです。
＞ ・村上が息を引きとる寸前、遥の姿が掻き消すように消えます。
＞ 村上は、水野遥は実在しない、あれは自分の妄想の産物だったと述懐しつつ、眠るように……
＞ ・……と思いきや、場面は高校のテニスコートに変わります。
＞ 村上が遥に出逢った場所です。
＞ ・高校生の村上が、テニスをする遥を見詰めています。
＞ これまでの出来事はすべて、遥を見た瞬間、村上の脳裏をよぎった妄想でした。
＞ ・村上はその後、本物の遥とも親しくなります。
＞ 遥の性格は、妄想の彼女と違って小悪魔です。
＞ ・再び場面が変わって、今度は小学校。小学生の遥が授業を受けています。
＞ すべては遥が授業中に空想した物語でした（村上は実在しません）。
＞ ・「私の人生はまだ始まったばかり」という遥のモノローグで終わります。
433 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 17:04:47.42
ループ落ちはサザエさんと同じだからええやないか…
でも、こち亀の偽最終回みたいに
一区切り（それも納得が行くもの）つけるのが良さそうだね
でも、こち亀の偽最終回みたいに
一区切り（それも納得が行くもの）つけるのが良さそうだね
434 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 17:42:59.11
435 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 22:20:32.07
436 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 23:13:47.83
悲しむどころじゃないなｗｗｗ
437 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 01:57:33.11
有名商業漫画でも、
100点満点出せてる漫画は少ないんだよね（話も、絵も）
平均点以上を出せた漫画が有名漫画になるんだとオモ
100点満点出せてる漫画は少ないんだよね（話も、絵も）
平均点以上を出せた漫画が有名漫画になるんだとオモ
438 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 02:50:47.59
439 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 02:54:11.60
東京大学物語のオチはあれはあれで物語の締めとしては相応しいんだよ
作品のテーマが、現実は予期せぬ事が沢山起こるから、なるべく想像力を働かせて次の展開を予想する事、そして予想と外れた事が起きても落胆せず、その不条理も楽しむ事、
みたいな感じになってたから、その究極となるとああいう形になる
作品のテーマが、現実は予期せぬ事が沢山起こるから、なるべく想像力を働かせて次の展開を予想する事、そして予想と外れた事が起きても落胆せず、その不条理も楽しむ事、
みたいな感じになってたから、その究極となるとああいう形になる
440 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 03:12:23.96
収集つかなくなったら皆殺しか夢落ちすればいい
つまり、収集をつけられなくなった証明
つまり、収集をつけられなくなった証明
441 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 03:44:11.19
442 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 04:32:30.38
タルるーとも生き返った後がgdgdだったな
個人的に、小学校編1の読みやすさは評価（エロだけど）
個人的に、小学校編1の読みやすさは評価（エロだけど）
443 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 05:42:58.34
かまいたちの夜はゲーム落ちだったな
444 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 05:51:06.30
東京大学物語のオチはエゴが強いな
「こういうのすごくない？（ﾄﾞﾔｧ」みたいな感じがする。
元々、この作家さんの話はオチが面白いんじゃなくて
読んでいく過程がおもしろかったとおもう。
読者の望んでる展開に進めていくよね。
「こういうのすごくない？（ﾄﾞﾔｧ」みたいな感じがする。
元々、この作家さんの話はオチが面白いんじゃなくて
読んでいく過程がおもしろかったとおもう。
読者の望んでる展開に進めていくよね。
445 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 08:27:04.27
446 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 09:10:01.55
＞元々、この作家さんの話はオチが面白いんじゃなくて
＞読んでいく過程がおもしろかったとおもう。
完結完結言ってる最近の風潮にウンザリしてたので
（完結して欲しいけど）、ここは評価できるなー
＞読んでいく過程がおもしろかったとおもう。
完結完結言ってる最近の風潮にウンザリしてたので
（完結して欲しいけど）、ここは評価できるなー
447 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 11:48:28.51
週間連載向きなんだよな。
ぐいぐい引っ張っていく力はやっぱりプロだ。すごいなと思う。
浦沢さんも似た感じかな。
ぐいぐい引っ張っていく力はやっぱりプロだ。すごいなと思う。
浦沢さんも似た感じかな。
448 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 13:04:26.23
終わりが糞なら作品のイメージも糞だけどな
週刊マンガで消費される事前提の物語ならストーリーの整合性や完結なんて求められないから
その場限りの見映えや気を引く展開にすればいいんだろうけど
週刊マンガで消費される事前提の物語ならストーリーの整合性や完結なんて求められないから
その場限りの見映えや気を引く展開にすればいいんだろうけど
449 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 22:55:16.33
終わりが糞といえば、
代紋TAKE２もなかなか
代紋TAKE２もなかなか
450 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 00:51:12.52
>>447
週刊連載向きの漫画はそれはそれでいいと思う
私は盆栽形式が向いてるから無縁だな
>>448
面白いのに人気がない作品って
終わり方が酷いか、中途半端（修羅場になりそうでならないなど）
のどちらかが多かった気がする
週刊連載向きの漫画はそれはそれでいいと思う
私は盆栽形式が向いてるから無縁だな
>>448
面白いのに人気がない作品って
終わり方が酷いか、中途半端（修羅場になりそうでならないなど）
のどちらかが多かった気がする
451 ：スペースNo.な-74：2012/07/06(金) 10:48:25.68
売れる漫画は連載中から売れるから、終わり方はあんまり関係無い
面白いのに売れないのは華がないか掲載誌がマイナーかどっちか
面白いのに売れないのは華がないか掲載誌がマイナーかどっちか
452 ：スペースNo.な-74：2012/07/06(金) 19:28:51.80
「完結しろ」って言れてる漫画は、
序盤でやりたいことが見えて来ないか、作者の作品間の浮気が激しいかのどちらか
「せめてオチを出せ」ということなんだと
序盤でやりたいことが見えて来ないか、作者の作品間の浮気が激しいかのどちらか
「せめてオチを出せ」ということなんだと
453 ：スペースNo.な-74：2012/07/06(金) 19:32:13.95
未完が多い作者の作品が、この間めでたく完結したんだが、
マイナーなのでどっちみち話題にならなかった…
（ヒロインが好きで読んでたけど）
完結厨は無視するに限る
マイナーなのでどっちみち話題にならなかった…
（ヒロインが好きで読んでたけど）
完結厨は無視するに限る
454 ：スペースNo.な-74：2012/07/06(金) 23:23:11.02
完結しなかったら価値ないよ
455 ：スペースNo.な-74：2012/07/06(金) 23:31:50.90
完結したいけど、「早く完結完結！！！」
って圧力かけてくる層は嫌いでつ
って圧力かけてくる層は嫌いでつ
456 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 06:58:23.83
>>453
それは何？
それは何？
457 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 14:21:15.17
冨樫の幽白は最後クソだったなぁ
458 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 14:59:19.09
>>457
まー金も名誉も手に入ってジャンプも止めたくて止めたくて仕方なかったとは言え酷いわな
まー金も名誉も手に入ってジャンプも止めたくて止めたくて仕方なかったとは言え酷いわな
459 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 18:01:01.38
編集にむりやり連載続けさせられてうんざりしてるのが画面から滲み出していた
460 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 20:04:39.31
幽白、終わり方のお陰で印象悪かった
不細工disネタと空気のヒーローヒロインも不快だったし
不細工disネタと空気のヒーローヒロインも不快だったし
461 ：スペースNo.な-74：2012/07/07(土) 20:05:53.40
別の漫画の、
性格最悪でdisって欲しい不細工キャラほどdisられない
痒いところに手が届かない話は大嫌い
性格最悪でdisって欲しい不細工キャラほどdisられない
痒いところに手が届かない話は大嫌い
462 ：スペースNo.な-74：2012/07/08(日) 19:57:39.95
終わり方のせいで印象が悪くなる漫画は多いね
でも、第一部の終わり（山場）の出来がいいと、
その後つまらなくなってもファンが離れないイメージがある
でも、第一部の終わり（山場）の出来がいいと、
その後つまらなくなってもファンが離れないイメージがある
463 ：スペースNo.な-74：2012/07/08(日) 21:07:57.16
そうだね
逆に途中で割とグダっても、最後がきれいだと評価が上がると思う
遊戯王なんか顕著だよね
誰が見ても途中でテコ入れ路線変更+作者の体調不良で巻き入ったのに
最終章がきれいだからまとまって見える
逆に途中で割とグダっても、最後がきれいだと評価が上がると思う
遊戯王なんか顕著だよね
誰が見ても途中でテコ入れ路線変更+作者の体調不良で巻き入ったのに
最終章がきれいだからまとまって見える
464 ：スペースNo.な-74：2012/07/08(日) 22:01:15.74
遊戯王はむしろ、カード王になる前のﾏﾀｰﾘさが好評価だ
465 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 00:08:28.61
体調不良で巻き入ったの？
むしろ、続き過ぎてる印象だったけど…
むしろ、続き過ぎてる印象だったけど…
466 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 01:42:02.00
記憶編の前半で作者が吐血して倒れて
自分が描けるうちに終わらせようと、予定のエピソを大幅に改竄したらしいよ
後から言われれば、本気でザックリ畳んでるから分かるけど、
普通に読めるようになってる
掲載年月はあの雑誌なら普通くらいじゃね？
自分が描けるうちに終わらせようと、予定のエピソを大幅に改竄したらしいよ
後から言われれば、本気でザックリ畳んでるから分かるけど、
普通に読めるようになってる
掲載年月はあの雑誌なら普通くらいじゃね？
467 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 02:34:16.97
しょーもない
マンガ四方山話してんじゃねーよクズが
どーだっていいわそんな話
マンガ四方山話してんじゃねーよクズが
どーだっていいわそんな話
468 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 04:01:50.46
ストーリーの収拾の話をしてるんじゃ……
469 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 05:26:28.15
鳥山と車田もおかしくなってたような…
470 ：スペースNo.な-74：2012/07/09(月) 16:24:39.48
体調がか頭がか作風がか
471 ：スペースNo.な-74：2012/07/10(火) 22:36:40.42
>>444
東京大学物語は、村上と水野が東京大学に一発合格して、
その夜、二人は結ばれて、ハッピーエンドで終わりにすればよかった。
（実際は村上は東大に落ちて、そこからgdgd展開になってしまうんだけど…）
で、編集部から東京大学物語の続編描けと言われたら、東京大学物語第二部として
別の進学校を舞台にした、主人公とヒロインが東大受験を目指す作品を描けばいいとオモ。
東京大学物語は、村上と水野が東京大学に一発合格して、
その夜、二人は結ばれて、ハッピーエンドで終わりにすればよかった。
（実際は村上は東大に落ちて、そこからgdgd展開になってしまうんだけど…）
で、編集部から東京大学物語の続編描けと言われたら、東京大学物語第二部として
別の進学校を舞台にした、主人公とヒロインが東大受験を目指す作品を描けばいいとオモ。
472 ：スペースNo.な-74：2012/07/11(水) 08:59:51.29
東京大学じゃなくて塔京大学にすれば良かったんじゃね？
473 ：スペースNo.な-74：2012/07/11(水) 20:11:09.08
早稲田大学物語だったらヒロインがレイプされたり、主人公が大麻栽培で逮捕されたりするのかね？
474 ：スペースNo.な-74：2012/07/11(水) 21:07:30.47
酔わせた女マワしてたスーフリの人達今何やってるんだろう
家には帰れないだろうな
家には帰れないだろうな
475 ：スペースNo.な-74：2012/07/12(木) 17:36:34.53
476 ：スペースNo.な-74：2012/07/12(木) 19:21:36.62
どーでもいいよバカ
477 ：スペースNo.な-74：2012/07/13(金) 00:50:24.67
なんで恋愛、エロが好まれるかというと、
一つの状況があった時、1000…人中1000…人が
解読できる部分がそこしかないからだと思う
難しいこと喋らせたら「インテリキャラなんだね」でスルーされる
一つの状況があった時、1000…人中1000…人が
解読できる部分がそこしかないからだと思う
難しいこと喋らせたら「インテリキャラなんだね」でスルーされる
478 ：スペースNo.な-74：2012/07/13(金) 07:38:48.58
悪人や敵対する人物が出てこない話のほうが好きって人の割合ってどれくらいなんだろう
そっちのほうが多数派になったら、やりにくいよなぁ
そっちのほうが多数派になったら、やりにくいよなぁ
479 ：スペースNo.な-74：2012/07/13(金) 09:54:17.22
二次では多いんじゃない
480 ：スペースNo.な-74：2012/07/15(日) 19:06:19.47
>>458
何でジャンプ辞めたかったんだろ？正直ジャンプに居てこそあの人気だと思うが
青年誌いったら埋もれた印象になりそ
絵柄が特別・別格巧い訳でもなく、ダークサイドを掘り下げて描いたとしても胸糞悪いだけだし
手抜きしたら同人ｗと叩かれたと思いますので、結果ジャンプ様々だよね
何でジャンプ辞めたかったんだろ？正直ジャンプに居てこそあの人気だと思うが
青年誌いったら埋もれた印象になりそ
絵柄が特別・別格巧い訳でもなく、ダークサイドを掘り下げて描いたとしても胸糞悪いだけだし
手抜きしたら同人ｗと叩かれたと思いますので、結果ジャンプ様々だよね
481 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 04:47:12.74
あんな手抜き原稿が許されるのはジャンプだけだろ
482 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 09:14:50.36
つまんないものの見方だなぁ
人と同じものを見て、ちがう見方をするっていうのは、面白い話を書く基本やで
人と同じものを見て、ちがう見方をするっていうのは、面白い話を書く基本やで
483 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 11:13:45.42
必死に締切り守って原稿仕上げてたジャンプの作家達にとっては
鉛筆描きや手抜き原稿が許されるてるの見てモチベーション上がったりはしないだろうな
鉛筆描きや手抜き原稿が許されるてるの見てモチベーション上がったりはしないだろうな
484 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 11:21:52.34
地震やイジメ問題のせいで、また
仏ゾーンよりマンキンが受けやすい風潮にならないで欲しい
王道好きだからさ…
仏ゾーンよりマンキンが受けやすい風潮にならないで欲しい
王道好きだからさ…
485 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 11:33:31.82
>>480
「ジャンプでしか売れない作家」になるからじゃないの？
「ジャンプでしか売れない作家」になるからじゃないの？
486 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 11:49:57.45
幽遊白書は単にネタ切れ＆疲れたから畳んだって所だろう
別にジャンプから離れたかったわけじゃないのは、その後もジャンプでしか描いてない所を見れば分かる
また、冨樫はプロットは上手いから、幽遊の後、青年誌に行っても成功したろう
まあ、その場合は絵柄も話もある程度チューンする事になるだろうが
別にジャンプから離れたかったわけじゃないのは、その後もジャンプでしか描いてない所を見れば分かる
また、冨樫はプロットは上手いから、幽遊の後、青年誌に行っても成功したろう
まあ、その場合は絵柄も話もある程度チューンする事になるだろうが
487 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 12:02:28.11
富樫は青年誌か月刊誌にいったほうがストーリーをアピールできていいと思うんだが
週刊じゃどうしても短いスパンで瞬発的に猫騙し展開を入れる必要があるし
週刊じゃどうしても短いスパンで瞬発的に猫騙し展開を入れる必要があるし
488 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 13:41:30.93
その猫騙し展開が冨樫の一番の長所じゃないかな
読者を驚かせたり、展開を予想させた上で外すのが上手い
読者を驚かせたり、展開を予想させた上で外すのが上手い
489 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 13:42:17.44
ジャンプの編集と合わなかったんじゃね？
490 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 14:18:47.32
>>488
青年誌や週刊誌ならその猫騙しのクオリティがもっと上がると思う
青年誌や週刊誌ならその猫騙しのクオリティがもっと上がると思う
491 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 15:16:24.41
何で？
492 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 16:15:04.83
青年誌月刊誌なら時間にも読者層にも余裕があるから幅を広げられるし
週刊誌だと小学生が見る事も考えなきゃならないし小刻みに猫騙し入れなくちゃならないからストーリーが細切れになる
週刊誌だと小学生が見る事も考えなきゃならないし小刻みに猫騙し入れなくちゃならないからストーリーが細切れになる
493 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 16:33:45.37
こんだけ自由に休んでるんだから月刊か週刊かなんてのは関係ないな
494 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 16:46:48.03
休みを与えたらその分たっぷり休んで結局クオリティなんか上げられないよ
495 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 16:48:30.18
要するにハンターつまんねーから畳んで、ＳＪ辺りでレベルＥ２を連載しろって事か
496 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 23:26:50.71
つーかお前らごときレベルでなんでジャンプの話してんの
497 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 23:30:26.93
バクマンとかも、こいつらジャンプやマンガを分かってねえ、とか上から目線で叩くようなのを多いからな。
少なくとも叩いてるお前らよりは上だろうに、なんか上から目線でこうはなりたくないね、見たいに言うよなあ。
…らくがきでも売れまくり引き留められるってすんごいレベルなんじゃね？
別にハンター好きじゃないけどさ。
少なくとも叩いてるお前らよりは上だろうに、なんか上から目線でこうはなりたくないね、見たいに言うよなあ。
…らくがきでも売れまくり引き留められるってすんごいレベルなんじゃね？
別にハンター好きじゃないけどさ。
498 ：スペースNo.な-74：2012/07/16(月) 23:58:21.93
まあバクマンをリアルじゃねえ分かってねえって叩いてるヤツは相当痛いな
バクマンそのものがリアルじゃなくエンタメを重視した漫画だというのに
バクマンそのものがリアルじゃなくエンタメを重視した漫画だというのに
499 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 01:33:32.06
なんでバクマンにまで話がひろがる？
500 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 03:02:10.42
らくがきでも売れるようになりたいわー
501 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 05:02:56.74
下書き掲載が常習化する内に、編集部の感覚も麻痺したのかねー
それとも代原載せるよりは連載作のネームを載せた方がマシと考えたんだろうか
まあ、最近はやらなくなったから良かったけどさ
それとも代原載せるよりは連載作のネームを載せた方がマシと考えたんだろうか
まあ、最近はやらなくなったから良かったけどさ
502 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 05:17:26.41
ギャグではなく、真面目に、子供が毒親の我儘で
じわじわ嬲り殺されていく様子とか描いてみたい
じわじわ嬲り殺されていく様子とか描いてみたい
503 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 06:00:09.99
誰も知らないとかいう映画みたいにか
504 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 11:14:18.64
残酷な神が支配する
とか？あれは実の親じゃないか…
とか？あれは実の親じゃないか…
505 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 11:41:47.33
バクマンが一部の人間に異様に叩かれたのは、あれが真実を描いてたからだろう
だから、漫画家や編集者に対し、変な幻想や妄想を抱いてる連中が発狂した
だから、漫画家や編集者に対し、変な幻想や妄想を抱いてる連中が発狂した
506 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 11:48:02.98
しかし、これだけ日本の漫画が世界的に注目されてる中、その工程をばらす様な作品を発表したのはすごいよね
何十年かしたら、世界中の漫画編集部に日本式の漫画作りが定着してて、バクマンが日本漫画衰退の原因となったと言われてたりして…
何十年かしたら、世界中の漫画編集部に日本式の漫画作りが定着してて、バクマンが日本漫画衰退の原因となったと言われてたりして…
507 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 12:31:26.49
日本のやり方が真似できるかなあ？
欧米のマンガ家って職人とか作業員っていうよりまさにアーティストって感じる
読者アンケで毎週データとって反映させ編集の意向でどうにでもなるような自由度低い日本式が普及するだろうか
欧米のマンガ家って職人とか作業員っていうよりまさにアーティストって感じる
読者アンケで毎週データとって反映させ編集の意向でどうにでもなるような自由度低い日本式が普及するだろうか
508 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 23:20:10.82
バクマンはあのコンビには重荷過ぎたんだよ
「デスノのネームバリューで売り抜けたい」という姑息さが丸見えな時点で１アウト
「今は中二病ってのがウケるんだろｗ」という雑過ぎる上から目線で２アウト
冗長な説明台詞にまみれ過ぎたことで、「漫画・漫画家」というモチーフから
発揮されうるカタルシスがことごとく死んでしまっていたという点で３アウト
結果、漫画家漫画としてはひたすらチェンジしてほしいという、とても残念なものだった
まず、もっと「漫画を描きたくて描きたくて堪らなく、且つ描けば必ずウケる」
という人間による作品でなければならなかったと思う
それこそ「勿体ねぇ！！ 何でこれが唯の作中作で、現実（のJ誌）に載らないんだ！？」
と評されるくらいの絶対的な漫画基地外に描かれるべきだった
「絵の下手さから逃げて」っていう、作品のスタンス上最も忌むべきキャリアの原作者もどきが
作画や担当におんぶにだっこでまぐれ当たりした作品だけをひっさげて
漫画家漫画を描こうと思ったのが、そもそもの間違い
ギャグ漫画で初の連載を獲得したのも「絵の下手さ」が問題視されずに済んだからだし
一時、絵本作家をやってみたのも上に同じ
結果、ベタな「対象・第３者に悟られずに人を殺せたら・・・」という着想を４行上の条件で
やっとこなしたような屑は、どう時間を経ても老害にしかならない
そういう反面教師ぶりは、この上なく明確になったんじゃないかな
「デスノのネームバリューで売り抜けたい」という姑息さが丸見えな時点で１アウト
「今は中二病ってのがウケるんだろｗ」という雑過ぎる上から目線で２アウト
冗長な説明台詞にまみれ過ぎたことで、「漫画・漫画家」というモチーフから
発揮されうるカタルシスがことごとく死んでしまっていたという点で３アウト
結果、漫画家漫画としてはひたすらチェンジしてほしいという、とても残念なものだった
まず、もっと「漫画を描きたくて描きたくて堪らなく、且つ描けば必ずウケる」
という人間による作品でなければならなかったと思う
それこそ「勿体ねぇ！！ 何でこれが唯の作中作で、現実（のJ誌）に載らないんだ！？」
と評されるくらいの絶対的な漫画基地外に描かれるべきだった
「絵の下手さから逃げて」っていう、作品のスタンス上最も忌むべきキャリアの原作者もどきが
作画や担当におんぶにだっこでまぐれ当たりした作品だけをひっさげて
漫画家漫画を描こうと思ったのが、そもそもの間違い
ギャグ漫画で初の連載を獲得したのも「絵の下手さ」が問題視されずに済んだからだし
一時、絵本作家をやってみたのも上に同じ
結果、ベタな「対象・第３者に悟られずに人を殺せたら・・・」という着想を４行上の条件で
やっとこなしたような屑は、どう時間を経ても老害にしかならない
そういう反面教師ぶりは、この上なく明確になったんじゃないかな
509 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 23:24:10.40
俺は、ラッキーマンの人気ってのは黄金期の惰性によるものだと思ってる
でないと、どう説明していいのか全く分からない
でないと、どう説明していいのか全く分からない
510 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 23:30:54.15
まあバクマンはそれなりに売れてたよね
511 ：スペースNo.な-74：2012/07/17(火) 23:46:17.86
なんでガモウは小畑以外と組まないの？ まで読んだ
512 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 00:52:37.09
とりあえず、売れてアニメ化までした作品をそこまで叩ける人のネームを見たいｗ
513 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 01:07:37.41
別に>>508に同意するわけでは無いが
自分がそのレベルの作品を作れないと批判しちゃいけないってことは無いと思うんだよね
作者と読者は全く別の土俵にいるんだからさ
たまにアンチに対して信者が「じゃあお前にこれ書けんのかよ」とか言ってるの見るともやもやする
自分がそのレベルの作品を作れないと批判しちゃいけないってことは無いと思うんだよね
作者と読者は全く別の土俵にいるんだからさ
たまにアンチに対して信者が「じゃあお前にこれ書けんのかよ」とか言ってるの見るともやもやする
514 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 01:12:36.79
８巻くらいまで読んだけど、ひたすら小畑が頑張ってるイメージだった
ヒロインを可愛く描こう、見せようとか、
少しでも目を引くカットを入れようとか、
プロットもネームも糞つまんね―し、ヒロインは嫌な女だし、
盛り上がりに欠ける無理のある設定だしで、
それをよくあれだけ見れるようにしたなと感心した
絵柄の更新を小まめにしてる人はすごいな
ヒロインを可愛く描こう、見せようとか、
少しでも目を引くカットを入れようとか、
プロットもネームも糞つまんね―し、ヒロインは嫌な女だし、
盛り上がりに欠ける無理のある設定だしで、
それをよくあれだけ見れるようにしたなと感心した
絵柄の更新を小まめにしてる人はすごいな
515 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 02:04:16.60
男向けは話さえ面白ければ絵が下手でも売れるからな
小畑の絵力はマジすごい
小畑の絵力はマジすごい
516 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 03:05:43.53
バクマンって品川さんが超面白いって絶賛してたやつ？
517 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 06:52:40.97
518 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 13:05:41.17
僻みにしか見えない
519 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 14:47:47.69
使い捨てじゃない、
耐久消費財の漫画を描いてみたいね
耐久消費財の漫画を描いてみたいね
520 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 19:43:13.80
たまってたバクマン読んで来た
複数のキャラクターの個性損なわせずに物語進行させて尚且つ主線は主人公達の話になってるし
それ＋漫画家漫画としてのリアルネタを絡めたネタも混ぜてくるし密度が濃いね 形式もジャンプ漫画らしい抑えるとこ抑えてるし
小畑の読みやすい画面作りもかなりプラスに働いてるだろうけど
週刊でこれとかガモウのネームの構成センスはやっぱ凄いと思う
複数のキャラクターの個性損なわせずに物語進行させて尚且つ主線は主人公達の話になってるし
それ＋漫画家漫画としてのリアルネタを絡めたネタも混ぜてくるし密度が濃いね 形式もジャンプ漫画らしい抑えるとこ抑えてるし
小畑の読みやすい画面作りもかなりプラスに働いてるだろうけど
週刊でこれとかガモウのネームの構成センスはやっぱ凄いと思う
521 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 21:16:19.66
おそらく単行本なんだろうな、ならネーム比較ページも見てるはず
もしそれで、どっちの功績の方が主立っているのか理解できないとすれば
あなたの知能にはご同情申し上げる
もしそれで、どっちの功績の方が主立っているのか理解できないとすれば
あなたの知能にはご同情申し上げる
522 ：スペースNo.な-74：2012/07/18(水) 21:25:39.13
520とは別人だけど、100％原画最高、ネーム市ねといえばいいんだろうかという雰囲気だね。
そこまでひどくないと思うんだが
そこまでひどくないと思うんだが
523 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 00:31:49.70
つーかキモイんだよオマエ>>521
524 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 00:36:26.79
525 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 01:08:59.35
僻みにしか見えない
526 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 01:32:04.64
描かないやつばかり
527 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 04:26:57.39
それも自分は棚に上げてばかりでなw
528 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 05:18:40.58
小畑の人脈・交友関係を見れば分かるけど絵師としてのポテンシャルに対する
興味関心をこそ、その動機の中核としている
この事実を知っていれば、ガモウと組んで描く作品というのはそれこそ
「単なる『食い扶持』としてフラストレーションを溜めながらやってる」
というスタンスが分かるはず、文字や文章より絵に触発されるタイプなわけだ
つまり、ガモウの絵がもっと上手ければ、小畑のテンションももっと上がって
作品のクオリティも今より良くなってたろうに、ということ
顔を合わす打ち合わせを控えている以上、語るべきことはネームにぶつけなければいけない
というのに、ただでさえ下手なところを、引け目に感じて雑に描くは注釈・メモに逃げるは
では、小畑への責任転嫁以外の何にもならない
組んでる相手のモチベーションのパターンも理解できないで、何が名コンビというのか
興味関心をこそ、その動機の中核としている
この事実を知っていれば、ガモウと組んで描く作品というのはそれこそ
「単なる『食い扶持』としてフラストレーションを溜めながらやってる」
というスタンスが分かるはず、文字や文章より絵に触発されるタイプなわけだ
つまり、ガモウの絵がもっと上手ければ、小畑のテンションももっと上がって
作品のクオリティも今より良くなってたろうに、ということ
顔を合わす打ち合わせを控えている以上、語るべきことはネームにぶつけなければいけない
というのに、ただでさえ下手なところを、引け目に感じて雑に描くは注釈・メモに逃げるは
では、小畑への責任転嫁以外の何にもならない
組んでる相手のモチベーションのパターンも理解できないで、何が名コンビというのか
529 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 06:56:54.97
いくら貶しても自分が大場並のストーリーを書ける様になるわけじゃないよ
530 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 08:03:57.57
>>528
＞小畑の人脈・交友関係を見れば分かるけど
何で他人なのに交流関係の全てが分かるの？
＞「単なる『食い扶持』としてフラストレーションを溜めながらやってる」
＞というスタンスが分かるはず
わからないけど
良くも悪くも普通に仕事してるようにしか見えない
＞小畑への責任転嫁以外の何にもならない
憶測だけで悪と決め付けて叩くの流行ってるの？
＞小畑の人脈・交友関係を見れば分かるけど
何で他人なのに交流関係の全てが分かるの？
＞「単なる『食い扶持』としてフラストレーションを溜めながらやってる」
＞というスタンスが分かるはず
わからないけど
良くも悪くも普通に仕事してるようにしか見えない
＞小畑への責任転嫁以外の何にもならない
憶測だけで悪と決め付けて叩くの流行ってるの？
531 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 08:11:29.17
ガモウのネームは完璧とは思わない。
けれども、バクマンの前の作品は他の原作者だったけど、あれはひどかったなあ。
絵は美しいのにこんなにつまんなく出来るものなのかと驚いた。
大々的にメディアミックスではじめたのに、打ち切られてたもんな。
それと比べて20巻出てアニメ化されている時点で、少なくとも商業で連載するレベルには
達していると、編集部作画家、読者が判断してると思うんだけどなあ。
けれども、バクマンの前の作品は他の原作者だったけど、あれはひどかったなあ。
絵は美しいのにこんなにつまんなく出来るものなのかと驚いた。
大々的にメディアミックスではじめたのに、打ち切られてたもんな。
それと比べて20巻出てアニメ化されている時点で、少なくとも商業で連載するレベルには
達していると、編集部作画家、読者が判断してると思うんだけどなあ。
532 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 08:13:08.11
スレタイ300回読んで寝ろ
533 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 08:14:26.22
作品を批評するのは自由だし誰にもその権利はあるけど
感情的すぎるのを見ると、小畑くらい絵の上手い人に描いて貰えたら
俺だってあれくらい売れる、とでもいいたいのかな？と穿った見方をしたくなるかも
感情的すぎるのを見ると、小畑くらい絵の上手い人に描いて貰えたら
俺だってあれくらい売れる、とでもいいたいのかな？と穿った見方をしたくなるかも
534 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 12:05:39.37
ガモウをコケにしてる奴が石沢みたいになっててワロスｗ
535 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 15:02:48.87
>>531
ラルなんとかってやつだっけ？
あれは絵柄と話のミスマッチが酷かった
小畑の絵はどっか潔癖で性的に見えない（少年誌だからある意味当然）
そういう絵柄で萌え系の話を展開されると、違和感や不潔感が出るんだって分かったわ
主人公のキャラデザを人外っぽく、中世的な顔立ちにしてフォローしてるのは分かったけど
あれは受け付けなかったなあ
壮大な背景やデザで萌え部分やギャグ部分が凄く浮いてたし
メダカやってるような絵柄なら大分、見方が変わってたかも
絵柄に対して話の組み立てを考えるのも重要だよね
ラルなんとかってやつだっけ？
あれは絵柄と話のミスマッチが酷かった
小畑の絵はどっか潔癖で性的に見えない（少年誌だからある意味当然）
そういう絵柄で萌え系の話を展開されると、違和感や不潔感が出るんだって分かったわ
主人公のキャラデザを人外っぽく、中世的な顔立ちにしてフォローしてるのは分かったけど
あれは受け付けなかったなあ
壮大な背景やデザで萌え部分やギャグ部分が凄く浮いてたし
メダカやってるような絵柄なら大分、見方が変わってたかも
絵柄に対して話の組み立てを考えるのも重要だよね
536 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 15:42:23.00
知ってたか？
ガモウってことあるごとに名義変えるんだぜ
ガモウってことあるごとに名義変えるんだぜ
537 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 16:20:19.04
538 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 16:27:49.69
名義はどうでもいいだろ
問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
絵が下手くそでも、自分は福本漫画はあの絵じゃないと嫌だし、
下手絵でも、面白いマンガはある
むしろ美麗すぎる絵の漫画は敷居が高く思えて読みにくい
そもそも純粋な画力については、スレチじゃないか？
問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
絵が下手くそでも、自分は福本漫画はあの絵じゃないと嫌だし、
下手絵でも、面白いマンガはある
むしろ美麗すぎる絵の漫画は敷居が高く思えて読みにくい
そもそも純粋な画力については、スレチじゃないか？
539 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 21:28:07.87
ここでバックグラウンドの不明な名無し同士が創作動機・着想の発端も好き好きに描いた
脈絡の全くない互いの作品を云々するのならともかく
プロの作品、それも当人の活動する業界そのものをズバリモチーフにした内容について
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
こういう認識で扱おうってのが土台無理な話でしょうに
ちなみに、このスレの住人の認識について聞きたいんだけど
「作者のパーソナリティと作品の質感・特徴etcの独自性は関連してる」
という前提と「その逆に関連してない」という前提では
いったいどちらの側に立つ人間の方が多いの？
俺自身は、前者をこそ前提どころか真理だと思ってる
脈絡の全くない互いの作品を云々するのならともかく
プロの作品、それも当人の活動する業界そのものをズバリモチーフにした内容について
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
こういう認識で扱おうってのが土台無理な話でしょうに
ちなみに、このスレの住人の認識について聞きたいんだけど
「作者のパーソナリティと作品の質感・特徴etcの独自性は関連してる」
という前提と「その逆に関連してない」という前提では
いったいどちらの側に立つ人間の方が多いの？
俺自身は、前者をこそ前提どころか真理だと思ってる
540 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 22:07:30.03
福本マンガは小畑絵でもいいと思うけどな
闘鶏みたいな感じ？
闘鶏みたいな感じ？
541 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 22:31:54.19
うん 福本の漫画は内容が面白いから絵にも慣れて来たってだけで
あの絵じゃなきゃ！ってことはないと思うｗ
あの絵じゃなきゃ！ってことはないと思うｗ
542 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 22:39:01.84
ちびまる子ちゃんやサザエさんやコボちゃんは小畑絵ではダメ。
543 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 22:43:53.13
ああ、小畑絵はいいかもね、ライトで無個性だし
福本原作かわぐちかいじ作画のはなんか違和感あったから
雑誌柄、劇画タッチのイメージしかなかったわｗ
福本原作かわぐちかいじ作画のはなんか違和感あったから
雑誌柄、劇画タッチのイメージしかなかったわｗ
544 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 22:57:26.49
ちびまる子ちゃんやコボちゃんも小畑絵でいけないかなあ
リコーダーとランドセルみたいな感じで
リコーダーとランドセルみたいな感じで
545 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 23:07:18.70
前に企画であった、小畑絵のボーボボは
それはそれでアリだろうけど激しく別物だったなw
あの訳の分からない勢いギャグには向いてないと思った
それはそれでアリだろうけど激しく別物だったなw
あの訳の分からない勢いギャグには向いてないと思った
546 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 23:12:22.89
>>538
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
＞ そもそも純粋な画力については、スレチじゃないか？
これを見て、俺はそもそも論を振ったわけだけど
なんで、それを避けるように>>540-546で絵師話を引っ張るかね？
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
＞ そもそも純粋な画力については、スレチじゃないか？
これを見て、俺はそもそも論を振ったわけだけど
なんで、それを避けるように>>540-546で絵師話を引っ張るかね？
548 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 23:39:05.45
>>547
538だけど、認識の摺り合わせこそ無意味だと考えるから
『自分はこう思う』という表明は大いに結構だけど
他人を否定したり、一人に合わせろということは『認識』というものが
主観でしか測れない以上、結果確認が取れず、実質問題無意味でしかない
＞＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
＞こういう認識で扱おうってのが土台無理な話でしょうに
何故無理なのか全く分からないね
この時点で認識が違うため話し合いはできないと判断してレスをしなかった
538だけど、認識の摺り合わせこそ無意味だと考えるから
『自分はこう思う』という表明は大いに結構だけど
他人を否定したり、一人に合わせろということは『認識』というものが
主観でしか測れない以上、結果確認が取れず、実質問題無意味でしかない
＞＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
＞こういう認識で扱おうってのが土台無理な話でしょうに
何故無理なのか全く分からないね
この時点で認識が違うため話し合いはできないと判断してレスをしなかった
549 ：539：2012/07/19(木) 23:51:56.82
返答次第では最後
>>538
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
ここでシナリオそのものについて論点を修正しかけておきながら
＞ 絵が下手くそでも、自分は福本漫画はあの絵じゃないと嫌だし、
＞ 下手絵でも、面白いマンガはある
＞ むしろ美麗すぎる絵の漫画は敷居が高く思えて読みにくい
絵師話をぶり返しかけたのは何で？
>>538
＞ 問題は誰が書いたかじゃなくて、シナリオのどこが良くてどこが悪かったか
ここでシナリオそのものについて論点を修正しかけておきながら
＞ 絵が下手くそでも、自分は福本漫画はあの絵じゃないと嫌だし、
＞ 下手絵でも、面白いマンガはある
＞ むしろ美麗すぎる絵の漫画は敷居が高く思えて読みにくい
絵師話をぶり返しかけたのは何で？
550 ：スペースNo.な-74：2012/07/19(木) 23:56:56.97
自治厨気取ったアスペは帰った方がいいよ
ここは便所の落書きだから
ここは便所の落書きだから
551 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 00:00:28.91
539に触りたくないのでスルーしているんですぅ
552 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 00:03:30.94
535の最後二行を受けて、
ストーリーと絵柄の相性について話してるつもりだけど
マンガは純粋な画力だけじゃなく、ディフォルメや読みやすさも必要だし
好みの話になるけど、
個人的に劇画や壮麗なイラストをそのまま漫画にしたような作品は、
読むときに気力を使うので、
どこかでディフォルメを入ってると、息抜きができると感じるって意味
もし誤解があったら謝るけど、画力のある人をdisってるわけじゃないよ
伝えにくいけど、ベルセルクにパックがいなかったらってイメージが近いかな
ストーリーと絵柄の相性について話してるつもりだけど
マンガは純粋な画力だけじゃなく、ディフォルメや読みやすさも必要だし
好みの話になるけど、
個人的に劇画や壮麗なイラストをそのまま漫画にしたような作品は、
読むときに気力を使うので、
どこかでディフォルメを入ってると、息抜きができると感じるって意味
もし誤解があったら謝るけど、画力のある人をdisってるわけじゃないよ
伝えにくいけど、ベルセルクにパックがいなかったらってイメージが近いかな
553 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 00:10:35.24
パックがいないアニメ版好きだった
555 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 00:25:26.43
どうしても作者叩きがしたい奴がいるな
いいか悪いかはガモウについてしか書いてないんだが
>>555お前馬鹿か？
>>555お前馬鹿か？
557 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 01:07:09.19
漫画映画アニメ等の絵で見せる作品だとセリフで伝えるか絵で伝えるかが
あるわけだから絵の話を切り離せるわけがないんだがな
あるわけだから絵の話を切り離せるわけがないんだがな
558 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 01:57:46.99
>>556
じゃガモウ叩きをしたいわけか
じゃガモウ叩きをしたいわけか
559 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 02:11:26.60
夏休みに入ったんだっけ？
560 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 16:08:55.83
ガモウって幕張の主人公だったってマジですか？
561 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 16:44:14.14
ついでに、幕張の打ち切りとカードが遊戯王に
死者蘇生の術をかけました
死者蘇生の術をかけました
562 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 21:21:30.30
>>552みたいな考察が増えて欲しいよ
個人的に、ストーリー作りで避けたいもの
・前作や有名作品の焼き増しで新鮮味がない
・アンチテーマ、ギャグ無し殺伐展開が延々延々延々ryと続く
・ヒーローヒロイン以外空気
・無意味な死にネタ
・恋愛脱線（「本筋ﾂﾏﾝﾈ、恋愛だけやって」と言われる）
・大友向け過ぎで妄想の余地がない
こうならないことを想定して、栄養バランスを整えてる
個人的に、ストーリー作りで避けたいもの
・前作や有名作品の焼き増しで新鮮味がない
・アンチテーマ、ギャグ無し殺伐展開が延々延々延々ryと続く
・ヒーローヒロイン以外空気
・無意味な死にネタ
・恋愛脱線（「本筋ﾂﾏﾝﾈ、恋愛だけやって」と言われる）
・大友向け過ぎで妄想の余地がない
こうならないことを想定して、栄養バランスを整えてる
563 ：スペースNo.な-74：2012/07/20(金) 22:56:57.43
ちょっと分かるかもｗ
殺伐展開は書き手は楽しいんだけど、読み手は苦しいんだよね
話づくり（キャラづくり？）で個人的に注意するところは
主人公と違う意見のキャラを出す、かな
価値観が主人公一本槍だと、例えじそんなことはなくても読者には、
書き手の意見を言わせてるだけに見えるし
主人公と違う価値観の人には読んでもらえない
それはリスクだと思うし、もったいない
殺伐展開は書き手は楽しいんだけど、読み手は苦しいんだよね
話づくり（キャラづくり？）で個人的に注意するところは
主人公と違う意見のキャラを出す、かな
価値観が主人公一本槍だと、例えじそんなことはなくても読者には、
書き手の意見を言わせてるだけに見えるし
主人公と違う価値観の人には読んでもらえない
それはリスクだと思うし、もったいない
564 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 07:32:39.18
主人公と相反するキャラを出して、
メインはあくまで主人公にする…、みたいな
2：3ぐらいのバランスが難しい
メインはあくまで主人公にする…、みたいな
2：3ぐらいのバランスが難しい
565 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 07:37:00.21
間違い、3：2
主人公達を控えめ（空気とは違う）に描いて
感情移入役を脇に持ってくるFF4のような手法もあるが
主人公達を控えめ（空気とは違う）に描いて
感情移入役を脇に持ってくるFF4のような手法もあるが
566 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 09:58:56.38
>>563
一行目に全力同意ｗ
一行目に全力同意ｗ
567 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 11:00:34.03
このスレ見てストーリーがギンギンに鍛える足しになった人っていんの？
568 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 11:07:42.51
プロが週刊誌や月刊誌で長期連載するようなストーリーについてばかりで、
同人のストーリー作りのノウハウ話が少ない。
同人のストーリー作りのノウハウ話が少ない。
569 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 14:05:11.93
同人はキャラへの愛が伝わればそれでおｋだから
570 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 15:17:12.30
版権物以外でも？
571 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 15:17:20.55
オリジナルじゃなくて二次ならそのキャラが好きで同人誌買ってるわけだから
やったー大好きな〇〇が鬱だぞー！って楽しむ奴は普通に少ないだろ
やったー大好きな〇〇が鬱だぞー！って楽しむ奴は普通に少ないだろ
572 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 18:41:18.57
>>570
一次は商業と作り方ほぼ同じじゃないか？
一次は商業と作り方ほぼ同じじゃないか？
573 ：スペースNo.な-74：2012/07/21(土) 22:25:19.98
一次でも百合とかBLとかカップリング物は
普通の漫画とは求められるものが違うからなぁ
このスレ見てもあんまり参考にならない気がする
普通の漫画とは求められるものが違うからなぁ
このスレ見てもあんまり参考にならない気がする
574 ：スペースNo.な-74：2012/07/22(日) 06:48:52.49
一次というかちょっと上の方でしてる話は連載に限っての話ばかりなのがな
短編の話じゃないとほとんど意味ないな
短編の話じゃないとほとんど意味ないな
575 ：スペースNo.な-74：2012/07/22(日) 11:29:43.25
15禁の一次アンソロ集めてるけど、
時々面白いのがあるよ
時々面白いのがあるよ
576 ：スペースNo.な-74：2012/07/29(日) 15:33:06.95
昔、友達に、
「ゲーム（原作薄暗い）のキャラが海辺で水着で遊んでるところ描いて」
って言われて、「パロディってそんな単純でいいの！？」
ってビックリしたな
「ゲーム（原作薄暗い）のキャラが海辺で水着で遊んでるところ描いて」
って言われて、「パロディってそんな単純でいいの！？」
ってビックリしたな
577 ：スペースNo.な-74：2012/07/31(火) 13:42:08.97
いろんなストーリーの「ありがちなこと」というか王道が載ってるサイト知らない？
昔そこ見ながらよくストーリー考えてたんだが、pc買い換えてから忘れてしまった
昔そこ見ながらよくストーリー考えてたんだが、pc買い換えてから忘れてしまった
578 ：スペースNo.な-74：2012/07/31(火) 14:31:54.86
>>576
パロディって有名作品を真似する事だよ
パロディって有名作品を真似する事だよ
579 ：スペースNo.な-74：2012/08/01(水) 05:53:19.56
アホか
580 ：スペースNo.な-74：2012/08/01(水) 09:32:38.48
昔のシンプルなテレビゲームも参考になる
ボスが部下に下剋上されてそいつが大ボスになるとか、
大ボスが父親とか、ありがちだけど好きだｗ
ボスが部下に下剋上されてそいつが大ボスになるとか、
大ボスが父親とか、ありがちだけど好きだｗ
581 ：スペースNo.な-74：2012/08/01(水) 15:05:44.29
ボスが部下に下克上されてさらにそいつが実はボスの弟だった主人公側のリーダーに殺されると何がなんだか
582 ：スペースNo.な-74：2012/08/05(日) 18:22:37.98
大ボスが父親って
それスターウォーズじゃないですか
それスターウォーズじゃないですか
583 ：スペースNo.な-74：2012/08/06(月) 14:42:14.71
めちゃありがちな題材を、
見たことがない形で出すのが受けると思う
見たことがない形で出すのが受けると思う
584 ：スペースNo.な-74：2012/08/07(火) 20:30:41.15
たとえば？
585 ：スペースNo.な-74：2012/08/08(水) 02:43:37.38
英雄神話→スターウォーズ
ドラえもん→トトロ
ドラえもん→トトロ
586 ：スペースNo.な-74：2012/08/08(水) 08:42:07.36
確かにそうかもね
大ヒット作は既視感と未見性を兼ね備えてる
この二つがあるから、入りやすい上に刺激的
大ヒット作は既視感と未見性を兼ね備えてる
この二つがあるから、入りやすい上に刺激的
587 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 01:33:15.21
七人の侍→荒野の七人
ジャングル大帝→ライオンキング
とかか
ジャングル大帝→ライオンキング
とかか
588 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 01:43:33.77
それ単なるパｋ…うわ何をするやめ
589 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 01:43:42.76
どっちもパクリやないかい！
590 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 02:02:17.42
市民ケーン→ソーシャルネットワーク
とかな
とかな
591 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 06:31:37.68
592 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 10:23:29.06
雨月物語→ウインダリア
竹取物語→千年女王
猿蟹合戦→オーシャンズ・イレブン
竹取物語→千年女王
猿蟹合戦→オーシャンズ・イレブン
593 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 13:19:54.30
おい一番下w
594 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 13:31:37.76
カイジ→遊戯王
船の上で星を取り合うあたりが
船の上で星を取り合うあたりが
595 ：スペースNo.な-74：2012/08/10(金) 19:13:10.02
ヘルレイザー→遊戯王だろがｯ
596 ：スペースNo.な-74：2012/08/10(金) 22:56:12.91
>>594
それはパクれ言われてパクらなかった例じゃｗ
それはパクれ言われてパクらなかった例じゃｗ
597 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 04:34:29.13
面白い話が面白いのは
設定のお陰ではなく、キャラの魅せ方のお陰だと思う
なんでキャラの魅せ方（もっともパクトレすべき部分）をパクらないで
「願いをかなえる七つのボールが」「上半身に七つの星が」
って設定をパクるのか謎
設定のお陰ではなく、キャラの魅せ方のお陰だと思う
なんでキャラの魅せ方（もっともパクトレすべき部分）をパクらないで
「願いをかなえる七つのボールが」「上半身に七つの星が」
って設定をパクるのか謎
598 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 11:33:39.03
それもパクられてるよ
でも、槍玉にあげにくい部分だから叩かれないし
フェアじゃない
構図やシチュエーションは定番化して様式美になる
でも、槍玉にあげにくい部分だから叩かれないし
フェアじゃない
構図やシチュエーションは定番化して様式美になる
599 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 12:35:58.65
なんでパクリが悪いことみたいに書いてるんだ？
600 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 13:40:59.80
601 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 14:30:43.95
パクリは悪いに決まってるだろ
何言ってんだ
何言ってんだ
602 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 14:34:35.96
パクリがいい悪いの話はマサオスレやふたばの商標スレにでも行ってやってくればいい
603 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 16:41:58.29
最近の読者は些細なパクリでギャーギャー言い過ぎだね
604 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 18:36:37.43
605 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 01:02:16.70
消費者がパクリはうぜーってのはわかるけど
作る側がパクリを忌避しすぎると碌なモノは作れないんじゃないかと思う
作る側がパクリを忌避しすぎると碌なモノは作れないんじゃないかと思う
606 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 06:56:48.80
規制作品と「同じオチ」になるのを避ければ大丈夫だと思う
「言われてみれば参考にしてるようにも見える」
「あれがモデルなのか？」と言われる程度なら大丈夫
「言われてみれば参考にしてるようにも見える」
「あれがモデルなのか？」と言われる程度なら大丈夫
607 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 06:58:08.90
非同業者にとっては、パクリと被りは同じ扱いだし
608 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 09:30:05.67
ハンターハンターはあんだけドラゴンボールをパクってるのに
ちゃんと面白いもんな
あそこまでガチパクリしてるのにオリジナリティがある
ちゃんと面白いもんな
あそこまでガチパクリしてるのにオリジナリティがある
609 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 10:15:54.85
ドラゴンボールは西遊記のパロディ。
今更だけど「既成」な
611 ：スペースNo.な-74：2012/08/14(火) 21:42:46.06
最近だとおおかみこどもの雨と雪が関心したな
中二っぽくなりそうな狼男でハートフル家族ものだったり
子供が居る人、子供時代に見た母の記憶、犬や動物飼ってる人
当たり前に持ってる記憶と狼こどもっていうファンタジーを
くっつけて誰もが共感できる話になっていた。
中二っぽくなりそうな狼男でハートフル家族ものだったり
子供が居る人、子供時代に見た母の記憶、犬や動物飼ってる人
当たり前に持ってる記憶と狼こどもっていうファンタジーを
くっつけて誰もが共感できる話になっていた。
612 ：スペースNo.な-74：2012/08/14(火) 23:33:07.09
獣姦っぽいから海外ではウケないんじゃないかと思ったけどどうなんだろう
613 ：スペースNo.な-74：2012/08/15(水) 00:50:59.09
暗いとこはとことん暗いのがキツイよね
614 ：スペースNo.な-74：2012/08/15(水) 05:13:38.74
615 ：スペースNo.な-74：2012/08/15(水) 07:36:19.00
じゃあなんだ？
616 ：スペースNo.な-74：2012/08/15(水) 10:57:35.01
昨日フリーゲーム「片道勇者」がついに発表されたました。
ローグライク＋強制横スクロールRPGという何とも変わったゲームです。
「片道勇者」のタイトル通り、強制スクロールされるマップを右方向に進んで行く為、
1度立ち寄った町などに2度と戻れません。
プレイヤーが画面の左端に到達すると、闇に飲まれてゲームオーバーになるので、
右方向に進んでいこう。
シレンやトルネコみたいにダンジョンを冒険するのではなくワールドマップを旅します。
空腹システム、昼夜システム、重量システムも完備。
職や能力も最初は少ないですがだんだんと増えていきます。
チャットや協力などはないですがオンライン対応。死んだ他キャラが霊魂となって現れるぞ。
ローグライク＋強制横スクロールRPGという何とも変わったゲームです。
「片道勇者」のタイトル通り、強制スクロールされるマップを右方向に進んで行く為、
1度立ち寄った町などに2度と戻れません。
プレイヤーが画面の左端に到達すると、闇に飲まれてゲームオーバーになるので、
右方向に進んでいこう。
シレンやトルネコみたいにダンジョンを冒険するのではなくワールドマップを旅します。
空腹システム、昼夜システム、重量システムも完備。
職や能力も最初は少ないですがだんだんと増えていきます。
チャットや協力などはないですがオンライン対応。死んだ他キャラが霊魂となって現れるぞ。
617 ：スペースNo.な-74：2012/08/20(月) 05:16:57.66
>>612
二次元獣姦モノはアメリカの方が本場だと思うぞ
二次元獣姦モノはアメリカの方が本場だと思うぞ
618 ：スペースNo.な-74：2012/08/20(月) 10:32:59.81
ケモナーって気持ち悪いです
619 ：スペースNo.な-74：2012/08/20(月) 14:38:47.48
620 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 02:45:27.68
名作の数は
一般向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オタ向け（ファンタジーとか）
だが、俺の好感度は、断然オタ向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般向け
商業のオタ向けがつまらないのは、歴史が浅いだけだと思ってる
一般向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オタ向け（ファンタジーとか）
だが、俺の好感度は、断然オタ向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般向け
商業のオタ向けがつまらないのは、歴史が浅いだけだと思ってる
621 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 03:07:38.11
白人のクリーチャー崇拝思想は異常
622 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 05:15:02.32
623 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 06:52:48.72
ファンタジーは別にオタ向けじゃないだろ
指輪とかもはや古典だぞ
指輪とかもはや古典だぞ
624 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 13:47:44.42
>>620
言ってることがぼんやりしすぎてて意味がわからん
言ってることがぼんやりしすぎてて意味がわからん
625 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 16:34:51.83
ラノベみたいなやつってことだよ
626 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 16:38:48.01
よく、ドラゴン退治の話は総じてつまらないと言われるが
たまたまつまんねーのが多いだけだ
たまたまつまんねーのが多いだけだ
627 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 16:50:56.03
ラノベがいわゆる｢名作｣を生み出す方向に市場や書き手の力が働いているかというと全然そうでもないだろう
個人レベルでたまにすごい作家が出てくる事は当然あるだろうけど
それにライトノベルと純文学・SF・映画・漫画を全部同じ線上に並べて｢名作｣｢駄作｣と二元的に評価しても意味ない
個人レベルでたまにすごい作家が出てくる事は当然あるだろうけど
それにライトノベルと純文学・SF・映画・漫画を全部同じ線上に並べて｢名作｣｢駄作｣と二元的に評価しても意味ない
628 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 17:01:55.30
ラノベなんて萌え挿絵ばっかりでつまらん
629 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 17:42:35.39
硬派なラノベが出ない限り世間にバカにされたままやろね
630 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 17:48:25.57
なんでラノベって萌え挿絵ばかりになってしまったんだろう。
漫画絵であってももっと美少女系以外も増えればいいと思うし、劇画調の挿絵の本も増えて欲しい。
漫画絵であってももっと美少女系以外も増えればいいと思うし、劇画調の挿絵の本も増えて欲しい。
631 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 17:57:27.39
八頭身の乳デカ美女イラストってもう絶滅したよな
今はみんな6頭身で目はデカいが乳はデカ過ぎず
髪形もアニメ化した時作画や動かすのに困らないような地味めなスタイル
今はみんな6頭身で目はデカいが乳はデカ過ぎず
髪形もアニメ化した時作画や動かすのに困らないような地味めなスタイル
632 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 18:32:42.07
>>629
軽くて硬いってチタンみたいだな
軽くて硬いってチタンみたいだな
633 ：スペースNo.な-74：2012/08/22(水) 04:53:33.98
>>630
"ライト"ノベルだから
"ライト"ノベルだから
634 ：スペースNo.な-74：2012/08/22(水) 11:51:33.33
635 ：スペースNo.な-74：2012/08/22(水) 21:23:28.14
フォーチュンクエストはまだ続刊刊行中だよ
ああいうファンタジーものは最近の電撃文庫では見ないよなあ
ああいうファンタジーものは最近の電撃文庫では見ないよなあ
636 ：スペースNo.な-74：2012/08/23(木) 13:21:43.31
ラノベ出身で直木賞取ったりノミネートされてる人の小説読めばいいじゃん
637 ：スペースNo.な-74：2012/08/23(木) 18:49:51.90
筒井康隆のライトノベルはちょっと気になってる。
638 ：スペースNo.な-74：2012/08/23(木) 22:18:20.09
桜庭ナントカと冲方なんとかしか知らない
639 ：スペースNo.な-74：2012/08/23(木) 22:20:39.36
「太田が悪い」で炎上マーケティング狙ってるかのような
紹介記事がどう転ぶのやら
紹介記事がどう転ぶのやら
640 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 03:49:46.60
俺気付いた
面白ければ序破急も起承転結もいらないことに
面白ければ序破急も起承転結もいらないことに
641 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 05:10:00.98
642 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 05:37:27.67
万人が面白いと感じやすいのが序破急であり起承転結なんじゃないの
643 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 10:13:49.41
世界で一番売れてる小説家Sキングが構想を練るなっつってるし
日本で一番観客動員するパヤオなんてもう滅茶苦茶
最近のハリウッドとかつまらんオチだけど過程が面白いわけで
日本で一番観客動員するパヤオなんてもう滅茶苦茶
最近のハリウッドとかつまらんオチだけど過程が面白いわけで
644 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 10:14:34.81
すまんageてしまった
645 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 11:48:29.82
キングってなんかの機械で構想決めてるんじゃなかったっけ
646 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 11:58:30.82
指南本を書いてるのは批評家とか二流作家の凡人
一流もたまに書くがライバル鍛えるために秘伝教えるわけがない
一流もたまに書くがライバル鍛えるために秘伝教えるわけがない
647 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 14:09:32.48
>>643
そういや島本和彦が何かのマンガで「プロの漫画家は100話連載を続けるとして
1回だけ手を抜いて面白くないエピソードを入れるとしたら、それは最終話に持ってくる
そうすればそれまでの99話は読者に読んでもらえるからだ」みたいな話をしてて感心した記憶が
結果より過程の方が大事ってことかなあ
そういや島本和彦が何かのマンガで「プロの漫画家は100話連載を続けるとして
1回だけ手を抜いて面白くないエピソードを入れるとしたら、それは最終話に持ってくる
そうすればそれまでの99話は読者に読んでもらえるからだ」みたいな話をしてて感心した記憶が
結果より過程の方が大事ってことかなあ
648 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 15:43:13.92
連載漫画としてのコツだよな
途中で打ち切られたらだめなんだから
同人としては読み切り力のほうが必要そうだ
途中で打ち切られたらだめなんだから
同人としては読み切り力のほうが必要そうだ
649 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 16:01:11.94
ネウロの人がいつ打ち切られてもいいように長短つけて何パターンか展開用意してたのがプロっぽい
650 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 16:29:26.86
ドラゴンボールのように、どう転んでもいいように
基礎をめちゃ簡単にするという方法もある
簡単な設定を作るのが難しいんだけどね
基礎をめちゃ簡単にするという方法もある
簡単な設定を作るのが難しいんだけどね
651 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 20:47:03.89
652 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 22:04:11.75
>>647
商業的には成功しても名作として心に刻まれることはなさそうだな、それ
商業的には成功しても名作として心に刻まれることはなさそうだな、それ
653 ：スペースNo.な-74：2012/08/25(土) 22:40:36.61
ドラゴンボールの最終回ってどんなだったの？
654 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 01:47:51.21
思い出せないレベルの最終回
655 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 03:41:20.70
ﾌﾞｳの生まれ変わりを弟子にして終了
656 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 09:27:01.95
>>652
出版社的には商業的に成功する作品の方が好ましいと思うよ
名作として心に刻まれた作品だと
どうしてもその作品と続編が比べられる
そんで大抵は「名作」を超えられず消えていく
まあ名作なんて狙って出せるもんでもねーと思うが
出版社的には商業的に成功する作品の方が好ましいと思うよ
名作として心に刻まれた作品だと
どうしてもその作品と続編が比べられる
そんで大抵は「名作」を超えられず消えていく
まあ名作なんて狙って出せるもんでもねーと思うが
657 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 14:32:35.85
ここはストーリーを鍛えるスレで
商業的に成功を目指すスレじゃないだろ
商業的に成功を目指すスレじゃないだろ
658 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 15:13:50.74
659 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 17:10:07.31
批評家気取りのdpkの理論
660 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 19:42:14.83
商業関連でも参考になる話ならいいけど
ナナメ方向の話を掲げられてもなあ
ナナメ方向の話を掲げられてもなあ
661 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 22:27:35.74
＞1回だけ手を抜いて面白くないエピソードを入れるとしたら、それは最終話に
これは可能な限り書かないようにするとも読めるし、自分の作品なんだから
手を抜いていい、といわれてハイそうですか、とはいかないよな
迷うのは、自分の面白いと他人の面白いが違う場合と
肩の力を抜く、くだけた話が面白い時があるのが
これは可能な限り書かないようにするとも読めるし、自分の作品なんだから
手を抜いていい、といわれてハイそうですか、とはいかないよな
迷うのは、自分の面白いと他人の面白いが違う場合と
肩の力を抜く、くだけた話が面白い時があるのが
662 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 01:10:15.97
面白くないエピソードを可能な限り書かないようにする
って当たり前すぎじゃねｗ
って当たり前すぎじゃねｗ
663 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 01:50:32.17
当たり前なことを驚愕の新事実みたいに描くのがいいんだよ。たぶん
664 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 02:31:39.86
そら週間で連載してたら難しいだろ＞面白くないエピソードを可能な限り書かないようにする
同人だと連載ものやってる人と読み切りタイプだったら
後者が多いのかな？
同人だと連載ものやってる人と読み切りタイプだったら
後者が多いのかな？
665 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 03:04:59.14
>>657
同人で商業的に成功して何が悪い
同人で商業的に成功して何が悪い
666 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 05:17:30.76
読者の頃、「どうしてここがこうじゃないんだろう？」って思わなかった？
周りの友達も似たこと言ってなかった？
（よくあるのが、EDでみんなのその後が見れないのがﾂﾏﾝﾈとか）
商業的に成功するしない関係無しに、
こういう不満を解消する話を作ってみたい
周りの友達も似たこと言ってなかった？
（よくあるのが、EDでみんなのその後が見れないのがﾂﾏﾝﾈとか）
商業的に成功するしない関係無しに、
こういう不満を解消する話を作ってみたい
667 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 05:23:16.53
>>666
そういうことを出来るのが同人の強みなんだよね
そういうことを出来るのが同人の強みなんだよね
668 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 09:45:50.62
>>665
悪いなんて書いてない。
悪いなんて書いてない。
669 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 15:24:56.83
>>662
それをプロでも結構できてないのいっぱいいるでしょ。同人なら言わずもがな。
それにこれは面白くないことを描かなきゃ済むという単純な問題でもないと思うし。
つまらないのは無駄が多いだけじゃなく見せ方が悪いせいも多分にあるからな。
それをプロでも結構できてないのいっぱいいるでしょ。同人なら言わずもがな。
それにこれは面白くないことを描かなきゃ済むという単純な問題でもないと思うし。
つまらないのは無駄が多いだけじゃなく見せ方が悪いせいも多分にあるからな。
670 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 22:27:52.24
671 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 22:29:15.98
何スカしてんだよ当たり前だろう
672 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 22:51:34.08
商業的な成功とストーリーの良さの
二兎をゲットする時代に突入して欲しいものだ
二兎をゲットする時代に突入して欲しいものだ
673 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 23:17:19.14
突入はしてるでしょ。ついていけてないだけで
674 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 00:32:10.86
面白ければ自然に商業性が付随してくるので切り離して考えるのも不自然
趣味で描いてただけのWebマンガでもウケれば商業アニメ化までする
最初は評価されなかったけど後年評価されたというケースも結局は商業的に成功してるわけで
全くさっぱり売れなかったけど名作なんて聞いたことが無いのでほぼ比例するだろう
趣味で描いてただけのWebマンガでもウケれば商業アニメ化までする
最初は評価されなかったけど後年評価されたというケースも結局は商業的に成功してるわけで
全くさっぱり売れなかったけど名作なんて聞いたことが無いのでほぼ比例するだろう
675 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 00:40:43.11
その作品の売れた根拠ってのが、ストーリーなのか別の要素なのかなんて
いちいち確かめきれないと思うがな
一体どういう理屈で、商業性とストーリーの出来が比例するというのか教えて欲しいもんだ
いちいち確かめきれないと思うがな
一体どういう理屈で、商業性とストーリーの出来が比例するというのか教えて欲しいもんだ
676 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 00:50:16.21
> 趣味で描いてただけのWebマンガでもウケれば商業アニメ化までする
画風だったりキャラ造形だったりする場合もある
「面白さ」の対象が常にストーリーであるかのような詭弁だ、それは
画風だったりキャラ造形だったりする場合もある
「面白さ」の対象が常にストーリーであるかのような詭弁だ、それは
677 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:11:48.86
絵が可愛いから買っただけで内容は読んでいないとかそういう買い方もあるだろうけど
ストーリー性だけの評価に限っても売れたものと売れなかったものでは出来に差がある
構成もよく劇的でドラマ性も高いのにちっとも売れなかった作品があるなら教えてもらいたいものだ
さっぱり売れなかったが技術的な部分のみ注目して構成は特に間違っていないから評点Aなどと
言っても劇性が足りずにウケなかったモノはストーリーが良いとはいえない
ストーリー性だけの評価に限っても売れたものと売れなかったものでは出来に差がある
構成もよく劇的でドラマ性も高いのにちっとも売れなかった作品があるなら教えてもらいたいものだ
さっぱり売れなかったが技術的な部分のみ注目して構成は特に間違っていないから評点Aなどと
言っても劇性が足りずにウケなかったモノはストーリーが良いとはいえない
678 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:39:29.80
売れるかどうかの基準って、何より先に「分かりやすさ」が優先されるんじゃないの？
宣伝や紹介に対していかにコスト・労力をかけずに済むか、って感じでさ
要は、タグとして活用できる要素か否かって話なんだわ
ストーリーって全ての観客・読者に共有され得るタグとして同一の形を保てるか？
これができるというのであれば、ストーリー性が他の要素よりも強い商業基準だと認める
いくらネットが普及発達して、情報のやり取りの省力化にコピペが有効だっつっても
ストーリーの解釈の仕方ってのは、個々がそれまでに経験なり見聞してきた物事の
内容次第でどうとでも変わるもんだと、俺は思うし、この理屈でもって上の問も無理だと思う
宣伝や紹介に対していかにコスト・労力をかけずに済むか、って感じでさ
要は、タグとして活用できる要素か否かって話なんだわ
ストーリーって全ての観客・読者に共有され得るタグとして同一の形を保てるか？
これができるというのであれば、ストーリー性が他の要素よりも強い商業基準だと認める
いくらネットが普及発達して、情報のやり取りの省力化にコピペが有効だっつっても
ストーリーの解釈の仕方ってのは、個々がそれまでに経験なり見聞してきた物事の
内容次第でどうとでも変わるもんだと、俺は思うし、この理屈でもって上の問も無理だと思う
679 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:42:29.44
多分、逆だな
面白くないのに売れてるものが多すぎるんだ
アニメ化したラノベはことごとく面白くないし
感受性に性差はあるのかもしれないけど、ハーレムもロマンスもつまらん
たとえばニャル子が何故売れたのかは言うことができるけど、
どこが面白いかはさっぱりわからん
そこが商業主義とこのスレの存在意義の交わらない部分だと思う
そして、あれを面白いと純粋に思っている人がいるかもしれないという事実が
自分の感性や判断に迷いを生むんだよ
面白くないのに売れてるものが多すぎるんだ
アニメ化したラノベはことごとく面白くないし
感受性に性差はあるのかもしれないけど、ハーレムもロマンスもつまらん
たとえばニャル子が何故売れたのかは言うことができるけど、
どこが面白いかはさっぱりわからん
そこが商業主義とこのスレの存在意義の交わらない部分だと思う
そして、あれを面白いと純粋に思っている人がいるかもしれないという事実が
自分の感性や判断に迷いを生むんだよ
訂正
× ストーリーって全ての観客・読者に
○ ストーリーってそれ単体で全ての観客・読者に
× ストーリーって全ての観客・読者に
○ ストーリーってそれ単体で全ての観客・読者に
681 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:47:42.52
>>676
「面白さ」の対象が常にストーリーだとは言ってない
どちらかといえば漫画はキャラクター性や雰囲気の方が重要だと思うけど
ストーリー性がまるで見られないようなものでいいのか
というのがスレの主旨だし実際に売れてるのはそれなりのストーリー性があるということ
けいおん！にはストーリーが無いという批判があるけど
主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
そういうテーマが無いようなものやテーマを途中で見失った作品は
やはり何をやっているのかわからないのでウケないし面白くないと言われてしまう
「面白さ」の対象が常にストーリーだとは言ってない
どちらかといえば漫画はキャラクター性や雰囲気の方が重要だと思うけど
ストーリー性がまるで見られないようなものでいいのか
というのがスレの主旨だし実際に売れてるのはそれなりのストーリー性があるということ
けいおん！にはストーリーが無いという批判があるけど
主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
そういうテーマが無いようなものやテーマを途中で見失った作品は
やはり何をやっているのかわからないのでウケないし面白くないと言われてしまう
682 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:51:47.87
>>679
ならば純粋にシナリオの技術論だけ展開すればよかろう
それとて起承転結じゃなくても面白い！とのたまう
感性頼みのうんこちんぽまんこ言ってれば面白いと思ってる
低レベルのアホにかき消されてグダグダになるだろうけどな
ならば純粋にシナリオの技術論だけ展開すればよかろう
それとて起承転結じゃなくても面白い！とのたまう
感性頼みのうんこちんぽまんこ言ってれば面白いと思ってる
低レベルのアホにかき消されてグダグダになるだろうけどな
683 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 01:56:28.14
>>680
全ての観客・読者に理解されるのは 無理
1.この作品が好きな人
2.この作品が嫌いな人
3.この作品に興味がない人
この３種類の人間はどうやっても存在する
現実的なのは１の数が多いものがヒット作ということ
全ての観客・読者に理解されるのは 無理
1.この作品が好きな人
2.この作品が嫌いな人
3.この作品に興味がない人
この３種類の人間はどうやっても存在する
現実的なのは１の数が多いものがヒット作ということ
684 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:10:05.86
だから商業性が高いものの話をすること自体が嫌がられてるわけじゃなくて
↓これが最終的にｽﾄｰﾘｰ性を捨ててるからスレ違いだって言われてるだけだろ
＞1回だけ手を抜いて面白くないエピソードを入れるとしたら、それは最終話に
↓これが最終的にｽﾄｰﾘｰ性を捨ててるからスレ違いだって言われてるだけだろ
＞1回だけ手を抜いて面白くないエピソードを入れるとしたら、それは最終話に
685 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:12:26.28
けいおん！を蛭子収能に作画させたらあんなに売れただろうか？
686 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:16:39.40
京アニがアニメ化すれば売れる
687 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:25:11.92
ストーリーを語るスレだけど
絵柄やキャラデザ、演出、構図は切り離せないよね
萌えだけじゃなく、ストーリーや内容に合った絵柄やキャラデザとかあるし
デフォルメの具合もまた変わるよね
絵柄やキャラデザ、演出、構図は切り離せないよね
萌えだけじゃなく、ストーリーや内容に合った絵柄やキャラデザとかあるし
デフォルメの具合もまた変わるよね
688 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:29:04.24
>>681
＞ 主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
けいおん！を好きだった人間の一体何割が、これを理由に挙げるんだろうか？
お前の自演・仕込みじゃなく実際にファンを集めてぜひ聞いてみたい
＞ 主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
けいおん！を好きだった人間の一体何割が、これを理由に挙げるんだろうか？
お前の自演・仕込みじゃなく実際にファンを集めてぜひ聞いてみたい
689 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:37:55.00
デフォルメといえば、デザインは
簡略化されてればされてるほど質が高い気がする
最も伝えたい部分だけ残し、
後は、話の明るさ＋コントラストキーで飛ばす
簡略化されてればされてるほど質が高い気がする
最も伝えたい部分だけ残し、
後は、話の明るさ＋コントラストキーで飛ばす
690 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 02:52:37.51
>>688
けいおん！は一応そういう軸で話は進んでると言ってるだけで
すべてのファンがそのテーマに興味を持ったからとは言ってないし
ここはあくまでストーリーのスレなんだから
否そういうテーマじゃないとか
違う軸で話が進んでるという意見ならともかく
ファンが何に興味を持ったかなんて言われても
それこそいちいち確かめきれない類のハナシだと思うけど
まああんたが実際にファンを集めてぜひ聞いてみればいいと思いますよ？
けいおん！は一応そういう軸で話は進んでると言ってるだけで
すべてのファンがそのテーマに興味を持ったからとは言ってないし
ここはあくまでストーリーのスレなんだから
否そういうテーマじゃないとか
違う軸で話が進んでるという意見ならともかく
ファンが何に興味を持ったかなんて言われても
それこそいちいち確かめきれない類のハナシだと思うけど
まああんたが実際にファンを集めてぜひ聞いてみればいいと思いますよ？
691 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 06:12:11.15
けいおんはキャラの他にガールズバンドと言う設定とそれを活かしたアニメの楽曲がヒットの要因だと思う
武道館云々はどちらかと言えば設定と言う事にして良いと思うがどうだろうか
武道館云々はどちらかと言えば設定と言う事にして良いと思うがどうだろうか
692 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 09:13:29.53
ストーリーをギンギンに鍛えるのもやりたいけど、
「演出」もギンギンに鍛えたい。
凡庸なストーリーでもはらはらドキドキ面白く読ませる語り口が大切だと思うんよ。
話の交通整理とか、提示する順番とか。
>>681
＞ 主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
コミックス2冊くらい読んだけど、そんな設定あったっけ？
文化祭の演奏は目指してたけど。
けいおんはストーリーが面白い漫画のうちに入れるのはどうかと思う。そもそもストーリー漫画とはちょっとズレてるし。
「演出」もギンギンに鍛えたい。
凡庸なストーリーでもはらはらドキドキ面白く読ませる語り口が大切だと思うんよ。
話の交通整理とか、提示する順番とか。
>>681
＞ 主人公たちが武道館公演を目指すという目標達成型のテーマが一応ある
コミックス2冊くらい読んだけど、そんな設定あったっけ？
文化祭の演奏は目指してたけど。
けいおんはストーリーが面白い漫画のうちに入れるのはどうかと思う。そもそもストーリー漫画とはちょっとズレてるし。
693 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 09:40:30.93
>>679
それは別の面白さにあなたが気付いてないだけ
それは別の面白さにあなたが気付いてないだけ
694 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 11:20:56.67
695 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 11:22:35.36
つまらない話を演出で誇張表現してもうんこはうんこ
696 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 11:41:56.83
うんこでもいいじゃない。同人だもの
697 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 12:13:54.71
ストーリーを面白いと思わせるには演出も大事だ
ここまではこのスレでもいいかもしれないが
うんこな話を面白いと思わせる演出について語りたい
これはよそでやれ
ここまではこのスレでもいいかもしれないが
うんこな話を面白いと思わせる演出について語りたい
これはよそでやれ
698 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 13:59:11.23
まあ演出力大事だよな、あと展開力というか。
ストーリー大事なんだけどストーリーってのは基本構造を
押さえるくらいで大丈夫なんだよね多分。
それをグッと面白く押し上げるのが強いキャラ性と演出、展開力だと思う。
だが作品を見た時に表面に見えるのはキャラと派手な演出の部分で
基本構造のストーリーと展開は見えにくい。
なので基本ができてないキャラとハッタリ演出だけの程度の低い作品が横行し
消費者も表面だけキレイにしてるそういう作品に食いつきやすいんだと思うわ。
ストーリー大事なんだけどストーリーってのは基本構造を
押さえるくらいで大丈夫なんだよね多分。
それをグッと面白く押し上げるのが強いキャラ性と演出、展開力だと思う。
だが作品を見た時に表面に見えるのはキャラと派手な演出の部分で
基本構造のストーリーと展開は見えにくい。
なので基本ができてないキャラとハッタリ演出だけの程度の低い作品が横行し
消費者も表面だけキレイにしてるそういう作品に食いつきやすいんだと思うわ。
699 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 14:12:52.83
演出演出とは言うが、演出って一体何なのかよく分からなくなってきた・・・
700 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 14:19:25.84
>>698
sageも大事ですよ
sageも大事ですよ
701 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 14:21:25.91
702 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 14:27:52.50
>>700
すまん
すまん
703 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 14:28:43.80
704 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 16:24:08.38
そのシーンをより効果的に見せるのが演出だよな
場所や間や音楽や構図、血しぶきとかの効果とか。
そしてストーリーが詰めきれてないのをこれらでごまかす場合は
それをハッタリと言う。
場所や間や音楽や構図、血しぶきとかの効果とか。
そしてストーリーが詰めきれてないのをこれらでごまかす場合は
それをハッタリと言う。
705 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 17:10:30.84
セフィロスがエアリスを殺すシーンで、
・頭から刺したらグロいからお腹を刺そう
・リボンがほどけてマテリアが飛んでテーマソングが流れたら、
プレイヤーの心情とシンクロしてていいよね
みたいな気遣いが演出
・頭から刺したらグロいからお腹を刺そう
・リボンがほどけてマテリアが飛んでテーマソングが流れたら、
プレイヤーの心情とシンクロしてていいよね
みたいな気遣いが演出
706 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 17:51:17.23
>>699
同じ話を桂楽珍がしても面白く無いのに千原ジュアがすると面白い話になる。
間のとり方や話の提示の順番、盛り上げ方の工夫の違いだと思う。
前者の話だとつまらないストーリーと受け取られ、後者だとギンギンに鍛えられたストーリだと捉えられることがあるんじゃないかな。
筋はどちらも同じなのに。
>>698
> なので基本ができてないキャラとハッタリ演出だけの程度の低い作品が横行し
子供向けの週刊連載マンガだと、その場その場で盛り上げることが重要なのかもね。
一週間前の話はうろ覚えで、2週間も経つとかなり忘れちゃう。
男塾をコミックスで読むとかなり無茶苦茶。
大したストーリーは無いんだけど、あの系統の子供マンガは盛り上げ方・見せ方がすごくうまいね。
自分的には、「天才柳沢教授の生活」みたいな、毎回毎回凄くレベルの高いストーリーを作り上げる人は憧れる。
他の作家の作品もだけど、うまい人は着想部分とそれを料理して語るストーリー力をどうやって鍛えてるんだろうか。
読者の持っている常識を利用し、その常識が上手く覆された時は読んでて気持ちいいね。
同じ話を桂楽珍がしても面白く無いのに千原ジュアがすると面白い話になる。
間のとり方や話の提示の順番、盛り上げ方の工夫の違いだと思う。
前者の話だとつまらないストーリーと受け取られ、後者だとギンギンに鍛えられたストーリだと捉えられることがあるんじゃないかな。
筋はどちらも同じなのに。
>>698
> なので基本ができてないキャラとハッタリ演出だけの程度の低い作品が横行し
子供向けの週刊連載マンガだと、その場その場で盛り上げることが重要なのかもね。
一週間前の話はうろ覚えで、2週間も経つとかなり忘れちゃう。
男塾をコミックスで読むとかなり無茶苦茶。
大したストーリーは無いんだけど、あの系統の子供マンガは盛り上げ方・見せ方がすごくうまいね。
自分的には、「天才柳沢教授の生活」みたいな、毎回毎回凄くレベルの高いストーリーを作り上げる人は憧れる。
他の作家の作品もだけど、うまい人は着想部分とそれを料理して語るストーリー力をどうやって鍛えてるんだろうか。
読者の持っている常識を利用し、その常識が上手く覆された時は読んでて気持ちいいね。
707 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 18:05:04.30
708 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 23:36:02.36
成人男性１人分の重圧で刺されたらリボンくらい解けても別に
709 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 23:39:00.37
成人男性の体重を乗せた一撃で刺されて吹っ飛ばされてゴロゴロ転がったのか
710 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 00:04:29.63
記憶の中じゃ、セフィロス上から降ってきた気がするんだけど違ったっけ？
711 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 00:14:52.08
死んだ後、お姫様抱っこして、
「エアリスはもうしゃべらない。笑わない。泣かない。怒らない。」
って言うのもいいよな。
「エアリスはもうしゃべらない。笑わない。泣かない。怒らない。」
って言うのもいいよな。
712 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 00:22:42.39
FF7はその場その場の演出だけでストーリーはグダグダだったな。
713 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 00:30:11.14
グダグダ？
演出と伏線が不足したり、容量が足りなかった感じがする
リユニオンが出てきた時、一瞬ついていけなかったのと
ナナキの故郷とか、恐竜の骨があるあたりとか、わすらるる都だっけ？
あのあたりの舞台の活用がちゃんとなってなかった
演出と伏線が不足したり、容量が足りなかった感じがする
リユニオンが出てきた時、一瞬ついていけなかったのと
ナナキの故郷とか、恐竜の骨があるあたりとか、わすらるる都だっけ？
あのあたりの舞台の活用がちゃんとなってなかった
714 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 00:31:49.60
上から降ってきた勢いのまま腹部に一撃？
どういう状況なんださっぱり分からん…
どういう状況なんださっぱり分からん…
715 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 09:11:08.90
>>713
キャラクターの行動動機や感情の動きがかなり無視されてた。
その場その場の演出や映像技術で誤魔化されちゃうんだけどね。
FF8はさらに酷かったけど。
ユフィの村で著名な戯曲作家の名前をパロディ的に使ってたけど、
それらの戯曲をしっかり読んだほうがいいと思った。
キャラクターの行動動機や感情の動きがかなり無視されてた。
その場その場の演出や映像技術で誤魔化されちゃうんだけどね。
FF8はさらに酷かったけど。
ユフィの村で著名な戯曲作家の名前をパロディ的に使ってたけど、
それらの戯曲をしっかり読んだほうがいいと思った。
716 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 06:35:59.20
FFならFF13はムービーが見せ場なんだろうなとは思うけど
そこに至るまでの繋ぎが上手く行ってなくてストーリーがいまいちだったな
よくストーリーを作る時は見せ場を考えてからつなぐといいというけど
過程は大切だと思ったよ
それに期待していたおっぱいメガネキャラが何もせずに死んで
すぐ殺されると思った悪人顔爺が大活躍した時、予想は裏切っていいけど
期待は裏切ってはいけないという言葉を思い出した
そこに至るまでの繋ぎが上手く行ってなくてストーリーがいまいちだったな
よくストーリーを作る時は見せ場を考えてからつなぐといいというけど
過程は大切だと思ったよ
それに期待していたおっぱいメガネキャラが何もせずに死んで
すぐ殺されると思った悪人顔爺が大活躍した時、予想は裏切っていいけど
期待は裏切ってはいけないという言葉を思い出した
717 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 07:36:38.68
テイルズのシナリオを見習えば良いのに
割と良いシナリオだらけだしなぁ
割と良いシナリオだらけだしなぁ
718 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 15:27:18.23
結末が分かっていてもドキドキしてしまうハラハラ感が大事なんだよね
「どうせこうなるんでしょ」という話は
オチに持っていくまでの見せ方がつまらないだけ
奇をてらってバッドエンドにしたら、それはそれで嫌いになる
「どうせこうなるんでしょ」という話は
オチに持っていくまでの見せ方がつまらないだけ
奇をてらってバッドエンドにしたら、それはそれで嫌いになる
719 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 15:41:43.79
ヒーロー映画が世界中で受けてるけど見てる人間は「どうせ最後はヒーローが勝つ」と分かってる
それでも見に行くのは結末を確かめたいからではないよな
ワクドキの過程と期待通りになる爽快感が求められてると思う
期待外れな結末にするなら見る者を納得させるために過程をそれなりに丁寧に描写する必要があるんだろう
それでも見に行くのは結末を確かめたいからではないよな
ワクドキの過程と期待通りになる爽快感が求められてると思う
期待外れな結末にするなら見る者を納得させるために過程をそれなりに丁寧に描写する必要があるんだろう
720 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 16:10:51.11
水戸黄門が印籠を見せない回をやったら苦情の電話がやまなかったらしいからな
お約束は守らないとね
お約束は守らないとね
721 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 16:14:10.49
プリキュアも変身しない回があればクレームが来るんだろうか？
主に大きなお友達から
主に大きなお友達から
722 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 16:33:08.69
女児も残念がるんじゃない？
あれも一種の変身ヒーローだし、ライダーやレンジャーが変身しないと、つまらないだろ
変身を封じられて生身で苦戦する回が人気なこともあるけど
あれも一種の変身ヒーローだし、ライダーやレンジャーが変身しないと、つまらないだろ
変身を封じられて生身で苦戦する回が人気なこともあるけど
723 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 16:41:42.44
プリキュアや特撮は玩具の販促だからお約束とは別の次元でも縛られてるんじゃないかな
724 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 21:21:03.72
なんか麻薬みたいだなと思ったけど、実際脳内麻薬がどぱどぱ出てるのか
変身シーン来るとテンション上がるし、フレーズとかくせになるし
変身シーン来るとテンション上がるし、フレーズとかくせになるし
725 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 07:06:02.59
子供の頃、戦隊はロボが大剣を振るシーンの為に見てたよ
726 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 19:03:51.42
一時期は、
オチもパターンも考えず駆け出す話が多かったな
抽象的でまったく参考にならなかった…
オチもパターンも考えず駆け出す話が多かったな
抽象的でまったく参考にならなかった…
727 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 19:17:58.02
無駄に国家・組織がでしゃばる話も
「こんな中高年男臭のする話描かなきゃいけないの？
子供が好きそうな話しか描きたくないんだけど」
と言ったら馬鹿にされ…
で、読まない人のほうが多かったとか、もうね
「こんな中高年男臭のする話描かなきゃいけないの？
子供が好きそうな話しか描きたくないんだけど」
と言ったら馬鹿にされ…
で、読まない人のほうが多かったとか、もうね
728 ：スペースNo.な-74：2012/09/05(水) 07:03:03.18
二次創作は、
キャラ叩き、カップリング関連のモラハラ、作者の自己主張
さえ自重すれば、それなりに見られるものになると思う
キャラ叩き、カップリング関連のモラハラ、作者の自己主張
さえ自重すれば、それなりに見られるものになると思う
729 ：スペースNo.な-74：2012/09/05(水) 20:14:34.53
最近買った同人誌、
惚れ薬で男（仲間)が男(仲間)に惚れて仲間内は大混乱、
惚れ薬を仕込んだ敵をぶっ潰すってテンプレストーリーだけど
内容は読みやすかったよ
惚れ薬で男（仲間)が男(仲間)に惚れて仲間内は大混乱、
惚れ薬を仕込んだ敵をぶっ潰すってテンプレストーリーだけど
内容は読みやすかったよ
730 ：スペースNo.な-74：2012/09/05(水) 20:28:34.09
ほしゅ
731 ：スペースNo.な-74：2012/09/05(水) 20:47:51.20
732 ：スペースNo.な-74：2012/09/06(木) 06:32:38.94
お前らｯてホントストーリーをギンギンしてないよな！
お前らｯてホントストーリーをギンギンしてないよな！
お前らｯてホントストーリーをギンギンしてないよな！
733 ：スペースNo.な-74：2012/09/07(金) 19:56:59.02
ここに書き込んだ時点でお前もその お前ら の中の一人なんだよ
734 ：スペースNo.な-74：2012/09/08(土) 05:11:00.66
説明無視で突き進む癖がなんとか直らないものか
直しの時に直るんだけども
直しの時に直るんだけども
735 ：スペースNo.な-74：2012/09/08(土) 05:22:53.19
直るなら別にいいじゃん
736 ：スペースNo.な-74：2012/09/09(日) 07:31:14.17
画力と同じぐらいBGMの力も大きいらしいぞ
737 ：スペースNo.な-74：2012/09/09(日) 09:49:25.41
作画中に聞く音楽のコト？
738 ：スペースNo.な-74：2012/09/10(月) 05:59:49.44
739 ：スペースNo.な-74：2012/09/10(月) 08:03:12.58
>>737
いや、アニメやゲームに付いてるやつ
いや、アニメやゲームに付いてるやつ
740 ：スペースNo.な-74：2012/09/10(月) 09:17:49.30
741 ：スペースNo.な-74：2012/09/10(月) 12:29:31.66
ノベルゲーム作ってる人も多いからね
742 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 09:27:03.76
「ファンタジー要素入れる奴は低学歴」って煽る奴いるけど
図書室にある学習漫画以外なら、
ファンタジー要素入れたほうが表現の幅が広がるし、面白いと思う
図書室にある学習漫画以外なら、
ファンタジー要素入れたほうが表現の幅が広がるし、面白いと思う
743 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 12:08:28.99
>>742
作者が説明できない→ファンタジーなら説明不要→「これはファンタジー」
それで「ファンタジー要素入れる奴は低学歴」ってなるんだと思う
実際、ファンタジーが説明義務を放棄する方便だと勘違いしてる奴は多い
「ヘンなことになってるけど説明しなくていいよねファンタジーだし」って
作者が説明できない→ファンタジーなら説明不要→「これはファンタジー」
それで「ファンタジー要素入れる奴は低学歴」ってなるんだと思う
実際、ファンタジーが説明義務を放棄する方便だと勘違いしてる奴は多い
「ヘンなことになってるけど説明しなくていいよねファンタジーだし」って
744 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 12:45:33.90
現実社会ベースにファンタジーを取り入れるってのは少年向けになりがちなのは分かるかなぁ
メインであるファンタジーの要素が強くなってくると、次第に実社会の方が置き去りにされてしまうというね
そういうものだと理解？して読む層には問題ないが、たまたま目について読む人には幼く見えてしまう
ライトノベルがまさにこれ
メインであるファンタジーの要素が強くなってくると、次第に実社会の方が置き去りにされてしまうというね
そういうものだと理解？して読む層には問題ないが、たまたま目について読む人には幼く見えてしまう
ライトノベルがまさにこれ
745 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 14:03:54.01
魔法で医療や流通がどう変わるか設定されてるとご都合主義に感じないと思う
たいていの自称ファンタジーってコンピュータゲームみたいに攻撃魔法ばかり活躍してるけど
たいていの自称ファンタジーってコンピュータゲームみたいに攻撃魔法ばかり活躍してるけど
746 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 14:10:37.24
ファンタジー要素か。
山田風太郎の忍法モノ、宮部みゆきのクロスファイア、京極夏彦の人の記憶が見える登場人物、筒井康隆の家族八景や旅のラゴス、横山秀夫の影踏み、
子供っぽいといえばそうなんだろうけど、大人でも受け入れる人は結構居るし、漫画や映画の影響でそういうのに抵抗がない人は増えている気がする。
山田風太郎の忍法モノ、宮部みゆきのクロスファイア、京極夏彦の人の記憶が見える登場人物、筒井康隆の家族八景や旅のラゴス、横山秀夫の影踏み、
子供っぽいといえばそうなんだろうけど、大人でも受け入れる人は結構居るし、漫画や映画の影響でそういうのに抵抗がない人は増えている気がする。
747 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 19:42:44.46
単に「ぼくチンはこれに出てくる職業や時代に詳しいんだぞ(ﾄﾞﾔｯ」
って威張り散らせないから否定してる奴もいる＞ファンタジー
ファンタジーは作者依存だから
って威張り散らせないから否定してる奴もいる＞ファンタジー
ファンタジーは作者依存だから
748 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 21:51:38.41
ファンタジーの世界缶が面白ければいいけど
これ現実世界でよくね？っていうファンタジーも多い
それで低学歴だの言われるんだと思う
というか俺も思う
読者に現実世界でいいじゃんと思われたら
ファンタジーにした意味が全く無いと思う
これ現実世界でよくね？っていうファンタジーも多い
それで低学歴だの言われるんだと思う
というか俺も思う
読者に現実世界でいいじゃんと思われたら
ファンタジーにした意味が全く無いと思う
749 ：スペースNo.な-74：2012/09/11(火) 23:38:58.15
整合性がとれていればファンタジーでも別に子供騙しとは思わない
超能力で心を読めるはずの人物が説明もなく
「何を隠してるんだ、言え！」って言ってたりすると萎える
超能力で心を読めるはずの人物が説明もなく
「何を隠してるんだ、言え！」って言ってたりすると萎える
750 ：スペースNo.な-74：2012/09/12(水) 03:26:09.98
そういうのは大概そうした方が話がスムーズに進むからそうしてるんだよ
751 ：スペースNo.な-74：2012/09/12(水) 12:55:07.54
752 ：スペースNo.な-74：2012/09/12(水) 14:54:17.59
>>750
説明すべきって意味じゃなく、整合性がとれるようにしろって意味だよ
心を読める設定が重要なら、「何を隠してるんだ～」って場面はやるな、
「何を隠してるんだ～」って場面が重要なら、心を読める設定は無くせ、ってこと
説明すべきって意味じゃなく、整合性がとれるようにしろって意味だよ
心を読める設定が重要なら、「何を隠してるんだ～」って場面はやるな、
「何を隠してるんだ～」って場面が重要なら、心を読める設定は無くせ、ってこと
753 ：スペースNo.な-74：2012/09/12(水) 17:40:23.73
その場合は「隠しても無駄だ」にしたほうがいいよね
信頼のある相手なら
「君から言ってほしかった」とか
信頼のある相手なら
「君から言ってほしかった」とか
754 ：スペースNo.な-74：2012/09/12(水) 21:53:00.30
ヒーローズの心が読める能力者は
今考えている思考しか読めないからそれを隠してわざと一体何を隠しているって言って思考を誘導させてたな
まぁそういうケースじゃないんだろうけど
ちょっとそういう設定つけるだけで逆にリアリティ出るよね
今考えている思考しか読めないからそれを隠してわざと一体何を隠しているって言って思考を誘導させてたな
まぁそういうケースじゃないんだろうけど
ちょっとそういう設定つけるだけで逆にリアリティ出るよね
755 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 09:03:20.48
そりゃそういう弱点設定付けないと最強になってしまいますし
大概「思考は読めても肉体が付いていかない」とかに落ち着くんだけど
大概「思考は読めても肉体が付いていかない」とかに落ち着くんだけど
756 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 12:54:09.04
752のパターンは確かに萎えるわｗ
ちょっとの脚本配慮で回避できる分、余計に目に付くよね
ちょっとの脚本配慮で回避できる分、余計に目に付くよね
757 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 14:29:21.83
プロットに沿って書くだけじゃ都合のいい展開にしかならんもんなぁ
758 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 14:34:45.97
どの作品のどの場面のことを言ってるのかわからんからハッキリした事は言えんが、場面によっては
直接聞く→１Ｐで済む
能力を使って心を読む→２Ｐ使う
と言った様に、直接聞いた方が話がスムーズに進む場合もあるし、作家によっては整合性よりそっちを重視する場合もある
後はまあ、話の都合とかね
直接聞く→１Ｐで済む
能力を使って心を読む→２Ｐ使う
と言った様に、直接聞いた方が話がスムーズに進む場合もあるし、作家によっては整合性よりそっちを重視する場合もある
後はまあ、話の都合とかね
759 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 14:36:25.94
ストーリーを進めるために、ご都合主義で設定や登場人物の心情を歪めちゃうと、そこで読者が萎えてしまう。
760 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 15:15:40.77
歪めても気付かれないように演出すればいい
冷静に考えると変だけど読んでる時は勢いで不自然に感じないように
冷静に考えると変だけど読んでる時は勢いで不自然に感じないように
761 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 17:55:18.52
冨樫は漫画を描く前にキャラ同士でディベートさせて
行動決めてたらしいよ
描こうとしている展開に無理がないか確かめる為に
そこでキャラの性格と矛盾が生じる場合はやめるらしい
行動決めてたらしいよ
描こうとしている展開に無理がないか確かめる為に
そこでキャラの性格と矛盾が生じる場合はやめるらしい
762 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 17:56:25.92
冨樫はー
冨樫はー
冨樫はー
763 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 18:16:43.93
よく「頭の中でキャラが勝手に動いて～」「キャラが勝手に会話し始めて」とか言う人いるけど
気持ち悪いウソのつき方だなと思う
ただ単に綿密に考えてるんだろ自分で
気持ち悪いウソのつき方だなと思う
ただ単に綿密に考えてるんだろ自分で
764 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 18:21:03.16
どちらかと言えば、筋書きにそってキャラが動くところや会話するところを
自然に想像できるかっていう感じじゃないかな
抵抗なくイメージできるとそれこそ勝手に動いている様な気分になる
自然に想像できるかっていう感じじゃないかな
抵抗なくイメージできるとそれこそ勝手に動いている様な気分になる
765 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 18:27:12.53
766 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 18:38:37.77
「偏執的にキャラを作り上げてるからあらゆる状況での言動を即座に書き出せます！」って言うより
「キャラが勝手に動いた」と言った方が努力してない感じでかっこいーじゃん
「キャラが勝手に動いた」と言った方が努力してない感じでかっこいーじゃん
767 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 20:27:33.60
ネームを描いたことある人なら分かると思うが、
ストーリーに「そこそこ面白い」状態は存在しないのさ
読みづらい（直し前）か面白い（直し後）かの両極端
つまらない（分かりやすいが設定が糞）はまだマシかな
ストーリーに「そこそこ面白い」状態は存在しないのさ
読みづらい（直し前）か面白い（直し後）かの両極端
つまらない（分かりやすいが設定が糞）はまだマシかな
768 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 20:31:20.68
769 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 20:44:58.80
海外ドラマなんかは１キャラにつき１人そのキャラの思考担当の人が居て
脚本を読んで、自分（のキャラ）はこういう行動は取らないという感じで
修正していくらしい。
各キャラ担当の人はそのキャラの思考や今までの複線等をしっかり把握してる。
おもしろいなーと思った。漫画家はそれを１人脳内でやってるんだろうな。
脚本を読んで、自分（のキャラ）はこういう行動は取らないという感じで
修正していくらしい。
各キャラ担当の人はそのキャラの思考や今までの複線等をしっかり把握してる。
おもしろいなーと思った。漫画家はそれを１人脳内でやってるんだろうな。
770 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 20:59:01.16
シリーズ途中で担当キャラが死んだらクビなんすか？
771 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 21:09:23.18
海外ドラマのキャラってキャラ立ちしてるなぁと思ってたらそんな工夫があったのか
やっぱブレないキャラって魅力的に感じるよな
やっぱブレないキャラって魅力的に感じるよな
772 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 21:44:11.97
漫画（を含め視覚メディア）ってのはやっぱり
小説と違って視点の一貫性が蔑ろになりやすいと思う
最近、モノローグという手法それ自体に拒否感が湧いてきた
口を開いて喋ってないのに何で考えが見えるんだ！？ってさ
小説と違って視点の一貫性が蔑ろになりやすいと思う
最近、モノローグという手法それ自体に拒否感が湧いてきた
口を開いて喋ってないのに何で考えが見えるんだ！？ってさ
773 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 21:55:21.95
それならそれでいいんじゃね
豊田徹也とかモノローグなしの漫画描く人もいるし
豊田徹也とかモノローグなしの漫画描く人もいるし
774 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 21:59:12.71
>>772
> 口を開いて喋ってないのに何で考えが見えるんだ！？ってさ
それは小説でも映画でも一緒だろ。
演劇だと思ってることを全てベラベラ喋り出す。
リアリティを追求しだすとそのメディアとしての魅力が無くなるよ。
> 口を開いて喋ってないのに何で考えが見えるんだ！？ってさ
それは小説でも映画でも一緒だろ。
演劇だと思ってることを全てベラベラ喋り出す。
リアリティを追求しだすとそのメディアとしての魅力が無くなるよ。
775 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:05:52.91
萌えシチュを追及して
萎えシチュを避けてればどうにかなるよ
萎えシチュを避けてればどうにかなるよ
776 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:06:34.58
燃えシチュでもいい？
777 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:14:43.65
>>774
一概にそうとも言えないだろう
昔の漫画のように遠景で走ってる車から吹き出しが出て喋るのはおかしい
みたいのから現代に進化したんだし
自分でおかしいと思ったら新しい表現生み出すなりしてもいいだろ
ストーリーも同じだと思うが
一概にそうとも言えないだろう
昔の漫画のように遠景で走ってる車から吹き出しが出て喋るのはおかしい
みたいのから現代に進化したんだし
自分でおかしいと思ったら新しい表現生み出すなりしてもいいだろ
ストーリーも同じだと思うが
778 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:36:58.50
演出次第かな
779 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:47:01.62
映画のミュージカルで突然歌い出すのが違和感ぱねぇかった
舞台だと感じないんだけど
舞台だと感じないんだけど
780 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 22:49:13.96
ストーリーだと驚く展開になったと思ったら夢だったパターンかな
あれは全身の毛が逆立つほど萎える
あれは全身の毛が逆立つほど萎える
781 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 23:09:15.65
モノローグというと今日見た「予告犯」という漫画でハッとした演出があった
パッと見た感じは単に、声に出してる吹き出しと内心の吹き出しを重ねたもので
根暗で引っ込み思案の青年が女の子に親切にされて舞い上がってるという場面
内心の吹き出しの台詞はひたすら羅列した妄想が、心底「垣間見える」ように
するためだけに、わざと全文を読めないように吹き出しで縁取ったというものだった
「見れば分かる」ことこそ視覚メディアの核心ではあるんだろうけど
「分かる」を優先させようとして却って機微や演出の死んでる作品が多いと思う
パッと見た感じは単に、声に出してる吹き出しと内心の吹き出しを重ねたもので
根暗で引っ込み思案の青年が女の子に親切にされて舞い上がってるという場面
内心の吹き出しの台詞はひたすら羅列した妄想が、心底「垣間見える」ように
するためだけに、わざと全文を読めないように吹き出しで縁取ったというものだった
「見れば分かる」ことこそ視覚メディアの核心ではあるんだろうけど
「分かる」を優先させようとして却って機微や演出の死んでる作品が多いと思う
782 ：スペースNo.な-74：2012/09/13(木) 23:33:38.03
その漫画読んでないから何とも言えねー
783 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 06:02:57.19
漫画のお約束とかに拒否感とかレベルが低いと捉えるのは
作る側としては危険な諸刃の剣だな。
そして8割くらいがマイナスに働くと思うわ。
話を円滑に書けなくなったり独りよがりになっちゃったりな。
作る側としては危険な諸刃の剣だな。
そして8割くらいがマイナスに働くと思うわ。
話を円滑に書けなくなったり独りよがりになっちゃったりな。
784 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 07:05:06.61
785 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 13:10:54.78
>>784
｢キャラが勝手に動く｣なんてもはや｢膝が笑う｣とか｢へそで茶を沸かす｣とかと同じただの慣用句なんだからいいだろ
誰もマジでキャラが自我を持って動き出したみたいなファンタジーとして受け取ってないし
｢キャラが勝手に動く｣なんてもはや｢膝が笑う｣とか｢へそで茶を沸かす｣とかと同じただの慣用句なんだからいいだろ
誰もマジでキャラが自我を持って動き出したみたいなファンタジーとして受け取ってないし
786 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 17:49:09.61
感情が一通り出揃うかあと一歩かっていう微妙なタイミングが
「キャラが勝手に動く」瞬間なんだと思う
例えて言うなら、自転車の乗り方を覚えたての子供が下り坂で漕がなくて済む
ことの楽さに驚く感じ
>>783
＞漫画のお約束とかに拒否感とかレベルが低いと捉えるのは
＞作る側としては危険な諸刃の剣だな。
お約束って言い換えれば、その手法自体のみならず誰がやったかとか
どの漫画誌にあったかとかの流行り廃り的な環境にも拠るんじゃね―の？
「キャラが勝手に動く」瞬間なんだと思う
例えて言うなら、自転車の乗り方を覚えたての子供が下り坂で漕がなくて済む
ことの楽さに驚く感じ
>>783
＞漫画のお約束とかに拒否感とかレベルが低いと捉えるのは
＞作る側としては危険な諸刃の剣だな。
お約束って言い換えれば、その手法自体のみならず誰がやったかとか
どの漫画誌にあったかとかの流行り廃り的な環境にも拠るんじゃね―の？
787 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 18:13:37.19
でも話し書いててキャラが勝手に動く時が一番楽しいよな
予想もしてなかったこと言いだしたり、
自分が一番最初の読者になったみたいな感じ
そういう時の展開はテンポよくて、考えて書いた時より面白いことが多いし
プロットになかった展開でも、それを生かすように方向転換する
予想もしてなかったこと言いだしたり、
自分が一番最初の読者になったみたいな感じ
そういう時の展開はテンポよくて、考えて書いた時より面白いことが多いし
プロットになかった展開でも、それを生かすように方向転換する
788 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 19:05:59.27
×お約束って言い換えれば
○お約束って結局のところ
複数の板なりスレ同時に開くもんじゃねーなｗ
○お約束って結局のところ
複数の板なりスレ同時に開くもんじゃねーなｗ
789 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 19:31:25.01
「キャラが勝手に動く」は「神が降りてきた」みたいなもん
あるいはトランス状態とか
あるいはトランス状態とか
790 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 19:52:01.07
オレんとこにも神が降りてくることがたまにあんだけどさ、
あいつオレの画力のことなんて考えてないから大変なんだよ
あいつオレの画力のことなんて考えてないから大変なんだよ
791 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 21:25:39.32
わーかっこいー
792 ：スペースNo.な-74：2012/09/14(金) 21:38:31.11
だったら俺の方に降りてくれればいいのに
793 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 02:36:31.68
>>786
お約束ってのはあれだろ、そこで普通そんなに怒らねーよとか
そんな偶然全員集まらないだろとか試合中にそんな喋ってる暇ねえよとか
モノローグとかもまあそうだ、別に雑誌とか流行りがどうとかいうのじゃないでしょ。
お約束ってのはあれだろ、そこで普通そんなに怒らねーよとか
そんな偶然全員集まらないだろとか試合中にそんな喋ってる暇ねえよとか
モノローグとかもまあそうだ、別に雑誌とか流行りがどうとかいうのじゃないでしょ。
794 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 02:41:08.48
当たり前だけどその「キャラが勝手に動く」というのは
本来予定してた筋書きから外れたり、想定外の言動を見せたりするときに使われる言い方だよね
でも少し前、完全にプロット通りの展開、やり取り、感情の動きだったのに
それでもキャラが勝手に動いたとしか言いようがない感覚になってしまった
かといって神が降りたとかとも違う感じで上手く言えないんだが
むしろ自分がキャラに憑依した、取り込まれたっていうか…
いや、うん、少し寝た方がいいのかもな
本来予定してた筋書きから外れたり、想定外の言動を見せたりするときに使われる言い方だよね
でも少し前、完全にプロット通りの展開、やり取り、感情の動きだったのに
それでもキャラが勝手に動いたとしか言いようがない感覚になってしまった
かといって神が降りたとかとも違う感じで上手く言えないんだが
むしろ自分がキャラに憑依した、取り込まれたっていうか…
いや、うん、少し寝た方がいいのかもな
795 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 07:53:16.10
他人に見せてみなさい
十中八九「微妙……」な顔されるから
筋書きから外れた話ほど詰まらないものはないよ
十中八九「微妙……」な顔されるから
筋書きから外れた話ほど詰まらないものはないよ
796 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:34:40.27
脳内でシナリオのレールを敷いて、結末を想像して、
糞になりそうだったら初期設定を微調整
これの繰り返し
糞になりそうだったら初期設定を微調整
これの繰り返し
797 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:37:13.05
>795
ああ、分かる。読者視点での話だけど。
キャラから話を作るような、日常ダラダラ系四コマとかならともかく
大筋がある程度固まってる世界観型の作品でキャラが勝手にっていうのは、程度によっては作品として崩壊するよね。
じゃあなんでその作品に沿ったキャラクターを作らなかったの？って思う。
そういう意味では、一度最後まで簡単な粗筋程度でも作っておいた方が後々苦労しなくて済むのかもね
ああ、分かる。読者視点での話だけど。
キャラから話を作るような、日常ダラダラ系四コマとかならともかく
大筋がある程度固まってる世界観型の作品でキャラが勝手にっていうのは、程度によっては作品として崩壊するよね。
じゃあなんでその作品に沿ったキャラクターを作らなかったの？って思う。
そういう意味では、一度最後まで簡単な粗筋程度でも作っておいた方が後々苦労しなくて済むのかもね
798 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:45:36.68
映画やドラマだったら演者が思ったよりも役と化学反応起こしたから当初よりも出番増えたとかそういうの聞くけどな
それでも最終的に辻褄あわせる能力があるのが前提だけど
それでも最終的に辻褄あわせる能力があるのが前提だけど
799 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:46:25.61
そもそもキャラが勝手に動いたって
長期連載なんかでキャラの性格やバックボーンが確立してきて
ストーリーも人気によって水物のように変動する連載漫画家が使う言葉なんじゃないの？
長期連載なんかでキャラの性格やバックボーンが確立してきて
ストーリーも人気によって水物のように変動する連載漫画家が使う言葉なんじゃないの？
800 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:47:42.94
みんな大塚英志とか好きそう
801 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 08:49:48.67
だから>>795なんじゃないの？
そりゃ人気作家だったら「微妙ｗｗｗわろりっしゅｗｗｗｗｗｗ」とはならんだろ
そりゃ人気作家だったら「微妙ｗｗｗわろりっしゅｗｗｗｗｗｗ」とはならんだろ
802 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 15:08:08.84
大塚の本はまともなハウツーが前半だけで後半は偏狭な文学論ぶった俺論披露だから退屈
立ち読みかブックオフか図書館でハウツー部分だけ読めばいいと思うよ
立ち読みかブックオフか図書館でハウツー部分だけ読めばいいと思うよ
803 ：スペースNo.な-74：2012/09/15(土) 15:09:13.09
804 ：スペースNo.な-74：2012/09/16(日) 08:26:52.62
>>796
これやると大多数の人は途中で矛盾発生するから注意
これやると大多数の人は途中で矛盾発生するから注意
805 ：スペースNo.な-74：2012/09/16(日) 19:47:39.39
途中でやると矛盾するので、初期のうちに準備するのさ
806 ：スペースNo.な-74：2012/09/16(日) 23:12:35.43
しかし途中でまた調整したくなっちゃうんだよね。
807 ：スペースNo.な-74：2012/09/16(日) 23:23:39.72
途中でダレる話は、
初期に独特の準備不足感があるから分かる
初期に独特の準備不足感があるから分かる
808 ：スペースNo.な-74：2012/09/16(日) 23:36:03.29
809 ：スペースNo.な-74：2012/09/17(月) 01:06:26.74
設定に反して自然ではない雰囲気があるってこと？
引っ掛かるというか、妙に、そう……綺麗な半紙に滲んだ墨汁の一点のような……
いや本気で気になるから早く教えてくれ
引っ掛かるというか、妙に、そう……綺麗な半紙に滲んだ墨汁の一点のような……
いや本気で気になるから早く教えてくれ
810 ：スペースNo.な-74：2012/09/17(月) 01:29:02.32
伏線になりそうな情報が混じるわけでもなく身内受けのどうでもいい会話やシーンが延々と続くとか？
811 ：スペースNo.な-74：2012/09/17(月) 05:39:53.07
>>808
>>807じゃないが自分は
なんというか、結末がたくさん予想できて
作者自身もどこへ向かっているのかわからない感じと言うか
あとはその話を通じて何が言いたいのかを作者自身が上手く説明付けられてない
みたいな…
>>807じゃないが自分は
なんというか、結末がたくさん予想できて
作者自身もどこへ向かっているのかわからない感じと言うか
あとはその話を通じて何が言いたいのかを作者自身が上手く説明付けられてない
みたいな…
812 ：スペースNo.な-74：2012/09/17(月) 09:33:10.36
え、ワンピースのこと？
814 ：スペースNo.な-74：2012/09/17(月) 11:10:51.99
神絵で表紙買いしてテンション上がって開く
↓
中身も神絵のままでボルテージがあがっる
↓
段々エロゲを漫画で見てる気分になてっくる
↓
一巻で買うのを止める
よくあるあるあるある
↓
中身も神絵のままでボルテージがあがっる
↓
段々エロゲを漫画で見てる気分になてっくる
↓
一巻で買うのを止める
よくあるあるあるある
815 ：スペースNo.な-74：2012/09/18(火) 18:33:17.61
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215435765/
このスレの一次版が欲しいが、ここと被ってるかもしれぬ
このスレの一次版が欲しいが、ここと被ってるかもしれぬ
816 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 13:30:37.69
ストーリー専用の教本かまとめサイトで悪い例をまとめて欲しい
・長編のエロゲー化
・主人公のメアリー・スー化
・既出作品のレプリカ化
・ギャグ漫画のゲュタルト崩壊
面白い話が面白い理由も
・長編のエロゲー化
・主人公のメアリー・スー化
・既出作品のレプリカ化
・ギャグ漫画のゲュタルト崩壊
面白い話が面白い理由も
817 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 13:32:23.75
ゲュタルト崩壊→ゲシュタルト崩壊
ゲューを思い出した
ゲューを思い出した
818 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 15:09:47.04
>>816
いいだしっぺがどうぞ
いいだしっぺがどうぞ
819 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 19:09:39.31
＞主人公のメアリー・スー化
これは変なような
オリジナル作品の主人公で作者が一人なら、メアリーも何もないんじゃね？
これは変なような
オリジナル作品の主人公で作者が一人なら、メアリーも何もないんじゃね？
820 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 19:18:31.38
821 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 19:21:16.08
横文字使いたいだけちゃうんかと
822 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 20:36:02.96
欧米か
823 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 21:29:11.78
ギャグ漫画と厨二漫画の関係は
夜光蝶と黒死蝶の関係に似てると思う
夜光蝶と黒死蝶の関係に似てると思う
824 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 21:36:52.69
物語って基本プロレスだよね
敵の技受けて死にそうになりながら大技で倒す
敵の技受けて死にそうになりながら大技で倒す
825 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 22:10:36.93
826 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 22:30:47.74
そういや、あらすじは粗筋と書くんだな
細かいストーリーはいくらでも変えられるから大丈夫
オチがバレバレなら、進行でびっくりさせてやれ
細かいストーリーはいくらでも変えられるから大丈夫
オチがバレバレなら、進行でびっくりさせてやれ
827 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 22:37:29.65
時代小説は結末がわかってても楽しいしな
828 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 22:51:47.12
演劇や演芸は筋も結末も分かってるのに何度も見に行く人がいるのはなぜだろう
829 ：スペースNo.な-74：2012/09/19(水) 23:48:46.45
＞８２８
落語なんかは骨は同じでも肉付けが演者によって違うからかなぁ
演劇は舞台独特のライブ感だとおもう。
人間が生でやるのとスクリーンやDVDで観るのとでは感動が全然違うよ
落語なんかは骨は同じでも肉付けが演者によって違うからかなぁ
演劇は舞台独特のライブ感だとおもう。
人間が生でやるのとスクリーンやDVDで観るのとでは感動が全然違うよ
830 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 00:16:17.81
>>825
そういうことじゃなくてさー
どんなジャンルにしても瀕死になる展開がないと盛り上がりに欠けるよね。っていう話。
ちなみに瀕死といっても肉体的にって意味だけじゃないからね
上でメアリスーの話が出てきたから
そういうことじゃなくてさー
どんなジャンルにしても瀕死になる展開がないと盛り上がりに欠けるよね。っていう話。
ちなみに瀕死といっても肉体的にって意味だけじゃないからね
上でメアリスーの話が出てきたから
831 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 01:36:56.36
見るがわに感情の起伏を与えるには
うわあああ大変だどうしよう！→ヤッター!
という乱高下が不可欠だね
「主人公が最強のまま全てを蹴散らすだけ」という話にも一定の需要があるが
この場合も「他の誰かがピンチに陥り、主人公が解決する」というストーリー上の起伏はある（はず）
うわあああ大変だどうしよう！→ヤッター!
という乱高下が不可欠だね
「主人公が最強のまま全てを蹴散らすだけ」という話にも一定の需要があるが
この場合も「他の誰かがピンチに陥り、主人公が解決する」というストーリー上の起伏はある（はず）
832 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 02:07:44.23
>>828
演劇は同じ演目（シェイクスピアのマクベスとか）でも劇団や俳優、演出家、劇場によって味が違う
また>>829のようにライブって要素も大きい
俺も一時期は三島由紀夫、チェーホフ、イプセン辺りの本を使った公演は発見次第観に行ってた
特に三島由紀夫は上演にあたって制約が大きくなかなか拝めない
権利の問題で、上演にあたって戯曲を改変（追加修正）してはいけないとかで
削れないから上演時間内に収めるのが大変なんだとｗ
ミュージカルはちょっと違ってて、『泣けるポイント』が明確だから好む人も多いみたい
劇団四季なんてまさにそれで、S席の連中は大体常連で、拍手をしてもいいポイントを完璧に押さえてる
アニメ好きな30代の人間が、学生時代に見ていたアニメを何度も見るような感覚なんかね
演劇は同じ演目（シェイクスピアのマクベスとか）でも劇団や俳優、演出家、劇場によって味が違う
また>>829のようにライブって要素も大きい
俺も一時期は三島由紀夫、チェーホフ、イプセン辺りの本を使った公演は発見次第観に行ってた
特に三島由紀夫は上演にあたって制約が大きくなかなか拝めない
権利の問題で、上演にあたって戯曲を改変（追加修正）してはいけないとかで
削れないから上演時間内に収めるのが大変なんだとｗ
ミュージカルはちょっと違ってて、『泣けるポイント』が明確だから好む人も多いみたい
劇団四季なんてまさにそれで、S席の連中は大体常連で、拍手をしてもいいポイントを完璧に押さえてる
アニメ好きな30代の人間が、学生時代に見ていたアニメを何度も見るような感覚なんかね
833 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 02:35:34.67
演劇は見ないけど、同じ本や漫画を何度も読み返して
「ここ！この流れからの見開き最高！」とかいうのと近いような
演者や演出が違うライブ感を楽しむという点では凄く違うような。面白いね。
予想もつかないストーリーのハラハラ感とは違って
「くるぞ～くるぞ～くるぞ～………ｷﾀｱｱｱｱ!!」みたいな「わかってて楽しむ感」も
お約束物が廃れない理由だろうな
「ここ！この流れからの見開き最高！」とかいうのと近いような
演者や演出が違うライブ感を楽しむという点では凄く違うような。面白いね。
予想もつかないストーリーのハラハラ感とは違って
「くるぞ～くるぞ～くるぞ～………ｷﾀｱｱｱｱ!!」みたいな「わかってて楽しむ感」も
お約束物が廃れない理由だろうな
834 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 13:36:08.80
835 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 18:56:44.42
キャラとキャラの間に距離感がない、
キャラのプロフィールが（本編で使わない癖に）細かいと
エロゲー化現象を引き起こしやすいっぽいな
出て来るキャラは
アクションゲームのプレイヤーやアドバイザーやボスだと思って
キャラの心情は、「戦う理由」「瀕死にする手段」以外に考えないで
細かい設定はあくまでオマケ。この書き方がいい。
キャラのプロフィールが（本編で使わない癖に）細かいと
エロゲー化現象を引き起こしやすいっぽいな
出て来るキャラは
アクションゲームのプレイヤーやアドバイザーやボスだと思って
キャラの心情は、「戦う理由」「瀕死にする手段」以外に考えないで
細かい設定はあくまでオマケ。この書き方がいい。
836 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 19:05:31.18
まあ、エロゲーシナリオを作ってから
テンプレ状に整えるって作り方が多いけど。
テンプレ状に整えるって作り方が多いけど。
837 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 19:33:43.14
エロゲ化現象の意味がわかりません
主人公以外女子で、主人公の顔はなくて、
女子キャラ全員主人公に惚れるって意味？
キャラについて、アクションゲームのプレイヤーと思う、というのも良くわからん
対戦相手って意味？
エロゲはやったことないけど、シナリオが評価されてるタイトルもあるよね
向日葵のなんとかとか、名作って噂を聞いたな
主人公以外女子で、主人公の顔はなくて、
女子キャラ全員主人公に惚れるって意味？
キャラについて、アクションゲームのプレイヤーと思う、というのも良くわからん
対戦相手って意味？
エロゲはやったことないけど、シナリオが評価されてるタイトルもあるよね
向日葵のなんとかとか、名作って噂を聞いたな
838 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 20:01:27.43
>>837
＞エロゲ
理解不可能な壮大な設定があり、唯一感情移入できるのが
主人公と女の子達の関係と、主人公とライバルのホモっぽい関係
キャラ萌えをアピールするギャグシーンがある
アクションゲームの例えは、
・「プレイヤーがアイテムを集めて敵を倒す」
このテンプレだけが重要で、残りは単なる飾りって意味
対戦相手（味方も敵もプレイヤーの分身）は大友向け
＞エロゲ
理解不可能な壮大な設定があり、唯一感情移入できるのが
主人公と女の子達の関係と、主人公とライバルのホモっぽい関係
キャラ萌えをアピールするギャグシーンがある
アクションゲームの例えは、
・「プレイヤーがアイテムを集めて敵を倒す」
このテンプレだけが重要で、残りは単なる飾りって意味
対戦相手（味方も敵もプレイヤーの分身）は大友向け
839 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 20:09:03.95
語弊があったので訂正
×キャラの心情は、「戦う理由」「瀕死にする手段」
○キャラが旅立つ動機は「戦う理由」、
敵に襲われるエピソードは「瀕死にする手段」、
それに付きまとう心情は「おまけ」（キャラオタだけが気にすればよろし）
×キャラの心情は、「戦う理由」「瀕死にする手段」
○キャラが旅立つ動機は「戦う理由」、
敵に襲われるエピソードは「瀕死にする手段」、
それに付きまとう心情は「おまけ」（キャラオタだけが気にすればよろし）
840 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 20:45:20.71
読者を感動させる気がないと言われそうな作り方だなｗ
説明が自分に向けての説明に終始していて、他人に分かるように気配りされてないぞ
説明が自分に向けての説明に終始していて、他人に分かるように気配りされてないぞ
841 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 21:03:36.87
みんな自分を鍛えるためにここにいるだけで、
他の誰かを鍛える気なんかないんじゃないかって思った
気配りとかはそんなにはいらないと思った
発言者が伝わるように表現したいならそうすればいいし、
自分だけ分かればいい。メモ帳代わりに使ってるならそれもいいと思った
知らないけどさ
他の誰かを鍛える気なんかないんじゃないかって思った
気配りとかはそんなにはいらないと思った
発言者が伝わるように表現したいならそうすればいいし、
自分だけ分かればいい。メモ帳代わりに使ってるならそれもいいと思った
知らないけどさ
842 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 21:39:22.93
それならリアルチラ裏でやれよ……
掲示板は話し合う場所だろ
読んでる人間がいるんだし、メモ帳代わりに使われたんじゃ迷惑だよ
掲示板は話し合う場所だろ
読んでる人間がいるんだし、メモ帳代わりに使われたんじゃ迷惑だよ
843 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 22:05:45.82
べつに目的ひとそれぞれでいいんじゃね？ 玉石混淆どんとこい
844 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 22:39:51.74
キャラとストーリーのノウハウスレって揚げ足取りばっかだよ
マトモなレスが上がっても、変に機械的で応用がきかない
マトモなレスが上がっても、変に機械的で応用がきかない
845 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 22:54:09.47
>>830
とことん追い詰めるというのが物語作りの基本だよね。
とことん追い詰めるというのが物語作りの基本だよね。
846 ：スペースNo.な-74：2012/09/21(金) 02:42:51.72
>>842
匿名掲示板じゃ無理
匿名掲示板じゃ無理
847 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 15:25:51.27
「特定される書き方は禁止」と一言付けて…
一次創作のあることないことを語るスレというスレが
欲しいんだが、需要あるだろうか
こういうスレだと、どーしても
「主人公には弱点を持たせよう」「視点移動がどうのこうの」
って機械的な技術しか語られないし
話ができあがっても主人公がウザかったりするし
一次創作のあることないことを語るスレというスレが
欲しいんだが、需要あるだろうか
こういうスレだと、どーしても
「主人公には弱点を持たせよう」「視点移動がどうのこうの」
って機械的な技術しか語られないし
話ができあがっても主人公がウザかったりするし
848 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 15:29:19.13
一次創作のスレあるよ
849 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 15:44:49.44
850 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 18:10:03.68
＞「特定される書き方は禁止」と一言付けて…
＞一次創作のあることないことを語るスレというスレが
＞欲しいんだが、需要あるだろうか
さっぱり意味わからんの俺だけ？ｗ
＞一次創作のあることないことを語るスレというスレが
＞欲しいんだが、需要あるだろうか
さっぱり意味わからんの俺だけ？ｗ
851 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 18:14:29.62
ただの雑談ｽﾚだろう
852 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 19:41:39.88
>>849
そのスレはストーリーの話禁止なんて書いてあるのか？
そのスレはストーリーの話禁止なんて書いてあるのか？
853 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 20:55:07.60
一次創作のチラシの裏スレ（絡み禁止）
854 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 21:00:24.25
創作文芸板に行けよ
855 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 21:33:35.41
文芸だけじゃ機能しない
856 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 21:37:45.69
正直ストーリーというのはキャラを想像できてたら
一応形にはなると思う 問題は残りの部分だとおもう
そこの部分がわからなくてトップ作家になれなかったりするんだろう
でもその部分をスレで明かす人がいるとは思えないｗ
一応形にはなると思う 問題は残りの部分だとおもう
そこの部分がわからなくてトップ作家になれなかったりするんだろう
でもその部分をスレで明かす人がいるとは思えないｗ
857 ：スペースNo.な-74：2012/09/24(月) 22:06:12.30
ここ同人ノウハウ板だから
プロ目指してるなら創作文芸板行った方がいいよ
プロ目指してるなら創作文芸板行った方がいいよ
858 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 02:20:36.75
同人板といえどストーリーをギンギンに鍛えたいというからには
基本的に一次創作の話じゃないのかここ
基本的に一次創作の話じゃないのかここ
859 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 02:45:59.03
二次も含むだろ
一次のほうが話題は多いけど、二次にストーリーがいらない訳じゃないし
一次のほうが話題は多いけど、二次にストーリーがいらない訳じゃないし
860 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 02:54:39.65
861 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 03:40:58.90
まあでも理論ってのは探せば本とかで簡単に見つかるもんだと思うよ
でも知っただけじゃ全然書けないからそれを実行するのに
スポーツ選手のように日々の鍛錬が必要なんだよな
とりあえずたくさん作品を見て考えることが筋トレとなるんだろう。
でも知っただけじゃ全然書けないからそれを実行するのに
スポーツ選手のように日々の鍛錬が必要なんだよな
とりあえずたくさん作品を見て考えることが筋トレとなるんだろう。
862 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 05:05:40.70
>>854
創作発表板かもね
創作発表板かもね
863 ：スペースNo.な-74：2012/09/25(火) 13:46:38.37
ネームを推敲する時気を付けてることだが、参考になれば
・部分部分にデフォルメ、ギャグが入ってなきゃいけない（全部の絵がギャグor等身高いのは駄目）
・台詞はシンプルに。難しい台詞は詠唱シーンやギャグシーンのみ。
・カプ厨を煽るので、キャラ→キャラの細かい反応はできるだけ飛ばす。
・皆が言いあってるシーンで、一人だけ目立ったキャラや気の毒なキャラがいるのは駄目。
・一度使ったオチは二度と使えないので、とにかくシンプルに。
・部分部分にデフォルメ、ギャグが入ってなきゃいけない（全部の絵がギャグor等身高いのは駄目）
・台詞はシンプルに。難しい台詞は詠唱シーンやギャグシーンのみ。
・カプ厨を煽るので、キャラ→キャラの細かい反応はできるだけ飛ばす。
・皆が言いあってるシーンで、一人だけ目立ったキャラや気の毒なキャラがいるのは駄目。
・一度使ったオチは二度と使えないので、とにかくシンプルに。
864 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 01:35:31.22
他の人も小技伝授してくれよ
865 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 08:52:58.18
二次同人に関して言えば
プロットを練る→はじめと終わりを2割ずつ位削る
と言うのが丁度いいとおもった
要するにいきなりクライマックスから初めて終わるくらいでいい感じ
一次だとそうは行かないが
プロットを練る→はじめと終わりを2割ずつ位削る
と言うのが丁度いいとおもった
要するにいきなりクライマックスから初めて終わるくらいでいい感じ
一次だとそうは行かないが
866 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 10:45:16.39
867 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 11:13:14.25
868 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 12:58:25.61
一次は状況とかキャラ説明が大変なんだよね。
869 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 13:06:39.43
二次で叩かれる展開は、
一次ではつまらないか、キモオタ向けか、好みが分かれるか
のどれかだったりするな
一番目だけは避けたい
一次ではつまらないか、キモオタ向けか、好みが分かれるか
のどれかだったりするな
一番目だけは避けたい
870 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 13:08:18.36
>>869
二行目・一次では→一次でも
二行目・一次では→一次でも
871 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 14:44:35.77
導入においてゲームシステムや世界観をセリフや地の文でダラダラ説明されてるとウザい
872 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 14:58:58.86
銀英伝か
873 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 17:56:01.53
ダラダラ始まる物語はダラダラ続きいつまでも終わらず果てにはファンも離れていく
874 ：スペースNo.な-74：2012/09/27(木) 18:42:52.46
いきなり説明文垂れ流されてもユーザーは理解できないね
必要に応じてその都度説明してくれた方が親切に感じるかもね
必要に応じてその都度説明してくれた方が親切に感じるかもね
875 ：スペースNo.な-74：2012/09/28(金) 01:58:04.45
ドラクエだかFFだかの開発の人が説明書読まなくても進められるように作ってるって
876 ：スペースNo.な-74：2012/09/28(金) 04:25:42.59
シーンごとに説明する設定を決めればいいと思う
877 ：スペースNo.な-74：2012/09/28(金) 21:43:43.86
セリフや地の文で「説明」するんじゃなくてエピソードで「描写」しなきゃ
878 ：スペースNo.な-74：2012/09/29(土) 18:34:16.19
恋愛要素の使い方がヘタレてる作品も多いと思う…
879 ：スペースNo.な-74：2012/09/29(土) 19:06:01.65
台詞は出来るだけ削る。
最低限分かる分だけ残して、後は絵で説明したり行動で伝える。
(1)わかりやすく、悪くいうと短絡的に言葉で伝える場合と
(2)何段階か読者に推論してもらう場合を織り交ぜる。
例:
(1)
「Aちゃんはりんごが好き」
(2)
・Aちゃんはりんごをみるとニコニコする
・Aちゃんはりんごが買えないと凄く悲しそう
・Aちゃんはりんごをくれる人の言う事をなんでも聞いてしまう
→Aちゃんよっぽどりんごが好きなのね...（と読者に思ってもらう）
本当に大事な部分こそ明文化しないで無意識に刷り込んで
後で実はこれが大事だったんだ！
ってすると読者もちょっとは楽しんでくれないかと思ってる。
アハ体験ってあるけど、映像や写真の中身がなんであれ
大体の人がうわーって楽しめるじゃん。
最低限分かる分だけ残して、後は絵で説明したり行動で伝える。
(1)わかりやすく、悪くいうと短絡的に言葉で伝える場合と
(2)何段階か読者に推論してもらう場合を織り交ぜる。
例:
(1)
「Aちゃんはりんごが好き」
(2)
・Aちゃんはりんごをみるとニコニコする
・Aちゃんはりんごが買えないと凄く悲しそう
・Aちゃんはりんごをくれる人の言う事をなんでも聞いてしまう
→Aちゃんよっぽどりんごが好きなのね...（と読者に思ってもらう）
本当に大事な部分こそ明文化しないで無意識に刷り込んで
後で実はこれが大事だったんだ！
ってすると読者もちょっとは楽しんでくれないかと思ってる。
アハ体験ってあるけど、映像や写真の中身がなんであれ
大体の人がうわーって楽しめるじゃん。
880 ：スペースNo.な-74：2012/09/29(土) 23:29:31.43
881 ：スペースNo.な-74：2012/09/30(日) 19:16:40.03
いい台詞って何だろね
882 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 00:06:09.86
みんなが使いやすいセリフ
印象的で覚えやすいセリフ
印象的で覚えやすいセリフ
883 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 00:25:54.73
・難しくない
・パクリじゃない
・モラハラじゃない
・普遍的
・オタ以外も使える
・パクリじゃない
・モラハラじゃない
・普遍的
・オタ以外も使える
884 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 02:15:54.98
格ゲーのキャラが使ってるセリフとか
格闘ゲームという性質上、長々と垂れ流すわけにはいかないし
何かしら参考になるんじゃないかなって思う
格闘ゲームという性質上、長々と垂れ流すわけにはいかないし
何かしら参考になるんじゃないかなって思う
885 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 13:44:25.79
カプものの二次ならベタ過ぎるくらいカッコイイ決め台詞だと思う
886 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 17:11:22.54
漫画のｶｺｲｲ台詞を上げるｽﾚ見てると
ものすご長い台詞が多いんだが
けっこう長台詞って読者は好きなのかな
ものすご長い台詞が多いんだが
けっこう長台詞って読者は好きなのかな
887 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 17:15:58.83
漫画のｶｺｲｲ台詞を上げるｽﾚに書き込んでる人間が
全体の何割だと思う？
全体の何割だと思う？
888 ：スペースNo.な-74：2012/10/01(月) 17:21:15.20
889 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 02:44:37.77
超有名どころだと「海賊王に、俺はなる！」かな
普通に並べると「俺は海賊王になる！」ってなりそうだけど文が短い事もあって特徴がない
わざと言葉のテンポを崩す事で印象深くなる事もある
普通に並べると「俺は海賊王になる！」ってなりそうだけど文が短い事もあって特徴がない
わざと言葉のテンポを崩す事で印象深くなる事もある
890 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 03:19:39.40
名詞を先にすることで「海賊王」を印象付け、
「俺は」と「なる」を続けることで、意思表示を強くしてる
「俺は海賊王になる」だと、「意図しなくてもなってしまう」という文脈も含むので
熱意が薄くなる気がする
決め台詞とか難しいけど、あると作品が立つよな
「俺は」と「なる」を続けることで、意思表示を強くしてる
「俺は海賊王になる」だと、「意図しなくてもなってしまう」という文脈も含むので
熱意が薄くなる気がする
決め台詞とか難しいけど、あると作品が立つよな
891 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 03:26:13.01
個人的にはそげぶがすごいなーと思う
読んだことないけど、よく聞くし、耳に残る
なにより使い勝手がいい
読んだことないけど、よく聞くし、耳に残る
なにより使い勝手がいい
892 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 05:36:03.72
>>890
福本や冨野も倒置法が得意やな
福本や冨野も倒置法が得意やな
893 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 11:26:20.55
倒置法は言いたいことが頭に来るから話し言葉っぽいのよね
戯曲なんかその傾向がよく見られる
翻訳モノはおかしいのもあるけど
戯曲なんかその傾向がよく見られる
翻訳モノはおかしいのもあるけど
894 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 20:29:00.41
895 ：スペースNo.な-74：2012/10/02(火) 21:02:30.20
ネタとして使い回しやすいとあちこちで使われて宣伝にもなるな
896 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 00:13:14.12
基本だけど、上の台詞関連の流れ見てそのキャラを表す一言って
本当大事なんだなーと思うわ。一次にしろ二次にしろ。
二次は本家のそこ抑えておけば、これキャラ崩壊しすぎ！っての防止になるし。
前にプロ漫画家の人でキャラをうまく作れない時は四字熟語を一つ決めるといいって言ってて
ピンと来なくて流してたけど、次やってみようかな。
本当大事なんだなーと思うわ。一次にしろ二次にしろ。
二次は本家のそこ抑えておけば、これキャラ崩壊しすぎ！っての防止になるし。
前にプロ漫画家の人でキャラをうまく作れない時は四字熟語を一つ決めるといいって言ってて
ピンと来なくて流してたけど、次やってみようかな。
897 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 21:15:47.65
いいキャラは台詞見ただけで判別できるからな
お前らの漫画はみんな同じ喋りなんだろけどねｗｗｗｗ
お前らの漫画はみんな同じ喋りなんだろけどねｗｗｗｗ
898 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 21:32:09.84
いちいち憎まれ口とかめんどくせーから
899 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 21:39:06.79
900 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 21:43:29.92
コピペか誤爆か知らんが元スレが気になる
901 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 23:57:38.25
三行目が気になるｗｗｗ
902 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 00:07:38.66
ばかには見えない三行目が
903 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 07:15:40.46
話は大友向けになるほどつまらなくなるが、
大友向けの要素を入れないと徐々に暗くなり、つまらなくなっていく
おもつまらない状態からのスタートがお勧め
大友向けの要素を入れないと徐々に暗くなり、つまらなくなっていく
おもつまらない状態からのスタートがお勧め
904 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 07:51:00.38
ｽﾀｰﾄは面白くないと読まれないよ
905 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 10:11:11.00
つまらないと不快は違うのか
906 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 16:09:10.72
>>897
劇画村塾のおっちゃんの本はいい！
劇画村塾のおっちゃんの本はいい！
907 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 21:00:46.50
嫌いなシチュエーション@一次創作版が欲しい
クオリティー関係なく、大嫌いなジャンル（具体的なタイトル無し）がいくつかある
同人板のスレは二次中心だから浮いてしまう
クオリティー関係なく、大嫌いなジャンル（具体的なタイトル無し）がいくつかある
同人板のスレは二次中心だから浮いてしまう
908 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 22:58:25.50
創作文芸板にでも立てれば？
909 ：スペースNo.な-74：2012/10/07(日) 00:15:58.32
創作文芸板はクズだよ
行ったことあるの？
行ったことあるの？
910 ：スペースNo.な-74：2012/10/07(日) 04:41:18.91
「DQNの登場人物がー」
「カップリングの組み合わせがー」
「人間性が嫌いな作家が売れててー」
「厨に人気あるシチュがuzeeee」
という吐き捨てスレは腐るほどあったが
作家が作家の視点でテンプレをコケにするスレは
今までになかったと思う
比較用に好きなテンプレ（レベル同じ）を出すと良し
「カップリングの組み合わせがー」
「人間性が嫌いな作家が売れててー」
「厨に人気あるシチュがuzeeee」
という吐き捨てスレは腐るほどあったが
作家が作家の視点でテンプレをコケにするスレは
今までになかったと思う
比較用に好きなテンプレ（レベル同じ）を出すと良し
911 ：スペースNo.な-74：2012/10/07(日) 08:36:43.45
みんなが好きな漫画を出すより参考になるかもしれない
912 ：スペースNo.な-74：2012/10/07(日) 23:08:01.12
コケにするのが目的の吐き捨てスレの何を参考にするんだ
913 ：スペースNo.な-74：2012/10/13(土) 09:02:04.37
その程度すら参考にできない時点で
914 ：スペースNo.な-74：2012/10/15(月) 13:36:39.05
なんでも参考にする力がある人ならこんなスレに来ない
915 ：スペースNo.な-74：2012/10/15(月) 20:05:12.39
(*^^)v
916 ：スペースNo.な-74：2012/10/17(水) 20:38:01.74
一次創作@チラシの裏スレッド
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1350464633/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1350464633/
917 ：スペースNo.な-74：2012/10/18(木) 01:36:07.68
本当に建ったｗ
アンチスレではなさそうだが
アンチスレではなさそうだが
918 ：スペースNo.な-74：2012/10/18(木) 11:25:51.90
わかりにくい内容に過疎ると予想
919 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 13:52:19.63
このスレってオリジナル用なの？
920 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 23:04:59.18
そっちが伸びてこっちが伸びなくなったというオチでした
921 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 23:32:37.26
>>919
二次もおｋだったと思う
二次もおｋだったと思う
922 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 23:51:33.68
二次で叩かれてる話も
原作を使う必然性がない話だったり
読者が割れる内容なのに注意描きがなかったり
DQNを肯定する内容だったり
結局は「ストーリーが下手だから」叩かれてるんだよね
原作を使う必然性がない話だったり
読者が割れる内容なのに注意描きがなかったり
DQNを肯定する内容だったり
結局は「ストーリーが下手だから」叩かれてるんだよね
923 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 14:02:58.96
各スレに分散してよけいに人がいなくなってるから創作のキャラ、ストーリー、オンオフ、愚痴あらゆる事を語れる総合スレ一つ立ててそこに集まればどうか
924 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 22:24:34.58
ストーリー作りって、ノウハウよりも
ブレストやチラ裏のほうが向いてると思う
些細な言葉、なにげなく見た映画、嫌いな漫画が嫌いな理由…
こういうのが元々作者の中にあるものと結びついて「ハッ」と閃いたりする
ノウハウだけでは、「キャラがムカつく」などの些細な問題は解決できない
ノウハウで技術が身に付くのはテンポや作画だけだな
ブレストやチラ裏のほうが向いてると思う
些細な言葉、なにげなく見た映画、嫌いな漫画が嫌いな理由…
こういうのが元々作者の中にあるものと結びついて「ハッ」と閃いたりする
ノウハウだけでは、「キャラがムカつく」などの些細な問題は解決できない
ノウハウで技術が身に付くのはテンポや作画だけだな
925 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 22:26:15.61
>>923
専門的なスレを立てると厨が湧くんだよなぁ
専門的なスレを立てると厨が湧くんだよなぁ
926 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 22:28:48.21
CPが思い通りにならなかった同人女の私情丸出しレス
みたいののほうが、創作の参考になったりする
みたいののほうが、創作の参考になったりする
927 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 23:53:45.15
928 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 23:59:00.01
ノウハウでも出来上がるがそれだけじゃ傑作にならん
929 ：スペースNo.な-74：2012/10/22(月) 02:09:47.82
障害とか、弱点とか、
パターンが多過ぎて説明しにくいよ
パターンが多過ぎて説明しにくいよ
930 ：スペースNo.な-74：2012/10/22(月) 02:15:53.65
専門書を読むよりも、
好きな映画その他をゲラゲラ笑いながら楽しんで、
無意識下で覚えたパターンを捻っていくほうが傑作を作れる
最後、形を整えるのには専門書は役に立つかも
好きな映画その他をゲラゲラ笑いながら楽しんで、
無意識下で覚えたパターンを捻っていくほうが傑作を作れる
最後、形を整えるのには専門書は役に立つかも
931 ：スペースNo.な-74：2012/10/24(水) 21:00:33.74
マンガを作るのに映画を見るのか
マンガを読んで学べる事と映画を見て学べる事は違うってか
マンガを読んで学べる事と映画を見て学べる事は違うってか
932 ：スペースNo.な-74：2012/10/24(水) 21:03:00.19
映画見たり、小説読んだり、演劇鑑賞したり
もちろん漫画も読む
もちろん漫画も読む
933 ：スペースNo.な-74：2012/10/24(水) 22:27:32.80
トキワ荘メンバーが手塚治虫に『よい漫画を描くにはどうしたらいいか』と尋ねたときは、
『一流の本を読んで、一流の映画を見て、一流の音楽を聴け』と言われたそうだが、たぶん今でもこの考えは通用すると思う
『一流の本を読んで、一流の映画を見て、一流の音楽を聴け』と言われたそうだが、たぶん今でもこの考えは通用すると思う
934 ：スペースNo.な-74：2012/10/24(水) 22:35:19.09
漫画を描くための独特の技術（コマの割り方とか）は漫画を読んだ方が身につくだろうけど
それだって先人達はお手本の無い状態で切り開いてきたわけだし
内容の方はまったく漫画に限る必要ないというか
漫画だけじゃ偏るもんな
それだって先人達はお手本の無い状態で切り開いてきたわけだし
内容の方はまったく漫画に限る必要ないというか
漫画だけじゃ偏るもんな
935 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 03:51:01.78
漫画を見て「俺の探してるヒントがない！」と思った時は
手当たり次第、漫画以外のストーリーにぶつかる
悪役のヒントは、2ちゃんねるの被害報告スレから得たりした
手当たり次第、漫画以外のストーリーにぶつかる
悪役のヒントは、2ちゃんねるの被害報告スレから得たりした
936 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 04:38:31.82
釣り動画でたまたま見ることになった『首領への道』っていう任侠モノのシリーズにすごく刺激をもらったよ
あの世界じゃ筋とか義理という意地を張るに近いものが固くて、そこから人の生き様ってのが見えるのが面白かった
話の展開や会話のやり取りも独特で、何か新しい世界を見たって気がしたよ
あの世界じゃ筋とか義理という意地を張るに近いものが固くて、そこから人の生き様ってのが見えるのが面白かった
話の展開や会話のやり取りも独特で、何か新しい世界を見たって気がしたよ
937 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 10:45:12.35
話の展開や会話のやり取りが独特だけどニッチじゃなくて
（むしろ、超王道）、新しい世界が開けるってこと、あるなー
（むしろ、超王道）、新しい世界が開けるってこと、あるなー
938 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 15:23:49.77
アイアムナンバー４って見た？
まっっっったく面白くなかったが
あんなのがヒットするんだよなあ
ストーリー的にはありがち展開のオンパレードで
オリジナル要素が皆無だったんだが
このｽﾚ的には優秀なストーリーなんだろうか？
結果的にヒットしたからには優秀なんだろうけど
個人的に許せない
まっっっったく面白くなかったが
あんなのがヒットするんだよなあ
ストーリー的にはありがち展開のオンパレードで
オリジナル要素が皆無だったんだが
このｽﾚ的には優秀なストーリーなんだろうか？
結果的にヒットしたからには優秀なんだろうけど
個人的に許せない
939 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 17:04:40.26
ステマ？
日本じゃ全然話題にならなかったしあの興行収入じゃ大成功とは言えないだろう
続編ありきで作って粗が目立ってしまった
日本じゃ全然話題にならなかったしあの興行収入じゃ大成功とは言えないだろう
続編ありきで作って粗が目立ってしまった
940 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 19:33:37.48
ちょっとググってみたけど
なんか幻魔大戦みたいだな
なんか幻魔大戦みたいだな
941 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 20:59:19.20
>>939
一応世界興行収入で１位とってたよ
一応世界興行収入で１位とってたよ
942 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 21:18:45.51
瞬間最大でも1位とるようなストーリーには見えん
批評でズタボロにされて誰も見に行かないべき映画だった
批評でズタボロにされて誰も見に行かないべき映画だった
943 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 21:54:28.85
タイミングが良くてめぼしい競合相手がいなかっただけだよ
利益率はずば抜けて良いわけでもない
利益率はずば抜けて良いわけでもない
944 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 22:25:16.85
シナリオについて考えてると頭が痛くなるけど
キャラクタを掘り下げるのはセルフカウンセリングしてるみたいで楽しい
キャラクタを掘り下げるのはセルフカウンセリングしてるみたいで楽しい
945 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 22:30:19.65
>>944
群像劇だとそれを何キャラ分もやることになるから、だんだんわけが分からなくなってくる・・・
群像劇だとそれを何キャラ分もやることになるから、だんだんわけが分からなくなってくる・・・
946 ：スペースNo.な-74：2012/10/25(木) 22:33:05.33
ｱｲｱﾑﾅﾝﾊﾞｰ4よかったろ
947 ：スペースNo.な-74：2012/10/26(金) 05:54:37.12
英のwikipediaには
なんでヒットしたのかわからんクソ映画
みたいにかかれとるな
クソ映画とかウンコ小説つかまされたときは、
なんでつまらんのか考える勉強とわりきってる。
でないと無駄にした時間がやりきれない
なんでヒットしたのかわからんクソ映画
みたいにかかれとるな
クソ映画とかウンコ小説つかまされたときは、
なんでつまらんのか考える勉強とわりきってる。
でないと無駄にした時間がやりきれない
948 ：スペースNo.な-74：2012/10/26(金) 11:16:32.18
アイアムナンバー４
意訳：私は三下(三流以下)です
意訳：私は三下(三流以下)です
949 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 00:33:06.44
違法動画見てストーリーのスイッチが入った
本当、どこにヒントが隠れてるか分からねぇな
本当、どこにヒントが隠れてるか分からねぇな
950 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 04:13:41.81
「違法」に意味あんのかそれｗ
951 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 08:19:53.46
違法も方便
952 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 12:26:16.22
違法DLは処罰の対象
953 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 15:17:48.72
ゲームは動画で済ます人が多いらしいぞ
954 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 20:51:37.79
群像劇は偏らないようにするのが大変
955 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 22:45:27.58
ある曲の一部の歌詞にビビっときて話思いついた。
これ二次創作になるんだろうか。
これ二次創作になるんだろうか。
956 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 23:00:55.71
957 ：スペースNo.な-74：2012/10/27(土) 23:24:16.90
958 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 13:35:48.27
この世はDQNだらけだが
なぜか、DQN向け（×厨向け）のストーリーが好きな人は少ない
なぜか、DQN向け（×厨向け）のストーリーが好きな人は少ない
959 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 13:50:01.61
>>958
昔そういうの結構読んでたもんだけどな
暴走族の話がほとんどだけど・・・
特攻の拓、湘南純愛組、カメレオン、BADBOYS、最近だと爆音列島
勉強ばっかりやってたいい子ちゃんだったから馴染みのないそういう作品は楽しかったよ
ただ『暴走族や暴力団＝悪』って認識があって、『暴走族や暴力団の漫画＝悪＝クソ』って見てる人も多かった
実際こういう漫画から不良に堕ちていく同級生もいたし
婦女暴行や理不尽な暴力シーンも多いし、生理的に受け付けない人の気持ちも分かる
昔そういうの結構読んでたもんだけどな
暴走族の話がほとんどだけど・・・
特攻の拓、湘南純愛組、カメレオン、BADBOYS、最近だと爆音列島
勉強ばっかりやってたいい子ちゃんだったから馴染みのないそういう作品は楽しかったよ
ただ『暴走族や暴力団＝悪』って認識があって、『暴走族や暴力団の漫画＝悪＝クソ』って見てる人も多かった
実際こういう漫画から不良に堕ちていく同級生もいたし
婦女暴行や理不尽な暴力シーンも多いし、生理的に受け付けない人の気持ちも分かる
960 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 17:33:36.51
知力も財力もなく底辺である自分を認められないなら暴力という名のヒエラルキーに組み込まれるしかないんだよ
961 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 19:51:28.15
自分節というテンプレさえ出来上がれば
新作が半年単位で出来上がる
でも、それが出来上がるまでが…もう…
新作が半年単位で出来上がる
でも、それが出来上がるまでが…もう…
962 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 20:04:39.64
>>958
ヒラコーとか福本とか、ＧＴＯの人とか
主役が平然とＤＱＮ行動をとるけど、設定的に気にならないようになってる
ＤＱＮ部分をギャグにして笑わせておけば、
その行動がＤＱＮだと気付かない人もいるし
ヒラコーとか福本とか、ＧＴＯの人とか
主役が平然とＤＱＮ行動をとるけど、設定的に気にならないようになってる
ＤＱＮ部分をギャグにして笑わせておけば、
その行動がＤＱＮだと気付かない人もいるし
963 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:09:39.14
主役が悪党でもいいんだよな これはまだ誰もやってないだろうから
やってみたいわ（笑） 第1話「村を焼き払え」第2話「勇者の涙」
第3話「勇者の燻製できあがり」第４話「人間を滅ぼして平和の鐘を壊せ」
見たいな展開で。
やってみたいわ（笑） 第1話「村を焼き払え」第2話「勇者の涙」
第3話「勇者の燻製できあがり」第４話「人間を滅ぼして平和の鐘を壊せ」
見たいな展開で。
964 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:20:01.37
第一話「退屈だから、たくさん人殺してみました」
第二話「一週間で50人殺しも余裕です」
第三話「警察をおちょくるような殺人もしました」
第四話「警察へのハッキングで情報収集もばっちり」
って内容の人気マンガがありましたなぁ
第二話「一週間で50人殺しも余裕です」
第三話「警察をおちょくるような殺人もしました」
第四話「警察へのハッキングで情報収集もばっちり」
って内容の人気マンガがありましたなぁ
965 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:24:34.04
中二病や自己愛性や怪盗はいるが
悪党は珍しいね＞主人公
悪党は珍しいね＞主人公
966 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:29:42.82
感情移入とか共感できないと読んでてつまらないからね。
悪人を描く場合でも読者視点で見れる傍観者（狂言回し）を配置する。
悪人を描く場合でも読者視点で見れる傍観者（狂言回し）を配置する。
967 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:35:39.77
毒親がのさばってる話も見て見たい気がする
遊び感覚で娘と近親相姦する計画を企てる父親とか
（真面目な話で）
遊び感覚で娘と近親相姦する計画を企てる父親とか
（真面目な話で）
968 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:36:07.69
主役が二重人格で 昼間は誠実な青年
夜は殺人鬼ってドラマはあったな
夜は殺人鬼ってドラマはあったな
969 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:42:05.26
他人から悪人だと言われていても、その人なりの信念や正義がある場合は多い。あるいは心の闇を描くかだな。
ただただ異常な悪人だと不条理劇になる。
演劇のカリギュラは戯曲で以前読んだことがあるけど、悪人（暴君）のお話。
ただただ異常な悪人だと不条理劇になる。
演劇のカリギュラは戯曲で以前読んだことがあるけど、悪人（暴君）のお話。
970 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 21:56:18.70
もうなんかテンプレ展開に飽きたんだよね
今となっては ちびまる子ちゃんが一番おもしろいというかｗ
まあ ちびまるこもテンプレなんだけどね 大掛かりな仕掛けが
無いのに楽しいからさ 大抵オチキャラがきっちりオチを作ってくれるからねｗ
ヒロシ とも蔵 ヤマジ ここらへんがｗ
今となっては ちびまる子ちゃんが一番おもしろいというかｗ
まあ ちびまるこもテンプレなんだけどね 大掛かりな仕掛けが
無いのに楽しいからさ 大抵オチキャラがきっちりオチを作ってくれるからねｗ
ヒロシ とも蔵 ヤマジ ここらへんがｗ
971 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 23:29:56.93
972 ：スペースNo.な-74：2012/10/28(日) 23:47:09.29
吉田戦車の漫画で母が娘に嘘をたくさん教えて
娘が外で恥をかくってネタあったな
娘が外で恥をかくってネタあったな
973 ：スペースNo.な-74：2012/10/29(月) 05:05:21.16
子供視点で、最後矯正されたり、disるヒーローが出ないオチ
（「親とはそういうものです」済まされる）だったら
どういう印象になるのか気になる
（「親とはそういうものです」済まされる）だったら
どういう印象になるのか気になる
974 ：スペースNo.な-74：2012/10/31(水) 19:43:01.78
エロ、台詞、服だけで頑張ってる漫画は淘汰されやすいな
ライバル作家が多過ぎるし
評価されやすいのは、シンプルで初出の話
頭を使わないほど人気が出やすい
ライバル作家が多過ぎるし
評価されやすいのは、シンプルで初出の話
頭を使わないほど人気が出やすい
975 ：スペースNo.な-74：2012/11/04(日) 03:38:45.89
「妹をレイプしない男なんて、いません！！！」
って台詞、言わせてみようかな
って台詞、言わせてみようかな
976 ：スペースNo.な-74：2012/11/04(日) 13:55:32.94
娘がいい
977 ：スペースNo.な-74：2012/11/04(日) 14:11:21.76
>>976
釣りとしてはそっちのほうがいいな
釣りとしてはそっちのほうがいいな
978 ：スペースNo.な-74：2012/11/06(火) 21:14:08.20
面白い漫画…10%
二番煎じ漫画…30%
エロ漫画…60%
二番煎じ漫画…30%
エロ漫画…60%
979 ：スペースNo.な-74：2012/11/06(火) 22:23:31.22
タイトルの釣り力って大切だよな
決めるの苦手だ
今アニメやってるなかじゃさくら荘～の釣り力は凄いけど
リリース力も凄そうだ
決めるの苦手だ
今アニメやってるなかじゃさくら荘～の釣り力は凄いけど
リリース力も凄そうだ
980 ：スペースNo.な-74：2012/11/07(水) 23:07:41.11
アイアムナンバー４の流れで思ったけど
ヒットした物に本気で心の底から「なんでヒットしたのか判らない」
なんて言ってたら面白いもんつくれないだろうな。
ありがち展開のオンパレードだとしても
展開を１つづつファイル分けして記憶して整理して覚えてる人なんて居ないし、
ありがち展開でもまだ触れてない人も居る（若い子）。
しかもありがち展開そのままじゃなくちゃんと味付けはされてる。
ヒットした物に本気で心の底から「なんでヒットしたのか判らない」
なんて言ってたら面白いもんつくれないだろうな。
ありがち展開のオンパレードだとしても
展開を１つづつファイル分けして記憶して整理して覚えてる人なんて居ないし、
ありがち展開でもまだ触れてない人も居る（若い子）。
しかもありがち展開そのままじゃなくちゃんと味付けはされてる。
981 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 01:47:58.58
キャラとか演出とか、あとは人気俳優や人気声優の力とか
ストーリー以外の要素でヒットした作品もあるだろうから
ヒットした作品全てから無理にストーリーでの面白さを探し出す必要も無いんじゃないか
ストーリー以外の要素でヒットした作品もあるだろうから
ヒットした作品全てから無理にストーリーでの面白さを探し出す必要も無いんじゃないか
982 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 06:12:07.87
人気俳優や人気声優の力だけで持たせたものはすたれやすいぞ
983 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 06:24:46.08
ヒットの条件を見抜けない人って
「カードバトルぅ？男は拳で殴り合うものだろうが！！！紙きれも戦いのどこがバトルなんだ！！！
暴力表現？それを言うならコナンの睡眠薬だってｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ」
（先人様様様様。日頃の不満から新しいものを生み出そうとしない。不満がある人を気難しい人と言って見下してる。）
とか言って、ヒットした後にへり下る人が多い気がする。
「カードバトルぅ？男は拳で殴り合うものだろうが！！！紙きれも戦いのどこがバトルなんだ！！！
暴力表現？それを言うならコナンの睡眠薬だってｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ」
（先人様様様様。日頃の不満から新しいものを生み出そうとしない。不満がある人を気難しい人と言って見下してる。）
とか言って、ヒットした後にへり下る人が多い気がする。
984 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 11:26:51.98
気のせいじゃね？
985 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 12:45:25.81
なんか無気力にしようとする人がいるな
986 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 18:14:44.53
>>982
そうでもない
そうでもない
987 ：スペースNo.な-74：2012/11/08(木) 20:23:13.71
キャラスレにもいた気がする＞無気力にする人
988 ： 【中国電 79.3 %】 ：2012/11/09(金) 20:23:24.80
ほしゅ
989 ： 【中国電 65.1 %】 ：2012/11/10(土) 20:23:29.20
ほしゅ
990 ： 【中国電 65.1 %】 ：2012/11/11(日) 20:23:40.26
ほしゅ
991 ： 【中国電 79.1 %】 ：2012/11/12(月) 20:23:40.45
ほしゅ
992 ： 【中国電 83.5 %】 ：2012/11/13(火) 20:23:56.34
保守
993 ：スペースNo.な-74：2012/11/13(火) 20:46:17.87
「話とはこうなんだな」って理解するんじゃなく
自分の作風に近い作品を見て、「旋律」（×テンプレ）が頭に入って
「旋律」にキャラを乗せていく、みたいな
自分の作風に近い作品を見て、「旋律」（×テンプレ）が頭に入って
「旋律」にキャラを乗せていく、みたいな
994 ： 【中国電 83.7 %】 ：2012/11/14(水) 20:46:27.04
ほしゅ
995 ： 【中国電 84.4 %】 ：2012/11/15(木) 20:46:33.90
ほしゅ
996 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 18:54:18.57
描いてみたいけどネーム段階でつまらないから一度も完成させたことがない
最初はみんなどういう気持ちで描いてたの？
俺オモスレーって興奮しながら描けないのは向いてないから？
最初はみんなどういう気持ちで描いてたの？
俺オモスレーって興奮しながら描けないのは向いてないから？
997 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 19:03:15.59
やっべー、おもしれー、これ完成したらマンガの歴史変わるわ
とかそんな感じ
歴史は変わらなかったようだけど
とかそんな感じ
歴史は変わらなかったようだけど
998 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 19:17:34.55
歴史は変えられないとしてもそのくらいのテンションで最後まで描きたいものだな
999 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 20:25:19.17
1000 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 20:34:08.76
>>999
いきなし「おもしれー」ってのが書けるわけじゃないよ
最初は「ふーん」てテンションなんだけど、何がおもしろくないかを自分なりに考えて
削って、足して、順番かえて、キャラ変えて
ってやってるうちに歴史が変わる。オレの中だけだけどなw
絵を描くときの、アタリとって、下書きして、消して足して、線を追求して
線画完成してくるとうおーってテンション上がってくるのと似てる
いきなし「おもしれー」ってのが書けるわけじゃないよ
最初は「ふーん」てテンションなんだけど、何がおもしろくないかを自分なりに考えて
削って、足して、順番かえて、キャラ変えて
ってやってるうちに歴史が変わる。オレの中だけだけどなw
絵を描くときの、アタリとって、下書きして、消して足して、線を追求して
線画完成してくるとうおーってテンション上がってくるのと似てる
1001 ：１００１：
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