人を描くのが楽しいようには見えない絵なんだよな
むしろ楽しくないからこそ、わざわざ「楽しいよ」と銘打って鼓舞してんだろう
なんであそこって人を食ったような喋り口調なんだろうな 普通にですます調でいいだろう 内容はまったくもってお子様向けじゃないし
人体模型のような絵柄がアウト
まあ俺らはその人体模型以下だし仕方ないね
まあまず人体模型賭けるようになってみろよということか
「人体模型っぽい」という表現がよく分かる 写実的でも劇画調でもなく、かといってデフォルメでもない作り物感
甥っ子の身体のパーツが丁度良くデフォルメされた感じですごく分かりやすい 筋肉発達前だからシンプルな形だけで捉えられる
そういえば漫画絵って年取った人に「お人形さん」って言われるよなあ リアルよりなら人形が人体模型になるわけだ
あーやっと分かったー 尻肉の線って割れ目から来てるんじゃないんだ 肛門の前あたりから来てんだ あーやっとキタ
大臀筋のサイドへのまわりこみを理解しないとはじまらないよ?
自演乙
大殿筋だけ追っても駄目だろ 中殿筋がいる
もうメッキとまわりこみとマールはどうにかならないの?
簡単、いろんな本を読んで照会すればいいんだよ。
まわりこみがなぜ重要なのかが分からない
シナリオ系は映画か文学板の方が詳しいかな
>>797 お前みたいに構う奴がいる限りどうにもならんよ
メッキが何色か答えたらいいだけじゃん
クロッキー本でレンズディスってて吹いた
ほう、kwsk
>>805 写真などのレンズを通したものはすでに表現されたもので絵を描く参考にならない
三次元のものは三次元のものとして捉えなければならない
みたいな感じ
歪みの事ではなくて概念的な事か
じゃあ作品の模写を練習に使うのはお話にならないの
日本語でおk
>>808 文章で読む限りはそう書いてあるね
って言うか文章多すぎ3分の1は文章で描き始められない
>>808 模写で空間表現を獲得するより、りんごでも描いていたほうが早い気はする。
けど、人によるだろうから下手に手を出して回り道という可能性も。
妹とお母さんにモデルになってもらえばおk
絵がうまい奴なんて腐るほどいる いくら一生懸命練習したところでその他大勢にしかならない あきらめろ
絵は楽しく描ければいいんですよ 趣味なんですから
その他大勢とか、相対的な自分の位置づけは関係ないのです。 私の特殊な趣向を満足させるには私自身が頑張らなければならないのです。
寧ろ腐るほどいるって事に勇気さえ沸くわ おれでもできんじゃねって
だよなあ 自分の脳内妄想を正確に具現化出来るのは自分だけ
お前らが下手糞なわけがよく判るわ
デジタルですらメッキの質感表現もできないわ、回りこみも理解してないから デッサンもおかしいしwwwwwwwww
821 :
スペースNo.な-74 :2011/10/24(月) 00:34:39.33
美少女マンガ&イラストで使える小中学生ポーズ集~純朴乙女編~ 発売日: 2011/11/1 価格:¥ 2,940
なんだかイラっとするタイトルだなあ
ロリヲタがオナニーに使える小中学生ポーズ集~ビッチ乙女編~ これでいいだろ
/三三ミミ::::`ヽ、 /::::/、:::::::\:::::::::::::::::ヽ /:::::::::ィヘ::::::::::::ヘ、::::::::::::::::ヽ /::::::::ハ、\、::::::::\\::::::::::::', i:::::::イ ` ̄ー─--ミ::::::::::::| {::::::::| ─‐-、 ィ´_ \:::リ-} ',::r、:| rャァゝ '^`゙ ` !> イ |:、`{ ` ̄ .:: 、 __ノ |::∧ヘ /、__r)\ |:::::| |::::::`~', 〈 ,_ィェァ 〉 l::::::》 |:::::::::::::'、 `=='´ ,,イ::ノノ从 ノ从、:::::::::`i、,, ... ..,,/ |::::://:从_ __,,/:::‖|:::::::::::::ト、`'' ─ ノ:::::::ノ丿|》 '' ‐-、 //゙‖人ミヽ、:|、 ,ィ─、 ノ|:::ィ─‐‐、 } 人 〃 {三ミミ:从 l;;;;;;;;;;;;} ノ{;;;;;;;;;r-、} | | Y/ |ミミ三三ゝ ヽ;;;;r‐、}从ヽ;;;;;{ \ | 、 !| |ミミ三三三} `ー\\彡 ̄ \ \ |
てs
肘関節ってすごくいい構造してるね
マール社のクロッキー本って、写真の模写否定してるよな ということは、マールちゃん印のポーズカタログや背景カタログを否定していることになる! やっぱり、背にマールちゃんがいないのは、マール新派の書籍だったのだ! マール社内が2派に分裂しているのは間違いないな 俺はもちろんマールちゃんの保守派を支持するぜ!
デッサンの目的で写真とか画を使うのはダメってことでしょ。 それが分かった上でデッサンの目的で写真模写もありだよ。
写真模写はただの写真模写や デッサンやないで
リアル物体をクロッキーしたほうが、形を捉える力はつくんやろうか?
もう自宅にヌードモデル雇うしかないってこと? マールちゃん俺破産しちゃうよ!
彼女に頼めばいいじゃない
熟女のヌードモデルがいいんだよ。熟女の彼女いないしなあ… 母に頼むわけにもいかないしなw 若い女の裸ならそれこそ彼女に頼むけどね
作ればいいよ!
今作ったとしても熟女になるのは3、40年かかるな その時まで生きていられるのだろうか
市民プールに行けよ
北方建造「ソープへ池」
よく知らんけど、カルチャースクールとか行けば暇そうな主婦がたくさんいるんじゃないか?
熟女のAVとか見たらいいんじゃないの
巨〜爆乳クラスの乳の形がよく分からん ポーズ集にAV嬢起用するならそういう人連れてきて欲しい
大きく分けて砲弾型と洋梨型があるって鶴岡先生が言ってた。
洋梨?
>>821 それ前作が100ページもなくてCDメインだったから
今回のもそうなんだろうな。
Let`sダヴィンチ裸婦ポーズ集とか熟女っぽかったぞ
オッパイミサイル!
アタリとるときは薄くひこうね あなたの髪ように薄くね 大丈夫だよ お茶を飲もうね
お茶のむと髪の毛薄くなるんですねわかります。
放射能で禿仲間が増えますよ
マールこみを理解できなきゃ奥行きのある絵は描けないよ
魅力の無い人間が魅力的な人間って描けるのだろうか
人気イラストレーターがみんな魅力的な人間だったらいいね
あきまんがうざすぎ まぁああいう事をズバズバ言える人材は必要なんだけどね
>>851 そこまでわかってるならなぜ絵を描くんだい?
魅力は知らんが、少年のような心は必要かもしれん
>>853 絵は好きだったけどブログみて驚いた・・・
いやでもおまえらがあっちの立場でも同じような事言うと思うけどなw
こいついいおっさんのくせに言葉使いがドキュンなんだよな 性格は糞なのは仕方ないが言葉くらいまともにしろ
あきまんてアニメーター続かなかったんだよな 手が遅かったのかな
2011年10月03日 8000 エンターブレインというところから 一体8000円の仕事の依頼が来たけど ゲームの売りになるようなキャラだそうで6体かな 俺は1体10万円からなのでよろしくお願いします まとめて仕事をくれるんなら8万円でもやりますよー キャラデザ料金はイラストとは別となっております あと、入稿したら1週間後に11万円くれるというところがあったので お金が無いからそれを優先的にやるぜ 1週間にくれるなんて本当にビッグな男だなー!! ビック東海!! 1日に機動戦士ガンダムUCのエピソード4の最速上映会プラス オーケストラコンサートというのがあったので行ってきました ユニコーンの楽曲は超かっこいいので生オケで聞けるという幸せをいただきまして ご招待して下さった福井さんにはマジ感謝!! もう10月も3日なので仕事を頑張ります まあ、クソだねw
>>861 あきまんに8000円で依頼するエンターブレインも糞だけど
ブログに書いて敵増やしちゃうあきまんも糞
なんでこんな頭悪そうなの
こういう人のおかげで相場が下落するのが防げてるのでもっとやって欲しい 僕は無難なところでやらせてもらいますので
まさに必要悪といった感じだな
一体8000円依頼は、頭おかしいわw
相場が不透明だからおかしいのかもわからんわ
ウェルカムトゥアンダーグラウンド
人の事糞って言っちゃう奴が 人をDQNとか言えたものなのかねw
ここは匿名だ 商業作家のブログじゃないのだぜ
匿名ならなに言っても自分はDQNじゃないってあまりにも都合よか〜w
まぁたしかに人の事言えないってのはあるよな 俺も別に聖人君子じゃないし、叩けるほど綺麗な生活は送ってない
2chではボロカス言うけど ブログやツイッターでは批判しないしお上品な言葉つかう これって基本だよな
あたしのカルロスさんの生みの親が叩かれてるわ><
有名税だろ 無名絵師がトレパクしようがわりとどうでもいいのとは対称的
なにかと理由をつけて自分を正義にしたいってのはあるよな。 やっぱり俺たちって子供の頃みたヒーローに憧れてるんだろうな。
有名すぎるとお咎め無しってのも逆にあるけどな 冨樫のトレパクとか
勝手にあきまんスレでやってろ スレタイすら読めんのかこいつら
ここ一週間、毎日描いてるのに なぜか前より綺麗な線画が描けなくなって泣きたくなってた。 折れずに頑張って描いてたら、不思議な事にいきなり前より数段パワーアップした。
中村先生にお礼は言ったかい?
あいつにもう用はない
>>878 ならはよう
新書から勝手はいけない本を探せ
>>878 どう見ても自演だろ相手にするのも馬鹿らしい
あきまんより迷惑な奴らが居るスレ
むしろこのスレの存在価値ってテンプレ維持しかないよね
【↑ここまでテンプレ】
つかあきまんスレ消えてるし…。もうすっかり過去の人だな。 老害扱いされるのも近いな
最近は増えてるっぽいけど服のシワ関連でいい本ってある?
ナツメ社しかなかろう
荒らししつけーな。 いつ死ぬんだろ。
まともな人はお茶を飲んでるから心配いらない
>>888 驚くほどない
一番最初に出た服のシワ上達ガイドでいい
>>891 それって写真とシワのイラストが乗ってるだけだったと思うんだけど…
図書館で借りたけど写真模写するのと大差ないと思ってすぐに返却した記憶がある
もう少し進化した本はないの?
ホガースのシワ本でも買ってろ
やっぱり鶴岡人物U基本動作編だな
>>892 ちゃんと読んでる?
入門書は模写用じゃないぞ、文章もちゃんと読め
きっちり筋肉とか骨格について教える本ではなく、そういった部分は最低限と言うかある程度それっぽく見える程度に教えている本はないでしょうか 詳しくそういった構造を解説している本を読んだら正直理解がとても追いつかなかったので、まずはある程度人間の形になるような絵を描ける様になりたいと思いまして 加えて立体感を出すと言うか、いろいろな角度から描けるようになる手順などを説明していると更に良いのですが 近くの本屋には三冊とも無かったのですが、「人を描くのって楽しいね」「基本はかんたん人物画」「人体のデッサン技法」とかにはその様な要素はあるでしょうか ネットで調べた限りだと絵を描く初心者向けだそうで
人体のデッサン技法は初心者上級者関係なく >きっちり筋肉とか骨格について教える本ではなく、そういった部分は最低限と言うかある程度それっぽく見える程度に教えている これも当然のことながら、その他、人間を描く際のポイントが凝縮されてる >いろいろな角度から描けるようになる手順 これは数描いて覚えるしか無いと思う
最低限なら適当にそこらへんの講座サイトでも見てればいいよ ある程度上達して壁に当たったらルーミス、パース、解剖学の本を買えば良い
>>898 驚くほどかんたん人体デッサンはその目的の本
>>897 あれ?文章も書いてあったっけ?
ほとんどなかった気がしたんだけど勘違いだったか…
明日もう一回読み直してみる
サンキュー
読んで1年 完璧に理解したが、描いたのはたったの数枚だけだった・・・
>>903 多いよね・・・そういう人(´・ω・`)
更に一年後、理解した内容を忘れ、新しい教本を買ってきて振り出しに戻る
読んでないやつに言われてもな
本当に理解できてる? できたつもりになってないか
完璧とか言う奴は間違いなく理解していない
間違いなくとか言う人はよく間違いを犯す ゲーテ
まとめサイトに載る時はテンプレ以外は省略でいいな、このスレ
つまり、間違いなくという事はよく間違えるという事とおなじであり、
スレを立てるまでもない質問スレから誘導されてきました。 sai×photoshop の本はいくつか出ているようですが、 そのなかでもオススメの本はありますか?
どのデジタルソフトでもやる事はたいしてかわんねーよ まず腕を磨け、そのための指南書なら教えてやろう テンプレ見てすきなの買え
>>913 デジタルはど素人なので
>どのデジタルソフトでもやる事はたいしてかわんねーよ
その大して変わらない知識が無いので
saiとphotoshopの持つ特徴を生かした表現方法のノウハウ等期待して
本が欲しかったのですがテンプレのどれかにそれらが
書いてありますか?
★教えてクソ五大要素★ 1 読まない 2 調べない 3 試さない 4 理解力が足りない 5 人を利用することしか頭にない YES → 【見つかった?】 ─ YES → じゃあ聞くな死ね / \ 【探した?】 NO → なら、ねぇよ死ね \ NO → 死ね
CG板の方が良いんじゃないの? ここ、数スレ見てるけどそういう話題ゼロだよ。
913,916みたいな奴が見てると思うと、レビューしたくなくなるだろw
いまどきsai×Photoshopとか
時代遅れのソフトの使い方を覚えるくらいなら基礎のデッサンでも徹底的に やったほうが幸せになれる
しつけーなおい
デジタルど素人って事は新規でSAI買ったってことか? 本当に素人だな、やさしい俺が教えてやるとSAIは もう3年ほど更新もなく放置されたオワコンソフト イラスタでも買っとけ
>>917 有り難うございます。
デッサンの知識ではなくペイントソフトの知識が欲しかったので
たしかにCG板の方が目的に合う解答が得られるかもしれませんね。
>>922 有り難うございます。
saiオワコン化してましたか。
ペイントソフト界の流行廃りに疎いものでまだまだsaiは現役だと思っていました。
イラスタの購入を検討してみます。
なにこのCG板の流れ
いやいや更新なくても、初心者が使うにはSAI十分じゃね
>>914 文字メインの本なのに主張がやや極端すぎる気がしないわけでもなかった
個人的には面白く読めたからいいけど実践で役に立つかはその人しだいな気はする
このスレでも発売前は割と話題になってたけど実際に使ってる奴いるのか?
うちのメモリ128のノートでも快適に動くしSAIオヌヌメだおおお
>>925 逆に初心者なんだから終わってるソフトに慣れる必要はなくね
なんか開発中の奴はSAIと同じくらいかきあじが良いけど、 いつ完成するのかわからんのが最大の欠点。
930 :
スペースNo.な-74 :2011/10/26(水) 20:45:21.49
終わってるソフトって意味がわからんw 現状で使えるなら使えばよかろ 特に初心者にはとっつきやすいソフトだし
sai使ってもいいけど、イラスタ買う気なら買ったほうがいい。
____ ) 『
>>930 OSのバージョンアップで使用不可になったらどうするの』っと、
/⌒ ⌒\ )
/( ●) (●) \ )/⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y丶
/ ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
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ノ \
/´ ヽ カ
| l l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l カ タ
ヽ -一””””~~``’ー?、 -一”””’ー-、. タ
ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒_(⌒)⌒)⌒))
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ ̄ ̄
たいした金額じゃないし、ほしくなったら買えばいいんじゃね
そんな話はどうでもいいけどこのスレはデジタルの本の話題は殆どないから 何のソフトであっても関係ないよ
てかクロッキー関連の本てマールの新刊以外なかったの?
マールのクロッキー本は内容が内容だけに評価が落ち着いてから手を出したいなぁ このスレの評価も微妙な感じだし
まあ今すぐ買おうとしても売ってないしな 安定供給される頃が買い時じゃないか
萌えキャラクターの描き方 〜編ってシリーズが良さそうだったんだが持ってる人いる? 実際に使ってみたレビューが聞きたい
正面とか若干斜め向きのすました顔なら可愛く描けるんだけど 口をあけると別人になってしまうorz 笑い顔描いたらクリーチャー口裂けorzorzorz 横顔も苦手 こんな俺の悩みを克服するのに良い教本を教えてくれ
>>941 表情カタログってのなんかどうだろう
漫画の教科書シリーズ系はあまりオススメしない
ハム本52ページの基本姿勢2・3・5・10・12っての骨折してないですか? ひざの角度に対して無理エッティな角度に曲ってる気がするんですが。 オールウェイズにヒール履きこなしてるような女子力の高い エロカワ系ふわモテガールはこういうポーズとれるんですかね?
同人やる上で知っておくべき法律関係、特に著作権関係について コンパクトにまとめた本とかないんですか?
その辺はグレーゾーンだからまとめると自分の首を絞めるし敵も作る
>>944 マールちゃんに電話で問い合わせてみなよ
あそこ同人の本出してたじゃん
>>941 多分口を大きく描きすぎてると思う。もっと小さくしてみたら?
あと口を書くという意識ではなくて、口の内側の線を綺麗に書くというのを意識してみるとか
唇をかこうとするのではなくて、口の空間を書くような感じ?
948 :
スペースNo.な-74 :2011/10/27(木) 15:16:41.28
やさしい人物画と人描くの楽しいんだぜの二つをアマゾンでポチろうか思案中。 やさしい人物画の方は洋書の和訳らしいのですが、 解説文が和訳特有の回りくどい難解な文章なのかが気になってしまいポチるのを躊躇っております。 愛読されている方おせーて
やさしい人物画について今更語ることは何もない 買っとけ
2冊買っても気が散って集中できないだけでいいことないよ やさしい人物画にしといたほうがいいよ
和訳特有の回りくどい難解な文章 そのとおりだ
2冊買うならやさしい人物画とやさしい解剖図がおすすめ あとあと必要になってくるから
953 :
スペースNo.な-74 :2011/10/27(木) 16:18:10.28
これは・・・本屋に行って憤死してくるか。
(難しい学術書もそうだけど)こういった参考書を本屋で買うのは抵抗あるよね。
雑誌と大衆小説ぐらいしか火炎。
かといって萌え系本屋は近くにないし。
>>950 いっぱい種類あるから迷っちゃうんだよね。
なに買っても変態扱いされる俺はその点気楽だわ
なんでこの女の人まんこ見せてるんだろう
マール社の参考書ってでかくてページが固いんだなw 人体クロッキー本が陰部丸出しだった
ナツメ社の「人物デッサンの基本」って持ってる人居る? 割りと最近出たみたいだから中々話に出てなかったみたいだが チラ見した限りではルーミスハム以前の最初の一冊に悪くなさそうに見えた 一部絵がテキトー過ぎるけど
>>945 ありがとうございます
自分で調べるよりしょうがなさそうですね
>>957 まんこまる見せですか?
960 :
スペースNo.な-74 :2011/10/28(金) 07:18:04.38
マールちゃんのエッチ!><
外国人もパンティに興奮するの?日本人だけ?
海外もパンチラで興奮してるぞ 万国共通
そうなの? なんとなくおっぱいとかフェチには執着なくてプッシーマイガーアヌスアヌスばっか言ってるイメージなんだけど
やさしい美術解剖図ってどんな感じ? An Atlas of Anatomy for Artists使ってるんだけど作例少なく感じるし筋肉の動きが少々わかりづらいん DRAWING THE LIVING FIGUREも持ってるけどやさしいの中身はこれくらいざっくりした感じなのかな 段々筋肉の形覚え始めてきたけど回り込んだとことかまだよくわからなくなる時あるしで 三冊めの解剖図買う必要あるか悩んでるんだ
昔は実質入手できるのがあれしかなかったから みんな持ってたけど、全然やさしくない。 図は多く多方面からの描写が含まれるが読み解くには相当のスキルが必要。 使いこなすのは難しいが、長い目で見れば持っていて損はないだろう、と思う
>>962 その昔アメリカの学校寮では夜、男子学生が女子寮に忍び込んでパンティを強奪する
パンティレイドという風習があった。
見事獲得した学生は勇者として讃えられたという。
ガールズからパンティを盗むことがステータスであってパンティそのものが好きってわけじゃないんじゃないか?
>>966 二冊の本でわからない部分の形のすり合わせ確認に使う様なもんだしやさしくなくても別に良いんだ
作例多くて多方面ってのは魅力的だね、買ってみる事にするありがとう!
マールちゃんの唇がカサカサだと…!? 誰か舐めてやれよ
漫画のフキダシとか効果音ってどうしたらいいんだ 描くと邪魔だし描かないと完成のイメージ見えないし
ハムとかホガースとかルーミスって文章も読むべき? あとリアルな人体がかけるようになりたいんだがおすすめの本はないだろうか
>>972 文章を読まずに何を学んでるんだお前は
リアルなキャラクターを描くためのデッサン講座オススメ
なんで同じ質問繰り返してる人がいるんだろう 答える人も
完全手マンマニュアル
それほしいわ
完全幼女マニュアル(マール社編集部編) ★幼女の口説き方(団地・通学路) ★合法的な幼女のヌード撮影のやりかた ★幼女のプロポーションと解剖学
>>973 英語版を模写するだけで十分なら金がかからなくていいなと思って…
やっぱり文章も大事だよね
その本すごい良さそうだ
情報サンクス、やってみる
>>971 トレーシングペーパーとかいう半透明の薄い紙を原稿に被せてその上から鉛筆で台詞や擬音を描くといい
>>979 今サランラップにマジックでやってたんだけどワシャワシャになっとる
>>980 ラップはやめな
ビニールだしくっつくと面倒だから
>>962 外人パンティーは臭くて死ぬという定番のコメディーがある
983 :
スペースNo.な-74 :2011/10/29(土) 14:02:30.41
アマゾンでポチった。 ついに俺の絵も進化するときが来たかっ!
ナニを?
985 :
スペースNo.な-74 :2011/10/29(土) 14:09:55.49
やさしい人物画
986 :
スペースNo.な-74 :2011/10/29(土) 14:13:27.72
ああそういえば、google booksで文章みれたよ。
やさしい人物画はそれだけでは進化しない ○○するなら詳しくは専門的な本買え 俺が少しだけ教えてやる こんな感じのヒント本
988 :
スペースNo.な-74 :2011/10/29(土) 14:18:53.08
( ´ω`)俺の1800円が無為になったのか・・・・
いや、いい本だよ
とりあえずやって見ようぜ
基本を知らない人はやさしい人物画でいいよ 基本を知っててももおさらいできるし、人を描く上で大切な事がまとめられている良書
>>988 そう気を落とすな
無為にはならないから
100菌でスタンド買って来た テラチープw
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ァッ!!
テラチープって名前のスタンドか
買ってはいけない入門書・47
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319875703/ ,===,====、
_.||___|_____||_
.. / /||___|^ l
.. (・ω・`)//|| |口| |ω・` )
. ./(^(^ .//||...|| |口| |c )
... / // ||...|| |口| ||し 新スレです
....... (・ω・`) //.... ||...|| |口| || 楽しく使ってね
/(^(^ // .... .||...|| |口| || 仲良く使ってね
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(´・ω・`) /|| |口|(´・ω・`)
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∧_∧ (´・ω・`)/ ...|| || |口| || (´・ω・`)
(´・ω・`) /(^(^/ / .|| || |口| || ゚し-J゚
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ぼくたちは、なかよくつかってるよ
∩ ∧_∧ | | ( ・∀・)_ | | / ̄ \| / ト ∧_∧ヽ っ / \ \ (´Д` ;)/っ | ヽ_二二二つ⊂ノ、 | / ヽ ユッサユッサ / / ,,イ ) | / __ /`ヽl ノ | / ノ \ ヽ〉 ) 〈 / /| \ / / i ,ノ / / ノ / /、と_ノ´ )) l、 〈 | (_〉 )っ | | | / / | | | / / 〃 | | | / / 〃 (__ノ_) (_つ
絵は楽しく描ければいいんですよ 趣味なんですから
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1000ならみんながメッキ色教えてくれる
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