パースについて語るスレ 8

http://buggy.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_4ac/buggy/AKIRA.jpg
こういう、ほとんど真上から見下ろした絵の場合って
パース線ってどういう風に引き、周りのビルってどうやって描けばいいんだろう？
三点透視は知ってるけども、この場合に背景足す場合どうやって線引くかが分からない

2点透視方法を頭の中で変形させて上下のパース線を加えて3点にしようとすると
http://blog-imgs-43.fc2.com/b/u/r/burakio/up4576.jpg
これみたいに、斜めの線の発想しか出ない…

カメラの真下に底点、白線方向の消失店の二点透視でおｋ

なるほど！ありがとうございます。

いきなりでちょっと悪いんだが、
建築パース２点、外観と内装作ってくれる人いる？不動産マンションです。

うちは広告代理店です、都内のフリーの方が希望、または土日打ち合わせ出来る人
●２点：１０万から１５万
●捨てアドでいいので、メール頼む！[email protected]

よろしくお願いします。。

とてぷん、作ってやれよ

ビルとかが何百個もバラバラの角度で立っている所って
消失点が、ビルの数だけ何百も存在するの？

都市内の建物すべてが倒壊寸前で一軒一軒傾きが
全然違うなら何百も存在するかもね。

直立していて、水平方向の消失点の話なら
大抵は道路にあわせて立てるのでそれほどバラバラにはならないものですお

なるほどー。どうもです！

>>269
その通り。
ぶちまけられたトランプとか
乱雑に置かれた本とかもだな。

>>617て佐奈ﾀﾞﾑｼたんだなあ

一般的な写真の場合
トリミングしない限りアイレベルは写真の中央になるの？

地面に対して水平にカメラを向ける限りはそうじゃないか。
ちょっとでもカメラを上下に傾けたら変わる。

あー、そうかなるほど。
おかげで水平線のとり方への疑問が解決しました！
どうもありがとう。

高野文子先生の漫画に感動していらい、
影響を受けた絵を描いています。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2512604.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2512607.jpg
高野先生の作風と通じる部分があって参考になりそうな
漫画やアニメを教えていただけると嬉しいです。

パースといったら岸本先生の｢NARUTO｣しかねーだろ

普通のカメラとは違う人間の目を意識した
｢両眼視｣って高等技術使ってるし、
陰影透視、介線法も初期のころから使ってる
勿論普通のカメラの透視投影も望遠、広角、魚眼全て網羅してるしな
余計な線が一切ない絵柄だから参考にするには一番適してる

そうなんだーすごいねー（棒

ナルトは上手すぎて参考にならんから却下
模写するの難しすぎるしパース技術も高度だからやる気失せる
大友とかアニメタの原画をオススメする

>>277
四畳半神話体系

>>277
高野文子いいね
近藤喜文さんとか安藤雅司さんとかも
好きな漫画家に挙げてたなあ

教えていただきありがとうございます。
四畳半~は画像検索でビビッときたので、さっそく観てみたいと思いました！
ナルトもきょうだいが持っているので、今度借りてみますね。

>>1

　専用ＰＢＢＳ兼うｐローダー が消えてる…
ショック

http://atpaint.jp/perspective/

とてぷん

とてぷん
なんとかしろよ
このスレの主だろ

最近絵を独学で習い始めました
一点透視の練習絵なのですが違和感があります
誰かアドバイス頂ければありがたいです
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2609413.jpg.html

作図精度が悪いんだお
水平・垂直がちゃんとかけてない。

A〜Fそれぞれの直方体で、
画面と平行な壁が(A〜Fそれぞれに)二枚ずつあるよね？
それらは相似のはずなのに作図精度が悪いから
変形しちゃってる、ってのが違和感になってるんだとおもうよ。

>>288
ご指摘の通り水平垂直がとてもいい加減でした！
もう一度描きなおしてみます
ありがとうございました

保守

パース初心者なんですが
最初はアイレベルと消失点を意識しておけばいいんですか？

最初も最後もないと思うけど

コミックスタジオプロを買えばいいじゃない

とてぷん

http://www.paz.ac.jp/college.html

とてぷん生きてる？

I’ｍ　ｄｅａｄ．

アイアムズンビー　（＾ｐ＾）うーあーうー

生きてたか 良かった 良かった
半年以上いなかったからマジで心配したよ

一点透視と二点透視の違いって何ですか？初歩的かもですがよろしくお願いします

一点透視は二点透視の一種で、ある特定の状態の時に使われる透視図法

「ある特定の状態」とは、描こうとする直方体（ぶっちゃけていうと「箱」）の面が
まっすぐにこちらを向いている状態のこと。
ちょっとでも斜めになっていれば、二点透視で描くことになる。

厳密に定義するにはもう少し細かく条件を定義しないといけないんだけど
大雑把に言うとそういうこと。

ちなみに一点・二点透視は、三点透視図法の中のある特定の状態を表すための図法。

この場合の「ある特定の状態」とは、その箱を見ている人の目（もしくはカメラ）の視線の向きが水平な状態のこと。
ちょっとでも上下に角度が付くと三点透視で描く必要がある。

もしくはカメラが水平でも、描こうとする箱が傾いていればやっぱり３点が必要になるね。

>>300-301の説明は、箱が水平な地面に水平に置かれている状態でのことね。
でもまあこれが感覚的に分かってれば、それ以外の状態も理解しやすいと思うよ。

>>300を図解してみたので参考までに。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3016025.png
間違ってたら誰か指摘ヨロ

検索すれば丁寧な説明がいっぱいあるのに
ご苦労様ですな

>>300-303
わーこんな詳しく親切に…
図解まで、ありがとうございます
本とかサイトとか見てもちんぷんかんぷんでしたが
何となく分かった気がします
一点透視も二点透視も同じ種類だったんですね
パースって奥が深いですね
勉強になりました
次は三点透視にも挑戦してみます

説明されてもなんとなくしかわからない人は
絵描きに向いてないと思うんだ…

関係ないね

＞向いてないと思うんだ…
まぁパースだけが全てじゃないしね。

＞ご苦労様ですな
かな〜とも思ったけど、ちょっとでも理解の助けになったんなら良かった。

壁と画面が平行なのが一点透視。

誤解を恐れずに言えば(例外もあるが大雑把にいえば)、
画面の中心に消失点があるのが一点透視。
画面の外に消失点があるのが二点透視。

一点透視も二点透視もオーソドックスには
カメラの向きは水平方向で上下は向いていない。

三点透視は、いろんな意味で、斜めを向いてる。そんな違いだお（＾ｐ＾）

あー、パースってなんかようわかんねえなあ
もっと頭が良ければなぁ

とりあえずサイコロをどう見たいのかというアングルだけの問題だから

頭っつーか
根気と視覚センスがある人が有利だろうかとは思う
頭が良くても根気や視覚センス(空間掌握能力)に乏しい人はつらいんじゃないかな・・・

建築パースは
図学では基本です…

建築パースが使える＝画力凄すぎ!
と言ってしまう知ったか君…(ほとんど岸本オタ)

陰影透視は難しくないし
介線法は普通使いません…(逆にどこで使うのか教えてほしい…)

カメラワークも映像論では当たり前すぎる話です…

パースが理解しにくい方は
建築図学の消点法・直接法を勉強しましょう
イラストレーター向けの本だと中途半端で逆に…

パースは理屈です…

数学の証明と同じです…

しかし、ちゃんと解説してる本は少ないです…

足線法まではいいとして
測点法に入ると説明を避ける本が多い…

図学の本に至っても
側線への移行という概念から教えた方がいいのに
測点の位置の証明から入るから分かりにくい…

満足な参考書がないので
パースを理解するのは大変だと思います

おすすめは「美術系　図学・製図」
数学が苦手な方には難しいですが良書です

他には
「現代パースの基本と実際」⇒建築パース一般
「建築の新透視図法」⇒建築パース実例集

趣味で描きたいだけなら「スーパーパースデッサン」で十分だと思います

頑張ってください

＞説明を避ける本が多い
書いてる人にとっては自明すぎることは
冗長に過ぎると思ってしまって、いちいち言及しないのかもね…

＞書いてる人にとっては自明すぎることは
　冗長に過ぎると思ってしまって、いちいち言及しないのかもね…

測点法はまだしも
介線法、三点透視図法の証明は難しいです

それを実用的な部分だけ説明するのは
無理があるのかもしれません

「自明」というよりは「理解していない」
と推測される記述が多く見受けられます

>>316
「判っているつもりでも、それを他人に教えられなければ実際には判ってない」ってヤツか。

…うーん。介線法なら介線で作図する矩形(対角線を囲む四辺)の、
奥側の点に注目するとさ、その「(奥側の点の)平面図上の位置」　＝（ア）、
消失点(但し介線と逆側)と視点とでなす角度で、「アを通る(平面図上の)線」 ＝(イ)
イがスクリーンと交差する位置(ウ)、

そういう要点（上の文章で言うところのア、イ、ウ)を
丁寧に追っていけば、教科書が何を示そうとしてるのかわかるでそ？

介線法は
「正方形の縦横１:１の比率を利用している」
という前提を強調して言及すべきです

測点法と介線法は
縦横の実長の取り方の差異として
説明されてることが多いですが、実際は違います

証明が省かれた場合
それらの概念の把握が非常に困難です

建築パースの本は
もう少し内容を踏み込むべきだと思います

「パース　マンガでわかる遠近法」の105ページ、二点透視法について質問です。

5コマ目に、
「対角線の消失点は、視心が45度のときのみ一致するから、
分度器か方眼紙に対角線を引いたものを使って見つければいいね」
とあるんですが、

「視心が45度」ってどういうことですか？；
視心って視円錐の中心のことですよね・・・つまり常に0度だと思うんですが、角度って・・・

>>320
その記述については
「消失点と視心の成す角度が45度」
という解釈でしょう

マグ本についてですが
この本は分かりやすいようで分かりにくいので
おすすめできません

2点透視図法では
「VP(消失点)とSP (立ち位置)の成す角度を
90度に設定してGL(地盤面)を上げる」

という方法をとっており
作図的には正しいですが
透視図法の理論としては間違っています
初心者には分かりにくい説明です

3点透視図法に至っては
消失点の取り方はどの本にも言及されていない
と書いており、程度が伺えます(読者に対する配慮なのかは分かりません)

上でも挙げましたがイラストで使うなら
「スーパーパースデッサン」「快描教室」で充分です

マグ本はAmazonでの評価が高いですが
初心者が分かった気になっているとしか…

>>321
ありがとうございました
スーパーパースデッサンはすでに持っているので、後で読んでみようと思います

まじで？
[消失点の取り方はどの本にも言及されていない]って
何ページに書いてあんの？

116ページ、デヴィッドのセリフ
「難問だな　ほかの本もほとんどそのことには触れていない」

3点透視図法の消失点を正式に求めるには
側面図を使うため、かなり複雑です

建築パースの本に書かれているものは
ほぼ簡略図法に限られています

それを言うなら側面図と平面図だとは思うが、
それはともかく回答ありがとう。帰ったら見てみる。

マグ本は、2点透視からどんどん難しくなっていく
あの説明で分かる人を尊敬する
日本語もおかしい

>>325
3点透視図法は
正面図と側面図です

上面図(平面図)じゃなくて正面図なん？

簡略図法では言及されませんが
正面図と側面図で書き起こしていきます

3点透視図の手順は1、2点とは全く別物です
正確にパースとってる人はまずいないでしょうが…

なになの？　その正面図って。
視芯(の視線)方向への、平行投影図ってこと？

お前のような人間のためにあるような言葉だな

ググレカス

ぐぐりました！
JIS機械製図のでいいのか？
本当にいいのか？
絶対違うんじゃないかと思うんだが

正面図とは
(建築)図学で使われる用語です

アニメや漫画の制作現場では
建築パースが用いられることは少ないですが
パースの理解を深めるためには必要な知識です

対角線の消失点って、何のために求めるんでしょうか？

>>324
その116ページを読んだお。

…たとえば、実透視図の作図中に、
透視図の中心である視心から
図面上で２５ｋｍはなれた消失点(の作図法)のことだろ？＞触れられてない

　俺の読んだ関連書なんて、
チェルシー先生の読まれた量の
半分にも満たないだろうが俺も知らんわｗｗｗ
(チェルシー先生のお話同様に、二点透視などに近似させるだろ普通はｗ)

そういうの(５０ｋｍ先の消失点)を作図する方法が
書いてある透視図の技法書を
俺様に教えやがってくれまいか？　おながいしますわ・・・

>>334
作図するときに便利じゃん。タイルの奥行きとか決めるときに。

>>313
おすすめの本ありますか？

ごめん、次のレスでおすすめ本あげてくれてたんですね
建築の新透視図法はすでにもってたけど
あまり読んでないな・・・
しっかり勉強しないとなあ

今まで読んだ絵描き向けパース教本では
メッツガーの「初めて学ぶ遠近法」が一番良かった
洋書ではフルカラーの新しい教本が出てるんだけど、邦訳はこれしかないのが残念

林のスーパーパースデッサンは、言ってることは正しいんだけど
作例の7割くらいがクソだから、正しく理解したいなら間違い探しの本になる
でも、これでも漫画系のパース本のなかではマシなほうってのが終わってるね

保守

視心て画面のどこにもっていってもええの？

どういう鑑賞を想定するかによる。

　　　　　　│
　　　　　　┃
　　　　　　┃←透視図(太線部分)
　　　　　　┃
　　　　　　└───(細線が梁、壁面)
　
●　　　　　＊ ←視心
大

変則的な例だけど、こういう風な(高い)位置に掲示して
鑑賞するための透視図なら、画面外の＊の位置に視心を設定して描画する。

>>343は、鑑賞している状況を示す、側面図な。

>>343-344
なるほどー
よく分かった
ありがとー

>>334
最近、パースから離れててすっかり忘れた
要はパース図において正立方体が描けることが重要
それが測量の目安となるから
対角線はそのための技術だった気がする

と、おもったら画角の強度だった
対角線が広か狭いかで圧縮率が変わってくるからな
その意味で大雑把に設定しても問題なかったわ

パース定規２買ったらぼったくられた感満載だったのだが
パース定規E2はどうなん？良ければ買うが

2Eな

で、どうなん？

いいよ、おぬぬめ

ほな買うわ

パース定規E2届いたけど
やっぱりぼったくり価格やないか！

文句言う前に使いこなせよｗ

実売価格と、
おまいの評価価格おしえれ

下敷きを切り抜いただけの定規と
ぺらんぺらんの説明書1枚だぞ
こんなの下敷き1枚100円として
切り抜き作業100円入れても200円だろ

パース定規２はアクリル板で固かったけど
E２はゴムーンとして曲がるからちょっといい下敷き使ってる
そこがまたムカつくんだがｗ

こら>>351でてこい！

ツールズの通販で買ったから実売価格は1900円な
5000円以上買ったから送料代引き無料なのは助かったけど

パース定規３に期待

また文句言うくせに…

つか、文句言うために買ってるだろwww

保守

保守

アニメーター西澤晋氏のサイトを読み、
奥行の圧縮について目から鱗が落ちました。
もっと奥行の圧縮について学びたいと思うのですが、
分かりやすいおすすめの本などありますか？

「パース!―マンガでわかる遠近法」は行ける範囲の書店には
置いてありませんでしたが、解説されていますか？
漫画の教本的な本は何冊か覗きましたが、その辺りは
出ていないものばかりでした。田舎なので種類も少ないです。

あくまで漫画の作画用なので、カメラ教本を見ても合っていない
感じ（画角の説明のみで、消失点とからめた説明などは無い）でした。
大きな本屋さんへ行きたい…

すみません、自己解決しました
その人が本を出しているのが判明したので
それ見てみます、あと図書館という手も考えて見ます

奥行きといえば、パースの奥行きの正確な決め方が分からない。
勘でやってきたけど、いざ正確な立方体描こうとすると方法が分からない。
ググっても見つからない。

作例が劇画よりだけど買って損はないよその本

>>367
測点法とか介線法とか勉強してもわからないの？

>>369
恥ずかしながら初耳単語だったのでググってくる。
ヒントに感謝。

漫画の背景作画用に、建具や家具とかの寸法をあれこれ測ってある本のタイトル知らない？
パース、寸法、背景、漫画…等のキーワードでググっても見つからないorz
タイトルメモしておくべきだった

最近のパースの本はそういう寸法比べ載せてるの多いからなあ
とりあえず街中のものの大きさなら
パース塾

主に家と室内関係なら
マンガでわかる キラとマリアの 背景が描きたい! あたりが怪しいかな

>>371
何それ俺もほしい

>>372
パース塾もってるけど乗ってたっけ

パース塾のは数字までは載ってなかったか

371だけど、必死に検索してたら見つけた…
えーと、タイトル書いたらステマと疑われそうなので
迷惑かけても悪いからやめとくべきかな
とりあえず出たばかりの本でした、みんな有難う。

ちょっと待てｗ
教えてくれよｗｗｗ

え、書いていいのかな…？
えーと、じゃあ著者「ユニバーサル・パブリッシング」で尼検索してみて下さい
立ち読みしただけなんだけど白黒印刷の中に大量のパース図と
色んな寸法が出てたように思います、窓やゴミ箱とか。ステマじゃないです

サンクス初耳だわ
書店行てくる

背景描くのが楽しくなるコツが知りたい
仕事遅いし体力ないヘタレだから、背景を完成させるまで
気力体力が持たなくて泣けてくる

背景を楽しく描きまくってる漫画家や絵師に聞いてみたいね

漫画家なんて、大抵は背景をアシに任せているわな。

背景を「描かなければいけない面倒なもの」ではなく、
「自分の作品を構成する重要な脇役」と思えるかどうかだな。
背景に対する考え方じゃないかな。

そうでなければ、無理に背景なんて描く必要もない。
漫画のコマに、全部が全部キチンとした背景なんていらないだろうし。

私は全く上手くないけど背景描くのは好きで、
理由は381と同じなんだけど
人を描くときも棒立ちじゃなくて立体的だったり動いてるようにしたい。
ガッと立ち上がったら机がバーンと倒れたり壁を蹴ってからジャンプしたい。
あおりでドーンと立ってるときは天井とか電柱とかで際立たせたい。
捨てゴマで校舎とかあんまり興味ない背景の時はいきなりヤル気落ちる。

長らく謎だった２点透視の奥行きの算出方法がやっと分かった。
手間が掛かりすぎるので、漫画の背景で逐一やるのは無理だと分かった。

瞳にかかるパースがいまだに掴めません
普通、長軸が顔の中心線と平行になってますよね？
なぜ円のような軸に対して垂直な楕円にならないのでしょうか。
おそらく自分が根本的な勘違いをしてるんだと思うのですが･･･

＞普通、長軸が顔の中心線と平行になってますよね？

下から、鼻の穴が見えるくらいに(見上げて)構図かまえてごらんよ。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3604135.jpg
絵にしたものがこれです。
なぜAで、タイヤのようなBにならないのかということです。
>>385 すいません、そこらへんは文字にしにくくて書いたものです

顔と一致するわけじゃないから
顔の向きなんて一旦忘れて、見えていない部分を含めて眼球の球形を
しっかり想定しなよ。そしたら短軸の延長線上に眼「球」の中心点がくるでそ

>>387
透視図の視芯が短軸上にあるならそれでいいけど、
視芯から逸脱しているとそうとも言えない。
（真円は視覚的には楕円に見えはするが、透視図上はもう一段写像変換が入る）

趣味レベルで描いてるのでA3のプリンター持ってないんだけど、
カラーでパースのメッシュを何枚も印刷してその上からひたすら
背景を描く練習したら、もっと上達するかなあ。
PC作画だと画面の拡大縮小を繰り返すせいか、どうも頭に入らなくて。

トレス台使うとか、A4貼り合わせとかも可能だけど、プリンターがA3あれば
消失点まで１枚で収まりやすいよな。継ぎ足す場合でもやりやすいし。

Ａ３プリンタ買う金でコミスタ買った方が安上がりな気が…

Ａ３で刷れるコンビニとか近くにないの？

>>390
ＰＣ作画だと、どうも頭に入らなくて。

>>391
あるよー。一度プリントアウトして試してみようと思う。
ただ100枚とかやると数千円になるので、そんならいっそ、なんて。
カラーのパース線が欲しくてね。色単色コピーとか近くに無いし…。

相談乗ってくれてどうもありがとう。

>>392
その考える暇で、模造紙に線を引けばええやんけ。

パース定規「呼んだ？

>>387
理解できました。ありがとう！

適当に目を描いてる俺には理解できなかった

タイヤと同じ

萌え系、漫画系のパース系統ってろくでもないな
マグも何であんな評価されてんの？

あれだけ踏み込んだ内容のものがなかなかないから

今、ニコ生で室内の背景を頑張って二点透視で描いてる人がいてさ
俺もずっと同じことやってたなーって思いながら見てた

そうやって描いちゃいけないってことはないから、その人には何も言わなかったけど
特別な意図がない限り室内は二点透視で描かないって、なかなか気づけないよなぁ

>特別な意図がない限り室内は二点透視で描かない
mjd?!

石田貴則

まちがえました！>>402は忘れてください！！！

たかのりくんチーッスｗｗｗ

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　 liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii: : liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!　　llllllllllllllllllllllllllllllllll: 　 .lllllll!!!!!!llllll .llllll :lllll|
　 ﾞ”””,llllll!””””””””’　lllllll”””lllllll”””'llllll|　,,,,llllllllllllllllllllllllllllllllll,,,,　 lllllliiiiiiiillllll .llllll: llllll
　　　.,illllllﾞ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　lllllll,,,,,,,,lllllll,,,,,,,,,llllll|　'!!!lllllllllllllllllllllllllllllllll!!″.llllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞllllll| llllll: llllll
　　,,illllllll!!!!!!!!!!!!!!llllll|　 .lllllll!!!!!!lllllll!!!!!!lllllll|　　llllllllllllllllllllllllllllllllll: 　 .llllll!!!!!!!lllll| llllll: llllll
　liilll!!llllll: 　　　　.lllllll　　llllll|　　lllllll　　.lllllll　　.llllllllllllllllllllllllllllllllll: 　 .lllllliiiiiiiiillllll .llllll :lllll|
　 ﾞﾞ゜ llllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllll: 　.lllllll,,,,,,,,lllllll,,,,,,,,,llllll|　　llllllliiiillllllllllllliiiillllll: 　 .',lllllllﾞﾟﾞllllll,、ﾞﾞﾞﾞ_,llllll:
　　　.llllll!!!!!!!!!!!!!!lllllll　　llllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!lllllll　.liiiiilll!!!!l'　　 'l!!!!lllliiiiト'lllll!lﾞ｀　ﾞﾞ!ll!!･ 'llllllll!!:
　　　　　　　　　　　　　 ｀￣　　　　　　 ￣｀　｀゛　　　　　　　　 ｀｀
　　　　 : _,,,,__
　　　 .,,iiillllll!!!!lllllliii、　　　　　 lllllllllllllll
　　 .,,llllll!ﾞ°　　ﾞﾞﾞ!l　　 　 　 　 　 lllllll|
　　 ,llllllll　 .,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　 lllllll
　　 'llllllll　 .l!!!!!lllllll|　　　　　　　　llllllll
　　 .ﾞllllllli,,　　　lllllll　　 　 　 　 　 llllllll
　　　 ﾞﾞ!llllllliiiiiiiillllll!!　　　　　lliiiiiiillllll!ﾞ′
　　　　　 ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣ 　 　 　 　 ﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″

パースと画角のことがやっと理解できてきた…
こんな基礎も理解せず描いてたのかと情けなくなった

マグ本２は買いなの？
1持ってればいらない？

まだ読んでねえのにわかるわけねえだろｗ　＞価値

ごめん
明日向けのレスなの

ぐぬぬ

こない

パース全くわからん
描きたい風景をどの図法で描けば良いのかすらわからん

そうか、よかったな

マグ本２、立ち読みしてみたよ
なんか前作で書き漏らしたことを載せたよ、って前書きがあった通り
オマケ知識の集大成って感じだった
魚眼とか興味深いけど、漫画の背景に使う目的としては
相当高度な内容かと…あとディスクついてた

>>412
良ければ相談乗るよ
どんなのが描きたいの？

マグ本の作者、パース定規２のような道具は知ってるのかな？
どんな感想を言うのか知りたい
「ま、初心者向けの道具だね。これじゃ無理なパースもたくさんある」
こんな感じかね

つか、そもそも、ああいう道具は日本以外にもあるのかな

パース定規は面白がると思うけど、それみたいなことはこうやれば出来るよ的な豆知識やってくれそう
つかマグ2でてたのか! 本屋で見てくるわ

感覚がズレてる
修正しないと

マグ本２は、立ち読みしてみたけど、これはもう普通の漫画では使わんだろうって
技法ばかりだったな
この本を使って、漫画の中であえてエキセントリックなパース絵を描いてみるって
使い方はあるだろうけど、そこまでいくとなんか本末転倒というか
しかし、さらなる続編も匂わせてるのには驚いた
この世界、どれだけまだ奥があるんだか・・・

マグ男の歌うキャラクターソングＣＤがついてるの？！(違

魚眼パースは、体のパーツを強調するエロ漫画系に多いけど、
イカ娘なんかにも多用されていたりする。

必要以上に遠近感を強調したいとか、そんな用途かな

>>418
まあ「漫画で分かる」であって「漫画に使う」じゃないしね

床のタイルとかチェス版みたいな模様が妙に歪んでしまう…
写真の模写でパースの感覚って身につくかな？

パース定規でパースを取ってるんだけど
それだとそのパースのついた世界の中で正方形が描けなくて困っている
方法ある？

>>423
http://www4.ncsu.edu/~twbuie/adn281/handouts/Loomis-SD-022.jpg
こういうやつのこと？

>>424
そう。この消失点のある正方形の描き方は検索して解ったんだけど
パース定規使うと消失点が無いもんだから困ってる
使ってるのはパース定規2e

パース定規は本質的には放射線を引く為のツールでしかないからね。
仮想の消失点は引いた線を延長すれば交点として現れる。
机の上では取れない消失点を机の上だけで使う為のツールがパース定規。

だから最初は机の上で消失点を取る描き方でパースに慣れてから使うといい。
広角、もしくは縮小画面で描く事になるのでまだるっこしいかも知れないが。
補助的な消失点（45度のとか）を使うにも最初は水平線上のどこになるのか目で見た方がいい。
パースの精度は線を引く精度に直接影響されるので自分が出来る限りの精度を追わなきゃならない。

とてぷん 生きてるか？

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　死にました
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

言っちゃなんだけどみんなそこまでパースなんて見ないよね
あんまりこだわると却って絵がつまらなくなる

とゴミ絵製造機がほざいております

>>428
元気そうで良かった

>>430
ゴミ描きながら煽るなよ

自己紹介乙ｗ

湾曲パース（魚眼パース)の理屈を教えてくれ

つ歪曲収差

ａｇｅ

建築パース学ぶのでいい本とか教えて欲しいよ

アイラインってそんなに重要なんだろうか？
漫画とかならば、解りやすくする為に必要な事かもしれないが、
イラストでアイラインを守っちゃうと映えないんじゃないかと思う

アイラインはパースでは論じません。それは化粧用語です

パースに拘泥するほど漫画や絵が氏ぬこともあるので
ほどほどにってとこかな
だからパースわかってるんですかと問い詰められたらボケてやりすごすw

パース理論をきちんと体得してるなら絵は死なないはずだぞ
所詮目の錯覚を利用してるだけだしな
まぁ理解が中途半端なのにパースに固執したところで間違いだらけじゃ不自然になる一方だからある程度感じたまま描いた方がまだ人間の目に見えてるものに近いってのはある

写真を撮ればパース的には問題はないけど
誰がとっても名画レベルの写真になるわけじゃない

素人の写真は構図なりモチーフなりいろんな意味でダメダメよ。

パース理論だけで絵を描いても素人写真レベルのだめな絵にしかならないよ。
絵として重要な諸要素をなんら保障するほどの万能なセオリーじゃないよ、パースは

理論が完璧だからこそパースが何であるか分かるだろ？そしたらどう画面に嘘をつくか応用が効くってわけ
写真を例えに出してたけどプロカメラマンは被写体や画を効果的に魅せるコツや技術を持ってるからプロなんだよ
絵にとっての技術てのは図法でその中の一つが遠近法ってだけ
撮り方知らないのに高いカメラ持ってても無駄だろ？技術を勉強する気がないとか習得出来そうにない頭ならスマホで気楽に写真撮った方がマシ

平面構成と写実が絵の二本柱なら
写実の大きな部分を占めるのがパースペクティブである
対して構図は平面構成の核であり、
パースの技量の善し悪しと構図は関係ない
パースが上手くいっても平面構成の分野がなおざりであれば
良い絵が生まれるはずがないのである
古い西洋の宗教画にはしばしばこの傾向が見られる
構成力において優秀な作品が多いのは
禅画から浮世絵までの日本絵画やフォトコンの優秀作品である

パースについては描き方をマスターし、
いくらかのタブーを覚えるだけでよい
マンションのチラシがよい作例といえる

漫画におけるパースとして「人の目で見れるもの、生き物の目線で見れるもの以外は効果として入れるのでなければ描かない方がいい」と教わったな
俯瞰やあおりは状況説明のために入れるが
日常ではそのアングルゆえの効果を期待するシーン以外に使いすぎると主張すべきシーン=見せゴマが埋没する

くどくなるからな
効果が目的と一致するのが理想

理屈の上では、まったくパースの効かない正投影図のほうがむしろ特殊なんですけどねぇ・・・＾＾；

>>446
漫画の場合読者の目線をどう誘導するか、でストーリーへの集中度が変わる
絵がうまければ視覚的に楽しめるはずなのに読むと面白くない場合
ろくに演出してないか誘導でミスしてることが多い

演出なしで淡々としてるのがいいとか言ってねーよ
過剰演出はくどいと言っただけです

正投影図の人はわかんないからこの馬鹿にわかるように説明してくれ

パースなし＝すべて実寸で描写

実寸の意味ググれ
どう考えても＝じゃない

で、なんでいきなり正投影図が出てくるんだい？

パースなし
・遠くのものを小さく書かない、
・画面が遠くても視点からの距離を加味しない
故に実寸。何か疑問でも？？

うん、そこは分かってる
疑問なのはむしろどこから正投影図の話が出てきたのか

え？（ぱーすのを）描かない方がいいって話題がなかったっけ？

どこどこ？

えーとね、>>445かな

ああ、>>445はパースの話じゃないと思う。
パースとして、なんて書いてるけど内容がパースじゃない。

これは構図の話ですね。
「人の目で見れるもの、生き物の目線で見れるもの以外は効果として入れるのでなければ描かない方がいい」
これは自然な構図で描きましょう、写実的でない効果を描きこむのもよしましょう、って話ですね。

なーんだ。じゃ　ﾉｼ

またねーﾉｼ

2点透視図法で同一の空間を別の角度で描こうとしているのですが、（３０度／６０度→６０度／３０度）
角度が変化したときの、空間内にある物体の高さが分からなくて悩んでいます。
もし計算法等がございましたら、ご教示いただければ幸いです…。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4722719.jpg

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4722873.png.html

「目の真下、直角のまま水平な線と交わっているところ」が
スクリーンとの交点でしょうから、上の絵の赤い補助線をたどって
スクリーン交点での高さを求める。

そのサイズ(下の図での　緑の太線に相当する長さ)を下の図に移して、
逆にたどればどうよ？

>>461
とてもわかりやすい回答ありがとうございました！
逆にたどれば良かったとは、全く思いつきませんでした…
頂戴アドバイスを参考に、精進させて頂きます…！

足線、測点、介線法
とりあえず理解したけど、ネットでググっても全然まとめてるようなサイトでてこないね
何でこんな秘術みたいな扱いになってるのｗ

よし、まかせた！
お前がまとめサイトをつくれ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Ministry_of_Justice_Japan02s3200.jpg

wikiの二点透視の所に載ってたこの写真って三点透視じゃないの？

三つ目の消失点はどこだと思いますか？

わずかなアオリになっているので厳密に言えば三点透視だな。
とはいえ、写真撮影の場合は二点透視ならば必ず水平線が画面真ん中にくるので
構図の問題でこのくらいなわずかなアオリはやむを得ないだろう。

>>467
＞真ん中に来る

通常の写真機ならそうなんだけど、そうじゃないのもある。4×5カメラとか

それを言ったらシフトレンズもそうだろう。
あくまで光軸固定のカメラの場合のみの話だ。

マグ本とかかたっぱしから読んだが
これ勉強じゃなくてパースの本を探すのが大変だな
大体、簡単な知識のやつしか乗ってなくてげんなりする
高度技術のパース本とかのテンプレとか欲しい
つーか、皆どこでパースの勉強してるんだ？
Ｍ点とか介線法、両眼視とかそういうのを
みっちり勉強したいんだが・・・
これはもう美術関連の学校いくしかないのか？

美術じゃなくて建築だとおもうず・・・ていうか
最近は建築もＣＡＤから透視図起こせるから、
パース図でメシ食うのももう難しいだろうし・・・おしえてくれる学校あるのか？

>つーか、皆どこでパースの勉強してるんだ？
勉強などしてる奴は少数

>Ｍ点とか介線法、両眼視とかそういうのを
>みっちり勉強したいんだが・・・
>これはもう美術関連の学校いくしかないのか？
聞いたこと無い話ばっかりだけど
多分そんなことを学んでもマンガアニメ絵では
そんなに見返りが無いと思う。それを実践するのも面倒だし。
俺は3Dを使う。俺以外も3Dを結構使ってる。
極基礎的なことなら知っておいたほうがいいと思うけど。

建築　パース
現代建築　パース
とかでぐぐればいいと思う
本もざくざく出てくる
建築科の学生はちゃんと学んでると思う

マグ本も高度だと思うけどな
あれ理解できてるなら十分すぎると思うが

2人の人物が対面している時の人物同士の距離感が掴めない…
全身がコマに入っている時はともかく、小さなコマでお互い顔しか見えてない時が辛くて
あれどうやって距離感はかって描いてんの？みんなしっかり足と地面まで描いてからコマ外削除してんの？それともただの勘？

頭から消失点に向かって線を引いて
顎からも線を引いて
その中に対面の人物の顔を入れる

>>475
俺もこういうこと最近考えるんだよな

椅子に座っている人間がいるとする。
そのときその人間のハラは机に接しているかいないか？
写真や鏡で見てもぱっと見判然としないんだよな。

475の例の場合なんかだとどうせ足元を切ってるし背景もないだろうから
パースがおかしくてもばれにくいから
違和感を感じない程度にしとけばいいんじゃないの。
むしろ演出優先の方がマンガらしくていいと思う。

あー机との距離すごくわかる
人物も小物も背景も単体ではそこそこかけるのに、
組み合わせた時のスケール感が掴みづらいったらない

476の方法は目からうろこだったわ、試してみる
そうだよな、ある程度演出優先でもいいな　477も助かったありがとう

476の方法って完全に真正面で同身長の場合しか使えないやん

>>479
身長変えたいならそっから上下させればいいだけやん

鏡面のパースがいまいち理解できてないんだけども
例えばこれは三点透視の絵なんだけど、下にある薄い奴が鏡像だとして
http://fast-uploader.com/file/6948134874360/
これらを描くのに使う消失点は全部同じでいいのかな？こんなかんじに。
http://fast-uploader.com/file/6948134895268/
あと、実像と鏡像の高さの描き方は高さの消失点を使ってこんな感じでOK？
http://fast-uploader.com/file/6948134913718/
こう言う風に高さの消失点を無視して平面図的に描いてもだめだよね？
http://fast-uploader.com/file/6948134906496/

そもそも下の箱に違和感ありすぎる
パースがきついからかな？
下の消失点は無くすか、あるにしても画面外遥か下くらいに置いた方がいい

あと下の箱って浮いてる設定なの？
浮いてないなら鏡像と実際の箱は繋がってないとおかしいことになるんだけど

すまん名前はミス

鏡面パースは、俺は3Dソフトの鏡面反転を使うことにした。
理屈としては、鏡面平面を境にして
現実世界と
反転した鏡世界があると考えると分かりやすい。

・視野６０度に収めろよ
・鏡像の消失点は、鏡の角度による。鏡面に対して面対称。
　つまり、水平の鏡で水平に置かれた直方体の消失点ならば水平方向の消失点は同一。
>４８２　鏡面の保護層(ガラス面)の厚みの倍分浮いて見えるのは正しい。

既出だと思うが鏡面の描き方

http://www.lateralscience.co.uk/perspective/reflections.html

>>482
実像と鏡像の違いを強調するのに消失点近めにして画角は広めにしてる
下の箱は浮いてる

>>485
面対称ならってのはわかったわ
実際に鏡の前にティッシュ箱おいて確かめたけどそうなってた ありがとう

>>486
作図がたくさんあって勉強になるね。みたことなかった。参考になる。
これ解説文ないのかな？なにやら絵だけ見てもよくわからない記号が多いんだがｗ 英語でもいいんだけど。

面対称になってないやつも描いてみたけどこんなんでいいのかね？これは高さの消失点無し。
http://fast-uploader.com/file/6948208104721/
描き方が
二点透視でAを描く　別の二点透視の消失点を用意して鏡を描く
Aと鏡の消失点を使ってA′を描く
A′の消失点を求める
Aを描くのに使った消失点を使ってBを描く
Bと、A′の消失点と鏡の消失点を使ってB′を描く
Cは鏡と面対称になってるので鏡の消失点を使ってそのままC′を描いて終わり

どっか間違ってるとか無駄な工程踏んでるとかあるかな？
使った消失点はA、B用の消失点　A′B′用の消失点　C′と鏡用の消失点の３つ
消失点の位置とかだすとこんなかんじ。ぐちゃぐちゃでわかりにくいけど。
http://fast-uploader.com/file/6948206948150/

あと3Dレンダー画像で確かめたけど、等分割で実像から鏡　鏡から鏡像までの距離がだせたわ
http://fast-uploader.com/file/6948206955563/

あと>>486って、実像から鏡　鏡から鏡像までの距離が同じ長さになってるよね？正確に描くならそれだとまずいよね？

>487(1)
鏡が接地している下端の線の設定が先ず　おかしい　のでその後の作図が全滅…＞＜；
（その画角でその接地してる線の角度ならもっと遠い＝高い視点から巨大な鏡を見ているはずなのに
直方体などを見ると視点がそんなに高くないからちぐはぐ）

＞距離が同じ長さ
→対角線の消失点を求めて作図

二点透視の時に地面に垂直でない立体があったとしてそれの傾きの消失点てどうやって求めたらええのん

残念だが、その場合は二点透視から逸脱する

＞どうやって
三点透視と同じやりかた

豚切りすまん

アオリとかフカンの時って、頭身どうやって計ればいいんですか？
いつも8頭身ぐらいになってしまって…
箱パース使ってみてもいまいちピンとこないし
誰か教えてくださいませんか

何を聞きたいのか意味が解らないけれども
真下から見た場合一頭身なわけで、
頭身という考え方自体がアオリ・フカンに使うのは違うんでないかい？

>>492
頭身に当たる正方形を描く
↓
その正方形をパースにしたがって等倍複製する

>>493
フカン・アオリの場合、アイレベルから離れれば離れるほど体が圧縮されますよね
それで、圧縮して描くこと自体は出来るんですが
いつの間にか六頭身の人間のアオリを描こうとしていたはずなのに八頭身の人間になってしまったり
修正しようにも、頭身をどうはかったものか分からない
…という意味だったのですが、説明下手で申し訳ないです…

>>494
それは手書き（というか勘）ではかって大丈夫なんでしょうか？
パースがきいているので、定規などでは正確にはかることは出来ませんよね…？

>>495
パース上においてある図形が正方形であるかどうかは
パースの決まりにおいて定義されますので
パースを勉強してください。

>>495
勉強不足ですみません、ありがとうございます。色々調べてみようと思います。

なら、具体的に作例を投下したほうが早いんでね？

箱の使い方が分かってるのに
おかしくなるのは
初心者あるあるだから

何度も練習して違和感無く描けるようになるしかないのでは

>>488
どれも消失点二点間の距離は同じくらいにして鏡も実像も鏡像も書いてるんだけれども
なるほど確かに鏡像の形は狂ってるなと絵を書いてる時から思ってたけど鏡のせいなのかな。

鏡は高い視点から見ているはず、という指摘が自分には理解できないけど、
どうしてそう言えるのか、ということと、どう鏡を描いたらいいのか、教えてもらえないですかね。
それとその画角というのは何度くらいなのか、何を基準にしてどうやって求めたのかも教えてほしい。
視円錐とか画角とか正直なんとなくくらいにしか理解できてないので、この絵の視点がどこにあるのかもよくわからない。
あと鏡の描き方がおかしいだけで、鏡像の描き方自体はおかしくはないといと考えていいのかな？

それと対角線の消失点、それを使って絵を書いたことがないけれど、消失点使って等分割線を求めるやりかたよりも効率的なのかな？

画角＝視野はちょい広角めのカメラで６０度くらいじゃないかな
初心者の背景パースで消失点が２点ともひとつの画面内に収まってる（画角が90度以上になっている）絵をちょいちょい見かけるけどあれはないよなあ

画角＝視野はちょい広角めのカメラで６０度くらいじゃないかな
初心者の背景パースで消失点が２点ともひとつの画面内に収まってる（画角が90度以上になっている）絵をちょいちょい見かけるけどあれはないよなあ

連投すまぬ

90度じゃ超広角だよなｗ分かってて歪みまで描いてたら逆にスゲーけど

広角っていったら魚眼はマジで意味不明なんだが
線が単純な一点透視とかならなんとかいけるが、二点透視、三点透視で樽型歪曲とか描けって言われても無理だろあれ
3Dで魚眼再現できるから三点透透視+魚眼で色々レンダリングして見てみたけど、規則性がさっぱりつかめない
静止画でもむずいのに映画版パトレイバー２とか魚眼でアニメしまくっててすげーなと思ったな
うまい人はペルシャ絨毯みたいなものも簡単に曲げてかけるのかね

>>500
俺は488じゃないので488の説明はいまいちわからんけど
二点の取り方を理解してないんじゃないか？
下のサイトの図でeyeって位置から９０度になるように２点を決定しないといけない
これは画面内にある直方体全てもそうだし、鏡を描くときも意識する
（ここだとeye's positionと書かれてるけど透視図だと立点SP（standing point）と呼ばれる）

http://www.lateralscience.co.uk/perspective/position.html

（´；ω；｀）ごめんね　後でレスするお

>>505
いやあ、やっぱちゃんと魚眼レンズで実物を撮影してそれを参考に描いてるんじゃないかと思うよ。
何事もまず観察と研究から。
ゼロから何でもかんでも魔法のように生み出せるものじゃないさ。

レスが遅れてスマン
488での表現ではいささか不適切だった気がする、正直すまんかった。

違和感の正体はこっち↓だったのではないかと思う

・鏡像を求める補助線は鏡面に対する法線(の消失点に収束)
487の場合、注視点がほぼ鏡面の消失点になってしまっているため、
法線の消失点ははるか右方、画面のだいぶ外になるはず。とすると、
487での補助線の角度が法線となるのはもっと↓、画面のだいぶ外側になるはずとおもわれ。

※　角度に悩んだら、平面図(上面図)描け（＾ｐ＾）

>（＾ｐ＾）
これやめてください。

とてぷん生きてたか

>550　わっかりますた、ｐはやめます(^q^)

>551　←　>>428

魚眼パースの入り口は大塚康夫のタイヤの描き方。
あれで右手からやってきて手前を通って左手に消えて行く車をワンカットで描いて
その空間を全部繋げると魚眼パースになる。

　↑　　　　　　　　↓
　　＼　　　　　　／
　　　　　　←
−−−−−−−−−−−
　　　　（＾ｐ＾）


それ、ヘアピンカーブの先から車を見ているだけでね？

目の前の直線道路を右から左へ走り抜ける車想像しろよw

わざわざ見当違いの想像してりゃ世話ねーわ。

えぇーー・・・へあぴん観察図だって
「右手からやってきて手前を通って左手に消えて行く車をワンカットで描いて
その空間を全部繋げると」になってるじゃんじゅんじょん・・・

そうやって勘違いの泥沼の中で勝手に踊ってろ。
ていうかそれがお前の想像力の限界だ。180度の視角を想像出来なくて思わず自分でねじ曲げた。
文字通りの曲解。

そもそも「大塚康夫のタイヤの描き方」が魚眼を前提としたものでは「ない」と思うず・・・

そもそもが大塚康夫のタイヤの描き方は三点透視のパースとも全然違うからな。
それじゃ一体何なんだ？これを全空間に適用したら…。
車軸は中央の消失点からの放射線。

　↑　　　　　　　　↓ 　　ｒ＝一定
　　＼　　　　　　／
　　　　　　←
−−−−−−−−−−−
　　　　（＾ｐ＾）


それ、円形サーキット上の車を適宜望遠で見ているだけでね？
（直線路を走っているケースだとしても適宜望遠が必要）

当たり前だが普通のパースじゃ視野半球の平面投影は出来ないぞw
上下左右に180度の視野を円に投影すんだから中央と上下左右に合計五つの消失点だ。
これが普通のパースの一点透視に相当する。
その中に引ける直線は中心を通る線だけ。中心を通らない線は全部曲線になる。

だから曲がってる、ってのは惜しいんだよ。残念だよ。そこで思考停止してんのが。
右から足下を通って左へ行く実空間の直線は投影円の下弦の半円だ。
描くべき軌跡と実際の空間が判別出来てない。

えー、君たちは本当に漫画の背景を描きたいのかね？

ここはパース同人誌を書くためのスレだお（＾ω＾ ）

>>522
www

よく言ったw
主客転倒ってこわいよね
入門書スレでも時々言われてるが、当初は漫画のために色んな教本を集めていたのが、
いつの間にか教本のコレクションやレビューが目的に・・・

ちょっと描き方教えてくださいな
平地→上り坂→平地という景色があったとして（つまり横から見るとこういう状態　＿/￣）
上り坂の途中に家を書きたい場合

平地と上り坂は消失点をずらして書くとして
家は家用に消失点を取るの？

>524
いや、ここは同人ノウハウ板であってマンガ板じゃないよ。

>525
地殻変動の類で　建築後に傾いた家なら別個の消失店が必要だが
坂道先行（坂の半ばの位置に　『水平に』　建てられた家）なら
水平方向に求める消失点は他の平面のものと同一。

>>526
なるほどなるほど
そう言われてみればそうやな
頭が整理できたわありがとう

＞いや、ここは同人ノウハウ板であってマンガ板じゃないよ。

つまらねえ言い訳してんじゃねーよ
じゃ何の為にパースのお勉強してんだよ

今日びパース勉強する人はイラスト目的じゃないかな･･･

俺はおっさんだからか漫画だな
ただ若い頃と比べて、絶対パースを正確にするんだ！って情熱が薄れてきた
そこまで追求してクオリティに多きな差が出るの？読者は気づいてくれるの？
そもそも作品ちゃんと締め切りまでのあがるの？
みたいな「邪念」が…

最近はかっちりパース描いても３Dでしょって思われるだけだからな

しかも正確さはどうあがいても機械には敵わないという
でもパースをどう崩そうかって考えた時にちゃんとパース理解しておかないと応用効かないじゃん
単にCGモデルに頼ってばかりで何も考えてなさそうな絵は超つまんないし消失点グッチャグチャすぎたらただの落書きだし

パッと見て画面が硬く見えない程度の正確さでいいんじゃないかな〜

ただの落書きでも、魅力があればそれでいい。

パースを踏襲した絵柄の魅力を模索したいならば
このスレを活用すればいい。

パースなんてイラネと思うなら、
このスレを表示しているブラウザを
黙って閉じればいい

極端なんだよ
パースって別に、いる・いらねの二択だけじゃない
時と場合によって正確を帰す場合もあれば
あえて無視する時もある
そこそこ正確に、そこそこテキトーに、なんて線もある

わかったよ。ぢゃあ百歩譲って、三択でイイよ…

・いる
・いらね
・島根　　←　New!!

>>536
屋上に行こうぜ・・・久しぶりにキレちまったよ・・・

毛羽立ちの前後をよく整えてから、裏面からメンディングテープで
補修すると補修跡も目立たちにくいお！　＞切れちまったよ・・・

他人はどうでもいい
自分が描きたいからパースのしっかりした絵を描くんだし

まぁ絵は総合力だからね。バランスが大事。

人物をアオリで描いた時の天井のラインがいまいちわからないんだけど
あれってどんなふうに決めるの？

逆に考えるんだ
被写体(メインの描写となる対象物)への距離感示唆する手段として
天井のパースが用いられていると考えるんだっ！

投影図＝無限遠の視点＝客観的で冷静な坦々とした描写を示唆

パースを効かせた背景＝被写体に迫る視点＝当事者としてその場に居合わせたような臨場感

パース的には視点とカメラアングル、画角(スクリーン位置)と
対象物の角度や大きさで自動的に決まる。
（それらをどのように設定するか？で臨場感の強さを制御できる）

完全に居着いちゃったなぁ

クソが

>>541
フカンの時の床のラインと考え方は同じ

>>544
床のライン適当にした所為で
アオリの絵の足が降りる位置がめちゃくちゃになって全部書き直したの思い出したわ

パース定規に逃げたくなる

設計士が製図するわけじゃないんだし、逃げても問題ない

オタク絵なんて逃げや手癖の集積体だろ
逃げてなにがわるいというか逃げてなんぼや。

話の中身とキャラクターの魅力のほうが大事だから便利な道具はガンガン使いなよ
作業時間が短縮出来ればその分テーマを熟考に使えるし

パース定規といえば、消失点が遠くて２Ｅじゃ手におえない自体に
陥ったことある？

傾いてる物体。例えば武器とか剣の消失点ってどこにあるの？

武器とか剣の角度と平行な補助線を視点から延ばし、
透視平面(スクリーン、画面)と交差する位置にあるよ

足線法ってことですか？

ちゃうよ

剣とか感覚で描けばいいのに
見て不自然じゃなきゃいいだけの話でしょ

見て不自然じゃないものがすらすら書ければ何の苦労も無い。

フォトジェニックなポーズの対極に
不自然に見える写真があるわけで
パースの屁理屈だけでは後者の再現もしてしまいかねない。

不自然かどうか？は、パース以前の問題。

>>555
このスレの存在理由ないな
わかりませんって答えるべきだろ

>>558
その発言もおかしいと思うの
少しはてめえでも考えろって話だしそんな人が上達するとも思えない

>>559
てめぇで考えてわかるならこのスレいらないな

うん、そうだね。
君にはこのスレは不要だね。
もう開かなくていいよ、じゃあね、バイバイ、元気でね　（＾＾）／~~

たしかに>>559にはこのスレいらないな

>>559
少しはてめえでも考えろって話だし
そんな話なんてしてないよ

みんな小学生みたいｗ

人気無いねこのスレ。
みんなパースは当たり前に身についてるんだろうな。

＞みんなパースは当たり前に身についてるんだろうな。
そうでもないだろ
ルーミススレ、デッサンスレあたりとあわせて
お絵描き理論派スレにでもまとめるべきだよ
細分化しすぎなんよ

最近はクリスタとかで3D使えるからな
適当にアタリつけるくらいでも3D使ったほうが効率がいい

　　　　r────────-､
　　 ＿|　　　___-､.　　 ,- __　　|
　／ 　 　 ／　 ヽ.　　 ／　 ヽ .|
　|　i￣| 　＼_ﾟ_／'　　'＼ﾟ_／　| ＜うっせーバカ
　|　!　 |　 ヽニ.ｨ　 ・ ・ ヽニｨ　.|
　.＼￣　 ／ヽニニニニﾆｲヽ　|
　 　 ￣､　 　　｀ー--─ ´　 ｀ |
　　　 　 ￣￣￣|￣￣|￣

奥行きの圧縮で毎回とちるんだが、今回もしくじった
あれほんとどうにもならんわ　勘でやってると毎回失敗する

あとロボットとかを正確にアニメーションしてる人達って異常だな
どうやったらあんなにすげーパース感覚みにつくんだろうか

⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　 /＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　.＼ ＼　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　|
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　/　　.＼＼ ./　　/　∧∧　 　 ＼ ＼　 ＼　　　　　.|　　　　　/
　＼　　　＼＼　./　.（・ω・） 　／.＼ ＼　 ＼　　　　|　　　　/　　 　 /
　　 ＼　　　＼＼　∪　　ノ '　 　 　 ＼ ＼　 ＼　　 .|　　　/|　　 　./
　　o　.＼　 　 ＼＼⊂ノ　／ 　　 　 　

>>569
奥行きの圧縮って言うのは視円錐の中央に行くほど物体が正面を向いて見えるというだけの話でだな(視円錐の外側ほど物体の側面が見える)
地面と高さの目安のパース線二本引いたとしてそこに合わせてパネル写真貼るみたいな間違った描き方さえしなきゃ圧縮とかいちいち考えなくてもよろしい

だから気を付けないとその間違った描き方になるって悩みだろ
まぁ頑張れとしか言えんな
気にならない俺の方が下手すぎて自分で気付いてないだけかもしれんからアドバイスもできんし

>>571
自己レス
正面を向いて見えるんじゃなくて正面しか見えなくなっていくの間違いだった
ここで側面が見え辛くなっていくのが圧縮(つまり奥行きを示す線が短くなる)

>>569
思うに、圧縮がいまいち
になってしまうのは、奥行きの圧縮が足りないからではないかと。

描くときに、ちょっとおかしいかも?という気持ちを圧し殺して、思い切って奥行きを1mmで描いてみるといい。
すると、意外とサマになることがよくある。


圧縮は思いきりやっていい。
たとえば、この長そうな電車もhttp://www.railpictures.net/images/d1/8/6/9/5869.1259543460.jpg、
望遠にすると奥行きがこんなに圧縮されるhttp://www.railfanwindow.com/gallery2/d/111096-2/IMG_1113a.jpg、http://www.ttmg.org/photos/tlogan/NJT_GE_1322.jpg

だから、奥行きをあまり(もしくはまったく)すぼめずに、思いきり圧縮してみることを薦める。

思いきりが足りないなら、奥行きを1mmで描いてみるといい。

俺なんぞ、なんとか自然に見える地平線と消失点を見つけて描くぐらいが精一杯で、
この背景は望遠にしたいｏｒこの背景は広角にしたい、みたいな、
いわゆるレンズの違いを意識して取り込むレベルにさえ達してない・・・

たとえば雑誌で描いてるプロ、それもアシを使ってるストーリー漫画家なんてのは、
みんな広角と望遠を自在にコントロールして描けるのかな？

それはない
アニメーターでも作画監督レベルじゃないと自在にとはいかないよ
背景専門のプロアシさんなら余裕だろうけど普通の漫画家さんは難しいんじゃないかな
大友鳥山岸本クラスの画力でもなければ使い分けが出来てる人は本当にごく一部だと思う

あんま細かいところは省略すりゃええんだから
奥行きの圧縮云々のところなんてかかなけりゃええやん・・・ｗ

アニメーターの9割は画角や画面のおさまりまで考えたレイアウトは描けないって聞く

メータは原画マンだけかけりゃ済む話でねえのん？

鳥山はＤＢの空中戦ドガガガガにおける、人物の空中アングル自在ぶん回しが凄い
もちろん漫画絵としてのデッサン力も凄いんだが、複数の人物パースの
ナチュラルさ（正確さ、ではない）が驚異的
いくらデッサンが上手い作家でも、脳内における遠近感のバランスがおかしければ
複数の人物を同一コマに描くと不自然になってしまうわけで

大友鳥山岸本やアニメーターはパースの天才！って何回目？

絵を描く上で何の参考にもならないし、そのうえただのネットの受け売りだ。



あと、あまりにも分かりきったことを、むやみやたらに専門用語を羅列して文飾するのも大概だ。

ノウハウとして大事なのは、(パースという)道具のブランドや蘊蓄ではなく、道具の使い方だと思うのだが。

専門用語の無用なまでの羅列は、例えるなら、カメラや楽器や釣具のブランドや蘊蓄ばかり饒舌で、(下手でもいいから)いっこうにそれを使おうとしないようなものだ。

>>575の質問に答えてるだけじゃねーかｗ
ちょっと前のレスすら読めないアスペははよ帰れ

プロの漫画家でもそんな背景描ける人はいないよ
とくにアシ経験なしで人気作家になった人とかは
そういう人にはプロアシ着くだけだし
背景なんて絵柄にあってそれがなんの背景か分かる程度でええんやで
大事なのは背景に精密さや正確さじゃない

正確じゃないけどなんか良い感じに見える背景の描き方本はよ

遠近感ある背景を描くマンガだと
天野こずえhttp://apap.tv/d_add/data_s/br0b_1.jpg (ARIA)
藤原カムイhttp://apap.tv/d_add/data_s/br0b_3.jpg (犬狼伝説)
川原由美子http://apap.tv/d_add/data_s/br0b_2.jpg (ななめの音楽)
のはどうだろう？
あんまりマンガを持ってないので偏ってるけど。

大友鳥山岸本以外の名前を挙げる人はまるで皆無だ…

>>584
「グリッドで背景を描こう」

グリッド本で最後の対談でやまむらはじめと菅野が著者と一緒に背景について語ってたけど
漫画の背景にパースが重視されるようになったのはやっぱりAKIRAからだよねみたいな話があって
大友はやっぱり革新的だったんだなぁと改めて思った。

大友以前にも上手い背景描いてる人いたけど（大島やすいちが挙がってた）あくまで背景に徹してて
背景一枚で画面を持つようにした…背景をキャラにした人が大友だってさ。
あと背景の心理描写について坂口尚を挙げていた…上手すぎて参考にならないとも言ってたけど。
大友は分かりやすく凄いから参考にしやすいんだってさ

>>586
あれは初心者設定のキャラがいきなり良い感じのアングルを描き出す信用ならない本

マンガ夜話で階段シーンのパースをすげえ褒められていた高野文子先生をお忘れか？

鳥山のパースについてはこんなスレが
ttp://2logch.com/articles/39893.html

>590　右の柱とかいかにもテケトーにかきましたってパースですわな。

ELとか決めずに描いてるんだな

１７号を見せる為にあえて適当な柱を描いてる気がするけど・・・

絵のパースなんて絵を整える単なるモノサシだから、精確で精密じゃないから間違い！っていちいち言うの、あんまり意味がないと思うのだが。

イラストは製図じゃないぞ。

いや製図だろｗ
そこにデザインとしてのデフォルメや作家の味付けが含まれているだけで
正確で無くてもいいってのは勘頼りで適当にやっていいってことじゃないぞ

＞勘頼りで適当にやっていい
勘便りで適当にやっていいと思います。

パースについて語るスレで何て身も蓋もないことを…
勘だけで何とかなるならそもそも漫画にパース技術持ち込まれないだろｗ

世の中道具無し手書きで写真みたいに書ける人居るんですよ。

>>598
「天才」な人はその技術が「当たり前」だから他の人に教えるとかにはダメなんですよね…
古いけど・いわゆる「長嶋さんのバッティング指導」って奴で

パースは才能のせかい

>>597
パースをつけたマンガなどの絵は、みながみなパース定規とか電卓とかで厳密な計算をして描いてると思ってるの？

広角の奥行きのすぼまり具合とか望遠の圧縮とか、そういうのは野外のや写真の観察と沢山描くことによって勘を身につけるものだろうに。

繰り返すけどイラストは精密な計算を要する製図とは別物だよ。

Togetterにまとめられたプロの発言。

アニメーター村田峻治氏の｢カメラのレンズからレイアウト時のパースの取り方｣
http://togetter.com/li/83888

広角望遠の実例の絵多数。


パースとは､複雑な人の目で見た認識を投影する技術の一つだ
http://togetter.com/li/65586
「(理論的に)正しいパースを取るのではなく、自分が描いた絵のパースが不自然ではない見極めるほうが重要」

「(パースは)下書きに矛盾や狂いがあるか判定する道具」として使った方が自然な絵が描ける。

従って、日常生活レベルの観察が大事。
という内容。


漫画家･松田未来氏｢消失点とパースばかりこだわっていてはいい絵は描けません｣
http://togetter.com/li/86266

パースの使い方いろいろ。正確ではなく迫力重視
のためにパースを歪ませる例など。


連投失礼。

>>602
線遠近法がキチンと取れるようになったらな。

理論を勉強することを面倒くさがる奴は、すぐ「感覚」に逃げたがるよな
「感覚」だけでサマになるものを描ける奴なんて、一握りの天才だけなのに
どんだけ自分を過大評価してるんだって
「感覚」は怠け者の一番の逃げ道だな

大友鳥山岸本はありがたがるくせに、それ以外のプロの発言にはどうせ奴らは天才だから、か。


それこそ
>>603
の言うように最低限の理論を身に付けた、その先の話だろうに。
理論先行で描いても消失点を画面から遠ざけない傾向になりがちで自然な絵にならないよ、と。

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＿ 　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　＿　　 ：　 ＿
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　 ｀つ　＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬' 　　　　　 |

適当という言葉には２つの意味がある
「テケトー」と「適切かつ妥当(＠六道神士)」
ただそれだけの話

おそらく愚直に理論や技術を突き詰めて報われる世界は
背景やアシスタントなどの裏方世界だろう
人気絵描きマンガ家が全て完璧な技術に基づいてるわけじゃないし
下手すると骨折異次元上等の世界なのがオタクアートだ
そこで重視されるのはオタクの欲望を適えるための作者の感覚であって
決して技術が先に立つわけじゃない。
そもそも素人みたいなのが感覚に基づいて築き上げてきたオタク文化において
パースだのデッサンだのはむしろ後から持ち込まれたものである。
あるいは感覚に乏しい人間が技術さえ身に着ければ何とかなるのではないかと
すがるものであろう。
>604は「怠け者」というがむしろその「怠け者」が作り上げた世界が
オタクアートの世界だ。欲望を表出したいしかし技術がないので描きたくないor描けない故のごまかしが
むしろカッコいいとして広まりさえする世界。

いいかげんオタクとかアートに帰属意識持つのやめないか？

>>608
そうやってオタクがオタクの世界に引きこもって自己満足に浸ってる間に漫画やアニメの表現はどんどん退化していくんだよ
骨折に対して何らかのフェチズムや拘りがあるなら好きなだけ突き詰めるのも一つの表現だろうがただ技術を追うでもなく感性も磨いてない言い訳に骨折でいいんだというのは逃げだろ
その逃げにまた美学があれば別だがやっぱりそんなもんはないわけだし
本当にオタクアートとやらに誇りがあるなら卑下してないで邁進すべきだボケ

＞どんどん退化していくんだよ
退化したの？？？？

＞>604は「怠け者」というがむしろその「怠け者」が作り上げた世界が
＞オタクアートの世界だ。

こういうのを無意味な言葉遊びと言う
この場合の「怠け者」っていうのは、そのオタクアートさえ描きたがらないで
他人様の作品をただ摂取するだけで、「この人らの真価は技術よりも感覚ｶﾞｰ」
とかなんとかほざく奴を差すんだよ

ガチの怠け者なめんなｗ

視点に留意するのがパースのコツだが、同時に視線方向にも留意しよう。

上を見たらきりがない(アート野郎)

下を見たら後が無い(>>612)

ああ、>>612にはその後、

「感覚ｶﾞｰ大事だから別に俺もガツガツと技術習得の努力なんて
　しなくてもいいんだ！」
「俺はプロアシになるつもりはない、感覚で”作品”を作るんだ」

と、怠惰を正当化するという展開があるｗ
そして彼らの、「技術」よりも「感覚」で描かれた、アートｗな作品とやらは、
何故かいつまでも完成しない。常に動くのは口ばかりで手ではない…

今も昔も基本的なシナリオですね

口動かすだけでもシナリオなら書けるよね？

いえ、この動きは豊齢線を消すための運動です。

イラストなら薄いパース本程度の知識でいいやん
背景の塗りやレイアウト・構図の勉強を重点的にした方がいいと思うけど

薄い本でパース学ぶのは無理

巧拙はともかく、こんなデタラメで大雑把ならくがきでも望遠と広角の違いは出せる。雰囲気だけだけど。
http://apap.tv/d_add/data_s/br0b_5.jpg

デタラメなフリーハンドでも消失点らしき方向へすぼめていけば、それらしくはなる。

例示に支障をきたすと言うなら、後学のためにぜひ上手な作例をお願いしたいところ。

人の話はちゃんと聞きなさいって言い付けすら守れん幼稚園児が何か語ってるな

>>620
プロパース士さんでしたか。ぜひとも上手な作例お願いします！

プロパース士様に言ってるんだが

習い覚えたパースの知識を実際のお絵描きに応用するのも初心者には結構なハードル。
例えば頭部を描くのにパースをどう付けたら良いかとか。
習いたての初心者は、三面図で顔のプロポーション覚えていても、フリーハンドでは斜め俯瞰とかに直ぐには変換出来ない。

実際問題上で感覚云々言ってるけど
大体こんなものかなみたいな勘は必要だと思うんだよね

一部のｱﾌｫ以外はずっとそう言ってるよ
程よく良い塩梅にするために最低限の理論と最低限のセンスが要るって話を
わざとらしく２分割して片方に噛みつくってのを繰り返す荒らしがいるだけ

>>624
カンというのはある程度技術や経験を積んだ人にとっては意味のあることだけど
ちゃんとやってもできない人がカンに頼っていたらまともなものはできない。
これは絵に限ったことではなくすべてにおいて言えること。

パーがスーと消えて、スーマンさぁ☆

>>626
なんでいちいちそんな当たり前のこと言うの

その当たり前のことさえ分からない人がいるからだろう

できない人に限って勘に頼ろうとするし

勘に優れてる人間なんて、理論や技術が優れてる人間よりも
もっと希少なのにねえ

勘って、要は長年かけて培った観察と実践の蓄積経験値だから
理論と勘は両方必要で相互補助的な位置付けだろ
今、勘がない人は理論で行けはそれでOKて話じゃなくて
理論を観察の助けにして勘と経験は常に積んでいかないといけないし

スレ内容的に理論方面の話が多いスレだから
勘（観察・経験）も同じくらい大事だぞってたまに言いたくなるんだろう

上の流れからすればそういうことではないと思う

(消失点への)ながれを感じるのぢゃ・・・

>>632
> 勘って、要は長年かけて培った観察と実践の蓄積経験値だから

その経験値の中で

「言語化して他者に伝えるのが難しい事」

を総称して「勘」って言ってるんだと思う。
（まぁ、言語化されてても門外漢にはまるで概念の判らない語なんてなんぼでもあるけどｗ）

>>634
は冗談だろうけど、実践としては間違ってないと思う。
消失点っぽい方向へ補助線を引けば目安になるわけで。

このスレ、説明が専門用語をひけらかした長文ばかり書いて落書きレベルの図解すら描かないのが大半だ。
なんで紙や画像ソフトの線画ではなく、不明瞭さが残るAAにしたがるんだ？
見ていると、理論派というよりは専門用語を沢山覚えて満足してるだけに見えてしまう。


理論倒れというか、実践が伴わず説得力がいまいちだ。
百聞は一見にしかず。沢山の専門用語よりも簡潔な図の方がむしろ理屈が一目で分かる。

っていう理屈だけを並べて図解しない奴

素直に描いて教えてくださいって言えよw

聞かれてもないのに図で説明するなんて面倒だからやらないだけだよなぁ。
分からないので教えてくださいと言っているならば考えるけど。

>>638
分からないので教えてください

うーん・・・はい、考えた☆

>>639
考えた

ほら、やっぱりやる気ないじゃんｗ
案の定というべきか口だけ番長

どこが分からないのか具体例を提示せず「分からない」としか言わないのだから
回答する方は「考えた」とだけ言うのが正しいに決まってるだろｗ

これで口だけ番長は>>639であることは明白だな。

>>643
そういうつまらねえ言い訳をするから言い訳番長なんだよチミわ

どうせ理論だけを振りかざして、実際に手を動かしたことがないから
ろくに描けやしないんだろｗ

分からないものは具体的に言えば対応できると言っているのに
そこまでして言い訳するとはどれだけ乞食なんだ？
働きたくないからお金を持っている奴が恵んでくれるのが正しいと
言っている人間とやっていることは変わらない。

実際のところ「分からない人＝分かろうとしない人」が大半だから無理はない
何が分からないのかさえ分からないのだろうし

口だけ番長に戦いを挑む喚くだけ番長

>>645
しょうがないだろ、実は俺は>>639から参戦したんだからｗ
質問するのは他の分からない人たちだ

＞分からないものは具体的に言えば対応できると言っているのに

・・・だそうですから、どんどん質問してください皆さん
ま、どうせなんだかんだ言い訳して煙に巻くんだろうけど
まして描いて、うｐって教えてくれるなんて絶対ないだろｗ

>>647
ま、口だけ番長ってことを証明できれば喚いた俺の勝ちさｗ

勝ち負けを言っている時点で
本当に質問があるわけでもないただのお客さんだなｗ

>>648
お前、仮に自分が熟知している分野があるとして
いくらなんでも「分かりません」だけの質問に対して
何をどう図解で答えられるって言うんだよ
そういう小学生の屁理屈みたいな無駄レスしなくていいから

だいたいこのスレ見るだけでも
AA以外の図解画像いくつかあるだろ

すべて教えてください
という意味だったら本を買って自分で勉強しろと言いたくなるなｗ

じゃあ聞くがお前が図を描けと言ってるのはどれとどれだよ？
全体に対して漠然と言われてもどうしようもないしする義理もないぞ？(byお前)

図を作れというのは、
例えば>>525のような個別具体的な質問に、>>526みたいに繁雑過ぎない文章もいいが（571みたいのはさすがに繁雑だ）、図なら一目で分かるということ。

例えば、一点透視でも二点透視でも道と家の消失点は別にする必要はない、一点透視図法ならhttp://apap.tv/d_add/data_s/br0b_6.jpg、二点透視図法ならhttp://apap.tv/d_add/data_s/br0b_7.jpg……という風に。


>>569のような一般的な質問でも、図(や写真)を使えないこともない。

http://apap.tv/d_add/data_s/br0b_7.jpg
これって何点透視？

>653
ちとその勾配は急すぎて車も人も通れないぞなもし・・・（＾ω＾；）

>654
・・・確かに三点だぬｗ

階段を想定すればその勾配でもいいし
ヨーロッパでそういう坂見るよ

建築の基礎を知っておくってすごい勉強になったよ
日本の家屋は全て畳のサイズが基準になっている、とかね
室内のアタリを描くのがものすごく早くなった

基礎というと三和土のことですかな？（違）

さ…三和土

基礎を学ぶには自分で家を1軒建てるといい

ルーミスのPDF見てて平面図から透視図書いてるやつあるんだけど（104ページ目）
これのMPがいまいちわかんない。どういう意味があるの？なくてもよくね？優しい人教えて。
一応貼っとく
ttp://www.alexhays.com/loomis/Andrew%20Loomis%20-%20Fun%20WIth%20a%20Pencil.pdf

要するに彼は、対角線の消失点を求めてるんだぬ。
連続して分割させていくときに便利だぬ。

>>662　レスありがとう。誰もいないかと思った。
対角線の消失点ならなんでHL上にならないの？

そりゃ、(それの分割する対象が)垂直面だからでそ。

水平面の中を分割する対角線は水平面上にあるっしょ。

……ほんとだある。
垂直面…？　ちょっとググって勉強してから出直すわ。
キーワードちりばめてくれたおかげで検索しやすくなったありがとう。

どういたますて（＾〜＾）

つかぬ事をお伺いします。MP＝M点ですか？

方言でしょうから何とも・・・
MeasuringPointでしょうからそう訳す人も居るかもですね。

MeasuringPoint＝M点と書いてあるのを見た事があるのでM点＝MPで間違いなさそうですね。
ありがとうございます。

MPをM点と言っている人は結構多いけど消失点をV点と言っている人は見たことがない。
MPをものさし点と言っている人なら見たことがあるけど。

>>661なんですが、対角線の消失点から透視図を描く方法とか
Ｍ点法やら介線法など見てみたのですが、あのＭＰがどういった手順であの宙に浮いた位置に設定されたのかがわかりません。
介線法のＭＰに近いのかと思ったのですが介線法は二か所あるし…。
>>664の言う垂直面とは作図された底面に対する垂直面という意味ですか…？
気になってしょうがないので、作図法の名前だけでもいいのでどなたか教えていただけないですか。

>671
あ、ごめん、違うページ見てた＞＜；
104ページなら測線法じゃないかな。

あ、違うとこの説明だったんですね…ｗｗとりあえず聞きにきて良かったです。
測線法はじめて聞きました。描き方がわかるサイトがあまり出てこないですがなんとなく近いような気がします。
また調べてみて駄目だったら聞きに来ます。

hoshu

やっとちゃんとした3点透視の高さの消失点の出し方が分かったぞ
納得行くと悩んでたのが馬鹿馬鹿しくなるくらいスッキリするな！
たまたま当たった外人の講座に心から感謝するは

そこでリンクを貼らぬとな？！

人いる？聞きたいことがあるんだが

よくある四角柱の空間を描くとき
3点パースだと天井と床が同時にみえることは絶対にないよな？上面か底が必ず見えるはずだから。
2点パースだと同時にみえる

でもこの中間ってどうなってるの。
2点パースからわずかに上向きか下向きにした時、まだ天井も床も見えてるはずなのに
理屈ではどちらかが見えなくなる

なんかへんな矛盾にこんがらがってきた

視線が水平方向は対角線方向(壁に対して４５度)の向きだとして、
(通常は視野が６０度程度だから)３０度程度までなら
見上げるか見下げるかした場合にゃ
床と天井が同時にスクリーンに収まりえるんじゃね？

(見上げもせず見下げもしないなら二点消失法）

そうなるはずだけど
そうすると3点透視図としては間違った図にならない？
うーん…

ランダムに視線角度を決めれば大抵は三点透視、
二点透視が特殊なばあいで、
一点透視はもっと特殊な場合ってだけだけど
678みたいな場合だと、どの辺が破たんすると思うん？？

>>677
写真としてはアリだけど絵のパースとしては一応ナシって扱いじゃないかな
無理に三点にせず二点で描いちゃうな

つまりアイレベルをまたいで三点透視図をつくると矛盾するっていう話を考察してるんだが
正しいような間違ってるようななんとも言えない考えに至る

3点で天井と床が見える気もするし、やっぱり両方見えるのはおかしい描き方な気もするし

写真の場合も一眼レフとかならベローズ使って感光面の角度を相殺・解消すれば
二点透視とか一点透視に近似させたみたいな絵を撮れるよ(シフト撮影)。

ソフトで試しても当然両方見えるんだよな

俺たぶん三点パースの消失点位置の考え方おかしいんだわ
アイレベルとごっちゃになってるのかも

レンダリングソフトは視野を広すぎる描画も言われたとおりに描いちゃうから
レンダ結果画面で見えてればおkってわけでもないんだけどね・・・＾＾；

・実は人間は中心視野しかまともに見えてないので斜め上を見た絵に床が入るような視野は広すぎ
・そこを敢えて周辺視野まで入れようとするなら人間の角膜も網膜も平面じゃない(物理的投影)ことと
実際に見るには瞳をそっちに向ける＝角度が滑らかに変わる(という知識や感覚による心理的投影)こと
二点を考慮して消失点に向かうパース線もあらゆる直線物体の輪郭も曲線でなければならない

消失点に向かって定規で直線引いてる時点で所詮近似なんだから細かく考えたらおかしな部分があるのが当たり前

すまん間違えたパース線そのものは直線だわw
自分で言ってて言葉が混乱してしまったのであとは勝手に読み取ってくれ

近似じゃないよ

透視図は。　網膜は考えなくていいよ、透視図つくるのに使わないから。

透視図に描いた現実と一致する図像を、
透視図を描く際に想定した通りの視点から見れば
結像面が網膜だろうとＣＣＤだろうと同じだから。

ちょっと考えてても、やっぱわからなくなった…
画像にしてみた。いいロダとかわかんなかった。
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan337045.jpg

図�@　キャラを書くとき下からみると底面がみえる
図�A　だから下からのぞいて底面がみえない�Aは間違いだとおもってた。
3点パースだと天井と床が両方みえないと思ってたがそんなわけはなく、ちゃんと�Aはありえる絵という答えになった。

図�B　そうなると人物を書くとき下からのぞいて、3点パースで�Bのようになる図も間違いではない？
だが実際は傾けた四角柱は通常のアイレベルでも底面が見える。
この�@と�Bは消失点が大きく違うわけだが、この消失点、アイレベルがどう決まっていくのかわからない。人物を書くときどう大きく違うのか区別がつかない。

なんと言っていいのかわからんが、とにかこの2つははっきり区別を付けたい

なんでそうなるｗｗｗ

�@の下の方の、画面の下端付近に
床が見えても不思議じゃないよねってだけの話。

>>689
>>677とは違う人？
とりあえず�Bはアイレベルをまたぐ三点ではないっしょ

観測者の目から真っすぐ伸びる線が物体にどういう角度で当たってるのか考えろ。

俺が正解描いてやったぞ
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan337048.jpg

2点パースの場合は上の消失点は視界のはるか上にあるわけよ
で、そこから伸びた線はアイレベルで打ち止めなわけ
アイレベルから下の線は下の消失点にむかって伸びていくのよ

分かりやすくするために上と下の消失点は近めにしといたから
まあいわゆる嘘パースって奴だわな

>>689
人間の視角範囲じゃ上面と底面が同時に見えない場合がある
しかし、透視図はどこまでも視角範囲を広げられるから、人間の視角範囲を越えた世界を描く事ができるのよ
（写真とかは広角でも取れるので人間の見えない範囲も画面に収められる）

視円錐50〜60度の範囲内の絵なら現実的なパースの絵になる（人間の視覚範囲）
これを越えると画面が歪んでくる

絵は必ずしも現実的な視角範囲で描く必要はないから
作品や漫画のコマによって使い分ける

>アイレベルをまたいで三点透視図をつくると矛盾するっていう話
アイレベルをまたいだ三点透視図の絵は視円錐50〜60度の範囲内を越えてしまうので
人間の視覚範囲では見る事のできない世界の絵という事になる

なにいってんだ？

20度上向きで三点透視描けば
水平線だって60度以内に収まるっての

狭い部屋の床と地平線まで続く地面がごっちゃになってるだけだな

>>>677
天井と床が見えておかしいってことはない
こっちのスレに図を描いておいた

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/oekaki/1422622004/

>>691
同じだよ
もともとの疑問はこっちの図から生まれた
アイレベルまたぐ三点じゃないってどういうこと？
消失点は違うと思うけど

>>692
ものを傾けてみるとアイレベルはあてにならん気がするんだが
消失点が角度のぶんだけ好き勝手移動するだけで

>>693これ三点パースだよな？
この話だと図2はおかしいことになる
三点パースで天井と床は同時に描けないことになる
だが図3は成り立たないので悩みはなくなる

>>694
>>695
たぶんそういうことなんだよな...
図としては間違ってないけど、見た目おかしい絵ができるんだな
でもビル描く場合とかはそう違和感を感じないと

結局、アイレベルをまたぐ3点ってのはあまり好ましくないのが
わかってスッキリしたよ

>>698
それは俯瞰じゃなく2点透視図だ
目線が高いだけで正面向いてるんだ
今回のは3点だからややこしい

元々、2点なら天井と床が同時に見えて3点なら片方だけしか見えないと覚えていた

でもその中間も必ずあるんだよな
でもそれは歪んだ絵ってことだな

>>699
この３つの画像を見てちょ、参考に
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146127.png
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.png
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146130.png

>>696
そうだな、水平線が60度以内に収まる場合もあるな、すまん

参考どころか余計な情報で混乱するわ...

一点透視図と二点透視図は水平線上に視心があるが
水平線から視心がズレるとそれは三点透視図になる

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.png
これはちょっと下に視心をズラしてる、水平線が60度の範囲内に入ってる三点透視図

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146130.png
これは上の画像よりさらに下に視心をズラしてる、水平線が60度の範囲内に入っていない三点透視図

でいいかな

それはわかるがなにが言いたいのか

円形が外側にいくほど、世界が歪んでるってことかな

あとは何が分からないの？

三点パースでも天井と床は同時に描けるって事
（視円錐60度の範囲内に入った状態で）

矛盾なく描けるとしたら

結局、図1と図3はなにが決定的に違うんだろう

まず、図1はキャラからカメラが離れて通常の視覚範囲で見てる状態ね
ここで、キャラにカメラをどんどん近づけるとキャラは画面いっぱいに埋まって上と下の部分が見えなくなるが
広角で描くと（人間の視覚範囲を越えて描く）と図３のようになる

>キャラにカメラをどんどん近づけるとキャラは画面いっぱいに埋まって上と下の部分が見えなくなる
キャラの胴体の真ん中にカメラを近づけた場合ね

キャラにカメラを近づけた状態で視円錐60度の範囲内で描くと上と下の部分が見えなくなる
もしくは、どちらかにカメラを寄せると上か下の片方しか見えない
その状態だと両方見えないから人間の視覚範囲を越えて広角で物体を見る
そうすると、もう片っぽも画面内に見えてくる
それが図３

視覚範囲を超えた絵になってる、か

ならどう判断すれば絵を通常の視覚範囲にとどめられる？
1と3はスケール的に差はなくとも
3という間違いを犯してしまう

３つの消失点の距離が近すぎる状態でパースをとっていると図３のようになる

水平線上にある二つの消失点を視心に近づける場合、最後の一点は視心から離す
（この時、視円錐90度の範囲より内側に二つの消失点を入れては駄目）
また、一点の消失点を視心に近づける場合、あとの二点は視心から離す
その状態で視円錐60度の範囲で描けばいい

三点透視図の場合は必ず、二つの消失点は水平線上にあり、
残りの一つは視心を通り水平線に垂直の直線上に存在する

正直、視円錐60度でかけっていわれても
ノウハウ的な意味でわけがわからんよ...

ただ3つの消失点が近すぎるってのはよくわかった
ここで視野が確定してしまってるんだな

三点透視図の場合、三つの消失点から視心を割り出すのは難しいので（作図が面倒で時間がかかる）
>>713-714の法則があるという事を念頭に入れて、感覚的に消失点の位置を決める

消失点の距離によってスケールが決まってしまってたんだな
だから視野の外側の絵になってしまった
という話か
結局、図1-3どれも間違ってはいなかったんだな

漫画とかアニメでも意図的に視円錐60度の範囲を超えて描いて画面を歪ませて表現する
という事もあるので、場面によって効果的に使い分ける

結局、理屈はわかったはずなのに
視円錐60度以内の絵にするための
消失点の取り方ってのは
感覚でしか打てない気はする

歪んだ立体を避けるのが難しい

いきなり消失点をとるんじゃなくて、
先にフリーハンドで、自然に見えるパース下絵を簡単に描いて
それに消失点を合わせるようにすれば歪まないようになる

いや図2と図3は間違ってるっつってんだろ
それは四角柱じゃねーかもしくはアイレベルの設定を間違えてっから

それをやろうとして図3になったんだ...
だから図1になる場合と図3になる場合を見極めたかったんだよな
間違いなら間違いで

そしたら
>>707の場合もあるという

結局、使い分けが簡単にはできないという話になった
振り出しとは言わんが、またパースの思考に迷い混む

>>722は>>720な

>（この時、視円錐90度の範囲より内側に二つの消失点を入れては駄目）

ああ、
視円錐90度の範囲より内側に二つの消失点を入れて作画すると四角柱じゃなくなるな

>>721
でもよー
>>703図
は間違ってないという話なんだぜ
見下げてるのに天井と床が見えるという範囲はある　ようだ

>>722
パースが自然な写真や絵をたくさん見て模写して覚えるしかない

正確には四角柱じゃなくなるというより
視界端でゆがみまくってる　ってことだよな？

極端な話、今回のような三点パースで二点の消失点の線をまたぐ絵をタブーとすれば、それで済んでしまうんだけどな

>>727
二点透視図でも三点透視図でも
水平線上にある二つの消失点を決まった距離分（四角柱を見る角度によって変動する）離しておかないと四角柱じゃなくなる
その距離より二つの消失点が近すぎても遠過ぎても四角柱ではなくなる、底面が菱形の物体になる

四角柱ではなくなるというか、ようするに正四角柱ではなくなる

二点透視図や三点透視図で、正確に正四角柱、立方体を作図する方法はある
けど、やり方が面倒臭い

いやまあ図3の消失点距離が甘いのはわかるが
それだけの話だよな？

底面がみえないことは別に間違いじゃないよな？

＞正確に正四角柱、立方体を作図する
ああ、そうだ、お絵描きソフトに入ってるパース定規のグリッドを使えば描けるか

>>725
いやそれ上の図間違ってるから

整理しよう。
まず四角柱の天井と床が隠れていると言う事は、お前には水平線（アイレベル）が見えているという事だ
次に上に伸びる線の消失点はどこにあるか？これはお前の真上にある
ではお前は水平線を見ながら同時に真上を見ることができるか？不可能だろう
この事から天井と床が隠れている場合には上の消失点を見る事が出来ないのがわかる
しかし人間には見えないだけで消失点はある
それを意識してパースをかけることはできる

おそらくここから先がわかってないのだろうと思うが、
四角柱がアイレベルをまたいでるような場合は、この見えない消失点が上と下の二つ必要になる

パースと言うのは近くのものが遠くなるに従って小さくなるということだ
どんどん小さくなって終点は？一番遠い場所、つまり消失点だ
ではどんどん大きくなった終点は？自分の目から一番近い場所だ

四角柱の例で言うとこの一番近い部分はアイレベル線上にある
お前の目から四角柱の縦の辺までの距離が一番近い点がこの線上にある

このアイレベルから上へ行くと四角柱はお前の目から遠くなる
下へ行ってもお前の目から遠くなる
このアイレベルが起点であり上と下の消失点が終点だ

なのにお前の図では上の消失点から伸びた線がアイレベルを通り越してもまだ伸びている
アイレベルより下は目から遠ざかっているはずなのになぜか四角柱の幅が大きくなり続けている
それってありえなくね？

それを踏まえたうえでもう一度>>693の図を見てみろ
消失点が3点では限界があるからこう描いたのよ

>>732
間違ってるというか、
作図的には図２や図３は間違ってない
ただ、三点透視図は視円錐60度の範囲までが人間の視覚範囲
越えると破綻する

ああそうか
仮に広角で見える人間がいたら、現実では図２や図３みたいには見えないな
魚眼レンズに近くなっていく、図３の直線が丸まった状態で遠ざかってる部分ほど小さくなって見える

人間の視覚（視円錐60度の範囲）だとか狭い視覚範囲だと直線は直線に見えるけど
広角になればなるほど今度は曲線に歪んで見える

あと、上の図は間違ってないぞ
視円錐60度の範囲なら正しいぞ

でも、広角を現実的に描くとしたら曲線遠近法を使わないといけないな
魚眼とか

>>734
>>693の考え方ってやつだな
まあこの考えと線をまたぐ考えの中で揺れてるわけだが。

この理屈は否定論を読んだのだが
見上げた三点透視図を立体を奥に傾けた二点透視図だと考えたら
アイレベルの下を超えても拡大していくので間違っているという理屈だった
ちょっとややこしいが

そうじゃないと家の内部CGで上向くだけで破綻してしまう


あと視円錐の話されると三点透視図の話がややこしくなってしまう‥。
三点透視図を描くときそんな情報はいらんだろう。曲線で描くわけでもない。
問題は消失点の位置であって。

>>734はこういう事が言いたいんだろ

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146379.png
三点透視図ではこうなるが

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146380.png
広角で描く場合は曲線遠近法で描くと現実的

視円錐の仕組みを理解しなきゃパースは理解できんぞ

人間は視円錐60度の範囲でしか世界を見られない、広角で見る事はできない
（カメラとかを使うなら別だけど）
また、仮に広角で世界を見られる人間がいたとしたら、そいつは普通の人間のようには世界を見る事はできない
直線ではなく曲線で見えてる

その矛盾を含んで描くのが三点透視図じゃないのか

>>701も>>740
どちらも間違ってるわけじゃないぞ
作図法としてはどちらも正しい

現実にどう見えるかというのは別の問題だ

>>739は「三点透視図を使って正しいパースの絵を描きたい」というのが目的なんだから
視円錐60度の範囲で描いていればいいわけだよ
広角を描きたいわけじゃないんだから

もし広角を現実的に描きたいなら曲線遠近法を使えばいい

目的によって作図法を変えるんだよ
一点透視図や二点透視図だって描く絵によって使い分けるだろ

一点透視図を使ったほうがいい構図もあれば、二点透視図で描いた方がいい構図もある
三点透視図も曲線遠近法も一緒

自分が描きたい構図によって使い分ける

>>739
何かずれてんな
よし、一度前提を確認するぞ
俺が前提としているのは正四角柱が地面に対して垂直線上にあってかつ、四角柱の天井と床が隠れて見えない場合の事よ

人間は地面に対してまっすぐに立つだろ？
だから図3でお前が人体に四角柱をあてはめてるのを見てそういう前提だと思ったわけだ

で、お前が例に出した立体を奥に傾けた場合っつうのは立体の床が見えちまってるよな？

お前はいったいどういう前提の事を話したいのよ？

今回は上を見上げてしまう話だから頭の角度は上向きだぞ
上を見上げてしまえば、斜めになったピサ塔を正面で見た時と見た目が変わらないことになる

つまり二点透視図でピサの塔みるとアイレベルより下でもちゃんと拡大されてしまう
2点と3点にその他の違いはない

とまあどこぞの他人の意見なわけだが

まず、>>693の考えなら
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.pngは三点透視図として存在しないことになってしまう
まずそこが論破されれば理解しやすい

二点透視図は横二点の方向しか消失点がないが
二点透視図は90回転させても使える、そうすると縦二点の方向に消失点ができる

縦に消失点を2点作ったとしても
直線のものがttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146380.pngみたいに屈折することはないぞ

>>750

三点透視図でも視円錐60度の範囲だから
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.pngは有り得るのよ

それ以上の広角は現実だと直線にはならない、曲線になる
でも三点透視図は直線遠近法だから曲線は使えないの
だから視円錐60度の範囲外も直線で表現しようとすると破綻する
作図的にそうしか描けない

>>752
それは曲線遠近法で描いてるから直線が曲線になってるんだよ

二点透視図（直線遠近法）ではない
曲線遠近法で描いた二点透視図

>曲線遠近法で描いた二点透視図

ああ、間違えた、それはたまたま二点を強調してるだけなんだよ

>>735
うん、そこはわかる

>>754
だからこんな感じになることはないって言ったの
縦2つに消失点つくったからってどうするって話よ

曲線遠近法でこんな感じにならないって言ってんじゃないよ？
二点透視ではならないって意味だよ

>>756は>>753だった

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146434.png
あと、これが曲線遠近法の魚眼ね
消失点が５つできる

>>752はこれ
上下の二点だけを描いてるけど、横にも消失点は存在してるの
あと真ん中にも

あと>>693みたいな作図の仕方は存在しないの
カメラから遠くに行くほど物体は小さくなって、カメラに近づくほど物体が大きくなるということを説明してるだけなの>>693は

広角を現実的に描く場合は直線ではなく曲線になるの

>>760
わかるよ
あれはアイレベルをまたぐ三点透視はありえないって図だから

結局
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan337048.jpgとhttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.pngは
なぜ矛盾するかという議論だろう？

俺的には後者派という結論がでたのだが、
これはあまり描くべきではない構図だという結論も出たのだわ

だからまあ助かった

ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan337048.jpg
これは
「普通の二点透視図」と「二点透視図を90度回転させたもの」を重ねてるけど
こういう使い方はできない
それぞれ単独で使わないといけない
だからこの作図は間違ってるって事ね

＞これはあまり描くべきではない構図だ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org146129.pngは
描くべきではない構図というわけではないぞ
視円錐60度の範囲内なので問題はないという事だ
現実的な構図

>>762
それぞれ独自で使うのはわかるが
この画像の意図は、アイレベルをまたぐ描き方はできないって話であってるよな？

>>763
描くべきではないってのはおかしいか
図3を気軽に描くべきではないというか
そもそもちゃんと空間を考えてから描けってことになるんだろうな

その絵は問題無いと思う

693 ＞ 2点パースの場合は上の消失点は視界のはるか上にあるわけよ

ねーよ　バーカバーカ（＾д＾）

>>699
＞俯瞰じゃなく2点透視図

いや俯瞰で角度変えれば３点になるから
見える面はあまり関係ない
消失点の数で俯瞰を考えてる時点でちょっと違う
また描いておいたから見ておいて

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/oekaki/1422622004/

いやまあ両方見えるっていうのはもうわかったのだわ

> 消失点の数で俯瞰を考えてる時点でちょっと違う
ごめんこれがよくわからん
視線の角度を変えれば、消失点ができるだろう

>>767
そこに描いたように消失点が２つしかなくても俯瞰や煽りは描けるよねってこと
どのくらい見上げてるか、見下ろしてるかは鉛直に２点で単純化して考えたほうが多分わかりやすい

上下どちらかにパースできるときの見た目の話だから
二点の話しても意味はないぞ

ここでいう煽りと俯瞰は高所からみる意味じゃなく
上下どちらかに角度が出来たときの意味で言ったのだよ
厳密な日本語がどちらが正しいのかわからんが
語弊があったならすまん

言いかえるなら見上げたときと見下げたとき、だわ

>>769
何がわからないのかをわかってなかったけど
おそらくここかなあと思うところの図を足してみたけど
これでわからないんならもう説明やめようかと思う

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/oekaki/1422622004/

人間の視界が構図になってるまるい絵を描く機会なんて全然ないしカメラで撮ってると意識するのがよさそうだな
実際にカメラを使ってみればイメージもしやすくなる
それに建物のような無機物だけ透視図法で描いたって人物のような有機物はいちいち消失点まで線で繋げることはないんだから空間も作業も偏る
きょうびデジ環境があるから透視図法使うくらいなら3DCGを使うほうが正確
わたくしは全てフリーハンドです

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>>770
人が何を言ってるのかわかんないのに
適当に説明しようとしてるのか君は...

確かにたぶんずっと全然関係ないこと描いてるよそれ
疑問にたいする説明でもないし

>>773
最初はあおりや俯瞰で床と天井が同時に見えるのがおかしいって言い出してたから
別におかしくないよって例をあげたつもりなんだよ
ただ話をきくうちに他にも説明が必要な気がしてきたんだ
それは理解が足りなくて本当にすまない

遠近法の前提として
近くのものは大きく、遠くのものは小さく描く
そこの意識が一番にあるんだろうけど
一般的な透視図法でいう近い、遠いっていうのは目から計測した距離感が表現されるわけじゃなく
平面との距離になるんだよね
それはおかしいとか矛盾してるとかではなく
透視図法とはそういう描き方をするものだと思ってほしいんだよ

前半はわかるが

後半がどの部分に対する答えかわからん
ただ一般論を語ってるだけ？

アイレベルより上にあるものは上を向き下のものは下を向く
サイコロがアイレベルより上にあるなら上の面は見えず下の面が見える
アイレベルより下にあるなら上の面が見え下の面は見えない
サイコロがアイレベルに触れていたら上も下も見えない
そしてアイレベルの上にあっても下にあっても触れていても上下両面見えるものは
サイコロのようなどっから見てもおんなじような四角ではなく歪んでいる形の物体ということ
上から見ても下から見ても

最後の一行消し忘れた

>>776
残念だったな、スクリーンが視線と直交するとは限らないんだよ…

日本語で

ここまで人の言葉を無視して的外れな説明ばかり続けられると
もうコミニケーションをとる自信ないわ

ごめんな

誤爆？

俺は大体説明者の伝えたいこと理解できるけど
的外れじゃなくて結局お前が理解できてないだけでしょ
聞きたいことがあるっていうから色々知識あげてんのに
その態度はないと思うわ
もうこいつに教える気なくす

＞俺は大体説明者の伝えたいこと理解できるけど

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聞きたいことがある人に色々知識与えてどうするんだよ...
おかしいだろ...

すまん
読み返して間違いに気づいた
謝罪する

よし許す

弁明がややこしくなってしまうが

> ただ話をきくうちに他にも説明が必要な気がしてきたんだ<
ここはリンク先にはった他の画像のことだと思ってたんだが
その後の後述もそういう説明だったんだな

> 遠近法の前提として
近くのものは大きく、遠くのものは小さく描く<
この後述は最初は意味も意図も解らなかった。
ただ俺はそれを質問への直接の答えだと勘違いして、「(質問の)どの部分に対する答えかわからん」と聞いた。後述は質問の直接の答えではなく捕捉説明だったのでこれだと伝わらない。
これで言葉を無視されたと思った。すまん。

> 遠近法の前提として
近くのものは大きく、遠くのものは小さく描く<
ここがはじめなんでその説明してるのかさっぱりわからんかったが
これ俺が見上げると2点パースじゃないって言ったことへの答えなんだな？
これは2点透視図のみ前提の法則の話で、天井と床の大きさが変わらないことを説明してたんだな？


その話はもう>>769で完全に終わったと思ってた。
ここが否定されてるとは思ってもみなかった。
これがそもそもの原因だった。
これで議論してる箇所を勘違いした。
そこから下はもう話が噛みあってなかったので苛立った。
議論の箇所を間違ってるので後述の意図が理解できなかった。

たぶんこんな感じだったと思う。

つまり君は
箱の中で中心視点の角度を変えても2点透視図でかけると思い込んでいるということ？

そもそも誰と誰が会話してんの？

こういう不毛な議論ばっかしてるから図面屋って言われるんだよ・・・ｗ

>>787
途中キレたのは俺だけど776は俺じゃない誰か知らん人だよ
誰かの説明がついたのは俺の説明が下手なところのあるのは認めるけど
結局お前がわかってないと思われてるからだろ・・・
せっかく他にも説明してくれる人が現れてるのにお前が失礼な態度だからちょっとキレた
レス読んでる限り多分まだわかってないような気がするし
別の人のうまい説明を期待してくれよ
俺自身はやる気は失ってる
教えるのって大変だなという気持ちが大きい
なんか余計に混乱させてすまなかったな・・・

透視図法を使って描く絵は透視図法を使って描く絵だな
人の目とかカメラで撮った画面ではない
最近買った漫画が建物だろうと人物だろうとフリーハンドで定規さえ使わず凄く調和が取れてた
アイレベルなにそれという感じでパースを描くこと自体は上手く見えないけど画面に一貫性があった
よくある背景だけパースがきっちりした感じで人物だけパースのおかしい漫画よりすごくよかった

>>791
普通の１点透視だって真横にも鉛直方向にもどんなに遠くにいっても同じ大きさに描かれるんだから
透視図法とはそういうものだという理解が必要だろうね
ただ透視図がダメなのかというとそうでもないとは思う
最後の晩餐は世界で一番有名な１点透視だと思うけどこれがダメだというのはナンセンスだと思う
これってパソコンで見ると左右に長くてちょっとパースに無理があるように見える

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Leonardo_da_Vinci_002.jpg/800px-Leonardo_da_Vinci_002.jpg

（続き）
でも実際の大きさを考えると納得いくんじゃないかなと思う
最後の晩餐はバカでかい
http://miruku1017.web.fc2.com/sannpo2013/dousoukai/DSCF6407-11.jpg

この大きさで鑑賞すれば真ん中のイエスは大きく見えるしテーブルの端の人物は小さく見えるはず
透視図の作業っていうのは特定の視点を決めて描くがゆえに
透視図を見るときも同じ視点で見ないと最初の景色と一致しない
視点からの遠近感は最終的に見る人にも委ねられてるというか
俺が言いたいのはそのへんの話もあったんだよな
まあまた変な話しちゃったかもしれないけど

>普通の１点透視だって真横にも鉛直方向にもどんなに遠くにいっても同じ大きさに描かれる

　それは違う気がす・・・

最後の晩餐は右から三番目の人が右肩高くて一点透視に見えないな
パースがなってないぞダビンチ

透視図と投影図混同してるだろｗ

>>794
最後の晩餐の例で言うと
テーブルに並んでる人物が同じ縮尺で描かれるっていう意味で言ったんだけど
なんかおかしかったかな・・・
なんかもうだんだん面倒だからこれ以上は相手にしたくないんだが

おまえは自分の行動を自分で決められないうえに発言の要点も絞れないなんとか症候群の気があるな

>>790
俺はそっちの透視図の考え方が間違ってると思ったから
それを指摘したかったんだよな
だがもう互いに止めとこう
俺の疑問自体はここでもう晴れた

ほんといろいろすまんかった
そんでありがと

俺はここでレス止め

>>793
こうしてみるとダビンチさんの画力ハンパねぇな・・・

最後の晩餐左から四、五番目の人が融合して心霊写真みたいなことになってる

ウィキペの遠近法のページによると直線のものには一点とか二点とかのてんてん系の透視図法を使って
それ以外は零点透視図法や空気遠近法で空間を描くわけか
零点透視図法は直線のものが画面にないから消失点なしで描くんです（つまりなんもやってない）ってことみたいだけど
直線的なものを描くときでも零点透視図法でいけるわけでしょ
直線描きにくくてちょっと歪むというだけで
人の目やカメラレンズでは直線のものでも外周に近づくほど歪んでいき、透視図法のようにどこまでも直線にはならないというのもあるようだ
では最低限空間を描きやすくなるコツは遠近法という言葉のとおり画面を向いてるカメラに近いか遠いか意識すればいいだけなのか

背景は透視図法で描きなさいみたいな講座があるけど背景じゃなく直線が使えるときに透視図法を使うわけだ
透視図法の使えるロボットの絵に直線を使ってない絵が多いのはキリがないからやらないってことか
消失点は視線の先ですみたいな講座も混乱するな
二点透視や三点透視は二つ三つ同時にカメラがそっちを向いてロンドンパリになってるみたいに思っちゃう
視線の先じゃなく直線の使えるものが消失していく点だよな

作画の悪い異次元な絵は遠近を意識していないってことで
地面に人物の足が乗っていないように見える絵もこれかな

そもそも一点透視が成立するのは地面が消失点まで平面の時だけですからね　京都や宇宙船内、線路のように
(実際の道路でも少しの起伏や曲がりがあるだけで一点透視は成立しない)
アニメによくある無限に続く道や廊下はスケジュールの都合で記号として描いているだけです

地面のない夜空を見上げた画面や宇宙空間でもブツがあると一点透視が使えるよな

ひとつの点に消失していくときは一点透視、ふたつの点に消失していくときは以下略
だから何点使うか決めてから始めるのではなくアタリを取ったりしてからどの透視が使えるか補助でやるのか

パース 漫画でわかる

を見てるんですが 、円の部分、特に双曲線、放物線の違いと、
「無限の遠方」って意味わからんです

円を四角で考えて描けとか双曲線に沿ってかけとかよくわかんね

>>806
マンガにそんな難しい知識いるのか！？

>>807
四角いアタリでも描いとくだけで円を描きやすくなるとか？

双曲線を検索したら数式が出てきたので即閉じた

http://togetter.com/li/527346　ここで説明されてますね

例に挙がってる絵が全てふにゃふにゃな線で効果を感じないんだけどw
コップ側面の回り込みもパース線に接触した箇所もしっかり綺麗な線にクリンナップしないと意味ないよ
ついでに円を描くときに透視図法を使う必要性も感じないけどな

奥行きの縮小って何かわかりません
普通にパース描いたんじゃダメなんすかね？

どっかのサイトに駿監督がしたパースのテコ入れの話題があったな
画面の奥に向かうほど側面を圧縮して描くといいってやつ
カメラに近いほど側面は描かれ遠いほど描かれないよう意識すると人の目で見た画面らしくなると

それを見て言ったんですけど、
普通のパースだと奥行きは圧縮されないんですかね？

されるよ
サイコロとかの正六面体を一点透視で描いてみるとして
こっちの面と奥行きの面を同じ長さに描いたらめっちゃ長方形に見えるから自分で気づく
パース線を引いてからそこに絵を描くんじゃなくアタリとかで絵を描いてからパース線を補助に使えば間違えない
ネットのイラスト講座とかを見てると消失点やパース線を決めてからそこに絵を乗せなきゃいけない気がしてくるけどそんなことはない

普通のパースを使ったら勝手に奥行きが圧縮されるなら、わざわざ奥行きの圧縮とか言う意味なくないですか？

言う必要ないね
圧縮がダメな絵があるとかいう解説をしたあのサイトが紛らわしいんだと思う
宮崎テコ入れの図にもパース線が描かれているのが逆にわかりづらい
線なしで見てみればどの馬車の絵もカメラの位置角度が違うだけでパースはおかしくないとわかる
近くも遠くも馬車の圧縮率が同じなんて絵はおかしいけどコピペでもしない限り間違える人はいないと思うんだけどな
昔のアニメータはいたのかなぁ
図で宮崎が人間の見たように〜と言ってるように、神の目線で構図を作るなっていうレイアウトの話だなあれ
パースというよりも

あの図は初心者に正しい圧縮はこれだけみたいに思われちゃうけどどの絵もパースとしては合ってるよって
トゥギャッターで3DCGつきで突っ込みをまとめられてた
アニメータになりたいwikiの訓練法のとこにあるような５分のヘロヘロ絵でもアタリに描いとくだけで
いきなり消失点描いたりパース線引いたりから入るよりいいと思う

宮崎アニメの母を訪ねて三千里の画面構図は人が見てるように演出しますって話であって、
別に全てのアニメとか絵がそうしなきゃダメってことはないね
宮崎構図はこちらに向いてるものがより向いてるように映ってわかりやすくなるカメラ位置だから、
どのアニメもそうやろうぜって気持ちがダメ絵撲滅とかいう主張に繋がったのかね
こちらに向かってくる馬車の馬が強調されたり、奥に向かっていく馬車の荷台が強調されるわけだから、
横っ面まで説明するよりわかりやすい構図だけど、絶対ではない

このレイアウトの話と、手前の馬車と遠くの馬車の圧縮率の話が混ざっててややこしくなってる
前者はこだわる人が気にすることだし、後者はコピペでもしない限り間違えないよね
透視図法を使って描くとして、奥に行くほど上下が小さくなってるのに奥行きだけなってなかったらおかしいのすぐわかるもの
わからなかったらひとつ側面のあるものを描いたらそこから対角線を引いていくと奥に行くほど圧縮率が高まっていく絵を描ける
手間な描き方は一切やめたから久々に調べたわ……対角線とかなつかし

＞線なしで見てみればどの馬車の絵もカメラの位置角度が違うだけでパースはおかしくないとわかる

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個人的には宮崎の方が違和感感じるわ

話変わるけど、どのパース本も消失点が同じ水平線を共有したものばかりで、
消失点が上下にブレるものの描き方があるものが無い。。

手前のモノはパース強めで主観的に描きましょう
奥のはパース緩くして客観的に描きましょう

これで描くと実写っぽい映画的な空間ができるってことだよね
アニメーションだと２次元上で３次元ぽく見せないといけないから
（演出で平面的する場合は別だけどね）

https://www.youtube.com/watch?v=CHzSXFrm3BA
↑
広角望遠　アオリフカンも説明してる

>トゥギャッターで3DCGつきで突っ込みをまとめられてた

誰か知らないコレ？

パースの物体の消失点をズラすor角度変更をする方法がしりたいです！

消失点ってのはものが小さく消えていく先のことだから、そうしたいところに決めればいい
消失点を先に決めるんでなく、描きたいもののアタリを取ってから補助でやるとわかりやすい
消失点を地平線上に並べると、よくパース講座に出てくる地上に規則正しくそそり立つ建物風景とかになるわけ
斜めに立ってるマイケルジャクソンとかになると地平線上には消失点を取らない
三点透視で建物とかを描く場合もお空に向かって小さくなっていくように、三点目を地上でなくお空に取るわけ

>>821
全体図だとAさんがBさんより左に見えるから位置関係がわかりづらいのと、煽りと広角の違いがわかりづらい
顎から煽って見ているときは離れても正面顔にはならない
煽りってのは下から見ているわけだから角度が違う
どれだけ離れても正面顔ではなく下から煽って見た角度になる
正面から超広角や魚眼で見た周囲にあるものの映り方と、見上げ見下ろし（アオリフカン）の違い
見上げ見下ろしってのもだいたい地上に立ってる被写体への言い方で、左右とか斜めとかでも意識の仕方は同じ
頭が遠くて顎がカメラに近けりゃ煽りに見える
初心者はなんたらレンズの種類みたいな用語よりカメラ（とか人の目）に近いか遠いかと、
被写体がどんな角度で映ってるかを覚えたほうがいいと思う

>>822
ささきひろしさんの「宮崎駿監督のパース注意書き」考察、で検索
半年前のまとめだから意外と新しかった
宮崎てこ入れの紹介サイト自体は十年も前のやつなんだな

別のまとめで、監督は一点透視で奥や手前に移動していく物体を描くとカメラから遠いときの圧縮率が抜けて不自然
というふうに言っていたというのを見つけたけど、それは全体を見れてないか対角線を使ってないかだな
キャンバス全体を見ながらカメラに近いか遠いか意識したほうがやりやすい
広角でも望遠でもそこにある物体の実寸が変わるわけではないから、目を閉じれば同じ
映り方が違うだけ
だからあれこれ遠近法はあるけどまず一番意識することはカメラ（とか人の目）だと思う
自分が現場で見てるように描くのが一番わかりやすいかも
その感覚で描ければそれだけでいいし、もっと整えたくなったら透視図法を使う
俺は直線的なものには使えても丸みを帯びたものには使いづらくなるから好きじゃない

どうせそんなことだろうと思ったがヤッパリってなかんじだったな
ささきひろしってのがてんで解ってないだけやん　┐(´〜｀)┌

馬車単体と消失点の位置を注目してみてみれば
その検証ＣＧというのが全然再現になっていないことがよくわかる
具体的に言えば車輪の見え方もまるで違うしそもそも車輪の数が違うという・・・

これクリエイターとしては赤っ恥じゃないの？ｗ

>>818
遠くの馬車と近くの馬車はカメラからの角度も違ってて映りも違うってのがある

>>825
ささきCGの消失点がどうこうじゃなくて、
まず宮崎馬車絵のいい例ダメ例二つの消失点がそれぞれ違う
上下にパースラインを引いてるからわかりづらいってスレで言ったよな
車輪は一つでも二つでもまとめて空間に収まるからデザインも関係ないよ
どちらも立方体で囲って対角線を描けるからやってみるといい

よく見ると宮崎絵は馬でCGは牛だな
ディテールが重要でないことはわかるでしょ
車輪の数で荷台の長さとかが違って見えちゃうというなら馬牛のほうを見るとわかりやすい

圧縮変化だけ理解するなら真正面から見る構図がいい
奥と手前で距離が違うだけでカメラ角度は同じになるわけだから
タイヤ剥き出し系のミニカーを顔の前に持ってきてケツをこちらに向ける
目の前に近づけると後輪がでかくなって、目から離すと前輪後輪あんま差がなくなる
ね、簡単でしょ
これが圧縮率の違い
透視図法では対角線で描ける（けど間隔で充分だわ）

>これが圧縮率の違い
なんか奥行きでなく前輪後輪サイズの話でやってるけど、
縦横だけ変わって奥行き変わらんということはありえんので分けて考えることでもない
空間を描くときに大事なのはカメラからの距離と角度

ナーニが、わかりづらいだよｗ　アニメは動くんやでぇ…？

コンテに沿って予め背景ありきで画面内に消失点が収まっているなか
動画をおこすとき、パヤオ作例のような構図のままで、あのでたらめＣＧの
モデルのまま配置したら、二〜三歩で消失点通過しちまうだろｗｗｗ

作図崩壊も甚だしいんじゃね？

そうそう
絵の中の人間の歩幅を基準で配置も考えろってことだよね

>>830
まず宮崎レイアウトは動かないし、背景も描かれてない
ささきCGのほうには作られてる
コンテもこの件では登場していないし、レイアウトはパースラインが切れていて画面内に消失点が描かれてない
CGは宮崎がお気にめす例とダメ絵であるコピペ例ふたつを再現しているから、でたらめは後者になるのだが、
消失点云々ではなく圧縮のほう
消失点を通過ってのは日本語が崩壊してないか？

>>831
この件に歩幅の話なんてまったく関係ないと思うが
CGに簡易な背景が描かれているだけだし

なにか根本的に認識を間違えている気がするな君は

あほかｗ　消失点の位置なんて道幅の線から類推つくだろバーカｗｗ
非常にダメな例、の消失点が画面外だと本気で思ってるのか？？？

おまけに「お気に召さない」とかいう嫌味な態度のＣＧは
見た目を合わすために視点や消失点の位置を移動している。

パヤオ絵では車輪の軌跡よりちょっと(馬車幅の3/4程度)外れた位置。
お気に召さないＣＧでは、車輪軌跡から馬車幅の三倍以上外れた位置に視点をおいて
むりやり長さが似て見えるように、姑息な細工がなされている。

嘘だと思うなら、(馬車幅の3/4程度)外れた位置で作図してみろよバーカバーカｗｗｗ

これクリエイターとしては赤っ恥じゃないの？
(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ

>>833
>あほかｗ　消失点の位置なんて道幅の線から類推つくだろバーカｗｗ
>非常にダメな例、の消失点が画面外だと本気で思ってるのか？？？
画面内に収まってないだろ？

>おまけに「お気に召さない」とかいう嫌味な態度のＣＧは
>見た目を合わすために視点や消失点の位置を移動している。
CGの前にお気にめす絵とめさない絵の消失点が違う
パースラインを引いてるからわかりづらいって言ったよな宮崎絵

>お気に召さないＣＧでは、車輪軌跡から馬車幅の三倍以上外れた位置に視点をおいて
CGの前に線なしで見てみればどの馬車の絵もカメラの位置角度が違うだけでパースはおかしくないと言ったよな
君の言ってることは全て宮崎てこ入れの絵からあることで、指摘も既出なんだよ

宮崎のお気にめさないレイアウトでは手前の馬車が消失点近くまで描かれているのがわかる
が、それはパース線引いてるせいでわかりづらいだけで、現実的には消失点から遠い馬車絵でしかないことがCG図でわかる
逆に宮崎のお気にめす馬車は消失点の近くで望遠による圧縮効果が出ている絵と同じ
一点透視だと圧縮が〜なんて話が出ているのが本当なら、そもそも透視図法の理解に疑問を感じるよ
一点だろうが二点だろうが対角線を使って圧縮の違いを描けるし、玄人は感覚で描いたほうが速く違和感を修正できる
たとえば透視図法で立方体にパースをつけてその中に馬車を描くことができるが、結局中でバランスを取るのは感覚になるからアタリにしかならない
描ける人が中途半端に遠近法を知ると勘違いするんだろうなって思った

地上ばっかり作例にしたパース講座が多いせいで認識を混乱させられてる人間も多いと思う
普段自分は空間を認識しながら生きてるだろうにあまりに空間を描けてないプロが多い
宇宙空間でいろんな角度で浮いてるデブリを人間が見た構図をどう上手く描くかって考えるとなにが必要か見えると思う
地面も空もないし人も立ってない、ただ目（カメラ）が残る
すると結局カメラを意識して、距離と角度を考えるのが空間を描くコツになる
いっそ消失点なんて意識しなくていい
カメラを向いてる部分は広がるしカメラにそむいてる部分は狭まる
その具合が変動するだけでこれがひっくり返ることはないんだから

本人か？ｗ

宮崎絵の手前の荷台にそれぞれペンとか定規とか当ててみるとパースラインからずれてるのがわかる
透視図法ではなくただ奥側が縮んでますと言ってるだけの線だよなあれ
上下の線のあいだに横向いてる馬車を描いたって問題のないガイド
手前の絵はそれぞれ圧縮は違和感ないがひとつの画面に入れたときお気にめしは遠め、お気にめさずは近めに配置される
宮崎ささき絵の話ってこれだけだから、画面内とか車輪とかアニメとか動画とか通過とか歩幅とか全部関係ないよ

＞画面内に収まってないだろ？

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　そうなんだ、すごいね！ 　　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　/　　　　・　ﾞ!　　　　　　　／・　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　|　・　　　__,ﾉ　　　　　　 （＿　　　 ・　|
　　　　　　　　　　　ヽ、　(三,､,　　　　　　　 　＿）　　　 /
　　　　　　　　　　　　/ー-=-i''　　　　　　　（__＿＿,,,.ノ
　　　　　　　　　　　　|＿＿,,/　　　　　　　　　　|＿＿ゝ
　　　　　　　　　　　　　〉　　）　　　　　　　　　　（　　）

>線なしで見てみればどの馬車の絵もカメラの位置角度が違うだけでパースはおかしくないと言ったよな

背景に合わせない動画なんてナンセンスなんですが・・・

背景は宮崎の図に描いてないだろ
まず例題に話を合わせることから始めよう

こりゃ宮�ｱ駿も細かく説明したくなるよねｗ

説明がおかしいからほかのアニメータに解説された
そういや今日風立ちぬテレビでやんじゃん
奥行き具合を見られる

パヤオの絵にあわせてないCGをでっち上げて
お気に召さない　とか抜かしてるんだからおめでたいこった

宮崎絵それぞれの例にあわせたCGを作って
お気に召さないお気に召すと言ってる
おまえが現実逃避してるだけだろう
CGモデルは多数並べてあるから矢印の例が絵と違って見えるなら前後から選べばいい

道路の消失点が気に入らないなら
荷台から求めた消失点でいいから
消失点の位置を合わせてからほざけよ＞あわせたＣＧ

宮崎絵は荷台がそれぞれパースラインと合ってないと言ったよな
君はほんとに既出の話ばっかりや

頭の悪いやつだな
道の消失点との極わずかなズレがあることはあるが
そのずれが気に入らないというなら、荷台から求めた消失点を
つかえばいいから　馬車に対する消失点の相対位置をずらさずに
ＣＧで再現してみろよっていってんだよボケ

イライラせずなんて言ってるかは推敲した文章で表せばいい
宮崎のフリーハンドよりわかりづらい文章だ
何度でも言うが宮崎荷台はそれぞれガイドの線がずれている
消失点の違いがお気に入らなかったようだがそのような解説を図にはいられなかったようだな
CGでは二つの馬車の角度と距離が再現されている

消失点をとらずパースかけようとする引きこもりのバカ発見。
底辺のクセにアニメーターは人体デッサンが低レベルだとバカにしていやがる
http://inumenken.blog.jp/archives/19158361.html

>>849
その人は完全に精神疾患だから・・・貴方もリンク貼らなくていいよ

>>848
消失点を遠くに置かなければ再現できない＝元絵の構図では再現できない

道を進む馬車を書く場合に　道を横断する馬車を勝手に描いて
｢お気に召さない｣とか言ってたらどれだけ間抜けかわからんのけ？

>>849　問題意識は面白いが、直した絵もおかしい・・・黒子の頭の角度とか。

そもそも、望遠であれば人体にそんなパースはつかないので
本件については問題意識自体がいちゃもんでもある。

>消失点をとらずパースかけようとする
零点透視図法、空気遠近法

>そもそも、望遠であれば人体にそんなパースはつかないので
少しのパースがついたとしても奥が手前より広がることは普通ない

>消失点を遠くに置かなければ再現できない＝元絵の構図では再現できない
消失点まで伸びているであろう線が元絵それぞれの時点でずれている
何度でも言うぜ

>道を進む馬車を書く場合に　道を横断する馬車を勝手に描いて
元絵に道など描かれていないしＣＧでも横断する馬車などかかれていないし
縦断する道が描画されていない画像がある
まず例題に話を合わせることから始めよう
誰も言ってないやってない話を持ち出すのは間抜けだぜ

>元絵に道など描かれていない

お前の目は節穴か？　消失点と一致しないならなおさら道だろ･･･
ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/m/a/z/mazikanon/20100918231200aa7.jpg

そこに例のお気に召さないＣＧを重ねれば横断する角度になるだろヴォケ

俺が二人の会話に入ってしまうとややこしくなりそうだから
静観していたが
俺からもちょっと言わせてもらっていいかな

透視図では画面の中心から画角を広げていくと画面から外れるほど
物体の歪みが大きくなってしまう
それは図学的には間違いではないんだけど、おかしいから嫌だと感じる人も多くいるわけで
その現象についてはそれぞれの感じ方でいいと思うんだ
透視図法を使うのは画角何度までと決めて絵を描いてる人も多いよね
で、じゃあ何がいけないかというと画面中心から外れた部分、歪んで見える部分だけ抜き出してトリミングしちゃうと変な画面になってしまう
宮�ｱ駿は画面レイアウトの話をしてるのに、ささきって人は3DCGの一部分だけを見て話をしてるから
再現できてないじゃないかという主張はもっともだとは思う
ただささきって人の他の文章読むと視野中心から外れた部分ってことも彼もわかっててやってるような気はするし、でも彼の意図する結論はわかりづらい
パース知らない人があれを読んで3DCGで再現できるんだから宮�ｱ駿のダメ絵でいいんだって結論にしたら、それはそれでおかしな話になっちゃうからね

>お前の目は節穴か？　消失点と一致しないならなおさら道だろ･･･
こちらに向かう馬車の上下に線がある道って目だけでなく脳がおかしいな

>そこに例のお気に召さないＣＧを重ねれば横断する角度になるだろヴォケ
奥に向かう馬車の左右の線を道にしても結局横断などせず縦断になる
CGでも横断している画像はない
透視図法を理解できずにキレるより先に日本語を勉強したほうがいいのではないか
横断歩道という言葉くらいは聞いたことがあってほしいもんだ

>俺が二人の会話に入ってしまうとややこしくなりそうだから静観していたが俺からもちょっと言わせてもらっていいかな
ふと我に返って第三者のふりをしなくてもいいから

>透視図では画面の中心から画角を広げていくと画面から外れるほど
デジ絵を描けるきょうびアナログではるかかなたのキャンバス外に消失点を取る人間もいないだろう
気にすることじゃない

>宮�ｱ駿は画面レイアウトの話をしてるのに、
宮崎はパース、広角の話をしている
画像にしっかりと手書き文字で描かれているし、そしてサイトでは圧縮と言い出してる
レイアウトだけの話はしていない

>でも彼の意図する結論はわかりづらい
そもそも宮崎絵がわかりづらい
何度も言ったな
君も宮崎がレイアウトの話だけをしているなどと勘違いするほどだ
本人がレイアウトの話だけを伝えたいつもりだったら遠近にもレンズにも触れるべきではなかったな
とは本来言えスタッフに向けた注意なのだから外野がどうこう言うほどのことでもないがね

>それはそれでおかしな話になっちゃうからね
なにもおかしいことにならない
宮崎のレイアウトが全てなんて考えこそおかしい
別に馬車の横が見たいときは横を描くしかないんだから

＞こちらに向かう馬車の上下に線がある道って目だけでなく脳がおかしいな

お気に召さない、の話は上段の真ん中の絵じゃないのかよ・・・

このあいだのアレ
湯川と後藤の映像の影がおかしいって言うかおかしくないって言うかで
パースの理解に必要な物の見方ができているかどうかが判定できる気がする
君らどっちや？

>>855
うーん
異論を唱える人はみんな同じ人に見えるのかな
絵描きなんて自分なりの絵画論みたいのがあって
そういうものを否定されてると思って怒ってるんかなあと思うけど、そのへんの個人の描き方は好きにしてくれていいよ
パースなんて全然知らんけどいい絵を描く人はいっぱいいるし、何がおかしいとかの話も結局は個人の主観でしかないしね
もしかして絵なんて自由なんだ、パースなんてどう描いてもいいだろって意味で発言してたんなら
それはそれでいいよ

ただ宮崎駿の指示書を読めば見た目に近いパースを目指してるのわかるし、見た目に近いパースを是としてると思うんだよ
そして見た目と何か違うぞっていう絵をダメな絵として紹介してる
読み直したけど文章に人間の見た目のレイアウトって書いてあるし
広角と考えてもおかしいとも言ってるし
広角、望遠って画面単位で考えないと意味ないと思うけど
そもそも広角、望遠の言葉の定義から始めないとダメな感じなの？

>>856
道の話はもういいみたいだな

>>857
誰？　と思ったが……それは見る気ないっすね

>>858
二人の会話だとか静観だとか聞かれてもいない主張がわざとらしいうえ意見が片方に偏りすぎているからな
それはさておきひとつのアンカであっちこっち喋りすぎ
まず監督様の言う人間の観た眼の感じってのは近場に立ってる人間視点のことだろ
CGのほうは高い位置にカメラがあるのがわかる
広角と考えてもおかしいってのは視点ではなく圧縮の話
圧縮率は対角線で描ける

遠くのものでも小さくならず圧縮もない描き方もある
平行投影法
タクティクスオウガの戦闘画面だとか、3DCGソフトでパースを切った状態とか
透視投影と平行投影の区別ができると絵もうまくなるんじゃね

>道の話はもういいみたいだな

おまえが理解できてないだけだよ。

ささきＣＧは、道の幅を不必要なまでに広くして牛車の角度の違いをごまかしている。
元絵の馬車道の角度で「お気に召さない」荷台の見た目になるまで後退させると
60度の視円錐を逸脱するわけで、不適切に視野を広げすぎた典型的なダメパースになる。

角度を変えて横断する絵にするなら側面が見えても当然、というだけで
わざわざＣＧつくって検証するまでもない当たり前すぎる話

>>859
宮崎駿は図の中で圧縮なんて言葉は使ってないし、俺も圧縮での説明は全くしてないよ
「圧縮」という単語を使って宮崎駿の指示書を解説してるサイトは知ってる
ただ抽象的すぎて定義が不十分なので俺はその言葉を使ってパースを説明してはないよ
これを言い出すとどれが圧縮されていてどれが圧縮されてない、その線引きがよくわからんからね
あと3DCGで再現できてるとか再現できてないとかの議論も本当のところはどうでもいいし
ささきって人のやってることも噛み砕いて説明したつもりだけど
その上でどっちかに偏ってると思うんならそれはささきって人の話すら理解できてないんじゃないの？
854の繰り返しの説明になるけど画角を広げていけば画面周辺部の物体の形が歪んで見えるようになる
それを圧縮されてないと言ってるようだけどそれについてはは図学的に間違ってはいないと言ったはず
ただそこの歪んで見える部分だけ抜いた画面構成は宮崎駿は良しとはしてないだろうという話をした
それは見た目のパースと違うから、という理由
じゃあなぜ見た目と違ってしまうのか？
それは画面を見たときに透視図の視点の位置が大幅にずれてしまっているから

そもそもあんなメモ書き程度の指摘を
宮崎駿だからっつってパースのバイブルのごとく祭り上げるのが間違い

逆だよ

あんなメモ書き程度の内容すら出来ていない絵が氾濫しすぎなんだよ

>>859
あと視点の位置に関して誤解してるようなので補足
２つの絵を比べてカメラの配置の違いを言ってるのではないよ
画面内で言うといわゆる視心の位置のずれの話
視点の位置に関してはリンクの過去スレの７８５以降の議論が役に立つよ
画面内に視心とか視中心とか心点と呼ばれる点があって、そこのスレだと中心点とか注視点とか呼んでる
俺のしてる話なんてそこのスレの内容のせいぜい１割程度を軽く説明しただけだよ
２ちゃんねるの仕様が変わって過去ログも無料で見られなくなるみたいだから
有用な過去ログは読めるうちに読んでおいたほうがいいと思うよ

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1041590326/

しかしパースなんて根本的なところはクッソ単純なのに
なんで多くが悩むことになるんだろうな
思い込みが邪魔するんかね

>>860
>おまえが理解できてないだけだよ。
道の話からお気に召さないの話になってるぜ

>道の幅を不必要なまでに広くして牛車の角度の違いをごまかしている。
宮崎絵に道はない
上下の線が道ならまるで馬車が横倒しみたいだな

>不適切に視野を広げすぎた典型的なダメパースになる。
カメラ位置が違うことにダメという理由はない

>わざわざＣＧつくって検証するまでもない当たり前すぎる話
当たり前のことがわからない初心者が宮崎レイアウトを絶対だと思い込まないようにという話だ
おまえもなにいまさら俺みたいなこと言い出してんの

>>861
>宮崎駿は図の中で圧縮なんて言葉は使ってないし、俺も圧縮での説明は全くしてないよ
話題の発端

>これを言い出すとどれが圧縮されていてどれが圧縮されてない、その線引きがよくわからんからね
全部圧縮みたいに言ってるよサイトは

>その上でどっちかに偏ってると思うんならそれはささきって人の話すら理解できてないんじゃないの？
偏ってるのはささきって人の話を理解できてないからだろうな

>それを圧縮されてないと言ってるようだけど
宮崎もサイトもささきもスレ住人も誰一人言ってない気がするがなんの話や
なんか違う話題を始めたのか

>>863
メモ書きは説明不足だから参考にならない

>>864
アンカつけられても、俺がそんな話してたっけって感じなんだが
視点、視心、視中心、心点、中心点、注視点、カメラの配置
全部同じ
水平線地平線平行線アイラインカメラの高さみたいに呼び方を統一できてないだけだろう
これまた初心者が混乱する
初心者でなくとも混乱する

>>865
お絵描き講座で背景を描くときには透視図法を使いましょうみたいに言うせいだと感じる
思い込みで透視図法の勉強から始めることになり手も止まる
背景か前景かは関係がないし使う必要がそもそもない

自分が見ているモチーフである地球だとか街だとか人だとかの絵を描くコツは
自分が見ているように描くことつまりカメラを意識するようなことくらいだな
複雑に思える人体を描いて内部でパースがおかしくなるようなのは
頭を描いて体を描いてみたいなやり方で全体を見ることが出来てないというところにあったり
これは遠くの人と近くの人を同じ空間に違和感なく描くこととも同じ
画面全体をカメラで意識すればいい
そうすれば大監督様の気にするような前後の人の圧縮が同じなんてことも起こらないだろう

同じポーズの資料用意しないと人描けない奴はプロではないと抜かす引きこもり発見
http://inumenken.blog.jp/archives/23630883.html

なかには描けない奴もいるだろうが描ける奴は普通にいる
いちいちなにか見ないと描けない人間はイメージができないんだろう
たいていパースを意識すればイメージも見えてくる

カメラを意識すれば透視図法を使わなくてもキムジョンギのように空間を描くことができるな