ストーリーをギンギンに鍛えたい９

ストーリー作りはバクマンを見ると分かりやすいなー。
主人公達の前に次々と新たな障害が立ちふさがって、毎回悪戦苦闘しつつもそれを乗り越えていく。

障害を乗り越える為のヒントは、主人公達が迷走に迷走を重ねた挙げ句、思いも掛けない所からふっと出てくる。

これがミソで、そういう障害を乗り越える為の手段のヒントってのは普通に出て来ちゃ面白くないんだよな。
こうして、迷走に迷走を重ねた挙げ句、思いも掛けない所からふっと出てくるから面白いのだ。

ageで3行以上の長文になるとギャグなのか本気なのか悩む

>>727
でも糞ストーリーにも当てはまるぞ
ゾンビモノでさんざんトンチンカンな逃げ方してイライラさせられたあげく
偶然こんなことに出口がありました、
ムキーッ！みたいな

それまでの迷走がヒント発見に役立ってると納得出来る
バクマンは大半のエピソードでこのパターンを踏襲してるよね
今まで迷走に思えた事が何だかんだで後で役に立っていると言う…

バクマンは逆だろ、今までやってきたことをやめて
新しくこっちでやろうその方がアンケが上がるっていう

>>731 具体例

序破急信者だったが起承転結に戻した
日本人ならやっぱこっちだわ

バクマンの場合、現実世界設定の仕事話みたいもんだし
作品世界的に話がそうなりやすい気もするけどさ。

起承転結は中国の漢詩、序破急が世阿弥だから日本人なら序破急じゃね？
三幕方式なら起転承転結で、転はポイントというか一個のシークエンスレベルで考えるべきだと思う

>>731
主人公達が最初から一貫して同じ事やり続けてそのまんま成功したら面白くも何ともないだろ…
受ける為にはどうすりゃいいかとああだこうだと試行錯誤していく様が面白いんだよ

ねずっちの謎かけってどうやって作ってるんだろうと思ったけど
わかってみればあれ簡単だな。
AとかけてBと解く、その心はどちらもＣ
みたいの
あれA→Ｃ→Bの順で考えれば楽勝ではないか。
ねずっちのあの早さも、ちょっと訓練すれば決して届かない早さではない。

スレ間違えた

バクマンか…
漫画描いてるだけなのに、よくあんなに面白く表現できるよな


話変わるが最近の漫画って、読者を置いてずんずん進めちゃうのが主流なの？
ガンガンオンラインの読みきり漫画を読んできたんだが、話に入り込めなかった
いきなり設定をババババンと書かれてもさ、何の話ですか？って思うじゃん
そういうのが賞を取ってるのが謎なんだが
お前らどう思う？

バクマンを面白いとか言っちゃうのが謎なんだが
お前どう思う？

え？　普通に面白くね？
何度も読みたくなる面白さはないかもしれないが、続けて読みたくなる面白さはある

ガンガンはアニメ化前提メディアミックスの原作としてのマンガ雑誌
として作ってるって編集長がインタビューに答えてたよ

オンライン雑誌は実雑誌でやってく力はないが、もしかしたら化ける物かもと判断された物を連載させる場じゃないの
驚くほどレベルの低い物が普通に連載されてたりするしさ

後、人気作を指して、「あれが面白いと言われるのは謎、おまえらもそう思うよな？な？」とか言い出すのは終わってる。
しかもバクマンを…。
面白いつまらないは別として、プロットの上手さぐらい分からないか？

おいおい、「面白さ」というものは
一纏めに断ずるものじゃないこと位まず分かっとけよw

あくまでも人それぞれの主観なんだから、意見が割れて当然だろうに。

あと「〜が面白い」と人に言うときに「〜の…が―だから面白い」と言えないで
ただ単に「〜が面白い」で終わる馬鹿はまさかここにはいないよな。

馬鹿でーす

>>744
「面白い」にはいくつかの形はある
が、「面白い」を人それぞれの主観とかいうのは読者目線のド素人で書き手目線ではない。ここは書き手のスレだ。
自分で「〜の…が―だから面白い」と言えと言ってるのになんでそこは混同してしまってるんだ君は。

「人気作を読んでみたが、自分にとってはつまらなかった」
ここまでなら素人でも言えるし、まあよくある感想（何故かそれで自分は見る眼があると勘違いする馬鹿多いけど）
だが書き手は
「しかし、技術的には優れているし、ニーズにも応えている。ヒットするのも頷ける」
ぐらいは言えないといかんよな

だからこんな所で
「○○を面白いとか居っちゃうのが謎何だがおまえどう思う？」
とか言い出したら、馬鹿にされてもしょうがない
そんなもん、同レベルの素人が集まるアンチスレででもやってろよと言いたくなる

おまいらの意見は参考にならない

一話完結型だったり既完の作品を指すならともかく
現役連載中のストーリー漫画を捕まえて筋立ての上手さを語るてのは
気が早い。

一話単位でも上手さは分かる

ジャンプに載ってる様な連載作品の一話単位に対して求められているストーリーの成立条件なり構成が
映画一本や小説一作（冊）といった作品丸ごとに求められてる条件とは違うことを分かった上で
そう言うのなら、どうぞバクマンのストーリーについて続けてくれて構わない。

物語の単位にも幾つかあるな。
一番小さいのはシーン単位、
次に小さいのが各話単位、
その次が各章単位、
最後が作品単位。

読み切り作品で必要とされるのが、シーン、各話単位での上手さ。

>>747
皮肉って知ってます？

>>951
連載中の長編作品の一話って基本「承転糸」だよな
１エピソードとしての「結」になることはあっても
大体の場合は次週に振るために完結しない。

>>754>>751だった(´・ω・`)

んじゃあ
シーン単位、各話単位、作品単位って所だろ

だいたい「ありがち」「ありきたり」を「王道」って言い換えるのやめろよ

バクマンの良さを挙げるとしたら展開の早さとそれに合わせたキャラ立てやら
勢いやらのバランスがしっかり取れてることだな。
逆にいうとネーム量の多さ、退屈になりそうな題材を展開の早さで補ってるとも言える。
展開の早いストーリー重視の話だとキャラがストーリーを語る為のみの道具になりがちだが
そこを小畑の画力とキャラ力で補ってそうは感じないレベルになってる。
それでもあそこまで早くて遊びがないと愛着が湧くまでのキャラにはなりきれてない感じはするけどな。
だから一回読めばいいや、って感じにはなっちゃってると思うけど
先が気になるっていう引きは成功してると思うから普通に良作だと思う。

>>750
一巻、いや、第一話がつまらない漫画は
その後いくら続いてもつまらない（例外・第一部完）
という名言がある。

>>757
王道＝古くから人類全員の中にある共通意識
テンプレ＝個性的なのに、人気があるという理由で使われ続けてるやつ

って認識だな。

>>727
アニメだと、Bパートに解決のヒントが眠ってることが多い。
ヤシガニとか。

間違い。Aパートです。

キャラを出す順番が意外と話題にならないな。
最初にありがちな幼なじみを出すと
そいつとのフラグを切り離せなくなるから注意、とか。

ベタなストーリーでも演出やらのレベルが低くつまらないのをありきたりと言い
完成度が高い面白いのを王道と言うんじゃないか

アニメの演出って普通の演出って言葉と意味違うよね

マクガフィンって何なん？
さらわれた姫もその概念に入るの？

>>758
バクマンはディテール描写も素晴らしいね
漫画誌の裏側で漫画家や編集者達は何をし、何を考えているのかが微に入り細に渡って描かれる
それが読者の好奇心を満たす

耳糞を砕け散ったダイヤモンドと無理矢理言わせてるのがありきたり
耳糞を砕け散ったダイヤモンドと思う気持ちが伝わるのが王道

>>766
方程式でいうところのｘやｙみたいなもんだな。
話が転がる絶対的な原因、より限定するなら主人公の動機に因むポイントを
指しているのであって、それがどんな形かは作品ごと設定ごとに違う。

バクマンで例えるなら、ヒロインとの結婚の約束がそれに当たるんかな。
今となっては機能してるとは思えんが

たいした恋愛模様もなく結婚結婚騒がれても盛り上がらない

ここ勉強なるなぁ、マクガフィンってつまり
『ハーレム戦闘モノやりたいから、とりあえず女以外能力者になれない設定にしようぜ』
の、とりあえず以降の箇所だよな？
かといって、ハーレム戦闘モノをエロ目的で見てる場合、
くどくど女以外能力者になれない背景とか言われても萎えるし、
一種のフォーカスや、切り取り作業の様なもので
マクガフィン設定されてるから手を抜いてるとかそういう話じゃないんだな

同じく映像の監督の話だが、トリックが流行った時にフジテレビが出した
トリック堤監督映像研究みたいなＤＶＤでは
堤監督には独特のリズム感があって、それが物語を面白くしてるらしい
「みなさんも自分のリズム感を大事にしてくださいね」って言ってたよ

今悩んでるのは、未知の人物と出会う一般人主人公の反応なんだよな
例えば可愛い女の子がいきなり転がり込んできて、
実はその子はアンドロイドで、何かしら使命があって、
でも住む場所が無いので置いて下さいっていうような

この手のモノって「だが断る」「お前怪しすぎだｯ！」「･･･分かったよ、信じるぜ！」
まで既にセットでもうどうしたら良いのかまったく分からない
ここを考えるのが作家力なんだろうが、いくら考えても自分の話が寒い
早くこの子をここに住まわせて話を開始したい
いっそ主人公が何も言わなきゃいいのに

だったらあっさり受け入れる主人公にすれば？
一見普通なんだけど、心の一部が壊れてるような危なっかしい主人公設定にしてさ
そして女の子がアンドロイドなりに戸惑ったりすればいいよ
『一般人主人公』っていったって十人十色なんだから好きにすればいいだろうに

バクマンは連載開始ぐらいまでは面白かった。
今見返すと序盤のやり取りが中二過ぎる気もする。

お前頭いいな→俺が頭いいって分かるお前も頭いいな、みたいな。

強制同居人をあっさり受け入れる主人公て新しいな
その場合ボケ役が主人公で同居人がツッコミだろうか

主人公とヒロインの作品がアニメ化するまで結婚しないって約束は、主人公を自作品のアニメ化に向けて突き進ませる為の動機付けだよ
あれがあるから異様にヒットやアニメ化にこだわる

一般人主人公←という設定を変えればいいじゃないか
最初に設定したことに囚われて面白さを失うのはよくない

>>776
ジャンプしか漫画誌がないみたいに世界設定が不自然に完結されてるから
ヒットやアニメ化といった競争や成功条件とか言われても「？」となる。
ガモウ自身が看板を諦めてしまってるのを、いちいち主人公にまで強制
してるようにも見えるし。
ガモウ自身や編集部自体の都合の良し悪しでフィクションと現実を選んで
しまってるのが見え見えなんだよな。

一般人じゃない主人公を考えてみた

殺人鬼
女の子を壊したことでアンドロイドだと発覚
パーツがなくなったとかでつきまとわれ、壊しても壊してもずっとついてくる
展開自体は一般人主人公と同じだけど、だんだん壊れていくヒロインは目新しいかもしれない

マッドサイエンティスト、もしくは科学大好きな主人公
アンドロイドの仕組みを知りたいために非常に協力的
ヒロインをストーカーして記録をつけたり、隙を見て分解しようとする

アンドロイドを引寄せる特殊な磁力を持つ人間
体の右半分に引寄せる力、左半分に反発する力がなぜか備わってる
双方の意思は無視で一緒にいることになる


変わったストーリーにしたいなら変わった主人公にするのが手っ取り早いと思う
人気のある作品って主人公は大抵性格的に変わってたりするし

それは性格じゃなくて設定じゃないか？

バクマンのキャラ立ては上手いよね
最初に強烈な言動をバーンと叩きつけて、読者にこいつはこういうキャラ何だと刷り込む
キャラ立ては第一印象が大事だって事がよくわかる

逆に中井みたいに、最初はモブ同然だったのが、話が進むに連れてどんどんキャラが起ってくるパターンもあるけど

>>780
一般人じゃない主人公の例を書きたかったから779では設定を書いたけど、
結局のところ設定より性格のほうが重要だと思ってる
面白い人物設定でも性格が地味だったらつまんないしな

結局人を惹き付けるストーリーってのは、古来から変わらないんだよね
だから王道はいつまでも廃れない

普通じゃない性格ってどんなの？

異常なこだわりとか衝動持ってるやつは普通ではないと思う

>>779
面白いなｗｗｗｗ

自分が一般主人公にこだわるのは
所謂ハーレム系を描きたいから､感情移入しやすい様に
主人公は２ちゃんでいう｢お前ら｣な感じが良いんだよな
でもお前ら主人公も最近凄く多いし､設定は変えるべきなのは納得した
お前ら主人公だからって感情移入して貰える保障も無いよな

>>785
そういうことじゃなくて普通な性格なんてありえないって話だよ。
むしろ普通な性格が一番異常。

そういうのは理屈だけじゃ通らないだろ
それをテーマにして描くなら１本立派に出来るだろうけど。

現実ではそうだけど物語内ではいくらでも普通の性格な奴はいるだろ
大勢の人が示し合わせたように書く同じ性格のキャラたちがさ

異常かどうかは分からんが、普通が一番難しいんじゃないだろうか。
やもすれば、普通という状態は不可能だとさえ思う。
というか、ここで言われるような「普通」ってものは
作品毎に示された異常さ・極端さに比べてっていう、極めて一面的な
普通でしかなくて、そこを理解できていない人間が描く普通ってのは
どうも説得力に欠けるというか、嘘くさく見えてしまう。

キャラとして書く場合はその人物の異常さを拡大して書くんだよ。
異常に普通というキャラはあるかもな。

この流れ見てたら自分の描きたい種類の普通が分かったわ
自分の中にある普通の奴は､善良で面白い物好きで
でも臆病で､オタクなのに周りの目を気にして、一人行動が苦手
何が正しいか知ってるが、まだまだガキ
BUMP OF CHICKENで泣く様な奴

すげー普通だと思わないか？

つか漫画の中でなんかキャラに普通っぽい行動とらせて
周りのやつに「あいつ普通だな」って言わせれば
それだけで現実ではいないパーフェクトな普通人間の出来上がりじゃないか

つーわけで作中での普通の性格のキャラ＝人間味がない、もしくは取り立てて何の個性や行動が現れないキャラ
でいいのか？

君らのイメージしてる普通キャラってのは、バトル物で周りの超人達の超人っぷりにすげーすげー言い、
たまにピンチになっては超人達に助けられるキャラでしょ

ジョジョの康一君、銀魂の新八みたいな

そういうのは狂言回しって言うんだよ
いわば読者の代弁者ね
だから読者が感情移入しやすい様に、余計な特徴は取っ払われる

そういった普通なキャラが居る事で、読者が物語に入り込みやすくなり、周りの超人さや異常さが際だつわけ

だから、何が普通か何てのはどうでもいいんだよ

おいおい、そういうのは狂言回しとは言わないだろ。

普通の人間が善良なものかよ
周りに流され有事には見て見ぬふり　それが普通の奴だろうが

>>796
他人の意見を否定するならせめて何が間違ってると思ったのか説明しろよ…

じゃあ自分の描きたいのは｢普通に善良な奴｣だ
普通にも色々あるよな

良俗に拒絶され圧迫される者も居るのだぞ

個性的なキャラより関係性が物語を動かすんじゃないかなあ
キャラに個性付けすぎるとキャラマンセー系になる

全く必要性も無いのに無意味にそういう設定付けてもゲンナリするだけだからな
別に話の内容に絡みもしないのに個性的な性格や見た目やキャラの裏設定つけると中二病になる

キャラ作りなど詰まるところ陰陽二元論だろ
主人公作ってそれと対になるキャラを作り、それぞれの内外にギャップを付与する
あとはマンダラの如く派生していくのだ

>>801-802
個性的なキャラ設定を作ろうとする過程自体が、その時点で
既にストーリー作りになってるんだよ、巧拙問わずな。
「こんな設定にしよう」って考える際に、というか考えれば考えるほど
理由や意味に思いを巡らせてしまうだろう、大体の場合さ。

>>796
正しい狂言回しの定義を述べよ

読者側のキャラって大事だよね、ミステリーとか特に。

教育テレビに出てくるお姉さんとマヌケな人形コンビの後者か

おい、にゃんチュウを悪く言うな

>>805
>>796じゃないけど、>>795で書かれているように、読者が感情移入出来るキャラ、読者の代弁者となってくれるキャラの事でしょ

主人公スゲーってやりたいならワトソン役は必要だよね
銀魂の新八とか、封神演技のスープーとか
１話だけの読者目線キャラってのもよく見かける気がする
ワンピースとかそうだった気がする

コビーはその後もちょいちょい出てるじゃないか
でもあの関係性は好きだな、良い意味のライバルだな

今週のアニメバクマンの脚本は良くできてるな

まず、問題点は
『新妻の仕事場と作品には問題がある。仕事場は雰囲気悪いし、作品は今は人気があっても、色々な物が欠けてる為、その内落ちる』

そしてその解決法は、
『編集と仕事場のみんなで力を合わせる事』

で、問題点の提起から解決に至るまでの原動力が
『みんなマンガ馬鹿である事』

ここら辺が物凄く綺麗にまとまってる。

更に、端々でプロアシとは何か？新妻と他の漫画家はどう違うのか？等々、作品の設定が語られるが、これがただの設定語りとならず、読者の知識欲を刺激する一種のうんちくである為、面白い。
バクマンは長い漫画家生活を経てきた作者によって描かれているから、そのディテール描写には物凄い説得力があるし、端々に織り込まれる作者の漫画観、漫画批評に唸らされる。

後、この話では中井が良い味付けになってるな。

前半、１人だけデビュー出来てないとか、漫画家を諦めてるとか、散々馬鹿にされながらも、
後半、長いアシ生活で培った漫画技術を見せて挽回する展開は面白い。

また、福田に中井をいじめさせる事で、前半では福田を嫌な奴として見せる事に成功してるし、
そのおかげで、福田が後半、困ってる新妻をマンガ馬鹿の血が放っておけずに助けてしまう展開が生きる。

こうした読者への裏切りがこの作者の場合上手いんだよなー。

俺など３５歳ニートで今まで一作も仕上げた事無いがだがまだ諦めてないぞ
確実に中井よりキャラ立ってる

キャラとしては立ってるが
バクマンで活躍できるキャラかどうかが重要なのであってだな

中井さんって実は駄目人間じゃないんだよね
相当高い画力を持ってるらしいし、その気になればエロ漫画で大儲け出来る

春輝のことか

ワトソン役で思い出した。
漫画とは、「主人公と愉快な仲間達」じゃなくて
「主人公と愉快な準主人公達」なんだ。スクエニ系だと特に顕著。

カインが非リア充主人公でも、セシルとローザを出せばいい。
セシルとローザが好みが分かれるタイプでも、リディアとエッジを出せばいい。
そうやって感情移入候補を増やせば読者が増える。

結局、画力があれば幾らでも潰しきくんだよなぁ
がんばって画力磨くか…

新キャラを次から次へと量産すれば読者の感情移入対象が増えるし簡単に関係性が複雑化する
キャラカタログ漫画は強い

キャラカタログ系は､キャラ少なくないと出来ない
急速な展開のものとは違ってのんびり空気感が出せて
一言で言えば平和なんだよな

描く奴次第では､萌え記号の人形遊びみたいになってつまらないけど
やり方次第では大きく深刻な事件は起きないが､面白い群像劇になる
有名なタイトルあげるとこち亀とか

今のラノベはいかにバラエティ豊かな美少女を量産するかが肝じゃない？

「バラエティ豊かな美少女」というコンテンツをたもったまま
いかに腐向けの男キャラを入れるか、いかにマトモな話を作るか、
が俺のマイブーム。

キャラを立たせてストーリーを導き出すには、
・と・を繋げて人間関係を作りまくること（現実だったら避難されるが、漫画なので）。

「毛虫のように嫌っている（比較対象になる好きなキャラがいる）」
「空気扱いしている」だけでも「関係」になる。

キャラ立たせるのに一つ一つの特徴を繋げるのは重要だね
ジョーの金竜飛とか見るとそれが良く分かる

その前に日本語をちゃんと書けよ。

お前が馬鹿なだけじゃねーの？

「こんな性格を描いたら避難されるかも？」
「こんな関係を描いたら避難されるかも？」と恐れないこと。
（処女厨の避難を恐れて男を出さないとか、
ＰＴＡの避難を恐れて獣姦や近親相姦を出さないとか）
「激レアで格好いいから」「大衆向けがムカつくから」
って理由で珍しいネタを出すとニッチになるが。

近親相姦はそれがメインではなく賛美されてなければいいんだよ
ちょっとした味付け程度の描写で最低の行為として描かれていればおｋ

>>828
確かにねー
変にすました作品より、中二臭くても作者の情念が叩きつけられた作品の方が人を惹き付ける力がある

ちゃんと読者に非難されたり憎まれたりできるキャラを意図通りに作れる奴のが有能

最近思うのは、物語上必要な事だけを描くより、
いかにして"無駄なシーン"を入れるかの方が技術がいるという事。
物語って必要な骨組みまで省略したら、4コマや商品のキャッチコピーみたいになると思うんだ。
でも筋肉ならぬ、贅肉的な部分に、キャラの魅力や萌えが宿る気がする。

無駄なシーンを、いかに無駄だと思わせないようにするか、
無駄なシーンこそ見たい!と思わせるかが難しい。

タランティーノの映画にはよく無駄な会話シーンが出てくるけど、あれって実は無駄じゃないんだよね
ちゃんとキャラの説明やその後の伏線になってたりする
だから無駄会話シーンにも、何らかの意味や伏線を入れておくとよい

ジョジョ五部のブチャラティチームの食卓や、ＮＡＲＵＴＯのサスケ奪還編のプロローグ辺りが好例

>>832
千と千尋で自転車に紐かけるときに何度か滑ったりする描写に力入れましたとかいうのを聞いたが、実際映画館で見た時

心底要らないと思った

ぴこ山ぴこ蔵って人の高いDVD買った人いる？
なんとなく欲しくなったんだけど、インチキ臭いような気もしないでもない。
実際観てみた人いたら感想教えて下さい。
ビンボーなんで冒険できなくて。お願いします。

>>834
ロープの結び方も知らない現代っ子と頑丈な結び方を知ってる昔の人間の対比じゃないの？

>>835
専用ｽﾚあるからそっちで

見てない奴は黙ってろよ

>>829
同じ人物、人間関係でも、
どこを強調するかで印象が変わってくるよね。

>>832
贅肉ブヨブヨと整い過ぎた人形の両極端なのが悲しい。

目的が簡単で、オチがバレバレで、
伏線があってもないようなもので、オチに向かうまでの過程が気になる
（過程をずっと見ていたいと思わせる）作品が理想。

つーか物語って何。
物語が何なのかわからないと贅肉とか削ぎ落とせねー。

>伏線があってもないようなもので、オチに向かうまでの過程が気になる
そのためにキャラの魅力が必要というわけか

キャラ紹介にページ数割くのは難しいから
どうしてもストーリー進めながらキャラの魅力引き出さないといけないっていう。

俺的にはまだ贅肉ぷよぷよの方がいいけどな…。
ロクにキャラの描写が無いまま話が進むウェブマンガあって途中で挫折したことあるし。

スレタイに同意
漫画に限らず映画もＲＰＧもシナリオが一番大きい
それが面白ければ絵が下手だったとしても余りある

俺は帰納法と演繹法を同時に進めてる
帰納法だけだと話の分岐が限られる
進めながらいろんなきっかけで話が広がるからね

>>801
同意
ＦＦタクティクスでディリータが教会側に付いたのは
ゴルターナに付くとラムザと敵対することになるから避けたとも言える

>>844
帰納法と演繹法を逆に使ってる時点でシナリオ向いてなさげ

こんなスレでストーリーが鍛えられるとでも本気で思っているのか？
鍛錬法について具体的に述べられたことなど無いのだぞ

>>830-831
一昔前、読者に非難されないキャラばっか描くのが
美徳な時代があって嫌だったよ。そのやり方で生まれたのはチート主人公マンセー。
チート主人公が嫌いと言うと「リア終が好きなんだねﾊｧｰ」
「不細工だらけの生々しい話が好きなんだねﾊｧｰ」
「夢を見たい若い子の気持ちが分からないんだねﾊｧｰ」
違います。脇役が好きなだけです。

>>841
ヴァーチャル生存競争かな？

内容のことで説教してくる人って一昔前やたら多かった。

比較的ここ向けっぽいから
ラスボスがヒロインをある目的の為に道具として捕まえて利用してて
ヒロインは敵だと分かりながらラスボスに情移し初めて
ラスボスもヒロインに共感し始めた頃に主人公が駆けつけて
ヒロインが色々された事を知る
結局ラスボスを倒して一見平和になるがヒロインはラスボスに心を移しかけた事に負い目を感じ続ける

ってネーム考えてて順序は
ラスボスがディスられる場面→ヒロインの様子が(第三者が見ても)
少しおかしい→ラスボスに捕まってた時のヒロイン回想→
現在の主人公とヒロインのやりとりに戻る

な展開だけど周りがヒロインの態度を不信がってヒロインの回想に入るまでの展開が上手く出来る自信がないんだ
昔暗めの漫画描いたら、話イミフって言われたのもあるんで
状況説明が今より下手なのもの有ったかもしれないけど

>>850
説明が分かりにくいが、バハラグやレイアースの
ヒロインが黒化しない版？（版権に例えてすまん）

主人公とヒロインは元々仲がいいのか、
主人公とラスボスは始めて会ったのか、
主人公に助言してくれる親友キャラはいるのか、そこが気になる。

確かに説明不足ですね

主人公は仲間以上の感情は有って、ヒロインは主人公に惚れてます
主人公とラスボスは面識は無いけど、ラスボスは主人公の事を
知ってる(観察してた)
助言キャラ(主人公とヒロインの共通の親友)はいます

実物見てないから分からないけど

＞主人公は仲間以上の感情は有って、ヒロインは主人公に惚れてます
主人公⇔サブヒロインの関係（仲間意識でも可）を作って、
主人公⇔ヒロインが強調されるようにしたほうがいいかな
（ラスボスがサブヒロインじゃないよね？）。

＞主人公とラスボスは面識は無いけど、ラスボスは主人公の事を知ってる(観察してた)
主人公をラスボスを意識していくキャラにすれば
仲間「ヒロインがおかしいよ」主人公「あれ？」って流れがスムーズになるっぽい。
後で主人公がヒロインと気持ちをシェアリング出来るし。

＞助言キャラ(主人公とヒロインの共通の親友)はいます
それは良かった。

要は前半の背景を説明してない状態で
ラスボスの悪口にヒロインが堪えられなくて挙動不審→仲間が不審がる
真実(背景のラスボスとヒロインの邂逅)をヒロインの回想で語る

のヒロイン回想導入部分の展開が上手くいかなくて悩んでるんだろ？
回想なんてスッと入ったらええがな

話の展開上というかぶっちゃけNTR系なんで回想メインで行きたいんですよね

ラスボスはサブヒロインじゃないです

最高の修羅場じゃないか
昼ドラとか見て研究してみたらどうだ？
ヒロインの主人公への気持ちとかどうなるのか謎だけど
回想開始＝健全な関係の崩壊ていう事になるんだから
ヒロインが思い詰めて､留め切れず暴露って流れが１番スタンダードだと思う

>>855
思いっきりラスボス×ヒロインで行くのか。
・ストックホルム症候群オチ
・主人公への恋愛感情は勘違いでしたオチ
・ヒロインの中の人が変わりましたオチ
どれが近い？

あ、ヒロインとラスボスの関係は回想で主人公が駆けつけた時に見られます

回想終了後、ヒロインが主人公の側にいられなセリフをはいて
最後は主人公がヒロインの苦悩を受け止めるHAPPYのつもり
今までBAD　ENDばかり描いてたんで

>>858
なら、ヒロイン→ラスボスちゅっちゅよりも
「てめぇ（主人公）が遅いからラスボスに浮気しちゃったじゃん」
って、ヒロイン→主人公ヘイトのニュアンスで描けばいいかも。
ダメージを軽減する為に主人公→ヒロインは仲間以上の感情止まりなんでしょ。

書いてて走れメロスを思い出した。

なんかどんな書き方してもアンチ湧きそうだなｗ

寝取られは好き嫌い分かれるからね

とかいいながら本家はらぶらぶちゅちゅなラブプラスはNTR多かったけど

まあ確かに陵辱物のエロマンガにありそうな展開ではある

エロ漫画と普通の漫画一緒にすんなよ
売女と処女位感じがが違うわ

ライブアライブ思い出した
あれはヒロインが完全に敵に心を移してラスボス倒した主人公をなじってなかったっけ

敢えてビッチを料理しようという心意気に惚れた。
「ねーよｗｗｗ」な部分に名作のヒントは眠っているものだ。

ジャンプのヒロインって基本ビッチだけどね
FATEの桜叩きとか凄かったよな

ジャンプのヒロインはビッチじゃないだろ。処女だろ。

ブルマさんは中古

初期ブルマは協力を取り付けるために「触ってもいいのよｖ」とか言って
自らスカートめくって悟空にパンツ見せてた

ナミさんとハンコックと織姫は中古

「恋愛が好きで好きでたまらない。
でも、最初から恋愛がテーマの漫画は嫌。
風俗臭い異性も嫌。」ってワガママ読者多いよな。

ワガママ読者はいつの時代もいたもんだろうけど
最近の作者のブログ炎上させるとかはもう関係が崩壊してる
ああいう人たち一体どんなこと考えて漫画読んでんのか聞いてみたいわ

ああいうのは他人を批判するのが生き甲斐何だよ。
そうすれば現実の自分の駄目さを忘れられるから。

それに、アンチスレみたいな一種の閉鎖環境で、毎日、作家とそのファンや世間を貶し続けてると、その内に自分達は選民何だ、正義何だと思えてくる。
まあ一種の宗教だな。
で、その幻想を守る為に、益々都合の悪い他者に対して攻撃的になる。

「恋愛パートだけ見たい。恋愛以外のパート描かないで。」
って少女漫画オタも多い気がする。

>>873
信者もアンチも一通りやってみて疲れて、ほとぼりが冷めてみると
どんな作品でも冷静かつ的確に評価できるようになると思う。
かと言って、俺自身は接する作品の全てに対してそういう接し方が
できてるわけじゃないけどさ。

漫画を全然読まない作者のプライベートを叩いてる奴はｲﾗﾈが、
ストーリーに地雷があってストーリーを叩いてる読者は
どこに地雷を見出したのか興味深い。人によって違うだろうが。

同感
アンチスレ読んでると、なるほどーと思う時あるわ

ストーリー考えてみるから何かお題出してよ

>>878
つ逆転

>>878
つ逆転
つ月９か！

プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗｗ
http://twitter.com/reoasa/statuses/28750429173055488　

>>877
・登場人物は好みだが、展開が嫌い
・舞台と人物相関図は好みだが、視点が嫌い
・デザインは好みだが、性格が嫌い

…でムズ痒い思いをすること多々

公式厨を見ても気持ち悪くなり、
原作ﾚｲﾎﾟを見ても気持ち悪くなる作品が許せない

>>882
もう一つ
・嫌いなジャンルなのに、儲が「人気があるから嫁」と勧めてくる

ジャンプの原則に友情、努力、勝利つーのがあるけど、
あれはよく考えたら完璧な原則だよな。
感情、プロセス、結果となっている。

え、そう分析しちゃうのか。

人の意見に疑問や否定だけ投げかけて自分の意見も言わず上空を飛び去るのはやめようぜ

885みたいな奴を蔑視する用語が２ちゃんに無いって面白いな
こういう事多いだろうに

>>884
友情が感情かどうかはよくわからんけど、努力と勝利がプロセスと結果ってのはその通りだね。
勝利（スポーツ物なら試合に勝つ事。スリラーなら危険から救われる事）を得る為に、
努力（厳しい特訓。危地から脱出する為の苦労や機転）を積み重ねる。
苦しんで苦しんで苦しみぬいた上で勝利するから面白いんだよな。

>>886-887
まあ、>>885が例の他人に嫉妬する度にイチャモンつけてる口だけ野郎じゃなけりゃ、反省した上で、しっかりした持論を展開してくれるだろう。

少女漫画の本命⇔当て馬も上手い。
なるほどと思った。

ライバルとの友情が戦う理由になったり友達を助けるために戦ったりはよくあるね

>>890
人間関係を絡めると主人公の目的の説得力がグッと増すね。

自分は最初、
「えー、主人公の動く理由が“モテる為”に見えて薄っぺらくなるじゃんー。」
と躊躇したが、誓いを誓う親友が擬人化した文房具でもいい。
親友に裏切られるストーリーでもいい。って気付いてから
どんどん話が作れるようになった。

>>885
↑結局、池沼が嫉妬＆ジャンプが誉められてるのを見て発狂し、イチャモンをつけただけか！
本当に下らないオチだな！！！
ここまで情けない荒し初めて見た！！！！！！！！

恋愛漫画の当て馬は主人公カップルの愛が本物かどうか試す為に居る
いわば障害の一つ
大概、主人公とヒロインの仲が進んだ所で出てきて、主人公に「そんな恋絶対上手く行かないよ！」的な事を言うのが役目

>>893
ついでに「俺にしちゃいなよ」も言ったりするね
ちょうどそんな展開をこのあいだアニメのキミ届で見た

長い連載物になるとそっちと一度付き合っちゃったりするパターンもあるね

友情(感情)←動機
努力(修行)←プロセス
勝利(戦闘)←結果
こう考えると飛翔ってすごいシステマチック

>>894
それどころか結局妊娠結婚までしたNANAはすごいかもしれん

結局当て馬は心が醜いので色々工作しようとして自滅する
それにより、ヒロインの心がいかに美しいか相対的に示される…

と考えると、当て馬ってのはヒロインと王子様を引き立たせる為の道具でもあるわけだ

だから二次で当て馬作ると嫌がられるんだよ

美しい人間を書くのが本当に難しいな
誰かをsageた方が相対的にageれるから手法としちゃ楽だが
批判や嫌悪感を感じさせない万能キャラの書き方を模索したい
アイアンマンは結構好印象もった万能男だったな

えー嫌いだわ自分勝手な社長

本当に難しいなｗ
万能男なんて書かないほうが良い時代なのかもな

一人でなんでもできる万能男は日本ではウケにくいんだよ
ジェームズボンドとか

普段読まないけど少女漫画の男キャラとか完璧超人のイメージなんだけどな

>>903
君に届けの風早とか？

主役が万能型だと流行らないって事だよ

周りが超ダメ人間、主人公が完璧人間で、主人公と関わる事で周囲が成長していくとか？
その場合、主人公がナウシカ並みに聖人君子みたいになって、ダメ脇役のほうに人気が出そう…。

万能人間だとたいした事件も起きにくいからカタルシスが生まれにくいってことでしょう
結局そいつ以上の無敵キャラにでも敵対させるくらいしかない
ケンシロウにはラオウとか悟空にはフリーザとか
テニスの王子様みたいなのとかは人気あったとしても主人公がピンチになったと感じることはないし
そういうハラハラでの人気では全然なかったよな
あと弱さや隙を見せないキャラてのはカッコイイとは思われるけど共感はしにくいな

一話完結系で毎回何事か問題抱えてる新キャラの居るとこに行って
主人公側が解決していく話とかになるんじゃないかな

そういうのは一回一回の物語主体になるからキャラ自体への描写は薄くなるし、
全体の物語自体は薄い短期連載系が多いかな
そういうのは雑誌にだいたいいつも1〜2つくらいあって、大きな人気は出ないか、
はじめの単行本1〜5巻ぶんくらいそれで行って、その後一つ目標か敵が出てきて長編ストーリー物に路線変更する感じ
最後のは特にジャンプに多いようなのをイメージしたらわかり易いけど、それ以降の方で人気でてダラダラ続いてく

万能人間だけど記憶喪失とか
万能人間が人助けした罠にハメられたので冤罪をはらすとか

外部的要因からならアクションさせやすそう

万能キャラの何が問題って「どうせ助かるんだろ？」感が強くなるんだよ
精神的に弱点もなく頭も良ければ障害にぶち当たっても葛藤を見せ場にするのが難しい
そして葛藤が共感を得られず緊張感もなくなる
「よく分かんないけど高次元で悩んでるなあ」って

万能人間が読み手を感情移入させるのに効果的な葛藤とは何か？

良い題材だな

万能の横に感情移入用の一般人を付けるのがメインだろうけどそれ以外としては

別次元状態で、完璧すぎて人間味が薄そうなキャラが
一般人キャラにしかできない事で助けられたり、精神的な弱みを見せることがあったり
逆に普通の人の事が理解できなくて悩んでたりとかっていうのかな

誰がどう見ても感情移入しちゃう要素を入れれば緊張感出るかな
暗い過去とか

昨日日曜洋画劇場で改めてアイアンマン見たが
あれが面白いのは「主人公が万能男」ってことではなくて
今の時代でファイトスーツを作りうるだろう人間の中で
一番因果が強そうな兵器開発の天才を主役に選んだこと、
また、天才故にファイトスーツを作りうる事が無くは無さそうな所だろうな
地球防衛企業ダイガード的な、
妄想に取り付かれてる力の無いニートがヒーローを目指して
偶然なんらかの力を手に入れるご都合主義ではなく
自分の頭脳で改良してアイアンマンを演出している
ニートがヒーローに、の図式を逆手に取ったのが「キックアス」だな

あとやたら「アメリカの栄光」とか「アメリカの繁栄」とか言うから
逆に割り切って見れる感じだなｗｗ
日本人が主役だとこうはいかないわ

でも売上日本では良くなかったらしいよ

ここ日本だもんな、そりゃアメリカ万歳なもの売れるわけないわ

アメリカ万歳でもパニック映画は売れるじゃん
日本人は一人のスーパーヒーローよりチームワーク求めてるんだと思う

海猿が受けたのはそういう所がキーっぽいな
友情とか絆とか凄い大事にするんだろうね日本は

万能キャラでもピンチに陥れば感情移入出来る
と言うか、ピンチに陥ったキャラに人は感情移入しやすい

生死に関わる危機感は万人に共通なものだからね

孫悟空といえば、ピッコロ戦で最後舞空術で勝つんだが、
途中でちゃんと舞空術ができないという描写があるんだよな。
舞空術でなくヘリコプターみたいに手をブーンってやって飛んでいる。

だから？

手元に単行本ないし長い事読んでないけど
ピッコロ戦でそれやったのってもうかなり成長してからじゃなかった？
尻尾使ってたのってほんとの幼少期の初大会くらいの時期だった気がするし
その間に舞空術覚えたんじゃないの

ＤＢの矛盾を見抜いた俺えらい！とか思ってるのかな…
何というか、凄まじいな

本当のことを普通に指摘すると腐女子はファビョるのだ
意味がわからんな

舞空術が出来ない＝フリ
舞空術で勝つ＝オチ
ちゃんとオチのためにフリが仕込んであるって話だべ

>>926
あほか

>>927
なら>>923の段階でそう言ってくれよ…

>>928
アホはお前
多分
いや確実に

よく見たらここ脳板のストーリースレじゃん
922が余りにスレとも今までの流れとも無関係すぎたもんだから
ここと別でブクマしてた、漫画板の矛盾描写について話す系のスレと完全に間違えてた

やっぱりアホやった
ごめんなさいも言えないアホ

なんか意味判らないけど俺ただのROMだけど

主人公が三人の話を考えているんだけど、そのうち二人はもともと知り合い(仲間)で、
一話目でもう一人に出会わせて話を始めたいんだけどいい出会いかたが思いつかない。
三人とも共通の目的を持って旅をしていて、一時的に同行するかって感じ。

定石としては二人か一人かが事件を起こしてそれに巻き込まれて共通の目的発覚、
とかいう感じだと思うんだけどどうにもつまらない。
何かいい出会いかたはないかな？

キャラがわからんからなんとも胃炎
兎に角キャラだ
キャラが立ってればいいんだよ

1人側：目的に関わる聞き込みを行こなう
2人側：目的について聞き込みをしていたという人物の噂を聞き、調べていく内にその人物と接触
ってのはどうだろう。目的とか性格によっては対立させる事も出来るかもだし

レスありがとう！

>>934
キャラは二人がオレ様と気弱、もう一人がおおらかって感じ。
頑張ってキャラたてするわー

>>935
なるほど、目的がお互いを引き寄せるって感じか。
確かに三人の中で目的に対する考え方で対立と同調の葛藤はやりたいのでいいかも。

なんとなく買ったプラスチック板に入ってるマーブルチョコ。
チョコの下に「しゅくだい」「おしゃれ」「すぽーつ」「れんあい」等、
予定表シールみたいなタグがズラズラ並んでいるんだが、
「子供が共感しやすい要素」が集約されてると思った。

しかも画像あったｗ
自分が買ったのこれかもしれない。
ttp://www.chirin.co.jp/sinpuchipuchiuranaicyoko.gif

>>938
それを使って物語つくるんだ！

二日たったが、どうなんだ、チョコのお題で物語は作れそうか？

最近のマンガは昔に比べてストーリーに重要性が無くなってきている気がする。
もちろん現代でもすばらしいストーリーの作品はあるが、最近流行ってるマンガは
ストーリーよりもキャラクター性を前面に押し出した作品の方が多いように思う。
これは作家の勉強不足だけでなく読む側にも普段から文学などに接することが少なく
複雑な展開についていけない人が多くなったからなのではと思っている。

昔のマンガでキャラが前面に出てない複雑なストーリーのタイトルをあげてくれ

最近の漫画は絵に比重を置きすぎだとは俺も思う
ストーリーが退屈なのが多い

キャラが立ちつつストーリーがあるんじゃないか？
火の鳥とかに、火の鳥が女性化して主人公に近いキャラクターに冷やかされるシーンとか無い
シティハンターであるもっこりうふふーなシーンを
そこだけ独立させた話とかあるよな今って

真面目時代に、お遊びでいれてた息抜きシーン、お色気オナニーシーンを
そこだけで漫画として成立させている漫画が多い気がする

絵でなめられたくないんだと思う
福本信行さんなんかは
「漫画は絵画よりも小説に近いと思う」って言ってるだけあって
ストーリーに力入れてるけど、大方の漫画家は絵に力点おいてると思う

逆にストーリーは古典からの蓄積、成熟が進んでいて
その点で斬新さを目指すのが難しいんじゃないか？
換骨奪胎はそれなりのきちんとした技術が
ないとただの使い古された王道ストーリーで終わっちゃうし

王道がただあるだけで単純に輝かしいだけの時代は終わったのかもね
ドラえもんにしたって火の鳥にしたって、
「あのシーンの○○が××だったら」「△のパターンは□になりがち」
「実は◎は●で、●だったら、◎だったもの自体は崩壊するが、別のジャンルではありがち」
みたいな認識を増えた読者が各々に想像できる、という
「王道の二次創作」が大華している気がする
だからこそそっちを表現する事で、王道への回顧、愛情を示すと共に
新しいストーリーを表現しているんじゃないかと

新しくやるなら徹底的にぶち壊せ、って作品最近多い

>>941
俺の持論だと違うな。
最近の漫画は完結するまで異常に長く、終わるまでストーリーの善し悪しの評価ができない。
だからそれまではキャラクターで楽しむしかない。むしろ読者はストーリー評価を保留していて紳士的な印象。
結局、連載時人気があってもストーリーがつまんなかった漫画は連載終了と同時に忘れられてる印象がある。

完結までストーリーの評価が出来ない？
それまでキャラで楽しむしかない？
んなわけないだろ

巻数P数の多い漫画はストーリーの節目節目で主人公の葛藤が異なる部分が出てくる
メインストーリー以外、〇〇編などの主人公の葛藤・アクション他要素などは諸々一本のストーリーだろ？

それ単なるサブプロットじゃね？
終わってから見ると無意味な〇〇編とか結構あんじゃん

互いに上手な会話のキャッチボールが成立してないな

↓が>>948の主張で俺の批判点な
・完結までストーリーの評価が出来ない
・それまでキャラで楽しむしかない

↓が>>949(俺)の発言で、上記批判に対しての理由付けな
巻数P数の多い漫画はストーリーの節目節目で主人公の葛藤が異なる部分が出てくる
メインストーリー以外、〇〇編などの主人公の葛藤・アクション他要素などは諸々一本のストーリーだろ？

↓この発言は、作品が完結した後に、メインストーリーと関係のない〇〇編が含まれてるという旨な
終わってから見ると無意味な〇〇編とか結構あんじゃん

仮に、必要のない〇〇編があったとして、↓は成り立たないと俺は思うが何でそんな発言したの？
・完結までストーリーの評価が出来ない
・それまでキャラで楽しむしかない

941と948が持論を披露してるのはわかるが、950は948なのか？
だったら確かに会話になっとらんな。

941=949=951でも948でも無いが
終わる前に見切るという批判方法もあってだな

でも書く側から言わせたら
【不良最悪キャラ→公正して仲間に→今や頼もしい親友！！】
という展開を予想して書いてても
初期の段階で「あの不良が不快なので読むのをやめました」
されたら涙目だわなｗ
そういう場合は>>948みたいに「最後まで見てから決めてくれ」て観点でいてくれると助かるな

ただ、ストーリーが
『不良キャラとドタバタ！→不良キャラの好きな子が…！→不良キャラギャグパートＡ』
みたいのが続くと「うっすいな最近のマンガは」となる

【】内の様な展開の場合は、
そのストーリーの合間にその不良がいかに嫌な奴か、
でも、主人公とどう向き合っていくのか、どういう変化があって
頼もしい仲間になるか、って部分は確かにキャラで楽しむしかないし
最後まで見て欲しいと思うが

『』内の展開は、それはどうしても要るシーンなのかと…
さっさと不良の過去話とかして、どう味方になるのか、どう敵を倒すのかを書けよと

>>948の　>最近の漫画は完結するまで異常に長く
読んでてこう感じるところにポイントがあると思う
自分が思うに801や空気漫画が受け入れられて省略の技術が軽視されるようになったところに問題がありそう
ストーリー、キャラ共にそれを描くにはページを食うものだが技術のある人は1ページで伝えられるものを
ちゃんと1ページで伝えきる、だが技術のない人はそれを2ページも3ページも使わないと伝えられない。
これを技術がないとかでなく個性だとかそういう演出だと勘違いしてる場合があると思う。
それにページを使ってアピールする部分、しなくていい部分、もしくは削る部分などの判断も適切でなかったり。
そういう無駄に長かったりするのは話し方が下手な人の会話と同じで話のキレを悪くするだけなのに
それをむしろ良演出で読者を楽しませる部分だと勘違いしてる感じすらする漫画もある。
もちろんそういう遊びが無さ過ぎるのもつまらないんだけどそこらへんのバランスが悪いんじゃないかなぁと。

省略の技術が軽視されるようになったのもあるだろうけど、その技術を持ってる
作家が少なくなったってのもあるんじゃない？
昔の作家達は16Pで完結するような短編を何本も描いて鍛えられてたんじゃないかと思う。
今は新人賞の結果しだいですぐに連載ってのも珍しくないだろうし。
あと最近は物語りを追うことよりもキャラの心情の描写に比重がある気がするので省略しにくい
のかもね。

漫画賞のページ数の制限が緩くなったってのもあるね
雑誌にも50,60ページでも載せてもらえたりするから削るという意識もそこまでしなくなるし
でもキャラの心情とかは省略できると思う。
省略というか少ない情報で分かりやすく、かつ効果的に伝える演出ができるってことだと思う。
雰囲気漫画とかなら別にいいんだけどストーリー漫画なら必須の技術だと思うんだけど
プロの枠が増えたこともあってか全体の質はやっぱ下がってるのかなぁと。
良い映画やなんか見ると例外無くこの省略の技術が上手いんだよね。
まああと漫画は元手が少ないから映画ほど完成度も求められないしね。そこが良いとこでもあるんだが。

見た目重視の作家は、ストーリー的には冗長な部分でも
キャラや絵を見せる機会と捉えてるんじゃないかな

話は戻るけど、漫画に限らずテレビドラマでもストーリーが薄くなってるし、
音楽でも作詞家によるテーマ性のある歌詞よりも自分語りと言われる冗長な歌詞が多い
受け取り手の問題や世間の風潮は大きいと思う

なんつーか、今の読者や視聴者の多くはお手軽な娯楽を求めていて、
考えさせられるようなテーマや複雑なストーリーは面倒臭い、
ちょっと目を離したら話が分からなくなるような濃いストーリーは疲れる、
と思ってるんじゃないだろうか
学力低下もあるだろうけど、不況のせいのような気がする
子どもがスポーツマンや宇宙飛行士よりも公務員に憧れる風潮と、
頭とエネルギーを使う娯楽を避ける傾向には共通点がある気がするよ

中身の無いマニュアル漫画が増えたから長くなったように感じるんだよ。
マニュアルや技巧を真似るだけで漫画を成立させようとしている。
体裁は整うかもしれないがそんなものを読者が歓迎するわけない。

現実が辛い状況だとまったりとした話が流行るってどっかで聞いた。

この地震でしばらくまた9.11の後みたいなラブ＆ピースなものが増えそうだな

お前らはどのタイプの第１話が好き？（まとめブログ）
http://alfalfalfa.com/archives/12460.html
これちょっと興味深い

ここで言うキーって成長要素のある能力の事だろ、なんでパターンBだけは視点の指定があるんだ・・・
視点関係なく、一定技量持った主人公が強い敵を倒すためにさらに成長していくってだけだよな？

あとちょっと考えたけど、かなりの力を持ってた主人公が既に力を失っているパターンって少ないな

高尚なテーマを掲げてたら偉いわけじゃない
下らない日常を描いた漫画何て昔からあった
昔の漫画の方がストーリーが複雑だったとは到底思えない
今は読者の求める絵の水準が上がったので、昔の様にコマの小さい漫画はなかなか描けない
今も昔も大半の作品は駄作

素人批評家って、昔を持ち上げて今を貶せばえらいと思ってるやつ多いよね

今のマンガは二次創作をやるための叩き台

>>962
少なくないわけじゃないがパッと出てこないな
『失ったものを取り戻す物語』って表現するとありそうなんだが･･･
ちゃんと面白い代表作が思いつかん


Aは平凡な環境から、新しい環境に変わる
（何も持ってない奴が手に入れる成長話、王道少年漫画）
Bは昔に特殊な環境に変わり、そして今回また新しい環境に変わる
（天才や能力者主人公だが、成長話・王道に沿おうとしている型？）
Cは昔に特殊な環境に変わり、現在もその環境は変わってない
　又は昔も今も平凡で変わらない環境
（職業物、日常的でない場所、戦場等を映している、青年誌型）

魔法少女モノに言い変えると
Ａ→普通の子が魔法の力を手に入れる型（ひみつのアッコちゃん型）
Ｂ→魔法界のお姫様が人間界にやってくる（魔法使いサリー型）
Ｃ→魔女の存在が周知された世界観での奮闘（魔女の宅急便型）
かな？

さらに強い敵が！さらにさらに強い敵が！みたいな事ができないと
ストーリーで魅せる力が必要でめんどくさそう

少年漫画って常に強い敵に晒されてないとダメっぽいが
それやってるのってドラゴンボール位だろ
実際は敵の性格がどんどん酷い奴になっていったり、
無邪気キャラな敵役で倒しづらかったり
味方が何かに目覚めて裏切って･･･みたいな感じじゃないとダメだと思う


又は、「強い敵が！更に強い敵が！」は、戦うのがゲーム感覚な、
「倒す事が楽しみ」な人が書くと上手く行く気がする
カーチェイス映画で「誰が連れ去られるとか、助けなきゃとか
そんな事どうでもいいんだ！●●の道を○○の車がこうぶっ飛んで
そしたら横から×年製のヴィンテージが突っ込んできてだな！」ってタイプ
カーチェイス（や戦闘）の好みや妄想がいくらでもあるからネタが尽きない
ミリオタとか、戦国オタ、戦闘ゲーオタとかはこういうの強そう

ワンピも鰤も鳴門も強い敵が！さらに強い敵が！だと思うが
敵を段階的に強くしていくと主人公達の成長が分かりやすい

つーか、物語が進むに連れて強い敵が出てくるのは当たり前

そうでもない
ジョジョとか

敵を強くするしかないとインフレが

インフレの話から戻るけど

マテリアル・パズルは主人公のTAPが成長しきってて、副主人公のミカゼやサブキャラが
敵と戦いながら成長していくんだけど、主人公の過去〜現在までの歴史・因縁や能力を
ストーリーの軸として機能させて、副主人公の強さへの葛藤・成長が少年漫画になってる
中々良い所取りしてる例だと思う

ジョジョも話が進むに連れて敵が強くなってる
インフレしきった所で主人公を変えてリセットしてるけど

ドラゴンボールがいびつなのは、インフレの限界を超えてインフレさせていったから

敵が強くなる話の面白くない所って
インフレが起こるのが読者にモロバレな所だよな
インフレしちゃうわけですがどういう物件が来るの？っていう
一種のネタバレを抱えたまま転がり続ける

最終的に強くなるから、最初とかちょい次は
まぁまぁ中手なのが来るな、って手抜き感も伝わってる
インサイダーやらオフサイド的な
いやインサイダーとかオフサイドとかよう知らんけど

そういうのはインフレが悪いんじゃなくて、
読者が慣れちゃってるから駄目だって話だね。
要するに読者不在。

第一話で何も持ってない主人公Aが、既に色々持ってる主人公Bに出会って、
Aは成長していき、BもAに何らかの刺激を受けていくって感じだと
バリエーションが増えそう

>>976
それ普通にバディ物じゃね

結局最後に主人公が勝つのは分かり切ってるわけで、その過程をどう面白可笑しく見せていくかが肝なのよ

>>940
チョコの人だけど生きてるよｗ
要するに、「現実の俺たちと同じだ」って
共感させる要素（意外と多くない）を描けばいいのよ。

ライフスタイルとか悩みとか人間関係とか。

主人公を最初からチート状態で強くしすぎるとすぐに色々持たなくなるのは
ばっちょが証明してる

主人公が負けない、最強である事を前提にした話もあるけどねえ
相撲漫画の播磨灘とか最初から横綱で負けたら引退する！って言ってるから
確実に負けないのが分かってる話だけど長期連載できたし

デスノートも主人公最強だよ

主人公を最初から強くしすぎると強い敵がさらに強い敵が！って楽に引き延ばせなくなる
頭を使ってエピソードで魅せなきゃいけないし週間だと辛そう

主人公最強設定の場合は勝つ過程自体をいかに魅力的に見せられるかだよな
上の播磨灘もそうだし、デスノート繋がりで言えばラッキーマンなんかもそうだな

強さインフレは起さなくなるけど、確かに相当話も練りこまなくちゃダメだろう
なにより最初から強い主人公を魅力的なキャラにするのが一番難しいと思う
一つ間違えば「ぼくのかんがえたさいきょうしゅじんこう」っていうメアリースーだ

金剛失速はやかったよな・・・

980を越えたので、次スレを建てさせてもらいました

ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/

金岡失速したのか
あれだけ売れ売れで映画一本で終わらずアニメも新装版？出たのに

>>986
乙です

話を戻して悪いんだけど>>954あたりから出てる省略の技術は話し合うのにいいテーマだと思う
自分はシナリオやらコマ割りやら色んな要素に通じる技術でそこに作り手の上手さが見えると考えてる

前に見たアニメではテーマを作品の中心に置いててストーリー、キャラデザ、音撮りまで全ての構成要素をそのテーマに向けてたんだけど
キャラのパワーアップを直接描かずに作品内の時間経過によって自然に得たパワーだと視聴者の頭の中で補完させるようにしたんだ（話数の関係もあったかもしれないけど）
そしたら２ちゃんのスレでは「急にパワーアップしたのなんで？」ってレスが結構ついててなんだかなあって思った
ちなみに強い敵倒してバンザーイって作品じゃなくてテーマはすごく人間の内面的なもの

これはストーリーの話だけど見せるべき部分だけを上手く取り出していらない部分を排除するってことは
ボール投げるって一コマでも動きの中のどの瞬間を抜くかってレベルの小さな部分まで通じてる
ここに作者の熟練度の高さとかセンスの良さが出てくるんじゃないかと思う
三丁目の夕日の西岸良平なんか最低限まで省略してあって上手いなあと自分的には思う

>>989
自分もシナリオの勉強を中心にしているので
良ければ参考までにそのアニメを教えてもらいたいんだが良いかな？

うめ

>>987
綺麗にまとまりすぎて妄想の余地をなくしてるからなぁ

いや金剛番長なんだけど
岡じゃなくて・・・

番長学園しか知らない

知ったことか！！！

>>990
RED GARDENって５年くらい前にやってたアニメ
ただ放送局の都合で２話ほど打ち切られるということがあったので
本来はそのシーンも入るはずだった可能性も一応あるよ
あとシナリオは下手なつじつま合わせとか無理したような展開もあるからあまり期待しない方がいいかと

赤庭は前半は謎ちりばめた感じで楽しかったのに
ラストは2chでフルボッコされるくらい異常な竜頭蛇尾
前半で期待感を煽ったぶん反動がひどかった

>>996
どうもありがとう

省略の上手いアニメと言えばやはりガンダムシリーズは一級品だ

レッドガーデン俺も前半は見てたわ
最後のほうはひどかったのか

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。