「自己投影」って何が悪いの？2

男性向けは実用品なので
女性向けの実用品はレディコミ？

ハーレクインやレディコミ買ってる人に自己投影きめえって叩きはないよね

>>955みて思ったけど
男性向けのエロって大概自己投影の産物じゃないのかな？

最近使われてる意味での自己投影って腐での総受けのキャラ崩壊とか完全な女扱いとか
あとドリームとかを叩くための言葉になってるきがす

男性向けエロはほぼ全部ドリームで当たり前だからっていうのもあるだろうけど

自己投影って言葉自体が女の子特有のものって気がする
あと腐限定じゃなくて女性向け作品全般のモテモテ化・ハイスペック化・乙女化（ソースは俺的な偏見による）
に対して使われる場合が多いように見えるね
男女でも女女でも一緒
アンチはもちろん、カプ信者だけどモテモテ乙女化は受け付けないというタイプの人も使う

そういや男が自己投影って言葉使って誰かを叩いてるの見た事ねえな
俺最強系アニメや漫画には作者の自己願望痛いって言い方するような

昔は受のモテモテ乙女化大好きだったけど最近は完璧キャラでも周囲に残念扱いされている方が萌える
でもこれだって自分が大人になってあまりにもファンタジーだと居たたまれないからという
ある種の自己投影なのかもしれない（個人的に元を辿れば同じものだと考えてる）

そもそも平凡キャラのハイスペックモテモテ化が自己投影と言われ
モテモテハイスペックキャラの残念化がそう言われないのは不公平だと思う

異性にモテモテ男主人公が何も言われないのは実用するからかもしれないが
異性にモテモテ女主人公が自己投影乙されるのは女の子は一人の男に添い遂げるもの！
という古い価値観が女自身に染み付いてるからじゃないだろうか

主人公が一途かビッチか関係なしにモテるだけで言われるから女の子は〜は関係ないと思う

異性にモテモテ男主人公は自己投影とは言われないけど自己願望と言われるぜ

総受けしてる人に対して、受けに自己投影してるってよく言われてるけど
受けに自己投影するって、攻め×自分で妄想するってことだよね？
総受けをやる人は一押しキャラが受けで、複数の攻めと絡むことにより
色々な受けの面を楽しみたいって人が多いみたいだから
矛盾している気がする

色々な面描いてる訳じゃない総受けの人が
カプは好きだけど総受け苦手な人（アンチは書き手が総受好きな理由などどうでもいい）から
自己投影と言われるんじゃないの？
攻め全員変態化＋受け誰と組ませてもツンデレ乙女化
とかね

大好きな受をとにかくちやほやしたい人だって多いだろう

カプる相手によって見せる面が違ってそこを描きたいようなのは一作品で多数にモテる設定にする必要無くね？

総受けは
BA、CA、DAをそれぞれ別設定で分けて扱ってる場合と
同時に全員に愛されてる場合で随分印象違うなあと思う
自己投影かどうかはわからないけど
自己投影っぽいと読み手が感じやすいのはやはりハーレム化じゃないかと

>>965
総受けって理由だけで自己投影と言われる場合は
攻め×自分じゃなくてイケメン多数×自分という方向で言われるのではないかしらん
（書き手側に受＝自分とはっきり考えてる人はそんなに居ないと思うけが）
相手はイケメンであれば何でも良しとにかく私をちやほやしなさいよ！というか
総受けに対してそういう印象を持ってる人が総受けは自己投影と叩く気がする

自分が自己投影乙するのはなんの必然性もなく安易に男が群がっていくパターンと
受けやら女主人公が原作から離れて乙女化白痴化してるパターンかな
すぐ泣いちゃうとかほえ？なんでみんなケンカしてるのぉ？みたいな

カプは好きだけど〜ってタイプの人は
「私はこの作品を読んで、作者がキャラAに自己投影をしているように感じたので不快に思った」を
「自己投影乙」と断言してしまうから複雑なことになる
自分がそう感じたじゃ叩き文句として弱いと思うのかねえ

>>970
ああ私も以前はそういう方面のカスタマイズに対して自己投影乙と思ってた

「自己投影」はセレブやツンデレみたいにニュアンスで使われてるから言ってる本人は意味とか考えた事無いと思う

で言われた方はそのふわふわした言葉に自分が一番嫌なニュアンスを持たせて落ち込むという

>>959
でも男性向け二次でガチドリやるとそれは叩かれるっつかドン引かれやすい
ラブプラス二次みたいに原作にデフォ名ない作品ならドリが好意的に受け止められてるんだけど
それ以外の一般ゲームでFFみたいな「名前変更可能」程度の作品で
実名プレイしましただの実名入れてくださいだの言ったら
大概の男性がドン引きしていたのはビックリした

FFは非実用
エロゲとは違う

>>974
それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
と似たような感じで引くんじゃないか

デフォ名ある主人公って大半の人から見ればそういう名前のキャラなんだよね
そこにネタ以外で真面目に自分の名前入れてプレイしたら夢で言うところの乗っ取りに見えるかも
お前は○○じゃねえよキメエ的な引かれ方はしそうに思う

男性向けエロとは別物に思う

>>975
非実用作品原作のエロ二次のことじゃないの？
たまにいわゆるドリみたいに名前変換機能がついてるのがある

>>976の理由で引かれてるんだと思うけど
そういう原作で実名推奨って、一見あなたの名前を入れてくださいに見えて
逆に書き手が透けて見えてしまって乗っ取りに見えるみたいな

>>977
商業が普通にキャラとして描いてるなら
主人公というポジションに居る一キャラと捉える人が多いと思うよ
夢小説サイトでデフォ名推奨なら書き手が透けて見えるかもしれないけど

名前変換自体に拒絶反応起こす人多そうだね
男性向け二次創作（エロ）は自己投影当然だけど名前変換するって意識がまずないもの
そもそも名前自体が出てこない場合が多い

女性向けと違って男性向けは名もないレイパーやら同級生やらが相手の場合が多いね
一見夢小説に近く見えるけど根本的に男性向けは
投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない

>>979
＞ 投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない
それどころがちんこしか出てこない事も

あるあるｗ

あるある

＞ それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
＞ と似たような感じで引くんじゃないか

確かにドン引いた…

自己投影って具体的に何を言うの？？
自分がそのキャラになったつもりで読んでるのでなく
恋愛話を読んでうっとりする程度ならぶっちゃけ誰でもやってるような

ＡとＢのいちゃいちゃを見て喜ぶってのも
脳内で自分の体験として変換してしまうから感情移入して喜ぶ、みたいな
脳回路の話を聞いたことあるし

そういう無意識とか自分でも気づかない〜まで入れるなら
原作で恋愛話でないキャラ同士をくっつける同人は全員自己投影してることになるじゃん

>>970
それが「受けを可愛がりたい」ではなく
自分がなりたいと感じる根拠は何なん？

乙女化にしてもそういうものを好きな人=自己投影であって
純粋にツンデレだの喧嘩ップルだのと同じように「萌え」として好きではないと考える根拠は？

結局「自分が嫌いな萌え方は自己投影、（でも自分の萌え方は違う）」だから
自分マンセーにみえるって反論も多いんだと思うよ

あと一応次のスレおいておく
このスレ、同人板派生で、飛ばされてここに来ただけで
もう同人板に立て直したスレがあるので次スレはＩＤ出るそっちでやればいいよ

同人における自己投影議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/

>>985
970じゃないけど私の場合根拠などないし必要ないって感じだったよ
自分の中でそれが自己投影というニュアンスに当てはまるからその言葉を使って叩いた
意味を考えるようになってから何に対しても自己投影とは言えなくなった

叩き文句として使っている人達の多くは
自己投影の意味なんて考える必要性を感じてないんだろうね

>>987
叩く側の分析でもいろいろいるんじゃね
前には自分自身がそういう萌え方するときに自分＝キャラになってるから
他人もそうだと思ってしまうって意見もあった

例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かないって感じ

これも一理あると思う

>>984
少女漫画的自己投影は>>935-936あたりが近いんじゃないかと思うよ
共感は主人公ありき
自己投影は自分ありき
そんなイメージ

それに倣うと原作では恋愛要素など無い友人AとBをカプとして考えるのが好きな人が
原作でAC展開になった時にBがかわいそう！と
勝手にBの気持ちを代弁しているつもりで怒り狂ったりする場合に
Bに自己投影してるということになるかもね（外視点からの「相手はBじゃないと私が嫌！」はまた別）

作品はもう本人が自分だと意識して描かない限りは外部からはわからないし
マクロな目で見れば原作で恋愛話あってもイベントをねつ造する時点で自己投影と言えなくもないかも

>>988
＞例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
＞主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かない

なるほどなあ
ギャルゲーしかやったことないけど
私は相手の女の子しか見てないから主人公なんてただの記号だったわ
というか主人公はメインヒロインだった

>>989だけど
作者が意識しても外部からはわからんね
「作者が宣言してない限りは〜」です

この板ID出ないから心置きなくチャット状態で議論できたのに残念だわ
ライブ感が無くなってしまう

>>985
＞ >>970
＞ それが「受けを可愛がりたい」ではなく
＞ 自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
受けの長所がまったく描写されていないのに男が寄って行く所かな
本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？

でもさー
>>993の言う「ヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴」を
「涙もろくて繊細な天然愛されキャラ」という考えで描いている可能性もある訳ですよ

好きなキャラを悪く描きたい人はあんまり居ないと思うけど
良いと思う物がそれぞれ違うということも事実
原作キャラは公式にしか存在しないのでいくら>>993がこれは原作通り！と思っても
違うと思う人も居るだろうし、そこに差はないと思うよ

「泣いてるだけで愛される何もできないお嬢様」を幸せ者だと思う人が
「好きキャラを幸せにしたい」という願望とそれらを＝で結びつけたとしても
自己投影とは言えないのではないかな

極端な話百人中九十九人が「イメージと違うから嫌」と思っても
それが自己投影の根拠にはならないと思う

何もできないからこそ何ごとも一生懸命やって
結果泣き出してしまう子という書き方もあれば
自分で何でもしようとする＝かわいげがないとか
それだけでツンデレ扱いになって
「ツンデレ＝害虫」みたいなツンデレアンチもいるからなあ

長所と短所なんて見方や個人の価値観で変わってくる

>>993
>本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
>原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？


原作のキャラが好きなら○○にするはずないってのは
暗に自分の改変はいいけど人は悪いよねって自分マンセーでしかないと思うよ

原作のキャラが好きなら、そもそも恋愛感情すらもってない人物に脚開いて
「ああん…」って喘ぐような801受けキャラにするのか？って意見もあるよ
その元キャラがクール系で恋愛どころか誰にも心を開かないような場合とかね

もっと言えば、>>993の好きな改変を「この改変って原作が好きだからの範囲だよね」と思ってるのは>>993だけで
カプ名出して言ったら「どこがだよwwwwpgr」になる可能性も普通にある

自分は公式ノマの時代が長かったから、自カプの改変は原作通り！って自画自賛する>>993みたいな意見が本等に気持悪い
自分の改変を改変と認識してない人みたい

補足

公式ノマだって2次同人だと普通に原作キャラじゃないのは当たり前で
AとBに恋愛関係があるという以外は作者の改変が入るのは当然と同人板でも普通に言われるし
自分もそう思ってるよ

「恋人同士」という設定が原作通りの公式ノマだって改変になるんだから
原作で恋愛感情無い者同士がセックスするような恋愛になるのは普通に改変だと思うけどね

原作がDQNで人に惚れるなんてしないようなキャラが
同人だと攻めでも受けでも相手にメロメロなんて珍しく無い
そういう恋愛への改変行為自体が自己投影と評論家は言うみたいだけど

中途で終わったので生め

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