「自己投影」って何が悪いの？2

>>826
ちょっと脇からごめん
�@の場合でも�Aの場合でも名前変換機能が付いてたらオリジナルじゃなくて夢でしょ？
これは自己投影でこれはオリキャラでってどうやって判別するの？

あと夢小説ってドリーミーな最強美少女が主流だと聞いたけど
それって自己（が最強美少女なら例外）を投影してるのとは矛盾してない？
自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど

夢が世界観に異物を混入して壊す（まあNLBLGLにしろ二次創作は設定的なり時間的なり異物混入する訳だけど）
っていうのは同意なんだ
その方向に壊されるのが苦手な訳だから

でも例えば既存キャラを使うとしても
原作では何の能力もない脇キャラAを世界を救う中心人物（世界でたったひとりその能力を持つキャラが他にいる）
に配置して世界観を丸つぶしにした場合はどういう位置づけになるの？夢じゃないから自己投影とは言えないの？

>>834
自己投影の場合「も」ある

でも既存キャラの場合
・そのキャラが好きすぎてハイスペック化
・原作でそのキャラとくっつく作中カプ相手が好きすぎて
　ハイスペックじゃないとそのキャラをやりたくない
（相手キャラの立場ageのため、原作ではパッとしないキャラを持ち上げる）
・原作内での「世界でたったひとりその能力を持つキャラ」が大嫌いなので
　その立場を取り上げるある種のヘイト創作
などいろんなケースがあって一概には言えない

>>833
名前変換機能がついてるならもうオリキャラじゃないんじゃね
そもそも名前変換機能をつけるって時点で
読み手の好きなように変えてくださいって意味じゃん

自己投影の自己というのは
「2010年の日本で今○歳で冴えない自分を投影している」という意味ではないよ
そんなら30歳の人が15歳の子に投影するのなんてありえんことになる
夢で明らかに自分＝キャラのつもりで作ってる人だって
素のままの自分を投影する人の方がマレだと思う

投影する対象がこのタイプだから違うよね〜という萌え方で分けるのではなく
既存キャラではなくオリキャラ使う時点で、既存キャラの変革とは壁があるって意味だろ

>>834
設定そのものを変える場合は夢と同じなんじゃない？
つか2次創作と銘打ってやってる人ほとんど見たこと無い
スポーツもので、モブキャラに設定つけて（原作と矛盾しないような）
そのチームの人気キャラとカプにするってのはよくみたけど

ただ、「接点ナシの人気キャラＡから愛される、皆から愛される」という
同人的設定ともいうようなものだけ付与されるなら、自己投影とは限らない
夢と二次創作が違うのってそこなんだよね
キャラの何に萌えるかなんて本当にひとそれぞれで
影の薄いあのモブさ、人気キャラとの一回の会話で妄想が広がる人が実際にいる

ドリも最近はいろいろあるんだよね
夢主のパターンをいろいろ変えて
Ａ夢＝Ａのいろいろな男女恋愛を書いた作品とする人もいる
こういう場合自分はあまり自己投影とは思わないかも
書きたいのは夢主じゃなくてＡの恋愛の方だって思うから

夢主の生い立ちから感情描写から夢主視点でメインで描かれると
Ａの恋愛というより夢主の恋愛がやりたい感じに思える
こうなるとＡの恋愛が書きたいからオリキャラ作ったって風に思えない

そういえば女体化アンチは自己投影という言葉が大好きだよね

いや私も苦手なんだけど
苦手の中でも自己投影叩きに違和感（それいうなら私も自己投影だわ的な）持ってしまった為に
その手のスレでは浮いてしまう

そりゃアンチスレだからじゃない？
自己投影はぶっちゃけどんな理由でも言えるけど
言われないカプだから叩かれないかといえばそうじゃない
別の叩きネタが蔓延ってるだけだし

>>841
だって自己投影ってアンチ（ジャンルなりキャラなりサイトなり作品なり）の常套句でしょ？
その作品に好意的な人は使わない
アンチスレじゃない場所で自己投影自己投影言い出したらなんだこいつで終わっちゃう

アンチ本人も自己投影が何かわかってないと思うんだけど
女体化はもうそれが当たり前みたいに言われてるよ
二次アンチスレでは概ね言われてるけど女体化は特に多い

女体化が自己投影言われやすいのはわかりやすいカスタマイズだからだと思う
キャラの性格が原作とかけ離れてると感じてもそれは人それぞれだよね私も〜とブレーキかかる人も
女体化という根本から設定を変える行為は心置きなく原作と違う！と言えるから自信持って自己投影と叩くんじゃないかな

自己投影の意味を理解して使ってる人以前に自己投影の本当の意味って何なのかわからない
上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが〜と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？

>>842
や、だから「言われてる」から「している」という考えが違うんじゃないかってこと
アンチスレって反論禁止だから何を言っても誰も反論しないわけで
自己投影ってのはキャラじゃなくて自分が好きなんでしょっていう
相手sageとともに自分マンセー（自分正義）の側面ももつから言い易いだけ

だからこそ、真面目な投影がどうのって議論のときには普通に反論が来る
そんだけだと思うけど
何が言いたいのか意味がわからん

>>843
『自己投影的に違う部分』という意味がわからない

夢が二次と違うのは、夢主のキャラ性の問題ではなく
外部から異物をその世界に入れる事が原因じゃないって言ってるんだけど

>>833
>自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど

この言い方だと最強美少女好きな人は自分でそういう最強になってみたい願望があるって意味にとれね？
クールツンデレ好きな人が自分がそうなってみたい願望がある
皆から愛される話が好きな奴は自分がそうなってみたい願望がある…にしていくと
レイプ話が好きな人は自分にレイプｒｙとなるので
読みたい話、好きな主人公＝自分の願望、ではないと思うよ

>>843
>上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが〜と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？

実際どうかは知らないけど、夢の基本は「もし自分がその世界に存在したら〜」だよ
今はいろいろパターンがあるようだけど基本はそれだ

昨日から夢も二次と同じって主張してる人は
夢が自己投影と言われる理由がその構図にあると思ってはいないんじゃない？

夢の場合はデフォルトが夢主＝自分の分身だから
自己投影していない人は自分で夢主じゃなくオリキャラですと主張する
二次の場合はデフォルトが自己投影じゃなくキャラ同士の恋愛だから
自己投影していなくても普通に自己投影していませんなんて言わない

自分が言いたかったのは単にこれだけなんだけど
そりゃ両方してる人もしてない人もいるだろうが
だからといって、夢小説だって言わなければ自己投影してないよねというのは違う
夢が投影してるか投影してないかは、また別の問題だろうって意味

>>844
アンチがそういう叩き方大好きだよねって話だったんだけど
自己投影が言われやすいジャンルってあるよねって言いたかった

>>850
ジャンルつか決まってるんじゃ？
主人公、日本人、黒髪、常識人、女性…みたいに
『自分だろ』と言い易いものに言ってるだけだと思う
公式カプなんてゲロ甘が公式なのに、自己投影言われるのだって珍しくないよ

反対にどんだけキャラが原作から離れてようが
喧嘩してる間柄が2次創作でゲロ甘になってても自己投影とは言われ難い
ただありえねー原作嫁になる

単純にそんだけの問題だと思う
だからといってそっちの方が嫌われないかと言えばそんな事はない
某ジャンルの某カプみたいに嫌いスレ埋め尽くしとか珍しくないし

世界を壊したり既存キャラのポジションを奪ってまで自分の考えたキャラを入れ込みたい理由って
自分がその世界に入りたいから、以外でどんなのがあるんだろう？
単にＡの恋愛が読みたいなら夢主の生い立ちから延々と主役に据えて描写する必要はなかろうよ

金髪外人×黒髪日本人なら脇キャラ同士でなんで投影？ってカプまで自己投影って言われるからなあ

百歩譲って二次に自己投影という人は理解できなくもない（真理として）が
キャラAを好きなやつって自己投影してるからだろっていう言い方がｲﾐﾌ
ハイスペックキャラ厨程言われやすいのが更にｲﾐﾌ

自己投影の定義にもよるとは思うけど
2次でキャラに自己投影してる人もいると思うよ
ただ、どういう萌え方だって投影してる人としていない人がいるので
萌え方だけを見て外から判別はできないってだけではないかと
議論になるのはそこだよね

一部夢厨の言い分としては
「Aは素晴らしいキャラなのに原作にはAに相応しいキャラが居ないから私が作ってあげるの！」って事らしいよ

>>856
それならそれで有りだとは思うけど
ふさわしいオリキャラの描写がメインになってるならおかしくない？
書きたいのはＡの恋愛では

夢小説とオリキャラとの恋愛の違いってなんなんだろう
>>832までいくとわかるんだけど

>>858
基本的に変換機能あるかないかじゃないの？

>>854
それは単にハイスペックなキャラ＝自分がそうなりたいという願望があると認定され易いだけの話
アンチ理由は基本「認定できるネタがあるかどうか」が重要だから
言われるからどうとか考えるほうが意味無いのでは
昔はカオスや流行スレでも自己投影だからみたいな理屈は普通に出てたよ

>>857
A×BのBの部分に宛がうキャラを作るということらしい
Aと恋愛しても許せるキャラが居ない→じゃあ作る→作ったキャラを大好きになる→総受けになる
みたいな流れも多いらしい

この場合作ったキャラを大好きになるの部分でもう既に
原作キャラBとは書き手の中で対等な位置にある感覚らしい

>>854
低スペックキャラがハイスペックにカスタマされる場合も超言われやすい
低スペックキャラに自己投影→投影したキャラを自己願望に習ってハイスペック化
自己投影は女子高生のやばーいと同じくらいオールマイティな叩き文句

>>853
それ初めて聞いた
そうなんだ
髪の色だけで…すげえな

好きキャラがハイスペックでも作中で
超レベル高いのに中身残念だよねな扱いだと言われづらい不思議
「羨ましい」が「自己投影乙」になってる場合も多い気がする

ああこれが同族嫌悪論か

夢主は原作の世界にいない人間で、凄く異質だから
その世界の外部から来たキャラって感じがするんだよなー
この場合の外部→書き手のいるこの世界なので作者の代理としか思えない

オリキャラが気にならないのはあまり出番がなかったり
既存キャラを描写するためツールだから気にならないだけで
外部から来た存在そのものがもう投影って感じだ

>>863
髪の色だけというより
外人×日本人のテンプレだからだと思われる

自己投影してる人なんていない！というのではなく
萌え方だけで外部から決める事はできないって事だよね
どんな萌え方してようが投影してるパターンと投影してないパターンもあるだろうし

そもそも投影というのを何と定義するかで全然違う
単なる感情移入なら誰でも、どんなカプでも、恋愛じゃなくてもやる
投影というと、自分＝受けキャラになったのを想像してる等のイメージがあるので
そりゃ否定する人も多いだろうと思う

実際に投影してるけど恥ずかしくて言えない人もいるとは思うが
大多数は自分が投影してるとは思っていないだろうしなあ

>>865
2次キャラの黒化や乙女化とか捏造カプとか改変激しいとは思っても
このキャラはこの世界のキャラじゃないとは思わないからなあ
その書き手の書く世界そのものが原作じゃねーと思う事はあるが

>>861
読み手と書き手（＋夢好き）の感覚の違いに付いていけないかもー
描いた本人が投影してたとしてもそれは作者の投影であって
読み手（夢好き）側ノータッチだし結局は他者の作ったキャラに共感するってことなんでしょ

夢苦手からしてみれば原作に登場しないキャラは私の中には存在しないから居るだけで違和感
書き手が原作キャラと同レベルの存在として書いててもこっちはそうは思えない
そう思える人がその夢小説で萌えられるんだろうけどね

>>868
あー私もそうかも
私の脳じゃこれと原作とつなげられないって思う場合は作品そのものが駄目
ある特定キャラだけが違うという感覚にはなりにくいみんな違う私には無理と思う

>>867
夢小説に関しては形状の問題だそうだから
二次と一緒には考えられないそうだよ

>>865
夢も読むが確かにその気持はわかるかも
夢主は常に違和感あるよ
そこを楽しんでるんだけどさ

>>871
そうだよ？
夢小説が投影と言われるのは
書かれる恋愛パターンが○×だから、という事以外に
そのキャラが外部から持ってこられたものだから、というのが大きいんじゃない？

自分が言ってるのは『こういう萌え方していたら自己投影』という叩きに対しての話

夢と二次を同じ土俵にもってきてる人は二次の形態そのものは投影と思われる原因になってないと思ってるんだろうか
昨日からなんか気になるなあ

間違えた
>>874の一行目は「夢の形体そのものは投影認定される原因になってないと〜」の間違い

夢ってどういう萌えパターンでも投影だと考える人多いからなあ
萌え方＋形体のダブルって感じだ

前は夢も女体化も自分の好みじゃない二次キャラも全部自己投影だと思ってたけど
ここのログ読んだら宣言以外では何もかも投影とは言えない気がしてきた
むしろ宣言されても言葉まちがってるんじゃないの？と思ってきた
自分のつもりで描いた物が自己願望の塊っておかしいじゃんね

>>874
私は思ってないなあ＜形態
そこは自己投影の認識の違いかも

投影の定義によるし
攻めキャラが大好きで、攻めキャラと自分が恋愛したい気分になりたくて
物語を読む/書く人もそりゃいるだろうよ

だがそういう人はどういうパターンにもいるので
一概にこうしているから投影しているとは言えないんじゃないかってだけ

自己投影乙と願望乙
の違いがわかんね

>>856の理由って結局は「作者のキャラより自分のキャラの方が素晴らしい」という自分マンセーにならね？
原作キャラ同士でも「ｱﾀｼの考えた同人のＡの方が原作Ａよりずっと素敵」と主張したらｲﾀﾀ扱いだ
自己投影じゃありませんって理由になってない気がする

>>878
外部から入れる異物=自分と感じる人が多いから夢はどんな萌え方しても自己投影扱いなんじゃね

>>881
私の作ったキャラすごい→こんなすごいキャラ作った私すごい！→私のキャラ原作キャラよりすごい！
だとしてもその人が痛いだけで自己投影だと断言はできない

かなー…
もちろんしてないと断言もできないよ

夢を二次と同じと主張するのは
さすがに二次と同レベルにしたい夢者？と思ってしまう
異物を入れるって自分たちはたいしたことないと思ってるんだろうけど
原作のキャラの挿げ替えって拒否反応出る人相当多いよ

>>884
ここって夢アンチなの？
女体化についてはどんな感じに思ってる？

>>884
二次と夢が同じだとは思ってない
需要も違うし萌え方向も違うと認識

形態と自己投影に関わりがあると思わない人は
自己投影という意味では一概にそうとは言えないんじゃない？と思ってもおかしくなくない？

>>883
私はそうなると自己投影としか思えないな
2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
原作で違う行動したときに原作叩きするような人って
自分の考え＝キャラの考えになっていて同化してると思ってるし

>>887
＞2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
＞原作で違う行動したときに原作叩きするような人って

自己投影？
そう感じるなら自分の作ったすごい○○が自己投影に見えるのは当然だと思う
考え方次第で自己投影に見える物が違ってくるのは散々言われてるし

>>885
メタモルフォーゼの一種
嫌いは嫌いだが獣化のようなものと同じ

だけど原作に異物を入れられるのは気持ち悪い
夢が悪いとか創作するなと言うつもりはないが
キャラ挿げ替えとキャラの変化は根本的に違う
後者は設定はキャラのままだが、前者はキャラそのものが消えてしまう

>>886
外部から入れる＝作者と考える人はそりゃ多いだろ
自分もそうだ

>>886
自分はそうは思わないな
その作品に自分が入りたいと思って作るのが夢の基本だよ
自分も元夢者だったから特にそう思う

>>886
夢の本質はむしろそこにあると思うけど…

その世界にもし自分が入ったら〜って遊びの延長だと思ってる＞夢
ただ今はそれに留まらない人もでてきてるんじゃないかと

個人としては私の作ったすごいAと私のカスタマイズしたすごいAに違いを感じない
書き手以外の夢小説読んでる人は夢主をなんだと認識してんだろ

>>888
今自分が言ってるのは
夢の場合は、
�@夢という既存世界にオリキャラを放り込むという形状
�A萌え方

今までこのスレで語ってたのは�Aの方
つまり愛される萌え方をしてるから、攻めがセレブ外人だから云々などの萌え方は関係無い
なぜならどういう萌え方してても投影してる人としてない人がいるだろうから

�@については夢特有の問題だよ
これが投影かどうかは別問題で、それこそ議論提起すればいいのではって話
�@の無い2次創作と同列に持ってくるのであれば
�@は100％自己投影とは関係無い、という主張が必要になるのでは？
100％投影とは関係無いなら問題は�Aのみになるので、2次と同列と言えると思うけど

夢が自己投影だと考える人
一概にそうとは言えないと考える人
夢は自己投影じゃないと考える人

個人の考え方なのに
それを潰そうとする必要があるのだろうか
自己投影の定義ってあやふやだから議論するんじゃないの？

>>894
それは原作にいないキャラと原作を元にしたキャラの違い
原作にいないキャラって例えすごくなくてもものすごい違和感だよ

>>894
その「Ａ」は原作キャラなのか？
なら前者は私の作ったすごいＡにはならないんじゃね
私の作った原作にいない凄いキャラＢになると思う

前者を後者より嫌いな人が多いのはひとえにそのせい
だから形状が関わってるって自分はずっと言ってる

>>896
そういう意味ではなく
夢の場合と2次創作を同列に持ってくるということに自分は違和感って事

>>896
潰そうというか議論スレだから違和感あれば反論来るんじゃね？
ここで反論が多いからつぶれるって意味がわからん
違うなら自分はそうは思わないないいと思うんだけど

皆も夢が自己投影じゃない、2次と同列だって認めてよと言いたいならそりゃ無理
そう思わない人だって多いだろう

>>896
夢が自己投影だと自分は思ってるけど
今ここで反論されてるのは
夢が2次創作より自己投影と言われやすい理由はその形状にもあるって事じゃないの

>>830のレス参照

830 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2010/11/07(日) 19:41:43
夢小説の場合に議論になるとすれば
既存キャラと恋愛させるオリキャラを設定する事が自己投影なのか？という部分だな
既存キャラ同士の恋愛に対して、作者の萌え（恋愛パターン）にこれは自己投影、これは違う言うのとは全然別の事
このスレで話されてるのは後者についてだから
前者を話題にしたいなら自分で提起すればいんじゃね

>>898
理解できない私には「だから」がわからないんだよー…
嫌いな人が多いと自己投影してるの関連性ってなに
夢苦手で自己投影乙自己願望乙
オナニーキャラ公開してんじゃねえよお前のオナニーなんて見たくねえよと思ってた時にこのスレ見て
訳わかんなくなったんだよ

書き手の意識の問題だから超カスタマイズも本人がその気じゃなければ自己投影じゃない
ということは夢描いてる人がそう思ってなかったら違うって事じゃないの？
大体がそう思ってるなら大体はそうでも
思ってない人は違うんじゃないの？

つまり原作にいないキャラは作者の投影と思われ易いって事？

>>904
原作にいないキャラは作者の投影というのが前提であり目的であり形状だということ

>>904
あからさまなモブや推理モノの二次での死体役や犯人役でもない限りそうだろうな

夢小説描いてますが私は自己投影してるつもりはありません
と思ってるならちがうんじゃないの

一般的に夢＝自己投影という認識が広まってるからそれがデフォなだけで
違うというなら違うんだろう

>>903
>夢描いてる人がそう思ってなかったら違うって事じゃないの？

そうだよ
でもオリキャラのつもりで書いてる人は大体オリキャラのつもりって表明してたりする

>>907
そういうことだってば
だから夢小説と2次はデフォルトの思われ方が違うので
夢小説やってて自己投影してませんって表明するなら違うんだろうけど
表明しないから自己投影かどうかはわからない、とは少し違うって事
そりゃ100％がそうだと言いたいわけじゃないけど
夢はもともとが投影してもらうために描かれてるのが前提だから
そう取ってる人が今は多い
いつか逆転したらまた変わるかもねってだけの話

結局本人がそう思ってればそうで
思ってないなら違うって事か

まとめ
夢が自己投影と思われやすいのは夢がデフォでそういうジャンルだと認識されているから
作者本人がはっきり否定していなければ自己投影と思われるのが普通で自然

夢小説にとって自己投影は叩き文句じゃないような気が

>>910
そういうことなんかね
んで、何故夢がデフォでそういうジャンルだと認識されてるかの部分で
原作の世界に自分が入りたいという願望からはじまったジャンルだったというのと
100％作者の作ったキャラを原作世界に入れ込むという部分で
夢主＝作者の投影と思う人が多い、って事になるのかな？

これだっていち意見だけどさ

>>911
いかに読者に投影して貰えるかを追求してる人もいるからね
自分も嫌いじゃない

>>910
最終的にはそこへ落ち着くんじゃないかな
投影と言う言葉を知っていて、そう思ってるかというよりも
自分がキャラと恋愛してる気分になってるかどうかって部分なのかなとも思う
投影してないって言う人は恋愛してる気分にはならないんじゃないかなあ…と
今までの議論スレのログ見てて思った

発生したての頃の夢って本当にもしも私があの世界に入ったら、が主流で
モテモテもハーレムもハイスペックも作中最強もほぼ無かったと聞いた
だから投影の割に別物みたいな認識が生まれてきはじめているのでは

上でも書いたけど夢も実際はいろいろだよ
キャラ挿げ替えみたいなのはそのポジションになってみたいという願望と言われるのも仕方ないけど
ノマの範疇で原作に矛盾しない設定のまま面白いお話を書く人もいる

自分は逆に何故夢小説ではなくオリキャラとキャラの恋愛のつもりで書いてる人が
夢小説という名前を使用してるのかがわからない
オリキャラとの恋愛話書いていても、2次創作と銘うってる人もいるのにさ

>>916
原作にいないキャラと原作キャラが恋愛したり関わる時点でノマの範囲はあり得ないと思う人が多いから
やっぱりデフォでは自己投影じゃないの

>>917
原作キャラに創作意欲かき立てられた→恋愛話書きたい→好き勝手書きたい
→オリキャラ投入→発表する場がない→夢

ということじゃ

>>915
いや、そうでもなかったよ
2000年の元帥やってたときからちょくちょくみかけたけど
何でも知ってるメアリっぽい夢もその頃からあったし

>>920
いやもっと前らしい
本当に少人数が細々隠れてやってた時期というのがあると聞いた
嘘だったんだろうか

>>918
作者がどういうつもりで書いてるのかは自分も知らないけどさ
出来た話を見るだけなら、キャラＡの夏休みの話…みたいに
さほど原作の設定を替えずに番外編みたいな感じで書いてる人もいる

主人公の挿げ替えとか、原作で四天王なのにその上のポジションがいるとか
そういう原作設定壊しではないのを書く人もいるって事

>>921
そりゃネットが出来る前ならあってもわからないのでは？
2で夢が話題になりだしたのは1999〜2000くらいだったと思う

夢という概念はないけどもし自分がお話の中に入ったら〜はわりとデフォな遊びじゃね
小学生の頃アイドル×自分で漫画書いた黒歴史があるわorz

嫌われ夢というのもあるらしい
可哀想なアタシ！って感情移入しやすいだろうな

>>922
夢にも色んな種類があるのはわかってるけど
第三者視点の二次創作と違うなら

夢主のキャラの掘り下げがあったり
キャラと親しくなったりするだけで世界観壊しと思う人も多いのよ

>>925
いやそれは原作キャラ（ヒロインが多い）に陥れられていじめられるけど
徐々に原作キャラ味方に付けて立場逆転が爽快！という認識だとYahoo!知恵袋で

>>926
いや、嫌いな人でも大丈夫と言いたいんじゃなくて
今はなんかいろいろ種類が多いって事だよ
嫌われ夢も嫌われるのは皆にであって王子様（本命）からは愛されるパターンが多かったが
最近嫌われたまま終わるのもあると聞いて驚いた

>>924
あるねえ
作品に起こさないだけで今もたまにやるし自分で考えた物じゃないと違和感あるし気恥ずかしいから
自分だけの遊びって認識がある

夢って当初は自分だけの遊びで他人の妄想を満足させられないと思っていたけど
人気サイトがあるあたり、昨今はそうでもないのかなと思うようにはなった
ただ、オフがほとんど無いのを考えると、人気があるといってもまだ全然少数なのかもしれないけど

夢にオフがないのは名前変換できないからじゃね？

>>924
凄くわかる…
脳内だけなら今でもやるよ
でも絶対人には見せられないしネタでも知られたくない

子供の頃やったもしも私が妄想を
たくさんの人が共感でしやすい方法で形にしたのが少女漫画ということかな

そういや投影と共感って微妙に違うと思うんだよね
友達の意見に共感はするけど別に友達を自分と思ったこと一度も無い

>>934
計算して読者に投影までさせられたらすごいけど
そこまでは無理だから共感にとどまるんじゃない？

Wヒーロー物の場合いかに読者にシンクロさせぎりぎりさせるかが勝負
ヒロインの心の動きに習うのが共感で
思い通りにならないヒロインにむかつくのが投影に近いのかもね
私はBが好きなのにヒロインはAとくっつきそうでむかつくって思わせたモン勝ち

少女漫画的共感はキャラAの気持ちに同調すること
投影はこの状況なら私はこうすると想像しキャラAにそれと違う行動をとられると腹が立つこと

みたいな感じ？
こう考えると自己投影って現実と自分の区別が付かなくなっている状態を指すのかも
自分が理性的な作品じゃないと判断するととりあえず自己投影と叩く人が多そう

主人公受けを叩く場合によく使われてる気がする

私主人公厨だったことないから自己投影言われやすいって実感は無いんだけど
主人公って本来読者の共感媒体というか感情移入するための立ち位置だから
アンチは自己投影って事にして叩きやすいんじゃないかな

>>938
「主人公」はあくまでも「物語の中心」だろう
感情移入対象の「主役」とはまた別だと思う

レンジャーごっこでだって、誰もが主人公のレッドに感情移入してるとは限らなくて
ブルーやブラックに感情移入しててその役をやりたがる子だって少なくない

いや少ないだろ

>>939
厳密には別だと思うけど
そういう風に脳内変換して叩くには都合良さそうじゃない＜主人公というレッテル

あとブルーやブラック好きな子は変ではないけどませてると思う

間違ったブルーやブラック「好きな子」じゃなくて「に感情移入する子」
アンパンマン観ててネット以外でばいきんまんかわいそう…って意見はあんまり聞かないし

>>942
そりゃ敵と仲間じゃ違うだろ
人によって好みは違うし年によってキャラのタイプはさまざまなんだから
レッドよりブルーやブラックに感情移入する子は別段珍しくもないよ

「主人公　だから　そのための立ち位置」って言い切ってしまうのは
戦隊ごっこで他人に勝手に配役を振り分けられるような違和感がある

>>939
感情移入対象は読者が勝手に決めるけど
感情移入しやすいように設定される場合が多いのが正当派主人公（おちこぼれがのし上がったり覚醒する系）
最近はやりの準位置に読者視点のキャラ持ってくることで主人公を格好良く見せる手法だと
語り部の方が自己投影レッテル貼られやすいんじゃないの？

私は主人公受が特に自己投影perされてるとはあんまり思わないけどね

>>943
だれも決めつけてないって
自己投影されやすいキャラを主人公に持ってくるのは創作の基本だから
自己投影と決めつけて叩く人が多いなら
その意識からの派生なんじゃないかって話

>>945
共感されやすいキャラを主人公に持ってくるのは〜でした

読者が共感できる主人公を！っていうのは昔から言われてることだしね

>>944
per じゃ株の話になってしまうぞーｗ

>>938が
>主人公って本来読者の共感媒体というか感情移入するための立ち位置だから
って断言しちゃってるのが誤解を招いてる表現だと思う

>>949
主人公は本来読者を共感させて話に引き込むための案内役じゃないの？
内面を細かく描写したり情けない欠点を作ったりするのって
感情移入させるためなんだと思ってたよ

>>944
みたいに読者視点キャラが準位置に居る場合も
完璧超人の方の主人公受とかやると自己投影って言われやすいのかな？

>>950
話の発端になった自己投影言われやすい主人公はそうなのかも＜共感させて話に引き込む系
完璧超人系はやっぱり自己投影より自己願望の方が個人的にしっくりくる叩かれ方

ただアンチで使う人そういうの関係ない

アンチは「自己投影」と言いたいだけだから

古典的主人公→自分がおちこぼれだから弱みを見せる主人公に自己投影
完璧超人→ハイスペックに自己投影して自分が完璧になった気でいる
脇役→決まった人格があると投影しにくいから薄いキャラに自己投影
敵キャラ→主人公に感情移入できないひねくれ者が自己投影

と無理矢理理由つけて言うので主人公あんまり関係ないかと
本当はその後に続く「自己投影したキャラをちやほやして痛い」系等の罵倒をしたいだけ

>>950
そこで「本来」とか言っちゃうのがまずいと思うよ
あくまでも物語の中心人物以上の意味はないと思う

>>953
例外はあるけどそういう場合が多いよねって意味で使ってたけど
本来ってそうあるべきって意味だったんだね＜調べてきた

ごめん

主人公で思い出したけど
明らかに自己投影用と思われるギャルゲ主人公とか
ハーレム漫画主人公に感情移入する男性は自己投影という叩き方は滅多にされないな

男性向けは実用品なので
女性向けの実用品はレディコミ？

ハーレクインやレディコミ買ってる人に自己投影きめえって叩きはないよね

>>955みて思ったけど
男性向けのエロって大概自己投影の産物じゃないのかな？

最近使われてる意味での自己投影って腐での総受けのキャラ崩壊とか完全な女扱いとか
あとドリームとかを叩くための言葉になってるきがす

男性向けエロはほぼ全部ドリームで当たり前だからっていうのもあるだろうけど

自己投影って言葉自体が女の子特有のものって気がする
あと腐限定じゃなくて女性向け作品全般のモテモテ化・ハイスペック化・乙女化（ソースは俺的な偏見による）
に対して使われる場合が多いように見えるね
男女でも女女でも一緒
アンチはもちろん、カプ信者だけどモテモテ乙女化は受け付けないというタイプの人も使う

そういや男が自己投影って言葉使って誰かを叩いてるの見た事ねえな
俺最強系アニメや漫画には作者の自己願望痛いって言い方するような

昔は受のモテモテ乙女化大好きだったけど最近は完璧キャラでも周囲に残念扱いされている方が萌える
でもこれだって自分が大人になってあまりにもファンタジーだと居たたまれないからという
ある種の自己投影なのかもしれない（個人的に元を辿れば同じものだと考えてる）

そもそも平凡キャラのハイスペックモテモテ化が自己投影と言われ
モテモテハイスペックキャラの残念化がそう言われないのは不公平だと思う

異性にモテモテ男主人公が何も言われないのは実用するからかもしれないが
異性にモテモテ女主人公が自己投影乙されるのは女の子は一人の男に添い遂げるもの！
という古い価値観が女自身に染み付いてるからじゃないだろうか

主人公が一途かビッチか関係なしにモテるだけで言われるから女の子は〜は関係ないと思う

異性にモテモテ男主人公は自己投影とは言われないけど自己願望と言われるぜ

総受けしてる人に対して、受けに自己投影してるってよく言われてるけど
受けに自己投影するって、攻め×自分で妄想するってことだよね？
総受けをやる人は一押しキャラが受けで、複数の攻めと絡むことにより
色々な受けの面を楽しみたいって人が多いみたいだから
矛盾している気がする

色々な面描いてる訳じゃない総受けの人が
カプは好きだけど総受け苦手な人（アンチは書き手が総受好きな理由などどうでもいい）から
自己投影と言われるんじゃないの？
攻め全員変態化＋受け誰と組ませてもツンデレ乙女化
とかね

大好きな受をとにかくちやほやしたい人だって多いだろう

カプる相手によって見せる面が違ってそこを描きたいようなのは一作品で多数にモテる設定にする必要無くね？

総受けは
BA、CA、DAをそれぞれ別設定で分けて扱ってる場合と
同時に全員に愛されてる場合で随分印象違うなあと思う
自己投影かどうかはわからないけど
自己投影っぽいと読み手が感じやすいのはやはりハーレム化じゃないかと

>>965
総受けって理由だけで自己投影と言われる場合は
攻め×自分じゃなくてイケメン多数×自分という方向で言われるのではないかしらん
（書き手側に受＝自分とはっきり考えてる人はそんなに居ないと思うけが）
相手はイケメンであれば何でも良しとにかく私をちやほやしなさいよ！というか
総受けに対してそういう印象を持ってる人が総受けは自己投影と叩く気がする

自分が自己投影乙するのはなんの必然性もなく安易に男が群がっていくパターンと
受けやら女主人公が原作から離れて乙女化白痴化してるパターンかな
すぐ泣いちゃうとかほえ？なんでみんなケンカしてるのぉ？みたいな

カプは好きだけど〜ってタイプの人は
「私はこの作品を読んで、作者がキャラAに自己投影をしているように感じたので不快に思った」を
「自己投影乙」と断言してしまうから複雑なことになる
自分がそう感じたじゃ叩き文句として弱いと思うのかねえ

>>970
ああ私も以前はそういう方面のカスタマイズに対して自己投影乙と思ってた

「自己投影」はセレブやツンデレみたいにニュアンスで使われてるから言ってる本人は意味とか考えた事無いと思う

で言われた方はそのふわふわした言葉に自分が一番嫌なニュアンスを持たせて落ち込むという

>>959
でも男性向け二次でガチドリやるとそれは叩かれるっつかドン引かれやすい
ラブプラス二次みたいに原作にデフォ名ない作品ならドリが好意的に受け止められてるんだけど
それ以外の一般ゲームでFFみたいな「名前変更可能」程度の作品で
実名プレイしましただの実名入れてくださいだの言ったら
大概の男性がドン引きしていたのはビックリした

FFは非実用
エロゲとは違う

>>974
それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
と似たような感じで引くんじゃないか

デフォ名ある主人公って大半の人から見ればそういう名前のキャラなんだよね
そこにネタ以外で真面目に自分の名前入れてプレイしたら夢で言うところの乗っ取りに見えるかも
お前は○○じゃねえよキメエ的な引かれ方はしそうに思う

男性向けエロとは別物に思う

>>975
非実用作品原作のエロ二次のことじゃないの？
たまにいわゆるドリみたいに名前変換機能がついてるのがある

>>976の理由で引かれてるんだと思うけど
そういう原作で実名推奨って、一見あなたの名前を入れてくださいに見えて
逆に書き手が透けて見えてしまって乗っ取りに見えるみたいな

>>977
商業が普通にキャラとして描いてるなら
主人公というポジションに居る一キャラと捉える人が多いと思うよ
夢小説サイトでデフォ名推奨なら書き手が透けて見えるかもしれないけど

名前変換自体に拒絶反応起こす人多そうだね
男性向け二次創作（エロ）は自己投影当然だけど名前変換するって意識がまずないもの
そもそも名前自体が出てこない場合が多い

女性向けと違って男性向けは名もないレイパーやら同級生やらが相手の場合が多いね
一見夢小説に近く見えるけど根本的に男性向けは
投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない

>>979
＞ 投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない
それどころがちんこしか出てこない事も

あるあるｗ

あるある

＞ それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
＞ と似たような感じで引くんじゃないか

確かにドン引いた…

自己投影って具体的に何を言うの？？
自分がそのキャラになったつもりで読んでるのでなく
恋愛話を読んでうっとりする程度ならぶっちゃけ誰でもやってるような

ＡとＢのいちゃいちゃを見て喜ぶってのも
脳内で自分の体験として変換してしまうから感情移入して喜ぶ、みたいな
脳回路の話を聞いたことあるし

そういう無意識とか自分でも気づかない〜まで入れるなら
原作で恋愛話でないキャラ同士をくっつける同人は全員自己投影してることになるじゃん

>>970
それが「受けを可愛がりたい」ではなく
自分がなりたいと感じる根拠は何なん？

乙女化にしてもそういうものを好きな人=自己投影であって
純粋にツンデレだの喧嘩ップルだのと同じように「萌え」として好きではないと考える根拠は？

結局「自分が嫌いな萌え方は自己投影、（でも自分の萌え方は違う）」だから
自分マンセーにみえるって反論も多いんだと思うよ

あと一応次のスレおいておく
このスレ、同人板派生で、飛ばされてここに来ただけで
もう同人板に立て直したスレがあるので次スレはＩＤ出るそっちでやればいいよ

同人における自己投影議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/

>>985
970じゃないけど私の場合根拠などないし必要ないって感じだったよ
自分の中でそれが自己投影というニュアンスに当てはまるからその言葉を使って叩いた
意味を考えるようになってから何に対しても自己投影とは言えなくなった

叩き文句として使っている人達の多くは
自己投影の意味なんて考える必要性を感じてないんだろうね

>>987
叩く側の分析でもいろいろいるんじゃね
前には自分自身がそういう萌え方するときに自分＝キャラになってるから
他人もそうだと思ってしまうって意見もあった

例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かないって感じ

これも一理あると思う

>>984
少女漫画的自己投影は>>935-936あたりが近いんじゃないかと思うよ
共感は主人公ありき
自己投影は自分ありき
そんなイメージ

それに倣うと原作では恋愛要素など無い友人AとBをカプとして考えるのが好きな人が
原作でAC展開になった時にBがかわいそう！と
勝手にBの気持ちを代弁しているつもりで怒り狂ったりする場合に
Bに自己投影してるということになるかもね（外視点からの「相手はBじゃないと私が嫌！」はまた別）

作品はもう本人が自分だと意識して描かない限りは外部からはわからないし
マクロな目で見れば原作で恋愛話あってもイベントをねつ造する時点で自己投影と言えなくもないかも

>>988
＞例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
＞主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かない

なるほどなあ
ギャルゲーしかやったことないけど
私は相手の女の子しか見てないから主人公なんてただの記号だったわ
というか主人公はメインヒロインだった

>>989だけど
作者が意識しても外部からはわからんね
「作者が宣言してない限りは〜」です

この板ID出ないから心置きなくチャット状態で議論できたのに残念だわ
ライブ感が無くなってしまう

>>985
＞ >>970
＞ それが「受けを可愛がりたい」ではなく
＞ 自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
受けの長所がまったく描写されていないのに男が寄って行く所かな
本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？

でもさー
>>993の言う「ヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴」を
「涙もろくて繊細な天然愛されキャラ」という考えで描いている可能性もある訳ですよ

好きなキャラを悪く描きたい人はあんまり居ないと思うけど
良いと思う物がそれぞれ違うということも事実
原作キャラは公式にしか存在しないのでいくら>>993がこれは原作通り！と思っても
違うと思う人も居るだろうし、そこに差はないと思うよ

「泣いてるだけで愛される何もできないお嬢様」を幸せ者だと思う人が
「好きキャラを幸せにしたい」という願望とそれらを＝で結びつけたとしても
自己投影とは言えないのではないかな

極端な話百人中九十九人が「イメージと違うから嫌」と思っても
それが自己投影の根拠にはならないと思う

何もできないからこそ何ごとも一生懸命やって
結果泣き出してしまう子という書き方もあれば
自分で何でもしようとする＝かわいげがないとか
それだけでツンデレ扱いになって
「ツンデレ＝害虫」みたいなツンデレアンチもいるからなあ

長所と短所なんて見方や個人の価値観で変わってくる

>>993
>本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
>原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？


原作のキャラが好きなら○○にするはずないってのは
暗に自分の改変はいいけど人は悪いよねって自分マンセーでしかないと思うよ

原作のキャラが好きなら、そもそも恋愛感情すらもってない人物に脚開いて
「ああん…」って喘ぐような801受けキャラにするのか？って意見もあるよ
その元キャラがクール系で恋愛どころか誰にも心を開かないような場合とかね

もっと言えば、>>993の好きな改変を「この改変って原作が好きだからの範囲だよね」と思ってるのは>>993だけで
カプ名出して言ったら「どこがだよwwwwpgr」になる可能性も普通にある

自分は公式ノマの時代が長かったから、自カプの改変は原作通り！って自画自賛する>>993みたいな意見が本等に気持悪い
自分の改変を改変と認識してない人みたい

補足

公式ノマだって2次同人だと普通に原作キャラじゃないのは当たり前で
AとBに恋愛関係があるという以外は作者の改変が入るのは当然と同人板でも普通に言われるし
自分もそう思ってるよ

「恋人同士」という設定が原作通りの公式ノマだって改変になるんだから
原作で恋愛感情無い者同士がセックスするような恋愛になるのは普通に改変だと思うけどね

原作がDQNで人に惚れるなんてしないようなキャラが
同人だと攻めでも受けでも相手にメロメロなんて珍しく無い
そういう恋愛への改変行為自体が自己投影と評論家は言うみたいだけど

中途で終わったので生め

埋め

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。