「自己投影」って何が悪いの？2
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2 ：自己投影：2009/02/07(土) 00:13:34 ID:AVbumOYAO
いちもつ
まさかの2げと
まさかの2げと
次スレ立ったんか。>>1乙。
前スレは話題がループしまくりではあったけど、
終盤結構いい感じで盛り上がりかかったところを
ウィルス爆撃で埋まってしまったので、
何か燃焼しきらない感が残ってたから
次スレができたのはありがたいな。
前スレは話題がループしまくりではあったけど、
終盤結構いい感じで盛り上がりかかったところを
ウィルス爆撃で埋まってしまったので、
何か燃焼しきらない感が残ってたから
次スレができたのはありがたいな。
ループでもいい
存在することに意味がある
存在することに意味がある
ho
作品に自分が自己投影するよりも、読み手に自己投影してもらえるように書いてるなあ
投影というか、「感情移入」や「共感」と言ったほうが適切かもしれないが
こういう書き手のほうが多いんじゃないかと思うけど
投影というか、「感情移入」や「共感」と言ったほうが適切かもしれないが
こういう書き手のほうが多いんじゃないかと思うけど
なんか投影って無意識の投影って意味で使ってる人がいるのがなんだかなあ
作者本人が自分の代わりで書いてるならわかるけど
作者はキャラを可愛がってるつもりなのに
それは気がついてないだけ、無意識下では投影してる、って奴
無意識下の自己投影というと、自分はやおい評論家の意見を思い出すからさ
女だと嫉妬するから無意識で避けて男と恋愛させてるって主張
作者本人が自分の代わりで書いてるならわかるけど
作者はキャラを可愛がってるつもりなのに
それは気がついてないだけ、無意識下では投影してる、って奴
無意識下の自己投影というと、自分はやおい評論家の意見を思い出すからさ
女だと嫉妬するから無意識で避けて男と恋愛させてるって主張
>>7
でも結局ＢＬ好きって投影してるからねえ
ていうか意識してる投影を語る上で無意識の投影について語るのは別にいいのでは？
腐女子の無意識の投影については
この記事わかりやすかった↓
ttp://anond.hatelabo.jp/20070624053306
でも結局ＢＬ好きって投影してるからねえ
ていうか意識してる投影を語る上で無意識の投影について語るのは別にいいのでは？
腐女子の無意識の投影については
この記事わかりやすかった↓
ttp://anond.hatelabo.jp/20070624053306
>>8
確かにそうなんだけど、無意識の投影言い出すと何でも言えるんだよな
恋愛物に限らず創作物読んだり映画見たりするのも一種の投影っちゃ投影だし
そのレベルを投影と定義するとなんかややこしくなる気がする
ヒーロー映画見てスカっとした気分になるのは、主人公サイドで見てるからだろうけど
「自分が主人公になって敵を倒してマンセーされてる」と想像して見てるわけじゃないだろ
なんか別の言い方で分けた方がいいんじゃないだろうか
確かにそうなんだけど、無意識の投影言い出すと何でも言えるんだよな
恋愛物に限らず創作物読んだり映画見たりするのも一種の投影っちゃ投影だし
そのレベルを投影と定義するとなんかややこしくなる気がする
ヒーロー映画見てスカっとした気分になるのは、主人公サイドで見てるからだろうけど
「自分が主人公になって敵を倒してマンセーされてる」と想像して見てるわけじゃないだろ
なんか別の言い方で分けた方がいいんじゃないだろうか
>>9
天才タイプのキャラのファンが、天才好きってだけで高尚になったりするよね
自分が好きな人が天才だから、自分も他キャラを見下してもいい、みたいに見える事が結構ある
自分の好きな人が凄い＝自分も凄い、みたいな感情も投影の一種なんだろうか
天才タイプのキャラのファンが、天才好きってだけで高尚になったりするよね
自分が好きな人が天才だから、自分も他キャラを見下してもいい、みたいに見える事が結構ある
自分の好きな人が凄い＝自分も凄い、みたいな感情も投影の一種なんだろうか
作品で「実体験レポ・自分語り・願望具現化をする」のと
作品に「実体験・思想・好みが影響する」のとを
一緒に「自己投影」と言ってしまってるから
そのすれ違いでスレがループするんだろう
ということですかね？
前者は投影ｷﾓｲと叩かれるやつ、後者は無意識の投影と言われるやつ
作品に「実体験・思想・好みが影響する」のとを
一緒に「自己投影」と言ってしまってるから
そのすれ違いでスレがループするんだろう
ということですかね？
前者は投影ｷﾓｲと叩かれるやつ、後者は無意識の投影と言われるやつ
そのどちらも「悪」ではないけど、個人の主観・価値観によって好き嫌いがわかれる
ってだけのことかと思うけど
ってだけのことかと思うけど
悪というか単純に、後者やってるのに前者だこれは！というエスパーがいるから
えーこれが前者ならこれも前者じゃね？というものがつきまとってループする気がする
結局、恋愛のパターンでＡやってたら自己投影、でもＢなら違う、という風な言い方で使われるのが問題なのかなと
えーこれが前者ならこれも前者じゃね？というものがつきまとってループする気がする
結局、恋愛のパターンでＡやってたら自己投影、でもＢなら違う、という風な言い方で使われるのが問題なのかなと
15 ：自己投影sage：2009/02/14(土) 07:12:33 ID:Ht3pRbYcO
自己投影そのものじゃなくそこに
映された願望に問題があるんじゃないだろうか。
「何もしなくても魅力を持ち多数の異性から愛される主人公」
「努力を重ね挫折を繰り返し自分の悪いところも見つめながら成長する主人公」
どっちの作者も少なからずそういう
人間になりたいっていう思いから
そういう主人公を書くんだろうから
どっちも立派な自己投影だけどその
内容で痛いかどうかが決まる。
さらに言えば前者ばかりが主に
自己投影と言われ嫌われるのは
嫌う方にもそういう願望があるから
だと思う。
結局人間の判断基準は自分だから。
読み手：何もせずに愛されたいと思ってる
→(前者を読んで)「作者の願望に違いない。自己投影乙」
読み手：努力も挫折もしたくないと思ってる
→(後者を読んで)「作者もこんな思いしたくないだろう。自己投影じゃない」
そういう原理じゃないかな。
映された願望に問題があるんじゃないだろうか。
「何もしなくても魅力を持ち多数の異性から愛される主人公」
「努力を重ね挫折を繰り返し自分の悪いところも見つめながら成長する主人公」
どっちの作者も少なからずそういう
人間になりたいっていう思いから
そういう主人公を書くんだろうから
どっちも立派な自己投影だけどその
内容で痛いかどうかが決まる。
さらに言えば前者ばかりが主に
自己投影と言われ嫌われるのは
嫌う方にもそういう願望があるから
だと思う。
結局人間の判断基準は自分だから。
読み手：何もせずに愛されたいと思ってる
→(前者を読んで)「作者の願望に違いない。自己投影乙」
読み手：努力も挫折もしたくないと思ってる
→(後者を読んで)「作者もこんな思いしたくないだろう。自己投影じゃない」
そういう原理じゃないかな。
16 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2009/02/14(土) 07:47:12 ID:Xd8CRc300
投影かどうかなんて関係ない
「読者が読んで気持ち悪い」ことが、悪い
ただそれだけだ
「読者が読んで気持ち悪い」ことが、悪い
ただそれだけだ
自己投影は別にいいけど、それを見ている側に悟らせたり
あえて知らせたりするのが気持ち悪い
あえて知らせたりするのが気持ち悪い
>>15
それなら、クール系のキャラを好きな人→恋愛脳じゃないクールで最強キャラに作者がなりたい
という自己投影分析も出来るって事になるのでは
むしろ恋愛脳じゃないクール系って同人者には憧れの対象じゃないかと
前スレのはじめの方で詳しく考察されていた気がする
こういうキャラが好き→作者にそういう人間になりたいという願望がある
こういうカプが好き→作者にそういう恋愛をしたいという願望がある
これ言い出すならカプ嗜好そのものの分析にならないか？
それなら、クール系のキャラを好きな人→恋愛脳じゃないクールで最強キャラに作者がなりたい
という自己投影分析も出来るって事になるのでは
むしろ恋愛脳じゃないクール系って同人者には憧れの対象じゃないかと
前スレのはじめの方で詳しく考察されていた気がする
こういうキャラが好き→作者にそういう人間になりたいという願望がある
こういうカプが好き→作者にそういう恋愛をしたいという願望がある
これ言い出すならカプ嗜好そのものの分析にならないか？
脇キャラ同士の喧嘩っプルであっても
原作の関係とは全然違う攻め→→→受けの愛されが流行ってるの考えるとなあ
結局受けが攻めから嫌われたり、酷い扱いされるのが好きだって嗜好の人が少数派だろう
甘甘を書いてるけどたまにこういうのも書きたい、というのなら普通にあるけどさ
しかし創作を書き手がやりたい願望と位置づける人がいるのには驚いた
自己投影認定する人はそういう思考が常にあるのかね
同属嫌悪だとは言われてたよな
原作の関係とは全然違う攻め→→→受けの愛されが流行ってるの考えるとなあ
結局受けが攻めから嫌われたり、酷い扱いされるのが好きだって嗜好の人が少数派だろう
甘甘を書いてるけどたまにこういうのも書きたい、というのなら普通にあるけどさ
しかし創作を書き手がやりたい願望と位置づける人がいるのには驚いた
自己投影認定する人はそういう思考が常にあるのかね
同属嫌悪だとは言われてたよな
オリジナルＢＬ書いてる人は全員自己投影と思ってる人いそうだなｗ
ゲーム系や設定だけあって詳細が書かれないようなジャンルだと
性格も好みもカスタマイズ自由で、ジャンルとしては逆に流行ってる印象あるけどな
庭球なんて本編読んでないで、大手本と設定資料だけでやってた人珍しくないよ
ゲーム系や設定だけあって詳細が書かれないようなジャンルだと
性格も好みもカスタマイズ自由で、ジャンルとしては逆に流行ってる印象あるけどな
庭球なんて本編読んでないで、大手本と設定資料だけでやってた人珍しくないよ
カスタマイズ自由とオリキャラはまた別なんだけど
ごっちゃにしてる人はいるっぽい
ごっちゃにしてる人はいるっぽい
22 ：投影：2009/02/18(水) 21:40:37 ID:8VrKm6hYO
あげ
創作はみんな自己投影してるという前提として
投影ｷﾓｯ！と思う基準はどんな辺り？各々の個人的基準をききたい
・日記やプロフィールから窺い知れる作者の性格、容姿、趣味等が作品中のキャラと一致
・二次創作の場合、キャラの設定、性格、容姿等の大幅な改変
・後書きや日記に「実体験です☆」等の記述
今まで挙がってるのはこんな感じだと思うけど、あと何かある？
投影ｷﾓｯ！と思う基準はどんな辺り？各々の個人的基準をききたい
・日記やプロフィールから窺い知れる作者の性格、容姿、趣味等が作品中のキャラと一致
・二次創作の場合、キャラの設定、性格、容姿等の大幅な改変
・後書きや日記に「実体験です☆」等の記述
今まで挙がってるのはこんな感じだと思うけど、あと何かある？
作者が自分のつもりで書いてるとかそういう事言い出したらひくけど
キャラ改変は別に思わないなあ
単にカスタマイズ好きな人としか
キャラ改変は別に思わないなあ
単にカスタマイズ好きな人としか
>>20
流行スレでもがちがちに心情とか描かれるよりも
設定と基本があって、あとは自由度高いと流行るって言われてるよな
性格が原作であったって乙女化やツンデレ、病み化等の解釈が激しい中で
「起こった事」は描写されていても「キャラの心情」が描写されないのはやり易いと思う
流行スレでもがちがちに心情とか描かれるよりも
設定と基本があって、あとは自由度高いと流行るって言われてるよな
性格が原作であったって乙女化やツンデレ、病み化等の解釈が激しい中で
「起こった事」は描写されていても「キャラの心情」が描写されないのはやり易いと思う
>>27
見ようと思ったら基本全部見える
原作そのままでもおかしくない恋愛って、友情やライバル描写に多少恋心？が入るレベルまでじゃないかな
両思いラブラブ描写になるとどうしても好みが出ると思うし
自分の解釈と納得いかなかったらこいつなんでこんな萌え方するのって思うのは仕方ない
お互い様だと思うから主張しないだけ
見ようと思ったら基本全部見える
原作そのままでもおかしくない恋愛って、友情やライバル描写に多少恋心？が入るレベルまでじゃないかな
両思いラブラブ描写になるとどうしても好みが出ると思うし
自分の解釈と納得いかなかったらこいつなんでこんな萌え方するのって思うのは仕方ない
お互い様だと思うから主張しないだけ
>>23
原作では仲良くも無く、たいして攻めから矢印向けられてない受けが
攻めからメロメロに愛されてる時
こういうのって書き手の理想恋愛やってるのかと感じる時がある
単一でもこのパターン多いんだよね…特に喧嘩っプル
個人的にはツンデレもすごい改変だと思うんだよね
元々のキャラが強い場合が多いし、考え方がまるまる女だから
原作では仲良くも無く、たいして攻めから矢印向けられてない受けが
攻めからメロメロに愛されてる時
こういうのって書き手の理想恋愛やってるのかと感じる時がある
単一でもこのパターン多いんだよね…特に喧嘩っプル
個人的にはツンデレもすごい改変だと思うんだよね
元々のキャラが強い場合が多いし、考え方がまるまる女だから
なんで女性オタは自己投影をここまで忌避するのかね？
自己投影フォビアとでも名付けたくなる。
自己投影の行き過ぎでキャラをメアリー・スー化させて
作品が駄目になってしまわないように気をつけるのは良い。
でも、ちゃんと面白い作品をかけてるのに
「違うんです！受けに自己投影なんかしてません！
モテモテになりたい願望なんてありません！
むしろ攻めに感情移入して受けを可愛がりたｒｙ」
と躍起になって自己投影を否定する必要もないんじゃないか？
自己投影フォビアとでも名付けたくなる。
自己投影の行き過ぎでキャラをメアリー・スー化させて
作品が駄目になってしまわないように気をつけるのは良い。
でも、ちゃんと面白い作品をかけてるのに
「違うんです！受けに自己投影なんかしてません！
モテモテになりたい願望なんてありません！
むしろ攻めに感情移入して受けを可愛がりたｒｙ」
と躍起になって自己投影を否定する必要もないんじゃないか？
自分とキャラを混同させるのキモいって風潮があるからな女性向け
あくまでカップリングはカップリング、自分はそれを描くだけで
書き手の心情や経験値を匂わせずに客観的でないといけないというか
男性向けみたいに率直に俺×嫁とか、それに準じる個性特徴主張がない
夢主人公的男×女キャラっていうのと違って
自分とは赤の他人のキャラＡとキャラＢをくっつけるって世界だから
ただ単にキャラと恋愛したいエッチしたいっていう感覚と
直結して考えるのはちょっと難しいところだとは思うけど…
仮に投影してるにしてもキャラが好きって気持ちがまずあったりするから
捻くれた投影の仕方ではある
あくまでカップリングはカップリング、自分はそれを描くだけで
書き手の心情や経験値を匂わせずに客観的でないといけないというか
男性向けみたいに率直に俺×嫁とか、それに準じる個性特徴主張がない
夢主人公的男×女キャラっていうのと違って
自分とは赤の他人のキャラＡとキャラＢをくっつけるって世界だから
ただ単にキャラと恋愛したいエッチしたいっていう感覚と
直結して考えるのはちょっと難しいところだとは思うけど…
仮に投影してるにしてもキャラが好きって気持ちがまずあったりするから
捻くれた投影の仕方ではある
別に「キャラに自己投影してエッチなこと考えてる！」
って言われてもいいだろうに。
実際書いてることがエロエロなら
「本当の私はスケベじゃない！」って主張したってハァ？だもんな
その手でエロ書いてるのはあんたじゃないのってｗ
同時に「こいつ自己投影してキモイ」という読み手の主張も変
キャラのエロ読みにきたあんたも同様にエロいしキモイです、ってこと
創作物に書き手を重ねてブツブツ言わなきゃなんないのは
第三者目線になりきれなくて、なんらかの形で自分を作品に投影してるからだろ
そうでないなら「この作品ツマンネ、自分に合わんかった」で終わるはずだ
って言われてもいいだろうに。
実際書いてることがエロエロなら
「本当の私はスケベじゃない！」って主張したってハァ？だもんな
その手でエロ書いてるのはあんたじゃないのってｗ
同時に「こいつ自己投影してキモイ」という読み手の主張も変
キャラのエロ読みにきたあんたも同様にエロいしキモイです、ってこと
創作物に書き手を重ねてブツブツ言わなきゃなんないのは
第三者目線になりきれなくて、なんらかの形で自分を作品に投影してるからだろ
そうでないなら「この作品ツマンネ、自分に合わんかった」で終わるはずだ
>>32
確かに喜んでエロ見に来てる奴が描き手にキモいってのは本末転倒だな
むしろ自己投影が原動力になってお望みのエロエロができてると思えば
感謝するくらいじゃないのか？
一次二次関わらず自分の経験や感情を１００％元にしないで創作が
できる人間なんていないだろ
リアルで恋したときの気持ちとか、もっと些細なことだと転んで痛かった感覚とかさ
恋愛もの描きたいけど処女だとか、近未来もの描きたいけど現代人だしとはいっても
生きてる人間を描くんだったら多少は自分の体験から導き出されることを表現に使うだろ
確かに喜んでエロ見に来てる奴が描き手にキモいってのは本末転倒だな
むしろ自己投影が原動力になってお望みのエロエロができてると思えば
感謝するくらいじゃないのか？
一次二次関わらず自分の経験や感情を１００％元にしないで創作が
できる人間なんていないだろ
リアルで恋したときの気持ちとか、もっと些細なことだと転んで痛かった感覚とかさ
恋愛もの描きたいけど処女だとか、近未来もの描きたいけど現代人だしとはいっても
生きてる人間を描くんだったら多少は自分の体験から導き出されることを表現に使うだろ
２次創作恋愛ってそもそもキャラを使う「代理恋愛」みたいな一面もあると思うが
恋愛話でしかもエロ有りで自己投影の入らない話ってあるのか？
学園モノで季節を通して書いてる奴とか
学生時代やれなかった事を変わりに書いてるのかなって思う事もあるし
恋愛話でしかもエロ有りで自己投影の入らない話ってあるのか？
学園モノで季節を通して書いてる奴とか
学生時代やれなかった事を変わりに書いてるのかなって思う事もあるし
受けに自己投影はキモイと言いつつ攻めに自己投影はオッケーってのもよく分からない
投影してるならどっちも同じじゃないの？
自己投影してるのが攻め側なら男性向けの俺×嫁みたいな感じで気持ち悪くないって事？
投影してるならどっちも同じじゃないの？
自己投影してるのが攻め側なら男性向けの俺×嫁みたいな感じで気持ち悪くないって事？
実際は攻め受け両方投影してる子が多いんじゃないかなと思うんだが…
読み手が片方にしか投影しないのはまだ分かるが
攻めに投影して受け可愛がって、受けに投影して攻めを愛して…って感じ
読み手が片方にしか投影しないのはまだ分かるが
攻めに投影して受け可愛がって、受けに投影して攻めを愛して…って感じ
なんと言われようと、自己投影と感じられるものは嫌いなんだ。
ただ、一次なら気にしないな。
少女漫画や少女小説などで、作者の願望と叩かれている作品は多いが
別にそんな叩かなくてもと思う。
自分が一から作り出したキャラクターとストーリーをどうしようと勝手だと思う。
二次はやっぱキャラへの萌えをみんなで共有しているという感覚があるから
自己投影の道具にされていると感じるとイラッとする。
ただ、一次なら気にしないな。
少女漫画や少女小説などで、作者の願望と叩かれている作品は多いが
別にそんな叩かなくてもと思う。
自分が一から作り出したキャラクターとストーリーをどうしようと勝手だと思う。
二次はやっぱキャラへの萌えをみんなで共有しているという感覚があるから
自己投影の道具にされていると感じるとイラッとする。
自己投影かどうかは結局読み手の主観が大きいと思うな
萎えスレとか見ていると、作品は面白かったのに後書きや日記でげんなりパターンを良く見る
言い換えれば、作品読んでるだけなら分からない場合も多いって事だよな
作者＝キャラだろ、と思ってしまう背景って、読み手の事情が大きいと思う
それが作者の願望なのか、キャラにさせたい事なのか、
ストーリーとして面白いから採用したのかなんて分かるわけ無いし
萎えスレとか見ていると、作品は面白かったのに後書きや日記でげんなりパターンを良く見る
言い換えれば、作品読んでるだけなら分からない場合も多いって事だよな
作者＝キャラだろ、と思ってしまう背景って、読み手の事情が大きいと思う
それが作者の願望なのか、キャラにさせたい事なのか、
ストーリーとして面白いから採用したのかなんて分かるわけ無いし
確かに、日記に作品と同じような伴侶との言動や作者の恋愛と
リンクするようなことが直接的でなくても書いてあったり、
後書きで「実体験ですｖ」だったりしない限りは勘ぐりの領域を出ないね
読み手に思い当たる節があるからそう見えるんじゃない？ってことは結構ある
リンクするようなことが直接的でなくても書いてあったり、
後書きで「実体験ですｖ」だったりしない限りは勘ぐりの領域を出ないね
読み手に思い当たる節があるからそう見えるんじゃない？ってことは結構ある
>>38
日記やあとがきという事実に基づいているなら主観ではないと思うが
日記やあとがきという事実に基づいているなら主観ではないと思うが
>>40
作品を読んで「これ自己投影」って感じる場合の話だよ
作品を読んで「これ自己投影」って感じる場合の話だよ
読んでいる作品に自己投影臭を感じても、萎えなければ萎えスレには書き込まないだろう
当然、萎えても書き込まない人も居るから一スレを見ただけで判断はできないと思うがね
書き手が作品に自己投影してるかどうかということも、読み手に思い当たる節があるかどうかということも、
お互いに相手のことなんかわからないんだからどうしようもない
わかるのは、書き手自身が自分は自己投影しているかどうか、ということと
読み手自身が自分に思い当たる節があるかどうかということだけだ
実際おまえらはどうなのよ、自分のことしかわからないんだから自分の話をしてみろ
当然、萎えても書き込まない人も居るから一スレを見ただけで判断はできないと思うがね
書き手が作品に自己投影してるかどうかということも、読み手に思い当たる節があるかどうかということも、
お互いに相手のことなんかわからないんだからどうしようもない
わかるのは、書き手自身が自分は自己投影しているかどうか、ということと
読み手自身が自分に思い当たる節があるかどうかということだけだ
実際おまえらはどうなのよ、自分のことしかわからないんだから自分の話をしてみろ
自己投影って本人が主張してるならともかく、○○書くなんて自己投影だろ、のエスパーで使われる事が多いから
それおかしくね？で前スレで討論する人が多かったんだよ
自己投影と言う感情自体がどういう状態を指すか自分には分からないから
他人も自己投影してるって思いつきもしないって意見もちらほら見た
それおかしくね？で前スレで討論する人が多かったんだよ
自己投影と言う感情自体がどういう状態を指すか自分には分からないから
他人も自己投影してるって思いつきもしないって意見もちらほら見た
実際どういう状態を指すんだろ
読んでる時に読み手の気持ちとシンクロして読む＝投影ならなんでも入りそうだし
読みながら「これは自分」って変換してやってんのか？
読んでる時に読み手の気持ちとシンクロして読む＝投影ならなんでも入りそうだし
読みながら「これは自分」って変換してやってんのか？
>>44は読み手じゃなくて、語り手の気持ちとシンクロして～の間違い
コピペでごめんよ。
女性向けで多い自己投影ってこんな感じだと思う
161 ：スペースNo.な-74：2009/03/05(木) 15:53:33
攻めにも受けにも自己投影している。
自分の中の、好きな部分とか嫌いな部分とかを属性にまで抽出して、
攻めと受けに投影した上で、それによって生じる問題を解決するまでを書く。
そうすると、自分自身も救われる気がする。
オリキャラ萌えどころか自分萌え入ってるそんなことやってるくせに、
二次創作はできるだけ原作設定に沿ったものを！とも思っている。
この二つが自分の中で矛盾してないのが自分でも驚きだ。
162 ：スペースNo.な-74：2009/03/05(木) 23:59:11
>>161
前半４行が全く同じ。
つもりはなかったけど突き詰めて考えたら攻めにも受けにも自己投影してた。
今では自作は二次だけれども自分を慰めて癒すためのもの。
自分が救われたいから、休まりたいから書いてる。
そういう人は多いと思ってる。
女性向けで多い自己投影ってこんな感じだと思う
161 ：スペースNo.な-74：2009/03/05(木) 15:53:33
攻めにも受けにも自己投影している。
自分の中の、好きな部分とか嫌いな部分とかを属性にまで抽出して、
攻めと受けに投影した上で、それによって生じる問題を解決するまでを書く。
そうすると、自分自身も救われる気がする。
オリキャラ萌えどころか自分萌え入ってるそんなことやってるくせに、
二次創作はできるだけ原作設定に沿ったものを！とも思っている。
この二つが自分の中で矛盾してないのが自分でも驚きだ。
162 ：スペースNo.な-74：2009/03/05(木) 23:59:11
>>161
前半４行が全く同じ。
つもりはなかったけど突き詰めて考えたら攻めにも受けにも自己投影してた。
今では自作は二次だけれども自分を慰めて癒すためのもの。
自分が救われたいから、休まりたいから書いてる。
そういう人は多いと思ってる。
>>46
そういうのって感覚が抽象的すぎてわからん
書き手が、キャラを「自分の分身」と思って書いてるって事かな？
この文章だけ読んだら、恋愛創作物を描く→自分の恋愛願望を発散、とも読み取れて
それなら萌え発散も似たようなものだと思うんだが
ドジンのあの子たちが可愛いから、自分の恋愛は要りませんとかモロにこのタイプに思える
ドジンで萌えてるのって、原作キャラじゃなくて
原作キャラから連想される（自分好みの）恋愛をしているキャラ、になるんだろうしね
前スレも定義が抽象的すぎて、それならコレもコレもでｇｄｇｄになってたような
そういうのって感覚が抽象的すぎてわからん
書き手が、キャラを「自分の分身」と思って書いてるって事かな？
この文章だけ読んだら、恋愛創作物を描く→自分の恋愛願望を発散、とも読み取れて
それなら萌え発散も似たようなものだと思うんだが
ドジンのあの子たちが可愛いから、自分の恋愛は要りませんとかモロにこのタイプに思える
ドジンで萌えてるのって、原作キャラじゃなくて
原作キャラから連想される（自分好みの）恋愛をしているキャラ、になるんだろうしね
前スレも定義が抽象的すぎて、それならコレもコレもでｇｄｇｄになってたような
攻め＝自分、受け＝自分っていうそのまんま存在そのものを投影するんじゃなくて
自分の中に起こった感情や何かしらの局面に遭遇したことなんかを
カップリングの関係や状況にあわせてそれぞれに大なり小なり当てはめて
話を作っていく…って感じなのかな
自分の中に起こった感情や何かしらの局面に遭遇したことなんかを
カップリングの関係や状況にあわせてそれぞれに大なり小なり当てはめて
話を作っていく…って感じなのかな
美形男キャラ好きカムアウトが気恥ずかしい(；´Д｀)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1236357381/
関連スレ？ではないけど貼っておく。
美形好きが叩かれる原因と自己投影が叩かれる原因は
案外近いところにあると思う。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1236357381/
関連スレ？ではないけど貼っておく。
美形好きが叩かれる原因と自己投影が叩かれる原因は
案外近いところにあると思う。
50 ：投影：2009/03/10(火) 23:02:20 ID:MAaOaLom0
「自己投影」がどういうものなのかわからないのに「自己投影」について延々語ってるのかよ
お前ら絶望的に阿呆か暇かのどっちかだろ
お前ら絶望的に阿呆か暇かのどっちかだろ
何かわからないというよりも
定義が定まっていないという感じだよ
定義が定まっていないという感じだよ
どこかの漫画家が言ってた
キャラは自分の分身だってさ
どのキャラにも少なからず自分と重なる部分があるらしいよ
キャラは自分の分身だってさ
どのキャラにも少なからず自分と重なる部分があるらしいよ
自己投影が非常に便利な叩き言葉になってしまってるので
「やーいお前の小説じことーえー」って言われた時に
「自己投影で何が悪い」と開き直るために
このスレの存在は必要だと思うよ
「やーいお前の小説じことーえー」って言われた時に
「自己投影で何が悪い」と開き直るために
このスレの存在は必要だと思うよ
投影まんがまつり
55 ：投影：2009/03/11(水) 13:01:21 ID:Yrzo3vgsO
読者から共感されやすいであろう「さえないフツーの人」を描写すると
「この人は自分がさえないからこういうキャラ作って自己投影してるんだ」
みたいに思われるのがいや
才色兼備な主人公書いても叩かれる場合は叩かれるけど
「この人は自分がさえないからこういうキャラ作って自己投影してるんだ」
みたいに思われるのがいや
才色兼備な主人公書いても叩かれる場合は叩かれるけど
冴えないと自分の分身でしょと言われるし
才色兼備だと理想の自分でしょ言われるだろうね
何でも投影投影言う人からは
じゃー自己投影０のものって何？と思う
そんな創作はっきり言って無理だよ
才色兼備だと理想の自分でしょ言われるだろうね
何でも投影投影言う人からは
じゃー自己投影０のものって何？と思う
そんな創作はっきり言って無理だよ
キャラの描写なんて、ストーリーに必要だから設定決めてるだろうに
自分が納得いかないのはちび○子のおじいちゃんに対する言われ方だ
確かに現実の爺さんとは違う、理想の爺さんにしてるんだろうが
作者が可哀相だった自分を漫画の中で幸せにして自己陶酔に浸っているならともかく
エンターティメントとして爺さんを○子の理解者ポジにしたいって思っているからああいうキャラなんだろうに
自分が納得いかないのはちび○子のおじいちゃんに対する言われ方だ
確かに現実の爺さんとは違う、理想の爺さんにしてるんだろうが
作者が可哀相だった自分を漫画の中で幸せにして自己陶酔に浸っているならともかく
エンターティメントとして爺さんを○子の理解者ポジにしたいって思っているからああいうキャラなんだろうに
58 ：投影：2009/03/11(水) 17:30:11 ID:Yrzo3vgsO
さくら桃子アンチは徹底して作者本人を叩きたい人達ばかりだから
成金ナルシストが鼻につくとかでなにもかも叩きの材料にしちゃう連中だから
成金ナルシストが鼻につくとかでなにもかも叩きの材料にしちゃう連中だから
自分は、書き手がモロに「これは自分」と意識して書くか
読み手がモロに「これは自分」と意識して読まない限り自己投影じゃないと思ってる
無意識の投影言い出したら、日本を応援するのだって投影入る事になるじゃん
読み手がモロに「これは自分」と意識して読まない限り自己投影じゃないと思ってる
無意識の投影言い出したら、日本を応援するのだって投影入る事になるじゃん
「自己投影」って読み手サイドの言葉だと思ってた。
>>59
日本を応援するのも自己投影に入れていいんじゃない？
知らない選手を日本人ってだけで応援するのも
漫画やアニメで自分と共通点があるキャラに肩入れするのも
自分と共通点があるキャラに自己投影して二次創作するのも
グラデーションみたいにつながってる感情だと思うよ
日本を応援するのも自己投影に入れていいんじゃない？
知らない選手を日本人ってだけで応援するのも
漫画やアニメで自分と共通点があるキャラに肩入れするのも
自分と共通点があるキャラに自己投影して二次創作するのも
グラデーションみたいにつながってる感情だと思うよ
恋してると公言してる人が描くカプものは投影に見えてしまう
正直恋愛っていう一種の病気にかかってる人が
リアルの感情と創作を切り離して考えられるとは思えない
正直恋愛っていう一種の病気にかかってる人が
リアルの感情と創作を切り離して考えられるとは思えない
やっぱ理解できん。
面白いか面白くないかだけじゃなぜだめなの？
面白いか面白くないかだけじゃなぜだめなの？
>>61
そうなんだけど、それを自己投影にすると「自分の好きキャラを贔屓する」のは全て自己投影になるし
そういうのと、キャラを自分の代わりとして創作するのはまた別じゃないかと思うんだ
投影には変わりないんだろうが、「自分変換」とでも言った方がいいんじゃないだろうか
そうなんだけど、それを自己投影にすると「自分の好きキャラを贔屓する」のは全て自己投影になるし
そういうのと、キャラを自分の代わりとして創作するのはまた別じゃないかと思うんだ
投影には変わりないんだろうが、「自分変換」とでも言った方がいいんじゃないだろうか
あ、自分の代わりとして書く／読む場合の事ね＝変換
66 ：投影：2009/03/13(金) 19:44:06 ID:P4dd+Bhh0
日本選手を応援するとかいう範囲まで話を広げるとややこしくなるからやめろ
同人板の範囲内で話せ
結局このネタで困ってるのは書き手だろ
どういう作品が投影だと認定されるのか、どのくらいの投影レベルだとキモイと認定されるのか
その認定がすべて読み手の主観に委ねられていて、
「自己投影＝キモイ、イタイ」という叩きネタが定着しているということが問題なわけだ
なぜなら書き手にはそれを否定するための確実な術が無い
投影してるつもりが無くても、「無意識に投影してるんだよ」と言われたらどうしようもないからな
そして書き手には「自己投影しちゃってるのかも…」「この投影の仕方キモイのかな…」と
自分に自信が持てなくて不安な人が多いんだろ
投影認定されても気にしない、「投影？何それ？」な人にこの叩きは通じないしな
だからとりあえず読み手として、どういうのを投影認定するのか、どういう投影がキモイのか、
全員で個人の意見をとにかく書き込んでいってみればいい
それで「自己投影認定」の正体がわかる
同人板の範囲内で話せ
結局このネタで困ってるのは書き手だろ
どういう作品が投影だと認定されるのか、どのくらいの投影レベルだとキモイと認定されるのか
その認定がすべて読み手の主観に委ねられていて、
「自己投影＝キモイ、イタイ」という叩きネタが定着しているということが問題なわけだ
なぜなら書き手にはそれを否定するための確実な術が無い
投影してるつもりが無くても、「無意識に投影してるんだよ」と言われたらどうしようもないからな
そして書き手には「自己投影しちゃってるのかも…」「この投影の仕方キモイのかな…」と
自分に自信が持てなくて不安な人が多いんだろ
投影認定されても気にしない、「投影？何それ？」な人にこの叩きは通じないしな
だからとりあえず読み手として、どういうのを投影認定するのか、どういう投影がキモイのか、
全員で個人の意見をとにかく書き込んでいってみればいい
それで「自己投影認定」の正体がわかる
>>66
前スレで言われていたのは「認定する方の同属嫌悪」も多かった
否定する術が無いを言い出せば、ぶっちゃけ何でも言える
それこそ、「自己投影認定する人は、自分自身がそういう読み方をするから、他人もそうだと思ってしまう」と言われても
否定する術なんて無いだろ
前スレで言われていたのは「認定する方の同属嫌悪」も多かった
否定する術が無いを言い出せば、ぶっちゃけ何でも言える
それこそ、「自己投影認定する人は、自分自身がそういう読み方をするから、他人もそうだと思ってしまう」と言われても
否定する術なんて無いだろ
むしろ、自己投影認定は読み手側の問題とも言われてたよ
「これに当てはまるものは自己投影」という謎基準がいつの間にか作られている、みたいな感じ
メアリー・スー判定サイトと似たようなものを感じるな
そもそも、無意識の投影言い出したら
たぶん「投影していないと思うものは何か」を挙げていった方が早いと思う
ぶっちゃけエロは全部書き手の投影に見える自分みたいなのもいる
エロ自体好きじゃないし、原作キャラでやる意義を感じないから
この辺はもう好みの領域とも言えるし
「これに当てはまるものは自己投影」という謎基準がいつの間にか作られている、みたいな感じ
メアリー・スー判定サイトと似たようなものを感じるな
そもそも、無意識の投影言い出したら
たぶん「投影していないと思うものは何か」を挙げていった方が早いと思う
ぶっちゃけエロは全部書き手の投影に見える自分みたいなのもいる
エロ自体好きじゃないし、原作キャラでやる意義を感じないから
この辺はもう好みの領域とも言えるし
うーん。
つまり、「自己投影はダメ」というのは、
「創作とは、そういう思い込みを超越したもっと高尚なものでなくてはならんのだ！」
みたいな意味なのかな。
つまり、「自己投影はダメ」というのは、
「創作とは、そういう思い込みを超越したもっと高尚なものでなくてはならんのだ！」
みたいな意味なのかな。
原作でたいして矢印出てないのに、攻めが受けラブラブだと違和感はあるよ
喧嘩っプルが叩かれる場合も大抵コレだよね
ＡはＢ溺愛じゃ無いんですけど～って奴
じゃあ仲良しならいいかと言うと、今度はポジションが好きなだけなんだろ、って言われてる気がするな
喧嘩っプルが叩かれる場合も大抵コレだよね
ＡはＢ溺愛じゃ無いんですけど～って奴
じゃあ仲良しならいいかと言うと、今度はポジションが好きなだけなんだろ、って言われてる気がするな
ケンカップル嫌いはその二人仲良くないじゃんってなるし
仲よければホモるのかよってことになるし
結局好みってとこはあるね…その好みに反してるものが
「投影してる」って感覚に繋がるのかな
同人サイトの場合は作品だけだとそこまで思わないけど
日記やあとがきで思うことはあるにはある
仲よければホモるのかよってことになるし
結局好みってとこはあるね…その好みに反してるものが
「投影してる」って感覚に繋がるのかな
同人サイトの場合は作品だけだとそこまで思わないけど
日記やあとがきで思うことはあるにはある
投影してると思ってしまうこと＝ただ単にその作品を受け付けないということ
そう思ってしまう側が無意識に自分とキャラを重ね合わせてるような
そう思ってしまう側が無意識に自分とキャラを重ね合わせてるような
＞投影していないと思うものは何か
175の作品
175の作品
女性向けの場合、受より攻が好きな人の本は自己投影と言われがちな気がする
あとは逆ハーレムになってるやつも
あとは逆ハーレムになってるやつも
え、受け大好きだと言われる場合の方が多くないか？
特に主人公好きで受けの場合
特に主人公好きで受けの場合
自己対象転移とか、そういった類のもの？
自分の要求を埋めあわせてくれる対象として、自己投影するから
その要求が歪んだものだったら、ちょっと気味悪く感じることも
あるのかなあと思いました。
自分の要求を埋めあわせてくれる対象として、自己投影するから
その要求が歪んだものだったら、ちょっと気味悪く感じることも
あるのかなあと思いました。
しかし受けの乙女化なんて珍しく無いし
もともと可愛い系の子ならともかく
クール系の子まで乙女化されてたりもするが
ああいうのは作者の投影とは言われないのかな？
もともと可愛い系の子ならともかく
クール系の子まで乙女化されてたりもするが
ああいうのは作者の投影とは言われないのかな？
キャラ改変がひどいものは投影に見える、乙女化・女体化や髪型とか服装など外見の大幅変更
あとは、キャラと書き手との共通点が目に見える形で増えてくると投影に見える
趣味や好み、思想や言動、生活環境や身分が一致したり
最初から自分に似てるキャラを選んでメインに書いてる場合はわからないな
自分は投影ｷﾓｲ派ではないので、投影だと思っても面白ければ普通に読むけど
そういう機会はあまり無いな、投影を感じさせない書き手のほうが自分の好みに合うことが多いので
あとは、キャラと書き手との共通点が目に見える形で増えてくると投影に見える
趣味や好み、思想や言動、生活環境や身分が一致したり
最初から自分に似てるキャラを選んでメインに書いてる場合はわからないな
自分は投影ｷﾓｲ派ではないので、投影だと思っても面白ければ普通に読むけど
そういう機会はあまり無いな、投影を感じさせない書き手のほうが自分の好みに合うことが多いので
ああ、「これはこのキャラの話じゃなくてお前の話だろ？」みたいな感じか。
自分は、「これは、元キャラと違うくね？」と思うことはあっても、
「違うのは作者が自己投影してるからだ」とまでは考えないなぁ。
だから、単に「これの作品は自己投影だ」とだけ言われても、
その作品の何を問題にしてるのかさっぱりわからない。
自分は、「これは、元キャラと違うくね？」と思うことはあっても、
「違うのは作者が自己投影してるからだ」とまでは考えないなぁ。
だから、単に「これの作品は自己投影だ」とだけ言われても、
その作品の何を問題にしてるのかさっぱりわからない。
自分の性癖とかやってみたいことをカプにやらせたりはするな
こういうのも投影ってことになるんだろう
こういうのも投影ってことになるんだろう
82 ：投影：2009/03/15(日) 12:27:39 ID:upricWn9O
大学の日本文学科で散々教師から
「素晴らしい純文学はみな私小説だ」「私小説こそが高尚」
と聞かされたため、受ける小説＝自己投影という偏見を持ってしまった私が来ましたよ
「素晴らしい純文学はみな私小説だ」「私小説こそが高尚」
と聞かされたため、受ける小説＝自己投影という偏見を持ってしまった私が来ましたよ
はぁ…
友達が失恋した、私も一緒に泣いた。
この小説はその話をもとにしていて
○○→友達、△△→私、□□→友達をふった人です
想いがいっぱいつまった作品です
ってのを見かけた。中身は見てないけど。
リア厨～工くらいだったし若さゆえだけど、リアル生活にも目が向いてるからこそ
こういう風に二次に投影できてそれを言えるのかなーとか思った
ずっぽりオタクにはまってる人だと逆にここまでストレートな人はいなそうだ
仮に投影するにしても、もっと難解な投影をしそうというか
この小説はその話をもとにしていて
○○→友達、△△→私、□□→友達をふった人です
想いがいっぱいつまった作品です
ってのを見かけた。中身は見てないけど。
リア厨～工くらいだったし若さゆえだけど、リアル生活にも目が向いてるからこそ
こういう風に二次に投影できてそれを言えるのかなーとか思った
ずっぽりオタクにはまってる人だと逆にここまでストレートな人はいなそうだ
仮に投影するにしても、もっと難解な投影をしそうというか
>自己投影
腐女子がオタに侵略、布教、破壊を繰り返すのはこれが原因の一部
はっきり言って腐女子が悪い
腐女子がオタに侵略、布教、破壊を繰り返すのはこれが原因の一部
はっきり言って腐女子が悪い
>>82
確かに純文は自己投影私小説しかない
確かに純文は自己投影私小説しかない
純文とかまで拡げるとまたややこしくなるから、素人同人の範囲でやったほうがいいんじゃない？
スレタイから離れてきてるから戻すけど
そもそも「自己投影＝悪い」になった原因とかきっかけは何なんだろうね
創作物はすべて書き手の自己投影であるのにそれを認めない書き手が居ることも
読み手も好んで読む作品には自己投影してるのに書き手の投影ばかりを責めることも
「自己投影＝悪い」という思想が素人創作界に蔓延ってしまっているせいだと思うんだけど
スレタイから離れてきてるから戻すけど
そもそも「自己投影＝悪い」になった原因とかきっかけは何なんだろうね
創作物はすべて書き手の自己投影であるのにそれを認めない書き手が居ることも
読み手も好んで読む作品には自己投影してるのに書き手の投影ばかりを責めることも
「自己投影＝悪い」という思想が素人創作界に蔓延ってしまっているせいだと思うんだけど
二次だからってのが大きいのかな
自分で１から作り上げたキャラなら、自分の分身であり
自分の子供のようであり…ってのも頷けるのかもしれない
一次創作は作者が苦労して生み出したもので、その人様の分身を借りてきて
そこに己を投影する二次創作なんて歪んでる、苦労した作者に失礼、みたいな
読み手が書き手を責めるのは、自分も二次を好んで読むのを後ろめたく思ってるけど
二次を読んでるだけの自分は二次創作してる人間よりも罪深くないっていう
逃げ道がほしいんじゃないかな…
「自分は人のキャラを借りて創作してるわけじゃないし」っていう
自分で１から作り上げたキャラなら、自分の分身であり
自分の子供のようであり…ってのも頷けるのかもしれない
一次創作は作者が苦労して生み出したもので、その人様の分身を借りてきて
そこに己を投影する二次創作なんて歪んでる、苦労した作者に失礼、みたいな
読み手が書き手を責めるのは、自分も二次を好んで読むのを後ろめたく思ってるけど
二次を読んでるだけの自分は二次創作してる人間よりも罪深くないっていう
逃げ道がほしいんじゃないかな…
「自分は人のキャラを借りて創作してるわけじゃないし」っていう
>>88
当方一次創作だけど、一次の世界にも「意地でも自己投影にならないよう気をつけます」
とか言う人いるよ。彼女いわく「心理描写はなるたけ書かないようにする」らしい
…それ逆につまんないと思うんだが。
頭悪い小学生が書く、出来事だけつらねた作文みたくなりそう
ある程度は心理描写もいれないとおかしいと気付かないのは、投影叩きの風潮のせいか
当方一次創作だけど、一次の世界にも「意地でも自己投影にならないよう気をつけます」
とか言う人いるよ。彼女いわく「心理描写はなるたけ書かないようにする」らしい
…それ逆につまんないと思うんだが。
頭悪い小学生が書く、出来事だけつらねた作文みたくなりそう
ある程度は心理描写もいれないとおかしいと気付かないのは、投影叩きの風潮のせいか
夢が台頭してから言われるようになった気がする
自己投影かはともかく
結局主人公を中心に話が進むから
主人公以外の関係はあんまり感情移入できなくなるな
結局主人公を中心に話が進むから
主人公以外の関係はあんまり感情移入できなくなるな
夢もなあ
人気のあるシチュエーションやキャラの設定って
大抵どっかの映画や漫画や小説、ゲームで人気あるパターンだったりしないかね
恋愛描写だって、少女漫画、ＢＬ漫画、少女小説オリズネ、ゲームで人気のシチュがそのまま人気な気がする
ただ、そういうキャラ設定、シチュ設定って、本来「その話を作るために必要なパーツ」であって
たとえば、登場人物が作者の理想の人であったからといって、それはキャラ付けでしか無いと思うんだよな…
それこそ上で言われてる丸子のおじいちゃんとか
異世界や過去へ現代人が紛れ込んで、特殊能力を持っていろいろ…という話はどこでも見かけるけれど
その設定を活かした面白い話になってるからこそ、いろんな人気作品があるわけで
夢の場合は、本来そのポジションに必要ない子を無理やり当てがうわけだから
本来その世界に必要では無い、という意味で他の2次創作とは違うし、投影用というのはわかるんだが
夢でよく見る設定だから、これは自己投影だ！という主張はなんか違うんじゃないかと思う
人気のあるシチュエーションやキャラの設定って
大抵どっかの映画や漫画や小説、ゲームで人気あるパターンだったりしないかね
恋愛描写だって、少女漫画、ＢＬ漫画、少女小説オリズネ、ゲームで人気のシチュがそのまま人気な気がする
ただ、そういうキャラ設定、シチュ設定って、本来「その話を作るために必要なパーツ」であって
たとえば、登場人物が作者の理想の人であったからといって、それはキャラ付けでしか無いと思うんだよな…
それこそ上で言われてる丸子のおじいちゃんとか
異世界や過去へ現代人が紛れ込んで、特殊能力を持っていろいろ…という話はどこでも見かけるけれど
その設定を活かした面白い話になってるからこそ、いろんな人気作品があるわけで
夢の場合は、本来そのポジションに必要ない子を無理やり当てがうわけだから
本来その世界に必要では無い、という意味で他の2次創作とは違うし、投影用というのはわかるんだが
夢でよく見る設定だから、これは自己投影だ！という主張はなんか違うんじゃないかと思う
93 ：投影：2009/03/17(火) 19:57:56 ID:YN4EYhMl0
自己投影が叩かれるようになったのは二次創作が流行りだしてからだと思う
二次はやっぱり原作のキャラ設定てのがまずあるし、そのイメージでファンひとりひとりの中に
そのキャラが確立するから、二次創作内のキャラがイメージから外れたことをすると違和感を覚えて、
こんなキャラはおかしい！書き手が自己投影してるせいだ！と責任転嫁するんだろうね
で、そういう風潮がオリジナルのほうにも伝播しちゃったんじゃないかな
夢は個人的に二次とオリジナルの中間にあるものだと思ってるんだけど
もしかしたら投影叩きをオリジナルへ伝播させる橋渡しになったのかもしれないな
>>89
＞「心理描写はなるたけ書かないようにする」
それも創作のひとつのやり方なんだからバカにするような言い方は良くない
趣味なんだからその人がやりたいようにやればいい
二次はやっぱり原作のキャラ設定てのがまずあるし、そのイメージでファンひとりひとりの中に
そのキャラが確立するから、二次創作内のキャラがイメージから外れたことをすると違和感を覚えて、
こんなキャラはおかしい！書き手が自己投影してるせいだ！と責任転嫁するんだろうね
で、そういう風潮がオリジナルのほうにも伝播しちゃったんじゃないかな
夢は個人的に二次とオリジナルの中間にあるものだと思ってるんだけど
もしかしたら投影叩きをオリジナルへ伝播させる橋渡しになったのかもしれないな
>>89
＞「心理描写はなるたけ書かないようにする」
それも創作のひとつのやり方なんだからバカにするような言い方は良くない
趣味なんだからその人がやりたいようにやればいい
昔はそんなに言われてなかったよ
二次創作なんて40年以上前からあるけど
二次創作なんて40年以上前からあるけど
95 ：投影：2009/03/20(金) 23:33:55 ID:AERAyPRuO
一次に限っては自己投影してる方が面白いと思う
投影度０の一次はたいてい中身スカスカ
投影度０の一次はたいてい中身スカスカ
どんなに自分が自己投影してないつもりだって受け取り手が「自己投影」だと
感じたらもうそのレッテル貼られるだけだ。
作者がどう思って創作しても受け取り手がその解釈で汲んでくれるとは限らない。
個人的な意見だし、上にも似た意見出てるけど、感情移入をセーブした
読み物よりは、勢いと感情のまま書いたんじゃないかと思える物の方が読んでて楽しいかな。
さすがに「実体験です」はうわあと思っても投影の何が悪いのか判らん。
自己投影って言われるのを回避する為に、表現を限定してくのっておかしくないかなあ。
感じたらもうそのレッテル貼られるだけだ。
作者がどう思って創作しても受け取り手がその解釈で汲んでくれるとは限らない。
個人的な意見だし、上にも似た意見出てるけど、感情移入をセーブした
読み物よりは、勢いと感情のまま書いたんじゃないかと思える物の方が読んでて楽しいかな。
さすがに「実体験です」はうわあと思っても投影の何が悪いのか判らん。
自己投影って言われるのを回避する為に、表現を限定してくのっておかしくないかなあ。
自分は絶対投影して書いた方がキャラが生き生きしてるんだよな
でも２脳だか投影ｐｇｒされないかってたまに不安になる
結局開き直って公開してるけどね
でも２脳だか投影ｐｇｒされないかってたまに不安になる
結局開き直って公開してるけどね
自己投影が悪いと言うか
嫌いなキャラやカプの都合のいい叩き文句になってる部分もあると思う
嫌いなキャラやカプの都合のいい叩き文句になってる部分もあると思う
そもそもキャラ改変が問題なら
クール系な受けがツンデレにされたり、黒化されたり暗黒微笑するスレ化したりというのも
十分「作者の実際にはできないけどやってみたい願望」と主張できそうな気はするんだが
特にツンデレ化は女子高生みたいで、モロに書き手とシンクロしてるようで個人的にはすごく気持ち悪い
こういうのは自己投影というより「テンプレ化」と言われる事が多いけど
テンプレだから投影じゃないって考え方も考えたら変だよな
クール系な受けがツンデレにされたり、黒化されたり暗黒微笑するスレ化したりというのも
十分「作者の実際にはできないけどやってみたい願望」と主張できそうな気はするんだが
特にツンデレ化は女子高生みたいで、モロに書き手とシンクロしてるようで個人的にはすごく気持ち悪い
こういうのは自己投影というより「テンプレ化」と言われる事が多いけど
テンプレだから投影じゃないって考え方も考えたら変だよな
「自己投影してない作品はつまらない」と言うことも
「自己投影した作品はキモイ」と言うのと同様に
「自己投影」を叩き文句として都合よく使ってることになるぞ
自作に対して自分自身で
「投影したほうが書いてて楽しい」「投影するとキモくなるから抑えてる」
とか言うなら問題ないと思うがね
そもそもこのスレは自己投影が悪いのかどうか、
自己投影とは何なのかを語るスレであって
投影をネタに気に食わない嗜好や存在を糾弾するスレではない
投影しようがしなかろうが、基本的には本人がそう書きたいと思って
書いてるならそれでいいだろ
「自己投影した作品はキモイ」と言うのと同様に
「自己投影」を叩き文句として都合よく使ってることになるぞ
自作に対して自分自身で
「投影したほうが書いてて楽しい」「投影するとキモくなるから抑えてる」
とか言うなら問題ないと思うがね
そもそもこのスレは自己投影が悪いのかどうか、
自己投影とは何なのかを語るスレであって
投影をネタに気に食わない嗜好や存在を糾弾するスレではない
投影しようがしなかろうが、基本的には本人がそう書きたいと思って
書いてるならそれでいいだろ
というよりも、叩き文句として使われる「自己投影」って
なんか使われ方おかしくね？だと思う
Ａを自己投影というならＢは違うのか？って奴
前スレからいるが、大体そこで話が止まる
強いていえば「作者の萌えシチュとして受け取れず、それを作者の投影と受け取ってしまう」
読み手に違いがあると言われる事が多かったような
なんか使われ方おかしくね？だと思う
Ａを自己投影というならＢは違うのか？って奴
前スレからいるが、大体そこで話が止まる
強いていえば「作者の萌えシチュとして受け取れず、それを作者の投影と受け取ってしまう」
読み手に違いがあると言われる事が多かったような
「オナニー」とか「マスターベーション」も
似たような使い方をされてるような気がするけど、
違いはあるのかな？
似たような使い方をされてるような気がするけど、
違いはあるのかな？
しかしながらやはり
あまりにもキャラ改変がひどい上に贔屓が露骨で都合のいいお話だと
自己投影乙と思ってしまう
受けキャラの性格や容姿をほとんど女みたいにした上に日記で
「こんなに攻めに愛されている受けがうらやましい！」とかやられるとな
あまりにもキャラ改変がひどい上に贔屓が露骨で都合のいいお話だと
自己投影乙と思ってしまう
受けキャラの性格や容姿をほとんど女みたいにした上に日記で
「こんなに攻めに愛されている受けがうらやましい！」とかやられるとな
それって、言い換えると作品だけじゃわからないって事じゃないのかな
萎えスレみてても、話を読んだ時点では分からないって言うのもあるし
萎えスレみてても、話を読んだ時点では分からないって言うのもあるし
>>104みたいな、「受がやたら愛されてどうこう」ってのも、単にドロドロ恋愛系より
ラブラブほのぼの愛され系が好きっていうだけのような気も…。
「原作ではありえないから、せめて二次創作だけでもほのぼのラブラブで！」や
「好きなキャラは幸せにしてあげたいから、とにかく愛され話で！」いうスタンスで
書いていても、他者から見たら「受に自己投影」と一緒に見えそう。
ラブラブほのぼの愛され系が好きっていうだけのような気も…。
「原作ではありえないから、せめて二次創作だけでもほのぼのラブラブで！」や
「好きなキャラは幸せにしてあげたいから、とにかく愛され話で！」いうスタンスで
書いていても、他者から見たら「受に自己投影」と一緒に見えそう。
108 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/03/24(火) 10:35:26 ID:qzmPwtKq0
願ダム００信者全般
情報漏洩者をバレ氏と崇め奉り
その不確定情報を撒き散らすな
板違いのスレにまで来て００映画化
旧作情報なしｐｇｒUC・富野信者負け組としつこい
映画化ならおめでとう、しかしその話題は新板でやれ
UC厨嫌いなら旧板来るな
願ダムUC信者アンチ全般
UCが嫌なら旧板来るな
新板で絡む、会社で絡まれてとか知るか
そんなことを知らせに来るな鬱陶しい
そんな連中はゴミだと思って無視しろ
UC作品以外は近寄らないし
ましてや新板に行く奴にUC信者はいねえよ糞ったれ
願ダム同人エロ・ホモ好き信者
頼むから黙っててくれ
腐女子であることを主張しなくていい
エロオタであることも主張しなくていい
願ダムだけ語ってくれ
情報漏洩者をバレ氏と崇め奉り
その不確定情報を撒き散らすな
板違いのスレにまで来て００映画化
旧作情報なしｐｇｒUC・富野信者負け組としつこい
映画化ならおめでとう、しかしその話題は新板でやれ
UC厨嫌いなら旧板来るな
願ダムUC信者アンチ全般
UCが嫌なら旧板来るな
新板で絡む、会社で絡まれてとか知るか
そんなことを知らせに来るな鬱陶しい
そんな連中はゴミだと思って無視しろ
UC作品以外は近寄らないし
ましてや新板に行く奴にUC信者はいねえよ糞ったれ
願ダム同人エロ・ホモ好き信者
頼むから黙っててくれ
腐女子であることを主張しなくていい
エロオタであることも主張しなくていい
願ダムだけ語ってくれ
投影肯定派はｱﾃｸｼ高尚！な文学好きのイメージ
国語が得意なのを鼻にかけた生徒がそのまま中二病の大人になったかんじ
国語が得意なのを鼻にかけた生徒がそのまま中二病の大人になったかんじ
> ラブラブほのぼの愛され系が好きっていうだけ
これもつまりは、そういう傾向が好きだという書き手の嗜好が
投影されてるということではあるんだよね
だから書き手は「投影ではない」とはっきり否定することができなくて困ってる
投影＝悪みたいに言われ出したのは>>104の例のような書き手が目立つようになって
それが読み手のほうに「自己投影」の間違ったイメージを植え付けたからじゃないかと思う
これもつまりは、そういう傾向が好きだという書き手の嗜好が
投影されてるということではあるんだよね
だから書き手は「投影ではない」とはっきり否定することができなくて困ってる
投影＝悪みたいに言われ出したのは>>104の例のような書き手が目立つようになって
それが読み手のほうに「自己投影」の間違ったイメージを植え付けたからじゃないかと思う
自己投影といえば個人的には二次作品内でキャラにどうこうというよりも
対抗カプを抹殺したい勢いで叩く人の方が「凄い自己投影」だと感じる。
仮にその人がＡＢ好きで原作でＡＣ好きに対する燃料が投下された時なんかに
ＣやＡＣ好きへの罵倒が「リアル世界で自分の男にちょっかいを出された女」みたいな
感じで、すっかりＢ＝自分なんだろうなと。
対抗カプを抹殺したい勢いで叩く人の方が「凄い自己投影」だと感じる。
仮にその人がＡＢ好きで原作でＡＣ好きに対する燃料が投下された時なんかに
ＣやＡＣ好きへの罵倒が「リアル世界で自分の男にちょっかいを出された女」みたいな
感じで、すっかりＢ＝自分なんだろうなと。
112 ：悪 ◆ML9xYvGcLk ：2009/03/24(火) 17:13:51 ID:qzmPwtKq0
は？
そんなぬるい事情で連絡よこさないんだ
お前、それ世間でははいて捨てるほどある事だぞ
そんなんでいちいちダメージ受けてどうすんだよ、ゆとり？どこの温室で育ったの？
比べるのもどうかと思うが、私はもっとエグイ環境で事務処理やってた事もあるんだよ
へそで茶ぁ、沸かしちゃるぜ！とはこの事か
こっちにも都合ってもんがあるから早くして下さい
へそどころか全身沸騰させんなよ、頼むからさ
そんなぬるい事情で連絡よこさないんだ
お前、それ世間でははいて捨てるほどある事だぞ
そんなんでいちいちダメージ受けてどうすんだよ、ゆとり？どこの温室で育ったの？
比べるのもどうかと思うが、私はもっとエグイ環境で事務処理やってた事もあるんだよ
へそで茶ぁ、沸かしちゃるぜ！とはこの事か
こっちにも都合ってもんがあるから早くして下さい
へそどころか全身沸騰させんなよ、頼むからさ
>>110
その嗜好投影は、何もラブラブほのぼのだけじゃなくて
ツンデレ受けや嫌よ嫌よも好きなうち～みたいな奴から猟奇にまで全部投影されてるわけで
それなのに一部しか言われないから疑問に思う人も多いんじゃないかなあ
要は「こういう萌え方をしていれば投影」という萌え分析、認定みたいなものなんだよな
そこに原作からどんだけ遊離してるかは、言われるほど関係無い気がする
その嗜好投影は、何もラブラブほのぼのだけじゃなくて
ツンデレ受けや嫌よ嫌よも好きなうち～みたいな奴から猟奇にまで全部投影されてるわけで
それなのに一部しか言われないから疑問に思う人も多いんじゃないかなあ
要は「こういう萌え方をしていれば投影」という萌え分析、認定みたいなものなんだよな
そこに原作からどんだけ遊離してるかは、言われるほど関係無い気がする
作者のナルチシズムとか特定の人への恨みみたいのが透けて見えると駄目なんじゃないかな
人と普通に話してても自分がいかにもてるかとか、悪意のある悪口って不愉快だよね
創作物私物化しすぎると他人が見て気持ちいいもんじゃない
でもＢＬなんか妄想直結してる自己投影（オナニー？）なんだろうし
大勢に見せるわけじゃないなら好きにやればいいと思うけどな
ただし不愉快になる人がいるかもしれないという覚悟の上で
人と普通に話してても自分がいかにもてるかとか、悪意のある悪口って不愉快だよね
創作物私物化しすぎると他人が見て気持ちいいもんじゃない
でもＢＬなんか妄想直結してる自己投影（オナニー？）なんだろうし
大勢に見せるわけじゃないなら好きにやればいいと思うけどな
ただし不愉快になる人がいるかもしれないという覚悟の上で
私物化に対して言われるなら、原作から離れた設定はもっと言われてもいいと思うんだ
ノマに対しても言われるのを見てると、単純に受けが読者に共感され易いキャラかどうかで言われる気がするなあ
原作改変はあまり関係無いと思う
改変凄いからと言って自己投影言われる訳じゃないし
ノマに対しても言われるのを見てると、単純に受けが読者に共感され易いキャラかどうかで言われる気がするなあ
原作改変はあまり関係無いと思う
改変凄いからと言って自己投影言われる訳じゃないし
>>113
ツンデレでも猟奇でも自己投影認定されて叩かれることはあるよ
あと擬人化とかも書き手の願望てんこ盛りだから、否定派から投影認定で叩かれてるし
ジャンルの傾向にも因ると思う、ラブラブ系は数も多いからアンチも多いだろうしね
あとは書き手読み手双方の質もあるだろうな、ガンガン改変して投影させる書き手や
気に入らないものは投影認定して叩く読み手がジャンル内に多ければそこは投影だらけになる
ツンデレでも猟奇でも自己投影認定されて叩かれることはあるよ
あと擬人化とかも書き手の願望てんこ盛りだから、否定派から投影認定で叩かれてるし
ジャンルの傾向にも因ると思う、ラブラブ系は数も多いからアンチも多いだろうしね
あとは書き手読み手双方の質もあるだろうな、ガンガン改変して投影させる書き手や
気に入らないものは投影認定して叩く読み手がジャンル内に多ければそこは投影だらけになる
「萌え」てる女性キャラと「自己投影」してる女性キャラは別物
その境目は外から見てたらわからないから言われるんだと思う
女キャラ単独じゃなくて、男との関係も含めて好きって人もいるだろう
今はくっついていなくてもフラグ立ってる男女同士とか
女キャラ単独じゃなくて、男との関係も含めて好きって人もいるだろう
今はくっついていなくてもフラグ立ってる男女同士とか
なんで自己投影と言われるのを嫌がる人が多いのかのスレだよね
120 ：事故糖尿：2009/03/26(木) 11:18:24 ID:5yKXmRdD0
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悪いんじゃなくて気持ち悪い
>>119
それは「自己投影＝ｷﾓｲ」という風潮が蔓延ってるから、が結論なんじゃないの
しかもそれが都合のいい叩き文句になっていて、書き手側が否定しにくいから
ただその風潮がいつからどのようしてこれほど蔓延ってしまったか、とか
その認定基準はどうなってるのか、とかがよくわからないから
ここまでスレが続いてるんだと思うけど
実際、芸術家やプロのクリエイターが「自己投影＝ｷﾓｲ」なんて言われてもﾊｧ?だろうし
素人同人の世界にしたって、男性向けで自己投影叩きされることなんてほとんど無い
本当に女性向け同人だけの狭い風潮なんだよねコレ
なんでだろう？
それは「自己投影＝ｷﾓｲ」という風潮が蔓延ってるから、が結論なんじゃないの
しかもそれが都合のいい叩き文句になっていて、書き手側が否定しにくいから
ただその風潮がいつからどのようしてこれほど蔓延ってしまったか、とか
その認定基準はどうなってるのか、とかがよくわからないから
ここまでスレが続いてるんだと思うけど
実際、芸術家やプロのクリエイターが「自己投影＝ｷﾓｲ」なんて言われてもﾊｧ?だろうし
素人同人の世界にしたって、男性向けで自己投影叩きされることなんてほとんど無い
本当に女性向け同人だけの狭い風潮なんだよねコレ
なんでだろう？
男性向けエロでは
作者や読者が自分のやりたいことを自己投影するのは当たり前だからじゃないかな
男性向けエロでは男キャラの存在を薄くして投影しやすくしてるぐらいだから
でもって男がそんなふうに能動的にハァハァするのは当たり前で恥かしくないが
女が能動的にハァハァエロ妄想するのは恥だという観念があるから
女性向け同人の場合、エロ的なものに自己投影してるのは恥ずかしい＝自己投影してると思われたくない
ということになるんでないの
特にＢＬでは女を登場させないことで
読者や作者は自己投影から免れて完全に第三者視点で楽しんでいると言うタテマエだからね
作者や読者が自分のやりたいことを自己投影するのは当たり前だからじゃないかな
男性向けエロでは男キャラの存在を薄くして投影しやすくしてるぐらいだから
でもって男がそんなふうに能動的にハァハァするのは当たり前で恥かしくないが
女が能動的にハァハァエロ妄想するのは恥だという観念があるから
女性向け同人の場合、エロ的なものに自己投影してるのは恥ずかしい＝自己投影してると思われたくない
ということになるんでないの
特にＢＬでは女を登場させないことで
読者や作者は自己投影から免れて完全に第三者視点で楽しんでいると言うタテマエだからね
「自己投影＝ｷﾓｲ」じゃなくて、「自己陶酔＝ｷﾓｲ」なんじゃないかと思うけどな
「自己投影」という言葉が誤解されて使われてる気がする
よく言われる「実体験です☆」てやつも、そこに自己陶酔した「こんな私を見て！」が
臭うからじゃないのかな
書き手の自己陶酔満々な作品は、読み手を楽しませようとしてないだろうし
書き手の陶酔に自分の陶酔を重ねられる読み手以外は、その違和感をｷﾓｲと思うだろうし
その辺りを「自己投影」という言葉を使って叩き始めたんじゃないかなぁ
書き手が読み手に楽しんでもらえるものを作ろうとするとき、読み手に「共感」や「感情移入」
という形での自己投影をしてもらえるように作ると思うんだよね
でもそこに書き手の自己陶酔が入ってしまうと、読み手はうまく自己投影できなくなるんだと思う
「自己投影」という言葉が誤解されて使われてる気がする
よく言われる「実体験です☆」てやつも、そこに自己陶酔した「こんな私を見て！」が
臭うからじゃないのかな
書き手の自己陶酔満々な作品は、読み手を楽しませようとしてないだろうし
書き手の陶酔に自分の陶酔を重ねられる読み手以外は、その違和感をｷﾓｲと思うだろうし
その辺りを「自己投影」という言葉を使って叩き始めたんじゃないかなぁ
書き手が読み手に楽しんでもらえるものを作ろうとするとき、読み手に「共感」や「感情移入」
という形での自己投影をしてもらえるように作ると思うんだよね
でもそこに書き手の自己陶酔が入ってしまうと、読み手はうまく自己投影できなくなるんだと思う
＞書き手の陶酔に自分の陶酔を重ねられる読み手以外は、その違和感をｷﾓｲと思うだろうし
これ結構やっかいだよ
書き手のナルシスティックな陶酔に自分の陶酔を重ねられる事もあるから
厨二時代に人間失格読んで「葉蔵は俺だ！」と叫んでしまったような
経験は自分にもあるｗ
これ結構やっかいだよ
書き手のナルシスティックな陶酔に自分の陶酔を重ねられる事もあるから
厨二時代に人間失格読んで「葉蔵は俺だ！」と叫んでしまったような
経験は自分にもあるｗ
127 ：投影：2009/03/27(金) 12:33:05 ID:ceHKZ3TSO
>>125の説を採用しても今度は今「自己投影」と呼ばれてるものが
「自己陶酔」に置き換えられるだけ
「自己陶酔」に置き換えられるだけ
>>127
投影より陶酔のほうがわかりやすくていい
自己投影と言われると漠然としすぎてて話しててもごちゃごちゃしてくるけど
自己陶酔なら、勘違いナルシストとか、自分に酔ってる感じのことだなとイメージできる
＞人間失格読んで「葉蔵は俺だ！」と叫んでしまった
この場合、太宰はｷﾓがられてないけど、叫んでしまった人はｷﾓがられるんだろうね
それは「葉蔵に自己投影」して、「自己投影した自分に自己陶酔」して、
その上それを叫んでしまったからだよね
自己投影しただけ、あるいは自己陶酔しててもそれを表に出さなければ大丈夫なわけだし
だから、読み手よりも「作品」という形でそれを表に出す書き手のほうが
投影認定されて叩かれやすいのは当然だろうなと思う
書き手の割合が多い女性向け同人界で投影叩きが蔓延るのはそういう理由もあるような気がしてくる
投影より陶酔のほうがわかりやすくていい
自己投影と言われると漠然としすぎてて話しててもごちゃごちゃしてくるけど
自己陶酔なら、勘違いナルシストとか、自分に酔ってる感じのことだなとイメージできる
＞人間失格読んで「葉蔵は俺だ！」と叫んでしまった
この場合、太宰はｷﾓがられてないけど、叫んでしまった人はｷﾓがられるんだろうね
それは「葉蔵に自己投影」して、「自己投影した自分に自己陶酔」して、
その上それを叫んでしまったからだよね
自己投影しただけ、あるいは自己陶酔しててもそれを表に出さなければ大丈夫なわけだし
だから、読み手よりも「作品」という形でそれを表に出す書き手のほうが
投影認定されて叩かれやすいのは当然だろうなと思う
書き手の割合が多い女性向け同人界で投影叩きが蔓延るのはそういう理由もあるような気がしてくる
まあ、自己投影だろうが、陶酔だろうが、嫌なら無視すりゃいいのに、、
わざわざ叩くというのは、
絵柄なりカプなりシチュなりどこか気に入っているところがあって、
過剰な期待の裏返しのなんだろうな。
わざわざ叩くというのは、
絵柄なりカプなりシチュなりどこか気に入っているところがあって、
過剰な期待の裏返しのなんだろうな。
自己投影で言えば夢小説とか最たるものだなぁと思う
夢者でも創作スタンス色んな人いるけど、
第三者の介入、男女の恋愛をテーマに作者の欲望とかが顕著に表れてて
どちらかと言うと男性向けのエロ同人とか、エロゲ本名プレイに近い感じ
BL者の皆が皆そうではないだろうけど
、オナニー小説きめぇｗあんな自己投影作文を世界に発信すんなｗｗ
と夢小説に対して言ってたのを見て、総受とか○○は俺の嫁とかが許せない女性にとっては
自己投影って気持ち悪いんだな、と思った。
女は控えめであれ、でしゃばりは浅ましい、はみだし者は村八分みたいな
日本人の根底にある共通の文化が結構関係してるのかもね
だから自己投影きめぇｗ→（何故かは分からない罪悪感）返し辛い
夢者でも創作スタンス色んな人いるけど、
第三者の介入、男女の恋愛をテーマに作者の欲望とかが顕著に表れてて
どちらかと言うと男性向けのエロ同人とか、エロゲ本名プレイに近い感じ
BL者の皆が皆そうではないだろうけど
、オナニー小説きめぇｗあんな自己投影作文を世界に発信すんなｗｗ
と夢小説に対して言ってたのを見て、総受とか○○は俺の嫁とかが許せない女性にとっては
自己投影って気持ち悪いんだな、と思った。
女は控えめであれ、でしゃばりは浅ましい、はみだし者は村八分みたいな
日本人の根底にある共通の文化が結構関係してるのかもね
だから自己投影きめぇｗ→（何故かは分からない罪悪感）返し辛い
う～ん…
こういうパターンだから自己投影、という定義そのものが凄く主観的だと思うんだ
何度も言われてるけど、ライバルなのに原作でゲロ甘になってる２次創作に対して
単一だから「自己投影じゃない」と思わないかといえば、そうじゃない
こんなの原作キャラじゃねーよきめえになったら、作者の自己投影に見える人もいると思うし
エロ有りは全部自己投影に見えるって人もいた
１次創作は知らないけど、２次創作のカプ化なんて捏造なわけで
二人の関係をどういうカプにするかというのは、書き手の好みでしか無いよ
その書き手の好みを、「作者の萌え」ではなく「作者の自己投影」と思ってしまう心理は
主に読み手側にあるんじゃないかと思うなあ
明らかに日記等で、ウチのキャラは自分の分身として描いてます、と主張しているならともかく
出来上がった作品が作者の萌えなのか、自己投影なのかは、傍からみて判断できるものでは無いと思う
こういうパターンだから自己投影、という定義そのものが凄く主観的だと思うんだ
何度も言われてるけど、ライバルなのに原作でゲロ甘になってる２次創作に対して
単一だから「自己投影じゃない」と思わないかといえば、そうじゃない
こんなの原作キャラじゃねーよきめえになったら、作者の自己投影に見える人もいると思うし
エロ有りは全部自己投影に見えるって人もいた
１次創作は知らないけど、２次創作のカプ化なんて捏造なわけで
二人の関係をどういうカプにするかというのは、書き手の好みでしか無いよ
その書き手の好みを、「作者の萌え」ではなく「作者の自己投影」と思ってしまう心理は
主に読み手側にあるんじゃないかと思うなあ
明らかに日記等で、ウチのキャラは自分の分身として描いてます、と主張しているならともかく
出来上がった作品が作者の萌えなのか、自己投影なのかは、傍からみて判断できるものでは無いと思う
> 二人の関係をどういうカプにするかというのは、書き手の好みでしか無いよ
その「書き手の好み」は書き手の嗜好の投影なわけだから
「作者の自己投影」であることは間違いない
ただそれをキモイと思うのは「読み手の自己投影」の問題
女性向けは好みが細分化されててみんなこだわりが強いからね
すこしでも自分の投影が妨げられるともう受け付けないって人も多いだろうね
その「書き手の好み」は書き手の嗜好の投影なわけだから
「作者の自己投影」であることは間違いない
ただそれをキモイと思うのは「読み手の自己投影」の問題
女性向けは好みが細分化されててみんなこだわりが強いからね
すこしでも自分の投影が妨げられるともう受け付けないって人も多いだろうね
嗜好投影＝自分が実際にされたい事じゃないだろ
同じキモイを言うにしろ
「こんなシチュが好きなんてキモイ」じゃなくて
「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」になるのはおかしいと思う
書き手は自分がされたいとは思って無いのに
読み手に取っての願望だから、書き手の願望に違いないよね、というのもあると思う
同じキモイを言うにしろ
「こんなシチュが好きなんてキモイ」じゃなくて
「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」になるのはおかしいと思う
書き手は自分がされたいとは思って無いのに
読み手に取っての願望だから、書き手の願望に違いないよね、というのもあると思う
嗜好投影と自己投影は分けて考えた方が良いんじゃないかな
イプネタ好きだからといって、自分にそういう願望があるわけじゃないと思う
無意識に～と言われたら否定のしようが無いが、
そこまでいくと２次創作に限らずなんでも入ると思うし
個人的には無意識の自己投影＝感情移入だと思ってるんだが
相手の立場になって涙したり感動したりって、やっぱり無意識に自分に置き換えてると思うんだ
イプネタ好きだからといって、自分にそういう願望があるわけじゃないと思う
無意識に～と言われたら否定のしようが無いが、
そこまでいくと２次創作に限らずなんでも入ると思うし
個人的には無意識の自己投影＝感情移入だと思ってるんだが
相手の立場になって涙したり感動したりって、やっぱり無意識に自分に置き換えてると思うんだ
また間違った…
>>136の２行目は「レイプネタ」ね
>>136の２行目は「レイプネタ」ね
>>135
気持ちはよくわかるけど、書き手の投影が悪い！いいや読み手が投影するから悪い！と
なすり付け合いしててもどうしようもないと思うんだよね
> 「こんなシチュが好きなんてキモイ」じゃなくて
> 「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」になる
こういう現象が起きるのはなんでかっていうと、実際に「自分がこうなりたい」と思って作る
「ヒーロー願望」「ヒロイン願望」という自己投影作品も存在するからでしょ
つまり読み手は書き手の「こういうのが好き」と「こうなりたい」の区別がつけられないから
都合よく叩きたいときに「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」と言うんだと思う
結局叩きたい人は何しようと叩くし、「こういうのが好き」と「こうなりたい」が
明確に区別できない限り、両方ごっちゃにして都合よく叩く風潮は無くならないんじゃないかな
自分は雑食だから健全ギャグからノマプラトニックから801エロから猟奇グロから
なんでも読むしなんでも書くけど、それを「自分がされたいとかキモイ」とか言われても
正直どうしようもないっつーか、そう思われるならそれでいいよとしか言えないなと思う
常識的に考えれば他人の嗜好についてとやかく言うほうが無粋なんだし
そんなのいちいち気にしてたら何も書けなくなるしね
気持ちはよくわかるけど、書き手の投影が悪い！いいや読み手が投影するから悪い！と
なすり付け合いしててもどうしようもないと思うんだよね
> 「こんなシチュが好きなんてキモイ」じゃなくて
> 「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」になる
こういう現象が起きるのはなんでかっていうと、実際に「自分がこうなりたい」と思って作る
「ヒーロー願望」「ヒロイン願望」という自己投影作品も存在するからでしょ
つまり読み手は書き手の「こういうのが好き」と「こうなりたい」の区別がつけられないから
都合よく叩きたいときに「こんなシチュを自分がされたいとかキモイ」と言うんだと思う
結局叩きたい人は何しようと叩くし、「こういうのが好き」と「こうなりたい」が
明確に区別できない限り、両方ごっちゃにして都合よく叩く風潮は無くならないんじゃないかな
自分は雑食だから健全ギャグからノマプラトニックから801エロから猟奇グロから
なんでも読むしなんでも書くけど、それを「自分がされたいとかキモイ」とか言われても
正直どうしようもないっつーか、そう思われるならそれでいいよとしか言えないなと思う
常識的に考えれば他人の嗜好についてとやかく言うほうが無粋なんだし
そんなのいちいち気にしてたら何も書けなくなるしね
>>138
どっちが悪いというんじゃなくて
自己投影だろって叩くのは読者がやるんだから
作者が本当にやってるかどうかはわからなくて、読者のエスパーだろって事なのでは
そもそも自己投影ってどういう状態を言うのかわからん
作者が作品で好きキャラを可愛がる事を、「無意識に自分を好きキャラに投影してやってる」といわれたら
それこそ全部入ると思うんだけど
どっちが悪いというんじゃなくて
自己投影だろって叩くのは読者がやるんだから
作者が本当にやってるかどうかはわからなくて、読者のエスパーだろって事なのでは
そもそも自己投影ってどういう状態を言うのかわからん
作者が作品で好きキャラを可愛がる事を、「無意識に自分を好きキャラに投影してやってる」といわれたら
それこそ全部入ると思うんだけど
エロはどうやっても作者の願望としか見えないって人いたよね
エロシーンって描写がどうしてもテンプレになりやすいから
キャラというより、作者の顔が浮かんでくるのかも
エロシーンって描写がどうしてもテンプレになりやすいから
キャラというより、作者の顔が浮かんでくるのかも
たかぎなおこの「浮き草デイズ」にでてくる絵の先生が
「絵画というのは自分の中身を表現するもので、
個展なんて、大勢の前で裸で立ってるみたいなもんだ。」
みたいなことを言ってたのを思い出した。
「絵画というのは自分の中身を表現するもので、
個展なんて、大勢の前で裸で立ってるみたいなもんだ。」
みたいなことを言ってたのを思い出した。
自分は、原作がそうならハーレムだろうが攻め→→→→受けだろうが投影とは思わないな
皆から慕われてる部長や、組織のトップなんかだと
バレンタインのチョコ奪い合いなんかはギャグの天麩羅化してる気もするし
攻めが受けをものすごく甘やかしていても、
原作でもそういう関係なら「キャラの特性・ポジションを活かした萌え」だとしか思わない
逆に、皆から矢印向けられてない子が異様に2次創作でモテてたり
ライバルだったり喧嘩ばかりしてるキャラなのに、異様にラブラブだったりすると
作者の願望投影？と思う事はある
それだって、報われない子を2次くらいでは幸せにしてやりたいとか
原作で甘いシーンがないからこそ、2次創作で補完したいとか
実際は作者によって違うんだろうとは理解してるよ
皆から慕われてる部長や、組織のトップなんかだと
バレンタインのチョコ奪い合いなんかはギャグの天麩羅化してる気もするし
攻めが受けをものすごく甘やかしていても、
原作でもそういう関係なら「キャラの特性・ポジションを活かした萌え」だとしか思わない
逆に、皆から矢印向けられてない子が異様に2次創作でモテてたり
ライバルだったり喧嘩ばかりしてるキャラなのに、異様にラブラブだったりすると
作者の願望投影？と思う事はある
それだって、報われない子を2次くらいでは幸せにしてやりたいとか
原作で甘いシーンがないからこそ、2次創作で補完したいとか
実際は作者によって違うんだろうとは理解してるよ
>>139
書き忘れたけども自分は「創作という表現行為」＝「書き手の自己投影」、
「作品への共感・感情移入」＝「読み手の自己投影」という前提で話してる
要するに「みんな自己投影してんだよ！」ということ
「自己投影＝悪、キモイ」とはまったく思ってないし、そういう叩きは無粋だと思ってる
「書き手の投影が悪い！いいや読み手が投影するから悪い！」と書いたのは
投影叩きの風潮とこのスレの状況をちょっと乱暴に喩えてみただけなので、
実際にどっちが悪いという話ではないよ
「読者のエスパー」は自レス中に「都合よく」という言葉で表現している
書き忘れたけども自分は「創作という表現行為」＝「書き手の自己投影」、
「作品への共感・感情移入」＝「読み手の自己投影」という前提で話してる
要するに「みんな自己投影してんだよ！」ということ
「自己投影＝悪、キモイ」とはまったく思ってないし、そういう叩きは無粋だと思ってる
「書き手の投影が悪い！いいや読み手が投影するから悪い！」と書いたのは
投影叩きの風潮とこのスレの状況をちょっと乱暴に喩えてみただけなので、
実際にどっちが悪いという話ではないよ
「読者のエスパー」は自レス中に「都合よく」という言葉で表現している
本編と関係無い大学生パラレルなんかで
ひたすら二人しかでず、季節イベントを通してやってると
キャラに萌えてるというより、作者の憧れる学生生活を代理でさせれる気になったりする
あと、自己投影という言葉を嫌う人が多いのは確かだけど
一般的に自己投影言われやすいシチュが嫌われてる、というのは違うと思う
むしろ2以外では蔓延してるから2で叩きが横行してるんじゃないかと
ひたすら二人しかでず、季節イベントを通してやってると
キャラに萌えてるというより、作者の憧れる学生生活を代理でさせれる気になったりする
あと、自己投影という言葉を嫌う人が多いのは確かだけど
一般的に自己投影言われやすいシチュが嫌われてる、というのは違うと思う
むしろ2以外では蔓延してるから2で叩きが横行してるんじゃないかと
そりゃーBLだろうが男女だろうが自己投影じゃないケースはある。
SMが好きでも自分がされたい願望はないケースだってある。
でも、男性向けの汁だくエロ漫画描いてる男性が
実際にそういうことしたい願望があることだってあるように
女性向けの女性作家でも願望があることもある。
それが、男性作家なら叩かれず
女性作家だと叩かれるのが
「何が悪いの？」ってことじゃないの？
SMが好きでも自分がされたい願望はないケースだってある。
でも、男性向けの汁だくエロ漫画描いてる男性が
実際にそういうことしたい願望があることだってあるように
女性向けの女性作家でも願望があることもある。
それが、男性作家なら叩かれず
女性作家だと叩かれるのが
「何が悪いの？」ってことじゃないの？
女がそんなこと考えてるなんて嫌らしっってアナクロな
えが未だにあるんじゃないの？
男の性欲は普通だけど女の性欲はいけないもの、みたいな
少女漫画は夢見がちだって言うけど、男性向け作品だって「ないない」って
設定や展開はよくあるし、
異性や性に絡むものに夢抱くこと自体は割と普通だと思う
ただそれを二次BLで表現、となるとかなり歪んだ嗜好な気がしないでもない
えが未だにあるんじゃないの？
男の性欲は普通だけど女の性欲はいけないもの、みたいな
少女漫画は夢見がちだって言うけど、男性向け作品だって「ないない」って
設定や展開はよくあるし、
異性や性に絡むものに夢抱くこと自体は割と普通だと思う
ただそれを二次BLで表現、となるとかなり歪んだ嗜好な気がしないでもない
願望を直球に表現する人にはあまりいやらしさは感じないけれど
幾分かねじれて表現するといやらしく感じることはある。
そういうのもあるかもしれないな。
幾分かねじれて表現するといやらしく感じることはある。
そういうのもあるかもしれないな。
直球な表現だと、たとえそれば本人の願望でも
あくまで創作上の表現に見える場合もある
これはそれ自体は疎まれるものでも貫けば結構見所あるものだったり…
ってのはよくあるパターンだけど
あくまで創作上の表現に見える場合もある
これはそれ自体は疎まれるものでも貫けば結構見所あるものだったり…
ってのはよくあるパターンだけど
ここまで読んだが、
「こんなの俺の○○ちゃんじゃない！」に、
もっともらしい理由を跡付けしてるようにしか見えない・・・。
「こんなの俺の○○ちゃんじゃない！」に、
もっともらしい理由を跡付けしてるようにしか見えない・・・。
>>149
そうかも。元は
作者「誰が何と言おうと、これが俺の、私の○○ちゃんです！」
読者「あの作者の○○ちゃんは自分好みだor受け付けん」
てだけの単純な話であって、大切なのは作者であれ読者であれ
「自分が」いいと思うか思わないかってだけのことなのに、
何でか「この私の感覚は正しい。主観だけじゃなく客観的にも」
という根拠をほしがる人が多いんだと思う。
で、その根拠として便利に使われてるのが「自己投影」だと。
でも、現状では自己投影の定義も曖昧で万人に共通の概念もない。
結局、各人がそれぞれの感覚で都合良く
「この作者は自己投影してるｲｸﾅｲ」
「私は自己投影せず書いてますお^ω^」と使ってるだけの
何だか滑稽な状態になっちゃってるんでないかね。
そうかも。元は
作者「誰が何と言おうと、これが俺の、私の○○ちゃんです！」
読者「あの作者の○○ちゃんは自分好みだor受け付けん」
てだけの単純な話であって、大切なのは作者であれ読者であれ
「自分が」いいと思うか思わないかってだけのことなのに、
何でか「この私の感覚は正しい。主観だけじゃなく客観的にも」
という根拠をほしがる人が多いんだと思う。
で、その根拠として便利に使われてるのが「自己投影」だと。
でも、現状では自己投影の定義も曖昧で万人に共通の概念もない。
結局、各人がそれぞれの感覚で都合良く
「この作者は自己投影してるｲｸﾅｲ」
「私は自己投影せず書いてますお^ω^」と使ってるだけの
何だか滑稽な状態になっちゃってるんでないかね。
151 ：投影：2009/04/12(日) 23:23:49 ID:qOGOLh2K0
>>145
男性向けはつまるところ「ﾊｧﾊｧするための道具」という割り切った認識が定着してる
エロ本やエロビデオと同じところにあるもんなんだよな
でも女性向けでそんなこと言おうもんなら「原作に対する愛が無い！」と叩かれる
それは、女の世界にはまだ「エロ本やエロビデオ」という文化が男ほど根付いてないせいだと思う
要するに、そこまで割り切れていない
男性向けは「ﾊｧﾊｧできる道具かどうか」で評価されるけど
女性向けはエロに限らず「原作に対する愛」で評価されることが多い気がする
だから「自己投影の道具」としての二次創作を嫌う人が多いのかもな
男性向けはつまるところ「ﾊｧﾊｧするための道具」という割り切った認識が定着してる
エロ本やエロビデオと同じところにあるもんなんだよな
でも女性向けでそんなこと言おうもんなら「原作に対する愛が無い！」と叩かれる
それは、女の世界にはまだ「エロ本やエロビデオ」という文化が男ほど根付いてないせいだと思う
要するに、そこまで割り切れていない
男性向けは「ﾊｧﾊｧできる道具かどうか」で評価されるけど
女性向けはエロに限らず「原作に対する愛」で評価されることが多い気がする
だから「自己投影の道具」としての二次創作を嫌う人が多いのかもな
まあエロはどうみても自己投影だろって思ってしまうって意見ちょくちょく見るよね
嫌いな801スレでも見た覚えがある
キャラらしさを出すのが一番難しいところだし
恋愛で心の動きを出すならそもそもエロ描写なんて必要ないからなあ
嫌いな801スレでも見た覚えがある
キャラらしさを出すのが一番難しいところだし
恋愛で心の動きを出すならそもそもエロ描写なんて必要ないからなあ
>>152
誤魔化したいつーか、「道具なんだから使い方は個人の自由だよね」が男性向けで
「それはそんなふうに使うような道具じゃないんだ！」と他人に文句言っちゃうのが女性向けかな
でも自分でごっちゃにするような書き方しておいてなんだけど
「性欲解消の道具になっているのが嫌だ」と「自己投影キモイ」はちょっと違うと思った
ただ、「道具」として扱ってるかどうか、ってのはポイントかも
男は創作物をただの「モノ」だとして扱う人が多いけど
女は「生き物」みたいにして情緒的に扱う人が多い印象がある
男性読み手が男性書き手を「自己投影キモイ」と叩かないのは
その人たちのほとんどが「男性向けエロ」というジャンルに属してて
「性欲解消の道具」という認識で利益が完全一致した単純構造だからだろうな
対して女性向けは、カプとか攻受とかエロとかプラトニックとか、構造が複雑
その複雑さから認識の違いが出て、それが嗜好叩きになって、「自己投影キモイ」という
都合のいい文句が発生したような気がする
誤魔化したいつーか、「道具なんだから使い方は個人の自由だよね」が男性向けで
「それはそんなふうに使うような道具じゃないんだ！」と他人に文句言っちゃうのが女性向けかな
でも自分でごっちゃにするような書き方しておいてなんだけど
「性欲解消の道具になっているのが嫌だ」と「自己投影キモイ」はちょっと違うと思った
ただ、「道具」として扱ってるかどうか、ってのはポイントかも
男は創作物をただの「モノ」だとして扱う人が多いけど
女は「生き物」みたいにして情緒的に扱う人が多い印象がある
男性読み手が男性書き手を「自己投影キモイ」と叩かないのは
その人たちのほとんどが「男性向けエロ」というジャンルに属してて
「性欲解消の道具」という認識で利益が完全一致した単純構造だからだろうな
対して女性向けは、カプとか攻受とかエロとかプラトニックとか、構造が複雑
その複雑さから認識の違いが出て、それが嗜好叩きになって、「自己投影キモイ」という
都合のいい文句が発生したような気がする
男性向けは道具として見てるというけど、形は違えどそこに愛はあると思う。
ただ女性向けとは愛し方が違うだけというだけで。なんかうまく言えないけど。
ただ女性向けとは愛し方が違うだけというだけで。なんかうまく言えないけど。
156 ：投影：2009/04/15(水) 00:06:26 ID:cjQnPW/s0
>>154
男性向けでも営利目的なのと愛が入ってるのとは見分けつくからね
男性向けの場合、原作の些細な小道具や台詞回しを上手くエロに利用してるヤツなんか
原作読み込んでるなーと愛を感じる
それが女キャラに関する小ネタならなおさら
やっぱ女性向けとは愛し方が違うんだろうなぁ
男性向けでも営利目的なのと愛が入ってるのとは見分けつくからね
男性向けの場合、原作の些細な小道具や台詞回しを上手くエロに利用してるヤツなんか
原作読み込んでるなーと愛を感じる
それが女キャラに関する小ネタならなおさら
やっぱ女性向けとは愛し方が違うんだろうなぁ
157 ：投影：2009/04/16(木) 02:09:44 ID:Xdfjv2CY0
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藤子・F・不二雄『よく「漫画家になりたいなら漫画以外の遊びや恋愛に興じろ」だとか
「人並の人生経験に乏しい人は物書きには向いていない」だとか言われますが、
私の持っている漫画観は全く逆です。人はゼロからストーリーを作ろうとする時に「思い出の冷蔵庫」を開けてしまう。
自分が人生で経験して、「冷蔵保存」しているものを漫画として消化しようとするのです。
それを由（よし）とする人もいますが、私はそれを創造行為の終着駅だと考えています。
家の冷蔵庫を開けてご覧なさい。ロブスターがありますか？多種多様なハーブ類がありますか？
近所のスーパーで買ってきた肉、野菜、チーズ、牛乳・・・どの家の冷蔵庫も然して変わりません。
多くの『人並に人生を送った漫画家達』は「でも、折角あるんだし勿体無い・・・」とそれらの食材で賄おうします。
思い出を引っ張り出して出来上がった料理は大抵がありふれた学校生活を舞台にした料理です。
しかし、退屈で鬱積した人生を送ってきた漫画家は違う。
人生経験自体が希薄で記憶を掘り出してもネタが無い。思い出の冷蔵庫に何も入ってない。
必然的に他所から食材を仕入れてくる羽目になる。 漫画制作でいうなら「資料収集/取材」ですね。
全てはそこから始まる。その気になればロブスターどころじゃなく、世界各国を回って食材を仕入れる事も出来る。
つまり、漫画を体験ではなく緻密な取材に基づいて描こうとする。
ここから可能性は無限に広がるのです。私はそういう人が描いた漫画を支持したい。
卒なくこなす「人間優等生」よりも、殻に閉じこもってる落ちこぼれの漫画を読みたい。』
宮崎駿『ロクに人生経験も無いオタクを雇うつもりはない。火を表現するには火に触れないと駄目だ』
庵野秀明『アニメ・漫画に依存するのは止めて外に出て欲しい。あれはただの絵だ』
富野由悠季『オタクは日常会話が出来ない。アニメ作るならアニメ見るな』
藤子・F・不二雄『よく「漫画家になりたいなら漫画以外の遊びや恋愛に興じろ」だとか
「人並の人生経験に乏しい人は物書きには向いていない」だとか言われますが、
私の持っている漫画観は全く逆です。人はゼロからストーリーを作ろうとする時に「思い出の冷蔵庫」を開けてしまう。
自分が人生で経験して、「冷蔵保存」しているものを漫画として消化しようとするのです。
それを由（よし）とする人もいますが、私はそれを創造行為の終着駅だと考えています。
家の冷蔵庫を開けてご覧なさい。ロブスターがありますか？多種多様なハーブ類がありますか？
近所のスーパーで買ってきた肉、野菜、チーズ、牛乳・・・どの家の冷蔵庫も然して変わりません。
多くの『人並に人生を送った漫画家達』は「でも、折角あるんだし勿体無い・・・」とそれらの食材で賄おうします。
思い出を引っ張り出して出来上がった料理は大抵がありふれた学校生活を舞台にした料理です。
しかし、退屈で鬱積した人生を送ってきた漫画家は違う。
人生経験自体が希薄で記憶を掘り出してもネタが無い。思い出の冷蔵庫に何も入ってない。
必然的に他所から食材を仕入れてくる羽目になる。 漫画制作でいうなら「資料収集/取材」ですね。
全てはそこから始まる。その気になればロブスターどころじゃなく、世界各国を回って食材を仕入れる事も出来る。
つまり、漫画を体験ではなく緻密な取材に基づいて描こうとする。
ここから可能性は無限に広がるのです。私はそういう人が描いた漫画を支持したい。
卒なくこなす「人間優等生」よりも、殻に閉じこもってる落ちこぼれの漫画を読みたい。』
そんな御大の言葉二次創作には関係ないじゃん
投影してても面白くて萌えて綺麗な絵ならいいな
してなくてもヘタレだと愛があっても表現出来てないわけだし
投影してても面白くて萌えて綺麗な絵ならいいな
してなくてもヘタレだと愛があっても表現出来てないわけだし
一次は経験値ありきな部分が少なからずあるだろうけど
二次には当てはまらないと思う
最近やたらと絵でも漫画でも恋愛描写性描写をリアルにリアルにって
結構強いけど、二次、特にカップリングだと正直夢見がちなくらいのほうが
おもしろい
二次やってる時点で「リアル」なんて求めてないし
まあ一次は自己投影ばんばん入れて、それをおおっぴらにしても
さほど嫌がられないよな、キャラは自分の分身なんて言うし
二次は他人が作ったキャラを勝手に拝借していじくりまわしてんだもんなあ…
二次には当てはまらないと思う
最近やたらと絵でも漫画でも恋愛描写性描写をリアルにリアルにって
結構強いけど、二次、特にカップリングだと正直夢見がちなくらいのほうが
おもしろい
二次やってる時点で「リアル」なんて求めてないし
まあ一次は自己投影ばんばん入れて、それをおおっぴらにしても
さほど嫌がられないよな、キャラは自分の分身なんて言うし
二次は他人が作ったキャラを勝手に拝借していじくりまわしてんだもんなあ…
>>157で言うところの「資料収集/取材」ってのを二次創作の場合に当てはめると、
原作を読み込み原作のモデルとなった地域・文化・思想・時代背景etc.への理解を深めた上で
”キャラ解釈”という名のテンプレ当て嵌めや書き手の願望のこじつけを極力廃した客観的な視点から
キャラクターの特性や様々な状況に置かれた場合の反応を予測して描く、とかそんな所かな。
逆に「思い出の冷蔵庫」を頼る描き方は、書き手の人生経験を参照した、
「私はあの状況でこう思ったから、このキャラもきっとこういう気持ちになるだろう」的なものだろうか。
前者の方は、キャラ萌えしてない・同人層とは少し違う感じの人がやってるのをたまに見るけど、
ぶっちゃけ半端無く体力を使う描き方だよな…
後者の方だと描きやすい反面、キャラと描き手の性格が合っていないと強烈な違和感の原因になりがちかも。
極端な例を出すと、聖人・英雄・思想家・真性狂人キャラを一般庶民そのままの感覚で描いたら
凡人化してしまって、そのキャラのアイデンティティ喪失にも繋がってしまったり。
その違和感が読み手それぞれの許容範囲から外れると、「これはそのキャラじゃなくて、
自己投影してるあなた自身でしょ」と思われるのかも。
原作を読み込み原作のモデルとなった地域・文化・思想・時代背景etc.への理解を深めた上で
”キャラ解釈”という名のテンプレ当て嵌めや書き手の願望のこじつけを極力廃した客観的な視点から
キャラクターの特性や様々な状況に置かれた場合の反応を予測して描く、とかそんな所かな。
逆に「思い出の冷蔵庫」を頼る描き方は、書き手の人生経験を参照した、
「私はあの状況でこう思ったから、このキャラもきっとこういう気持ちになるだろう」的なものだろうか。
前者の方は、キャラ萌えしてない・同人層とは少し違う感じの人がやってるのをたまに見るけど、
ぶっちゃけ半端無く体力を使う描き方だよな…
後者の方だと描きやすい反面、キャラと描き手の性格が合っていないと強烈な違和感の原因になりがちかも。
極端な例を出すと、聖人・英雄・思想家・真性狂人キャラを一般庶民そのままの感覚で描いたら
凡人化してしまって、そのキャラのアイデンティティ喪失にも繋がってしまったり。
その違和感が読み手それぞれの許容範囲から外れると、「これはそのキャラじゃなくて、
自己投影してるあなた自身でしょ」と思われるのかも。
自分の経験をもとに書くのと、自分のつもりで書くのは違うよな
こういうのが受け付けないってのは人それぞれだろうが
Aという変換はキモイ、Bという変換は自己投影、のような分け方を見ていると
単純に、「こういう萌え方するなら全部自己投影」というレッテル貼ってるだけな気がする
こういうのが受け付けないってのは人それぞれだろうが
Aという変換はキモイ、Bという変換は自己投影、のような分け方を見ていると
単純に、「こういう萌え方するなら全部自己投影」というレッテル貼ってるだけな気がする
>>157
これアンノだけ創作する人に対する言葉じゃないよね？
これアンノだけ創作する人に対する言葉じゃないよね？
>>160
違和感の原因はキャラと作者の思考パターンの違いだもんなぁ
恋愛要素が入ってくると余計顕著に現れてくる。
自立したキャラが急になよなよでもでもダッテひとりはイヤンになったり、任務や信念そっちのけで色恋に走るとか、
そういった改変が｢作者てめぇと一緒にすんな｣と思われるんだよね。
男性向けの女はビッチ化･男は猛獣化の改変はむしろ潔く吹っ切れて、完全なギャグ･パラレルにすら見えるけど、
女性作者の場合、それがギャグでもなくどうやら｢本気で素で書いてるっぽい｣ときに、自分はなんだか目についてしまう気がする。
違和感の原因はキャラと作者の思考パターンの違いだもんなぁ
恋愛要素が入ってくると余計顕著に現れてくる。
自立したキャラが急になよなよでもでもダッテひとりはイヤンになったり、任務や信念そっちのけで色恋に走るとか、
そういった改変が｢作者てめぇと一緒にすんな｣と思われるんだよね。
男性向けの女はビッチ化･男は猛獣化の改変はむしろ潔く吹っ切れて、完全なギャグ･パラレルにすら見えるけど、
女性作者の場合、それがギャグでもなくどうやら｢本気で素で書いてるっぽい｣ときに、自分はなんだか目についてしまう気がする。
二次創作の場合は原作じゃありえないから倒錯的で楽しいとか
そういうのもあるのかなぁ、と…
そういうのもあるのかなぁ、と…
>>163
しかしそれならホモでもない普通の登場人物たちが
漫画本来の目的も忘れ、キャラとの恋愛に走る事についてもう少し非難があってもいいと思うんだよな
このキャラは男にﾊｧﾊｧするようなキャラじゃない！とかな
男にﾊｧﾊｧしてるのはキャラじゃなくて作者の思考だろ、みたいな奴
ぶっちゃけ、原作との違いは自己投影に関係無いと思う
たとえ原作でイケメン×イケメンに過保護に愛されるキャラ、がいたとして
この二人の同人が好きっていちゃらぶ書いてても自己投影言われると思う
そういう場合は「キャラが好きなんじゃなくて、ポジションが好きなんだろ」になる
しかしそれならホモでもない普通の登場人物たちが
漫画本来の目的も忘れ、キャラとの恋愛に走る事についてもう少し非難があってもいいと思うんだよな
このキャラは男にﾊｧﾊｧするようなキャラじゃない！とかな
男にﾊｧﾊｧしてるのはキャラじゃなくて作者の思考だろ、みたいな奴
ぶっちゃけ、原作との違いは自己投影に関係無いと思う
たとえ原作でイケメン×イケメンに過保護に愛されるキャラ、がいたとして
この二人の同人が好きっていちゃらぶ書いてても自己投影言われると思う
そういう場合は「キャラが好きなんじゃなくて、ポジションが好きなんだろ」になる
ＢＬでもＮＬでもラブラブだと投影乙がスタンダードな気がする
あと女キャラor男受けのハーレム
「リアル恋愛に焦がれてるorリアル恋愛に夢中だからキャラに
投影してるんだろ恋愛脳乙」とあけてもいない行間を
勝手に読んでくる人が多い
恋人とラブラブ、沢山の人にモテモテっていうのは誰もが羨むような
状態だと思われてるから、それを表現＝それを自分でも
体感したい持っていたいんでしょ～って思われてるというか
あと女キャラor男受けのハーレム
「リアル恋愛に焦がれてるorリアル恋愛に夢中だからキャラに
投影してるんだろ恋愛脳乙」とあけてもいない行間を
勝手に読んでくる人が多い
恋人とラブラブ、沢山の人にモテモテっていうのは誰もが羨むような
状態だと思われてるから、それを表現＝それを自分でも
体感したい持っていたいんでしょ～って思われてるというか
だから同族嫌悪って意見が前スレで多かったのでは
自己というけど、作者本人というより女の投影の事だよな
読む方も、これが女の願望って知ってる（自分も思い当たる？）から書く方の願望と思ってしまう
二次の改変度合いは自分も関係無いと思う
なら喧嘩してる関係のゲロ甘改変だって当てはまるだろうしね
自己というけど、作者本人というより女の投影の事だよな
読む方も、これが女の願望って知ってる（自分も思い当たる？）から書く方の願望と思ってしまう
二次の改変度合いは自分も関係無いと思う
なら喧嘩してる関係のゲロ甘改変だって当てはまるだろうしね
二次パロで、最初は距離持って原作に近いとこで書いていたが、
段々パロ書き手に近づいてしまうってパターンはよく見かけるよね。
作者の改変方向が読み手の好みと合致すればそんな気にならないけど
ずれると差異が大きくなって自己投影と思ってしまうのかなあ
同属嫌悪じゃなくて同属と思ってたのに違う！！みたいな。
段々パロ書き手に近づいてしまうってパターンはよく見かけるよね。
作者の改変方向が読み手の好みと合致すればそんな気にならないけど
ずれると差異が大きくなって自己投影と思ってしまうのかなあ
同属嫌悪じゃなくて同属と思ってたのに違う！！みたいな。
「○○が好き」なだけじゃ我慢できなくて、
「○○が好きな自分が好き」に走っちゃうタイプの人間は、
「○○をこんな風に愛でることができる凄い自分たち」という仲間意識を作り、
共犯関係的な心地よい連帯感を作り出す。
だから、誰かが自己投影によって「○○を独占しようとしている」ように見えると、
それは勝手に抜け駆けした「裏切り者」として糾弾の対象になる。
「○○が好きな自分が好き」に走っちゃうタイプの人間は、
「○○をこんな風に愛でることができる凄い自分たち」という仲間意識を作り、
共犯関係的な心地よい連帯感を作り出す。
だから、誰かが自己投影によって「○○を独占しようとしている」ように見えると、
それは勝手に抜け駆けした「裏切り者」として糾弾の対象になる。
しかし恋愛させてる時点でオリ設定入ってるわけで
萌えの定義が何かわからないけど、キャラそのままに恋愛させてる人なんてそんなにいないよ？
クールキャラはツンデレ化されるし、大体何らかの恋愛パターンに当てはめてると思う
意識する程度の関係ならともかく、恋人になるならオリ設定がどうしても入るしな。クリスマスどうするとかプレゼントは何に喜ぶとか
Ｈシーンになるなら言わずもがな
その中でＡと言う改変はいいけどＢという改変は自己投影、みたいに
理屈で説明出来ないのにやたら定義づけたがる人がいるから
それおかしくね？な人もたくさん出ているんだと思う
萌えの定義が何かわからないけど、キャラそのままに恋愛させてる人なんてそんなにいないよ？
クールキャラはツンデレ化されるし、大体何らかの恋愛パターンに当てはめてると思う
意識する程度の関係ならともかく、恋人になるならオリ設定がどうしても入るしな。クリスマスどうするとかプレゼントは何に喜ぶとか
Ｈシーンになるなら言わずもがな
その中でＡと言う改変はいいけどＢという改変は自己投影、みたいに
理屈で説明出来ないのにやたら定義づけたがる人がいるから
それおかしくね？な人もたくさん出ているんだと思う
作品を作る上で､CPにしろ夢にしろ男性向けにしろ､
多少は自己投影入っちゃうものだと思うけどね｡
わざわざ｢彼氏との実話です｣とか書いてたら痛いけど
多少は自己投影入っちゃうものだと思うけどね｡
わざわざ｢彼氏との実話です｣とか書いてたら痛いけど
作品＝自己投影というのはもう周知の事実だろ
ただそれをわかってるのかいないのか「投影ｷﾓｲ」と叩く連中が居る現状について語ってるわけで
その叩いてる連中の中でも
・あとがきや日記で「実体験です☆」などの明言を見たから
・明言は無いけど日記などから窺い知れる書き手の特徴その他が作中のキャラと一致するから
・上記には該当しないけどキャラなどの改変っぷりに書き手の願望が透けて見えるから
…と色々居るからややこしい
それから「自己投影」という言葉を都合よく叩き文句にしてるのもややこしい
「自分語りｷﾓｲ」とか「キャラなりきり・なりかわりｷﾓｲ」と言ってくれればまだわかりやすいんだけど
ただそれをわかってるのかいないのか「投影ｷﾓｲ」と叩く連中が居る現状について語ってるわけで
その叩いてる連中の中でも
・あとがきや日記で「実体験です☆」などの明言を見たから
・明言は無いけど日記などから窺い知れる書き手の特徴その他が作中のキャラと一致するから
・上記には該当しないけどキャラなどの改変っぷりに書き手の願望が透けて見えるから
…と色々居るからややこしい
それから「自己投影」という言葉を都合よく叩き文句にしてるのもややこしい
「自分語りｷﾓｲ」とか「キャラなりきり・なりかわりｷﾓｲ」と言ってくれればまだわかりやすいんだけど
ややこしいからこそ、叩き文句としては優秀なんだろうね。
「自己投影」という言葉を投げられた側は、反射的に自分にとって一番言われたくない言葉を想定してしまう。
＞「自分語りｷﾓｲ」とか「キャラなりきり・なりかわりｷﾓｲ」
他には「そのキャラが好きなんて嘘でしょ」とか「ナルシスト乙」とかね。
照準を細かく限定しないからこそ、
自覚のあるなしは置いといて自己投影なんて誰でもやっている事だからこそ、
相手のタイプを問わずに効率良く抉ることの出来るお手軽な言葉なんだろう。
最も、自分を棚に上げて「投影ｷﾓｲ」を好んで叩きに使う連中がそこまで計算ずくなのか、
単に語彙が足りないだけなのかも分からないけど。
「自己投影」という言葉を投げられた側は、反射的に自分にとって一番言われたくない言葉を想定してしまう。
＞「自分語りｷﾓｲ」とか「キャラなりきり・なりかわりｷﾓｲ」
他には「そのキャラが好きなんて嘘でしょ」とか「ナルシスト乙」とかね。
照準を細かく限定しないからこそ、
自覚のあるなしは置いといて自己投影なんて誰でもやっている事だからこそ、
相手のタイプを問わずに効率良く抉ることの出来るお手軽な言葉なんだろう。
最も、自分を棚に上げて「投影ｷﾓｲ」を好んで叩きに使う連中がそこまで計算ずくなのか、
単に語彙が足りないだけなのかも分からないけど。
「投影ｷﾓｲ」と叩く連中は「その投影のしかたはｷﾓｲ」と言いたいんじゃないの
投影全般を叩くとなると「読み手の感情移入」全般も叩かないといけなくなるしね
「投影してるかどうか」じゃなくて「どんな投影をしてるか」が問題なんだろうな
投影全般を叩くとなると「読み手の感情移入」全般も叩かないといけなくなるしね
「投影してるかどうか」じゃなくて「どんな投影をしてるか」が問題なんだろうな
＞「その投影のしかたはｷﾓｲ」
もちろん動機はそれなんだろうけど、それならハッキリそう言えばいい所を
どうして「投影ｷﾓｲ」だなんて、投影全般を叩くような物言いをしてしまうんだろう。
自己投影という言葉が流行りだした頃からずっとこれが引っかかってたんだけど、
どうしても「相手を叩けりゃ何でもいい」的なものを感じずには居られないんだ。
もちろん動機はそれなんだろうけど、それならハッキリそう言えばいい所を
どうして「投影ｷﾓｲ」だなんて、投影全般を叩くような物言いをしてしまうんだろう。
自己投影という言葉が流行りだした頃からずっとこれが引っかかってたんだけど、
どうしても「相手を叩けりゃ何でもいい」的なものを感じずには居られないんだ。
177 ：投影：2009/04/20(月) 19:42:50 ID:QqeuTANY0
>>175
自分の投影はいいけどあなたの投影はキモイ、じゃなくて
自分は投影してない、キャラが純粋に好きなだけだけど
貴方はキャラに自分を投影してるからキモイ、という言い方だから面倒な事になってる気がするなあ
「萌え方キモイ」ならわかるんだけどね
自分の投影はいいけどあなたの投影はキモイ、じゃなくて
自分は投影してない、キャラが純粋に好きなだけだけど
貴方はキャラに自分を投影してるからキモイ、という言い方だから面倒な事になってる気がするなあ
「萌え方キモイ」ならわかるんだけどね
ごめんａｇｅたわ
そうそう、そっちが自己投影してるのが悪いんだ、
自分はまったく投影なんてしてなくて純粋な目で
カプをカプとしてだけ見てるみたいな感じなのがね
投影してようがしてまいが８０１カプ萌えしてる人なら
目くそ鼻くそだよなって気はする
単にそういう嗜好が嫌いってだけならまだしも
こっちはそっちよりマシだ、悪くないって感じだからもう…
ＮＬはまたちょっと違ってくる気がするけど
自分はまったく投影なんてしてなくて純粋な目で
カプをカプとしてだけ見てるみたいな感じなのがね
投影してようがしてまいが８０１カプ萌えしてる人なら
目くそ鼻くそだよなって気はする
単にそういう嗜好が嫌いってだけならまだしも
こっちはそっちよりマシだ、悪くないって感じだからもう…
ＮＬはまたちょっと違ってくる気がするけど
そうか
というか自分の書き方がおかしかった、「「その投影のしかたはｷﾓｲ」と言うべきじゃないの」だね
なんで「投影ｷﾓｲ」と言ってしまうのかは、単に言葉の使い方を間違ってるんだと思う
「自分は投影してない、キャラが純粋に好きなだけだけど、
貴方はキャラに自分を投影してるからキモイ」は
「自分は現実と妄想を切り離して傍観者として楽しんでるけど、
貴方は現実と妄想をごっちゃにしてキャラになりかわって楽しんでるからキモイ」とすると
より正しい意味に近付くんじゃないかな
当然それも相手が明言してない限りは「叩けりゃ何でもいい」の言いがかりなわけだけど
娯楽や芸術として楽しむ商業作品・芸術作品とは違って
「萌え」をメインにする二次創作だからこそ「投影ｷﾓｲ」という叩きが横行するんだろうなと思う
「とにかく萌えキャラの萌え二次創作で萌えたい」ってのが目的だから
そこに書き手の影がちらついちゃいけないんだろうなーと
というか自分の書き方がおかしかった、「「その投影のしかたはｷﾓｲ」と言うべきじゃないの」だね
なんで「投影ｷﾓｲ」と言ってしまうのかは、単に言葉の使い方を間違ってるんだと思う
「自分は投影してない、キャラが純粋に好きなだけだけど、
貴方はキャラに自分を投影してるからキモイ」は
「自分は現実と妄想を切り離して傍観者として楽しんでるけど、
貴方は現実と妄想をごっちゃにしてキャラになりかわって楽しんでるからキモイ」とすると
より正しい意味に近付くんじゃないかな
当然それも相手が明言してない限りは「叩けりゃ何でもいい」の言いがかりなわけだけど
娯楽や芸術として楽しむ商業作品・芸術作品とは違って
「萌え」をメインにする二次創作だからこそ「投影ｷﾓｲ」という叩きが横行するんだろうなと思う
「とにかく萌えキャラの萌え二次創作で萌えたい」ってのが目的だから
そこに書き手の影がちらついちゃいけないんだろうなーと
>「自分は現実と妄想を切り離して傍観者として楽しんでるけど、
>貴方は現実と妄想をごっちゃにしてキャラになりかわって楽しんでるからキモイ」とすると
実態はむしろ逆のような。
個人的妄想と作品世界の区別が曖昧で、自分らは公平中立な傍観者であって、
みんなで共有する妄想世界であのカプが本当に幸せになるのを見守って「あげてる」と思いたがる層こそが、
そんな幸せな領域に個人的事情を投影して荒らす（ように見える）「異物」に拒絶反応を示す。
まあ実際は、愛のボランティア精神という建て前で自分の欲望を隠して
さも自分にはエゴなんてないかのように振る舞う心地よさに慣れきってるからこそ、
「自分もまた自己投影してるだけ」ということを自覚してしまいかねないような
ストレートな願望を使うことができる者を嫌がる。
>貴方は現実と妄想をごっちゃにしてキャラになりかわって楽しんでるからキモイ」とすると
実態はむしろ逆のような。
個人的妄想と作品世界の区別が曖昧で、自分らは公平中立な傍観者であって、
みんなで共有する妄想世界であのカプが本当に幸せになるのを見守って「あげてる」と思いたがる層こそが、
そんな幸せな領域に個人的事情を投影して荒らす（ように見える）「異物」に拒絶反応を示す。
まあ実際は、愛のボランティア精神という建て前で自分の欲望を隠して
さも自分にはエゴなんてないかのように振る舞う心地よさに慣れきってるからこそ、
「自分もまた自己投影してるだけ」ということを自覚してしまいかねないような
ストレートな願望を使うことができる者を嫌がる。
その書き手の影がちらつくってのもね
明確な基準があるわけでなし、結局は自分と書き手の萌えの差だと思う
それこそ、原作から離れれば離れるほど自己投影扱いされるならまだわかるんだが
実際はそうじゃないからなあ
明確な基準があるわけでなし、結局は自分と書き手の萌えの差だと思う
それこそ、原作から離れれば離れるほど自己投影扱いされるならまだわかるんだが
実際はそうじゃないからなあ
書き手（描き手）そのものが嫌い、苦手ってことが前提にない？
大好き神神って言ってる相手なら自己投影なんていわないだろう
体験談です宣言あったり、日記とかリアル生活リアル恋愛とかぶる
箇所が多いとかは別だけど
大好き神神って言ってる相手なら自己投影なんていわないだろう
体験談です宣言あったり、日記とかリアル生活リアル恋愛とかぶる
箇所が多いとかは別だけど
本来は客観的な方がよしとされるものと主観だからこそ生えるものとある
ジャンルにも、出来上がりにあってる表現かにもよるのかなー
二次パロの読専にはどちらかというと客観要素の強い方が好まれる？
理由は184の言うとおり「自分が萌えるのに邪魔」だからなんだと思う
ジャンルにも、出来上がりにあってる表現かにもよるのかなー
二次パロの読専にはどちらかというと客観要素の強い方が好まれる？
理由は184の言うとおり「自分が萌えるのに邪魔」だからなんだと思う
ポジション萌えと関係性萌えの違いってなんだ？
ライバル同士の関係性に萌えるというのと
この二人のライバルポジ萌えるっていうのに
実際どういう違いがあるのかわからねえ
ライバル同士の関係性に萌えるというのと
この二人のライバルポジ萌えるっていうのに
実際どういう違いがあるのかわからねえ
＞二次パロの読専にはどちらかというと客観要素の強い方が好まれる？
二次の場合読み手は「好きな原作の二次創作」を読みたいわけだからね
「二次創作物を書いてる書き手の作品」ではないところがポイントだわな
「この書き手の作品ならなんでもいい！」というような書き手自身についてるファンでなければ
大抵そんなもんだと思うよ
大事なのは「原作」と「好きキャラ」と「二次創作」だから、書き手はどうでもいいし
どうでもいいから自己主張は少ないほうが良いんだろね
二次の場合読み手は「好きな原作の二次創作」を読みたいわけだからね
「二次創作物を書いてる書き手の作品」ではないところがポイントだわな
「この書き手の作品ならなんでもいい！」というような書き手自身についてるファンでなければ
大抵そんなもんだと思うよ
大事なのは「原作」と「好きキャラ」と「二次創作」だから、書き手はどうでもいいし
どうでもいいから自己主張は少ないほうが良いんだろね
>>187
そういう傾向が強くなってる気はする。
好きになった作家さんはジャンル変わっても
付いてく自分としてはちょっと寂しいけど。
高河ゆんみたいなジャンル超えたカリスマは
もう女性向け同人界からは出てこないんだろうな。
そういう傾向が強くなってる気はする。
好きになった作家さんはジャンル変わっても
付いてく自分としてはちょっと寂しいけど。
高河ゆんみたいなジャンル超えたカリスマは
もう女性向け同人界からは出てこないんだろうな。
女性向けはファンがジャンルにつくって言われるわけだね
書き手の人となりや考えや生活って、その人が作品を書く基盤になってるわけで…
そのおかげで二次作品見れて萌えられると思えばそう悪いもんでもないと思うけど
実生活が充実してて感性が豊かで…みたいなことから素敵な作品が
生み出されたらむしろそれに感謝したいくらいだ
書き手の人となりや考えや生活って、その人が作品を書く基盤になってるわけで…
そのおかげで二次作品見れて萌えられると思えばそう悪いもんでもないと思うけど
実生活が充実してて感性が豊かで…みたいなことから素敵な作品が
生み出されたらむしろそれに感謝したいくらいだ
オリジナルと自己投影を同じような意味で使ってない？
>>184
>傍観者でいることがそんなに偉いのかね
いわゆる女性向け（やおい）好きな人が男女や夢に言ってるのを聞くと
自分もそう思う
自己投影とか騒いでいる人ほど自己投影大好きなものだしな
あとがきや日記でアホなこと書いてるならともかく（体験談ですとか）
それ以外なら展開が読み手の思い通りにならなかったか
嫉妬かなんかだろうから放っておけばよい
>傍観者でいることがそんなに偉いのかね
いわゆる女性向け（やおい）好きな人が男女や夢に言ってるのを聞くと
自分もそう思う
自己投影とか騒いでいる人ほど自己投影大好きなものだしな
あとがきや日記でアホなこと書いてるならともかく（体験談ですとか）
それ以外なら展開が読み手の思い通りにならなかったか
嫉妬かなんかだろうから放っておけばよい
作者の実体験ですが叩かれる理由もわからん
ヘタレだったらムカつくだろうけど
面白かったら実体験でもなんでもいいよ
ヘタレだったらムカつくだろうけど
面白かったら実体験でもなんでもいいよ
音大出身者が自分の経験を活かして書くのなんて面白いと思うけど
実体験って言っても、そのエピが書きたいシーンにハマると思ったから使う場合もあるだろ
虫嫌いなエピソードを入れたいと思った時に、自分の子供の頃を思い出して、ネタとして使用するとか
キャラ的に合ってたらそのまま使うだろうし
キャラ的に合わないならキャラに合うように変える。
そんだけの話じゃないのか？
実体験って言っても、そのエピが書きたいシーンにハマると思ったから使う場合もあるだろ
虫嫌いなエピソードを入れたいと思った時に、自分の子供の頃を思い出して、ネタとして使用するとか
キャラ的に合ってたらそのまま使うだろうし
キャラ的に合わないならキャラに合うように変える。
そんだけの話じゃないのか？
あ、例えば音大を舞台にした話を書く時、な話ね
意味不明な文章になってしまった
意味不明な文章になってしまった
作者の実体験発言で叩かれやすいのは
自分の性生活をそのまま二次でキャラにやらせて後書きで暴露、とかだと思う
学校や趣味のことでも、頭良くないと（orお金がないと、顔がよくないと…etc）出来ないことだった場合
無駄な自慢乙って思う人はいるかもしれない。二次だと特に
自分の性生活をそのまま二次でキャラにやらせて後書きで暴露、とかだと思う
学校や趣味のことでも、頭良くないと（orお金がないと、顔がよくないと…etc）出来ないことだった場合
無駄な自慢乙って思う人はいるかもしれない。二次だと特に
そういう腐女子の嫉妬（笑）とかを抜きにしても、どんなに面白かろうがキャラに合った配役を
していようが無難で面白いネタだろうが関係なく、
二次キャラを使った実録ネタは嫌な人は生理的に受け付けないものだよ。
でもこれは、ホモ化が嫌とか変体化が嫌みたいな個人の好き嫌いや主義の違いの問題だと思う。
一部の人達が自己投影という言葉を使って叩きに正当性を持たせようとするからややこしくなるんだよ。
していようが無難で面白いネタだろうが関係なく、
二次キャラを使った実録ネタは嫌な人は生理的に受け付けないものだよ。
でもこれは、ホモ化が嫌とか変体化が嫌みたいな個人の好き嫌いや主義の違いの問題だと思う。
一部の人達が自己投影という言葉を使って叩きに正当性を持たせようとするからややこしくなるんだよ。
>>189
そこが「萌え」と「感動」の違いだと思う
だから本来「書き手の人となりや考えや生活って、その人が作品を書く基盤になってる」ことを
重視して欲しい人は二次じゃなく一次でやるべきなんだよね
「原作」からネタを借りておきながら、自己主張メインの作品を作るというのは
やっぱりちょっとおこがましいと思うよ
二次やるんだったら、二次の読み手にとって大事なのは「原作」と「好きキャラ」と「二次創作」、
という事実を認めたうえでやるべきだと思う
実際「書き手なんかどうでもいい」という極端な人は存在するんだから、それはどうしようもないしね
でもそういう極端な人は多くないんじゃないかな、嫌い系スレとか見てると多いように錯覚するだろうけど
同様に「投影ｷﾓｲ」と叩く人もそんなに多くないんじゃないかと思ってる
そこが「萌え」と「感動」の違いだと思う
だから本来「書き手の人となりや考えや生活って、その人が作品を書く基盤になってる」ことを
重視して欲しい人は二次じゃなく一次でやるべきなんだよね
「原作」からネタを借りておきながら、自己主張メインの作品を作るというのは
やっぱりちょっとおこがましいと思うよ
二次やるんだったら、二次の読み手にとって大事なのは「原作」と「好きキャラ」と「二次創作」、
という事実を認めたうえでやるべきだと思う
実際「書き手なんかどうでもいい」という極端な人は存在するんだから、それはどうしようもないしね
でもそういう極端な人は多くないんじゃないかな、嫌い系スレとか見てると多いように錯覚するだろうけど
同様に「投影ｷﾓｲ」と叩く人もそんなに多くないんじゃないかと思ってる
＞二次やるんだったら、二次の読み手にとって大事なのは「原作」と「好きキャラ」と「二次創作」
それこそ>>197の個人的な嗜好だよ。
私は二次創作で表現された萌えも感動も両方好きだ。
書き手の自己主張は
「書き手が原作を読んだ上で主張したいと思ったこと」だから
書き手の原作感想・解釈の一種だと思ってるし、
読み手の私にとってそれは萌えや感動と同じくらい大事だ。
「書き手なんかどうでもいい」って思う人もいるだろうけど
自分みたいな人もいるんだってことを書き手の人は知っておいてほしい。
それこそ>>197の個人的な嗜好だよ。
私は二次創作で表現された萌えも感動も両方好きだ。
書き手の自己主張は
「書き手が原作を読んだ上で主張したいと思ったこと」だから
書き手の原作感想・解釈の一種だと思ってるし、
読み手の私にとってそれは萌えや感動と同じくらい大事だ。
「書き手なんかどうでもいい」って思う人もいるだろうけど
自分みたいな人もいるんだってことを書き手の人は知っておいてほしい。
>>197
＞「原作」からネタを借りておきながら、自己主張メインの作品を作るというのは
＞やっぱりちょっとおこがましいと思うよ
おこがましくない二次創作なんてあるか？
第一「自己主張メインの作品」ってのだって客観的な意見でしかないよ
描いた本人はキャラや世界観を重視して描いてるかもしれないし
そこに読み手の感覚で「それ自己投影でしょ」って言うのがどうなの？ってことであって
＞「原作」からネタを借りておきながら、自己主張メインの作品を作るというのは
＞やっぱりちょっとおこがましいと思うよ
おこがましくない二次創作なんてあるか？
第一「自己主張メインの作品」ってのだって客観的な意見でしかないよ
描いた本人はキャラや世界観を重視して描いてるかもしれないし
そこに読み手の感覚で「それ自己投影でしょ」って言うのがどうなの？ってことであって
>>197
オリジナルにせよ二次にせよ、書き手の思想を入れないように作った作品
なんてのは、有るべき物が削り取られて不自然な形にさせられてしまった、
魂のない作品にしかならないのではないかと思ってる。
実際、意識的に自分の思想や嗜好を入れないように書いてみろ、面白みも味気も
ない、物凄くガッカリで詰まらん出来になるから。
そもそも、「原作」からネタ借りてるからって、自己主張しちゃいかんなんて
発想はおかしいと思うわけよ。
二次でもそんな作り方をしたら、ワンパターンで面白みのない無難な作品しか
残らんよ。
オリジナルにせよ二次にせよ、書き手の思想を入れないように作った作品
なんてのは、有るべき物が削り取られて不自然な形にさせられてしまった、
魂のない作品にしかならないのではないかと思ってる。
実際、意識的に自分の思想や嗜好を入れないように書いてみろ、面白みも味気も
ない、物凄くガッカリで詰まらん出来になるから。
そもそも、「原作」からネタ借りてるからって、自己主張しちゃいかんなんて
発想はおかしいと思うわけよ。
二次でもそんな作り方をしたら、ワンパターンで面白みのない無難な作品しか
残らんよ。
>>201
その二つは区別できない
198で書いたことともつながるんだけど
その実体験があるからこそ原作やキャラに共感したのかもしれないし
原作を読んだから実体験を披露したくなったのかもしれないし
てか「作者の実体験です」は後書きだよね
後書きまでたどり着く程度には面白かったのに
実体験発言だけで萎えちゃうって単純にもったいなくない？
実体験発言は萎えるものって思い込みあるんじゃない？
その二つは区別できない
198で書いたことともつながるんだけど
その実体験があるからこそ原作やキャラに共感したのかもしれないし
原作を読んだから実体験を披露したくなったのかもしれないし
てか「作者の実体験です」は後書きだよね
後書きまでたどり着く程度には面白かったのに
実体験発言だけで萎えちゃうって単純にもったいなくない？
実体験発言は萎えるものって思い込みあるんじゃない？
>>202
実体験萎えると言ってる人達は恐らく女性向けの二次、生、半生の同人創作について言ってる
女性向け二次や生、半生だと異性同士でも同性同士でもキャラ同士の関係の創作に萌えてる場合が
多いわけで、実体験です、と言われると萌えていたキャラと実体験で実際にそういう目に合った人物が
入れ替わってしまったように感じさせられて一気にその萌えがぶち壊しにされる
作者の自己表現の方法は自由だけどそれ読んで萎えるのも自由
やりたければやればいいけど萎える人が多いというだけ
実体験萎えると言ってる人達は恐らく女性向けの二次、生、半生の同人創作について言ってる
女性向け二次や生、半生だと異性同士でも同性同士でもキャラ同士の関係の創作に萌えてる場合が
多いわけで、実体験です、と言われると萌えていたキャラと実体験で実際にそういう目に合った人物が
入れ替わってしまったように感じさせられて一気にその萌えがぶち壊しにされる
作者の自己表現の方法は自由だけどそれ読んで萎えるのも自由
やりたければやればいいけど萎える人が多いというだけ
>>203
という事は、作品読んでるだけだとわからないって場合も多いんだよな
やっぱりイメージと先入観が大きいだけの気がするなあ
メアリースー判定西都を先に見てしまって
それまで面白いと思ってた作品がダメになる、みたいな感じ
という事は、作品読んでるだけだとわからないって場合も多いんだよな
やっぱりイメージと先入観が大きいだけの気がするなあ
メアリースー判定西都を先に見てしまって
それまで面白いと思ってた作品がダメになる、みたいな感じ
自分の性生活自慢したい女は、男性向け書けばいいのにね
そうしたら女性向けみたいに嫉妬されたり叩かれたりしないだろうし
男性読者はその辺寛容そう。特に若い女性書き手に対しては
そうしたら女性向けみたいに嫉妬されたり叩かれたりしないだろうし
男性読者はその辺寛容そう。特に若い女性書き手に対しては
>>204
あるある
自分もメアリー・スー判定テスト見てから
しばらくオリキャラ出てる二次が読めなくなったし
自分の二次小説からオリキャラの出番削ったりした
原作キャラ少ないからモブやオリキャラ使わなきゃ
話を進められない部分多いのに変に神経質になっちゃったよ
あるある
自分もメアリー・スー判定テスト見てから
しばらくオリキャラ出てる二次が読めなくなったし
自分の二次小説からオリキャラの出番削ったりした
原作キャラ少ないからモブやオリキャラ使わなきゃ
話を進められない部分多いのに変に神経質になっちゃったよ
>>204
わざわざ実体験と書いて作者の顔をむき出しにせずにいれば
キャラ達と作者＆その周辺の人々のすげ替えは行われないのに
見せつけるから嫌がられてしまうんだろう
はっきり言って女性向けの二次や生、半生読んでるのはキャラの話が見たいからであって
ストーリー自体の面白さはその次の優先度
全く同じ話でもキャラが変わってしまったらそっぽ向かれるのがほとんど
人気の高い二次同人の大手でも萌え作品の物でもなければ手にとってもらえない
そういう傾向の場所でやるから嫌がられるんじゃないの
わざわざ実体験と書いて作者の顔をむき出しにせずにいれば
キャラ達と作者＆その周辺の人々のすげ替えは行われないのに
見せつけるから嫌がられてしまうんだろう
はっきり言って女性向けの二次や生、半生読んでるのはキャラの話が見たいからであって
ストーリー自体の面白さはその次の優先度
全く同じ話でもキャラが変わってしまったらそっぽ向かれるのがほとんど
人気の高い二次同人の大手でも萌え作品の物でもなければ手にとってもらえない
そういう傾向の場所でやるから嫌がられるんじゃないの
二次創作を『作品』として見る人と
『同士の萌え語り』として見る人の違いな気がする。
根本的な考え方が違うから話し合っても理解されないし、
無理に自分が納得できる理由を探そうとすると
ゲスパーやレッテル貼りの応報にしかならないんじゃないのかな。
>>205
あっちはあっちで
「女の作品は夢見すぎでつまらない、男性作家のスペースが圧迫されるからサークル参加はしてこないで欲しい」
とか散々な言われようだよ。しかも同意レスばかりで擁護レスは少ないし。
『同士の萌え語り』として見る人の違いな気がする。
根本的な考え方が違うから話し合っても理解されないし、
無理に自分が納得できる理由を探そうとすると
ゲスパーやレッテル貼りの応報にしかならないんじゃないのかな。
>>205
あっちはあっちで
「女の作品は夢見すぎでつまらない、男性作家のスペースが圧迫されるからサークル参加はしてこないで欲しい」
とか散々な言われようだよ。しかも同意レスばかりで擁護レスは少ないし。
まあ普通に考えれば、実体験を披露したいだけなら二次でやる必要性は無いわな
だからそこには「自分の実体験を自分の萌えキャラに披露させたい」という
強い欲求がはたらいてるんだろうな
だからそこには「自分の実体験を自分の萌えキャラに披露させたい」という
強い欲求がはたらいてるんだろうな
>>207
嫌がるのは個人の勝手だしそれはいいんだけどさ
そうじゃなくて、作者に変換してしまうのは読み手の方だって事じゃないって事
少なくとも、『作品読んでて違和感がある』ってのは
こういう、後書きで初めて気づく場合なら違うわな
実際、○○なら自己投影だろって認定叩きする場合って、
こういうシチュなら自己投影、こういうキャラの受けなら自己投影、
というように、「本人の感性で自然にそう思う」というよりも
「レッテル貼りされた先入観」で見てしまってる場合が多いんじゃないかな
嫌がるのは個人の勝手だしそれはいいんだけどさ
そうじゃなくて、作者に変換してしまうのは読み手の方だって事じゃないって事
少なくとも、『作品読んでて違和感がある』ってのは
こういう、後書きで初めて気づく場合なら違うわな
実際、○○なら自己投影だろって認定叩きする場合って、
こういうシチュなら自己投影、こういうキャラの受けなら自己投影、
というように、「本人の感性で自然にそう思う」というよりも
「レッテル貼りされた先入観」で見てしまってる場合が多いんじゃないかな
>>210
ID変わったけど>>207です
勝手に変換してるんじゃなくて、作者が後からだろうと「実体験です」と書いてる時点で
自分や周囲の人とキャラとを変換しているのを断言してる
その時点で萌えキャラの創作の話が萌えキャラの皮をかぶせただけの
作者と周囲の人間の実話だと気付かされてしまう
作者から何の説明もないのに意味の曖昧な自己投影という言葉を使って叩くのとは違う
あと、個人的には作品に自分を入れる行為自体を叩く気は無い
というかそれをしなければ一次二次関係なく創作なんてできない
実体験だと明記するのは作者の勝手、それに萎えるのも萌えるも読者の勝手だけど
>>202みたいに萎えるのを「もったいない」とか「思い込み」とか言われても
それは違うだろうと言いたいだけ
ID変わったけど>>207です
勝手に変換してるんじゃなくて、作者が後からだろうと「実体験です」と書いてる時点で
自分や周囲の人とキャラとを変換しているのを断言してる
その時点で萌えキャラの創作の話が萌えキャラの皮をかぶせただけの
作者と周囲の人間の実話だと気付かされてしまう
作者から何の説明もないのに意味の曖昧な自己投影という言葉を使って叩くのとは違う
あと、個人的には作品に自分を入れる行為自体を叩く気は無い
というかそれをしなければ一次二次関係なく創作なんてできない
実体験だと明記するのは作者の勝手、それに萎えるのも萌えるも読者の勝手だけど
>>202みたいに萎えるのを「もったいない」とか「思い込み」とか言われても
それは違うだろうと言いたいだけ
>>212
うーん、作品から読み取れるわけじゃないって事だろ？と言いたいんだってば
よく見かける叩き文句だと「これって自己投影としか思えない」というのが多くて
このスレでも、「キャラが原作のＡとかけ離れてるとそう思う」とか
「原作のＡ像に作者の影がちらつくくとそう感じてしまうんじゃ？」って言う意見があるんだけど
作品を読んだ時には感じない→後書きで情報を知って初めて感じる、というのは
少なくとも、その作品に原因があるわけじゃないよね？
自己投影キモイ、って大抵作品の書き方や萌え方そのものに問題がある、という叩きが多いけど
内容よりも、その他の知識の影響でそう感じる場合も少なくないんじゃないのって事だよ
自分が言いたいのは>>204
自己投影してなくても「○は自己投影してる人がよく使うシチュ」という先入観があればそう見えるんだろうし
そういう理由で叩かれてる場合も結構あるんじゃないのって感じるなあ
うーん、作品から読み取れるわけじゃないって事だろ？と言いたいんだってば
よく見かける叩き文句だと「これって自己投影としか思えない」というのが多くて
このスレでも、「キャラが原作のＡとかけ離れてるとそう思う」とか
「原作のＡ像に作者の影がちらつくくとそう感じてしまうんじゃ？」って言う意見があるんだけど
作品を読んだ時には感じない→後書きで情報を知って初めて感じる、というのは
少なくとも、その作品に原因があるわけじゃないよね？
自己投影キモイ、って大抵作品の書き方や萌え方そのものに問題がある、という叩きが多いけど
内容よりも、その他の知識の影響でそう感じる場合も少なくないんじゃないのって事だよ
自分が言いたいのは>>204
自己投影してなくても「○は自己投影してる人がよく使うシチュ」という先入観があればそう見えるんだろうし
そういう理由で叩かれてる場合も結構あるんじゃないのって感じるなあ
214 ：投影：2009/04/27(月) 08:18:40 ID:S80RXvmC0
207は作者の実体験ですとわざわざ書いたケースのみをいっていて
実体験を基にしているけれど作者が明記していない時や
作者は言ってないのに読み手が勝手に自己投影だと認識したりするのは含まれていないと思う
実体験を基にしているけれど作者が明記していない時や
作者は言ってないのに読み手が勝手に自己投影だと認識したりするのは含まれていないと思う
でも207は違うみたいだけど
思い込みとか先入観は大きいと思うよ
実体験萎えする人の一部には萎えスレとかで
実体験＝作者の自己投影＝キモいって
刷り込まれてる人もいるんじゃない？
思い込みとか先入観は大きいと思うよ
実体験萎えする人の一部には萎えスレとかで
実体験＝作者の自己投影＝キモいって
刷り込まれてる人もいるんじゃない？
自己投影はキャラ×作者の作品をわざわざ読まされているようで…
女の虚栄心やドロドロした部分を見せられているようでモヤモヤする。
自分は原作の中の人に近い人とたまたま出会って結婚するんだけど、
同ジャンルの友人にそれを伝えたら、日記に、
『(事情は隠して)黙っているなんて酷い女狐！』と書かれＣＯされた。
その後人づてに聞いたんだが彼女がだした新刊は、
私にそっくりな容貌、経歴のオリキャラが中の人にこっぴどく振られる内容らしい。
たまたまネタにしただけかもしれないけど彼女の執念深さに鳥肌がたったよ…
女の虚栄心やドロドロした部分を見せられているようでモヤモヤする。
自分は原作の中の人に近い人とたまたま出会って結婚するんだけど、
同ジャンルの友人にそれを伝えたら、日記に、
『(事情は隠して)黙っているなんて酷い女狐！』と書かれＣＯされた。
その後人づてに聞いたんだが彼女がだした新刊は、
私にそっくりな容貌、経歴のオリキャラが中の人にこっぴどく振られる内容らしい。
たまたまネタにしただけかもしれないけど彼女の執念深さに鳥肌がたったよ…
>>216
それは自己投影とかキャラ×自分とはちょっと違う気がする。
最後のほうは痛い元友人叩きみたいになってるし、
書いてるうちに話の主題がずれて来ちゃってないか。
これが仮に、たまたま中の人と結婚する立場になった人が
原作キャラ×作者自身を彷彿とさせる設定のオリキャラで
本を出し、そこに作者の自己投影を見たっていうことなら
まだ話は分かるんだけど。
それは自己投影とかキャラ×自分とはちょっと違う気がする。
最後のほうは痛い元友人叩きみたいになってるし、
書いてるうちに話の主題がずれて来ちゃってないか。
これが仮に、たまたま中の人と結婚する立場になった人が
原作キャラ×作者自身を彷彿とさせる設定のオリキャラで
本を出し、そこに作者の自己投影を見たっていうことなら
まだ話は分かるんだけど。
>>215
>207を読んでどの辺で「違う」と思ったの？
むしろ>215や>213の方が、
「実体験が嫌」と言っている人達の事を
「実体験は自己投影、自己投影だから嫌」という思考をしているものだ、と思いたがって
いるように見えるけどなぁ
>207を読んでどの辺で「違う」と思ったの？
むしろ>215や>213の方が、
「実体験が嫌」と言っている人達の事を
「実体験は自己投影、自己投影だから嫌」という思考をしているものだ、と思いたがって
いるように見えるけどなぁ
前スレでこの辺の話は詳しく考察されていなかったっけ
メアリー・スー判定サイトが例に出されてた気がする
メアリー・スー判定サイトが例に出されてた気がする
>>218
自己投影してるかどうかを、読み手が作品から感じるのは難しいって事なのではないだろうか
面白いと思ったって、あとがきで実は自己投影でしたーの場合もあるし
作者が投影して書いた作品なのか、そうでないかを見破るのはあくまでも主観でしかなく
本当に投影してるかどうかはわからないって事なんじゃないかな
それが自分は嫌いだけど作者は萌える設定、なだけの場合もあるし
日記でたまに自分のつもりで書いてますって言う人いるよね
あと、読み手が書き手の知り合いで、人となりや趣味を良く知ってる人場合
そういうもので判断するならまだ分かるんだけど
自己投影してるかどうかを、読み手が作品から感じるのは難しいって事なのではないだろうか
面白いと思ったって、あとがきで実は自己投影でしたーの場合もあるし
作者が投影して書いた作品なのか、そうでないかを見破るのはあくまでも主観でしかなく
本当に投影してるかどうかはわからないって事なんじゃないかな
それが自分は嫌いだけど作者は萌える設定、なだけの場合もあるし
日記でたまに自分のつもりで書いてますって言う人いるよね
あと、読み手が書き手の知り合いで、人となりや趣味を良く知ってる人場合
そういうもので判断するならまだ分かるんだけど
あーごめん、>215の「違う」は直前のレスにj向けているんじゃなくて、後の文に掛かってるのね。
>207は自己投影には触れないで実体験ネタの話をしていたから、そういう流れかと思った
>207は自己投影には触れないで実体験ネタの話をしていたから、そういう流れかと思った
作者を知らないと、作者の投影かどうかはわからないよね。日記で判断したり後書きで萎えるのはこのタイプなんだろうね。
自己投影って一般的に使われる場合は「女の投影」だと思う
だから、作者の好みとか使用キャラの特性は関係無く
「女が好みそうなシチュ」に対して言われるんじゃないかな
叩く人だって、それが女の願望と思い当たる（自分も持ってる）から言うんだろうし
自分にそういう願望が無い人は
「自分に無いから自己投影言われてもピンと来ない」と言う人と
「みんな言ってるからそんなんだろ」に分かれる気がする。
自己投影って一般的に使われる場合は「女の投影」だと思う
だから、作者の好みとか使用キャラの特性は関係無く
「女が好みそうなシチュ」に対して言われるんじゃないかな
叩く人だって、それが女の願望と思い当たる（自分も持ってる）から言うんだろうし
自分にそういう願望が無い人は
「自分に無いから自己投影言われてもピンと来ない」と言う人と
「みんな言ってるからそんなんだろ」に分かれる気がする。
最後の行
×そんなんだろ
○そうなんだろ
×そんなんだろ
○そうなんだろ
226 ：nthrsm079079.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp：2009/04/28(火) 10:41:20 ID:/KZxI11e0
>>225
釣りじゃないとしたら おまいさん相当痛いなｗ
釣りじゃないとしたら おまいさん相当痛いなｗ
「実体験」って言っても、「恋人と鼠園でデートして花火見て、その後に
駅までずっと手をつないで帰った」という話の後書きに「実はこれは私の
高校時代の体験で～」だったら「自己投影ｳｻﾞ」となるのは分かるけど、
例えば「父親から聞いた父親が子どものときの体験談が面白かったので、
登場人物の体験談として作中で語らせてみた」も、やっぱり違和感を
持つものなのかな？
これもダメな人は、「リアルが創作と関わってくるのが、とにかくなんか嫌」って
感じに思える。
駅までずっと手をつないで帰った」という話の後書きに「実はこれは私の
高校時代の体験で～」だったら「自己投影ｳｻﾞ」となるのは分かるけど、
例えば「父親から聞いた父親が子どものときの体験談が面白かったので、
登場人物の体験談として作中で語らせてみた」も、やっぱり違和感を
持つものなのかな？
これもダメな人は、「リアルが創作と関わってくるのが、とにかくなんか嫌」って
感じに思える。
>>227
二次に限って言えば、わりあい嫌なことが多い
実体験嫌悪と自己投影嫌悪はイコールではないと思う
227の鼠デートの例が、作者でなく作者の友達の体験談をもとにしていたとしても
オリジナルで、登場キャラは本人かオリキャラという発表形式でない限り引く
つまり二次でやられたら引く
父親の体験談を登場人物の体験談として語らせるパターンも
その経緯を作者が公表してしまえば、その登場人物の語り口に真実味を感じられなくなるかもしれない
作者はこども時代の父親とキャラがシンクロ出来ると思ってるのかもしれないけど、
いち読み手としては、キャラを体験談披露の道具にしているように思えるから
そんなことを二次で披露するくらいならブログに書くかオリジナルに昇華しなよって思う
二次に限って言えば、わりあい嫌なことが多い
実体験嫌悪と自己投影嫌悪はイコールではないと思う
227の鼠デートの例が、作者でなく作者の友達の体験談をもとにしていたとしても
オリジナルで、登場キャラは本人かオリキャラという発表形式でない限り引く
つまり二次でやられたら引く
父親の体験談を登場人物の体験談として語らせるパターンも
その経緯を作者が公表してしまえば、その登場人物の語り口に真実味を感じられなくなるかもしれない
作者はこども時代の父親とキャラがシンクロ出来ると思ってるのかもしれないけど、
いち読み手としては、キャラを体験談披露の道具にしているように思えるから
そんなことを二次で披露するくらいならブログに書くかオリジナルに昇華しなよって思う
>>227の後半のケースが嫌な人は、自己投影っていうか
「原作と関わらないエピソードを無理矢理当てはめてる」感じが嫌なんじゃないかな。
別の脚本をキャラ達に演じさせてるっていう不快感だと思う。
だから逆に言えば、>>227の後半ケースが駄目な人でも、
自己投影があっても、それが心情の部分とかで
自分なら原作のこういう時ならこう考え、行動する→同人誌でキャラにそう行動させた
だったらＯＫって人はいるんじゃないかな。
「原作と関わらないエピソードを無理矢理当てはめてる」感じが嫌なんじゃないかな。
別の脚本をキャラ達に演じさせてるっていう不快感だと思う。
だから逆に言えば、>>227の後半ケースが駄目な人でも、
自己投影があっても、それが心情の部分とかで
自分なら原作のこういう時ならこう考え、行動する→同人誌でキャラにそう行動させた
だったらＯＫって人はいるんじゃないかな。
>>227
私も、二次だとそのお父さんの例でも引っかかるな。
もっと言えば、中の人ネタやダブルパロだってあんまり好きじゃない。
そいつは独立した一人のキャラなのに、露骨に別の個人を混ぜてこないでよって思う。
無意識にやっている分には問題ないけど、意図的に積極的にやられると、
キャラのファンとしての決定的なスタンスの違いを感じるんだ。
良いの悪いの自己投影だのっていう問題じゃなく、個人的な許容範囲の問題で受け付けない。
もちろんこれは私の個人的な感じ方で、他の人には他の人の理由があるだろう。
”自己投影”という言葉の曖昧さのせいで、最近のスレの流れが混乱してきてるみたいだけど、
「嫉妬でしょ」とか「よく分かってないのに周りから洗脳されてるだけでしょ」という意見は、
「中にはそういう人もいるだろうね」的な意味で言っているのなら賛成だけど、
「どうせ奴らはそんなのばっかりでしょ」という意味で言っていたら
その人は他人の創作を邪推して自己投影だと叩いている人と同類だと感じるよ。
私も、二次だとそのお父さんの例でも引っかかるな。
もっと言えば、中の人ネタやダブルパロだってあんまり好きじゃない。
そいつは独立した一人のキャラなのに、露骨に別の個人を混ぜてこないでよって思う。
無意識にやっている分には問題ないけど、意図的に積極的にやられると、
キャラのファンとしての決定的なスタンスの違いを感じるんだ。
良いの悪いの自己投影だのっていう問題じゃなく、個人的な許容範囲の問題で受け付けない。
もちろんこれは私の個人的な感じ方で、他の人には他の人の理由があるだろう。
”自己投影”という言葉の曖昧さのせいで、最近のスレの流れが混乱してきてるみたいだけど、
「嫉妬でしょ」とか「よく分かってないのに周りから洗脳されてるだけでしょ」という意見は、
「中にはそういう人もいるだろうね」的な意味で言っているのなら賛成だけど、
「どうせ奴らはそんなのばっかりでしょ」という意味で言っていたら
その人は他人の創作を邪推して自己投影だと叩いている人と同類だと感じるよ。
自己投影で嫌がれるのって
性体験、恋愛体験、人から好かれまくる設定、都合いい展開なんだよね
それらはオタクかどうか関係なしに望んでる人が多いもんだし
性体験、恋愛体験、人から好かれまくる設定、都合いい展開なんだよね
それらはオタクかどうか関係なしに望んでる人が多いもんだし
>>230
それは、もともと自己投影叩きが認定で行われるからだと思うよ
このスレって、最初は
「同人板で最近何でも自己投影って言われてるけど、
そもそも、自己投影ってどういう状態を指すの？
あと、他人がそれをしてるって何故わかるの？」
という疑問から流行りスレかどっかで議論になって、分離したんじゃなかったっけ
中にはそういう人もいるだろうね、の前に
そもそも何をもって自己投影なのか、という定義すら曖昧の状態だよ
結局、Ａというシチュエーションは違うが、Ｂというシチュエーションは自己投影、
というのを誰も説明できないからこんなにややこしくなってると思う
>良いの悪いの自己投影だのっていう問題じゃなく、個人的な許容範囲の問題で受け付けない。
そういう嫌い方ならわかるのに、何故かそれに「自己投影」という妙なレッテルを貼るから
こんだけいろいろ議論になると思う
それは、もともと自己投影叩きが認定で行われるからだと思うよ
このスレって、最初は
「同人板で最近何でも自己投影って言われてるけど、
そもそも、自己投影ってどういう状態を指すの？
あと、他人がそれをしてるって何故わかるの？」
という疑問から流行りスレかどっかで議論になって、分離したんじゃなかったっけ
中にはそういう人もいるだろうね、の前に
そもそも何をもって自己投影なのか、という定義すら曖昧の状態だよ
結局、Ａというシチュエーションは違うが、Ｂというシチュエーションは自己投影、
というのを誰も説明できないからこんなにややこしくなってると思う
>良いの悪いの自己投影だのっていう問題じゃなく、個人的な許容範囲の問題で受け付けない。
そういう嫌い方ならわかるのに、何故かそれに「自己投影」という妙なレッテルを貼るから
こんだけいろいろ議論になると思う
>>231
そうでもないよ
公式ノマでも普通に言われたりする
攻めからめちゃくちゃ愛されるのも入れて
特に原作で仲悪いとすごい違和感あるし
仲が悪いライバルが、2次で攻め→→受けになってすごい甘い話になるのも、モロに書き手の願望てんこもりだよね
それに加えて学園パロで、ひたすら二人で季節のイベントやってたりすると
書き手ができなかった願望を投影して、自分の代わりに擬似恋愛させてるように見えることはあるよ
そうでもないよ
公式ノマでも普通に言われたりする
攻めからめちゃくちゃ愛されるのも入れて
特に原作で仲悪いとすごい違和感あるし
仲が悪いライバルが、2次で攻め→→受けになってすごい甘い話になるのも、モロに書き手の願望てんこもりだよね
それに加えて学園パロで、ひたすら二人で季節のイベントやってたりすると
書き手ができなかった願望を投影して、自分の代わりに擬似恋愛させてるように見えることはあるよ
追記
自分も、自己投影嫌いと体験談嫌いはイコールじゃないと思ってる
実体験って書いたところで、ネタとして使っただけの可能性もあるけど
作者がネタとして書こうが自分の代わりとしてキャラに喋らせようが
理由は関係なくダメ、な人も多いんじゃないだろうか
自分も、自己投影嫌いと体験談嫌いはイコールじゃないと思ってる
実体験って書いたところで、ネタとして使っただけの可能性もあるけど
作者がネタとして書こうが自分の代わりとしてキャラに喋らせようが
理由は関係なくダメ、な人も多いんじゃないだろうか
>>231
それって、ヒーロー映画（超人みたいな）が好きな人はヒーロー願望がある、
恋愛映画が好きな人は、自分にそういう恋愛してみたい願望がある、と同じようなものじゃないのか？
そもそも、2次創作は大抵攻めも受けも原作と違ってラブラブになるパターン多いぞ
むしろ仲良しだと流行らない
それって、ヒーロー映画（超人みたいな）が好きな人はヒーロー願望がある、
恋愛映画が好きな人は、自分にそういう恋愛してみたい願望がある、と同じようなものじゃないのか？
そもそも、2次創作は大抵攻めも受けも原作と違ってラブラブになるパターン多いぞ
むしろ仲良しだと流行らない
>230だけどごめん、言葉足らずだった。
>230は、最初から最後まで体験談のことについて限定して書いたつもりだった。
２段落２行目は「体験談が嫌だなんて只の嫉妬でしょ」
「周りがダメだというから体験談が痛いと思い込んでしまっただけでしょ」の意味ね。
ちなみに私は、自己投影なんて同人者は読み手も書き手も皆してるから取り立てて騒ぐ事でも無いと思ってる。
＞自己投影なのか、という定義すら曖昧の状態
「自己投影」という言葉を通して、ここの住人もそれぞれ何か別々のものを見てる感じがずっと前からしてる。
それぞれが「自己投影」に対して違う認識を持ったままの上に、
他の住人が「自己投影」に対してどういう認識を持って話しているのかも分からないままの状態で
話を続けるから、食い違いも起きやすくなっているんだと思う。
>230は、最初から最後まで体験談のことについて限定して書いたつもりだった。
２段落２行目は「体験談が嫌だなんて只の嫉妬でしょ」
「周りがダメだというから体験談が痛いと思い込んでしまっただけでしょ」の意味ね。
ちなみに私は、自己投影なんて同人者は読み手も書き手も皆してるから取り立てて騒ぐ事でも無いと思ってる。
＞自己投影なのか、という定義すら曖昧の状態
「自己投影」という言葉を通して、ここの住人もそれぞれ何か別々のものを見てる感じがずっと前からしてる。
それぞれが「自己投影」に対して違う認識を持ったままの上に、
他の住人が「自己投影」に対してどういう認識を持って話しているのかも分からないままの状態で
話を続けるから、食い違いも起きやすくなっているんだと思う。
自分の場合、作者が日記やあとがきで
自己投影臭いこと（私の実体験ですとかヒロインや受けみたいに愛されたい、うらやましい、
リアルでも攻めみたいな男が大好き、声優ＣＤ聞いて孕みそうになっちゃった等々）
書いていると自己投影乙な気分になる。
そういうの無しで作品のみのでキャラの性格や原作と違いすぎる時は
普通に読解力のねーヤツとか個人的な願望入れ過ぎじゃね
（自己投影ではなしに単に「そんな話が読みたきゃ別の漫画読めばいいのに」的な）
と思うだけだな。
自己投影臭いこと（私の実体験ですとかヒロインや受けみたいに愛されたい、うらやましい、
リアルでも攻めみたいな男が大好き、声優ＣＤ聞いて孕みそうになっちゃった等々）
書いていると自己投影乙な気分になる。
そういうの無しで作品のみのでキャラの性格や原作と違いすぎる時は
普通に読解力のねーヤツとか個人的な願望入れ過ぎじゃね
（自己投影ではなしに単に「そんな話が読みたきゃ別の漫画読めばいいのに」的な）
と思うだけだな。
登場人物・キャラの思考・行動に明らかなモデルがいると分かる状態がいや
そのモデルが作者だろうと、それ以外の人やアニメキャラだろうと関係ない
オリジナルやレポートものなら楽しめるんだけど
そのモデルが作者だろうと、それ以外の人やアニメキャラだろうと関係ない
オリジナルやレポートものなら楽しめるんだけど
そもそもあとがきとかで｢実体験なんです｣ってなんで書く必要があるんだろうか？
つたない表現のトンデモ話に信憑性を持たせるため？
その心理が分からない。
日記や私小説を読みに来てるんじゃないのに
書かなければそうと分からない事だってあるのに、書いてあると｢キャラを借りた自分語り｣を開き直ってるんだなと思えてしまう。
格別好きでもない芸能人が書いた｢自分も色々あったんです｣みたいなエッセイ、雑誌の読者投稿でよくある｢私の○○自慢・○○体験｣
たいてい下品だったり非常識だったり意外な自分アピールがしつこかったり。
そういうの自体興味ないし見たくないから読み飛ばしてるのに、騙されて読まされた感じがしてしまう。
だから私は嫌い。
つたない表現のトンデモ話に信憑性を持たせるため？
その心理が分からない。
日記や私小説を読みに来てるんじゃないのに
書かなければそうと分からない事だってあるのに、書いてあると｢キャラを借りた自分語り｣を開き直ってるんだなと思えてしまう。
格別好きでもない芸能人が書いた｢自分も色々あったんです｣みたいなエッセイ、雑誌の読者投稿でよくある｢私の○○自慢・○○体験｣
たいてい下品だったり非常識だったり意外な自分アピールがしつこかったり。
そういうの自体興味ないし見たくないから読み飛ばしてるのに、騙されて読まされた感じがしてしまう。
だから私は嫌い。
実体験っつっても、海外に旅行していてヘンな体験したとき
「これネタに使える！」って思った事あるしなあ
ちょうど好きキャラが外国に行って人相変わって戻ってきた、って原作展開だったから
それこそ取材旅行まで行かないにしろ、面白いネタをリアルから拾ってくる人多いと思うし
商業なんかでもそんなの普通にやってると思う
なんつーか、実体験と自己投影ってまた別じゃないかね
自己投影の定義を、無意識の投影～とか言う曖昧な定義じゃなくて
「はっきりと意識して自分の代わりとして」描くこと、と定義するのであれば
前者と、ただのネタとして作品に使用してる人とでは、かなり違うと思う
「これネタに使える！」って思った事あるしなあ
ちょうど好きキャラが外国に行って人相変わって戻ってきた、って原作展開だったから
それこそ取材旅行まで行かないにしろ、面白いネタをリアルから拾ってくる人多いと思うし
商業なんかでもそんなの普通にやってると思う
なんつーか、実体験と自己投影ってまた別じゃないかね
自己投影の定義を、無意識の投影～とか言う曖昧な定義じゃなくて
「はっきりと意識して自分の代わりとして」描くこと、と定義するのであれば
前者と、ただのネタとして作品に使用してる人とでは、かなり違うと思う
恋愛や性、自分が褒められたり仲良くしたりみたいなことの
「実体験」は自分はこんだけ色々やってる、経験値高いアピール以外に思いつかない
恋愛要素なしの悪かったことを暗いままじゃなく面白おかしくネタにするのは
芸人気質っぽい印象
｛恋愛要素なしの悪かったこと、っていうのは悪い男にひっかかって、とか
避妊失敗したかと思って焦った系は男と普通に付き合ってるよ自慢な場合あり）
「実体験」は自分はこんだけ色々やってる、経験値高いアピール以外に思いつかない
恋愛要素なしの悪かったことを暗いままじゃなく面白おかしくネタにするのは
芸人気質っぽい印象
｛恋愛要素なしの悪かったこと、っていうのは悪い男にひっかかって、とか
避妊失敗したかと思って焦った系は男と普通に付き合ってるよ自慢な場合あり）
攻めに抱かれたいとか言うやつキモ過ぎる
攻めが好きなのは受けであっておまえじゃねーよと思う
あとそういう人が受けや、攻めと絡む女キャラ褒めてると
キモいしむかついてくる
特にサークル相手だと実物見てるから本人のコンプレックスが透けて見える
あと自己投影してる人って攻めに媚びない受け系の話よく書くよね
あれも男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な心の声が聞こえて駄目だ
あくまでこっちの勝手な想像だけど
攻めが好きなのは受けであっておまえじゃねーよと思う
あとそういう人が受けや、攻めと絡む女キャラ褒めてると
キモいしむかついてくる
特にサークル相手だと実物見てるから本人のコンプレックスが透けて見える
あと自己投影してる人って攻めに媚びない受け系の話よく書くよね
あれも男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な心の声が聞こえて駄目だ
あくまでこっちの勝手な想像だけど
>>244
結局書き手が自己投影してるかどうかなんてわからないからなあ
何をしてたら「自己投影」になるか、というのも曖昧だし
自己投影してなくても、「そういう萌え」なのかもしれないし
原作でそのキャラがドジン変換すると「そういうキャラ」になり易いだけかもしれない
結局書き手が自己投影してるかどうかなんてわからないからなあ
何をしてたら「自己投影」になるか、というのも曖昧だし
自己投影してなくても、「そういう萌え」なのかもしれないし
原作でそのキャラがドジン変換すると「そういうキャラ」になり易いだけかもしれない
>>244までいくと、サークルの知り合い相手にずんぶん失礼な「勝手な想像」してるんだなって
正直引くわ……全部的外れかもしれないでしょ？
>男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な心の声
なんかが聞こえてくるようじゃ本人の精神状態が心配になる
そのサークル相手さんに>>244自身が自分を投影してるんじゃないかって気がしてくる
正直引くわ……全部的外れかもしれないでしょ？
>男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な心の声
なんかが聞こえてくるようじゃ本人の精神状態が心配になる
そのサークル相手さんに>>244自身が自分を投影してるんじゃないかって気がしてくる
>>247
そうだよ勝手な想像だよ
別にそのサークルに投影なんかしないよ
むしろなんで投影してると思ったの？
攻めや受けのどっちかとデートしたいとか
ヤリたいとか言う発言がキモくて苦手なのは事実だし
そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
むしろ一緒にされたくないよね
>>247が私のことを好意的に見れなくて的外れな想像してるのと同じように
私もその手の発言を繰り返す人に好意的には見れないわけ
そうだよ勝手な想像だよ
別にそのサークルに投影なんかしないよ
むしろなんで投影してると思ったの？
攻めや受けのどっちかとデートしたいとか
ヤリたいとか言う発言がキモくて苦手なのは事実だし
そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
むしろ一緒にされたくないよね
>>247が私のことを好意的に見れなくて的外れな想像してるのと同じように
私もその手の発言を繰り返す人に好意的には見れないわけ
何か思い切り話がずれてるよ。
こういう「作者の実体験語りが云々」って話が出るたび
結局やっぱり個々人の好き嫌いレベルの問題であって
自己投影の定義としてどうこうって話じゃないよなあ、と思う。
こういう「作者の実体験語りが云々」って話が出るたび
結局やっぱり個々人の好き嫌いレベルの問題であって
自己投影の定義としてどうこうって話じゃないよなあ、と思う。
>>248
>>247じゃないけど。
>そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
そりゃキモい発言をする相手に、自分の好きな自分の性質の事を重ねたいとは
思わんわな。けどそれは逆に言えば、自分の嫌いな自分の性質は重ねたいとは
思うかもしれないってこった。
当然、自分の性質の中でも嫌いな部分になるわけだから、無意識的に行っている
ということになる。
つまり、本来的な意味での「投影」はしてるんじゃないかってことかと。
>>247じゃないけど。
>そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
そりゃキモい発言をする相手に、自分の好きな自分の性質の事を重ねたいとは
思わんわな。けどそれは逆に言えば、自分の嫌いな自分の性質は重ねたいとは
思うかもしれないってこった。
当然、自分の性質の中でも嫌いな部分になるわけだから、無意識的に行っている
ということになる。
つまり、本来的な意味での「投影」はしてるんじゃないかってことかと。
＞あれも男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な心の声が聞こえて駄目だ
こんな発想をするのは>>244自身が
「媚びることなく攻めのようないい男に愛されるいい女になりたい」
という願望を無意識下に持っているから。
しかし一方で>>244はそんな都合の良い夢を見てしまう自分に
コンプレックスを感じている。
だから「攻めに抱かれたい」などと発言し
臆面も無く喪女の願望丸出しの恋愛ストーリーを書く人がいると
自分のコンプレックスを晒されたような不快感を感じてしまう。
ようするに同属嫌悪。
＞あとそういう人が受けや、攻めと絡む女キャラ褒めてると
＞キモいしむかついてくる
＞特にサークル相手だと実物見てるから本人のコンプレックスが透けて見える
という発言から>>244が
「ブスが受けや女キャラを上から目線で褒めてるじゃねーよ
お前のツラはイベントで確認済みなんだよ」
と思っていることがわかる。
>>244がサークル主の見た目にこだわるのはやはり
>>244自身が自分の見た目にコンプレックスを持っているからだ。
こういうことだよね＞嫌いな自分を投影
上のは意図的にゲスパーした文章だから本気にしないでね
こんな発想をするのは>>244自身が
「媚びることなく攻めのようないい男に愛されるいい女になりたい」
という願望を無意識下に持っているから。
しかし一方で>>244はそんな都合の良い夢を見てしまう自分に
コンプレックスを感じている。
だから「攻めに抱かれたい」などと発言し
臆面も無く喪女の願望丸出しの恋愛ストーリーを書く人がいると
自分のコンプレックスを晒されたような不快感を感じてしまう。
ようするに同属嫌悪。
＞あとそういう人が受けや、攻めと絡む女キャラ褒めてると
＞キモいしむかついてくる
＞特にサークル相手だと実物見てるから本人のコンプレックスが透けて見える
という発言から>>244が
「ブスが受けや女キャラを上から目線で褒めてるじゃねーよ
お前のツラはイベントで確認済みなんだよ」
と思っていることがわかる。
>>244がサークル主の見た目にこだわるのはやはり
>>244自身が自分の見た目にコンプレックスを持っているからだ。
こういうことだよね＞嫌いな自分を投影
上のは意図的にゲスパーした文章だから本気にしないでね
実体験書くのと、だから作者が自己投影はイコールじゃなくね？
>>248
>むしろなんで投影してると思ったの？
>そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
>むしろ一緒にされたくないよね
>>247だけど言いたいことは>>250とほぼ同じだよ
そりゃ好きこのんでそのサークルさんに自分を重ねたくはないだろうけど
あなたの中に元々ある「男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な」発想を
外部に投げかけなくては
赤の他人がそんな姿に見えるはずがないんだよ
あなたの目にそういうフィルターが備わってるって意味だ
そんなこと夢にも考えたことない人間にはそのフィルターがないから
攻めとデートしたいと言う人を見ても攻めに媚びない受けの話を書く人を見ても
別段何も感じないでしょう？
>むしろなんで投影してると思ったの？
>そんなキモい発言をする人に自分のこと重ねるわけないよね
>むしろ一緒にされたくないよね
>>247だけど言いたいことは>>250とほぼ同じだよ
そりゃ好きこのんでそのサークルさんに自分を重ねたくはないだろうけど
あなたの中に元々ある「男に媚びなくても私はモテモテなはずなんだもん的な」発想を
外部に投げかけなくては
赤の他人がそんな姿に見えるはずがないんだよ
あなたの目にそういうフィルターが備わってるって意味だ
そんなこと夢にも考えたことない人間にはそのフィルターがないから
攻めとデートしたいと言う人を見ても攻めに媚びない受けの話を書く人を見ても
別段何も感じないでしょう？
>>252
うん、全然イコールじゃないと思う。
作者の実体験語りについて否定的な意見が書き込まれる場合、
概して両者がイコールであるという前提で話されることが
多いようだけど、正直それには違和感があるし、
ちょっと一方的な見方なんじゃないかと思う。
うん、全然イコールじゃないと思う。
作者の実体験語りについて否定的な意見が書き込まれる場合、
概して両者がイコールであるという前提で話されることが
多いようだけど、正直それには違和感があるし、
ちょっと一方的な見方なんじゃないかと思う。
その辺は内容によるかもなあ…
Ｈネタにしろなんにしろ、「めったにない面白いネタ」なら
ああ珍しい体験したから使ったんだなーって思うが
単に面白みもないラブラブ話を、「実は彼氏との初デートコースです★」と言われたら
作者のノロケを聞かされた気がして萎える、というのはすごくわかる
ただなあ…
恋愛話でも、自分が凄く感激した体験だから
感激シチュエーションにリアルを持たせるつもりで、話に使ってるだけかもしれないし
その辺は何とも言えないかもしれない
「○された気がして萎える」のと「○してて萎える」の差は結構でかいと思うんだ
なんか上手くいえなくてすまん
Ｈネタにしろなんにしろ、「めったにない面白いネタ」なら
ああ珍しい体験したから使ったんだなーって思うが
単に面白みもないラブラブ話を、「実は彼氏との初デートコースです★」と言われたら
作者のノロケを聞かされた気がして萎える、というのはすごくわかる
ただなあ…
恋愛話でも、自分が凄く感激した体験だから
感激シチュエーションにリアルを持たせるつもりで、話に使ってるだけかもしれないし
その辺は何とも言えないかもしれない
「○された気がして萎える」のと「○してて萎える」の差は結構でかいと思うんだ
なんか上手くいえなくてすまん
混乱してきたから勝手にまとめるよ
間違ってたら修正して
1.「自己投影」は悪くない
2.「自己投影」の定義→「創作行為」＝書き手の自己投影、「感情移入」＝読み手の自己投影
3.「自己投影」が叩かれるのは、「自己投影」という言葉の意味を曲解し、
それを都合よく叩き文句に使う人が居るためだと思われる
4.3.の意味で「自己投影」として叩かれやすいのは以下
ｱ.「実体験です☆」等の明言
ｲ.書き手とキャラの特徴等が一致
ｳ.書き手の影がちらつく等
5.4.のｳ.の内訳は以下
a.自分語り臭
b.キャラなりきり臭
c.自己陶酔臭
6.二次創作で「自己投影」が嫌われがちなのは、二次創作における読み手が
「原作の二次創作」（書き手はどうでもいい）を求めているためだと思われる
7.実体験をそのまま披露するために二次創作すると叩かれる
より良い二次創作にするため実体験を参考にすることは明言しなければ叩かれないらしい
とりあえず「自己投影」の定義をスレ内で一致させないことには話も堂々巡りになる
ひと口に「自己投影叩き」といっても内訳もまた色々あるから、リストにでもして
「4のｱの場合は～」とやったほうがスッキリすると思うのだがどうか
間違ってたら修正して
1.「自己投影」は悪くない
2.「自己投影」の定義→「創作行為」＝書き手の自己投影、「感情移入」＝読み手の自己投影
3.「自己投影」が叩かれるのは、「自己投影」という言葉の意味を曲解し、
それを都合よく叩き文句に使う人が居るためだと思われる
4.3.の意味で「自己投影」として叩かれやすいのは以下
ｱ.「実体験です☆」等の明言
ｲ.書き手とキャラの特徴等が一致
ｳ.書き手の影がちらつく等
5.4.のｳ.の内訳は以下
a.自分語り臭
b.キャラなりきり臭
c.自己陶酔臭
6.二次創作で「自己投影」が嫌われがちなのは、二次創作における読み手が
「原作の二次創作」（書き手はどうでもいい）を求めているためだと思われる
7.実体験をそのまま披露するために二次創作すると叩かれる
より良い二次創作にするため実体験を参考にすることは明言しなければ叩かれないらしい
とりあえず「自己投影」の定義をスレ内で一致させないことには話も堂々巡りになる
ひと口に「自己投影叩き」といっても内訳もまた色々あるから、リストにでもして
「4のｱの場合は～」とやったほうがスッキリすると思うのだがどうか
堂々巡りでいいんじゃね？
>>4で言われてるけどこのスレは存在することに意味があるんだよ
ｔｋなんかそのリストまとめ方には違和感あるな
6とか叩きを正当化させるための理屈に聞えるし
ちょっと上でも叩きする方が書き手に自分を投影してるって話でてるじゃん
>>4で言われてるけどこのスレは存在することに意味があるんだよ
ｔｋなんかそのリストまとめ方には違和感あるな
6とか叩きを正当化させるための理屈に聞えるし
ちょっと上でも叩きする方が書き手に自分を投影してるって話でてるじゃん
まとめの案は、方法の一つとしては良いと思う。
「自己投影叩き」っていう曖昧なテーマのままだと
愚痴吐きと特定嗜好叩きとアンチ叩きが入り混じって
現状わけ分かんない事になってるもんな。
吐き出しスレにしたいならそれで良いかもしれないけど、
話し合いをするのなら認識の確認はした方が良いかと。
「自己投影叩き」っていう曖昧なテーマのままだと
愚痴吐きと特定嗜好叩きとアンチ叩きが入り混じって
現状わけ分かんない事になってるもんな。
吐き出しスレにしたいならそれで良いかもしれないけど、
話し合いをするのなら認識の確認はした方が良いかと。
定義自体がまちまちだからなあ
まず前スレで言われてたのは
嗜好投影と自己の投影は別ものじゃないか？という事だった
①書き手がキャラを「意識して」自分の代わりとして書いている→これは自己投影でいいと思うんだが
問題は「意識していない」場合じゃないだうか
この無意識の自己投影を、「それを自己投影というなら、全部自己投影にならね？」という人と
「いや、その中でもＡは自己投影だがＢは違うだろ」という人に分かれてる気がする
自分は、自己投影＝キャラを書き手が自分の代わりとして描いてる事、であって
それ以外は自己投影じゃないと思っているけど
そうじゃなくて、無意識だろうが自分を投影してるなら自己投影だろって思う人もいるわけで
パターンで分けるとすれば、自己投影の定義はこう！というパターンを出すのがいいんじゃないの
んでＡの場合…Ｂの場合…みたいな
実体験って、どっちかというと「こうしたら自己投影に見える」というパターンのひとつであって
定義とはあんまり関係無いと思う
まず前スレで言われてたのは
嗜好投影と自己の投影は別ものじゃないか？という事だった
①書き手がキャラを「意識して」自分の代わりとして書いている→これは自己投影でいいと思うんだが
問題は「意識していない」場合じゃないだうか
この無意識の自己投影を、「それを自己投影というなら、全部自己投影にならね？」という人と
「いや、その中でもＡは自己投影だがＢは違うだろ」という人に分かれてる気がする
自分は、自己投影＝キャラを書き手が自分の代わりとして描いてる事、であって
それ以外は自己投影じゃないと思っているけど
そうじゃなくて、無意識だろうが自分を投影してるなら自己投影だろって思う人もいるわけで
パターンで分けるとすれば、自己投影の定義はこう！というパターンを出すのがいいんじゃないの
んでＡの場合…Ｂの場合…みたいな
実体験って、どっちかというと「こうしたら自己投影に見える」というパターンのひとつであって
定義とはあんまり関係無いと思う
乙女ゲーで自己投影している人の数→
というスレからｺﾋﾟﾍﾟ
＞39 ：名無しって呼んでいいか？：2009/04/02(木) 23:20:07 ID:???
＞主人公は無個性がいい→自分そのままが主人公
＞一貫してれば何でもいい→自分はおいといてキャラになりきる
＞「普通」の主人公がいい→自分の気持ちに沿ってやりたい（上２つの中間）
＞
＞こういう解釈でいいのかな？
＞これを全部自己投影という同じカテゴリーに入れるのは無理がある気もする
２番目のキャラなりきりタイプは自己投影かどうか
このスレでも別れそうだね
自分は自己投影だと思うけど
というスレからｺﾋﾟﾍﾟ
＞39 ：名無しって呼んでいいか？：2009/04/02(木) 23:20:07 ID:???
＞主人公は無個性がいい→自分そのままが主人公
＞一貫してれば何でもいい→自分はおいといてキャラになりきる
＞「普通」の主人公がいい→自分の気持ちに沿ってやりたい（上２つの中間）
＞
＞こういう解釈でいいのかな？
＞これを全部自己投影という同じカテゴリーに入れるのは無理がある気もする
２番目のキャラなりきりタイプは自己投影かどうか
このスレでも別れそうだね
自分は自己投影だと思うけど
>>260
,無個性主人公はまた別だと思う
元帥や龍探索ジャンルの主人公のように
ストーリーがある中での主人公は
書き手の解釈で原作解釈も変わるくらい影響力を持つので
半オリジナルに近い、創作を楽しむ人たちが食いついているんじゃないかな
昔は、カプ抜きで総ストーリーを同人化する人もいたよ
商業ノベライズのノリ
元帥に至っては、1話毎に書き手を替えた連作もあった気がするし
キャラを創作する＝自己投影という主張なら
オリジナルの書き手は、全て作者の投影という事になるだろ
,無個性主人公はまた別だと思う
元帥や龍探索ジャンルの主人公のように
ストーリーがある中での主人公は
書き手の解釈で原作解釈も変わるくらい影響力を持つので
半オリジナルに近い、創作を楽しむ人たちが食いついているんじゃないかな
昔は、カプ抜きで総ストーリーを同人化する人もいたよ
商業ノベライズのノリ
元帥に至っては、1話毎に書き手を替えた連作もあった気がするし
キャラを創作する＝自己投影という主張なら
オリジナルの書き手は、全て作者の投影という事になるだろ
まちがった
オリジナルの主人公は、全て作者の投影～の間違い
オリジナルの主人公は、全て作者の投影～の間違い
乙女ゲーってやった事が無いんだが
ゲームの目的が、キャラと恋愛する事であるゲームと
ＲＰＧみたいにストーリーや戦闘を楽しむゲームは一緒に出来ないんじゃないか？
自分が乙女ゲー＝一昔前のギャルゲ、と思ってるからかもしれないが
相手を落とすための顔も出ないモブと
周囲の反応でリアクションが想像出来、ストーリーの中心にいる主人公は違うだろ
ゲームの目的が、キャラと恋愛する事であるゲームと
ＲＰＧみたいにストーリーや戦闘を楽しむゲームは一緒に出来ないんじゃないか？
自分が乙女ゲー＝一昔前のギャルゲ、と思ってるからかもしれないが
相手を落とすための顔も出ないモブと
周囲の反応でリアクションが想像出来、ストーリーの中心にいる主人公は違うだろ
>>262
自分は、オリジナルの場合主人公どころか登場キャラ全員が作者の投影だと思うけどな
だから二次創作の場合、「原作者の投影として完成されてるキャラ」に
二次書き手が自己投影すると、邪魔だと思われて原作ファンの読み手から嫌がられるんだろうし
自分は、オリジナルの場合主人公どころか登場キャラ全員が作者の投影だと思うけどな
だから二次創作の場合、「原作者の投影として完成されてるキャラ」に
二次書き手が自己投影すると、邪魔だと思われて原作ファンの読み手から嫌がられるんだろうし
>>264
オリジナルの場合、キャラ全員が作者の自己投影というのは
「無意識の自己投影」レベルの話なんだよね？
キャラ造形はしても端役に至るまで意識的に自分の代わりとして書く原作者はむしろ少数派だろうから
オリジナルの場合、キャラ全員が作者の自己投影というのは
「無意識の自己投影」レベルの話なんだよね？
キャラ造形はしても端役に至るまで意識的に自分の代わりとして書く原作者はむしろ少数派だろうから
>>264
それを「投影」と呼ぶのであれば
2次創作で、恋愛でもないのに、Ａ→Ｂを恋愛として描かれてるＡは
作者の投影入ってる事にならにのか？
2次創作が、原作のキャラそのままのカプ無し、原作でもありそうな話、がメインというならまだわかるが
それを「投影」と呼ぶのであれば
2次創作で、恋愛でもないのに、Ａ→Ｂを恋愛として描かれてるＡは
作者の投影入ってる事にならにのか？
2次創作が、原作のキャラそのままのカプ無し、原作でもありそうな話、がメインというならまだわかるが
オリジナルのキャラ造詣＝自己投影ってなんかちがわくね？
こういう話を書きたい、と思ってキャラを設定するわけだろ
キャラは作者が生み出したものだから、作者の一部、という言い方には同意するが
>>264が使ってる「自己投影」とは当てはまらないと思う
それが当てはまるなら、2次創作で改変する事だって、「書き手の自己投影を入れる事」だろ
クリスマスの予定や、プレゼントは何を喜ぶ、等の設定を付け加えるのは作者の投影じゃないのか？
2次創作を神聖視しすぎな人いないか？
原作そのままのキャラを恋愛させてると思ってる人いるか？
自分は、原作キャラじゃなくて、萌えのままに改変してると自覚してるけど
原作キャラが好きでやってはいても、原作キャラのままとは思ってない
こういう話を書きたい、と思ってキャラを設定するわけだろ
キャラは作者が生み出したものだから、作者の一部、という言い方には同意するが
>>264が使ってる「自己投影」とは当てはまらないと思う
それが当てはまるなら、2次創作で改変する事だって、「書き手の自己投影を入れる事」だろ
クリスマスの予定や、プレゼントは何を喜ぶ、等の設定を付け加えるのは作者の投影じゃないのか？
2次創作を神聖視しすぎな人いないか？
原作そのままのキャラを恋愛させてると思ってる人いるか？
自分は、原作キャラじゃなくて、萌えのままに改変してると自覚してるけど
原作キャラが好きでやってはいても、原作キャラのままとは思ってない
自分は二次の場合、キャラをオリキャラ化してるものより少年漫画原作のキャラを
ハーレクインや少女漫画テンプレキャラに当てはめているようなもののほうが
より自己投影臭さ（というか作者の願望臭かもしれん）を感じるけどなぁ。
自分が陶酔しやすいストーリーにお気に入りの原作キャラをぶち込んでるだけなのねって感じ。
男性向けでもキャラをＡＶに当てはめているだけなんてのは沢山あるけど
特にＢＬの場合はもとが男性向けだけに、あまりにひどい少女漫画orハーレクイン臭を感じると
素直に女向け読むか受けを男キャラにしないで夢でもやってればいいのにと二次作者をウザく感じる
ハーレクインや少女漫画テンプレキャラに当てはめているようなもののほうが
より自己投影臭さ（というか作者の願望臭かもしれん）を感じるけどなぁ。
自分が陶酔しやすいストーリーにお気に入りの原作キャラをぶち込んでるだけなのねって感じ。
男性向けでもキャラをＡＶに当てはめているだけなんてのは沢山あるけど
特にＢＬの場合はもとが男性向けだけに、あまりにひどい少女漫画orハーレクイン臭を感じると
素直に女向け読むか受けを男キャラにしないで夢でもやってればいいのにと二次作者をウザく感じる
>>268
>素直に女向け読むか受けを男キャラにしないで夢でもやってればいいのにと二次作者をウザく感じる
こういう一言を読むと自己投影の問題とは直接関係ないかもしれんのだがモヤモヤする
「夢でやれ」「オリジでやれ」とかは「自己投影乙」って叩きと抱き合わせになってることが多い言葉だからかな
陶酔しやすいストーリーに原作キャラをぶち込んでというといかにも酷い感じだが
要は書き手が好きなストーリー展開で原作キャラを動かすということなら
たいていの二次創作はあてはまるんじゃないのかな？
その結果、人によっては何を書いても少女漫画やハーレクインに似るのもよくあることで
そういう人でも萌え材料は少年漫画からしか汲み上げてくることができないとか
ノマ無理とか
本物の少女漫画やハーレクイン自体は読めないってこともある
「～でもやってればいいのに」って言葉に感じるのは、ひと言で言えば余計なお世話臭かな
>素直に女向け読むか受けを男キャラにしないで夢でもやってればいいのにと二次作者をウザく感じる
こういう一言を読むと自己投影の問題とは直接関係ないかもしれんのだがモヤモヤする
「夢でやれ」「オリジでやれ」とかは「自己投影乙」って叩きと抱き合わせになってることが多い言葉だからかな
陶酔しやすいストーリーに原作キャラをぶち込んでというといかにも酷い感じだが
要は書き手が好きなストーリー展開で原作キャラを動かすということなら
たいていの二次創作はあてはまるんじゃないのかな？
その結果、人によっては何を書いても少女漫画やハーレクインに似るのもよくあることで
そういう人でも萌え材料は少年漫画からしか汲み上げてくることができないとか
ノマ無理とか
本物の少女漫画やハーレクイン自体は読めないってこともある
「～でもやってればいいのに」って言葉に感じるのは、ひと言で言えば余計なお世話臭かな
なんで少年漫画のキャラでやっちゃいけないって思うのかな
少年漫画は男だけのものだと思ってるのなら実態に合ってないよ
少年漫画は男だけのものだと思ってるのなら実態に合ってないよ
そもそもカップリングという要素を扱った二次創作というものは、
書き手が持っている萌えの元型に合わせてキャラを再変換するというのが
基本形になってるんじゃないだろうか。
んでもってこの「萌えの元型」というのは、魂とか精神体みたいなもんで、
それ単体では形として存在出来ない。
だから、キャラクターという器に入れてやる必要があるわけだけど、その
器だって何でもいいってわけじゃない。
萌えの元型を入れてやるのに最も理想的な器というのは、書き手がその時に
もっとも萌えているるキャラクターなわけだから、必然的に既に存在する
他作品のキャラということになる。
なので、既に萌えているキャラクターがいるのに、萌えの元型を入れる為の
キャラクターを一から作れというのは、的外れな指摘なのではなかろうか。
書き手が持っている萌えの元型に合わせてキャラを再変換するというのが
基本形になってるんじゃないだろうか。
んでもってこの「萌えの元型」というのは、魂とか精神体みたいなもんで、
それ単体では形として存在出来ない。
だから、キャラクターという器に入れてやる必要があるわけだけど、その
器だって何でもいいってわけじゃない。
萌えの元型を入れてやるのに最も理想的な器というのは、書き手がその時に
もっとも萌えているるキャラクターなわけだから、必然的に既に存在する
他作品のキャラということになる。
なので、既に萌えているキャラクターがいるのに、萌えの元型を入れる為の
キャラクターを一から作れというのは、的外れな指摘なのではなかろうか。
というか、2次創作でカップルを捏造されているのを
「大した改変じゃない」と思う層がいるんだと思う
自分が変えてるのはＡ→Ｂの矢印を恋愛にしてるだけだ、と主張する人もいるし
実際、原作でニアホモみたいな関係の二人が事故キッスでお互い意識…程度なら
ぎりぎりわからなくも無い
だけど、現実の2次創作って全然そうじゃないよな
両思いになって原作では絶対やらない二人だけのデート、プレゼント選び、甘い言葉を吐く
近寄る人物に嫉妬（例えそれが原作で仲が良い相手であっても）、極めつけはＨシーン
この辺りになるとモロに書き手の趣味だよ
これを自覚してるか、していないか、の差で
他人の創作を「自分と同じように萌えてる」とは思わずに
正しい萌え方をしてる自分と同じじゃない→キャラが好きなんじゃなくて自分投影だ
になってる人も多いんじゃないかと思う
「大した改変じゃない」と思う層がいるんだと思う
自分が変えてるのはＡ→Ｂの矢印を恋愛にしてるだけだ、と主張する人もいるし
実際、原作でニアホモみたいな関係の二人が事故キッスでお互い意識…程度なら
ぎりぎりわからなくも無い
だけど、現実の2次創作って全然そうじゃないよな
両思いになって原作では絶対やらない二人だけのデート、プレゼント選び、甘い言葉を吐く
近寄る人物に嫉妬（例えそれが原作で仲が良い相手であっても）、極めつけはＨシーン
この辺りになるとモロに書き手の趣味だよ
これを自覚してるか、していないか、の差で
他人の創作を「自分と同じように萌えてる」とは思わずに
正しい萌え方をしてる自分と同じじゃない→キャラが好きなんじゃなくて自分投影だ
になってる人も多いんじゃないかと思う
>>272
「正しい萌え方」って言葉は自己投影を叩いてる人の考えでいいんだよね？
二次創作は、あえて原作では絶対やらないことをさせるのが醍醐味だと思ってたんで
原作に近い物なら改変じゃないのかというと疑問
結局は「自分ならこう展開させる」という二次作者の考えが入り込むわけで改変には変わりない
二次創作は書き手の趣味の範囲で十分だと思う
キャラ改変は自己投影というより
萌えテンプレを好きキャラに詰め込んでるんじゃないかなと感じることがある
シチュ萌えだったり性格萌えだったり服装萌えだったり
好きなキャラを「最強の萌えキャラにしたい！」、みたいな
その「萌え」が自己投影の自己にあたるかどうかはわからないけど
「正しい萌え方」って言葉は自己投影を叩いてる人の考えでいいんだよね？
二次創作は、あえて原作では絶対やらないことをさせるのが醍醐味だと思ってたんで
原作に近い物なら改変じゃないのかというと疑問
結局は「自分ならこう展開させる」という二次作者の考えが入り込むわけで改変には変わりない
二次創作は書き手の趣味の範囲で十分だと思う
キャラ改変は自己投影というより
萌えテンプレを好きキャラに詰め込んでるんじゃないかなと感じることがある
シチュ萌えだったり性格萌えだったり服装萌えだったり
好きなキャラを「最強の萌えキャラにしたい！」、みたいな
その「萌え」が自己投影の自己にあたるかどうかはわからないけど
>>273
嗜好の投影ってことだよね
たぶん何度かループしてるんだろうけど同意
逆に自己投影叩きをする人に、自己投影認定されないような二次ってどんなのか気になる
「自分は自己投影臭を嗅ぎつけたら激しく萎えるよ」という人で
どんな二次を読んだら「この作者は自己投影してない」と安心するのか
その認定ポイントを書き込んでほしいくらいだ
皮肉じゃなくてずっと物の片面からだけライト当ててるようなもどかしさがあるんだよ
嗜好の投影ってことだよね
たぶん何度かループしてるんだろうけど同意
逆に自己投影叩きをする人に、自己投影認定されないような二次ってどんなのか気になる
「自分は自己投影臭を嗅ぎつけたら激しく萎えるよ」という人で
どんな二次を読んだら「この作者は自己投影してない」と安心するのか
その認定ポイントを書き込んでほしいくらいだ
皮肉じゃなくてずっと物の片面からだけライト当ててるようなもどかしさがあるんだよ
>>271
二次読んでキャラ改変が大きい、と感じる場合は
合いそうにない元型に無理やり押し込んでるからなんだな。
そういう作者は愛するキャラや原作にもっとも相応しい形に自分の萌えの元型を改造する、
という方向にはいかないもんなんだろうなぁ。
原作キャラを大幅に改変してまで「自分の萌え」にあわせていると
自己投影とは感じないまでもモニョる
これが萌えでなくて「ネタ」なら面白い、と思えるんだけど。
ネタには客観性があるけど萌えには自己陶酔感が付きまとうからだろうか？
二次読んでキャラ改変が大きい、と感じる場合は
合いそうにない元型に無理やり押し込んでるからなんだな。
そういう作者は愛するキャラや原作にもっとも相応しい形に自分の萌えの元型を改造する、
という方向にはいかないもんなんだろうなぁ。
原作キャラを大幅に改変してまで「自分の萌え」にあわせていると
自己投影とは感じないまでもモニョる
これが萌えでなくて「ネタ」なら面白い、と思えるんだけど。
ネタには客観性があるけど萌えには自己陶酔感が付きまとうからだろうか？
>>274
＞ずっと物の片面からだけライト当ててるようなもどかしさ
それだ
私もずっと一種のもどかしさを感じていたんだけど、
うまく表現できずにいた。
あと、細かいようだけど「こういう点に投影臭を感じる」までは
その人の自己投影の定義を述べた意見として読めるけど、
こういうのだと萎える、萎えない、オリジナルでやればいい…
みたいなところまで書いてあると、単なる個人の嗜好披露、
他者の嗜好叩きレスに見える。
元はそういう(萎えるとかの)感情から発したレスでも、
とりあえずここでは好きだ嫌いだ二次でやってほしくない、
みたいなことは置いといて、じゃあ何でそう感じるのか、
自分にとって自己投影に見えない作品とはどんなものか？
的な話が聞きたいなと思う。
＞ずっと物の片面からだけライト当ててるようなもどかしさ
それだ
私もずっと一種のもどかしさを感じていたんだけど、
うまく表現できずにいた。
あと、細かいようだけど「こういう点に投影臭を感じる」までは
その人の自己投影の定義を述べた意見として読めるけど、
こういうのだと萎える、萎えない、オリジナルでやればいい…
みたいなところまで書いてあると、単なる個人の嗜好披露、
他者の嗜好叩きレスに見える。
元はそういう(萎えるとかの)感情から発したレスでも、
とりあえずここでは好きだ嫌いだ二次でやってほしくない、
みたいなことは置いといて、じゃあ何でそう感じるのか、
自分にとって自己投影に見えない作品とはどんなものか？
的な話が聞きたいなと思う。
>>275
そもそも「客観性」なんてものこそ疑わしいもんだと思うがね。
「客観的に見てその元型はキャラに合っていない」という奴が居たとして、
そう感じる根拠も、元をたどればそう言った奴の主観にすぎないからね。
客観性なんて言っても所詮「他者による主観」に過ぎないわけで、
それが正しいと証明できるものなんざどこにもないんだよ。
客観性や絶対的な基準なんてこの世に存在しないわけだから、我々は
個々の主観でそれらしいと判断するしかないわけだ。
「理解なんてものは概ね願望に基づくものだ」by荒巻大輔（イノセンス）
というわけ。
だからまあ、「自己投影臭い」という定義ほどナンセンスなものは
無いように思える。
あなたが「おかしい」と感じても、他人も同じように感じるとは限らない
わけだから。
たとえキャラに原作で設定されていない性質が付与されていたとしても、
それが妥当と感じる人間がいれば、それはそいつの中で規定事項となる。
それを正しいと証明することも間違っていると証明することも不可能
だと思うよ。
そもそも「客観性」なんてものこそ疑わしいもんだと思うがね。
「客観的に見てその元型はキャラに合っていない」という奴が居たとして、
そう感じる根拠も、元をたどればそう言った奴の主観にすぎないからね。
客観性なんて言っても所詮「他者による主観」に過ぎないわけで、
それが正しいと証明できるものなんざどこにもないんだよ。
客観性や絶対的な基準なんてこの世に存在しないわけだから、我々は
個々の主観でそれらしいと判断するしかないわけだ。
「理解なんてものは概ね願望に基づくものだ」by荒巻大輔（イノセンス）
というわけ。
だからまあ、「自己投影臭い」という定義ほどナンセンスなものは
無いように思える。
あなたが「おかしい」と感じても、他人も同じように感じるとは限らない
わけだから。
たとえキャラに原作で設定されていない性質が付与されていたとしても、
それが妥当と感じる人間がいれば、それはそいつの中で規定事項となる。
それを正しいと証明することも間違っていると証明することも不可能
だと思うよ。
×客観性や絶対的な基準なんてこの世に存在しないわけだから、
○客観性や絶対的な基準なんてキャラ解釈においては存在しないわけだから、
「この世に」まで言ってしまうと唯の一般論になってしまうので
「キャラ解釈においては」に限定して訂正する。
○客観性や絶対的な基準なんてキャラ解釈においては存在しないわけだから、
「この世に」まで言ってしまうと唯の一般論になってしまうので
「キャラ解釈においては」に限定して訂正する。
問題になったどらえもんの同人が世間的にも面白いと言われたのに
二次ＢＬや男性向け男女エロ同人が
世間一般的に認められないのは
「客観的に見てその元型はキャラに合っていない」と見なされているからじゃないのか
「キャラをオカズにしたいだけだろ！」って言われても仕方ないだろ
自己投影かどうかは知らんが
二次ＢＬや男性向け男女エロ同人が
世間一般的に認められないのは
「客観的に見てその元型はキャラに合っていない」と見なされているからじゃないのか
「キャラをオカズにしたいだけだろ！」って言われても仕方ないだろ
自己投影かどうかは知らんが
>>275が「これキャラ改変しすぎ」と思ったとしても
そもそも>>275自身が原作のキャラを
自分の萌えで歪んだ見方してるせいかもしれないよ
例えば虹ホモでA受けを読んで
「A受けはAを乙女化しすぎ原作読め！Aはすげー男前だろ！」
って言ってる人はA攻めフィルターをかけて
原作を読んでるだけかもしれない
あとドラえもん最終回同人誌を支持したのは
世間一般じゃなくて同人誌読むオタク層
そもそも>>275自身が原作のキャラを
自分の萌えで歪んだ見方してるせいかもしれないよ
例えば虹ホモでA受けを読んで
「A受けはAを乙女化しすぎ原作読め！Aはすげー男前だろ！」
って言ってる人はA攻めフィルターをかけて
原作を読んでるだけかもしれない
あとドラえもん最終回同人誌を支持したのは
世間一般じゃなくて同人誌読むオタク層
ストーリーの延長上の最終回まんがとは違って
デキてもいないキャラをくっつけて恋愛だセクロスださせたり
（男女どころか同性くっつけることも多いし）
仲良くなりようがない集団を「家族」とくっつけたり…みたいなのが
多い二次は原作利用して満足してるって言われても仕方ない
カプ要素は公式カプのみ、原作の流れのままならそこまで自己投影だとは言われないような…
ただ原作の時間軸や出来事、キャラの関係に捏造がほとんどないと
つまらないとか原作とほぼ同じものかいてて二次の意味あるの？だよね
自分が考えた要素や萌える要素を入れないとつまらないとか
原作なぞるだけなんてなんで二次やってんの？なのに
入れたら入れたで自己投影とか言われるし…
とかく同人界は住みにくい
デキてもいないキャラをくっつけて恋愛だセクロスださせたり
（男女どころか同性くっつけることも多いし）
仲良くなりようがない集団を「家族」とくっつけたり…みたいなのが
多い二次は原作利用して満足してるって言われても仕方ない
カプ要素は公式カプのみ、原作の流れのままならそこまで自己投影だとは言われないような…
ただ原作の時間軸や出来事、キャラの関係に捏造がほとんどないと
つまらないとか原作とほぼ同じものかいてて二次の意味あるの？だよね
自分が考えた要素や萌える要素を入れないとつまらないとか
原作なぞるだけなんてなんで二次やってんの？なのに
入れたら入れたで自己投影とか言われるし…
とかく同人界は住みにくい
「客観的に見て」を、「原作で明文化されている設定と照らし合わせて」に言い換えると
明らかに妥当のラインから零れ落ちるものはたくさんあるけどね。
捏造ホモ捏造カプ捏造エロまでくるとさすがに解釈以前の問題だろうと。
明らかに妥当のラインから零れ落ちるものはたくさんあるけどね。
捏造ホモ捏造カプ捏造エロまでくるとさすがに解釈以前の問題だろうと。
ドラえもん同人を実際読んだ人間なんてそのオタクの中のごく一部で
ＢＬやエロ同人読者層と比べても圧倒的に少ないだろう
それでもドラえもん同人を一般社会に持ち出せば
「たぶんＢＬやエロ同人よりは支持が得られやすいだろうな」って予感がするのは
客観的・絶対的基準なんて存在しないとしても
おおまかな世間の常識のラインみたいなものはあって、オタクももちろんそれに拘束されるからだ
自己投影認定の問題も、認定する側がもともと持っている主観・偏見の他に
体の外から取り込んだ常識の目に判断を左右されてもいるだろうね
だから、これをやったら高確率で自己投影と思われるって危険ゾーンが漠然とだけど一定してるんだと思う
まだまだ漠然すぎるのが問題なんだが
ＢＬやエロ同人読者層と比べても圧倒的に少ないだろう
それでもドラえもん同人を一般社会に持ち出せば
「たぶんＢＬやエロ同人よりは支持が得られやすいだろうな」って予感がするのは
客観的・絶対的基準なんて存在しないとしても
おおまかな世間の常識のラインみたいなものはあって、オタクももちろんそれに拘束されるからだ
自己投影認定の問題も、認定する側がもともと持っている主観・偏見の他に
体の外から取り込んだ常識の目に判断を左右されてもいるだろうね
だから、これをやったら高確率で自己投影と思われるって危険ゾーンが漠然とだけど一定してるんだと思う
まだまだ漠然すぎるのが問題なんだが
>>281
自己投影って言われてるのってぶっちゃけ2の嫌いスレくらいじゃないの？
外ではふっつーーーーーーに嫌いシチュ、嫌いカプスレで言われてるカプが大人気だよ
ぶっちゃけ、2で嫌われるものって、数から言えば好きな人の方が多いんじゃないかと思ってる
ドジンに限らず漫画でも芸能人でもそんなイメージ
原作であっても「明らかに変ではない」話なら原作キャラのままってかろうじて言えるかなあと思う
ただ、それだと恋愛要素入れたら全部ＮＧだよ
ＡとＢのお互いのライバル心を恋愛にしてみましたーって
ライバルじゃなくて性的な意味で好きにならせる時点でキャラ崩壊だし
自己投影って言われてるのってぶっちゃけ2の嫌いスレくらいじゃないの？
外ではふっつーーーーーーに嫌いシチュ、嫌いカプスレで言われてるカプが大人気だよ
ぶっちゃけ、2で嫌われるものって、数から言えば好きな人の方が多いんじゃないかと思ってる
ドジンに限らず漫画でも芸能人でもそんなイメージ
原作であっても「明らかに変ではない」話なら原作キャラのままってかろうじて言えるかなあと思う
ただ、それだと恋愛要素入れたら全部ＮＧだよ
ＡとＢのお互いのライバル心を恋愛にしてみましたーって
ライバルじゃなくて性的な意味で好きにならせる時点でキャラ崩壊だし
>>283
それが、前スレで言われてたメアリー・スー・判定サイトの例なんじゃないかな
本当かどうかよりも、そういう概念があると、思わず考えてしまうって奴
あと、以前も書いたけど「～に見える」のと「～をやってる」は全然違うと思う
どうして自己投影に見えるのか、という分析は出来ても
書き手が本当にやってるかどうかは理屈で言うのは難しいと思う
というのも、○○だからこういう場合は投影してる、と主張した場合
それがもれなく、他の2次創作パターンにも適用される事が多いから
（例：原作とキャラが違うと読み手が感じるときに自己投影と感じる
→それならツンデレ変換や、ライバルカプの甘甘、猟奇は自己投影じゃないのか）
（例2：女性は複数の人から愛される願望がある→一人のイケメンから熱烈に愛される単一も女性の願望では？しかもリアルな）
こんな感じ
個人的に不思議なのは、喧嘩っプル変換が言われない事かな…
元キャラ知ってるとすごく違和感あるのに
それが、前スレで言われてたメアリー・スー・判定サイトの例なんじゃないかな
本当かどうかよりも、そういう概念があると、思わず考えてしまうって奴
あと、以前も書いたけど「～に見える」のと「～をやってる」は全然違うと思う
どうして自己投影に見えるのか、という分析は出来ても
書き手が本当にやってるかどうかは理屈で言うのは難しいと思う
というのも、○○だからこういう場合は投影してる、と主張した場合
それがもれなく、他の2次創作パターンにも適用される事が多いから
（例：原作とキャラが違うと読み手が感じるときに自己投影と感じる
→それならツンデレ変換や、ライバルカプの甘甘、猟奇は自己投影じゃないのか）
（例2：女性は複数の人から愛される願望がある→一人のイケメンから熱烈に愛される単一も女性の願望では？しかもリアルな）
こんな感じ
個人的に不思議なのは、喧嘩っプル変換が言われない事かな…
元キャラ知ってるとすごく違和感あるのに
言葉足らずのレスでわかりにくくてすまんかった
自分は、芸術はすべて作り手・演じ手の自己投影だと認識してるんで
たとえば小説の場合は作家が「こういうストーリーを構築したい」として作り上げるから、
その構築要素はすべて作家の意識的な自己投影ということになるし
端役キャラも演出としての構築要素だから意識的な自己投影
その認識は違う、おかしいと言われても、それはもう認識の違いですなぁとしか言えないな
で、この認識のうえで言えば二次創作ももちろん二次書き手の自己投影だけど
その前に原作者の自己投影があってそれを元に創作しているので、
全部丸ごと二次書き手の自己投影とは言いにくいと個人的には思ってる
一方原作ファンの読み手は、原作者（の自己投影）と読み手である自分（の自己投影）という
両者の世界を完成してるんで、できるだけそこを邪魔されたくない、
だから二次書き手の自己投影を「無いもの」として考えようとする、
そこへ二次書き手が二次創作にいわゆる「自己投影臭」をにおわせてしまうと、
「自己投影ｷﾓｲ」という反応が現れる
ということなんだろうな、というのが264で考えたことだった
当然「自己投影臭」なんてのはその読み手の勝手な判断にすぎないし、
二次創作は二次書き手の自己投影でもあるからそれを「無いもの」にできるわけもない
「自己投影ｷﾓｲ」という叩きの不可解さは、その「無理」が出てんだろうなと思う
自分は、芸術はすべて作り手・演じ手の自己投影だと認識してるんで
たとえば小説の場合は作家が「こういうストーリーを構築したい」として作り上げるから、
その構築要素はすべて作家の意識的な自己投影ということになるし
端役キャラも演出としての構築要素だから意識的な自己投影
その認識は違う、おかしいと言われても、それはもう認識の違いですなぁとしか言えないな
で、この認識のうえで言えば二次創作ももちろん二次書き手の自己投影だけど
その前に原作者の自己投影があってそれを元に創作しているので、
全部丸ごと二次書き手の自己投影とは言いにくいと個人的には思ってる
一方原作ファンの読み手は、原作者（の自己投影）と読み手である自分（の自己投影）という
両者の世界を完成してるんで、できるだけそこを邪魔されたくない、
だから二次書き手の自己投影を「無いもの」として考えようとする、
そこへ二次書き手が二次創作にいわゆる「自己投影臭」をにおわせてしまうと、
「自己投影ｷﾓｲ」という反応が現れる
ということなんだろうな、というのが264で考えたことだった
当然「自己投影臭」なんてのはその読み手の勝手な判断にすぎないし、
二次創作は二次書き手の自己投影でもあるからそれを「無いもの」にできるわけもない
「自己投影ｷﾓｲ」という叩きの不可解さは、その「無理」が出てんだろうなと思う
287 ：東映：2009/05/15(金) 11:53:31 ID:sDdI7RDGO
age
投影＝嗜好の意味で使ってる人と
そんなの創作に限らず当たり前の事だから投影とはいわない、
投影→キャラとして物語の中で自分を入れる事、の意味で使ってる人がいるんじゃない？
叩かれる場合は後者の意味になるから違和感持ってしまう人も多い気がする
前者の意味で「投影キモイ」じゃなくて「嗜好キモイ」なら、こんなにツッコまれて無いんじゃないだろうか
そんなの創作に限らず当たり前の事だから投影とはいわない、
投影→キャラとして物語の中で自分を入れる事、の意味で使ってる人がいるんじゃない？
叩かれる場合は後者の意味になるから違和感持ってしまう人も多い気がする
前者の意味で「投影キモイ」じゃなくて「嗜好キモイ」なら、こんなにツッコまれて無いんじゃないだろうか
スレの流れを読まずにちょっと思った事を書きます。
もし、虹でロリ幼女はぁはぁとか描いてるやつは危険！
犯罪者予備軍！って叩かれるという事があるとする。
そうすると二次と三次元は別。全く違う物だ。
というように、二次元と三次元の思考のすみわけ違いが主張される。
でも一方で、この作品自己投影くさい。とゲスパしたり、作者の私生活知りすぎたら、
自己投影に思えて萎えたとかいう、レスが入る。
二次元と三次元の区別はできてるから、いいんじゃないの？
もし、虹でロリ幼女はぁはぁとか描いてるやつは危険！
犯罪者予備軍！って叩かれるという事があるとする。
そうすると二次と三次元は別。全く違う物だ。
というように、二次元と三次元の思考のすみわけ違いが主張される。
でも一方で、この作品自己投影くさい。とゲスパしたり、作者の私生活知りすぎたら、
自己投影に思えて萎えたとかいう、レスが入る。
二次元と三次元の区別はできてるから、いいんじゃないの？
二次元の妄想と三次元の現実が
相互不干渉だなんてヲタの建前だと思う
いや二次元ロリ少女を愛するヲタが
三次元の幼女をレイプするかと言えばそうでもないけど
相互不干渉だなんてヲタの建前だと思う
いや二次元ロリ少女を愛するヲタが
三次元の幼女をレイプするかと言えばそうでもないけど
建前同意
二次は自分に直接なリスクがないから、
本人の願望や理想が見える。それは投影と呼ぶものだと思う。
二次は自分に直接なリスクがないから、
本人の願望や理想が見える。それは投影と呼ぶものだと思う。
二次元でこういう話が好き＝作者の投影、の一種ではあると思うけど、
そういうのって同人板で叩かれる投影とは違う意味じゃないかな
だからこんなややこしいことになってるわけで
歌手だって歌作るのに、自分の経験を思い出して詩を書いたとか曲を書いたとか言う人多いけど
そういうのって、逆に「リアリティを出す」という意味で良く思われてる印象
作家だって、リアリティを出すために、自分の経験を元にして書いたり
自分の体験したネタをネタとして扱う事は普通に多いよ
ただ、そんなのわりと当たり前だから「投影」とは呼ばないって話
結局、そういうレベルの投影と
叩かれる「自分の代わりとしてキャラを書く」投影がごっちゃになってるのがダメなんじゃないの
そういうのって同人板で叩かれる投影とは違う意味じゃないかな
だからこんなややこしいことになってるわけで
歌手だって歌作るのに、自分の経験を思い出して詩を書いたとか曲を書いたとか言う人多いけど
そういうのって、逆に「リアリティを出す」という意味で良く思われてる印象
作家だって、リアリティを出すために、自分の経験を元にして書いたり
自分の体験したネタをネタとして扱う事は普通に多いよ
ただ、そんなのわりと当たり前だから「投影」とは呼ばないって話
結局、そういうレベルの投影と
叩かれる「自分の代わりとしてキャラを書く」投影がごっちゃになってるのがダメなんじゃないの
同人の場合、普通に使われている自己投影は
「自分の代わりとしてキャラを書く」のほうじゃないの？
夢が叩かれがちなのもそのせいでしょ。
「自分の代わりとしてキャラを書く」のほうじゃないの？
夢が叩かれがちなのもそのせいでしょ。
叩かれてる意味は、「自分の代わりとしてキャラを書く」事かもしれないが、
必ずしもそうじゃない嗜好投影や、経験をネタにしてるのも
「無意識なだけで自己投影だ」と主張する人がいるからループしてるんだと思う
必ずしもそうじゃない嗜好投影や、経験をネタにしてるのも
「無意識なだけで自己投影だ」と主張する人がいるからループしてるんだと思う
＞投影→キャラとして物語の中で自分を入れる事
これって当たり前の事じゃ？
投影＝嗜好ってのは単なる好みの話でしょ？
ノーマルだろうがBLだろうが一般の漫画や小説だろうが
全く自分と切り離された主人公っていないと思うけどな…。
どんなに頑張っても自分とかけ離れた主人公なんて書けないと
思うし、むしろ自分が入ってなければ薄っぺらい作品になるんじゃないの？
二次創作でヒロインや主人公に自己投影するのは確かに痛い
かもしれないけど、そもそも二次創作ってのは自分が楽しむ為
にやってるもんじゃない？
これって当たり前の事じゃ？
投影＝嗜好ってのは単なる好みの話でしょ？
ノーマルだろうがBLだろうが一般の漫画や小説だろうが
全く自分と切り離された主人公っていないと思うけどな…。
どんなに頑張っても自分とかけ離れた主人公なんて書けないと
思うし、むしろ自分が入ってなければ薄っぺらい作品になるんじゃないの？
二次創作でヒロインや主人公に自己投影するのは確かに痛い
かもしれないけど、そもそも二次創作ってのは自分が楽しむ為
にやってるもんじゃない？
>>295
その「自分を入れる」の定義に個々に違いがあるからややこしいのでは
A：はっきりと自分の代わりとして意識して書く
B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
この二つはちょっと意味が違うと想う
この双方は両方投影の一種ではあるけど、安置が叩く場合はAとして叩いてるよ
嗜好投影は、原作キャラCとDがいる際に、2次でどういう恋愛にするか、が個々で違うってことだよ
好きキャラCを王子様にするのも好み、受けキャラDをツンデレにするのも好み
受けキャラが好きで総愛されにするのも好み、レイプや三角関係ドロドロも好み
自分は、萌えの違いだと思ってるけど、これを「○○するなんて自己投影！」と言う人がいるわけで
叩かれてるのはモロにこの嗜好投影の部分じゃないの？
あと、自己投影するのがヒロインや主人公ってのは
自分が書いてる作品の攻め、受けって意味でいいのかな
（脇役の長編書いてる人にとっては、作品にとっては脇役でも、その作品で見たら主人公になる）
その「自分を入れる」の定義に個々に違いがあるからややこしいのでは
A：はっきりと自分の代わりとして意識して書く
B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
この二つはちょっと意味が違うと想う
この双方は両方投影の一種ではあるけど、安置が叩く場合はAとして叩いてるよ
嗜好投影は、原作キャラCとDがいる際に、2次でどういう恋愛にするか、が個々で違うってことだよ
好きキャラCを王子様にするのも好み、受けキャラDをツンデレにするのも好み
受けキャラが好きで総愛されにするのも好み、レイプや三角関係ドロドロも好み
自分は、萌えの違いだと思ってるけど、これを「○○するなんて自己投影！」と言う人がいるわけで
叩かれてるのはモロにこの嗜好投影の部分じゃないの？
あと、自己投影するのがヒロインや主人公ってのは
自分が書いてる作品の攻め、受けって意味でいいのかな
（脇役の長編書いてる人にとっては、作品にとっては脇役でも、その作品で見たら主人公になる）
１－１
＞B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
これは書くときに普通にあっていいは同意。
でも、これがばれるということは読み手を冷めさせてしまうという意味では
やはりだめなことだと思う（２次では）
その自己投影きもい！の感情は、作品の中に作者を感じると２次元キャラに
３次元（描いた人）がちらついて、キャラクターが２．５次元（キャラ＋書き
手の人格）になったような気持ち悪さを抱いてしまってファンタジーがなくなる
から。特に２次元の場合は、もうキャラクターの魂は１次で決まっているのだし、
その中に他者（作者）の人格を感じた時の拒否反応は大きいと思う。
そして、小説や、マンガなどのストーリーのついたものになると、読むときに
読み手が、自己投影（共感、物語の中に入る）しながら読むと思う。
そのときにキャラの人格に”中の人”が混ざっていると思うとファンタジーが
崩れると思う。
（ＮＬより、ＢＬの方が比較的自己投影だと思われないのは、ＢＬのがファンタジー
フィルターが強いから許しやすい）
＞B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
これは書くときに普通にあっていいは同意。
でも、これがばれるということは読み手を冷めさせてしまうという意味では
やはりだめなことだと思う（２次では）
その自己投影きもい！の感情は、作品の中に作者を感じると２次元キャラに
３次元（描いた人）がちらついて、キャラクターが２．５次元（キャラ＋書き
手の人格）になったような気持ち悪さを抱いてしまってファンタジーがなくなる
から。特に２次元の場合は、もうキャラクターの魂は１次で決まっているのだし、
その中に他者（作者）の人格を感じた時の拒否反応は大きいと思う。
そして、小説や、マンガなどのストーリーのついたものになると、読むときに
読み手が、自己投影（共感、物語の中に入る）しながら読むと思う。
そのときにキャラの人格に”中の人”が混ざっていると思うとファンタジーが
崩れると思う。
（ＮＬより、ＢＬの方が比較的自己投影だと思われないのは、ＢＬのがファンタジー
フィルターが強いから許しやすい）
１－２
A：はっきりと自分の代わりとして意識して書く
このときの自己投影乙は、上での気持ち悪さ＋単純にキャラクター×作者
を見せられて、キャラクターを取られているような、蚊帳の外にほおり
出されたような、の気分になっての拒否反応だと思う。
読もうと思ったら、キャラクターを作者に私物化されたような、
それがモテモテ★だったりしたらよけいにむかつく！となる。
でも、同人なんて作るのが楽しいからやっているのであって、その中の楽しいの中に、
キャラクターと関わりたい！もし、このきゃらと同じ世界に自分がいたら？
という楽しみ方も作者の勝手だし、いいと思う。
でも、作者の影がちらつくと読み手は冷めてしまうという感情が大多数？
なので、たくさんの人に読んでもらいたいというのなら作者を感じさせない
（ファンタジーを壊さない）作品づくり（２次では特に）でした
ほうがいい。同人は、ファンタジー重要。
A：はっきりと自分の代わりとして意識して書く
このときの自己投影乙は、上での気持ち悪さ＋単純にキャラクター×作者
を見せられて、キャラクターを取られているような、蚊帳の外にほおり
出されたような、の気分になっての拒否反応だと思う。
読もうと思ったら、キャラクターを作者に私物化されたような、
それがモテモテ★だったりしたらよけいにむかつく！となる。
でも、同人なんて作るのが楽しいからやっているのであって、その中の楽しいの中に、
キャラクターと関わりたい！もし、このきゃらと同じ世界に自分がいたら？
という楽しみ方も作者の勝手だし、いいと思う。
でも、作者の影がちらつくと読み手は冷めてしまうという感情が大多数？
なので、たくさんの人に読んでもらいたいというのなら作者を感じさせない
（ファンタジーを壊さない）作品づくり（２次では特に）でした
ほうがいい。同人は、ファンタジー重要。
>>297
いや、「ばれる」という基準自体、読み手の言い分なわけで
その「ばれる」が、原作からキャラが離れすぎてる、等の理由で統一されてるなら
それはそれで説得力あるんだが、必ずしもそうじゃない
その部分が「書き手が本当にやってる」のか「読み手の勝手なゲスパー」なのか
わからないからややこしいんじゃないのかな
古い話で、案じぇりーくのおス化ー×主人公って公式ですっげー甘やかされてたけど
あの同人を虹創作で『原作に忠実に』やったとしても、自己投影でキモイって言われると思うよ
元キャラとの遊離は関係無いと思う
いや、「ばれる」という基準自体、読み手の言い分なわけで
その「ばれる」が、原作からキャラが離れすぎてる、等の理由で統一されてるなら
それはそれで説得力あるんだが、必ずしもそうじゃない
その部分が「書き手が本当にやってる」のか「読み手の勝手なゲスパー」なのか
わからないからややこしいんじゃないのかな
古い話で、案じぇりーくのおス化ー×主人公って公式ですっげー甘やかされてたけど
あの同人を虹創作で『原作に忠実に』やったとしても、自己投影でキモイって言われると思うよ
元キャラとの遊離は関係無いと思う
そういう場合って、「キャラじゃなくて、キャラのポジションが好きなだけ」と叩く事ができるよ
書き手の人格を読み取るって言っても、抽象的過ぎてそんなの言いたければ何だって言えると思う
理由にそれが使われ易いのって、「キャラ改変してる方が悪い」という大義名分が欲しいからじゃないだろうか
喧嘩ばかりしてる原作キャラが、二次創作であっまーい言葉はいてたり
片方が片方にメロメロだったりする場合だって、ものすごい変更だけど
こっちは「原作嫁」とは言われても「自己投影」とは言われないよ
書き手の人格を読み取るって言っても、抽象的過ぎてそんなの言いたければ何だって言えると思う
理由にそれが使われ易いのって、「キャラ改変してる方が悪い」という大義名分が欲しいからじゃないだろうか
喧嘩ばかりしてる原作キャラが、二次創作であっまーい言葉はいてたり
片方が片方にメロメロだったりする場合だって、ものすごい変更だけど
こっちは「原作嫁」とは言われても「自己投影」とは言われないよ
確かに二次創作は自分が楽しむ為にやるものだ、趣味なんだしね
しかし二次創作というものには元ネタになる「原作」があり、
そこには「原作者」があり、「原作ファン」が居る
原作ファンは当然原作に自己投影しており、その中に二次創作の書き手・読み手が居る
その人たちの中には、自分の嗜好とはまるで違う二次創作を見たとき
自分の原作に対する自己投影を邪魔されたと感じて拒否反応を起こす人が居る
その中からその拒否反応を「自己投影ｷﾓｲ」という叩きにして表明する人が出ている、と思う
だからこの叩きをされない為には、二次作品を自分以外の人には見せないか
同じ嗜好の仲間だけが見る限定公開にするか、二次創作をやめるしかないわな
自分が楽しむ為にやるんなら他人に見せなくてもまぁ問題は無いか
しかし二次創作というものには元ネタになる「原作」があり、
そこには「原作者」があり、「原作ファン」が居る
原作ファンは当然原作に自己投影しており、その中に二次創作の書き手・読み手が居る
その人たちの中には、自分の嗜好とはまるで違う二次創作を見たとき
自分の原作に対する自己投影を邪魔されたと感じて拒否反応を起こす人が居る
その中からその拒否反応を「自己投影ｷﾓｲ」という叩きにして表明する人が出ている、と思う
だからこの叩きをされない為には、二次作品を自分以外の人には見せないか
同じ嗜好の仲間だけが見る限定公開にするか、二次創作をやめるしかないわな
自分が楽しむ為にやるんなら他人に見せなくてもまぁ問題は無いか
何だかメアリースーに関わるような流れになってきたね。
つーか、自分も投影、他人も投影してて
その投影の仕方がキモイ、というならまだわかるんだが
自分は投影してません、でもあなたは投影してるよね、という人がいるからツッコまれるんだと
その投影の仕方がキモイ、というならまだわかるんだが
自分は投影してません、でもあなたは投影してるよね、という人がいるからツッコまれるんだと
304 ：投影：2009/05/29(金) 13:25:42 ID:jpd9/YkB0
「自己投影ｷﾓｲ」は単にその作品をｷﾓｲと思う自分を正当化したいがための叩きだろ
ただの嗜好の違いによる違和感嫌悪感なんだから「このストーリー嫌い、このシチュｷﾓｲ」と
素直に言えばいいものを「自己投影ｷﾓｲ」という言葉に変換したがる心理は要するに
「この作品をｷﾓｲと思う、でも自分は悪くない、ｷﾓｲと思わせる書き手が悪い、
つまり作品に自己投影してる書き手が悪い、自己投影ｷﾓｲ」ということだわな
好き嫌いのレベルだと自分がただわがまま言ってるだけに見えるから、
難癖つけて全面的に相手が悪いってことにしたいんだろ
ただの嗜好の違いによる違和感嫌悪感なんだから「このストーリー嫌い、このシチュｷﾓｲ」と
素直に言えばいいものを「自己投影ｷﾓｲ」という言葉に変換したがる心理は要するに
「この作品をｷﾓｲと思う、でも自分は悪くない、ｷﾓｲと思わせる書き手が悪い、
つまり作品に自己投影してる書き手が悪い、自己投影ｷﾓｲ」ということだわな
好き嫌いのレベルだと自分がただわがまま言ってるだけに見えるから、
難癖つけて全面的に相手が悪いってことにしたいんだろ
>>303
少なくとも投影してない「つもり」の人は多いでしょ。
自分も自己投影は一切していないつもりだ。
二次同人っていうのはキャラを他者として扱うのが基本だと思ってるから
それに外れた作品には過敏になるんだと思う。
少なくとも投影してない「つもり」の人は多いでしょ。
自分も自己投影は一切していないつもりだ。
二次同人っていうのはキャラを他者として扱うのが基本だと思ってるから
それに外れた作品には過敏になるんだと思う。
自分で考えてみても自己投影しているのか
情移入しているのかよくわからないな
情移入しているのかよくわからないな
間違えた
情移入→感情移入
情移入→感情移入
>>305
いや…「つもり」の人を「いや、お前はやってる」という認定が多いから突っ込まれてるんだよ
その基準が無茶苦茶だから
Aを自己投影というなら、Bも当てはまるのでは？になる
自分で自分を「投影してます」と公言してる人に対してなら
誰も疑問に思う人はいないだろ
そもそも、「つもりはない」と言っても
2次創作を「書き手の好みが入った妄想」と自覚してる人と
「いや、自分の描くのは原作どおりの二人！恋愛してても原作どおりだもん」の人の
自覚度の違いって事も多いと思う
いや…「つもり」の人を「いや、お前はやってる」という認定が多いから突っ込まれてるんだよ
その基準が無茶苦茶だから
Aを自己投影というなら、Bも当てはまるのでは？になる
自分で自分を「投影してます」と公言してる人に対してなら
誰も疑問に思う人はいないだろ
そもそも、「つもりはない」と言っても
2次創作を「書き手の好みが入った妄想」と自覚してる人と
「いや、自分の描くのは原作どおりの二人！恋愛してても原作どおりだもん」の人の
自覚度の違いって事も多いと思う
＞A：はっきりと自分の代わりとして意識して書く
『自分だったら』こうしたい、こうされたい、という欲望を自覚し
それを意識的にキャラにやらせる
＞B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
『このキャラだったら』こうしたい、こうされたいと思うだろう
という推測に基づいて書く
もちろんそれには（無意識に）作者の感情や経験や好み・独断や偏見も影響する
ＡとＢの間のグレーゾーンは広そうだよね
自分は自己投影でない（Ｂ）つもりでも、他者から見たら
「お前の欲望駄々漏れｗｗ自己投影（Ａ）乙」と言われることもある
『自分だったら』こうしたい、こうされたい、という欲望を自覚し
それを意識的にキャラにやらせる
＞B：書き手としての自分の経験や想いを元に、キャラの心情を書く
『このキャラだったら』こうしたい、こうされたいと思うだろう
という推測に基づいて書く
もちろんそれには（無意識に）作者の感情や経験や好み・独断や偏見も影響する
ＡとＢの間のグレーゾーンは広そうだよね
自分は自己投影でない（Ｂ）つもりでも、他者から見たら
「お前の欲望駄々漏れｗｗ自己投影（Ａ）乙」と言われることもある
その「お前の欲望」認定の部分は、読み手の感性ともシンクロしてるんだよな
それこそ、美形ばかり好きになる人→自分が美形になって容姿を褒められたい願望があるんだろ、とか
主人公ばかり好きになる人→常に話の中心で皆からマンセーされたい願望がある、とか
クール系のなんでもできる女キャラ好きな人→自分がこうなりたい願望があるんだろ、とか
なんでそういう考えになるかな？と思う事はある
だから同属嫌悪とか、「○とエスパーする方がそれ感じてるんじゃ？」という反論も起こるわけで
それこそ、美形ばかり好きになる人→自分が美形になって容姿を褒められたい願望があるんだろ、とか
主人公ばかり好きになる人→常に話の中心で皆からマンセーされたい願望がある、とか
クール系のなんでもできる女キャラ好きな人→自分がこうなりたい願望があるんだろ、とか
なんでそういう考えになるかな？と思う事はある
だから同属嫌悪とか、「○とエスパーする方がそれ感じてるんじゃ？」という反論も起こるわけで
そしてなすりつけ合いのループへ
だからさ、自分が投影されてない主人公なんていないと思う。
小説や漫画を描く行為なんて、所詮自分の変わりの主人公に
自分の願望を叶えさせてるようなもんだと思うよ。
特にエンターティメントの場合は。
ライトノベルだって少年漫画だって、少女小説や少女漫画やBL
だってどうみたって自分の変わりにモテモテハーレムやらせたり
女の子から好かれ、友達からも慕われる最強の男で大冒険なんか
しちゃったりしてるんでしょ？
小説や漫画を描く行為なんて、所詮自分の変わりの主人公に
自分の願望を叶えさせてるようなもんだと思うよ。
特にエンターティメントの場合は。
ライトノベルだって少年漫画だって、少女小説や少女漫画やBL
だってどうみたって自分の変わりにモテモテハーレムやらせたり
女の子から好かれ、友達からも慕われる最強の男で大冒険なんか
しちゃったりしてるんでしょ？
>>312
それって「書き手が主役に据えるキャラには必ず投影が入る」ということか？
それなら、2次創作で好きキャラ同士を恋愛させる場合は
その好きキャラを使って、自分の代わりに願望をかなえさせてるって事にならね？
「主役」ってそういう事だよ
原作の脇役カプだって、その二人が主役の恋愛話を書いているなら、書き手にとってはそっちが主役だろ
そういう意味だよ
オリジナル書いてる人が、全部「自分のやりたい事」をそのまま書いてると思ってんのか？
「こういう話が面白いだろう」と考えて書くのと
自分がやりたいことをそのまま書くのは違うよ
それって「書き手が主役に据えるキャラには必ず投影が入る」ということか？
それなら、2次創作で好きキャラ同士を恋愛させる場合は
その好きキャラを使って、自分の代わりに願望をかなえさせてるって事にならね？
「主役」ってそういう事だよ
原作の脇役カプだって、その二人が主役の恋愛話を書いているなら、書き手にとってはそっちが主役だろ
そういう意味だよ
オリジナル書いてる人が、全部「自分のやりたい事」をそのまま書いてると思ってんのか？
「こういう話が面白いだろう」と考えて書くのと
自分がやりたいことをそのまま書くのは違うよ
オリジナルの場合は「書きたいストーリー」ありきでキャラ決める場合も多いし
物語に必要だからそのキャラ設定にしてるんだろ
でも、2次創作（特に捏造恋愛）はモロに書き手の投影入ると思うよ
そもそも、攻めと受けをどういう風に恋愛させるか、というのはまったく自分の好みだ
その好みが、別名嗜好投影
キャラが好きなんじゃなくて、自分の妄想した攻め/受けと恋人同士の受け/攻めが好きって感じがする
ある意味自分を通したキャラだよな
物語に必要だからそのキャラ設定にしてるんだろ
でも、2次創作（特に捏造恋愛）はモロに書き手の投影入ると思うよ
そもそも、攻めと受けをどういう風に恋愛させるか、というのはまったく自分の好みだ
その好みが、別名嗜好投影
キャラが好きなんじゃなくて、自分の妄想した攻め/受けと恋人同士の受け/攻めが好きって感じがする
ある意味自分を通したキャラだよな
>>314
それを投影というなら何もかもが投影に入らない？
自分を通したキャラ、というのはわかるが、妄想とわかってて萌えてる人がほとんど
たまに、自分の妄想が原作と思い込んでる人がいて、ああいうのは自分と区別つかなくなってそうだけど
大半はそうじゃないと思う
それを投影というなら何もかもが投影に入らない？
自分を通したキャラ、というのはわかるが、妄想とわかってて萌えてる人がほとんど
たまに、自分の妄想が原作と思い込んでる人がいて、ああいうのは自分と区別つかなくなってそうだけど
大半はそうじゃないと思う
ループだな
「自分の好み」が作中に反映されることはすべて自己投影だという人と
それを自己投影と呼んだら自己投影じゃないものなんてなくなるよ、という人と
「自分の好み」が作中に反映されることはすべて自己投影だという人と
それを自己投影と呼んだら自己投影じゃないものなんてなくなるよ、という人と
>>316
前者のタイプはそもそも、「自己投影」じゃない創作なんて無いと思ってるんだけどね。
だからこそ、「自己投影」の「している」・「していない」を区別できると考えている人
（そういう人はしばしば自分は「自己投影はしていない」と思いたがり、
時には「自己投影をしている」ように見えた他者を糾弾したり侮蔑したりする）
…に対して引っ掛かりを感じる。
前者のタイプはそもそも、「自己投影」じゃない創作なんて無いと思ってるんだけどね。
だからこそ、「自己投影」の「している」・「していない」を区別できると考えている人
（そういう人はしばしば自分は「自己投影はしていない」と思いたがり、
時には「自己投影をしている」ように見えた他者を糾弾したり侮蔑したりする）
…に対して引っ掛かりを感じる。
投影はみんなしているが、その中でも「より」投影している二次創作がある、と主張しる人がいるが
そういう相対的比較やるなら、公式ノマやカプ無しよりホモカプは「より」投影してるって事にならね？
オンナの好きな恋愛話にしてるわけだから
ホモカプやってます、でも自分の書く二人は原作に限りなく近いから、Ｈしてたとしてもたいした改変じゃありません
という思考の人っているよな
そういう相対的比較やるなら、公式ノマやカプ無しよりホモカプは「より」投影してるって事にならね？
オンナの好きな恋愛話にしてるわけだから
ホモカプやってます、でも自分の書く二人は原作に限りなく近いから、Ｈしてたとしてもたいした改変じゃありません
という思考の人っているよな
・作者の好みが作品に反映されることはすべて「自己投影」であると定義する
・よって自己投影でない創作などない
・しかし「どのくらい自己投影しているか」は人によって違う
ここまでの理屈はわかるけど、
・原作からの改変度合が大きいほど自己投影している
これはどうかな
＞オリジナル書いてる人が、全部「自分のやりたい事」をそのまま書いてると思ってんのか？
＞「こういう話が面白いだろう」と考えて書くのと
＞自分がやりたいことをそのまま書くのは違うよ
これと一緒で、二次でだって「カプなしよりホモカプ書いたほうが売れるから」
「真面目なシリアスより総受けモテモテのほうが求められてるから」という
思考の人はいるんじゃないかと思うよ
自分の好みや欲望＜読者に受けること、みたいな
・よって自己投影でない創作などない
・しかし「どのくらい自己投影しているか」は人によって違う
ここまでの理屈はわかるけど、
・原作からの改変度合が大きいほど自己投影している
これはどうかな
＞オリジナル書いてる人が、全部「自分のやりたい事」をそのまま書いてると思ってんのか？
＞「こういう話が面白いだろう」と考えて書くのと
＞自分がやりたいことをそのまま書くのは違うよ
これと一緒で、二次でだって「カプなしよりホモカプ書いたほうが売れるから」
「真面目なシリアスより総受けモテモテのほうが求められてるから」という
思考の人はいるんじゃないかと思うよ
自分の好みや欲望＜読者に受けること、みたいな
その例えは>>320が自分語り大好きだという説明にしかなってませんよ
>>313
…ストーリーありきで作られてる作品も
全く自己投影が無い訳ではないと思う。
それに、登場人物が単なるコマでしかない場合って
かなりキャラクターが薄っぺらく感じるけどね。
ある程度、こちらに訴えかけてくる魅力を感じる人物ってのは
作者が力入れて描いてる場合が多いと思う。まあ、確かにその力入れて
が変な方向へ行くと気持ち悪いになるかもしれない。
作者本人の魅力によるのかも。
…ストーリーありきで作られてる作品も
全く自己投影が無い訳ではないと思う。
それに、登場人物が単なるコマでしかない場合って
かなりキャラクターが薄っぺらく感じるけどね。
ある程度、こちらに訴えかけてくる魅力を感じる人物ってのは
作者が力入れて描いてる場合が多いと思う。まあ、確かにその力入れて
が変な方向へ行くと気持ち悪いになるかもしれない。
作者本人の魅力によるのかも。
>>320
純粋に嫌い（自分の好みで嫌い）と主張するなら誰もつっこまないよ
煙草の例で言うなら「煙草を吸う人は何か口に入れないと落ち着かないから吸ってる」とか
その手の「分析」をやってるから、逆に分析返しされてるじゃないかな
こういう考えに至る人→かつて自分がそうだったに違いない、のような
好きな方も、ただ好きなだけだと思うよ。嫌いな人がただ嫌いなだけのように
純粋に嫌い（自分の好みで嫌い）と主張するなら誰もつっこまないよ
煙草の例で言うなら「煙草を吸う人は何か口に入れないと落ち着かないから吸ってる」とか
その手の「分析」をやってるから、逆に分析返しされてるじゃないかな
こういう考えに至る人→かつて自分がそうだったに違いない、のような
好きな方も、ただ好きなだけだと思うよ。嫌いな人がただ嫌いなだけのように
＞好きな方も、ただ好きなだけだと思うよ。嫌いな人がただ嫌いなだけのように
「○○は自己投影だから嫌い」
「○○が好きだなんて自己投影してるからに違いない」
こういう分析で相手を叩く奴は理屈をつけなきゃ気が済まないんだろうね
「○○は自己投影だから嫌い」
「○○が好きだなんて自己投影してるからに違いない」
こういう分析で相手を叩く奴は理屈をつけなきゃ気が済まないんだろうね
後、あらゆる二次創作は大体自己投影だと思うけどね。
男同士だろうが、男女だろうが
オリジナル作品のキャラが作者と違う人間の手で
抱き合ったりキスしあったり裸になったりしてるのを
見るのははっきり言って気持ち悪い。
ドリームなんて自分と漫画のキャラでしょ？ありえない。
はっきり言って好みでしかないでしょ。
それを受け入れられるかどうか。
自分に合わないものだけ自己投影だと言って叩くのは
正直、卑怯だよね。自分が好きなものだけ安全な所
へ置いておいて、目障りなものだけ叩きたいだけ。
男同士だろうが、男女だろうが
オリジナル作品のキャラが作者と違う人間の手で
抱き合ったりキスしあったり裸になったりしてるのを
見るのははっきり言って気持ち悪い。
ドリームなんて自分と漫画のキャラでしょ？ありえない。
はっきり言って好みでしかないでしょ。
それを受け入れられるかどうか。
自分に合わないものだけ自己投影だと言って叩くのは
正直、卑怯だよね。自分が好きなものだけ安全な所
へ置いておいて、目障りなものだけ叩きたいだけ。
「自己投影だろ」と言われたところで、作り手は何も気にすることないと思うんだけどね
創作物がすべて作り手の自己投影であることは事実だ
創作物は作り手の脳みその中からすべて出来上がってきていて、脳みそは
この作品には投影する、これには投影しない、なんていう器用なことはできないんだからさ
意識的に投影してる部分もあれば、無意識にそうなってることも当然あるよ
「自己投影だろ」と言われれば、「勿論です、創作物はすべて作り手の自己投影です」と言って
堂々としていればいい
「自己投影ｷﾓｲ」と言われれば、「ｷﾓｲかどうかは嗜好の違いなのでそう思われるなら仕方ない、
でもそれをわざわざこっちへ言ってくるなんてｲﾀｲ人だなぁ」と思っていればいい
「ｷﾓｲからやめろ」と言われれば、表現の自由を盾に抵抗すればいい
以上は論理的に解決できるから問題ないとして
ここの作り手たちが一番気にしてるのは、「自分がこうなりたい、こうされたいっていう
願望を無意識に自己投影してるんでしょ？ｗ」という叩き目的の受け手からの言葉だよね
これは、二次における原作からの改変度合いに関わらず使える便利な叩きだし
上で述べたように、脳みそは器用じゃないから無意識の自己投影を否定できない、
つまり論理的に反論できない、だから「受け手のほうが自己投影してるから
そういうふうに考えちゃうんだよ」という反論しかできなくなる、ズルイ叩きなわけだ
なので、とりあえずループを解消するならこの「自分がこうなりたい、こうされたいっていう
願望を無意識に自己投影してるんでしょ？ｗ」という叩きの解決を話し合うのがいいんじゃないか
自分なんかは、そういうのも気にしなくていいと思ってる
そういう叩きをするのは「自己投影」の本来の意味を知らない無知な人だし、
何にでも難癖つけて叩きたい人だから、相手するだけ無駄な気がする
創作物がすべて作り手の自己投影であることは事実だ
創作物は作り手の脳みその中からすべて出来上がってきていて、脳みそは
この作品には投影する、これには投影しない、なんていう器用なことはできないんだからさ
意識的に投影してる部分もあれば、無意識にそうなってることも当然あるよ
「自己投影だろ」と言われれば、「勿論です、創作物はすべて作り手の自己投影です」と言って
堂々としていればいい
「自己投影ｷﾓｲ」と言われれば、「ｷﾓｲかどうかは嗜好の違いなのでそう思われるなら仕方ない、
でもそれをわざわざこっちへ言ってくるなんてｲﾀｲ人だなぁ」と思っていればいい
「ｷﾓｲからやめろ」と言われれば、表現の自由を盾に抵抗すればいい
以上は論理的に解決できるから問題ないとして
ここの作り手たちが一番気にしてるのは、「自分がこうなりたい、こうされたいっていう
願望を無意識に自己投影してるんでしょ？ｗ」という叩き目的の受け手からの言葉だよね
これは、二次における原作からの改変度合いに関わらず使える便利な叩きだし
上で述べたように、脳みそは器用じゃないから無意識の自己投影を否定できない、
つまり論理的に反論できない、だから「受け手のほうが自己投影してるから
そういうふうに考えちゃうんだよ」という反論しかできなくなる、ズルイ叩きなわけだ
なので、とりあえずループを解消するならこの「自分がこうなりたい、こうされたいっていう
願望を無意識に自己投影してるんでしょ？ｗ」という叩きの解決を話し合うのがいいんじゃないか
自分なんかは、そういうのも気にしなくていいと思ってる
そういう叩きをするのは「自己投影」の本来の意味を知らない無知な人だし、
何にでも難癖つけて叩きたい人だから、相手するだけ無駄な気がする
あと、「実体験です☆」みたいなのを自己投影ネタに分類するような曖昧なことも
そろそろやめたほうがいいと思う
そういうのは「実体験レポ的二次創作」とか、そのまんまだけど、
もっとわかりやすい分類にしたほうがいい
そもそもの混乱はこの曖昧な分類にあるよ
そろそろやめたほうがいいと思う
そういうのは「実体験レポ的二次創作」とか、そのまんまだけど、
もっとわかりやすい分類にしたほうがいい
そもそもの混乱はこの曖昧な分類にあるよ
>>326
>上で述べたように、脳みそは器用じゃないから無意識の自己投影を否定できない、
>つまり論理的に反論できない、だから「受け手のほうが自己投影してるから
>そういうふうに考えちゃうんだよ」という反論しかできなくなる、ズルイ叩きなわけだ
何か勘違いしてないか？むしろ逆のような
「みんな自己投影している」という流れなら何も問題にならないよ
なんでこんな2スレも議論が続いてるからっていうと
「Ａは自己投影だが、Ｂは違う」という人がいるからだよ
そのＡとＢが違う理由を明確に理屈で説明できないから、
「だって明らかに投影してる人いるだろ、自分にはわかる」という人がいて
どう区別するんだ？→理由を言う→それおかしくね？だって○の場合だって当てはまるだろ
で、ループ
あと、自己投影叩きをするのは読み手、書き手関係ないし、
ここは別に書き手を読み手が糾弾するスレでもなんでもない
ここで言われる「みんな」というのは読み手と書き手の事というよりも、あらゆるカプ、シチュって意味だと思う
なんで読み手が書き手を叩いてるって解釈してんの？
>上で述べたように、脳みそは器用じゃないから無意識の自己投影を否定できない、
>つまり論理的に反論できない、だから「受け手のほうが自己投影してるから
>そういうふうに考えちゃうんだよ」という反論しかできなくなる、ズルイ叩きなわけだ
何か勘違いしてないか？むしろ逆のような
「みんな自己投影している」という流れなら何も問題にならないよ
なんでこんな2スレも議論が続いてるからっていうと
「Ａは自己投影だが、Ｂは違う」という人がいるからだよ
そのＡとＢが違う理由を明確に理屈で説明できないから、
「だって明らかに投影してる人いるだろ、自分にはわかる」という人がいて
どう区別するんだ？→理由を言う→それおかしくね？だって○の場合だって当てはまるだろ
で、ループ
あと、自己投影叩きをするのは読み手、書き手関係ないし、
ここは別に書き手を読み手が糾弾するスレでもなんでもない
ここで言われる「みんな」というのは読み手と書き手の事というよりも、あらゆるカプ、シチュって意味だと思う
なんで読み手が書き手を叩いてるって解釈してんの？
カプやシチュの間で言われてるんだよな＞Ａは自己投影だがＢは違う
＞「みんな自己投影している」という流れなら何も問題にならないよ
「誰もが平等に自己投影している」という流れならそうかもしれないけど
今の流れだと「誰も自己投影しているが、その度合が小さい人と
大きい人がいる」みたいな感じじゃない？
それだと「お前は大いに自己投影している、私の自己投影は
大したことない」という叩き方になるだけで何も変わらない気が
「誰もが平等に自己投影している」という流れならそうかもしれないけど
今の流れだと「誰も自己投影しているが、その度合が小さい人と
大きい人がいる」みたいな感じじゃない？
それだと「お前は大いに自己投影している、私の自己投影は
大したことない」という叩き方になるだけで何も変わらない気が
>>326
論理的に反論できないどころか
論理的に叩くことが難しいって言われてるがな>>285みたいな理由で
定義の問題で、みんな投影してるだろ、という人と、それって投影とは言わないと思う、という人はいても
絶 対 的 に まったく１ミリも投影してませんって主張する人はいないし、議論されてるのはそんな部分じゃない
>>330
ホモやってる人はカプ無やってる人よりも投影度が高い、とか
そういう理屈になるなら、正しいかどうかはともかく、理屈としては理解できる
カプし無＞公式カプ＞エロ無し捏造＞エロあり捏造、とかなら
だけど、○カプは投影してる、と言いたがる人が、カプ無しから「ホモとか気持ち悪い受けに投影しないで」と言われて
素直に「カプ無しに比べると自分は自己投影してるね」と認める事は無いんじゃないかな
論理的に反論できないどころか
論理的に叩くことが難しいって言われてるがな>>285みたいな理由で
定義の問題で、みんな投影してるだろ、という人と、それって投影とは言わないと思う、という人はいても
絶 対 的 に まったく１ミリも投影してませんって主張する人はいないし、議論されてるのはそんな部分じゃない
>>330
ホモやってる人はカプ無やってる人よりも投影度が高い、とか
そういう理屈になるなら、正しいかどうかはともかく、理屈としては理解できる
カプし無＞公式カプ＞エロ無し捏造＞エロあり捏造、とかなら
だけど、○カプは投影してる、と言いたがる人が、カプ無しから「ホモとか気持ち悪い受けに投影しないで」と言われて
素直に「カプ無しに比べると自分は自己投影してるね」と認める事は無いんじゃないかな
とりあえずまとめ
＜嗜好の投影は自己投影とは呼ばない派＞
・作品に対する自分の嗜好の投影は誰もがしていることである
・Ａ（はっきり意識されている自己の欲望の投影）とＢ（嗜好の投影）は一応区別している
・しかし両者の間はグラデーションであり、どこからがＡでどこからがＢという線引きはできない
＜嗜好の投影も自己投影と呼ぶ派＞
・作品に対する自分の嗜好の投影、つまり自己投影は誰もがしていることである
・しかしその投影度の強弱はグラデーションであり、投影の強い場合も弱い場合もある
つまり両者は名前のつけ方が違うだけで、言ってることはほぼ同じ
＜嗜好の投影は自己投影とは呼ばない派＞
・作品に対する自分の嗜好の投影は誰もがしていることである
・Ａ（はっきり意識されている自己の欲望の投影）とＢ（嗜好の投影）は一応区別している
・しかし両者の間はグラデーションであり、どこからがＡでどこからがＢという線引きはできない
＜嗜好の投影も自己投影と呼ぶ派＞
・作品に対する自分の嗜好の投影、つまり自己投影は誰もがしていることである
・しかしその投影度の強弱はグラデーションであり、投影の強い場合も弱い場合もある
つまり両者は名前のつけ方が違うだけで、言ってることはほぼ同じ
＜自己投影という言葉の効力について＞
・>>331も言ってるけど、「自分が自己投影している」とは
認めたがらない人が多い＝あまり言われたくない言葉である
・自己投影の有無or強弱はグラデーションのため、客観的な判断が難しい
・よって、自己投影という言葉は自分の嫌いなカプや嗜好への
効果的な（かつ、主観によるため否定しにくい）叩きの道具としてよく使われる
・>>331も言ってるけど、「自分が自己投影している」とは
認めたがらない人が多い＝あまり言われたくない言葉である
・自己投影の有無or強弱はグラデーションのため、客観的な判断が難しい
・よって、自己投影という言葉は自分の嫌いなカプや嗜好への
効果的な（かつ、主観によるため否定しにくい）叩きの道具としてよく使われる
つか、萌え方でこれは投影、あれは投影じゃない、とか分かるものなん？
それが不思議だ
それが不思議だ
336 ：投影：2009/06/03(水) 00:08:39 ID:j8sc+vs/0
やたらと、自己投影言われても否定しにくいって書いてる人はなんだんだ？
前スレからいるが、このスレってどっちかというと、『そんなのわからん』という結論が主流じゃないかな
自分は投影してませんが、貴方は投影してます、という主張を理屈で説明できる人がいなかったし
前スレからいるが、このスレってどっちかというと、『そんなのわからん』という結論が主流じゃないかな
自分は投影してませんが、貴方は投影してます、という主張を理屈で説明できる人がいなかったし
ageたわすまん
このスレって、自己投影ってどういう状態を指すのか？
そして本当にやってるのか？その根拠は？というスレだよな
もともと流行りスレかどっかから分離したんだっけ
このスレって、自己投影ってどういう状態を指すのか？
そして本当にやってるのか？その根拠は？というスレだよな
もともと流行りスレかどっかから分離したんだっけ
>>336
説明できないんだよね
自分も、感覚的に自己投影臭いって思うのが無いわけじゃないけど
それが作者の萌えじゃなくて、キャラ＝自分となってる根拠を示せ、と言われても説明できないよ
自分の嫌いフィルターだろ、といわれたらそうかもしれないと思うし
好きなキャラを贔屓するなんてどのカプだって誰だってやってるしなあ
説明できないんだよね
自分も、感覚的に自己投影臭いって思うのが無いわけじゃないけど
それが作者の萌えじゃなくて、キャラ＝自分となってる根拠を示せ、と言われても説明できないよ
自分の嫌いフィルターだろ、といわれたらそうかもしれないと思うし
好きなキャラを贔屓するなんてどのカプだって誰だってやってるしなあ
投影してるかどうかなんて外から見てもわからないよ
でも、同じものを見ても「作者の萌え」と思う人と「萌えてるんじゃない自己投影だ」と思う人がいるんでしょ
だから、どうしてそういう考えになるのか→自分の願望でもあるから他人もそうだと考える→同族嫌悪では？と言う分析も出てきたし
メアリ判定サイトのような、「こういうものが自己投影」というレッテル貼りに影響されている、という分析も出てきたんだと思う
ぶっちゃけ叩き言葉でしかないと思うよ。捏造って言えない公式カプを叩きたい場合に使われたりする
言われないカプって投影臭がしないから言われ無いというよりは
原作で仲が悪いだろとか接点薄とか、別に叩く理由があるため、という気もする
でも、同じものを見ても「作者の萌え」と思う人と「萌えてるんじゃない自己投影だ」と思う人がいるんでしょ
だから、どうしてそういう考えになるのか→自分の願望でもあるから他人もそうだと考える→同族嫌悪では？と言う分析も出てきたし
メアリ判定サイトのような、「こういうものが自己投影」というレッテル貼りに影響されている、という分析も出てきたんだと思う
ぶっちゃけ叩き言葉でしかないと思うよ。捏造って言えない公式カプを叩きたい場合に使われたりする
言われないカプって投影臭がしないから言われ無いというよりは
原作で仲が悪いだろとか接点薄とか、別に叩く理由があるため、という気もする
「自己投影pgr」に対してこのスレ流に言うと二つの反論が考えられる。
（甲）
すべての人が（多かれ少なかれ）自己投影している。だからみんな
同罪である。自己投影は私だけじゃない。
（乙）
嗜好の投影はすべての人がしているが、嗜好の投影と自己投影は
（明確な境界線はないとはいえ）別であり、私がしているのは
嗜好の投影である。だから私は自己投影していない。
「自己投影pgr」とは、「お前は自分がしたいこと・されたいことを
登場人物にやらせて楽しんでるんだろ？お前の創作はイコールお前の
願望なんだろ？本当は自分が登場人物に成り代わりたいんだろ？」
という意味の叩き文句である。甲と乙の反論は有効だろうか。
（甲）…自己投影を「みんなしているもの」と定義した
だけなので、『私は登場人物に成り代わりたいわけではない』という
反論にはなっていない。
（乙）…嗜好の投影か自己投影かを外側から見て客観的に判断できる
基準などないに等しい。
よって、いくら「私がしているのは嗜好の投影であり自己投影ではない」
と主張しても、「お前は自己投影している」と主観的に決めつけてくる
輩には客観的な反証ができない。
つまり、「自己投影してるだろ」「キャラ＝お前だろ」と
いうのは根拠のない叩きであり、根拠がないゆえに反論は難しい。
でもどうしてもみんな「私はしてない」と反論したくなる言葉なんだよね。
（甲）
すべての人が（多かれ少なかれ）自己投影している。だからみんな
同罪である。自己投影は私だけじゃない。
（乙）
嗜好の投影はすべての人がしているが、嗜好の投影と自己投影は
（明確な境界線はないとはいえ）別であり、私がしているのは
嗜好の投影である。だから私は自己投影していない。
「自己投影pgr」とは、「お前は自分がしたいこと・されたいことを
登場人物にやらせて楽しんでるんだろ？お前の創作はイコールお前の
願望なんだろ？本当は自分が登場人物に成り代わりたいんだろ？」
という意味の叩き文句である。甲と乙の反論は有効だろうか。
（甲）…自己投影を「みんなしているもの」と定義した
だけなので、『私は登場人物に成り代わりたいわけではない』という
反論にはなっていない。
（乙）…嗜好の投影か自己投影かを外側から見て客観的に判断できる
基準などないに等しい。
よって、いくら「私がしているのは嗜好の投影であり自己投影ではない」
と主張しても、「お前は自己投影している」と主観的に決めつけてくる
輩には客観的な反証ができない。
つまり、「自己投影してるだろ」「キャラ＝お前だろ」と
いうのは根拠のない叩きであり、根拠がないゆえに反論は難しい。
でもどうしてもみんな「私はしてない」と反論したくなる言葉なんだよね。
創作全般に対しての「自己投影していない」に対するならわかるけど
それって、ある一定の嗜好にのみ適用されるものじゃなくない？
みんな自己投影してる、してない、という議論では無くて
これは自己投影、これは自己投影じゃない、という区別があるからややこしいのでは
喧嘩っぷるだろうが、猟奇だろうが、脇キャラだろうが主人公受けだろうがノマだろうが
「これは自己投影だ」と言えば反証できないから自己投影、と言うのであれば
「結局みんな同じだろ。創作は自己投影なんだから」になって、結局叩きの意味が無くなると思うんだけど
昨日からいる長文の人って何か勘違いしてる気がする
それって、ある一定の嗜好にのみ適用されるものじゃなくない？
みんな自己投影してる、してない、という議論では無くて
これは自己投影、これは自己投影じゃない、という区別があるからややこしいのでは
喧嘩っぷるだろうが、猟奇だろうが、脇キャラだろうが主人公受けだろうがノマだろうが
「これは自己投影だ」と言えば反証できないから自己投影、と言うのであれば
「結局みんな同じだろ。創作は自己投影なんだから」になって、結局叩きの意味が無くなると思うんだけど
昨日からいる長文の人って何か勘違いしてる気がする
>ID:2b0gBpTKO
自分のほうが勘違いしているという可能性には思い至らないのか
レスを見る限りID:2b0gBpTKOは論理的な文章力が無いように見えるし
そういう人は得てして論理的な読解力も持ってないからな
とりあえずID:2b0gBpTKOはこのスレで何を問題視していて何を話し合いたいのか
箇条書きでいいから書いてみれ
携帯だと難しいかもしれないから、家へ帰ってからPCで書いてくれてもいいよ
自分のほうが勘違いしているという可能性には思い至らないのか
レスを見る限りID:2b0gBpTKOは論理的な文章力が無いように見えるし
そういう人は得てして論理的な読解力も持ってないからな
とりあえずID:2b0gBpTKOはこのスレで何を問題視していて何を話し合いたいのか
箇条書きでいいから書いてみれ
携帯だと難しいかもしれないから、家へ帰ってからPCで書いてくれてもいいよ
>>342
ID:HGViRO990がおかしいと言われるのは
その内容というよりも、自分の意見をこのスレのまとめって言ってるからだと思う
ここって自己投影なんて存在しない、と主張する人がその根拠を述べるスレでもなんでもない
最初は、自己投影する人たちはこういう人たち、なぜなら～と言う主張がたくさんあったけど
全部、それならこの場合も当てはまるのにおかしい、と反論されて声が小さくなっただけ
ID:HGViRO990がおかしいと言われるのは
その内容というよりも、自分の意見をこのスレのまとめって言ってるからだと思う
ここって自己投影なんて存在しない、と主張する人がその根拠を述べるスレでもなんでもない
最初は、自己投影する人たちはこういう人たち、なぜなら～と言う主張がたくさんあったけど
全部、それならこの場合も当てはまるのにおかしい、と反論されて声が小さくなっただけ
結論がおかしいんだと思うよ
もし結論出すなら、「人それぞれ感じ方は違うんだから投影してるかどうかはわからない」だと思う
結論なんて出す必要あんのか？と思うけど
もし結論出すなら、「人それぞれ感じ方は違うんだから投影してるかどうかはわからない」だと思う
結論なんて出す必要あんのか？と思うけど
>>342
ID:2b0gBpTKOではないが、気になったので
①自分は原作でＡ×Ｂに萌えてるが、ＡとＢが好きだから2次で恋人にさせたい
②自分は原作でＣ×Ｄに萌えているが、Ｃ×Ｄが好きだから2次で恋人にさせたい
③自分は原作が好きだからこそ2次創作は嫌い。書き手の趣味が入るし原作キャラじゃないでしょ
③の人が①と②を「2次創作は自己投影」と叩くなら、「わかってねー」と愚痴りながらもそんなに問題じゃない
>>340が述べてるのはこっちじゃないか？
創作をしていない第三者が、①と②に対して「投影ｐｇｒ」した場合の話
ここで問題視されてるのは
①の人が②の人に対して、「Ｃ×Ｄは自己投影」、でも「Ａ×Ｂは自己投影ではない」と言った場合の話だと思う
この場合、「Ｃ×Ｄが自己投影」なおかつ「Ａ×Ｂが自己投影ではない」証明ができないから、
a:「Ｃ×Ｂを自己投影と定義するならＡ×Ｂも自己投影に見える」
b:「自分は、Ｃ×Ｂは自己投影に見えるがＡ×Ｂは自己投影に見えない」
c:「自分は逆で、Ｃ×Ｂは自己投影に見えないがＡ×Ｂは自己投影に見える」
d:「こういった場合を自己投影と自分は定義しない。よってどちらも自己投影じゃないと考える」
など、人によって考え方が違ってくる
だから結論なんて出せないし、実際出てないんだよ
ID:2b0gBpTKOではないが、気になったので
①自分は原作でＡ×Ｂに萌えてるが、ＡとＢが好きだから2次で恋人にさせたい
②自分は原作でＣ×Ｄに萌えているが、Ｃ×Ｄが好きだから2次で恋人にさせたい
③自分は原作が好きだからこそ2次創作は嫌い。書き手の趣味が入るし原作キャラじゃないでしょ
③の人が①と②を「2次創作は自己投影」と叩くなら、「わかってねー」と愚痴りながらもそんなに問題じゃない
>>340が述べてるのはこっちじゃないか？
創作をしていない第三者が、①と②に対して「投影ｐｇｒ」した場合の話
ここで問題視されてるのは
①の人が②の人に対して、「Ｃ×Ｄは自己投影」、でも「Ａ×Ｂは自己投影ではない」と言った場合の話だと思う
この場合、「Ｃ×Ｄが自己投影」なおかつ「Ａ×Ｂが自己投影ではない」証明ができないから、
a:「Ｃ×Ｂを自己投影と定義するならＡ×Ｂも自己投影に見える」
b:「自分は、Ｃ×Ｂは自己投影に見えるがＡ×Ｂは自己投影に見えない」
c:「自分は逆で、Ｃ×Ｂは自己投影に見えないがＡ×Ｂは自己投影に見える」
d:「こういった場合を自己投影と自分は定義しない。よってどちらも自己投影じゃないと考える」
など、人によって考え方が違ってくる
だから結論なんて出せないし、実際出てないんだよ
自己投影して話書いてる人だっているだろうよ。
なんでそんなにｐｇｒされなきゃいけないのかわからん。
なんでそんなにｐｇｒされなきゃいけないのかわからん。
>>346
うん、根拠もなく叩く方がおかしいんだと思う。
「自己投影」が叩き文句として成立するのはなんでだろうね。
自己投影してないのにしてるって言われる！という例は多いし
たとえ自己投影して話を書いていたとしても
それを他人に文句をつけられるいわれはない気がするが。
うん、根拠もなく叩く方がおかしいんだと思う。
「自己投影」が叩き文句として成立するのはなんでだろうね。
自己投影してないのにしてるって言われる！という例は多いし
たとえ自己投影して話を書いていたとしても
それを他人に文句をつけられるいわれはない気がするが。
>>348
二次だとこれこれの理由で書き手の投影を見ると萎えるんだというレスはよく出てきたけど
オリジナルでも自己投影で叩く人はいるしそれが叩きとして成立してるからね
要するに「モテモテになりたい」みたいな願望を抱くこと自体が醜いって価値観が先にあって
出てくる人格攻撃なんじゃないかな
攻撃される方もそういう願望を抱くこと自体が恥ずかしいから効力がある
自分に都合の悪い願望を抱く人はめったにいない以上
自己投影叩きをする人にもされて凹む人にもストイシズム＝善みたいな刷り込みがある？
二次だとこれこれの理由で書き手の投影を見ると萎えるんだというレスはよく出てきたけど
オリジナルでも自己投影で叩く人はいるしそれが叩きとして成立してるからね
要するに「モテモテになりたい」みたいな願望を抱くこと自体が醜いって価値観が先にあって
出てくる人格攻撃なんじゃないかな
攻撃される方もそういう願望を抱くこと自体が恥ずかしいから効力がある
自分に都合の悪い願望を抱く人はめったにいない以上
自己投影叩きをする人にもされて凹む人にもストイシズム＝善みたいな刷り込みがある？
＞要するに「モテモテになりたい」みたいな願望を抱くこと自体が醜いって価値観が先にあって
＞出てくる人格攻撃なんじゃないかな
＞攻撃される方もそういう願望を抱くこと自体が恥ずかしいから効力がある
そんな感じがするな。
「勉強や仕事ができる自分になりたい」「尊敬される人になりたい」
みたいな自己投影より、圧倒的に「恋愛方面や性的な方面で
愛されたい」みたいな自己投影の方が忌避されてる印象がある。
叩く方も叩かれる方も、そういう願望を恥ずべきことだと
考えてるふしがあるから効力があるんだろうね。
あと、男の性欲やモテたい欲は当たり前のことだけど
女のそれは「恥ずかしいこと」「あるべきではないこと」という
ダブルスタンダードもあると思う。
男が女にモテたい！抱きたい！という願望でエロ漫画を描くのは
ありふれてるし「自分はこうしたいのだ」と主張するのも普通だけど
女が男にモテたい！抱かれたい！という願望でエロ漫画を描いて
「私はこうされたい」と主張するのはやりにくい。
だから801者は（多かれ少なかれ受けに自己投影してる人も
いるだろうに）受けには自己投影してないよ！攻めに自己投影して
受けを抱きたいの！と主張したがる人が多いし、
男女者も、女キャラ好き好きだから愛でたいの！女キャラを愛したいので
あって男キャラに愛されたいわけじゃないの！と主張したがる
人の方が多い。
＞出てくる人格攻撃なんじゃないかな
＞攻撃される方もそういう願望を抱くこと自体が恥ずかしいから効力がある
そんな感じがするな。
「勉強や仕事ができる自分になりたい」「尊敬される人になりたい」
みたいな自己投影より、圧倒的に「恋愛方面や性的な方面で
愛されたい」みたいな自己投影の方が忌避されてる印象がある。
叩く方も叩かれる方も、そういう願望を恥ずべきことだと
考えてるふしがあるから効力があるんだろうね。
あと、男の性欲やモテたい欲は当たり前のことだけど
女のそれは「恥ずかしいこと」「あるべきではないこと」という
ダブルスタンダードもあると思う。
男が女にモテたい！抱きたい！という願望でエロ漫画を描くのは
ありふれてるし「自分はこうしたいのだ」と主張するのも普通だけど
女が男にモテたい！抱かれたい！という願望でエロ漫画を描いて
「私はこうされたい」と主張するのはやりにくい。
だから801者は（多かれ少なかれ受けに自己投影してる人も
いるだろうに）受けには自己投影してないよ！攻めに自己投影して
受けを抱きたいの！と主張したがる人が多いし、
男女者も、女キャラ好き好きだから愛でたいの！女キャラを愛したいので
あって男キャラに愛されたいわけじゃないの！と主張したがる
人の方が多い。
ただ、エロなんかは、必ずしも喘がせたいキャラ＝好きキャラ、では無い場合がないか？
好きでも、この人が喘ぐのは嫌だってのもあるし
相手モブでもなんでもいいから、このキャラが受けてるのを見るのは好き、というパターンはあるよ
そういう場合、「無意識に受けに投影してて、受けを自分として見てるから」と言われたら
無意識の事なんてわからんし、女がエロ本読む心理はそういうものかもしれんと思うけど
少なくとも、「自分の好きキャラから愛されたい」わけではないのはわかる
「受けに自己投影して女としての自分とシンクロさせてる」という理屈と
「攻めに愛されたいために受けに自分を投影してる」という理屈は
必ずしもイコールではないんじゃないだろうか
好きでも、この人が喘ぐのは嫌だってのもあるし
相手モブでもなんでもいいから、このキャラが受けてるのを見るのは好き、というパターンはあるよ
そういう場合、「無意識に受けに投影してて、受けを自分として見てるから」と言われたら
無意識の事なんてわからんし、女がエロ本読む心理はそういうものかもしれんと思うけど
少なくとも、「自分の好きキャラから愛されたい」わけではないのはわかる
「受けに自己投影して女としての自分とシンクロさせてる」という理屈と
「攻めに愛されたいために受けに自分を投影してる」という理屈は
必ずしもイコールではないんじゃないだろうか
愛されたい願望が恥ずかしいなんてかわいそうだな。
>>350
たぶん、自己投影している、という認定が、叩きにしかなっていないからだと思う
その叩いてる方も同じく投影してる？801者、というのもあるんじゃないだろうか
これが、二次創作に興味の無い人や、公式カプ（それもエロ無し）やってる人や、
カプ無しの原作に近い友情ものを書いてる人から言われるなら
たぶんここまで否定しないんじゃないかな
特に、「原作キャラとは離れすぎてる」「攻めから愛されてる」を理由に叩かれる場合
ほぼ他のカップリングにも適用できるため、「はあ？なら801ドジンのほとんどはそうじゃん」になるんだと
実際、仲の悪い二人を恋愛にさせる事が多い（喧嘩っプルは王道になりやすい）同人だと、
原作との遊離を理由に○○は××よりマシ、を理由にするのは無理があると思う
たぶん、自己投影している、という認定が、叩きにしかなっていないからだと思う
その叩いてる方も同じく投影してる？801者、というのもあるんじゃないだろうか
これが、二次創作に興味の無い人や、公式カプ（それもエロ無し）やってる人や、
カプ無しの原作に近い友情ものを書いてる人から言われるなら
たぶんここまで否定しないんじゃないかな
特に、「原作キャラとは離れすぎてる」「攻めから愛されてる」を理由に叩かれる場合
ほぼ他のカップリングにも適用できるため、「はあ？なら801ドジンのほとんどはそうじゃん」になるんだと
実際、仲の悪い二人を恋愛にさせる事が多い（喧嘩っプルは王道になりやすい）同人だと、
原作との遊離を理由に○○は××よりマシ、を理由にするのは無理があると思う
自己投影してると言われる事が嫌というより、
同じ捏造創作やってるのに、優劣をつけられるのが嫌だ、という人は多いんじゃないの
自己投影というのは、萌えの種類を叩くというよりも、「あなたのは萌えじゃない」って言ってる印象
しかし、外部の人から「キャラが好きなら何故原作をそのまま受け取れないのか」と聞かれたら
確かに自分は答えられないわ。萌えるからとしか
でも、萌えるって何だろうね。
同じ捏造創作やってるのに、優劣をつけられるのが嫌だ、という人は多いんじゃないの
自己投影というのは、萌えの種類を叩くというよりも、「あなたのは萌えじゃない」って言ってる印象
しかし、外部の人から「キャラが好きなら何故原作をそのまま受け取れないのか」と聞かれたら
確かに自分は答えられないわ。萌えるからとしか
でも、萌えるって何だろうね。
＞二次創作に興味の無い人や、公式カプ（それもエロ無し）やってる人や、
＞カプ無しの原作に近い友情ものを書いてる人から言われるなら
＞たぶんここまで否定しないんじゃないかな
こういう人たちは「自己投影」を理由に二次カプ者やエロ描きを
叩いたりしないんじゃないかな？
「二次乙」「捏造乙」「エロ乙」「カプ厨乙」という、どう見ても
客観的な格差がはっきりあるから、客観性に欠ける自己投影という概念を
わざわざ持ちだす理由がない。
「自己投影pgr」は、同じ穴のムジナ同士の間で相手を非難するのに
効果的な手段として使われてるように思うよ。
>>353の言うとおり、他の理由より叩くのが簡単なんだと思う。
＞カプ無しの原作に近い友情ものを書いてる人から言われるなら
＞たぶんここまで否定しないんじゃないかな
こういう人たちは「自己投影」を理由に二次カプ者やエロ描きを
叩いたりしないんじゃないかな？
「二次乙」「捏造乙」「エロ乙」「カプ厨乙」という、どう見ても
客観的な格差がはっきりあるから、客観性に欠ける自己投影という概念を
わざわざ持ちだす理由がない。
「自己投影pgr」は、同じ穴のムジナ同士の間で相手を非難するのに
効果的な手段として使われてるように思うよ。
>>353の言うとおり、他の理由より叩くのが簡単なんだと思う。
原作をそのまま受け取ってはいるんだけどね
原作に感情移入して、「読み手としての自己投影」をしてる
で、その自己投影がインスピレーションへ繋がるんだよね
創作行為をしない人にはわからないのかもしれないけど、たとえば空の色を見て
ああいう色の絵を描きたい、とかいうのと同じことが起こる
そしてこのアイデアを形にしたくて仕方が無くなる
原作者が形にしてくれるわけはないから、自分でやるしかなくて、
当然自分の思想や嗜好に合わせて作るから、作品は「書き手としての自己投影」で出来上がる
まぁ、この出来上がった「結果」を見れば「何故原作をそのまま受け取れないのか」と
言いたくなる人が居るのも仕方ないかと思うけどね
原作に感情移入して、「読み手としての自己投影」をしてる
で、その自己投影がインスピレーションへ繋がるんだよね
創作行為をしない人にはわからないのかもしれないけど、たとえば空の色を見て
ああいう色の絵を描きたい、とかいうのと同じことが起こる
そしてこのアイデアを形にしたくて仕方が無くなる
原作者が形にしてくれるわけはないから、自分でやるしかなくて、
当然自分の思想や嗜好に合わせて作るから、作品は「書き手としての自己投影」で出来上がる
まぁ、この出来上がった「結果」を見れば「何故原作をそのまま受け取れないのか」と
言いたくなる人が居るのも仕方ないかと思うけどね
>>356
二次創作って原作からインスピレーションを受けて創るものでも
原作でもありそうだと思ってる人なんて、ほとんどいないんじゃないか？
自分が原作読んでこう解釈しました、では無くて
原作を元ネタに描きたいものを描きました、という感じだから
描くからと言って、原作を素直に受けとっていない訳じゃないんだよ
違うとわかってて、世界やキャラを使わせてもらってる
二次創作って原作からインスピレーションを受けて創るものでも
原作でもありそうだと思ってる人なんて、ほとんどいないんじゃないか？
自分が原作読んでこう解釈しました、では無くて
原作を元ネタに描きたいものを描きました、という感じだから
描くからと言って、原作を素直に受けとっていない訳じゃないんだよ
違うとわかってて、世界やキャラを使わせてもらってる
ごめん安価間違った>>354宛て
>>357
え…
自分は原作でありそうなものしか書かないなよ
少なくとも、初期の原作から想像していたものだ
そこから原作の流れがずれていっても、本来はこうだったに違いないという
イメージを書いている
そこから外れたものは書けない
え…
自分は原作でありそうなものしか書かないなよ
少なくとも、初期の原作から想像していたものだ
そこから原作の流れがずれていっても、本来はこうだったに違いないという
イメージを書いている
そこから外れたものは書けない
>>357
>>359
いや、原作でありそうなもの書くという奴もいれば、その一方でそれとは関係無し
に書きたい物を書く奴も両方存在するだろう。
とはいえ、「本来はこうだったに違いない」というイメージも、「こうだったら
良かったのに」という願望が根底にあるという点では、書きたい物を書くやつと
根本的な所は同じだとも言えると思うがな。
>>359
いや、原作でありそうなもの書くという奴もいれば、その一方でそれとは関係無し
に書きたい物を書く奴も両方存在するだろう。
とはいえ、「本来はこうだったに違いない」というイメージも、「こうだったら
良かったのに」という願望が根底にあるという点では、書きたい物を書くやつと
根本的な所は同じだとも言えると思うがな。
>>359
ホモカプ書いてる人は別物って認識してる人多いと思うよ
カプ無しとか公式カプとか、原作の延長やありそうなもの（自分の解釈のちがいなだけ）の場合と
捏造カップルメインの創作の時は意識がちょっと違う
ホモカプ書いてる人は別物って認識してる人多いと思うよ
カプ無しとか公式カプとか、原作の延長やありそうなもの（自分の解釈のちがいなだけ）の場合と
捏造カップルメインの創作の時は意識がちょっと違う
801やってて、原作でもありそうって思ってたら普通に痛いと思う
ぎりぎり、ニアホモっぽい二人が意識して…程度ならわかるけど、
付き合って誕生日やその他のイベントやって、Hまでやったら完全に別もの
でも、その別ものが書く人によって違うから、2次創作は面白いんじゃないの
ゲームジャンルやってたとき、自分の解釈でコミカライズみたいなのやっていた（もちろんカプ無）
ああいうのなら、原作における自分の解釈って言えるかもね
ぎりぎり、ニアホモっぽい二人が意識して…程度ならわかるけど、
付き合って誕生日やその他のイベントやって、Hまでやったら完全に別もの
でも、その別ものが書く人によって違うから、2次創作は面白いんじゃないの
ゲームジャンルやってたとき、自分の解釈でコミカライズみたいなのやっていた（もちろんカプ無）
ああいうのなら、原作における自分の解釈って言えるかもね
自己投影からだいぶ話が逸れてる気がするが
たとえばピンポン玉を赤く塗っただけの「赤玉」という芸術作品があるとして
「イチゴみたいでカワイイ！」と思う人と、「トマトみたいでカワイイ！」と思う人が居て
前者は「可愛いイチゴ」のイメージで「イチゴケーキ」を作り、
後者は「可愛いトマト」のイメージで「トマトサラダ」を作る
イチゴ派「トマトサラダとか有り得ない！『サッパリしてて自分ｶｺｲｲ』の投影じゃないの？」
トマト派「イチゴケーキとか意味わかんない！『甘々で愛されたい自分』の投影でしょ？」
の争いという感じ
傍から見てる「赤玉」ファンは「イチゴでもトマトでもねぇよ、赤玉だよ」と思ってる
でも「赤玉」の作者自身がその派生作品として「イチゴケーキ」や「トマトサラダ」を作っても
それを受け入れられない「赤玉」ファンは居るんだよな
おそらく最初の「赤玉」に対する自己投影を崩される感じが嫌なんだろうけど
そう考えると創作物と自己投影の関係っつうのは複雑というか難しいな
「イチゴみたいでカワイイ！」と思う人と、「トマトみたいでカワイイ！」と思う人が居て
前者は「可愛いイチゴ」のイメージで「イチゴケーキ」を作り、
後者は「可愛いトマト」のイメージで「トマトサラダ」を作る
イチゴ派「トマトサラダとか有り得ない！『サッパリしてて自分ｶｺｲｲ』の投影じゃないの？」
トマト派「イチゴケーキとか意味わかんない！『甘々で愛されたい自分』の投影でしょ？」
の争いという感じ
傍から見てる「赤玉」ファンは「イチゴでもトマトでもねぇよ、赤玉だよ」と思ってる
でも「赤玉」の作者自身がその派生作品として「イチゴケーキ」や「トマトサラダ」を作っても
それを受け入れられない「赤玉」ファンは居るんだよな
おそらく最初の「赤玉」に対する自己投影を崩される感じが嫌なんだろうけど
そう考えると創作物と自己投影の関係っつうのは複雑というか難しいな
やっぱ単なる罵倒語だよ
それも書き手あるいは書き手だったやつが使う
だって創作者にとって「そんなの創作じゃない、お前の欲望なぞってるだけ」って
言われて一番辛くて嫌なことだろうから
だから最近は罵倒語として一人歩きしはじめて
原作が気にいらない流れになると原作者本人にも言ったりするんだろ
さすがに読み専で何も作ったことがないやつが使うと、なんかズレてて変だけど
それも書き手あるいは書き手だったやつが使う
だって創作者にとって「そんなの創作じゃない、お前の欲望なぞってるだけ」って
言われて一番辛くて嫌なことだろうから
だから最近は罵倒語として一人歩きしはじめて
原作が気にいらない流れになると原作者本人にも言ったりするんだろ
さすがに読み専で何も作ったことがないやつが使うと、なんかズレてて変だけど
366 ：投影：2009/06/05(金) 11:09:04 ID:M7tiJSjfO
>>365
いや…
イチゴかトマトかっていうのは単なる解釈でしょ
イチゴを擬人化したイチゴ娘がメロン男子やキウイ男子に愛されモテカワ
とかなら自己投影を感じるけど
自己投影かそうでないかの差は歴然としてあると思うけどな
いや…
イチゴかトマトかっていうのは単なる解釈でしょ
イチゴを擬人化したイチゴ娘がメロン男子やキウイ男子に愛されモテカワ
とかなら自己投影を感じるけど
自己投影かそうでないかの差は歴然としてあると思うけどな
>>366-367
自己投影以前に、普通に性同一性障害じゃないか？
自己投影以前に、普通に性同一性障害じゃないか？
トランスジェンダーか
自分もどっちかっつーと攻め目線。周囲（というかジャンル）にも「攻めになって
受けを可愛がりたい。性的な意味で。」な人が多い気がする。
腐友達となると気が合う人間同士で付き合う事が多いから、結果として自分と似た
ような傾向の人ばかり集まっていたのかもしれないが。
腐女子の中には「受け可愛いよ受け」が嵩じて脳みそが野郎化するというか、
いわゆる「心のtelinko」を持つ方向に進化するタイプが存在するような気がする。
もちろん、全部が全部そうなるわけじゃないけれど。
受けを可愛がりたい。性的な意味で。」な人が多い気がする。
腐友達となると気が合う人間同士で付き合う事が多いから、結果として自分と似た
ような傾向の人ばかり集まっていたのかもしれないが。
腐女子の中には「受け可愛いよ受け」が嵩じて脳みそが野郎化するというか、
いわゆる「心のtelinko」を持つ方向に進化するタイプが存在するような気がする。
もちろん、全部が全部そうなるわけじゃないけれど。
>>364
俺は腹薬派w
俺は腹薬派w
>>372
攻め視点だから自己投影してないとか
受け視点だから自己投影してる、とかは関係無いと思う
それこそ無意識の自己投影理論使われたら
自分で理想の攻めをやって「こういう攻めから愛される受け」に無意識に自己投影してる、とか
いくらでもいえると思う
同人の基本は「くっついてない二人をらぶらぶさせる妄想」じゃないのか
原作で全然接点なかったり、嫌いあってる関係同士の甘甘が
原作でも仲良しだったり愛されてるような（公式ノマ）の甘甘より「自己投影度が高い」と言われるならわかるけど
実際は全然そうじゃないからなあ
攻め視点だから自己投影してないとか
受け視点だから自己投影してる、とかは関係無いと思う
それこそ無意識の自己投影理論使われたら
自分で理想の攻めをやって「こういう攻めから愛される受け」に無意識に自己投影してる、とか
いくらでもいえると思う
同人の基本は「くっついてない二人をらぶらぶさせる妄想」じゃないのか
原作で全然接点なかったり、嫌いあってる関係同士の甘甘が
原作でも仲良しだったり愛されてるような（公式ノマ）の甘甘より「自己投影度が高い」と言われるならわかるけど
実際は全然そうじゃないからなあ
受けだろうと攻めだろうとどちらにしても自己投影だと思うよ。
少なくとも自分の変わりの主人公に自分の願望を叶えさせてるという点
では違いは無いと思うけどね。
攻めに感情移入する人は強くて格好いい男なつもりになれるのが
いいんでしょ…。
そもそも、男女妄想する場合もヒロインを守ってるヒーローになりきる
感覚ってあると思うんだよね（というか、創作する時はそういう感覚が
無いと魅力的なヒーロー書けないでしょ？）
少なくとも自分の変わりの主人公に自分の願望を叶えさせてるという点
では違いは無いと思うけどね。
攻めに感情移入する人は強くて格好いい男なつもりになれるのが
いいんでしょ…。
そもそも、男女妄想する場合もヒロインを守ってるヒーローになりきる
感覚ってあると思うんだよね（というか、創作する時はそういう感覚が
無いと魅力的なヒーロー書けないでしょ？）
物語を書くときにその登場人物になりきって心情や行動を描くのは普通のこと、何の問題も無い
なんか女性向け二次同人界だけの風潮なんだろうけど、「自己投影」ってものを
何か特別なものとして扱いたがるところあるよな
あれは投影してる、これは投影してない、これは投影度高い、とか
いちいち判別してどうすんだと思うが
そうやって特別扱いするから「自己投影」に変なイメージついて
それを都合のいい叩き文句に使う奴が出るんじゃないか？
なんか女性向け二次同人界だけの風潮なんだろうけど、「自己投影」ってものを
何か特別なものとして扱いたがるところあるよな
あれは投影してる、これは投影してない、これは投影度高い、とか
いちいち判別してどうすんだと思うが
そうやって特別扱いするから「自己投影」に変なイメージついて
それを都合のいい叩き文句に使う奴が出るんじゃないか？
二次創作を「原作者の自己投影の上に二次書き手の自己投影を構築するもの」だとすれば
自己投影度ってのは、（原作者の自己投影）：（二次書き手の自己投影）の比ってことになるのかな
9：1なら原作のノベライズみたいなのになって、1：9なら学園パラレルとか
原作との一致点はキャラの名前のみみたいなのか
男性向けエロはほとんど1：9だろうな
自己投影度ってのは、（原作者の自己投影）：（二次書き手の自己投影）の比ってことになるのかな
9：1なら原作のノベライズみたいなのになって、1：9なら学園パラレルとか
原作との一致点はキャラの名前のみみたいなのか
男性向けエロはほとんど1：9だろうな
自己投影＝オリジナル度合い
じゃねーだろ
オリジナル設定や自分色つけるから自己投影、では無いよ
ゲームノベライズとかあるけど、原作を面白そうだからって自分の好きなように弄るのと
原作の登場人物に自分を重ね合わせてラブストーリー書くのは意味が違う
じゃねーだろ
オリジナル設定や自分色つけるから自己投影、では無いよ
ゲームノベライズとかあるけど、原作を面白そうだからって自分の好きなように弄るのと
原作の登場人物に自分を重ね合わせてラブストーリー書くのは意味が違う
＞オリジナル設定や自分色つけるから自己投影、では無いよ
＞ゲームノベライズとかあるけど、原作を面白そうだからって自分の好きなように弄るのと
＞原作の登場人物に自分を重ね合わせてラブストーリー書くのは意味が違う
自己投影＝捏造ラブストーリー度合でもないと思うが
＞ゲームノベライズとかあるけど、原作を面白そうだからって自分の好きなように弄るのと
＞原作の登場人物に自分を重ね合わせてラブストーリー書くのは意味が違う
自己投影＝捏造ラブストーリー度合でもないと思うが
>>379
一般的に言われてる自己投影が、恋愛ものへの投影だからじゃないのかな
少なくとも同人板で叩かれてるのはそう
投影というか、「はっきりと自分＝キャラと意識して書いてる」場合に叩かれてる感じ
認定する場合は、無意識の自己投影というよりも、「はっきりと意識した自己投影」と認定されてる気がする
だからこんなにツッコミが多いんじゃないかと
一般的に言われてる自己投影が、恋愛ものへの投影だからじゃないのかな
少なくとも同人板で叩かれてるのはそう
投影というか、「はっきりと自分＝キャラと意識して書いてる」場合に叩かれてる感じ
認定する場合は、無意識の自己投影というよりも、「はっきりと意識した自己投影」と認定されてる気がする
だからこんなにツッコミが多いんじゃないかと
とりあえず「自己投影している」という叩きが
「お前ははっきり自分＝キャラと意識して書いてるだろ」という
意味だとする。
でも意識しているかしていないかは書き手本人しかわからないよね。
（「自分＝キャラだと思って書いてます！」「実体験です☆」など
書き手が自ら意識してるよと名乗り出ない限り。）
だからいくら外から「お前は自己投影している」と認定しても
それはただの決め付けで、実際に自己投影しているという証拠はないし
そう認定されて「違う私はしていない」といくら否定しだくても
自己投影していない証拠も出せない
「お前ははっきり自分＝キャラと意識して書いてるだろ」という
意味だとする。
でも意識しているかしていないかは書き手本人しかわからないよね。
（「自分＝キャラだと思って書いてます！」「実体験です☆」など
書き手が自ら意識してるよと名乗り出ない限り。）
だからいくら外から「お前は自己投影している」と認定しても
それはただの決め付けで、実際に自己投影しているという証拠はないし
そう認定されて「違う私はしていない」といくら否定しだくても
自己投影していない証拠も出せない
でもそれは自己投影に限らないでしょ
一見分かりやすいデッサンや文法の事だって、
おかしいという文句が必ずしもあたっているとは限らない
一見分かりやすいデッサンや文法の事だって、
おかしいという文句が必ずしもあたっているとは限らない
とりあえず灰男がいい例
自分は自作を見てて、これは自分の好みが投影されてるなあとか
ここは自分の考え方が投影されて出てるなあと思うことはある
しかしそれを赤の他人が見て、これは自己投影だと判断できるものなのかは疑問だな
付き合いがあって自分のことをよく知ってくれてる人ならわかるかもしれないけど
作品の読み手はほとんど縁もゆかりも面識も無い人だしね
たとえば文学作品の研究者が、作者の生い立ちやどんな人生だったかとか
全作品を研究した上で「この作品のここは作者の生い立ちが投影されてて～」」とか
解説するのはわかるけど、同人で自己投影叩きしてるような人が
そんなこといちいちやってるわけはないしね
ここは自分の考え方が投影されて出てるなあと思うことはある
しかしそれを赤の他人が見て、これは自己投影だと判断できるものなのかは疑問だな
付き合いがあって自分のことをよく知ってくれてる人ならわかるかもしれないけど
作品の読み手はほとんど縁もゆかりも面識も無い人だしね
たとえば文学作品の研究者が、作者の生い立ちやどんな人生だったかとか
全作品を研究した上で「この作品のここは作者の生い立ちが投影されてて～」」とか
解説するのはわかるけど、同人で自己投影叩きしてるような人が
そんなこといちいちやってるわけはないしね
読み手が考える女の投影、って事か
自己投影が何か、ていう定義の問題もあるだろうが
自分の中にないものは書けないと思うので、すべての創作物には
何らかの形で自己は投影されてるような
ただ、ヘタクソはそれをそのまんま出して読み手にキモいと思わせ、
上手い人はきれいに昇華して読み手にそれと悟らせない
「このA×Bエロは旦那との実体験ですd(゜v´)☆ミ」は論外
自分の中にないものは書けないと思うので、すべての創作物には
何らかの形で自己は投影されてるような
ただ、ヘタクソはそれをそのまんま出して読み手にキモいと思わせ、
上手い人はきれいに昇華して読み手にそれと悟らせない
「このA×Bエロは旦那との実体験ですd(゜v´)☆ミ」は論外
しかし、読み手にキモイと思わせるといったって
作者以外の読み手がほとんどキモって思ってるならともかく
同嗜好の人に受けるんなら、単に嗜好の違いでしかないんじゃないのか？
嫌いスレで出るようなものって、大抵人気高いものが多いしな
読んでいて気持ち悪いとか受け付けない、というものは誰にでもあるが
その気持ち悪さを、「自己投影」と「それ以外」で分けてしまう心理ってなんなんだろ
たとえば、キャラ関係無いＳＭや拷問ネタを延々とやってた場合
「キモイ」「作者あたまおかしいんじゃないの」と思う人はいても、「自己投影」と思う人は少ないんじゃないかな
作者以外の読み手がほとんどキモって思ってるならともかく
同嗜好の人に受けるんなら、単に嗜好の違いでしかないんじゃないのか？
嫌いスレで出るようなものって、大抵人気高いものが多いしな
読んでいて気持ち悪いとか受け付けない、というものは誰にでもあるが
その気持ち悪さを、「自己投影」と「それ以外」で分けてしまう心理ってなんなんだろ
たとえば、キャラ関係無いＳＭや拷問ネタを延々とやってた場合
「キモイ」「作者あたまおかしいんじゃないの」と思う人はいても、「自己投影」と思う人は少ないんじゃないかな
恋愛ものの自己投影はともかく、ヘイト創作で自己投影臭いのは嫌だな。
・原作で好きキャラに少しでも厳しいことを言ったキャラを罵る。
・原作では苦言を受け入れた好きキャラを腹黒に改変して、苦言を呈したキャラを徹底的に見下させる。
・原作では描写の薄いキャラを好きキャラマンセー要員に改変して、苦言を呈したキャラを(ry
・原作では非難された好きキャラの言動を、好きキャラは可哀想な境遇なんだから仕方ないと庇う割に、
同様に境遇に原因のある他キャラの言動は、好きキャラに優しくないからと叩く。
・好きキャラは根はいい子、それを汲みとらない周囲が悪いと主張する。好きキャラの誤解を招く言動はスルー。
しかし他キャラの誤解を招く言動は、好きキャラに優しく(ry
そのキャラが好きと言うより、そのキャラに投影した自分自身が
傷つくのが我慢できないように見えてならん。
・原作で好きキャラに少しでも厳しいことを言ったキャラを罵る。
・原作では苦言を受け入れた好きキャラを腹黒に改変して、苦言を呈したキャラを徹底的に見下させる。
・原作では描写の薄いキャラを好きキャラマンセー要員に改変して、苦言を呈したキャラを(ry
・原作では非難された好きキャラの言動を、好きキャラは可哀想な境遇なんだから仕方ないと庇う割に、
同様に境遇に原因のある他キャラの言動は、好きキャラに優しくないからと叩く。
・好きキャラは根はいい子、それを汲みとらない周囲が悪いと主張する。好きキャラの誤解を招く言動はスルー。
しかし他キャラの誤解を招く言動は、好きキャラに優しく(ry
そのキャラが好きと言うより、そのキャラに投影した自分自身が
傷つくのが我慢できないように見えてならん。
>>369>>370
単に世間の「男性中心のセックス観」に馴れすぎて
性欲＝支配欲を満たすもの になってしまってるだけで障害とか関係ない
これを男の発言としても「あのこにつっこみたい」＝「レイプしたい」と同類なわけで
相手への愛情というよりも支配欲や暴力性が性欲に結びついたものといえる。
>>372
だから「攻めに感情移入してるから自己投影にならない」なんてことはない。
むしろ男性向けエロと同じ感覚で自分の中の支配欲や暴力性を攻めキャラに投影してると言えるだろう。
単に世間の「男性中心のセックス観」に馴れすぎて
性欲＝支配欲を満たすもの になってしまってるだけで障害とか関係ない
これを男の発言としても「あのこにつっこみたい」＝「レイプしたい」と同類なわけで
相手への愛情というよりも支配欲や暴力性が性欲に結びついたものといえる。
>>372
だから「攻めに感情移入してるから自己投影にならない」なんてことはない。
むしろ男性向けエロと同じ感覚で自分の中の支配欲や暴力性を攻めキャラに投影してると言えるだろう。
>>388
「自己投影ｷﾓｲ」という便利な叩き文句を知ってるかどうかじゃないか
あるいは、ただの嗜好の違いだと素直に認めて「ｷﾓｲ」とだけ言う人と、
作者の自己投影に全面的に責任転嫁して「自己投影ｷﾓｲ」と言う人の違い
「自己投影ｷﾓｲ」という便利な叩き文句を知ってるかどうかじゃないか
あるいは、ただの嗜好の違いだと素直に認めて「ｷﾓｲ」とだけ言う人と、
作者の自己投影に全面的に責任転嫁して「自己投影ｷﾓｲ」と言う人の違い
「自己投影ｷﾓｲ」になるかただの「ｷﾓｲ」になるかの基準を、他人が客観的に分析しようとしても無理
なぜならｷﾓｲと思ってる本人も自分で自分の基準がわかってないからな
基準はすべて本人の主観で判断されてて、そのときの気分によって変わる
個人個人がみんなそれだから、たとえば原作からかけ離れた作品が投影認定されたり
逆に原作通りの公式カプものが投影認定されたり、というような事態が起こる
あとは主観に影響するような要素があるとすれば、その人の置かれている環境
「変態攻×乙女受」を投影認定するような連中が多いところに属していれば
その人にとっては「変態攻×乙女受」は投影認定すべきものであり、
「変態攻×乙女受」ではない拷問ネタなんかはそれから外れるから投影認定はしないんだろ
そう考えれば恋愛ものが投影認定されやすいのも単純に、
恋愛ものを扱ってる人間が多いからそれだけ叩く人間も多いというだけだわな
こんな曖昧な基準で一方的に叩かれるほうはおそらく納得いかないだろうけど、
しかしこういう曖昧なことは世の中いっぱいあるからな、たとえばセクハラ基準とか
実害が無ければ、まあそういうもんだと思っておくしかない
なぜならｷﾓｲと思ってる本人も自分で自分の基準がわかってないからな
基準はすべて本人の主観で判断されてて、そのときの気分によって変わる
個人個人がみんなそれだから、たとえば原作からかけ離れた作品が投影認定されたり
逆に原作通りの公式カプものが投影認定されたり、というような事態が起こる
あとは主観に影響するような要素があるとすれば、その人の置かれている環境
「変態攻×乙女受」を投影認定するような連中が多いところに属していれば
その人にとっては「変態攻×乙女受」は投影認定すべきものであり、
「変態攻×乙女受」ではない拷問ネタなんかはそれから外れるから投影認定はしないんだろ
そう考えれば恋愛ものが投影認定されやすいのも単純に、
恋愛ものを扱ってる人間が多いからそれだけ叩く人間も多いというだけだわな
こんな曖昧な基準で一方的に叩かれるほうはおそらく納得いかないだろうけど、
しかしこういう曖昧なことは世の中いっぱいあるからな、たとえばセクハラ基準とか
実害が無ければ、まあそういうもんだと思っておくしかない
乙女ゲーなんかは、原作通りこそが自己投影だろ
捏造ホモカプやってる人が叩かれる時にも自己投影とは言われない
捏造ホモカプやってる人が叩かれる時にも自己投影とは言われない
>>393
乙女ゲーマーでも 主人公＝自分 じゃなくて 主人公＝理想のオリキャラ でやってる人は多いと思う
その場合はBLでの 主人公＝理想の受け と何ら変わらないのでは？
だけど実際、前者は自己投影だと言われやすくても後者はそんなに言われて無いね
やっぱり自己投影認定をする側の意識の問題かな
乙女ゲーマーでも 主人公＝自分 じゃなくて 主人公＝理想のオリキャラ でやってる人は多いと思う
その場合はBLでの 主人公＝理想の受け と何ら変わらないのでは？
だけど実際、前者は自己投影だと言われやすくても後者はそんなに言われて無いね
やっぱり自己投影認定をする側の意識の問題かな
ホモカプの方がむしろ、女主人公で自己投影乙と叩かれる
作品と同じくらい自己投影びんびん感じる作品が多いと思うんだけどね。
ホモカプはキャラが男というのを免罪符にしてる部分があるんじゃないの？
それから、乙女ゲーは原作通り＝自己投影とは限らないんじゃない？
ヒーロー×ヒロインという一個のキャラって場合もあるとおもうけど。
作品と同じくらい自己投影びんびん感じる作品が多いと思うんだけどね。
ホモカプはキャラが男というのを免罪符にしてる部分があるんじゃないの？
それから、乙女ゲーは原作通り＝自己投影とは限らないんじゃない？
ヒーロー×ヒロインという一個のキャラって場合もあるとおもうけど。
乙女ゲーを自己投影ツールと言うんだったら
BLも主人公が男と言うだけの自己投影ツールだって
認識した方が良いと思うけど。
恋愛をテーマにした作品自体、主人公に自己投影するツール
何じゃないのかとも思うけどね。
普通の文芸作品の恋愛小説やケータイ小説も主人公＝自分でしょ。
BLも主人公が男と言うだけの自己投影ツールだって
認識した方が良いと思うけど。
恋愛をテーマにした作品自体、主人公に自己投影するツール
何じゃないのかとも思うけどね。
普通の文芸作品の恋愛小説やケータイ小説も主人公＝自分でしょ。
そもそも乙女ゲーは自己投影ツールとして売り出されているケースが多いよ。
ドラクエみたいなRPGもそう。「あなたは物語の主人公になって～」とはっきり書かれていたりもする。
だから誤解されやすい。
全てのプレイヤーが、製作側の想定した通りの楽しみ方をするかというと、そうでもないんだよね。
主人公を「自分」ではないオリキャラに設定して、そのキャラと他の原作キャラとの関わりを楽しむ人も多い。
それは原作キャラの内面をオリキャラ化した一般の二次創作と大して変わらないと思う。
逆に、主人公＝プレイヤーを製作側が特に想定していない一般作品やBL作品でも
キャラにシンクロする余り、自分＝キャラ状態になっちゃってる人も居るだろうね。
だけどそういうのって誰にも分からないんだよ。自分にも、他人にも。
ドラクエみたいなRPGもそう。「あなたは物語の主人公になって～」とはっきり書かれていたりもする。
だから誤解されやすい。
全てのプレイヤーが、製作側の想定した通りの楽しみ方をするかというと、そうでもないんだよね。
主人公を「自分」ではないオリキャラに設定して、そのキャラと他の原作キャラとの関わりを楽しむ人も多い。
それは原作キャラの内面をオリキャラ化した一般の二次創作と大して変わらないと思う。
逆に、主人公＝プレイヤーを製作側が特に想定していない一般作品やBL作品でも
キャラにシンクロする余り、自分＝キャラ状態になっちゃってる人も居るだろうね。
だけどそういうのって誰にも分からないんだよ。自分にも、他人にも。
自己投影なんてしてようが別に責められることではないことは確かだ
捏造ホモカプでも投影叩きはされてるはずだけどな
ただ捏造ホモカプ人口が多いから、叩く人が少数派になって目立たないだけでさ
ただ捏造ホモカプ人口が多いから、叩く人が少数派になって目立たないだけでさ
400 ：投影：2009/06/12(金) 00:36:47 ID:5jwCTeAU0
何でも自己投影認定よりも、何でも嫉妬認定の方がよほどひどいと思ったよ
ちょっと女キャラを悪く言ったら何でもかんでもとにかく嫉妬嫉妬嫉妬嫉妬…
男キャラの方がボッコボコに叩かれてるのは無視ですか
大体二次元のキャラクターに嫉妬出来るとかいう発想が怖いよ
ちょっと女キャラを悪く言ったら何でもかんでもとにかく嫉妬嫉妬嫉妬嫉妬…
男キャラの方がボッコボコに叩かれてるのは無視ですか
大体二次元のキャラクターに嫉妬出来るとかいう発想が怖いよ
ここって、別に自己投影認定が正しいとか正しくないとか言うのもあるだろうけど、
「何故」そう見てしまうのか、とか
「何故」そう見られてしまうのか、とか
その時の心理状態の分析とかも前やってなかったっけ？
なんか最近、やたらと決着をつけたがってる人がいて不思議
「何故」そう見てしまうのか、とか
「何故」そう見られてしまうのか、とか
その時の心理状態の分析とかも前やってなかったっけ？
なんか最近、やたらと決着をつけたがってる人がいて不思議
毎回不思議なんだが
話の主人公に自己投影する、という事自体には異論が無いんだけど、
2次創作で、脇キャラの恋愛話を書いてる人は
その脇キャラの話の「主役（というか目線）」に自己投影してるって意味でいいのか？
恋愛話というのは、全て読者の投影ツールというのなら
それこそ2次創作で書いてる脇役のホモカプだってそうなると思うんだけど
ぶっちゃけ人気のあるカプって大抵どこかの天麩羅で
オリジナルＢＬにあるようなパターン多いしな
話の主人公に自己投影する、という事自体には異論が無いんだけど、
2次創作で、脇キャラの恋愛話を書いてる人は
その脇キャラの話の「主役（というか目線）」に自己投影してるって意味でいいのか？
恋愛話というのは、全て読者の投影ツールというのなら
それこそ2次創作で書いてる脇役のホモカプだってそうなると思うんだけど
ぶっちゃけ人気のあるカプって大抵どこかの天麩羅で
オリジナルＢＬにあるようなパターン多いしな
自己投影は別に悪くない。空想や妄想だけなら誰がどんな事を考えても罪ではない
それに誰しも自分が××だったらって考える事があると思う
国語や道徳等で低学年のうちからその手の事は必ずやらせるし
感動もの映画とかで共感できる主人公とかに感情移入して泣いたりする事がある人も少なくないと思う
ただいい年してこのキャラに自己投影してますって隠さずに堂々宣言されると
まわりにバカか夢見る少女かって引かれても仕方がないのではと思う
何でもかんでもと全てをバカアピールせず隠すべき事と発言する場を考えないと
趣味に夢中のハイテンションでそういうのを考えられないなら子供だと思う
ネットでやればその文章等が永遠に残る可能性があって
身バレすれば恥どころじゃすまない可能性もあるのに
後先考えずその場その場の感情で、開き直ってオタをされるのは正直迷惑だな
まあいい年した男がハーレム漫画に自己投影してると大抵の人はキモいと思うと思う。女だって同じ
微笑ましいと許されるのは子供の間だけだろう。ネットでも、ネットだからこそ自己主張もほどほどに
>>400あれって受けキャラに自己投影してるからヒロインが邪魔で叩くんじゃないの?
ヒロインが叩かれる理由に必ず男が上がるよね?
媚びるなとか迷惑かけるなとか何とか
それに誰しも自分が××だったらって考える事があると思う
国語や道徳等で低学年のうちからその手の事は必ずやらせるし
感動もの映画とかで共感できる主人公とかに感情移入して泣いたりする事がある人も少なくないと思う
ただいい年してこのキャラに自己投影してますって隠さずに堂々宣言されると
まわりにバカか夢見る少女かって引かれても仕方がないのではと思う
何でもかんでもと全てをバカアピールせず隠すべき事と発言する場を考えないと
趣味に夢中のハイテンションでそういうのを考えられないなら子供だと思う
ネットでやればその文章等が永遠に残る可能性があって
身バレすれば恥どころじゃすまない可能性もあるのに
後先考えずその場その場の感情で、開き直ってオタをされるのは正直迷惑だな
まあいい年した男がハーレム漫画に自己投影してると大抵の人はキモいと思うと思う。女だって同じ
微笑ましいと許されるのは子供の間だけだろう。ネットでも、ネットだからこそ自己主張もほどほどに
>>400あれって受けキャラに自己投影してるからヒロインが邪魔で叩くんじゃないの?
ヒロインが叩かれる理由に必ず男が上がるよね?
媚びるなとか迷惑かけるなとか何とか
＞後先考えずその場その場の感情で、開き直ってオタをされるのは正直迷惑だな
＞まあいい年した男がハーレム漫画に自己投影してると大抵の人はキモいと思うと思う。女だって同じ
＞微笑ましいと許されるのは子供の間だけだろう。ネットでも、ネットだからこそ自己主張もほどほどに
自己投影叩きが盛んな原因って、こういう過剰な自己抑制の反動なんじゃないか？
個人の趣味なんだから全世界の世間一般に理解されて受け入れられる必要なんか無いわけだし
仲間内だけで楽しんでるなら誰にも迷惑はかけないだろう
そもそもヲタ嫌いな非ヲタは自己投影してるしてないとか関係なくヲタ嫌いだし
非ヲタたちへ積極的に自己投影アピールしてるならともかく、せいぜい同人サイトや同人誌で
語ってるだけなんだから、そんなに神経質になるようなことじゃないはずだがなぁ
＞まあいい年した男がハーレム漫画に自己投影してると大抵の人はキモいと思うと思う。女だって同じ
＞微笑ましいと許されるのは子供の間だけだろう。ネットでも、ネットだからこそ自己主張もほどほどに
自己投影叩きが盛んな原因って、こういう過剰な自己抑制の反動なんじゃないか？
個人の趣味なんだから全世界の世間一般に理解されて受け入れられる必要なんか無いわけだし
仲間内だけで楽しんでるなら誰にも迷惑はかけないだろう
そもそもヲタ嫌いな非ヲタは自己投影してるしてないとか関係なくヲタ嫌いだし
非ヲタたちへ積極的に自己投影アピールしてるならともかく、せいぜい同人サイトや同人誌で
語ってるだけなんだから、そんなに神経質になるようなことじゃないはずだがなぁ
>>402
それでおｋ。確かに主役うんぬんの話は言葉足らずだとややこしいね。
二次創作の中では 書き手の好きなキャラ＝（二次作品の中での）主人公 になるんだから、
元（原作中）が主役だったか脇役だったかの違いなんて二次の中では全く意味が無いと思う。
「原作で特別扱いされているからといって二次でも特別扱いが当然だと
考えている主役ファンの傲慢さがウザイ」という意見なら分かるが、
それを「主役好きは自己投影だから嫌い」に結びつけようとする一部の人達には無理がある。
むしろ、原作中でメインに語られている主要キャラのエピソードには見向きもせずに
それほど出番もなく重要な役割を担っているわけでもない脇役に入れ込むタイプは、
その人にとってはその脇役キャラの持っている性格or容姿or立場が
一番感情移入しやすいから、なんだろうし。
それでおｋ。確かに主役うんぬんの話は言葉足らずだとややこしいね。
二次創作の中では 書き手の好きなキャラ＝（二次作品の中での）主人公 になるんだから、
元（原作中）が主役だったか脇役だったかの違いなんて二次の中では全く意味が無いと思う。
「原作で特別扱いされているからといって二次でも特別扱いが当然だと
考えている主役ファンの傲慢さがウザイ」という意見なら分かるが、
それを「主役好きは自己投影だから嫌い」に結びつけようとする一部の人達には無理がある。
むしろ、原作中でメインに語られている主要キャラのエピソードには見向きもせずに
それほど出番もなく重要な役割を担っているわけでもない脇役に入れ込むタイプは、
その人にとってはその脇役キャラの持っている性格or容姿or立場が
一番感情移入しやすいから、なんだろうし。
>>401
＞やたらと決着をつけたがってる人がいて不思議
自己投影ってのはどうしても私怨や私憤を連れてきてしまう言葉だから
そういう傾向になりがちなのも当然と言えば当然なのかも。
気に入らない嗜好や萌え方やカプや人を捻じ伏せるツールとして
自己投影という叩き文句を手放したがらない人、
普段から理不尽な叩き方をされていて、自己投影叩きをしている人間に反撃する糸口を探っている人、
自己投影叩きをしている人間の、我が身を振り返らぬ無知さにイラついている人、等々
いろんなタイプの人がこのスレを見てるだろうから。
＞やたらと決着をつけたがってる人がいて不思議
自己投影ってのはどうしても私怨や私憤を連れてきてしまう言葉だから
そういう傾向になりがちなのも当然と言えば当然なのかも。
気に入らない嗜好や萌え方やカプや人を捻じ伏せるツールとして
自己投影という叩き文句を手放したがらない人、
普段から理不尽な叩き方をされていて、自己投影叩きをしている人間に反撃する糸口を探っている人、
自己投影叩きをしている人間の、我が身を振り返らぬ無知さにイラついている人、等々
いろんなタイプの人がこのスレを見てるだろうから。
>>407
普通にいるんじゃないのか？
叩いてるつもりは無いけど、○○って自己投影でしょって言うタイプの人なんて
このスレにも結構いると思う
結局、Ａを自己投影と認定する場合、
比較対象物が全然無い状態で、認定だけするから、おかしいと思う人が多いんじゃないのかな
Ａは自己投影だが、自分はＢなら投影じゃないと考える、とか
そういう比較対象を出してる場合なら、まだ理解し易いんだが
理由って言ったって、「原作のキャラと違いすぎる」→もっと違いすぎてるＢは投影じゃないのか、とか
「女の願望」→じゃあ同じ女の願望であるＣは投影じゃないのか、とか
他のパターンにも当てはめる事ができるからなあ
普通にいるんじゃないのか？
叩いてるつもりは無いけど、○○って自己投影でしょって言うタイプの人なんて
このスレにも結構いると思う
結局、Ａを自己投影と認定する場合、
比較対象物が全然無い状態で、認定だけするから、おかしいと思う人が多いんじゃないのかな
Ａは自己投影だが、自分はＢなら投影じゃないと考える、とか
そういう比較対象を出してる場合なら、まだ理解し易いんだが
理由って言ったって、「原作のキャラと違いすぎる」→もっと違いすぎてるＢは投影じゃないのか、とか
「女の願望」→じゃあ同じ女の願望であるＣは投影じゃないのか、とか
他のパターンにも当てはめる事ができるからなあ
作者が僕っ子で、原作で「僕」って言ったことないキャラの一人称が
「僕」なものを見た時は、「自己投影」だと思っちゃったよ
単に作者が物をかけるレベルじゃないだけだ、って言い換えもできるけどさ
「僕」なものを見た時は、「自己投影」だと思っちゃったよ
単に作者が物をかけるレベルじゃないだけだ、って言い換えもできるけどさ
>>400
正直、嫉妬で叩いてる人って必ず自分は嫉妬してないって言うんだよね。
二次元、三次元にかかわらず。
嫉妬じゃないなら何で叩くのって聞きたいよ。
自分だって二次元のキャラに嫉妬なんて怖いと思うけど実際
無自覚でやってる人が多いからね…。
正直、嫉妬で叩いてる人って必ず自分は嫉妬してないって言うんだよね。
二次元、三次元にかかわらず。
嫉妬じゃないなら何で叩くのって聞きたいよ。
自分だって二次元のキャラに嫉妬なんて怖いと思うけど実際
無自覚でやってる人が多いからね…。
キャラ叩きが全部そうとは思わないが
単一でたまに宗教みたいになってる人いるよな
キャラがカプ相手以外と絡んだら叩いたり
ああいうのって、彼氏を盗られた女みたいなんだよね
二次は捏造と割り切って捏造カプやったり、総受けやったりするよりも
キャラと同一化しすぎてリアルと感情の区別がつかないって印象
二次にそこまで怒るか？って人いるよな
単一でたまに宗教みたいになってる人いるよな
キャラがカプ相手以外と絡んだら叩いたり
ああいうのって、彼氏を盗られた女みたいなんだよね
二次は捏造と割り切って捏造カプやったり、総受けやったりするよりも
キャラと同一化しすぎてリアルと感情の区別がつかないって印象
二次にそこまで怒るか？って人いるよな
否定してるけど自分にはわかる、あいつは自己投影してる、という主張がありなら
否定してるけど自分にはわかる、自己投影を認定する人は自分がそう感じてるからだ、という主張も有りだし
自己投影してるかどうかなんて、外からわからない、という主張がありなら
自己投影叩きをする人が同属嫌悪からだなんて誰もわからんよ、という主張もありだと思う
なんで片方だけが有り（特に前者は有りだが後者は無し）としたがる人が多いんだろ？
無意識論出してる人なんて、自分だってその無意識論でゲスパーされるのも許容してるのかな
それとも、人を無意識論で分析するのはＯＫだけど、自分は駄目とか？
否定してるけど自分にはわかる、自己投影を認定する人は自分がそう感じてるからだ、という主張も有りだし
自己投影してるかどうかなんて、外からわからない、という主張がありなら
自己投影叩きをする人が同属嫌悪からだなんて誰もわからんよ、という主張もありだと思う
なんで片方だけが有り（特に前者は有りだが後者は無し）としたがる人が多いんだろ？
無意識論出してる人なんて、自分だってその無意識論でゲスパーされるのも許容してるのかな
それとも、人を無意識論で分析するのはＯＫだけど、自分は駄目とか？
両方それぞれがそれぞれの主張を頑として譲ってないってことだよな
しかもその主張にはどちらも客観的な根拠が無い、だからなすり付け合いのループになってる
しかしここまで自己投影の認定や判別にこだわる理由ってなんだろうな
書き手も読み手もみんな自己投影してるから叩く理由にはならないよね～
あとはもう嗜好の違いだからしょうがないよね～、でいいんじゃないかと思うが
投影認定うんぬんよりそこにこだわる理由のほうが興味あるわ
しかもその主張にはどちらも客観的な根拠が無い、だからなすり付け合いのループになってる
しかしここまで自己投影の認定や判別にこだわる理由ってなんだろうな
書き手も読み手もみんな自己投影してるから叩く理由にはならないよね～
あとはもう嗜好の違いだからしょうがないよね～、でいいんじゃないかと思うが
投影認定うんぬんよりそこにこだわる理由のほうが興味あるわ
なすりつけというか、
自己投影だろって認定が最初にあるから、
そういう分析をＯＫにするなら、その認定をする人の分析も～になるんじゃないの
自己投影分析は、それ単体でもできるけど、
自己投影認定分析は、あくまでも上記が出ないとできないわけだから
最初にやり出した人が、自分も言われる事になると覚悟してたのかどうかはわからないけど、
あんまり考えてなかったんじゃないだろうか。
接点薄いカプを捏造カプって叩く801者が、公式カプの人から801は捏造と非難されたときに
公式から言われたらしゃーねーな、と許容するかと言えば決してそうじゃないしな
2次創作だから同じだろ、になる。
自己投影だろって認定が最初にあるから、
そういう分析をＯＫにするなら、その認定をする人の分析も～になるんじゃないの
自己投影分析は、それ単体でもできるけど、
自己投影認定分析は、あくまでも上記が出ないとできないわけだから
最初にやり出した人が、自分も言われる事になると覚悟してたのかどうかはわからないけど、
あんまり考えてなかったんじゃないだろうか。
接点薄いカプを捏造カプって叩く801者が、公式カプの人から801は捏造と非難されたときに
公式から言われたらしゃーねーな、と許容するかと言えば決してそうじゃないしな
2次創作だから同じだろ、になる。
「自己投影キモイ」という叩き文句を使いたがる心理も興味あるな
「実体験レポ二次創作キモイ」「自分語り二次創作キモイ」「キャラなりきり二次創作キモイ」と
いくらでも正確に言い換える方法はあるのに、「自己投影」という本来の意味を勘違いした
曖昧でわかりにくいレッテルにどうしてこだわるのか
あるいは本来の正しい意味での「自己投影キモイ」なのかね？
だったらもう同人やめろよとしか言えないけども
自己投影抜きで同人界なんて成り立たないもんな
映画やドラマを消費者として楽しむ一般人になって、平和に暮らしたほうがいいわ
「実体験レポ二次創作キモイ」「自分語り二次創作キモイ」「キャラなりきり二次創作キモイ」と
いくらでも正確に言い換える方法はあるのに、「自己投影」という本来の意味を勘違いした
曖昧でわかりにくいレッテルにどうしてこだわるのか
あるいは本来の正しい意味での「自己投影キモイ」なのかね？
だったらもう同人やめろよとしか言えないけども
自己投影抜きで同人界なんて成り立たないもんな
映画やドラマを消費者として楽しむ一般人になって、平和に暮らしたほうがいいわ
自分が不思議なのは、自己投影認定をするときに
「自己投影してる作品は人から見てキモイと思われる」という主張をする人がいる事かな
いや、面白いと思ってる人が相当数いるから、カプ傾向としても人気だし
少女漫画もあそこまで氾濫してるし、ハーレクインも世界中で読まれてるし、
BLだってそれなりに人気なんだろって思う
基本的に、2次創作の恋愛パターンって、そのどれかに当てはまってるんじゃないか？
個人的には、原作でも親友だったり、攻めが受けを甘やかしてる関係ならともかく、
それ以外で、すっごく甘い言葉とか吐かれるともにょる。原作キャラって気がしない
特に大人気のツンデレとかライバルカプとかね
でも、そんなの自分の嗜好なだけで、そう思わない人がいるから流行ってるんだと思うし
萌えのひとつのパターンなだけで、自己投影とは思わないなあ
総受けなんかでも、組織のボスなんかだと、矢印向けられるのも、慕われるのも当たり前だし。
「自己投影してる作品は人から見てキモイと思われる」という主張をする人がいる事かな
いや、面白いと思ってる人が相当数いるから、カプ傾向としても人気だし
少女漫画もあそこまで氾濫してるし、ハーレクインも世界中で読まれてるし、
BLだってそれなりに人気なんだろって思う
基本的に、2次創作の恋愛パターンって、そのどれかに当てはまってるんじゃないか？
個人的には、原作でも親友だったり、攻めが受けを甘やかしてる関係ならともかく、
それ以外で、すっごく甘い言葉とか吐かれるともにょる。原作キャラって気がしない
特に大人気のツンデレとかライバルカプとかね
でも、そんなの自分の嗜好なだけで、そう思わない人がいるから流行ってるんだと思うし
萌えのひとつのパターンなだけで、自己投影とは思わないなあ
総受けなんかでも、組織のボスなんかだと、矢印向けられるのも、慕われるのも当たり前だし。
ログを読み返して思ったんだけれど、自己投影って普通にしてない？
自分は自己投影しまくってるけど、不評を買った事は無い。
自己投影してるって言われる人って、もしかして長い話を書いてない？
自分は自己投影しまくってるけど、不評を買った事は無い。
自己投影してるって言われる人って、もしかして長い話を書いてない？
＞自己投影してるって言われる人って、もしかして長い話を書いてない？
何言ってる不明
何言ってる不明
>>420
自己投影の定義の取りかたもあるんじゃないか
はっきりキャラを自分の代わりと思って書いてるならともかく
自分の感情を元にキャラの心情を表現したり
自分好みにカスタマイズ（オリキャラみたいに）する場合を
自己投影と思ってる人と、え？それは面白いからやるんでしょ？な人と2種類いる気がする
しかし、同人だとスイーツ脳ってｐｇｒされるわりに、
恋愛要素皆無の作品を、恋愛重視の2次創作に変える事については
誰もスイーツ扱いしてないのが面白いなー
傍からみたらどう見えてるんだろ
自己投影の定義の取りかたもあるんじゃないか
はっきりキャラを自分の代わりと思って書いてるならともかく
自分の感情を元にキャラの心情を表現したり
自分好みにカスタマイズ（オリキャラみたいに）する場合を
自己投影と思ってる人と、え？それは面白いからやるんでしょ？な人と2種類いる気がする
しかし、同人だとスイーツ脳ってｐｇｒされるわりに、
恋愛要素皆無の作品を、恋愛重視の2次創作に変える事については
誰もスイーツ扱いしてないのが面白いなー
傍からみたらどう見えてるんだろ
> 恋愛要素皆無の作品を、恋愛重視の2次創作に変える事については
> 誰もスイーツ扱いしてないのが面白いなー
女性向け二次同人が少女漫画の同類だからだろ
少女漫画をスイーツ（笑）扱いしないのと同じ
> 誰もスイーツ扱いしてないのが面白いなー
女性向け二次同人が少女漫画の同類だからだろ
少女漫画をスイーツ（笑）扱いしないのと同じ
少年漫画二次の夢や男女は一部からスイーツ扱いされてるよ
なんでＢＬだとスイーツにならないのかは知らないけど
中身は同じなのにｗ
なんでＢＬだとスイーツにならないのかは知らないけど
中身は同じなのにｗ
>>426
それはスイーツ扱いしてるのが、ＢＬやってる人だからで、
同人やってない一般人や、ただ漫画読んでるだけの人からは
「すぐに恋愛ものにする」だの「女への嫉妬で男同士の妄想でオナニー」だの
思いっきりスイーツ扱いされてるよ…
ただ彼らは「スイーツ（笑）」という言葉や言い回しを知らず、使わないだけ
それはスイーツ扱いしてるのが、ＢＬやってる人だからで、
同人やってない一般人や、ただ漫画読んでるだけの人からは
「すぐに恋愛ものにする」だの「女への嫉妬で男同士の妄想でオナニー」だの
思いっきりスイーツ扱いされてるよ…
ただ彼らは「スイーツ（笑）」という言葉や言い回しを知らず、使わないだけ
そもそもスイーツ（笑）っていうのも始まりは「流行に踊らされてる女性への嘲笑」
くらいの意味だったと思うけど、恋愛脳とか
とにかく女性がやりそうなこと全般みたいにどんどん拡大してもう意味がわからん
その点で「自己投影」と同じようなことになってないか？
女性向け一次（少女漫画、レディコミ、オリジBL含む）も女性向け二次同人（夢、ノマ、BL含む）
女性が読むものならなんでもスイーツ（笑）扱いする層は必ずいるだろう…
くらいの意味だったと思うけど、恋愛脳とか
とにかく女性がやりそうなこと全般みたいにどんどん拡大してもう意味がわからん
その点で「自己投影」と同じようなことになってないか？
女性向け一次（少女漫画、レディコミ、オリジBL含む）も女性向け二次同人（夢、ノマ、BL含む）
女性が読むものならなんでもスイーツ（笑）扱いする層は必ずいるだろう…
>>428
特にネットだと女が好むものは即スイーツだよね。
それとＢＬ好きな人が、男女の恋愛やベタな少女漫画展開をさしてスイーツ呼ばわりするのはおかしい話だと思う。
いくら男同士の恋愛だからって、それを好んでいる姿は一緒だよ
特にネットだと女が好むものは即スイーツだよね。
それとＢＬ好きな人が、男女の恋愛やベタな少女漫画展開をさしてスイーツ呼ばわりするのはおかしい話だと思う。
いくら男同士の恋愛だからって、それを好んでいる姿は一緒だよ
なんでもスイーツ呼ばわりしてるやつは逆スイーツっていわれるけどねｗ
ネットでなんやかんやいっても、結局リアルでは何もいえないんだよ
ネットでなんやかんやいっても、結局リアルでは何もいえないんだよ
スイーツってリアルではめっちゃ強いから
スレ違いだが「スイーツ（笑）」って意外に廃れないな
「自己投影」と同様に当初本来の意味から外れてただの叩き文句になっちまったが
「自己投影」と同様に当初本来の意味から外れてただの叩き文句になっちまったが
恋愛脳女に呆れたりイライラしている層が案外多かった、ということだろう。
使いやすい名前が与えられたんでみんな喜んで使ってるんだよ。
その辺りも「自己投影」と似ているな。
使いやすい名前が与えられたんでみんな喜んで使ってるんだよ。
その辺りも「自己投影」と似ているな。
>>433
確かに恋愛脳女にイライラする層も一定数は居ただろうが、そういった意見に
影響された為に「イライラするようになった」層の割合もそれなりに多いと思うよ。
「スイーツはムカつく」という意見がある程度多数派になってきて、いろんな
ところでそう言われているのを見ているうちに、「そうか、スイーツはムカつくべき
対象なんだな」というふうに刷り込まれて、「スイーツむかつく」と言うように
なった人間というのも実は多いんじゃないかと思っている。
自分自身は恋愛脳女に対して恨みも酷い目にあった事がなくてもね。
同じ事が「自己投影」に対しても起こっているんじゃないかと思う。
本来なら自己投影は好きでも嫌いでもなかったのに、「自己投影は一般的に見て
悪いものである」という概念が後から刷り込まれてしまうんだ。
一種のスタンド・アローン・コンプレックスみたいなもんだね。
確かに恋愛脳女にイライラする層も一定数は居ただろうが、そういった意見に
影響された為に「イライラするようになった」層の割合もそれなりに多いと思うよ。
「スイーツはムカつく」という意見がある程度多数派になってきて、いろんな
ところでそう言われているのを見ているうちに、「そうか、スイーツはムカつくべき
対象なんだな」というふうに刷り込まれて、「スイーツむかつく」と言うように
なった人間というのも実は多いんじゃないかと思っている。
自分自身は恋愛脳女に対して恨みも酷い目にあった事がなくてもね。
同じ事が「自己投影」に対しても起こっているんじゃないかと思う。
本来なら自己投影は好きでも嫌いでもなかったのに、「自己投影は一般的に見て
悪いものである」という概念が後から刷り込まれてしまうんだ。
一種のスタンド・アローン・コンプレックスみたいなもんだね。
>>434
恨みを抱くほど酷い目に合わされた相手ならイライラではすまないだろｗ
スイーツも自己投影も「なんかしらんけど出会うとイライラする」程度のものに
つけるレッテルだから気軽にあちこちで使われてるのさ。
「スイーツはむかつくべき」だからむかついてるんじゃなくて
「このイライラは…きっとスイーツだからだ！」なんでスイーツよばわりする。
だからスイーツも自己投影もどんどん個人が勝手に拡大解釈していくわけ。
恨みを抱くほど酷い目に合わされた相手ならイライラではすまないだろｗ
スイーツも自己投影も「なんかしらんけど出会うとイライラする」程度のものに
つけるレッテルだから気軽にあちこちで使われてるのさ。
「スイーツはむかつくべき」だからむかついてるんじゃなくて
「このイライラは…きっとスイーツだからだ！」なんでスイーツよばわりする。
だからスイーツも自己投影もどんどん個人が勝手に拡大解釈していくわけ。
恋愛脳とか言うなら内容がほぼ恋愛ものな二次同人は…
しかも大抵非恋愛作品がコテコテの恋愛ストーリーになってるし
そもそも二次同人自体がまずカップリング有りきな世界だし
要はベクトルの向う対象が違うだけで結局両者とも本質はあんまり変わらない気がする
やたらスイーツスイーツって言ってるとコンプレックスでも有るのかと思うわ
しかも大抵非恋愛作品がコテコテの恋愛ストーリーになってるし
そもそも二次同人自体がまずカップリング有りきな世界だし
要はベクトルの向う対象が違うだけで結局両者とも本質はあんまり変わらない気がする
やたらスイーツスイーツって言ってるとコンプレックスでも有るのかと思うわ
でももう「スイーツ」使う人も減ってるんじゃないの
ν速でも使ってるのは主に鬼女とニートって感じがする
同人板は古い２ちゃん語も普通に使う板だから廃れないだろうけど
自己投影叩きもそのうち廃れる日が来るかな
本来の正しい意味を知る人が増えていけば実現できそうだけどね
ν速でも使ってるのは主に鬼女とニートって感じがする
同人板は古い２ちゃん語も普通に使う板だから廃れないだろうけど
自己投影叩きもそのうち廃れる日が来るかな
本来の正しい意味を知る人が増えていけば実現できそうだけどね
438 ：投影：2009/06/28(日) 19:43:24 ID:5OUyDhY50
スイーツはもう「男に夢見てる女」ってくらいの意味になってるな
その意味では腐女子もスイーツだ
その意味では腐女子もスイーツだ
ログ読み返してて思ったけど、「自己投影」の意味を各々が各々独自の解釈をしてて
その解釈同士で食い違いがあるから話がこじれてるみたいだね
「自己投影」はそのまま「自己の投影」なわけだけど、
その「自己」および「投影」をどうとらえるかで食い違ってくるんだろうな
「自己」を、「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だと考えてる人、
「自分の嗜好」だけだと考えてる人、「自分の願望」だと考えてる人、と色々居て
「投影」を、「無意識的に反映される」だと考えてる人、「意識的に反映する」だと考えてる人が居る
自分は「自己のすべて」が「無意識的に反映される」ことだと考えてるから、
「自己投影してるかしてないか」なんていう判別にこだわる人の心理が
全然わからなかったけど、「自分の願望」を「意識的に反映する」ことだと考えてるなら
「これは自分の願望ではないから投影認定しないで欲しい」と訴えるのもわかる気がするな
その解釈同士で食い違いがあるから話がこじれてるみたいだね
「自己投影」はそのまま「自己の投影」なわけだけど、
その「自己」および「投影」をどうとらえるかで食い違ってくるんだろうな
「自己」を、「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だと考えてる人、
「自分の嗜好」だけだと考えてる人、「自分の願望」だと考えてる人、と色々居て
「投影」を、「無意識的に反映される」だと考えてる人、「意識的に反映する」だと考えてる人が居る
自分は「自己のすべて」が「無意識的に反映される」ことだと考えてるから、
「自己投影してるかしてないか」なんていう判別にこだわる人の心理が
全然わからなかったけど、「自分の願望」を「意識的に反映する」ことだと考えてるなら
「これは自分の願望ではないから投影認定しないで欲しい」と訴えるのもわかる気がするな
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
441 ：：投影：2009/07/05(日) 17:47:33 ID:+VRF/70f0
あげ
442 ：自己投影：2009/07/05(日) 17:53:36 ID:feNVePyTO
＞読者が自己投影できるならともかく、そうでなかったら好きなキャラを寝取られたような気分になれる。
こういうのがあるから、どうしようもないんじゃ？
こういうのがあるから、どうしようもないんじゃ？
女としての人生を謳歌したり、それを推奨することに
反感を覚える人が腐女子やオタクに多いと思う。
自分自身を幸せにするより
紙のキャラの幸せを願うことを優先し、
かつそれを他の人にも強要する層が多すぎる。同人板は
反感を覚える人が腐女子やオタクに多いと思う。
自分自身を幸せにするより
紙のキャラの幸せを願うことを優先し、
かつそれを他の人にも強要する層が多すぎる。同人板は
>>444
自分以外の女が、でしょｗ
あと、幸せというものをわがままを通すことと取り違えてるんで
リアルじゃ自分の思う幸せを感じられないんだよ。
その点紙の世界じゃ自分の思うままなんだけど、
二次創作も上手くできない層が自己投影だのなんだの文句言う。
自分以外の女が、でしょｗ
あと、幸せというものをわがままを通すことと取り違えてるんで
リアルじゃ自分の思う幸せを感じられないんだよ。
その点紙の世界じゃ自分の思うままなんだけど、
二次創作も上手くできない層が自己投影だのなんだの文句言う。
>二次創作も上手くできない層が自己投影だのなんだの文句言う
例えばそういう文句を言う人ってBLなら単一カプが好きなんだろうけど、
単一カプのラブラブな18禁BL本を読んでいるのを異性に見られて
nrnrしながら「アンタこの本に書いてあるようなエロいことされたいんだろ？」って
言われたらふじこるけど反論はできないんだろうな
例えばそういう文句を言う人ってBLなら単一カプが好きなんだろうけど、
単一カプのラブラブな18禁BL本を読んでいるのを異性に見られて
nrnrしながら「アンタこの本に書いてあるようなエロいことされたいんだろ？」って
言われたらふじこるけど反論はできないんだろうな
448 ：投影：2009/07/17(金) 22:30:33 ID:aAqlgewI0
age
449 ：スペースNo.な-74：2009/07/18(土) 10:31:12
好きなように描けばいいじゃん
ばっかじゃねーの
ばっかじゃねーの
450 ：スペースNo.な-74：2009/07/18(土) 19:41:56
なんでまたノウハウに？
451 ：スペースNo.な-74：2009/07/19(日) 02:56:04
自分の体験を元にして書いたって言わなければいいけど
言ったら最悪
今まで萌えキャラの話だって思いながら読んでいたものが
実は萌えキャラの皮をかぶった作者とかどん引き
言ったら最悪
今まで萌えキャラの話だって思いながら読んでいたものが
実は萌えキャラの皮をかぶった作者とかどん引き
452 ：スペースNo.な-74：2009/07/19(日) 17:58:23
似たようなので、実録漫画で自身や友人をそのジャンルのキャラに当てはめるのってよくあるよな
大抵はクールなキャラが異様にテンパりまくったりとかでキャラがぶっ壊れてるんだよなぁ
大抵はクールなキャラが異様にテンパりまくったりとかでキャラがぶっ壊れてるんだよなぁ
453 ：スペースNo.な-74：2009/07/19(日) 18:15:09
>>451
過去レスにも出てるけど、そういう個人レベルでの
「こういうのは最悪、どんびき」止まりの話はスレ違い。
そこから「じゃあ何でそういうのが嫌だと思うのか、
そもそも自分が考えるところの自己投影とは」と
話を発展させていくのなら別だけど、
単に「私は嫌いだ」と言いたいだけなら
そういうのを語れるスレは他に幾つもある。
過去レスにも出てるけど、そういう個人レベルでの
「こういうのは最悪、どんびき」止まりの話はスレ違い。
そこから「じゃあ何でそういうのが嫌だと思うのか、
そもそも自分が考えるところの自己投影とは」と
話を発展させていくのなら別だけど、
単に「私は嫌いだ」と言いたいだけなら
そういうのを語れるスレは他に幾つもある。
454 ：スペースNo.な-74：2009/07/28(火) 17:24:50
やっぱりこのスレ同人板にないと意味ないよ
455 ：スペースNo.な-74：2009/07/28(火) 17:34:11
自己投影がわるいんじゃない
書いた話が面白くないのがわるい
書いた話が面白くないのがわるい
456 ：スペースNo.な-74：2009/07/28(火) 21:10:43
どの作品見ても毎回自分と同じタイプの髪型（色・流さ）した女キャラにハマる女友がいるわ。
性格関係なくて髪型だけに拘ってる。
そいつリア時代からずっと同じ髪型だから間違いなく投影しとる。ぶっちゃけキムチ悪い。
性格関係なくて髪型だけに拘ってる。
そいつリア時代からずっと同じ髪型だから間違いなく投影しとる。ぶっちゃけキムチ悪い。
457 ：スペースNo.な-74：2009/07/29(水) 02:28:02
458 ：スペースNo.な-74：2009/07/29(水) 02:28:44
459 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 13:30:20
嫉妬
460 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 13:42:33
俺は変態親父に自己投影して可愛いショタをガンガンに襲い妊娠させてる
461 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 13:44:26
同人板に帰りたい
462 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 13:55:10
俺は成熟した熟女みたいな太ももと尻のでかい男の娘に自己投影して変態親父にガンガンに襲われて妊娠してる
463 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 20:41:05
(1/2)
「投影」って言葉にぴったりだと思ったので書き。
友人Sはオリジナルでサイト運営。
9人の創作キャラがいるが、何処か本人と仲のいい友人(私も含めて)に、
性格、顔つき、髪型その他、趣味や言動が似通っている。
違うのは、性別が皆、男って言う事。
(あとはCPを組ませている事くらい)
みんな「あれが自分だよね」っていう自覚はしてた。
ただ、私の考えとしてはSはあくまでも、キャラの作り方が
現実寄りなだけで、純粋にオリジナルストーリー(BLだが･･･)を作って
楽しみたいだけだと思っていたので、
なるべく話しには乗っかる様にしていた。
(というか、よくよく思い返せば学生時代も社会人になってからも
彼女の話は自分のキャラクターと好きな漫画、ゲームの事だけ。
他の話になると話を戻すし、口を閉ざす事がしばしばだったせい。)
「投影」って言葉にぴったりだと思ったので書き。
友人Sはオリジナルでサイト運営。
9人の創作キャラがいるが、何処か本人と仲のいい友人(私も含めて)に、
性格、顔つき、髪型その他、趣味や言動が似通っている。
違うのは、性別が皆、男って言う事。
(あとはCPを組ませている事くらい)
みんな「あれが自分だよね」っていう自覚はしてた。
ただ、私の考えとしてはSはあくまでも、キャラの作り方が
現実寄りなだけで、純粋にオリジナルストーリー(BLだが･･･)を作って
楽しみたいだけだと思っていたので、
なるべく話しには乗っかる様にしていた。
(というか、よくよく思い返せば学生時代も社会人になってからも
彼女の話は自分のキャラクターと好きな漫画、ゲームの事だけ。
他の話になると話を戻すし、口を閉ざす事がしばしばだったせい。)
464 ：スペースNo.な-74：2009/08/03(月) 20:42:53
(2/2)
その中で私は友人A似の兄キャラが好きだった。(当事者S似のキャラは、主人公2人のうちの「受け」)
でも、キャラAは「主人公たちの幼馴染」という設定だけで、唯一CPを組ませていないキャラ。
主人公の攻(友人T似)は攻めにしてはとてつもなくツンデレ(むしろヤンデレ)の類で、
私の中ではA兄×主人公Tマンセー。
(個人的にはあくまでもフィクションだったので、
当時は「似て遠かりし物」と考えるようにしていた。今考えるときもい)
流れで、そのCPの話になり、
「王道だけどA兄×主人公Tってのは･･･」と聞くと、
「嫌、絶対に駄目。A は S(自分)と一緒になるんだ。絶対に嫌、無理。」
と突然、目を剥いてファビョり出す始末。
その後半年のうちに「自分は性同一性障害だ」発言。
オリジナルキャラクターの台詞まで喋り出すようになった。
「あ、この人まじで自己投影してんの？」
って考えたらいっきに気持ち悪くなって、今は連絡とって無い。
時折メールが来るけれどどう返信して良いのか解らない。
その中で私は友人A似の兄キャラが好きだった。(当事者S似のキャラは、主人公2人のうちの「受け」)
でも、キャラAは「主人公たちの幼馴染」という設定だけで、唯一CPを組ませていないキャラ。
主人公の攻(友人T似)は攻めにしてはとてつもなくツンデレ(むしろヤンデレ)の類で、
私の中ではA兄×主人公Tマンセー。
(個人的にはあくまでもフィクションだったので、
当時は「似て遠かりし物」と考えるようにしていた。今考えるときもい)
流れで、そのCPの話になり、
「王道だけどA兄×主人公Tってのは･･･」と聞くと、
「嫌、絶対に駄目。A は S(自分)と一緒になるんだ。絶対に嫌、無理。」
と突然、目を剥いてファビョり出す始末。
その後半年のうちに「自分は性同一性障害だ」発言。
オリジナルキャラクターの台詞まで喋り出すようになった。
「あ、この人まじで自己投影してんの？」
って考えたらいっきに気持ち悪くなって、今は連絡とって無い。
時折メールが来るけれどどう返信して良いのか解らない。
465 ：スペースNo.な-74：2009/08/04(火) 01:51:03
>>464
いや、そういうスレじゃないよ
いや、そういうスレじゃないよ
466 ：スペースNo.な-74：2009/08/04(火) 01:57:41
とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる
「自己の定義」
①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
②「自分の嗜好」だけだよ派
③「自分の願望」だよ派
④「自分そのもの」だよ派
「投影」を
Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派
Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派
>>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか
「自己の定義」
①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
②「自分の嗜好」だけだよ派
③「自分の願望」だよ派
④「自分そのもの」だよ派
「投影」を
Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派
Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派
>>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか
467 ：スペースNo.な-74：2009/08/04(火) 02:00:38
468 ：スペースNo.な-74：2009/08/04(火) 03:59:45
夢というジャンルが無い時代ならまだしも
今は夢ジャンルがあるしなあ
原作のキャラのポジションをそっくりそのまま替えただけのような夢もあるのに
わざわざキャラでやるなら違うだろうとは思う
今は夢ジャンルがあるしなあ
原作のキャラのポジションをそっくりそのまま替えただけのような夢もあるのに
わざわざキャラでやるなら違うだろうとは思う
469 ：スペースNo.な-74：2009/08/05(水) 13:08:14
>>467
そういう場合は「自己投影」じゃなく「自伝的物語」とか「書き手の主人公なりきりストーリー」とかに
言い換えてくれたほうがいいんだな
みんながそういう言い換えをしないから話がややこしくなるわけで
そういう場合は「自己投影」じゃなく「自伝的物語」とか「書き手の主人公なりきりストーリー」とかに
言い換えてくれたほうがいいんだな
みんながそういう言い換えをしないから話がややこしくなるわけで
470 ：スペースNo.な-74：2009/08/06(木) 08:40:30
ノウハウじゃねー
このスレでも散々自己投影は読み手の問題だって言われてるのに
なんで勝手に書き手の板に移転されてんの
自己投影臭を隠すノウハウを研究しろってか
このスレでも散々自己投影は読み手の問題だって言われてるのに
なんで勝手に書き手の板に移転されてんの
自己投影臭を隠すノウハウを研究しろってか
471 ：スペースNo.な-74：2009/08/06(木) 23:10:06
>>470
たぶん雑談スレだと判断されたんだと思う
（同人板は専門板なので雑談NGだけど脳板は雑談OKらしい）
1をもっと詳しくしたり（例えば「同人作品における
キャラへの自己投影について話すスレです」とか）
テンプレを固めればなんとかならないかな
たぶん雑談スレだと判断されたんだと思う
（同人板は専門板なので雑談NGだけど脳板は雑談OKらしい）
1をもっと詳しくしたり（例えば「同人作品における
キャラへの自己投影について話すスレです」とか）
テンプレを固めればなんとかならないかな
現実と空想世界を切り離して楽しんでるのを、「現実の願望を空想で叶えてる」と
ごっちゃにして認定されるのがちょっと困るよな
書き手のこっちとしては、「このキャラ同士をカプにして甘々にしたらどうなるかなー」とか
「この世界でこんなことが起こったらキャラ達はどうするかな」とか考えて
空想世界ならではの面白さを楽しんでるんだけど
「書き手自身がそうなりたいと思ってるから書いてるんだ」と思われると
やっぱりちょっとやりにくい
実際「書き手自身がそうなりたいと思って書いてる」作品も存在するから、
それを前提にしてすべての作品を読んでんのかなと思うけど
それで純粋に創作物を楽しめてるんだろうか？と思ってしまうな
あるいは楽しめなかった作品だけを認定してるってことか？
ごっちゃにして認定されるのがちょっと困るよな
書き手のこっちとしては、「このキャラ同士をカプにして甘々にしたらどうなるかなー」とか
「この世界でこんなことが起こったらキャラ達はどうするかな」とか考えて
空想世界ならではの面白さを楽しんでるんだけど
「書き手自身がそうなりたいと思ってるから書いてるんだ」と思われると
やっぱりちょっとやりにくい
実際「書き手自身がそうなりたいと思って書いてる」作品も存在するから、
それを前提にしてすべての作品を読んでんのかなと思うけど
それで純粋に創作物を楽しめてるんだろうか？と思ってしまうな
あるいは楽しめなかった作品だけを認定してるってことか？
キャラ崩壊という言葉を「原作への冒涜」的なニュアンスで使う人がいるが
なんとかして自分の意に添わないカプ・作者を叩く行為を正当化しようとするその根性が気に入らんよ
そういうのに限って「原作への愛」を免罪符にしていたりするから始末が悪い
これがいわゆる厨というやつなのか？
二次創作はすべからく冒涜的なものだという認識を持つべきだと思うのだがなあ
ホモカプものなんかは特に
なんとかして自分の意に添わないカプ・作者を叩く行為を正当化しようとするその根性が気に入らんよ
そういうのに限って「原作への愛」を免罪符にしていたりするから始末が悪い
これがいわゆる厨というやつなのか？
二次創作はすべからく冒涜的なものだという認識を持つべきだと思うのだがなあ
ホモカプものなんかは特に
474 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 07:51:49
主人公がキャラ崩壊してロリロリ性別受け、攻達からモテモテって感じの
まゆたん系少女漫画っぽい２次創作が自己投影と言われがちだよね
何でだろう
まゆたん系少女漫画っぽい２次創作が自己投影と言われがちだよね
何でだろう
>>473
「キャラ崩壊」も「自己投影」も同じｼﾞｬﾏｲｶ？結局言いたいのは「自分の願望丸出しで恥ずかしい」という事でしょう。
自分自身も愛され系モテ子ちゃんになりたい願望を抱えてる。でも、それを表に出すのは恥ずかしい事だという思いの強さからオープンな総受けやスイーツ系を叩くのでは。
つまり盛大にpgrするﾔｼほど抑圧が強いと。
「キャラ崩壊」も「自己投影」も同じｼﾞｬﾏｲｶ？結局言いたいのは「自分の願望丸出しで恥ずかしい」という事でしょう。
自分自身も愛され系モテ子ちゃんになりたい願望を抱えてる。でも、それを表に出すのは恥ずかしい事だという思いの強さからオープンな総受けやスイーツ系を叩くのでは。
つまり盛大にpgrするﾔｼほど抑圧が強いと。
476 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 12:49:31
ｼﾞｬﾏｲｶ？とかﾔｼとか久々に見た
477 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 13:31:43
なんでageるの？
夏なの？死ぬの？
夏なの？死ぬの？
478 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 13:31:45
同人板から来やがったスレだからだよ
腐せ字とかうぜえったらない
帰れ
腐せ字とかうぜえったらない
帰れ
479 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 13:34:29
ageたら何が困るんだ
480 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 17:52:54
sage推奨でもあるまいに
アホか
アホか
481 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 21:51:31
>>472
自分は時々携帯で少年漫画のBL小説サイトを見るんだけど、
携帯サイトはすごいぞｗ
管理人がガチ中高生だから、自分らのしたいデートコースをまんまキャラにさせてる感じ
「誕生日プレゼントに１万円の指輪！こんなに高いものいいの！？」
「個別行ったほうがいいかなー」
個別ってのは個別指導塾のことらしい。
他にも分からない簡略語とか方便とか出てきて困惑する。
そして…イラストはもっとすごい。
自分は時々携帯で少年漫画のBL小説サイトを見るんだけど、
携帯サイトはすごいぞｗ
管理人がガチ中高生だから、自分らのしたいデートコースをまんまキャラにさせてる感じ
「誕生日プレゼントに１万円の指輪！こんなに高いものいいの！？」
「個別行ったほうがいいかなー」
個別ってのは個別指導塾のことらしい。
他にも分からない簡略語とか方便とか出てきて困惑する。
そして…イラストはもっとすごい。
482 ：スペースNo.な-74：2009/08/10(月) 23:23:55
>>481
携帯はリアの集まりだから
男女ＢＬ公式非公式に限らずそんなのが結構あるよ
でも、それが同人の主流じゃないし
ＡカプはそうだがＢカプは違う、という訳じゃない
あと、自分がやって嬉しい事だから、キャラも嬉しいだろうと考えてる子や
単純に話の引き出しが無く、自分の生活周辺しか描けない人もいる
同人界で学園モノが人気な理由を考えたらわかるだろ
学園モノじゃない漫画まで、パラレルで学園ものが流行ってたりするしな
携帯はリアの集まりだから
男女ＢＬ公式非公式に限らずそんなのが結構あるよ
でも、それが同人の主流じゃないし
ＡカプはそうだがＢカプは違う、という訳じゃない
あと、自分がやって嬉しい事だから、キャラも嬉しいだろうと考えてる子や
単純に話の引き出しが無く、自分の生活周辺しか描けない人もいる
同人界で学園モノが人気な理由を考えたらわかるだろ
学園モノじゃない漫画まで、パラレルで学園ものが流行ってたりするしな
483 ：スペースNo.な-74：2009/08/11(火) 00:11:58
484 ：スペースNo.な-74：2009/08/11(火) 00:25:37
タイトルを同人における自己投影問題を考えるとかにすればいいんじゃね？
485 ：スペースNo.な-74：2009/08/11(火) 07:36:36
自己投影についてはひとまず答えが出たっぽいし、
【自己投影】煽り文句の明確な定義を考察するスレ【キャラ崩壊】
みたいな感じで同人にありがちな煽り全般について論議するスレはどうだろう
【自己投影】煽り文句の明確な定義を考察するスレ【キャラ崩壊】
みたいな感じで同人にありがちな煽り全般について論議するスレはどうだろう
486 ：スペースNo.な-74：2009/08/11(火) 08:21:07
キャラ崩壊なんて人それぞれすぎてまとまらないのでは？
原作のキャラ性質無視してBLへぼんテンプレ化したキャラ
例えばルフィが男らしくない大きな目のすぐ泣くロリキャラ化みたいなのを
キャラ崩壊と言う人もいれば、ホモにしてる時点で崩壊って人もいるし
原作のキャラ性質無視してBLへぼんテンプレ化したキャラ
例えばルフィが男らしくない大きな目のすぐ泣くロリキャラ化みたいなのを
キャラ崩壊と言う人もいれば、ホモにしてる時点で崩壊って人もいるし
487 ：スペースNo.な-74：2009/08/11(火) 08:34:27
488 ：スペースNo.な-74：2009/08/12(水) 00:42:24
>>485
答えなんて別に出てないよ
真面目に論議するスレだし
別に定義を考察するスレでもないし
同人板でやたらと自己投影って聞くけど、
それってホントにそうなの？じゃあ他のとは違うの？
それはどうやってわかるの？
みたいな事を話すスレって感じで
答えなんて別に出てないよ
真面目に論議するスレだし
別に定義を考察するスレでもないし
同人板でやたらと自己投影って聞くけど、
それってホントにそうなの？じゃあ他のとは違うの？
それはどうやってわかるの？
みたいな事を話すスレって感じで
489 ：スペースNo.な-74：2009/08/13(木) 18:05:23
490 ：スペースNo.な-74：2009/08/14(金) 08:23:08
読み手「自己投影乙ｗ」書き手「」←うまい返し方した奴優勝
みたいなスレだと思ってる
自己投影にしろキャラ崩壊にしろ、意味が曖昧なせいで人によって解釈が違うから困るんでしょ？
別に自己投影に限らず、そういう言葉全体について議論するスレでいいじゃない
みたいなスレだと思ってる
自己投影にしろキャラ崩壊にしろ、意味が曖昧なせいで人によって解釈が違うから困るんでしょ？
別に自己投影に限らず、そういう言葉全体について議論するスレでいいじゃない
491 ：スペースNo.な-74：2009/08/14(金) 09:20:44
書いた本人が嫌いな食べ物を使った話しを読んだときウヘァてなった
しかも男同士のｲﾁｬｺﾗ系だったので相まってますます自己投影に見えて…
それでも話しが面白いならまだ読めたんだが…
10代の腐女子なら生ぬるく見守ってもやるが、いい年したおばはんなのでさすがに萎えた
自己投影するならキャラの行動パターンや性格を考慮してからじゃないと、
ま じ で キ モ い ゾっ
ま じ で キ モ い ゾっ
大事なことなので２回言いました
しかも男同士のｲﾁｬｺﾗ系だったので相まってますます自己投影に見えて…
それでも話しが面白いならまだ読めたんだが…
10代の腐女子なら生ぬるく見守ってもやるが、いい年したおばはんなのでさすがに萎えた
自己投影するならキャラの行動パターンや性格を考慮してからじゃないと、
ま じ で キ モ い ゾっ
ま じ で キ モ い ゾっ
大事なことなので２回言いました
492 ：スペースNo.な-74：2009/08/14(金) 15:47:18
>491もいい年したおばはんなんだろなあ
色々寒すぎる
色々寒すぎる
493 ：スペースNo.な-74：2009/08/14(金) 23:31:33
>>491
自己投影に見えるののは、本人がそういう投影をするタイプの人だから、
という分析もあるスレで何を
話を持ってくるなら、こういう場合は自己投影に見えるが
こういう場合は自分には見えないとか、そういう風に議論にしてよ
自己投影に見えるののは、本人がそういう投影をするタイプの人だから、
という分析もあるスレで何を
話を持ってくるなら、こういう場合は自己投影に見えるが
こういう場合は自分には見えないとか、そういう風に議論にしてよ
494 ：スペースNo.な-74：2009/08/15(土) 14:37:06
どうせ>>491みたいな私怨ばっかだろうから無理では
作者が嫌いだから作品にケチ付けて見下したい、それだけ
そもそも二次創作って自分の為にするものだから、願望てんこ盛りにしようと何しようと自由なんだけどな
作者が嫌いだから作品にケチ付けて見下したい、それだけ
そもそも二次創作って自分の為にするものだから、願望てんこ盛りにしようと何しようと自由なんだけどな
495 ：スペースNo.な-74：2009/08/15(土) 16:06:01
作者が自己投影をしていようがしていまいが、
面白い作品を作ってくれればいい。
まぁフリートークで「このエロは私の体験談☆」って書いてたら
損してるよなぁとは思うけど。
男性向け描いてる女性作家だったら喜ばれるのかな。よくわからん
面白い作品を作ってくれればいい。
まぁフリートークで「このエロは私の体験談☆」って書いてたら
損してるよなぁとは思うけど。
男性向け描いてる女性作家だったら喜ばれるのかな。よくわからん
496 ：スペースNo.な-74：2009/08/15(土) 17:38:52
自分の為にするものだから何しようと自由ではあるが、
二次創作である限りは原作というものがあり、原作ファンってのも
当然居るわけだから、そういう人たちの目につくところでやる限りは
表現にある種の制約がかかってくるのも仕方ないだろうなあ
本当に自分の為だけのものなら非公開にして自分だけが楽しむか、
同じ萌えを共有する仲間だけでやってりゃいいわけで
あるいは自分の為だけの願望てんこ盛り創作ってことなら、二次創作である必要も無い
公開の場で原作キャラを私物化した自分願望満載二次創作をやるんだったら
同じように原作キャラを私物化している>>491のような連中に絡まれることも
覚悟の上でやらなきゃいかんだろうな
二次創作である限りは原作というものがあり、原作ファンってのも
当然居るわけだから、そういう人たちの目につくところでやる限りは
表現にある種の制約がかかってくるのも仕方ないだろうなあ
本当に自分の為だけのものなら非公開にして自分だけが楽しむか、
同じ萌えを共有する仲間だけでやってりゃいいわけで
あるいは自分の為だけの願望てんこ盛り創作ってことなら、二次創作である必要も無い
公開の場で原作キャラを私物化した自分願望満載二次創作をやるんだったら
同じように原作キャラを私物化している>>491のような連中に絡まれることも
覚悟の上でやらなきゃいかんだろうな
497 ：スペースNo.な-74：2009/08/15(土) 22:50:50
>>496
私物化言うなら同人は全部当てはまるよ
そもそも原作キャラは恋愛脳じゃない
でも、問題はそこじゃなくて
実際に「投影してる」という状態がどういう状態を指し
それは、個人の好みの違いや、萌えどころとは違うのか？という部分だと思う
2スレ使ったけれど、結局誰もその定義を説明することができないんだよね
キャラ崩壊が酷ければ酷いほど自己投影扱いされるとか
同じ総受けでも、原作でも矢印向けられてる主人公より脇キャラが言われやすいとか
恋愛脳なら、原作どおりの公式カプより、捏造カプが言われやすいとか
理屈に当てはめて法則がちゃんとあるならまだわかるんだが
私物化言うなら同人は全部当てはまるよ
そもそも原作キャラは恋愛脳じゃない
でも、問題はそこじゃなくて
実際に「投影してる」という状態がどういう状態を指し
それは、個人の好みの違いや、萌えどころとは違うのか？という部分だと思う
2スレ使ったけれど、結局誰もその定義を説明することができないんだよね
キャラ崩壊が酷ければ酷いほど自己投影扱いされるとか
同じ総受けでも、原作でも矢印向けられてる主人公より脇キャラが言われやすいとか
恋愛脳なら、原作どおりの公式カプより、捏造カプが言われやすいとか
理屈に当てはめて法則がちゃんとあるならまだわかるんだが
498 ：スペースNo.な-74：2009/08/15(土) 23:43:00
何度も言われてるけど、原作からの遊離の有無は関係無いと思う
原作どおりで甘甘の公式カプがいたとして
この2次創作がジャンル最大になってたら
「あいつらは女に自己投影してるだけ」といわれると思う
たとえそれが『原作どおり』であってもね
だから、キャラが原作と同じか違うかは関係無いよ
『私物化』を言い出すと、叩く方がなんか正義に思えるから言い易いだけじゃないだろうか
原作どおりで甘甘の公式カプがいたとして
この2次創作がジャンル最大になってたら
「あいつらは女に自己投影してるだけ」といわれると思う
たとえそれが『原作どおり』であってもね
だから、キャラが原作と同じか違うかは関係無いよ
『私物化』を言い出すと、叩く方がなんか正義に思えるから言い易いだけじゃないだろうか
499 ：スペースNo.な-74：2009/08/16(日) 11:23:53
>>498
少女漫画のヒーロー×ヒロインにまで言われたりするよなｗ
確かに主人公に感情移入して読むから、主人公側に立って物語を見ているわけだが
少女漫画の場合は男より主人公好きな人も多いのにな
自分が子供の頃を考えたらやっぱそう思う
一番好きなのは主人公だったからなあ
少女漫画のヒーロー×ヒロインにまで言われたりするよなｗ
確かに主人公に感情移入して読むから、主人公側に立って物語を見ているわけだが
少女漫画の場合は男より主人公好きな人も多いのにな
自分が子供の頃を考えたらやっぱそう思う
一番好きなのは主人公だったからなあ
500 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 14:05:49
自分はどうしてもホモ同人はキャラを大事にというよりは
キャラを借りて自分の好みの恋愛にしてる印象がある
というのも、大抵の人はそれが「妄想」だと理解してやってるんだよね
原作の延長で、このくらいの恋愛感情あってもおかしくないって話を書く人もいるけど
そんな人は少数
キャラを借りて自分の好みの恋愛にしてる印象がある
というのも、大抵の人はそれが「妄想」だと理解してやってるんだよね
原作の延長で、このくらいの恋愛感情あってもおかしくないって話を書く人もいるけど
そんな人は少数
501 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 14:07:08
補足
このくらいの恋愛感情はあってもおかしくないかも…と『原作でも、もしかしたらこうかも？』という
原作解釈の延長でホモを描く人もいないことは無いけれど
そういう作品は少数って意味
このくらいの恋愛感情はあってもおかしくないかも…と『原作でも、もしかしたらこうかも？』という
原作解釈の延長でホモを描く人もいないことは無いけれど
そういう作品は少数って意味
502 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 18:02:13
いやいや、原作中でホモorバイ設定でも用意されてない限りホモ同人は皆等しく妄想だろ…
>>500が見た小数の人たちっていうのは、自分の願望とキャラ解釈の区別が付いてない典型だよ
>>500が見た小数の人たちっていうのは、自分の願望とキャラ解釈の区別が付いてない典型だよ
503 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 18:05:39
504 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 21:23:58
いやまて
そのりくつはおかしい
そのりくつはおかしい
505 ：スペースNo.な-74：2009/08/17(月) 22:44:02
みんな妄想とわかっててキャラを弄ってるけど
もしかしたら妄想じゃないかも…と思って話を書く人も
まあ中にはいるんじゃね？って意味では
もしかしたら妄想じゃないかも…と思って話を書く人も
まあ中にはいるんじゃね？って意味では
506 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 09:24:48
自分が描く漫画は、その時の気分にもろ影響を受ける
テンション高いときはギャグ
一肌淋しいときは甘エロ
家族でごたごたがあると微グロ、痛い系のもの
最近、友達にイラッとすることがあったので
そのせいでマイカプの喧嘩もののプロットが吹き出すように出て来るんだけど
その友達にもいずれ見せることになっているので、感づかれないかどうか心配。
自己投影してるとか経験談だとかは一切公言してないので、
読者の人にはばれてないけど
万が一（遺品整理とかで）家族や親しい友人に見られることがあったら
と思うと恐ろしい。
まんま自分かよ！って思われる
テンション高いときはギャグ
一肌淋しいときは甘エロ
家族でごたごたがあると微グロ、痛い系のもの
最近、友達にイラッとすることがあったので
そのせいでマイカプの喧嘩もののプロットが吹き出すように出て来るんだけど
その友達にもいずれ見せることになっているので、感づかれないかどうか心配。
自己投影してるとか経験談だとかは一切公言してないので、
読者の人にはばれてないけど
万が一（遺品整理とかで）家族や親しい友人に見られることがあったら
と思うと恐ろしい。
まんま自分かよ！って思われる
507 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 10:03:19
>>506
それは自分が意識して自分を投影してるのに
一般読者は誰も気がついていないと言う事だよな？
こういうのを見るたびに、作品読んでるだけで投影してる/してないがわかる、というのが
何か妙に思えてくるわ
それが作者の萌えなのか、自己投影なのかぶっちゃけ読んでる読者にはわかんないだろとしか
それは自分が意識して自分を投影してるのに
一般読者は誰も気がついていないと言う事だよな？
こういうのを見るたびに、作品読んでるだけで投影してる/してないがわかる、というのが
何か妙に思えてくるわ
それが作者の萌えなのか、自己投影なのかぶっちゃけ読んでる読者にはわかんないだろとしか
508 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 12:00:23
うん、誰も気づいてないと思う。
あとがきも最低限の挨拶だけで、
ブログにもあんまり私生活を匂わせることを書いてないから
気付きようがない。
モデルさん女優さんで「喋らなければ美人」ってよくいるけど
自分はまさにそれだと思ってる
いや、顔はキモピザ黒豚なんだけどさ
家が地方で、ギャハギャハうるさい大家族で、今日はチャーハン作ったとかさ
こういう人だっていうのが知れたら作品を真正面から見てもらえないような気がする
実体験です、って堂々と言える人は自分によほど自信があるか
傲慢に捉えられないようにセルフプロデュース能力がある人
あとがきも最低限の挨拶だけで、
ブログにもあんまり私生活を匂わせることを書いてないから
気付きようがない。
モデルさん女優さんで「喋らなければ美人」ってよくいるけど
自分はまさにそれだと思ってる
いや、顔はキモピザ黒豚なんだけどさ
家が地方で、ギャハギャハうるさい大家族で、今日はチャーハン作ったとかさ
こういう人だっていうのが知れたら作品を真正面から見てもらえないような気がする
実体験です、って堂々と言える人は自分によほど自信があるか
傲慢に捉えられないようにセルフプロデュース能力がある人
509 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 14:21:12
>>508
そういう自分語りをするスレじゃないんだが、ここ
自分の自己投影体験から、
だから自己投影していても言わなければわからない
↓
つまり作品だけで認定する事は難しい
とかいう考察へ持っていくならわかるが
そういう自分語りをするスレじゃないんだが、ここ
自分の自己投影体験から、
だから自己投影していても言わなければわからない
↓
つまり作品だけで認定する事は難しい
とかいう考察へ持っていくならわかるが
510 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 15:25:25
509が持って行ってくれたので
万事解決自治成功
万事解決自治成功
511 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 18:39:57
512 ：スペースNo.な-74：2009/08/21(金) 22:07:42
書き手が「読み手は気付いてないだろ」と思ってても
読み手のほうは「こいつ投影くせーな」と思ってる可能性もあるんだけどね
ただそれはその読み手の主観だけで判断されてるはずだから
書き手が実際に投影（この場合は自分の現状がそのまま作品に
反映されるという意味で）してるかどうかはわからないわけだけど
その「主観」は作中のキャラに対する「このキャラなんかイメージ違うんじゃない？」という
「違和感・嫌悪感」であることが多いと思うね
そこで読み手は「この違和感は書き手が自分自身の何かを反映させてるからではないか」と
疑って「こいつ投影くせーな」になるんじゃないかな
読み手のほうは「こいつ投影くせーな」と思ってる可能性もあるんだけどね
ただそれはその読み手の主観だけで判断されてるはずだから
書き手が実際に投影（この場合は自分の現状がそのまま作品に
反映されるという意味で）してるかどうかはわからないわけだけど
その「主観」は作中のキャラに対する「このキャラなんかイメージ違うんじゃない？」という
「違和感・嫌悪感」であることが多いと思うね
そこで読み手は「この違和感は書き手が自分自身の何かを反映させてるからではないか」と
疑って「こいつ投影くせーな」になるんじゃないかな
513 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 00:16:24
投影バレしたら買わなくなるの？
514 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 01:02:06
515 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 10:15:46
同人板に立てない？
題名を同人における自己投影議論スレ、にでもして
題名を同人における自己投影議論スレ、にでもして
516 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 14:57:26
元は同人板にあったんだけど削除人に勝手に移動されたんです
517 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 16:11:41
うん、だからスレタイ替え
同人と関係無いと思われたからの移動では
同人と関係無いと思われたからの移動では
518 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 17:35:38
自己投影のあるなしと作品の優劣には何の関係もない
と思う次第であります
読み手の書き手に対する妬み、僻み、羨望。それが全ての様な気がします
と思う次第であります
読み手の書き手に対する妬み、僻み、羨望。それが全ての様な気がします
519 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 20:49:29
作品キャラは全て自分の分身
高橋留美子がそう言っていた
高橋留美子がそう言っていた
520 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 22:07:54
521 ：スペースNo.な-74：2009/08/22(土) 22:13:13
ああ
一人よがりで酔ってるキャラ しかもそれ自分てやつね
一人よがりで酔ってるキャラ しかもそれ自分てやつね
522 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 00:22:49
523 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 00:38:48
大御所を引き合いに出しても
524 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 12:22:43
萌え→自分の好きなキャラ→自分にとって魅力的な容姿・人格・立場設定
ってのが一般的だろうから
それが作者の自己投影なら、すげぇナルシストってことじゃないか。
ってのが一般的だろうから
それが作者の自己投影なら、すげぇナルシストってことじゃないか。
525 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 19:31:08
商業の作者の場合は
魅力的な容姿→読者ウケが良いようにかっこよく描く
立場設定→話を面白くして読者をひきつけるもの
というように、まず読者(客)のことを考えると思う。
キャラが自分の分身っていうのは性格とか
どっちかというと短所や弱点に当たる部分だと思うよ。たぶん。
魅力的な容姿→読者ウケが良いようにかっこよく描く
立場設定→話を面白くして読者をひきつけるもの
というように、まず読者(客)のことを考えると思う。
キャラが自分の分身っていうのは性格とか
どっちかというと短所や弱点に当たる部分だと思うよ。たぶん。
526 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 19:49:15
>>525
商業でなくても
こういう話を作ろう、でキャラの性格を考えるのは
オリジナルでは普通の事だよ
2次創作でも、銅鑼食えや元帥などの喋らない主人公の場合
実際に自分がプレイ中にどう感じたか、でキャラを作るのではなく
描きたい話ありきでキャラを設定する場合も少なくない
元帥なんて、カプ無しのシリアス話も相当多かった
陽主人公バージョンと陰主人公バージョンでEDごとに性格変えたりとか
どうも、自分でキャラを作る→自分の願望を投入
と反射的に思う人がいるんじゃないかなと思う
商業でなくても
こういう話を作ろう、でキャラの性格を考えるのは
オリジナルでは普通の事だよ
2次創作でも、銅鑼食えや元帥などの喋らない主人公の場合
実際に自分がプレイ中にどう感じたか、でキャラを作るのではなく
描きたい話ありきでキャラを設定する場合も少なくない
元帥なんて、カプ無しのシリアス話も相当多かった
陽主人公バージョンと陰主人公バージョンでEDごとに性格変えたりとか
どうも、自分でキャラを作る→自分の願望を投入
と反射的に思う人がいるんじゃないかなと思う
527 ：スペースNo.な-74：2009/08/23(日) 20:56:36
二次創作でキャラを妄想で恋愛させる場合、
そっけない→ツンデレとか
忠誠心→劣情とか
恋愛用に性格を変換するけど、
それを「自分好みにキャラを変えている」と
自覚のある人と、自覚の無い人がいるんじゃないだろうか
嫌いスレの原作を大事に厨さんの叫びを見てるとそう思う
そっけない→ツンデレとか
忠誠心→劣情とか
恋愛用に性格を変換するけど、
それを「自分好みにキャラを変えている」と
自覚のある人と、自覚の無い人がいるんじゃないだろうか
嫌いスレの原作を大事に厨さんの叫びを見てるとそう思う
528 ：スペースNo.な-74：2009/08/25(火) 01:05:30
大改変はちょっとな
529 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 00:32:53
530 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 07:51:44
改変するなとか原作のキャラ壊すな的な批判を見たら
ホモの時点で改変じゃんと思うんだけど
実際受けにもそこそこ男らしい性格残してる2次と
女装してヒラヒラドレス着てエロロリになった2次を見たら
なんつーかこう後者はうけつけねーって壁を感じる
ホモの時点で改変じゃんと思うんだけど
実際受けにもそこそこ男らしい性格残してる2次と
女装してヒラヒラドレス着てエロロリになった2次を見たら
なんつーかこう後者はうけつけねーって壁を感じる
531 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 12:49:34
改変にも色々タイプがあって、大雑把に言えば
原作の設定を発展させただけの「建て増し型」と
原作の一部を変更・組替えした「リフォーム型」と
原作を全部壊して作り直す「建て替え型」になる
リフォームは小規模から大規模まであって、捏造カプや801はこの範疇
建て替えは女体化やパラレル、建て増しは原作重視の番外編的二次創作だな
見た感じ、自己投影叩きについて騒いでるのはリフォーム型の人たちだと思った
母数が大きいのもあるけど、自分たちが改変してることに負い目を感じてるから
自分よりも酷い改変してる人を見つけて安心したいのもあるんだろうなと
原作の設定を発展させただけの「建て増し型」と
原作の一部を変更・組替えした「リフォーム型」と
原作を全部壊して作り直す「建て替え型」になる
リフォームは小規模から大規模まであって、捏造カプや801はこの範疇
建て替えは女体化やパラレル、建て増しは原作重視の番外編的二次創作だな
見た感じ、自己投影叩きについて騒いでるのはリフォーム型の人たちだと思った
母数が大きいのもあるけど、自分たちが改変してることに負い目を感じてるから
自分よりも酷い改変してる人を見つけて安心したいのもあるんだろうなと
532 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 20:26:10
改変や自己投影を一切受け付けない人は
原作だけ読んでろってこった
原作だけ読んでろってこった
533 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 21:10:04
>>531
うまいこと言ったつもりなんでしょう
うまいこと言ったつもりなんでしょう
534 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 22:54:03
>>530
それは本人の好みの問題であって
客観的に見て「こっちの改変が酷い」と言えるようなものじゃないからでは
例えば、同じエロシーンがあって、>>530の言う前者と後者の違いなら後者と思うけど
エロシーンの前者と、ギャグで女装してわいわいやってる後者を見たら
自分はエロの方が改変ひでえと思うかもしれん
そういう風に、AよりBの方が改変酷い、を言い出して
公式カプ＞フラグ立ってる男女カプ＞フラグの無い男女カプ＞ホモ＞捏造ホモ…のように
設定に対してそれなりの順番をつけるなら、賛同はできなくても理屈はわかる
だが、ホモやってる人って絶対公式カプや、フラグ立ってる男女カプよりも
ホモの方が「キャラ崩壊、捏造」と認めてる人はあまりいない気がする
「Bはキャラ崩壊」と主張するわりに、自分がAよりキャラ崩壊をしていると認めない感じ
それは本人の好みの問題であって
客観的に見て「こっちの改変が酷い」と言えるようなものじゃないからでは
例えば、同じエロシーンがあって、>>530の言う前者と後者の違いなら後者と思うけど
エロシーンの前者と、ギャグで女装してわいわいやってる後者を見たら
自分はエロの方が改変ひでえと思うかもしれん
そういう風に、AよりBの方が改変酷い、を言い出して
公式カプ＞フラグ立ってる男女カプ＞フラグの無い男女カプ＞ホモ＞捏造ホモ…のように
設定に対してそれなりの順番をつけるなら、賛同はできなくても理屈はわかる
だが、ホモやってる人って絶対公式カプや、フラグ立ってる男女カプよりも
ホモの方が「キャラ崩壊、捏造」と認めてる人はあまりいない気がする
「Bはキャラ崩壊」と主張するわりに、自分がAよりキャラ崩壊をしていると認めない感じ
535 ：スペースNo.な-74：2009/08/26(水) 23:10:39
キャラ崩壊と自己投影叩きはあんまり関係ないよ
>>498-499でも言われてる
むしろ、原作に近い場合に「キャラじゃなくてポジションが好きなだけ」と言われ易いと思う
ホモカプよりノマカプが言われやすいのを見てもね
>>498-499でも言われてる
むしろ、原作に近い場合に「キャラじゃなくてポジションが好きなだけ」と言われ易いと思う
ホモカプよりノマカプが言われやすいのを見てもね
536 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 00:50:19
同人板にスレ立てしてみない？
同人における自己投影問題議論スレ、としてさ
タイトルに同人と入ってたら削除されないとか無いだろうか
テンプレどうすればいいかな
同人における自己投影問題議論スレ、としてさ
タイトルに同人と入ってたら削除されないとか無いだろうか
テンプレどうすればいいかな
537 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 00:54:20
そもそも何で飛ばされたんだっけ？
538 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 11:10:05
別にここでいいとおもうよ…雑談は同人では嫌われるよ…あいつら絶対…
539 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 11:38:11
なんだこの気持ち悪いスレ？
同人板に帰ってくれないか？
540 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 13:05:11
こういうスレもあるからここもノウハウの範疇でいいんじゃないの
作品に投影するのは自分？それとも憧れ？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042054/
作品に投影するのは自分？それとも憧れ？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043042054/
541 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 14:55:18
そこは作り手の視点から見たスレっぽいね。ってここはﾉｳﾊｳ板だから当たり前だけど…。
上の方にも書いてあったけど、自己投影って読み手側の意識の問題でもあると思うから、
閲も管も適度に混じってる同人板の方がいいんじゃないかな～
上の方にも書いてあったけど、自己投影って読み手側の意識の問題でもあると思うから、
閲も管も適度に混じってる同人板の方がいいんじゃないかな～
542 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 19:11:29
元々作り手の議論というより
○○するなんて自己投影に決まってる！
という読み手のエスパーって正しいの？というスレだったから
同人板なのがいいと思うよ
テンプレに↑を入れる？
同人界ではよく～と言われますが
それってどういう事を指すのか？本当なのか？を議論するスレです、
みたいな感じで
○○するなんて自己投影に決まってる！
という読み手のエスパーって正しいの？というスレだったから
同人板なのがいいと思うよ
テンプレに↑を入れる？
同人界ではよく～と言われますが
それってどういう事を指すのか？本当なのか？を議論するスレです、
みたいな感じで
543 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 19:40:21
自己投影に関すること全般の議論にするのか、
読み手のエスパーって正しいの？という狭い議論にするのか
しかし大体の意見は出尽くした感じするけどな、ひたすらループの繰り返しだし
結論を出して解決するような類の話じゃないし
あとやれることと言ったら、自己投影叩きしてる人たちに啓蒙することくらいで
読み手のエスパーって正しいの？という狭い議論にするのか
しかし大体の意見は出尽くした感じするけどな、ひたすらループの繰り返しだし
結論を出して解決するような類の話じゃないし
あとやれることと言ったら、自己投影叩きしてる人たちに啓蒙することくらいで
544 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 20:07:31
啓蒙は無理じゃないか
自分の作ったヒロインのモデルが俺の彼女って言ったって叩かれるんだから
人さまのキャラに自己投影してる人がキモがられるのは仕方ないよ
私だって子持ちがやたらリアルにキャラの出産シーンとか書いてたらキモイ
あんまり自己投影は好かれないもんだよ
自分の作ったヒロインのモデルが俺の彼女って言ったって叩かれるんだから
人さまのキャラに自己投影してる人がキモがられるのは仕方ないよ
私だって子持ちがやたらリアルにキャラの出産シーンとか書いてたらキモイ
あんまり自己投影は好かれないもんだよ
545 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 20:46:51
>>544
逆じゃね？
自己投影叩きをしてる人は
自分が自己投影しているから、他人もそうだと思ってしまう
という考察もあるし
>>543
全般の議論にしたいけど、同人板が読み手メインであるなら
最近よく自己投影～と聞くけれど、それって正しいのか？
そもそも自己投影ってなんだ？という事を議論するスレです
とかでやってみてもいいと思う
逆じゃね？
自己投影叩きをしてる人は
自分が自己投影しているから、他人もそうだと思ってしまう
という考察もあるし
>>543
全般の議論にしたいけど、同人板が読み手メインであるなら
最近よく自己投影～と聞くけれど、それって正しいのか？
そもそも自己投影ってなんだ？という事を議論するスレです
とかでやってみてもいいと思う
546 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 20:47:38
>>544
個人的にはこういう人がいるから同人板にあった方がいいと思うけどね
個人的にはこういう人がいるから同人板にあった方がいいと思うけどね
547 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 21:10:18
自己投影だけじゃなくて、他の創作叩きの言葉も議論したいけどどうかな
例えば上で少し出てたキャラ崩壊とか、世界観無視とか
例えば上で少し出てたキャラ崩壊とか、世界観無視とか
548 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 21:23:55
>>547
＞キャラ崩壊とか、世界観無視とか
そういう話題は↓のスレでいいんじゃない？
キャラ解釈とキャラ改変の定義
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/
＞キャラ崩壊とか、世界観無視とか
そういう話題は↓のスレでいいんじゃない？
キャラ解釈とキャラ改変の定義
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/
549 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 21:24:39
キャラ解釈とキャラ改変の定義
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1141306651/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1141306651/
550 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 21:27:29
551 ：スペースNo.な-74：2009/08/27(木) 23:37:48
性格崩壊も世界観無視もその人はそれ描きたいんだろうなと思えるし別にいいんだけど、
考察とか日記で他人の考えたあのキャラは原作と違う！などと唾吐いてる人には激しく自己投影臭感じて嫌になる
そのキャラを自分だけのものにしておきたいと思ってるんだろうなってのが漂ってる
考察とか日記で他人の考えたあのキャラは原作と違う！などと唾吐いてる人には激しく自己投影臭感じて嫌になる
そのキャラを自分だけのものにしておきたいと思ってるんだろうなってのが漂ってる
552 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 00:45:28
改変ということでならこの辺関連スレ
キャラ解釈とキャラ改変の定義
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1141306651/
版権物の同人を体系や顔大幅に変えて描く奴なんなの？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1223840697/
二次でついキャラを高スペックに改変してしまう
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1235797997/
キャラ解釈とキャラ改変の定義
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1141306651/
版権物の同人を体系や顔大幅に変えて描く奴なんなの？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1223840697/
二次でついキャラを高スペックに改変してしまう
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1235797997/
553 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 01:31:11
>>551
わかる。妄想と現実の区別がつかなくなってると
自分の考え＝キャラの考えなんだろうなって思う
>>552
それってやっぱり基本は書き手側のスレだから
読み手主体で自己投影スレを立てればいいと思う
わかる。妄想と現実の区別がつかなくなってると
自分の考え＝キャラの考えなんだろうなって思う
>>552
それってやっぱり基本は書き手側のスレだから
読み手主体で自己投影スレを立てればいいと思う
554 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 01:31:52
あ、同人板にね
555 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 01:46:35
556 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 07:33:53
>>545
ＡＢの恋愛やエロシーンは私の体験を元にして書きましたーとか発表してる
明らかに自己投影をしてる人がいいのか悪いのか議論するスレじゃなくて
自己投影は基本的に痛いものだけど、キャラ崩壊まで自己投影と決めつけて
叩くのは悪い事ですと啓蒙するスレなの？
ＡＢの恋愛やエロシーンは私の体験を元にして書きましたーとか発表してる
明らかに自己投影をしてる人がいいのか悪いのか議論するスレじゃなくて
自己投影は基本的に痛いものだけど、キャラ崩壊まで自己投影と決めつけて
叩くのは悪い事ですと啓蒙するスレなの？
557 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 18:14:06
>>553
> 読み手主体で自己投影スレ
読み手が自己投影で何か議論することあるか？
キモがって叩くか無関心かのどっちかしか無い気がするが
読み手も「感情移入」という形で自己投影はするけど
それを叩いたり問題視する連中ってあんま居ないだろ
> 読み手主体で自己投影スレ
読み手が自己投影で何か議論することあるか？
キモがって叩くか無関心かのどっちかしか無い気がするが
読み手も「感情移入」という形で自己投影はするけど
それを叩いたり問題視する連中ってあんま居ないだろ
558 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 19:47:37
>>556
なんでそういう理由になるんだ？このスレ見てないのか？
自己投影がいい悪いという議論っつーか
そもそも自己投影ってどういう状態を指すのか？
「自己投影しているに違いない」と認定される人たちは
「本当に」自己投影してるのか？
そしてそれはどうやって分かるのか？それを自己投影と認定するなら
×というパターンは当てはまらないのか？
やっていたとして、それが悪いという理由は何か
やっていない人に対して「お前は自己投影している」と認定したがる
読み手の心理はどういう状況か
スレ読んでたらこんな事を話し合ってるんだと思うけど
そもそも「自己投影とはどういう状態を指す」という定義すら2スレ使って誰も説明できない
>>557
このスレの発祥は、元々同人板で何でもかんでも「自己投影」と認定する風潮があって
じゃあそれって本当なのか？単なる叩き文句じゃなくて？
という趣旨から始まったスレだから
要は、叩き文句としての「自己投影」ってホントにされてるの？という主旨で始まったんだよ
なんでそういう理由になるんだ？このスレ見てないのか？
自己投影がいい悪いという議論っつーか
そもそも自己投影ってどういう状態を指すのか？
「自己投影しているに違いない」と認定される人たちは
「本当に」自己投影してるのか？
そしてそれはどうやって分かるのか？それを自己投影と認定するなら
×というパターンは当てはまらないのか？
やっていたとして、それが悪いという理由は何か
やっていない人に対して「お前は自己投影している」と認定したがる
読み手の心理はどういう状況か
スレ読んでたらこんな事を話し合ってるんだと思うけど
そもそも「自己投影とはどういう状態を指す」という定義すら2スレ使って誰も説明できない
>>557
このスレの発祥は、元々同人板で何でもかんでも「自己投影」と認定する風潮があって
じゃあそれって本当なのか？単なる叩き文句じゃなくて？
という趣旨から始まったスレだから
要は、叩き文句としての「自己投影」ってホントにされてるの？という主旨で始まったんだよ
559 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 19:49:51
560 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 21:51:02
ああ、始まりが自己投影叩きを考えるスレなわけね
561 ：スペースNo.な-74：2009/08/28(金) 21:56:03
「フランスでは、サッカーを観戦するのはいわゆる"下流"で、"上流"の人の多くは全く関心を示さない。
"上流"が好むスポーツは、ラグビーかテニス。
だから（上流の多い）店内では、ワールドカップが開催されている今でも、
サッカーの話題はほとんど上がらない」
98年の決勝戦が行われた会場「スタッドフランス」は、移民の多い"下流地区"であるサンドゥミにある。
一方、全仏テニスに使用されている「ローランギャロス」は、上流階級が住むパリ16区に面した
ボローニュの森にある。
これは"下流"と"上流"がはっきりと二極化している、階級社会フランスを象徴する構図だ。
ちなみに、フランス・ワールドカップで優勝したフランスチームは、ジダンを筆頭に移民出身者が多く、
まさに "下流"でチームは成り立っている。
http://www.president.co.jp/pre/special/editor/326/
"上流"が好むスポーツは、ラグビーかテニス。
だから（上流の多い）店内では、ワールドカップが開催されている今でも、
サッカーの話題はほとんど上がらない」
98年の決勝戦が行われた会場「スタッドフランス」は、移民の多い"下流地区"であるサンドゥミにある。
一方、全仏テニスに使用されている「ローランギャロス」は、上流階級が住むパリ16区に面した
ボローニュの森にある。
これは"下流"と"上流"がはっきりと二極化している、階級社会フランスを象徴する構図だ。
ちなみに、フランス・ワールドカップで優勝したフランスチームは、ジダンを筆頭に移民出身者が多く、
まさに "下流"でチームは成り立っている。
http://www.president.co.jp/pre/special/editor/326/
562 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 04:45:28
563 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 06:15:47
>>560
読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
と認定するのって正しいのか？というスレかもしれん
そこからいろいろ派生して全般を扱ってる感じ
たまに自分は自己投影してますって堂々と日記で主張する人がいるけど
そういう人を題材に「どうして自己投影するのか」とか
そういう話題になることはまったくないよ
だから読み手の意識を題材にしたスレなんだと思ってる
読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
と認定するのって正しいのか？というスレかもしれん
そこからいろいろ派生して全般を扱ってる感じ
たまに自分は自己投影してますって堂々と日記で主張する人がいるけど
そういう人を題材に「どうして自己投影するのか」とか
そういう話題になることはまったくないよ
だから読み手の意識を題材にしたスレなんだと思ってる
564 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 07:59:15
逆に自己投影のまったくない作品は楽しいのかしら
565 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:22:25
>>563
>読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
>と認定するのって正しいのか？
でもこれ上のほうでさんざんやってるし、みんな大体言いたいこと言ったんじゃないか
書き手側の意見が多いように見えるけど、女性向け同人って書き手兼読み手が多いし
新スレ立てても純粋な読み専の意見はなかなか出ないと思うよ
議論スレにするなら議論に値するだけの、みんなが問題意識を持ってるテーマを用意できないと
進行役もやりにくいと思うけどね
書き手が自己投影について自分語りしつつ、読み手の投影叩きを晒しあげて
改善策を講じる学級会スレになりそうだな
>読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
>と認定するのって正しいのか？
ちなみにこれは正しいと自分は思う、上でも言われてるけど
「表現行為である創作物＝自己投影」という感覚だから
そういう個人的価値観を披露するだけのスレにするつもりなのかね
>読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
>と認定するのって正しいのか？
でもこれ上のほうでさんざんやってるし、みんな大体言いたいこと言ったんじゃないか
書き手側の意見が多いように見えるけど、女性向け同人って書き手兼読み手が多いし
新スレ立てても純粋な読み専の意見はなかなか出ないと思うよ
議論スレにするなら議論に値するだけの、みんなが問題意識を持ってるテーマを用意できないと
進行役もやりにくいと思うけどね
書き手が自己投影について自分語りしつつ、読み手の投影叩きを晒しあげて
改善策を講じる学級会スレになりそうだな
>読み手が、「アタシにはわかる、書き手は何も言わないけどこれは自己投影だ！」
>と認定するのって正しいのか？
ちなみにこれは正しいと自分は思う、上でも言われてるけど
「表現行為である創作物＝自己投影」という感覚だから
そういう個人的価値観を披露するだけのスレにするつもりなのかね
566 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:29:50
自己投影が叩き文句でしか無いのではと疑問視される理由に
その叩かれる理由をよくよく考えてみると
それは感情移入じゃね？と感じるものが多いせいではないかと
その叩かれる理由をよくよく考えてみると
それは感情移入じゃね？と感じるものが多いせいではないかと
567 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:32:17
>>565
>書き手が自己投影について自分語りしつつ、読み手の投影叩きを晒しあげて
改善策を講じる学級会スレになりそうだな
なんでこういう考えになるかわからん
あと、それこそ>>565のいうように
>「表現行為である創作物＝自己投影」という感覚
という定義で自己投影と言うのであれば
今同人板で言われてる自己投影キモイは上記に当てはまらないだろ
>書き手が自己投影について自分語りしつつ、読み手の投影叩きを晒しあげて
改善策を講じる学級会スレになりそうだな
なんでこういう考えになるかわからん
あと、それこそ>>565のいうように
>「表現行為である創作物＝自己投影」という感覚
という定義で自己投影と言うのであれば
今同人板で言われてる自己投影キモイは上記に当てはまらないだろ
568 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:33:15
今までどおりの意味で立てればいんじゃない？
もともとは同人板で○○は自己投影だ、いや自己投影って言えなくね？でスレが荒れて
うざいから専用スレでやってくれと言われて専用スレが出来たわけだから
もともとは同人板で○○は自己投影だ、いや自己投影って言えなくね？でスレが荒れて
うざいから専用スレでやってくれと言われて専用スレが出来たわけだから
569 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:35:03
同人板に立てるにはどうすればいいかって話じゃなかったっけ？
570 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:38:15
今まで同人板でやってたような議論をするのに相応しいタイトルってなんなんだろ
今のタイトルだと、内容と合わないと言われてたよな
それで同人板に立ててみて、それでもノウハウに飛ばされるようなら
こっちで続ければいいと思う
今のタイトルだと、内容と合わないと言われてたよな
それで同人板に立ててみて、それでもノウハウに飛ばされるようなら
こっちで続ければいいと思う
571 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:47:18
572 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:49:49
573 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 09:52:16
574 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 10:02:41
このスレが軌道に乗ってからはそういう扱いになったとしてもはじめは違うよ
>>1の私が言うんだから間違いない
>>1の私が言うんだから間違いない
575 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 10:05:24
>>574
ageてる状態で言われてもｗ
ageてる状態で言われてもｗ
576 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 10:05:29
577 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 10:06:20
初期の方がわりとまともな議論してなかったっけ？
578 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 10:14:38
してるね
ログ読んだけどメアリー・スーの話題まで出てる
ログ読んだけどメアリー・スーの話題まで出てる
579 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 15:09:35
テンプレどうするのか？
580 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 15:55:18
やおいのアナルセックスと男性向けの搾乳、潮吹きってまさにこれだよね。
581 ：スペースNo.な-74：2009/08/29(土) 21:43:20
ホモに必ずアナルセックス入れてる時点でどう考えても女の投影
ホモの人は認めたがらないけど
ホモの人は認めたがらないけど
582 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:50:59
ホモの人？
ホモ書いてる人って意味か？
ホモ書いてる人って意味か？
583 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:28:26
ヤマジュンは腐女子ということか
584 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:38:20
585 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:19:20
スレ内用でも自己投影の定義が出来てないから話しにくいなあ
自分は二次やおいやってるし、それは自己投影だと思っている
でもキャラ＝自分って意味じゃないし、萌えカプみたいな恋愛はしたくない
叩きの意味で自己投影って言われるときはキャラ＝作者の場合が多いね
自分は二次やおいやってるし、それは自己投影だと思っている
でもキャラ＝自分って意味じゃないし、萌えカプみたいな恋愛はしたくない
叩きの意味で自己投影って言われるときはキャラ＝作者の場合が多いね
586 ：スペースNo.な-74：2009/08/31(月) 00:29:19
>>439,466にある通り、結局個人の価値観と思想の問題なんだよ
読み手が創作物を見てどういう意識を持とうが、思想信条の自由なんだからどうしようもない
それを「キモイ」と発言してもそれは言論の自由なんだからしょうがない
ただ、それをネタに実害を加えてきたらそれは問題だから、防御・反撃をすればいい
まあ本当に啓蒙してやろうってことなら、自己投影叩きしてる奴見つける都度
直接、自己投影の正しい意味を説いてやるのが一番早いと思うけどね
スレを立てるなら「議論スレ」なんてせずに「自己投影してますが何か？」くらいに
したほうが叩いてる読み手は興味持つんじゃないの
読み手が創作物を見てどういう意識を持とうが、思想信条の自由なんだからどうしようもない
それを「キモイ」と発言してもそれは言論の自由なんだからしょうがない
ただ、それをネタに実害を加えてきたらそれは問題だから、防御・反撃をすればいい
まあ本当に啓蒙してやろうってことなら、自己投影叩きしてる奴見つける都度
直接、自己投影の正しい意味を説いてやるのが一番早いと思うけどね
スレを立てるなら「議論スレ」なんてせずに「自己投影してますが何か？」くらいに
したほうが叩いてる読み手は興味持つんじゃないの
587 ：スペースNo.な-74：2009/08/31(月) 01:06:24
>>586
別に啓蒙スレじゃないし
自己投影してる人が開き直るスレでもないよ
>>466の分類したのは自分だけど、
同じ自己投影でも指してるものが違うからややこしいと言ってるだけで
議論の前にそこを分けた方がいんじゃない？って言ってるんだけど
そもそも自己投影の正しい意味というのも無い
ただ個人が指すのが違うとしか言えないのに
何を言ってるんだ？
別に啓蒙スレじゃないし
自己投影してる人が開き直るスレでもないよ
>>466の分類したのは自分だけど、
同じ自己投影でも指してるものが違うからややこしいと言ってるだけで
議論の前にそこを分けた方がいんじゃない？って言ってるんだけど
そもそも自己投影の正しい意味というのも無い
ただ個人が指すのが違うとしか言えないのに
何を言ってるんだ？
588 ：スペースNo.な-74：2009/08/31(月) 19:16:36
テンプレどうする？
589 ：スペースNo.な-74：2009/09/02(水) 00:12:32
590 ：スペースNo.な-74：2009/09/02(水) 01:18:59
このスレ使い切ってからでもいんじゃない？
591 ：スペースNo.な-74：2009/09/02(水) 02:33:10
>>589
>>1もある程度は詳しく書いておかないと
また雑談スレと判断されて飛ばされるかもしれない
テンプレを作るなら
・話し合うためのスレなので、単なる愚痴や嗜好叩きは該当スレへどうぞ
というような断りを入れるのはどうだろう？
>>1もある程度は詳しく書いておかないと
また雑談スレと判断されて飛ばされるかもしれない
テンプレを作るなら
・話し合うためのスレなので、単なる愚痴や嗜好叩きは該当スレへどうぞ
というような断りを入れるのはどうだろう？
592 ：スペースNo.な-74：2009/09/02(水) 07:29:11
同人板に戻るなら、新スレには>>449以降のレスもコピペしたほうがいいな
どういう経緯で戻ったのか削除人への説明にもなるし
どういう経緯で戻ったのか削除人への説明にもなるし
593 ：スペースNo.な-74：2009/09/02(水) 16:56:15
自己投影して気持ちよくなるのは子供がよくやる欲求解消方法。
そういう欲求は多かれ少なかれ誰もが持ってるものだけど、
そればかり、もしくはそれが前面に出すぎているものは幼稚だ。
幼稚なものは求めていない人間、いわゆる成熟した人間にはそっぽを向かれる。
それを悪とするかどうかは、
ガキ同士ウケてるだけで満足するか、万人に認められたいと思うかで違うんでね。
そういう欲求は多かれ少なかれ誰もが持ってるものだけど、
そればかり、もしくはそれが前面に出すぎているものは幼稚だ。
幼稚なものは求めていない人間、いわゆる成熟した人間にはそっぽを向かれる。
それを悪とするかどうかは、
ガキ同士ウケてるだけで満足するか、万人に認められたいと思うかで違うんでね。
594 ：スペースNo.な-74：2009/09/03(木) 00:20:58
>>593
自己投影自体がいい悪いというより
自己投影しているわけでもないのに勝手に自己投影と認定する人がいるから
こういうスレがあるんだと思うよ
作者の自己投影と、作者の萌えの境界線ってそもそも何なんだろ？
自己投影して作品つくる人で、自分の場合はこうってわかる人いる？
（外部から勝手に●●という萌え方は××と感じてるだろうから自己投影、というゲスパーはいらん）
自己投影自体がいい悪いというより
自己投影しているわけでもないのに勝手に自己投影と認定する人がいるから
こういうスレがあるんだと思うよ
作者の自己投影と、作者の萌えの境界線ってそもそも何なんだろ？
自己投影して作品つくる人で、自分の場合はこうってわかる人いる？
（外部から勝手に●●という萌え方は××と感じてるだろうから自己投影、というゲスパーはいらん）
595 ：スペースNo.な-74：2009/09/03(木) 00:40:28
自己投影の定義が曖昧なままで線引きは無理
596 ：スペースNo.な-74：2009/09/03(木) 00:48:40
597 ：スペースNo.な-74：2009/09/03(木) 01:31:08
>>596
>タイトルだけ見ると自己投影の何が悪いのかってスレに見える
だから前スレからタイトルと内容違うよねって話になってんだよ
もともとは自己投影ゲスパが同人板で多いけどそれが本当なのか？を発端にして
自己投影ってどういう定義？こんな場合もあるだろ、いやこの場合はちがわね？とかいろいろ
>>453みたいな感じ
>タイトルだけ見ると自己投影の何が悪いのかってスレに見える
だから前スレからタイトルと内容違うよねって話になってんだよ
もともとは自己投影ゲスパが同人板で多いけどそれが本当なのか？を発端にして
自己投影ってどういう定義？こんな場合もあるだろ、いやこの場合はちがわね？とかいろいろ
>>453みたいな感じ
598 ：スペースNo.な-74：2009/09/03(木) 01:32:43
599 ：スペースNo.な-74：2009/09/15(火) 00:55:58
というか、作品が面白けりゃどうでもいいね
最終的には、創作者のセンスの問題だと思うよ
最終的には、創作者のセンスの問題だと思うよ
600 ：スペースNo.な-74：2009/09/16(水) 20:15:01
定義がわからん
改変してたら自己投影と叩いてるのをよくみかけるが
実際はもっと改変酷い嗜好が自己投影と言われてなかったりする
単純に、「こういう萌え方する人は自己投影」
でも自分の萌え方は自己投影じゃない、と言ってる人がいるだけじゃね？
改変してたら自己投影と叩いてるのをよくみかけるが
実際はもっと改変酷い嗜好が自己投影と言われてなかったりする
単純に、「こういう萌え方する人は自己投影」
でも自分の萌え方は自己投影じゃない、と言ってる人がいるだけじゃね？
601 ：スペースNo.な-74：2009/09/19(土) 15:11:49
>>600
設定改変が全て自己投影とは思わないけど、特定のキャラに
書き手が自分のプロフィールと似た設定（特定のものに対する考え方とか好きな食べ物とか）
ばかりくっつけてたら自己投影って言われても仕方ないんじゃないの
そういうのは自己投影二次というか夢の亜種みたいなもんだけど
設定改変が全て自己投影とは思わないけど、特定のキャラに
書き手が自分のプロフィールと似た設定（特定のものに対する考え方とか好きな食べ物とか）
ばかりくっつけてたら自己投影って言われても仕方ないんじゃないの
そういうのは自己投影二次というか夢の亜種みたいなもんだけど
602 ：スペースNo.な-74：2009/09/19(土) 20:43:57
>>601
外見から性格から似た設定（好きな食べものとか）を
原作から読み取れないタイプのキャラにくっつける場合はそうかなと思うけど
（例えば、元が戦争賛美者でも平和主義者でも特に無いのに
作者の思想をいきなり関係無い場面で延々喋らせたりとか）
実際は、設定が作者個人と似てる/似てないじゃなくて
単純に攻めから愛されていれば自己投影だの
主人公受けなら自己投影だの、受けが女なら自己投影など
受けが日本人なら自己投影だの言われてるだけだよ
外見から性格から似た設定（好きな食べものとか）を
原作から読み取れないタイプのキャラにくっつける場合はそうかなと思うけど
（例えば、元が戦争賛美者でも平和主義者でも特に無いのに
作者の思想をいきなり関係無い場面で延々喋らせたりとか）
実際は、設定が作者個人と似てる/似てないじゃなくて
単純に攻めから愛されていれば自己投影だの
主人公受けなら自己投影だの、受けが女なら自己投影など
受けが日本人なら自己投影だの言われてるだけだよ
603 ：スペースNo.な-74：2009/09/19(土) 22:44:41
もともとのキャラクターによって2次創作で変換しやすいパターンがあるだけじゃね？
可愛い系のキャラの乙女化と、クール系の乙女化では、クールの方がキャラとしてはきゃぴきゃぴしてないだろうが
それって元キャラの性質もあるからなあ
むしろ同じタイプのきゃぴきゃぴ乙女化だったら、前者より後者の方が圧倒的に乙女化別人度が高いと思う
可愛い系のキャラの乙女化と、クール系の乙女化では、クールの方がキャラとしてはきゃぴきゃぴしてないだろうが
それって元キャラの性質もあるからなあ
むしろ同じタイプのきゃぴきゃぴ乙女化だったら、前者より後者の方が圧倒的に乙女化別人度が高いと思う
604 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 10:34:44
605 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 10:57:22
同人板に立てようって意見あったしいんじゃない？
使い切った後に立ててくれればよかったけど
使い切った後に立ててくれればよかったけど
606 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 11:18:08
自己投影や感情移入は悪くないと思うけど夢小説は気持ち悪い
607 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 11:35:39
夢小説ってもともと出来上がってる世界に異物（オリキャラ）を入れるから
そこに気持ち悪いと思う人が多いんだと思う
そのキャラが作者の代わりとか代わりじゃないとかは
あんまり問題じゃないっつーか
たとえ作者が投影してない、『面白いと思って作ったであろう』キャラクターを投入されても
それが、作中の主要人物と入れ替わってたりすると
どんなに面白いストーリーだろうが自分はNGだ
自己投影とはちょっと違った意味で嫌ってる自分みたいな人も結構いると思う
そこに気持ち悪いと思う人が多いんだと思う
そのキャラが作者の代わりとか代わりじゃないとかは
あんまり問題じゃないっつーか
たとえ作者が投影してない、『面白いと思って作ったであろう』キャラクターを投入されても
それが、作中の主要人物と入れ替わってたりすると
どんなに面白いストーリーだろうが自分はNGだ
自己投影とはちょっと違った意味で嫌ってる自分みたいな人も結構いると思う
608 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 12:38:06
完全オリジナルな夢小説なら乙女ゲーとあんまり変わらないのかな？
最近携帯ゲームでも流行っているようだけど
最近携帯ゲームでも流行っているようだけど
609 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 12:56:48
そんなのあるんだ
610 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 18:31:09
>>581
男性向けエロにもほぼ必ず挿入があるという時点で「アナルセックスがある＝
女の投影」という論法は成立しないと思うんだけど。
エロにおいて何で挿入が重要視されるかっつーと、「入れたい」つー相手（キャラ）
に対する欲望があるからなわけだし。
女性向けでも「萌えキャラを可愛がりたい・何かエロいことしたい」というのが
根本にあるものだと思ってたけど、違うんかいな。
そう思った理由は「自分および自分の周囲がそうだから」なので、根拠としては
少々弱いかもしれんが。
その場合は自己投影の対象が萌えキャラに何かする行為者（多くの場合は攻め）
になるというだけで、自己投影自体は多かれ少なかれしているような気がする。
男性向けエロにもほぼ必ず挿入があるという時点で「アナルセックスがある＝
女の投影」という論法は成立しないと思うんだけど。
エロにおいて何で挿入が重要視されるかっつーと、「入れたい」つー相手（キャラ）
に対する欲望があるからなわけだし。
女性向けでも「萌えキャラを可愛がりたい・何かエロいことしたい」というのが
根本にあるものだと思ってたけど、違うんかいな。
そう思った理由は「自分および自分の周囲がそうだから」なので、根拠としては
少々弱いかもしれんが。
その場合は自己投影の対象が萌えキャラに何かする行為者（多くの場合は攻め）
になるというだけで、自己投影自体は多かれ少なかれしているような気がする。
611 ：スペースNo.な-74：2009/09/20(日) 19:05:26
>>610
男性向けエロって男×女だから挿入あるの当たり前じゃ？
男性向けエロって男×女だから挿入あるの当たり前じゃ？
612 ：スペースNo.な-74：2009/09/21(月) 21:22:54
613 ：スペースNo.な-74：2009/11/17(火) 17:29:46
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/11/16(月) 22:27:19 ID:IwkvI8Ya
ドラゴンボールのベジータが悟空への切ない恋心（笑）
に耐え切れず、キラキラ光る涙をポロリと流したり
それを見た悟空がそっとベジータの頬をぬぐったり
エロシーンではベジータが頬を赤く染めて目に涙を浮かべて
「あっ…悟空…もう……やあッ……！」とか言ってるんだぞ？？
デスノートだったら、原作では殺し合いをしている月とLなのに
なぜか２人は結婚していて、月は専業主婦（笑）
Lが月に向かって「ハアハア…月君に裸エプロンになってほしいです」
とか言って、月が「もうッ。Lのバカッ（照）」とか答えてんだぞ？
もう、「何を自己投影というか」なんていう言葉の定義のレベルじゃねーよwww
こんなんばっかりだぞ？BLって。それで腐女子は
「私たちはぜ―――ったいに自己投影してない！！！第三者視点で云々」
言ってるんだぞ？？
おかしいだろ、どう考えても。
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/11/17(火) 08:31:35 ID:gKdfw8pJ
どう見ても自己投影だなｗ
男キャラのきぐるみ着て豚女が気持ち悪いメンヘラ女のセリフをブヒブヒ喋ってるｗ
同性愛とかそういう内容じゃないｗ
なんでゴキ腐リしかBLってジャンルを読みもしないし書きもしないか分かった気がする
同性愛とかじゃなくてキャラの言動が腐ってんだな
ドラゴンボールのベジータが悟空への切ない恋心（笑）
に耐え切れず、キラキラ光る涙をポロリと流したり
それを見た悟空がそっとベジータの頬をぬぐったり
エロシーンではベジータが頬を赤く染めて目に涙を浮かべて
「あっ…悟空…もう……やあッ……！」とか言ってるんだぞ？？
デスノートだったら、原作では殺し合いをしている月とLなのに
なぜか２人は結婚していて、月は専業主婦（笑）
Lが月に向かって「ハアハア…月君に裸エプロンになってほしいです」
とか言って、月が「もうッ。Lのバカッ（照）」とか答えてんだぞ？
もう、「何を自己投影というか」なんていう言葉の定義のレベルじゃねーよwww
こんなんばっかりだぞ？BLって。それで腐女子は
「私たちはぜ―――ったいに自己投影してない！！！第三者視点で云々」
言ってるんだぞ？？
おかしいだろ、どう考えても。
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/11/17(火) 08:31:35 ID:gKdfw8pJ
どう見ても自己投影だなｗ
男キャラのきぐるみ着て豚女が気持ち悪いメンヘラ女のセリフをブヒブヒ喋ってるｗ
同性愛とかそういう内容じゃないｗ
なんでゴキ腐リしかBLってジャンルを読みもしないし書きもしないか分かった気がする
同性愛とかじゃなくてキャラの言動が腐ってんだな
614 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 18:48:13
615 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 19:46:21
>>614
虹の世界じゃなく、実際の男女と男男の話だろ
虹の世界じゃなく、実際の男女と男男の話だろ
616 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 20:56:28
いくら中田氏しても作者に孕み属性がない限り何も起こらない二次元と違って
妊娠のリスクが存在するリアルの男女セクロスなら、なおさら挿入しないという選択肢は多いと思う。
そもそもスレ違い。
妊娠のリスクが存在するリアルの男女セクロスなら、なおさら挿入しないという選択肢は多いと思う。
そもそもスレ違い。
617 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 22:39:47
>>616
そうじゃなくて、単純に恋人同士になって行うHの傾向の
2次と3次の違いだろ
男女→3次でのHなら普通は入れる
男男→3次でのHなら入れる方が少ない
なのに、2次になると男女並の挿入が多いから
男男じゃなくて、男女恋愛の亜流だと言われてるんだと
マジレスして801なんて少女漫画の受けが男になっただけだぞ？
男らしい受けといったって、ボーイッシュな女とそんな変わらんのも多い
そうじゃなくて、単純に恋人同士になって行うHの傾向の
2次と3次の違いだろ
男女→3次でのHなら普通は入れる
男男→3次でのHなら入れる方が少ない
なのに、2次になると男女並の挿入が多いから
男男じゃなくて、男女恋愛の亜流だと言われてるんだと
マジレスして801なんて少女漫画の受けが男になっただけだぞ？
男らしい受けといったって、ボーイッシュな女とそんな変わらんのも多い
618 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 22:39:55
619 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 22:41:57
801の恋愛ってファンタジーだと言われてるし
実際の男×男恋愛じゃないよね
むしろ実際とは違うって理解していない人の方が少なそう
実際の男×男恋愛じゃないよね
むしろ実際とは違うって理解していない人の方が少なそう
620 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 23:13:29
だんだん論点がズレてないか？
リアルセクロスの話になったらそんなもん人によりけりだろう。
トイレの中の事とセクロスの事は何が普通なのか分からないし、
秘め事と言うように、本来人に見せるものじゃないから調べようもないし、
ハードSMみたいな特殊属性でもない限りみんな自分が普通だと思ってる。
たぶん、そういう人も「自分達の嗜好は一般から見れば特殊だけど、属性者の中では普通」と思ってるだろう。
話の問題点は挿入があるかないかじゃなくて
ネコ役が必要以上に女っぽくなりすぎてることだと思う。
リアルセクロスの話になったらそんなもん人によりけりだろう。
トイレの中の事とセクロスの事は何が普通なのか分からないし、
秘め事と言うように、本来人に見せるものじゃないから調べようもないし、
ハードSMみたいな特殊属性でもない限りみんな自分が普通だと思ってる。
たぶん、そういう人も「自分達の嗜好は一般から見れば特殊だけど、属性者の中では普通」と思ってるだろう。
話の問題点は挿入があるかないかじゃなくて
ネコ役が必要以上に女っぽくなりすぎてることだと思う。
621 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 23:50:07
>>616
>妊娠のリスクが存在するリアルの男女セクロスなら、なおさら挿入しないという選択肢は多いと思う。
いや、普通は別の方法を使うよ
こんな意見初めて聞いた
ここは全年齢版だから言わないけどさ
倦怠期でｾｸﾛｽしない人は増えてるけど、それは今関係無いしな
愛もあって恋人同士で肉体関係もあった場合
その人達がどうやってｾｸﾛｽするのかって事だろ
ゲイカップルは実際はめったに801みたいにならないぞ
>妊娠のリスクが存在するリアルの男女セクロスなら、なおさら挿入しないという選択肢は多いと思う。
いや、普通は別の方法を使うよ
こんな意見初めて聞いた
ここは全年齢版だから言わないけどさ
倦怠期でｾｸﾛｽしない人は増えてるけど、それは今関係無いしな
愛もあって恋人同士で肉体関係もあった場合
その人達がどうやってｾｸﾛｽするのかって事だろ
ゲイカップルは実際はめったに801みたいにならないぞ
622 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 23:50:57
623 ：スペースNo.な-74：2009/11/18(水) 23:54:38
624 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:00:40
>>623
「全体の傾向」の実態なんてわからんってことでは？
それこそ普通、人にペラペラ話すようなことじゃない。
猥談なんてどこまで真実かわからないし、盛り上げるためのヨタ話みたいなもんだから真偽なんて気にする話題でもない。
つか>>612ってことだよな。
「全体の傾向」の実態なんてわからんってことでは？
それこそ普通、人にペラペラ話すようなことじゃない。
猥談なんてどこまで真実かわからないし、盛り上げるためのヨタ話みたいなもんだから真偽なんて気にする話題でもない。
つか>>612ってことだよな。
625 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:03:15
>>620
うーん何回も言ってるけど、すげー単純なことだよ
801のホモは、現実のホモ萌えじゃなくて
男女恋愛の亜流でしかない
言われてるのはこれだろ
むしろ、801好き＝リアルゲイ好きって思ってる人の方が
圧倒的に少ないと思うんだが
うーん何回も言ってるけど、すげー単純なことだよ
801のホモは、現実のホモ萌えじゃなくて
男女恋愛の亜流でしかない
言われてるのはこれだろ
むしろ、801好き＝リアルゲイ好きって思ってる人の方が
圧倒的に少ないと思うんだが
626 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:06:27
>>610が男性向けにも挿入があるから
女性が男×男を挿入させる→男女の投影、とはいえないんじゃねと
見当違いな事を言ったからだろう
男性向けで男女が挿入をするのと
女性向けで男男が挿入をするのを
同列においてるのはヘンだと思う
女性が男×男を挿入させる→男女の投影、とはいえないんじゃねと
見当違いな事を言ったからだろう
男性向けで男女が挿入をするのと
女性向けで男男が挿入をするのを
同列においてるのはヘンだと思う
627 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:12:20
これって、要は腐女子が好きなｾｸﾛｽ描写は
実際のゲイカップルでよくある描写じゃなくて
男×女のそれだろって言いたい人と、
いや、男×女のｾｸﾛｽ描写だって、人それぞれなんだから
実際のゲイカップルと同じようなのが実は主流かもしれないぞ
だからそうとは言えないんじゃねって人がいるんだよな
後者は普通にありえないと思うんだが…
常識的に考えて
身体の構造的に
実際のゲイカップルでよくある描写じゃなくて
男×女のそれだろって言いたい人と、
いや、男×女のｾｸﾛｽ描写だって、人それぞれなんだから
実際のゲイカップルと同じようなのが実は主流かもしれないぞ
だからそうとは言えないんじゃねって人がいるんだよな
後者は普通にありえないと思うんだが…
常識的に考えて
身体の構造的に
628 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:12:53
リアルゲイと801は違うと思う
629 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:14:08
>>625
わかりにくくてごめん、そういうことが言いたかった。
二次は男男だけど実質男女なのがここで問題になった理由だから
現実の男女カップルが挿入するのしないのは関係なくね？
（そもそも知りようがないし）と言いたかった。
わかりにくくてごめん、そういうことが言いたかった。
二次は男男だけど実質男女なのがここで問題になった理由だから
現実の男女カップルが挿入するのしないのは関係なくね？
（そもそも知りようがないし）と言いたかった。
630 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:15:30
631 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:15:40
ゲイが書いたポルノや海外のゲイビデオは挿入が多いよ
実際の行為は別としてファンタジーの世界で挿入が好まれるのはリアゲイも同じらしい
実際の行為は別としてファンタジーの世界で挿入が好まれるのはリアゲイも同じらしい
632 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:17:15
633 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:17:59
634 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:19:40
635 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:22:59
やおいは男女恋愛の投影って言いたいんだろ、要は。
それには同意するが
即自己投影じゃないと思う
自己の定義にもよるけどさ
それには同意するが
即自己投影じゃないと思う
自己の定義にもよるけどさ
636 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:26:18
挿入うんぬんはもういいだろ。ここ全年齢だし。
男同士でも挿れるやつは挿れるし男女でも挿れないやつは挿れない。
迫力重視だから挿入ありで両者男らしいのと
ムード重視で挿入はないがネコ役が絵も言動も女の子みたいなのなら
どう見ても後者の方が疑似男女だし。
男同士でも挿れるやつは挿れるし男女でも挿れないやつは挿れない。
迫力重視だから挿入ありで両者男らしいのと
ムード重視で挿入はないがネコ役が絵も言動も女の子みたいなのなら
どう見ても後者の方が疑似男女だし。
637 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:26:29
スレの趣旨に戻るが
女性向けでは自己投影のレッテルが即叩きになるのに
男性向けではそうじゃないのは何故
女性向けでは自己投影のレッテルが即叩きになるのに
男性向けではそうじゃないのは何故
638 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:27:31
むかーしJU●Eという雑誌があって、ゲイの人の特集をやっていたけど
女性はホモというとすぐセックスさせるけど僕らはそんなにやりませんよ。
試してみたらどうですか？結構大変だから、と言ってたのを覚えてる
女性はホモというとすぐセックスさせるけど僕らはそんなにやりませんよ。
試してみたらどうですか？結構大変だから、と言ってたのを覚えてる
639 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:27:41
640 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:29:15
641 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:32:09
このスレでもエロ嫌いの人いたよな
642 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:34:59
エロは嫌いじゃないが、何のためにやってるのかといわれたら答えられない
643 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 00:49:21
腐の気持ち悪いスレですね
644 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 01:13:13
自分にとってエロは生きる喜びだし、面白くて深い世界だから探求したい。
それを仕事にできて、たくさんの人に共感してもらえるなら、
そんなに嬉しいことはない。
だからエロをやってる。
それを仕事にできて、たくさんの人に共感してもらえるなら、
そんなに嬉しいことはない。
だからエロをやってる。
645 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 07:50:20
646 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 08:02:40
647 ：スペースNo.な-74：2009/11/19(木) 20:18:55
まあ単純に心の交流が見たいだけなら
がっつりとしたエロ描写はそんなにいらないからなあ
がっつりとしたエロ描写はそんなにいらないからなあ
648 ：スペースNo.な-74：2009/11/20(金) 19:27:37
エロ無いと面白くなくね？
649 ：スペースNo.な-74：2009/11/20(金) 20:19:30
それは好みとものによる、以外に言いようがない。
650 ：スペースNo.な-74：2009/11/20(金) 22:53:39
単に創作の、捏造のネタとして面白いからだな＞エロ
フィクションとして、有り得ないことをまるで有り得るかのように作り上げるのが楽しいよ
エロの過程を使って読み手の気分を如何に盛り上げるかというところも面白いし
ギャグや原作補完シリアスとはまた違う創作の楽しみがあるな
フィクションとして、有り得ないことをまるで有り得るかのように作り上げるのが楽しいよ
エロの過程を使って読み手の気分を如何に盛り上げるかというところも面白いし
ギャグや原作補完シリアスとはまた違う創作の楽しみがあるな
651 ：スペースNo.な-74：2009/11/21(土) 11:41:10
面白いというか面白くないというか
何故面白く感じるか→自己投影して自分がエロい気分になってるから、という
萌え分析なんじゃないだろうか
何故面白く感じるか→自己投影して自分がエロい気分になってるから、という
萌え分析なんじゃないだろうか
652 ：スペースNo.な-74：2009/11/24(火) 08:48:51
二次限定でこういう判定はどうだろう？
自分以外の人が描いた二次創作を見たとき、その作中でハブにされたり酷い役回りにされている
のがスルーできないキャラには重度の自己投影をしている
自分以外の人が描いた二次創作を見たとき、その作中でハブにされたり酷い役回りにされている
のがスルーできないキャラには重度の自己投影をしている
653 ：スペースNo.な-74：2009/11/24(火) 23:15:13
>>652
読み手がって事？
そんなの、特に好きキャラじゃなくても
これは酷いって思う人はいるだろうに
自己投影というか自分とキャラを混同してるというなら
原作と2次を混同するタイプの方がより近い気がする
モンスターペアレンツみたいな感じというか
そのキャラの人生と、自分が思い描くキャラの人生た同一じゃないのを怒る場合
読み手がって事？
そんなの、特に好きキャラじゃなくても
これは酷いって思う人はいるだろうに
自己投影というか自分とキャラを混同してるというなら
原作と2次を混同するタイプの方がより近い気がする
モンスターペアレンツみたいな感じというか
そのキャラの人生と、自分が思い描くキャラの人生た同一じゃないのを怒る場合
654 ：スペースNo.な-74：2009/11/24(火) 23:16:01
間違った、キャラの人生が同一じゃないのを怒る場合
「原作を大事に2次創作してます」ってわざわざ書いてるサイトほど
自己投影激しかったりするのが不思議
割とよくある傾向。
自己投影激しかったりするのが不思議
割とよくある傾向。
656 ：スペースNo.な-74：2009/11/28(土) 12:27:16
ここはﾉｳﾊｳ板ですよ
657 ：スペースNo.な-74：2009/12/16(水) 03:24:51
自己投影していいんじゃないかな。
自己だけじゃなくても自分の理想の恋人を投影させたり。
理想の家族や友人を投影させたり。嫌なものを投影したり。だって創作だもの。
読み手にも好きなように見て欲しいから、作者の投影がわからないようにした方がいいとは思うけど。
二次で作者が原作とはガッツリ離れたものをつくれば、オリジでやれって感じだし、
つまりは読み手に親切じゃないから、クセや中の人がでしゃばり過ぎてるからよろしくないって言われるんだと。
オリジではわかりにくいけど、二次では原作という基準があるから作者の好みモロだし改変は好まれないのかなと思う。
男男が男女の恋愛の投影ってのは納得できるんだけど、
どんなに受けが自己投影するのに都合が良い女役でも、絶対に男ということには変わらないんだよ。
腐女子だって女子で、性志向が男にあり、それが男である受けにもかかっているから。
だから単純に受け（女役）＝自分とは言い切れない。
受けにも攻めにも自己投影するし、色んな角度から感情移入してると思う。
>8のリンク先で、女としてのコンプレックスや葛藤からヤオイに走るって書いてあるけど、
これはそこまでヤオイする大きな要因ではないと思う。
男男が好まれるのは好みな男が二人いて、理想の恋愛をしているということで、
現実はともかく、ファンタジー上では男女のそれとあまり変わらないものとなってる。
実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に＝自分とできる。
このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女（もしくは自分以外の）いらないわ、
という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
または、男男やドリームを知って普通の恋愛物とは違う、
（好きな）男だらけの女がいない・自分とシンクロしている女の話である、
ヤオイやドリームを知って、その心地良さが好きってなったんじゃないかな。
もしかしてハマれば多くの人に好まれるもので、ハマる動因はその面白さ自体にあるんではないかと。
自己だけじゃなくても自分の理想の恋人を投影させたり。
理想の家族や友人を投影させたり。嫌なものを投影したり。だって創作だもの。
読み手にも好きなように見て欲しいから、作者の投影がわからないようにした方がいいとは思うけど。
二次で作者が原作とはガッツリ離れたものをつくれば、オリジでやれって感じだし、
つまりは読み手に親切じゃないから、クセや中の人がでしゃばり過ぎてるからよろしくないって言われるんだと。
オリジではわかりにくいけど、二次では原作という基準があるから作者の好みモロだし改変は好まれないのかなと思う。
男男が男女の恋愛の投影ってのは納得できるんだけど、
どんなに受けが自己投影するのに都合が良い女役でも、絶対に男ということには変わらないんだよ。
腐女子だって女子で、性志向が男にあり、それが男である受けにもかかっているから。
だから単純に受け（女役）＝自分とは言い切れない。
受けにも攻めにも自己投影するし、色んな角度から感情移入してると思う。
>8のリンク先で、女としてのコンプレックスや葛藤からヤオイに走るって書いてあるけど、
これはそこまでヤオイする大きな要因ではないと思う。
男男が好まれるのは好みな男が二人いて、理想の恋愛をしているということで、
現実はともかく、ファンタジー上では男女のそれとあまり変わらないものとなってる。
実際の自分がくそみそでも、物語ならば男女ものだっていけるはず。
じゃあ、なにが違うのかというと女がいないということだけ。
ちなみにドリームでは女がいるけど、それは明確に＝自分とできる。
このことから、ヤオイとかドリームは恋愛モノよみたいけど、女（もしくは自分以外の）いらないわ、
という欲求を無意識的wに満たしているのではと言えるんじゃないかな。
または、男男やドリームを知って普通の恋愛物とは違う、
（好きな）男だらけの女がいない・自分とシンクロしている女の話である、
ヤオイやドリームを知って、その心地良さが好きってなったんじゃないかな。
もしかしてハマれば多くの人に好まれるもので、ハマる動因はその面白さ自体にあるんではないかと。
658 ：スペースNo.な-74：2010/02/02(火) 15:20:51
男女でも男男でも自己投影するし、悪いことじゃない
むしろ、自己を全く投影していない作品は愚作だと思う
作者が自己投影していない（主人公にも脇役にも、もしくはシチュエーションに対しても）＝作者が作品に感情を込めていない
必死になって自己投影を否定する、自己投影pgrする方が笑えるわ
むしろ、自己を全く投影していない作品は愚作だと思う
作者が自己投影していない（主人公にも脇役にも、もしくはシチュエーションに対しても）＝作者が作品に感情を込めていない
必死になって自己投影を否定する、自己投影pgrする方が笑えるわ
659 ：スペースNo.な-74：2010/02/17(水) 07:51:46
＞自己を全く投影していない作品は愚作だと思う
ひとくくりにしてそこまで決め付けるのはさすがにどうかしてる
何でそんな決め付けてんの？
ひとくくりにしてそこまで決め付けるのはさすがにどうかしてる
何でそんな決め付けてんの？
660 ：スペースNo.な-74：2010/03/07(日) 15:59:22
女って同性に厳しいよね。
男だったら「愛されたい攻められたい頼りたい甘えたい養われたい」とか言っても
「おおっぴらには言えないけど実はあるあるｗ」って感じで敵はむしろ同じ願望持った女なのに
女が同じこと言ったら女から反発受けるんだもんな。
同志じゃないのか？敵はむしろ同じ願望持った男じゃないのか？
男だったら「愛されたい攻められたい頼りたい甘えたい養われたい」とか言っても
「おおっぴらには言えないけど実はあるあるｗ」って感じで敵はむしろ同じ願望持った女なのに
女が同じこと言ったら女から反発受けるんだもんな。
同志じゃないのか？敵はむしろ同じ願望持った男じゃないのか？
661 ：スペースNo.な-74：2010/06/03(木) 12:14:02
女性表現や女性らしさを過剰に排除したがる人って
女というものにコンプレックスでもあるのかと思う
女というものにコンプレックスでもあるのかと思う
662 ：スペースNo.な-74：2010/06/12(土) 21:01:03
確実にあるだろうな
663 ：スペースNo.な-74：2010/06/13(日) 12:57:37
コンプレックスがある人は一部に居るんだろうけど
女性＝男より下・弱者・世間に甘やかされている
とか思ったり思われたりする風潮があるようだから、それに反発したいのかもしれん
まあ一番考えられるのは↓
女の敵は女
と言う言葉があってだな…女のﾄﾞﾛﾄﾞﾛは恐ろしいよ
女性＝男より下・弱者・世間に甘やかされている
とか思ったり思われたりする風潮があるようだから、それに反発したいのかもしれん
まあ一番考えられるのは↓
女の敵は女
と言う言葉があってだな…女のﾄﾞﾛﾄﾞﾛは恐ろしいよ
664 ：スペースNo.な-74：2010/06/13(日) 13:28:11
伝説の痛管、ﾈﾝﾈ申のﾌﾞﾂﾝ!ｽﾞｯﾆｭｰ!!小説レベルに突き抜けてなければ
多少の創作の自己投影なんて可愛らしいものであると言って良いほど
過言ではないのである
多少の創作の自己投影なんて可愛らしいものであると言って良いほど
過言ではないのである
665 ：スペースNo.な-74：2010/06/21(月) 07:50:05
客観性がなくなることが多いから
他人が読んでも面白くない
それが一番ネックじゃないの？
他人が読んでも面白くない
それが一番ネックじゃないの？
666 ：スペースNo.な-74：2010/07/25(日) 20:55:11
667 ：スペースNo.な-74：2010/07/25(日) 22:08:33
意味不
668 ：スペースNo.な-74：2010/08/05(木) 17:40:15
669 ：スペースNo.な-74：2010/08/08(日) 05:45:06
一般商業の作品ならともかく、同人に客観性とかそこまで求めてないけどな
二次創作は一つの作品に対しての個人個人の視点を楽しむもんだと思ってるから
やっぱ多少は作者の自己投影が入って無いとつまんないよ
そこが鼻につくって人は、作品の良し悪し関係なくその作者と感性が合わないだけだと思う
二次創作は一つの作品に対しての個人個人の視点を楽しむもんだと思ってるから
やっぱ多少は作者の自己投影が入って無いとつまんないよ
そこが鼻につくって人は、作品の良し悪し関係なくその作者と感性が合わないだけだと思う
670 ：スペースNo.な-74：2010/08/09(月) 21:20:52
>>669
その「自己投影」とは何かってところで定義すら難しいから議論になるんじゃね
耳タコだけどオリンピックで自国の選手を応援するのも投影
つか好きキャラを贔屓するのは投影の一種だよ、どうみても
ただそれって「自分が選手や好きキャラになり代わりたい」という意味ではないってだけ
全員が投影をしていて、ここの投影がキモイって言い方ならここまで波風が立たない
議論になるのは、あの人のは投影だけどアタシのは投影じゃないもん、キャラが好きなだけ！になるからだよ
その「自己投影」とは何かってところで定義すら難しいから議論になるんじゃね
耳タコだけどオリンピックで自国の選手を応援するのも投影
つか好きキャラを贔屓するのは投影の一種だよ、どうみても
ただそれって「自分が選手や好きキャラになり代わりたい」という意味ではないってだけ
全員が投影をしていて、ここの投影がキモイって言い方ならここまで波風が立たない
議論になるのは、あの人のは投影だけどアタシのは投影じゃないもん、キャラが好きなだけ！になるからだよ
671 ：スペースNo.な-74：2010/09/13(月) 21:25:01
あたしのは自己投影じゃないもんって人は
何を基準に自己投影って言ってるのか書き込んで欲しいけど
大体がキャラになりかわりたいと思ってないし、とかそんなんだもんね
私も先日まで自分がイメージの延長線上にないと感じてしまうキャラ付けしてるサイトには
自己投影乙…と思ってた
ここ見て目が覚めたわ
ちなみに私が思ってた自己投影
①服装に興味なくて何それえ○り？みたいな格好してるキャラをこれは○○の新作で～とお洒落キャラにする
②頭悪くて落ち着き無くてみんなにうるさがられてるキャラを落ち着いた優等生キャラにする
③筋肉ムキムキ強面キャラを女の子みたいな～と表現する
④侍みたいな口調のクールなキャラに「～なんだもん」「だってぇ」などと言わせる
とにかく自分が土台を感じないと自己投影乙で済ませようとしちゃってた
オールマイティな叩き文句よね
今は大小の違いで全て自己投影（自己の価値観が入ってくるから）だと思ってる
何を基準に自己投影って言ってるのか書き込んで欲しいけど
大体がキャラになりかわりたいと思ってないし、とかそんなんだもんね
私も先日まで自分がイメージの延長線上にないと感じてしまうキャラ付けしてるサイトには
自己投影乙…と思ってた
ここ見て目が覚めたわ
ちなみに私が思ってた自己投影
①服装に興味なくて何それえ○り？みたいな格好してるキャラをこれは○○の新作で～とお洒落キャラにする
②頭悪くて落ち着き無くてみんなにうるさがられてるキャラを落ち着いた優等生キャラにする
③筋肉ムキムキ強面キャラを女の子みたいな～と表現する
④侍みたいな口調のクールなキャラに「～なんだもん」「だってぇ」などと言わせる
とにかく自分が土台を感じないと自己投影乙で済ませようとしちゃってた
オールマイティな叩き文句よね
今は大小の違いで全て自己投影（自己の価値観が入ってくるから）だと思ってる
672 ：スペースNo.な-74：2010/10/13(水) 17:33:55
感情移入→やや主人公マンセー
自己投影→主人公マンセー
自己投影→主人公マンセー
673 ：スペースNo.な-74：2010/10/16(土) 18:06:18
>>672
感情移入は主人公にだけ起こるものじゃないよ
悪役に感情移入して原作叩くパターンも普通にあるしな
（悪役信者に多い）
それから、毎回思うんだけど
元のジャンルの脇役ｶﾌﾟＡとＢでカプ作って
ＡＢの小説を読んだ/書いたとして
読み手はそのＡＢ小説の主人公（ＡかＢかどちらか）に自己投影する事になるのか？
「物語を読むには主役に自己投影しなければ読めない」という理屈であれば
脇役ＡＢカプでもＢに自己投影をすることになる
感情移入は主人公にだけ起こるものじゃないよ
悪役に感情移入して原作叩くパターンも普通にあるしな
（悪役信者に多い）
それから、毎回思うんだけど
元のジャンルの脇役ｶﾌﾟＡとＢでカプ作って
ＡＢの小説を読んだ/書いたとして
読み手はそのＡＢ小説の主人公（ＡかＢかどちらか）に自己投影する事になるのか？
「物語を読むには主役に自己投影しなければ読めない」という理屈であれば
脇役ＡＢカプでもＢに自己投影をすることになる
674 ：スペースNo.な-74：2010/10/26(火) 12:33:48
別に自己投影したって悪くはないけど、あまりにもそれが見え見えなのがマズいんじゃね？
客観性の欠如、リアリティ皆無、ほんっとに妄想全開なの見え見えの作品なんて絶対に面白くない。
大根役者が安っぽいお涙ちょうだいの悲劇のヒロインを酔いしれて演じているようなもの。
加えてストーリーがご都合主義に終止してるって感じなんじゃないだろうか。
もしも自己投影していたとしても、徹底的に客観視されて作られたものなら、
自己投影とは感じなんじゃないだろうか。
客観性の欠如、リアリティ皆無、ほんっとに妄想全開なの見え見えの作品なんて絶対に面白くない。
大根役者が安っぽいお涙ちょうだいの悲劇のヒロインを酔いしれて演じているようなもの。
加えてストーリーがご都合主義に終止してるって感じなんじゃないだろうか。
もしも自己投影していたとしても、徹底的に客観視されて作られたものなら、
自己投影とは感じなんじゃないだろうか。
675 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 01:54:27
自己投影しながら徹底的に客観視って人間にできるの？
自己投影＝作者が冷静さを失ったオナニー作品
と定義するならそれは作者の力量ではないの？
登場人物の行動や台詞の全てが作者の考え方や経験から発生するものなのに
投影とそうじゃないものがあると言われても理解できない
「自己投影キモイ」が
「キャラの属性（大多数の人が抱くであろう印象）を無視しているのが気にくわない」か
「自己願望が透けて見えて受け付けない」に
置き換えられなかった事が今まで無い
自己投影＝作者が冷静さを失ったオナニー作品
と定義するならそれは作者の力量ではないの？
登場人物の行動や台詞の全てが作者の考え方や経験から発生するものなのに
投影とそうじゃないものがあると言われても理解できない
「自己投影キモイ」が
「キャラの属性（大多数の人が抱くであろう印象）を無視しているのが気にくわない」か
「自己願望が透けて見えて受け付けない」に
置き換えられなかった事が今まで無い
676 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 02:27:28
その自己投影というのが何を指すのかがはっきりしないのが問題なんじゃない？
というより自分が自己投影していないないのに
「あいつは自己投影している、ワタシにはわかる！」というエスパーが多いからいつも議論になるんだと
そもそも「自己投影」ってどういう状態なん
というより自分が自己投影していないないのに
「あいつは自己投影している、ワタシにはわかる！」というエスパーが多いからいつも議論になるんだと
そもそも「自己投影」ってどういう状態なん
677 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 02:30:25
追記
「自分＝キャラと自覚してる」場合は議論の余地が無い。判りやすいわけで。
それ以外の自己投影の定義ね
元キャラと遊離しているというなら、喧嘩ップル→甘甘になるのももちろん自己投影になるし
公式ノマが自己投影と言われる理由が説明できない
「自分＝キャラと自覚してる」場合は議論の余地が無い。判りやすいわけで。
それ以外の自己投影の定義ね
元キャラと遊離しているというなら、喧嘩ップル→甘甘になるのももちろん自己投影になるし
公式ノマが自己投影と言われる理由が説明できない
678 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 06:37:23
>>675
徹底的な客観視というと問題があるかもしれない。
ある程度と言うべきだったかな。
例えば自分を語る際、大人が語るのと厨房とでは全然違う。
作品てものは程度の差こそあれ自己投影は必ずされていると思う。
だけど書いた人の精神的熟成度によって、
自己投影していることが分からなかったり
キモイと叩かれるほどあからさまだったりするのではないかな。
自己投影＝腕と言っても間違いではないかもね。
上手い＝状況も人物もきちんと客観視出来ている
ということだろうから。
自己投影の定義については、わたしは文字通り自分の考え方や
その状況におかれた際わたしならこう感じるだろう
というものをそのまま使うことだと思っている。
もちろん登場するキャラクターとわたしは性格が全く違うので、
自己投影は部分的なものになるけど、ここを
100％「自分だったらこうする」で書くと、叩かれるくらいの自己投影になるのかもしれない。
徹底的な客観視というと問題があるかもしれない。
ある程度と言うべきだったかな。
例えば自分を語る際、大人が語るのと厨房とでは全然違う。
作品てものは程度の差こそあれ自己投影は必ずされていると思う。
だけど書いた人の精神的熟成度によって、
自己投影していることが分からなかったり
キモイと叩かれるほどあからさまだったりするのではないかな。
自己投影＝腕と言っても間違いではないかもね。
上手い＝状況も人物もきちんと客観視出来ている
ということだろうから。
自己投影の定義については、わたしは文字通り自分の考え方や
その状況におかれた際わたしならこう感じるだろう
というものをそのまま使うことだと思っている。
もちろん登場するキャラクターとわたしは性格が全く違うので、
自己投影は部分的なものになるけど、ここを
100％「自分だったらこうする」で書くと、叩かれるくらいの自己投影になるのかもしれない。
679 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 07:24:42
>>677
それ言っちゃうとBLも公式じゃないNLも自己投影って事になっちゃうよね
だって公式じゃない訳だからそれも元キャラと遊離しちゃうもの
「同人界で蔓延してるらしい自己投影」という状態って
そのキャラの属性という名の記号を無視して
そぐわない（と思われる）設定を詰め込む事じゃない？
クールキャラの延長線上にクーデレはあってもツンデレ乙女はねえよっていう
おっさんの延長線上にイケメンにモテモテで華奢な美少年はねえよっていう
ガサツ系の泥臭い女の延長線上に天然ふわふわお嬢様はねえよっていう
元キャラの特徴をうっちゃって問答無用で恋愛においての俺TUEEEEEっていうか
種村漫画の主人公みたいな状態にすること＝自己投影と言われてるような気がする
これって少年漫画で言うと主人公が作中最強と似たようなもんだよね
それ言っちゃうとBLも公式じゃないNLも自己投影って事になっちゃうよね
だって公式じゃない訳だからそれも元キャラと遊離しちゃうもの
「同人界で蔓延してるらしい自己投影」という状態って
そのキャラの属性という名の記号を無視して
そぐわない（と思われる）設定を詰め込む事じゃない？
クールキャラの延長線上にクーデレはあってもツンデレ乙女はねえよっていう
おっさんの延長線上にイケメンにモテモテで華奢な美少年はねえよっていう
ガサツ系の泥臭い女の延長線上に天然ふわふわお嬢様はねえよっていう
元キャラの特徴をうっちゃって問答無用で恋愛においての俺TUEEEEEっていうか
種村漫画の主人公みたいな状態にすること＝自己投影と言われてるような気がする
これって少年漫画で言うと主人公が作中最強と似たようなもんだよね
680 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 08:01:23
>>678
それはわかる
冷静な作品書く人は冷静なキャラ作りをするものだし
モテモテなりハーレムなりしたければそこに自然と繋がる話運びをするよね
少なくとも多くの人に自然と思わせるような技量があれば自己投影と言われる確率は減るだろう
自己を投影したキャラ（乙女化・言葉遣い改変）に自分の理想（アイドル化・有能化）を押しつけている
と思わせるような作品は大体自己投影乙と叩かれる訳で意味は結局の所
どこの誰かもわからんキモイ女が私の○○たんの名語って自己賛美してんじゃねえよって事だもんねえ
自分の考えを基盤にしてもキャラに合わせて変化させられればここで言われるような投影感は薄れるね
それはわかる
冷静な作品書く人は冷静なキャラ作りをするものだし
モテモテなりハーレムなりしたければそこに自然と繋がる話運びをするよね
少なくとも多くの人に自然と思わせるような技量があれば自己投影と言われる確率は減るだろう
自己を投影したキャラ（乙女化・言葉遣い改変）に自分の理想（アイドル化・有能化）を押しつけている
と思わせるような作品は大体自己投影乙と叩かれる訳で意味は結局の所
どこの誰かもわからんキモイ女が私の○○たんの名語って自己賛美してんじゃねえよって事だもんねえ
自分の考えを基盤にしてもキャラに合わせて変化させられればここで言われるような投影感は薄れるね
681 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 19:37:27
「ここで言われるような」っていうのは
ここで叩きをする人の完成が絶対って前提の元に語ってるんじゃね？
何度も今まで言われているが、「原作からの遊離度が離れてる」のが自己投影ではない
それなら公式ノマカプ＜＜＜＜ホモカプの方が圧倒的に原作から遊離している
自分たちがそれを「原作から離れてる」と思わないのは
ひとえに、自分がそっち側の人間だからだよ
同人にはまる前はホモカプへの憎しみや気持ち悪さが自分はハンパなかった
原作キャラを好き勝手に恋愛にして、セックスさせて
本当にキャラが好きならこんなことできないだろーって思ってたよ
今でもそういう気持は少しはある
今までの意見では「他人の○という萌え方を自己投影と思う」人に原因がある場合というのもあるよ
その人が自己投影をしていない、ただ萌えてるだけなのに
「自分がそういう話を書く・読む時は自己投影してしまう」から
他人もそうだと感じてしまうってタイプ
ここで叩きをする人の完成が絶対って前提の元に語ってるんじゃね？
何度も今まで言われているが、「原作からの遊離度が離れてる」のが自己投影ではない
それなら公式ノマカプ＜＜＜＜ホモカプの方が圧倒的に原作から遊離している
自分たちがそれを「原作から離れてる」と思わないのは
ひとえに、自分がそっち側の人間だからだよ
同人にはまる前はホモカプへの憎しみや気持ち悪さが自分はハンパなかった
原作キャラを好き勝手に恋愛にして、セックスさせて
本当にキャラが好きならこんなことできないだろーって思ってたよ
今でもそういう気持は少しはある
今までの意見では「他人の○という萌え方を自己投影と思う」人に原因がある場合というのもあるよ
その人が自己投影をしていない、ただ萌えてるだけなのに
「自分がそういう話を書く・読む時は自己投影してしまう」から
他人もそうだと感じてしまうってタイプ
682 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 19:43:37
>>680
>少なくとも多くの人に自然と思わせるような技量
これを言うなら、人気のある属性、タイプは自己投影ではないことになる
つか自然と思われない＝自己投影なら、ケンカっプルの甘甘なんて最たるものだと思うけど…
嫌いスレでも叩かれ方すごかったぞ。某ジャンルの2人とか
原作読んでなんでああなるって話題で埋め尽くされてた
この「多くの人」というのを、客観的に見た多くの人ではなく、
「自分のような○×みたいなタイプに嫌悪感を催すようなマトモな人の中で～」みたいに
自分マンセーが入ってない？
>少なくとも多くの人に自然と思わせるような技量
これを言うなら、人気のある属性、タイプは自己投影ではないことになる
つか自然と思われない＝自己投影なら、ケンカっプルの甘甘なんて最たるものだと思うけど…
嫌いスレでも叩かれ方すごかったぞ。某ジャンルの2人とか
原作読んでなんでああなるって話題で埋め尽くされてた
この「多くの人」というのを、客観的に見た多くの人ではなく、
「自分のような○×みたいなタイプに嫌悪感を催すようなマトモな人の中で～」みたいに
自分マンセーが入ってない？
683 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 19:57:27
自分は客観的に見てるつもりって思ってるのは自分だけだったりして
684 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:06:08
>>683
やな奴だな
やな奴だな
685 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:12:13
原作読んでこの変換は有りだがあの変換はないっていうのも
自分がそう思ってるだけで他人からみたらそう思わない事があるからなあ
>>679-680
議論になるのは、キャラを変更したとしてそれが何故自分になるのかという部分だろう
オリジナル書く人は全員キャラが自分だと思って書いてるのではなく
こういう話、こういうキャラが書きたいありきでキャラ作る人も多いだろうに
クールキャラの延長上にクーデレはあってもツンデレは無いっていうのも
単に>>679が自分はそれなら許せるからいいよねって言ってるだけだよね
恋愛興味無いクールキャラを、誰かに執着させること自体がねえよwwwwな意見もたくさんある
そういう自分がいいと思っても他人から見たらねーよｗｗと思われてる事に気づかない人が
他人の萌えって客観的に見てないよねーみたいな一種の自己陶酔に走るのかもしれないと思うわ
言い換えたら自分の萌えを「原作に沿ってる」と自賛してるわけだし
自分がそう思ってるだけで他人からみたらそう思わない事があるからなあ
>>679-680
議論になるのは、キャラを変更したとしてそれが何故自分になるのかという部分だろう
オリジナル書く人は全員キャラが自分だと思って書いてるのではなく
こういう話、こういうキャラが書きたいありきでキャラ作る人も多いだろうに
クールキャラの延長上にクーデレはあってもツンデレは無いっていうのも
単に>>679が自分はそれなら許せるからいいよねって言ってるだけだよね
恋愛興味無いクールキャラを、誰かに執着させること自体がねえよwwwwな意見もたくさんある
そういう自分がいいと思っても他人から見たらねーよｗｗと思われてる事に気づかない人が
他人の萌えって客観的に見てないよねーみたいな一種の自己陶酔に走るのかもしれないと思うわ
言い換えたら自分の萌えを「原作に沿ってる」と自賛してるわけだし
686 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:14:15
>>682
だって二次創作ってくっつけるの前提で話作ること多いでしょ
なんで原作読んでああなるって思う人はその前提が気にくわない人じゃん
ケンカップルでも友人でも師弟関係でも疑似兄弟でも兄弟でもなんでも
原作でホモなんてあり得ないんだからBL同人誌全部どうしてああなるって事になるじゃん
公式じゃないNLだってはあ？ってなるじゃん
アンチが自己投影乙ｗって叩くのと
カプ目的で読んだ人が何これ自己投影じゃん！って叩くのとは根本的に違うよ
「多くの人」はそのサーチなり検索なりでやってくるカプ目的な人のことで
偏見って言ったって原作キャラの硬派なおっさんが
花を愛するモテモテツンデレ美少年になってたら大体は違和感持つじゃない？
だって二次創作ってくっつけるの前提で話作ること多いでしょ
なんで原作読んでああなるって思う人はその前提が気にくわない人じゃん
ケンカップルでも友人でも師弟関係でも疑似兄弟でも兄弟でもなんでも
原作でホモなんてあり得ないんだからBL同人誌全部どうしてああなるって事になるじゃん
公式じゃないNLだってはあ？ってなるじゃん
アンチが自己投影乙ｗって叩くのと
カプ目的で読んだ人が何これ自己投影じゃん！って叩くのとは根本的に違うよ
「多くの人」はそのサーチなり検索なりでやってくるカプ目的な人のことで
偏見って言ったって原作キャラの硬派なおっさんが
花を愛するモテモテツンデレ美少年になってたら大体は違和感持つじゃない？
687 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:16:45
結局>>675じゃないの？
自己投影と叩く人は言葉間違ってるだけじゃね？
自己投影と叩く人は言葉間違ってるだけじゃね？
688 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:19:41
>>678
>
>自己投影の定義については、わたしは文字通り自分の考え方や
その状況におかれた際わたしならこう感じるだろう
>というものをそのまま使うことだと思っている。
これを定義とするなら嫌い系で叫ばれるほとんどは当てはまらないと思う
あと、これはキャラの性格にもよる
明らかに常識外の人間ならともかく
一般的な常識のリアリティを持たせるために、
自分（一般的な人間）の考えをソースとして持ってくる人もいるんじゃない？
議論になるのは
何故それが即キャラ＝自分になるのかって事
作者が自分のつもりで書いていないのであれば
それは自分では無いだろう
>
>自己投影の定義については、わたしは文字通り自分の考え方や
その状況におかれた際わたしならこう感じるだろう
>というものをそのまま使うことだと思っている。
これを定義とするなら嫌い系で叫ばれるほとんどは当てはまらないと思う
あと、これはキャラの性格にもよる
明らかに常識外の人間ならともかく
一般的な常識のリアリティを持たせるために、
自分（一般的な人間）の考えをソースとして持ってくる人もいるんじゃない？
議論になるのは
何故それが即キャラ＝自分になるのかって事
作者が自分のつもりで書いていないのであれば
それは自分では無いだろう
689 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:20:45
>>688
自己投影の意味をよく考えずたんに叩き文句として使ってるから＜＝自分になるのか
自己投影の意味をよく考えずたんに叩き文句として使ってるから＜＝自分になるのか
690 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:23:12
>>686
その違和感が何故「本人の自己投影」に結びつけるのかがわからん
単にそういう萌えが好きな場合もあるだろう
自分も黒化好きだけど、原作キャラと違うって100もわかってて黒化させてるし読むよ
一種のパラレルとして楽しんでる
例えば自分が黒化好きなのは、自分自身に黒化して酷い事してみたい願望があるとでも言いたいの？
それなら巣プらッ他好きな人はそういう願望がある
痴漢ものが好きな人は痴漢されたい願望がある、のと同義語だと思うが
その違和感が何故「本人の自己投影」に結びつけるのかがわからん
単にそういう萌えが好きな場合もあるだろう
自分も黒化好きだけど、原作キャラと違うって100もわかってて黒化させてるし読むよ
一種のパラレルとして楽しんでる
例えば自分が黒化好きなのは、自分自身に黒化して酷い事してみたい願望があるとでも言いたいの？
それなら巣プらッ他好きな人はそういう願望がある
痴漢ものが好きな人は痴漢されたい願望がある、のと同義語だと思うが
691 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:27:07
>>686
カプ叩きしてる人が同カプであってアンチじゃないとわかる理由は何？
まさか嫌いスレの「自分最初はABありだと思ってたが幸周って捏造ばかりで幻滅した」をマトモに取ってるのか？
あと、カプ叩きしてる人が本物だとして
それが「大多数」であるという根拠はなんなんだ
総数が多ければ愚痴もそりゃ多いだろう
例えば、誰からも嫌われて、好きな人なんてものすごく少数派の改変があるならわかるけど
叩かれガチな改変って大抵人気属性でもあるよ
好きな人の方が多いんじゃないか？
カプ叩きしてる人が同カプであってアンチじゃないとわかる理由は何？
まさか嫌いスレの「自分最初はABありだと思ってたが幸周って捏造ばかりで幻滅した」をマトモに取ってるのか？
あと、カプ叩きしてる人が本物だとして
それが「大多数」であるという根拠はなんなんだ
総数が多ければ愚痴もそりゃ多いだろう
例えば、誰からも嫌われて、好きな人なんてものすごく少数派の改変があるならわかるけど
叩かれガチな改変って大抵人気属性でもあるよ
好きな人の方が多いんじゃないか？
692 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:27:26
ID出るスレでやれば
693 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:28:50
694 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:33:46
695 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:33:56
同カプ者から自己投影キモって叩かれるパターンなんてすごく少数派じゃね
このカプ好きだけどこういう萌え方は駄目って叫びなんてほとんど見ない
このカプ好きだけどこういう萌え方は駄目って叫びなんてほとんど見ない
696 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:35:44
697 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:35:47
698 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:36:09
699 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:36:14
700 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:37:00
なんかなあ…
嫌う人が多いってソース自体がなんか妄想なんだよな
好きな人や人気がそれ以上に高いなら好きな人＞嫌いな人だろうに
嫌う人が多いってソース自体がなんか妄想なんだよな
好きな人や人気がそれ以上に高いなら好きな人＞嫌いな人だろうに
701 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:37:49
拍手で○受けは自己投影ばかりってアンチ※は珍しくないけど
それってカプ者とは違うと思う
それってカプ者とは違うと思う
702 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:38:03
>>697
再生？
再生？
703 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:38:38
704 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:43:04
>>696-697
マジかよ…てっきりカプは萌えだけどお前の書く物は許せないイメージと外れすぎてる
私の大好きな○○を汚されたと思ってる同カプの人かと思ってた
わざわざのぞきにくるアンチに自己投影乙といわれるならどうでもいい気がしてきた
>>698
拍手
作風というか手先が器用って設定があるからビーズやる場面書いた位
他人から見たらキャラ崩壊なのかもしれないけど
別に趣味に設定した訳でもないし一瞬だし乙女化とかではなかったつもりだった
マジかよ…てっきりカプは萌えだけどお前の書く物は許せないイメージと外れすぎてる
私の大好きな○○を汚されたと思ってる同カプの人かと思ってた
わざわざのぞきにくるアンチに自己投影乙といわれるならどうでもいい気がしてきた
>>698
拍手
作風というか手先が器用って設定があるからビーズやる場面書いた位
他人から見たらキャラ崩壊なのかもしれないけど
別に趣味に設定した訳でもないし一瞬だし乙女化とかではなかったつもりだった
705 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:46:46
>>704
それは作者と同じような趣味なら自己投影！って思い込んでる人なだけじゃないの？
メアリー判定サイトを見てこういう萌え方してればメアリーみたいな感じで
こういう萌え方してれば自己投影みたいな謎設定が一時期蔓延したことあったし
それは作者と同じような趣味なら自己投影！って思い込んでる人なだけじゃないの？
メアリー判定サイトを見てこういう萌え方してればメアリーみたいな感じで
こういう萌え方してれば自己投影みたいな謎設定が一時期蔓延したことあったし
706 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:49:34
しかも「ビーズ」という響きだけで自己投影と言ってるだけな気が
707 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:52:07
＞わざわざのぞきにくるアンチに自己投影乙といわれるならどうでもいい気がしてきた
これが全てじゃないかな
アンチは何をどうしたって自己投影って言うよ
今流行の「ヤバイ」と似たようなもん
これが全てじゃないかな
アンチは何をどうしたって自己投影って言うよ
今流行の「ヤバイ」と似たようなもん
708 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 20:57:09
自分の願望投影といっても
自分のお気に入りの子が皆から好かれて欲しい、愛されて欲しいというのと
自分がその立場になりたいというのはちょっと違う
前者は好きなアーティストが1位になって嬉しいのと似たようなもので
熱狂的なファンなら同人関係なく起こる投影
後者がドリって感じだなあ
んで、前者の萌え方をしてる人に、お前は後者だって言うから議論になるのかなと
広い意味で言えばどっちも投影だけど
自分のお気に入りの子が皆から好かれて欲しい、愛されて欲しいというのと
自分がその立場になりたいというのはちょっと違う
前者は好きなアーティストが1位になって嬉しいのと似たようなもので
熱狂的なファンなら同人関係なく起こる投影
後者がドリって感じだなあ
んで、前者の萌え方をしてる人に、お前は後者だって言うから議論になるのかなと
広い意味で言えばどっちも投影だけど
709 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:01:33
同人投影とはちょっと違うけど、天才系のキャラの信者が何故か自分も威張りがちなパターンも投影だよな
710 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:01:58
>>708
今は思ってないけどここくるまでは
前者の投影に対して
「好きな物が愛されて嬉しいのはわかるけどだったらなんで属性まで変えちゃうの？
それキャラの名前使って投影した自分がモテモテなのが嬉しいだけじゃないの？夢でやれ」
と思っていた
自分含めて
自己投影と自分のイメージに合わないをごっちゃにしすぎだと思う
今は思ってないけどここくるまでは
前者の投影に対して
「好きな物が愛されて嬉しいのはわかるけどだったらなんで属性まで変えちゃうの？
それキャラの名前使って投影した自分がモテモテなのが嬉しいだけじゃないの？夢でやれ」
と思っていた
自分含めて
自己投影と自分のイメージに合わないをごっちゃにしすぎだと思う
711 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:05:45
>>709
アンチの方もそのキャラ＝信者のイメージで叩いてそうだけどね
アンチの方もそのキャラ＝信者のイメージで叩いてそうだけどね
712 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:13:19
その属性というのも自分のイメージでしかないよ
同人なんてキャラの特性の好きな部分を都合よく膨らませて（誇張して）作るものだし
ABのどこが仲良しなんだよ原作嫁って叩きだって
仲良しじゃなくライバル関係だからこそ、同人で仲良しにさせたIFを楽しみたいって人もいるんじゃね
だからこそ、同人の関係性を原作もそうだと思い込むのが投影なんじゃという意見もあるし
結局はどんな萌え方にも投影と投影じゃないパターンがあるとしか言えないんじゃないかなと
同人なんてキャラの特性の好きな部分を都合よく膨らませて（誇張して）作るものだし
ABのどこが仲良しなんだよ原作嫁って叩きだって
仲良しじゃなくライバル関係だからこそ、同人で仲良しにさせたIFを楽しみたいって人もいるんじゃね
だからこそ、同人の関係性を原作もそうだと思い込むのが投影なんじゃという意見もあるし
結局はどんな萌え方にも投影と投影じゃないパターンがあるとしか言えないんじゃないかなと
713 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:15:00
攻め厨でも攻めに愛されたいとか攻めと結婚したいとか言ってばかりなのはドリっぽいと思う
だからといって即受け＝自分と認定するわけではないが
受けは都合のいい穴なんだろうなって感じだ
だからといって即受け＝自分と認定するわけではないが
受けは都合のいい穴なんだろうなって感じだ
714 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:19:28
>>712
うん今はわかってる
でもその時はもうあまりに「自分の」イメージと違いすぎてそのキャラだと思えなくて
好きキャラの名前語って乗っ取りされたような気分で何も考えずに自己投影乙と思っていた
自己投影叩きがお門違いだってわかるにはちょっときっかけ必要だよなと今は思っている
うん今はわかってる
でもその時はもうあまりに「自分の」イメージと違いすぎてそのキャラだと思えなくて
好きキャラの名前語って乗っ取りされたような気分で何も考えずに自己投影乙と思っていた
自己投影叩きがお門違いだってわかるにはちょっときっかけ必要だよなと今は思っている
715 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:31:54
2次創作自体をキャラ借りた自分の半オリジナルワールドと思ってやる人もいるよね
ゲーム系だと世界感萌えの人はそういう感じ
主役カップルのED後の話を長編で書いたりとか
ゲーム系だと世界感萌えの人はそういう感じ
主役カップルのED後の話を長編で書いたりとか
716 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:40:00
半オリと自覚がある人と
自覚が無く自分の改変は原作に近いと思ってる人と
どっちが客観的な目線で見れているかは難しい判定だと思う
自覚が無く自分の改変は原作に近いと思ってる人と
どっちが客観的な目線で見れているかは難しい判定だと思う
717 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:44:49
718 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:45:29
支部みるかぎり元キャラの属性も性格もおかまいなしの設定が流行ってるパターン多いじゃん
改変と投影はちょっと異なると思われ
改変と投影はちょっと異なると思われ
719 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:45:45
それは自己投影になるのか…？
半オリ化は自己投影とはまた違う話だと思うんだが
半オリ化は自己投影とはまた違う話だと思うんだが
720 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:46:49
721 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:47:23
>>715みたいなのを自己投影と言ってるのは初めて見た
それは単に「オリジでやれ」だと思うんだがｗ
それは単に「オリジでやれ」だと思うんだがｗ
722 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:48:53
自己投影＝体の良い叩き文句
でしかない
でしかない
723 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:50:30
724 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:51:53
>>721
それが嫌いスレだと結構いるんだな
メアリスレでもオリ設定は自己投影扱いする人いた
無個性主人公に性格をつけるのもこの系統だよ
「オリジ」という言葉で「作者そのもの」をくっつける人がいるんだと思う
それが嫌いスレだと結構いるんだな
メアリスレでもオリ設定は自己投影扱いする人いた
無個性主人公に性格をつけるのもこの系統だよ
「オリジ」という言葉で「作者そのもの」をくっつける人がいるんだと思う
725 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:53:09
726 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:54:25
20年くらいまえの大手の書き方がそんな感じじゃない？＞原作が素材
727 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:55:20
728 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:56:03
729 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 21:57:50
>>727
というより自分の書いてるのは原作キャラではない事を100も承知してるかなって感じ
IFのパターンを何個も書いてると思ってくれたら正しいかも
だから同じABカプでも
Cさんの書くAとDさんの書くAが別人って最初から認識していて
その違いを楽しんでるっつーか
というより自分の書いてるのは原作キャラではない事を100も承知してるかなって感じ
IFのパターンを何個も書いてると思ってくれたら正しいかも
だから同じABカプでも
Cさんの書くAとDさんの書くAが別人って最初から認識していて
その違いを楽しんでるっつーか
730 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:00:13
原作を素材にして～っていうのは
無自覚でやってるか自覚有りでやってるかの違いしかないと思う
公式カプだって二次創作した時点で素材として使ってるという事になる訳だから
なんか原作で仲良ければホモレズやっても公式に近い！とか
犬猿の仲なら自己投影！とか言い出す人いるけど
そっちの方がよっぽど冷静じゃないと思ってる
無自覚でやってるか自覚有りでやってるかの違いしかないと思う
公式カプだって二次創作した時点で素材として使ってるという事になる訳だから
なんか原作で仲良ければホモレズやっても公式に近い！とか
犬猿の仲なら自己投影！とか言い出す人いるけど
そっちの方がよっぽど冷静じゃないと思ってる
731 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:00:50
>>725
具体的にはどういう感じの二次になるの？
ちょっとイメージがわかない
自己投影＝原作を無視して好きキャラの設定や好きな人を
自分の嗜好・趣味に近づけること
単純にこうだと思ってたから、このスレ面白い
具体的にはどういう感じの二次になるの？
ちょっとイメージがわかない
自己投影＝原作を無視して好きキャラの設定や好きな人を
自分の嗜好・趣味に近づけること
単純にこうだと思ってたから、このスレ面白い
732 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:05:17
>>729
私もそういう楽しみ方しかしない
＜同人のAと原作のAは別物、CさんのA・DさんのAは別物
もちろん私の書くAはフィクションで実際のAとは何の関わりもありません！
…でも私は私なりにAを基盤にキャラ作りしてるつもりなんだけどね！みたいな
私のAは原作のAと同一人物！って思ってる人も居るんだろうか
私もそういう楽しみ方しかしない
＜同人のAと原作のAは別物、CさんのA・DさんのAは別物
もちろん私の書くAはフィクションで実際のAとは何の関わりもありません！
…でも私は私なりにAを基盤にキャラ作りしてるつもりなんだけどね！みたいな
私のAは原作のAと同一人物！って思ってる人も居るんだろうか
733 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:09:35
>>731
一番顕著なのは、ゲームED後の創作
主役カップルがくっついたらその後の子供編まで書いたりもするし
最終幻想7だと雲の性格を少しずつ変えていろんなパターン書いたりした
あとは元帥に代表される喋らない主人公の解釈を変えて
黒化や病む化させて救いようのないストーリーにしたり、総攻めギャグやったり複数受けの愛され主人公やったり
もともと2次創作って原作の部分を誇張して好きなように妄想するものだと思ってるので
どの部分を誇張するかで全然違う作品になりうる
そういうのを書くし、そういうのを楽しむタイプ
逆に、キャラがお互い笑っていちゃいちゃしてるような、恋愛だけやってるパターンだと楽しめない
ストーリーが欲しいタイプ
一番顕著なのは、ゲームED後の創作
主役カップルがくっついたらその後の子供編まで書いたりもするし
最終幻想7だと雲の性格を少しずつ変えていろんなパターン書いたりした
あとは元帥に代表される喋らない主人公の解釈を変えて
黒化や病む化させて救いようのないストーリーにしたり、総攻めギャグやったり複数受けの愛され主人公やったり
もともと2次創作って原作の部分を誇張して好きなように妄想するものだと思ってるので
どの部分を誇張するかで全然違う作品になりうる
そういうのを書くし、そういうのを楽しむタイプ
逆に、キャラがお互い笑っていちゃいちゃしてるような、恋愛だけやってるパターンだと楽しめない
ストーリーが欲しいタイプ
734 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:12:10
>>731
>自己投影＝原作を無視して好きキャラの設定や好きな人を
>自分の嗜好・趣味に近づけること
原作を無視して自分の嗜好・趣味に近づけるのは改変だが自分の投影とは違うのでは
少なくともキャラを自分の代わりにしてるよねって意味で自己投影は使われている
その内容だと自己投影より改変酷いって言い方がしっくりくる
>自己投影＝原作を無視して好きキャラの設定や好きな人を
>自分の嗜好・趣味に近づけること
原作を無視して自分の嗜好・趣味に近づけるのは改変だが自分の投影とは違うのでは
少なくともキャラを自分の代わりにしてるよねって意味で自己投影は使われている
その内容だと自己投影より改変酷いって言い方がしっくりくる
735 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:18:16
>>734
でも自己投影乙は自分の趣味に近づけると＝で繋がってると思ってる人多いよね
でも自己投影乙は自分の趣味に近づけると＝で繋がってると思ってる人多いよね
736 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:19:14
端役のキャラに好きな設定つけて好きキャラとカプにするパターンがあるけど
ああいうのも投影でする人と好きキャラにこういう恋愛して欲しいパターンと両方あるんだろうなあ
ああいうのも投影でする人と好きキャラにこういう恋愛して欲しいパターンと両方あるんだろうなあ
737 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:19:22
>>734
改編酷いもそれぞれの偏見だろってのがこのスレの総意っぽいよ
改編酷いもそれぞれの偏見だろってのがこのスレの総意っぽいよ
738 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:25:17
>>735
いや、自分の好きなようにキャラを改変するのとはイコールではないんじゃね
実際、嫌いカプ叩きで何故この原作キャラがツンデレになるんだよ原作嫁と言われても
ここまで酷い改変するなんて自己投影だと必ずしもいわれるわけでもない
逆に、公式ノマカプで、攻めが受けを甘やかす関係だとして
そのカプを原作どおりに2次創作で甘やかしていたとしても、自己投影と叩く人は叩くだろうね
だから自己投影は叩く方の願望の場合もあるって意見がある
いや、自分の好きなようにキャラを改変するのとはイコールではないんじゃね
実際、嫌いカプ叩きで何故この原作キャラがツンデレになるんだよ原作嫁と言われても
ここまで酷い改変するなんて自己投影だと必ずしもいわれるわけでもない
逆に、公式ノマカプで、攻めが受けを甘やかす関係だとして
そのカプを原作どおりに2次創作で甘やかしていたとしても、自己投影と叩く人は叩くだろうね
だから自己投影は叩く方の願望の場合もあるって意見がある
739 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:26:11
740 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:28:47
自分の趣味っつても原作で嫌いあってる関係が2次でラブラブなんてザラだからなあ
741 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:30:56
>逆に、公式ノマカプで、攻めが受けを甘やかす関係だとして
>そのカプを原作どおりに2次創作で甘やかしていたとしても、自己投影と叩く人は叩くだろうね
自ジャンルで自己投影乙ｗと叩かれてるカプはまさにこれだわ
改変系は改変ひどいと叩かれても自己投影って言われることはない
>そのカプを原作どおりに2次創作で甘やかしていたとしても、自己投影と叩く人は叩くだろうね
自ジャンルで自己投影乙ｗと叩かれてるカプはまさにこれだわ
改変系は改変ひどいと叩かれても自己投影って言われることはない
742 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:31:03
誰がみても自己投影してるってわかるパターンは逆にどういうのを言うん
本人が主張してるとか？
本人が主張してるとか？
743 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:32:27
改変が酷いっていうのは叩く大義名分の為に使われる場合が多い気がする
単なる自分の好みが合わないのではなく、叩く側の自分を正義化したいんじゃないかな
単なる自分の好みが合わないのではなく、叩く側の自分を正義化したいんじゃないかな
744 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:32:57
原作で嫌い合ってないと萌えない私は
そこで自己投影と言われても困ってしまう
はあそうですかとしか言えない
原作で超仲良しでも公式カプじゃなかったら同列じゃないのと思っちゃうのは
私がどっちもどっち論に持っていきたいからなのだろうか
そこで自己投影と言われても困ってしまう
はあそうですかとしか言えない
原作で超仲良しでも公式カプじゃなかったら同列じゃないのと思っちゃうのは
私がどっちもどっち論に持っていきたいからなのだろうか
745 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:34:26
>>742
本人がこのキャラは私なんですって主張してる場合しかないと思われる
まあどうみても自分の趣味行動性格まで受けにぶっこんでる場合は本人＝キャラだろうが
単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
本人がこのキャラは私なんですって主張してる場合しかないと思われる
まあどうみても自分の趣味行動性格まで受けにぶっこんでる場合は本人＝キャラだろうが
単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
746 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:35:00
747 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:36:09
748 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:38:00
叩き文句として本当に強すぎるんだよね
「自己投影」って心理学の用語じゃないオタク界隈だけの言葉なんでしょ？
最初に考えた人すごいね
「自己投影」って心理学の用語じゃないオタク界隈だけの言葉なんでしょ？
最初に考えた人すごいね
749 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:38:29
＞単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
これも偏見で
キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない
自己投影乙って人もたくさんいる
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
これも偏見で
キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない
自己投影乙って人もたくさんいる
750 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:40:39
>>747
程度の事だよ
キャラに自分の制服着せて昨日自分が取った行動取らせて
自分がこう思うからキャラだってこう思うとか
あまりにも書き手本人の趣味や行動や性格とシンクロしてる場合の話
リアにはたま～～～にいる
程度の事だよ
キャラに自分の制服着せて昨日自分が取った行動取らせて
自分がこう思うからキャラだってこう思うとか
あまりにも書き手本人の趣味や行動や性格とシンクロしてる場合の話
リアにはたま～～～にいる
751 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:42:20
752 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:44:22
753 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:45:19
ネズミ男が
「今期のジルマジでよくね？クラシック系ワンピとファーベストは鉄板だよねー
でもファーブーツに合わせるとモコモコになっちゃうからやっぱ買うならミリタリーかなあ」
と話していたとしても
それを自己投影と断言できる根拠はない
>>750
このスレ最初から読めばわかると思うけど
その「程度の問題」も偏見って事らしいよ
>>751
「キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ないー自己投影乙ｗ」
という叩き方する人も居るってこと
「今期のジルマジでよくね？クラシック系ワンピとファーベストは鉄板だよねー
でもファーブーツに合わせるとモコモコになっちゃうからやっぱ買うならミリタリーかなあ」
と話していたとしても
それを自己投影と断言できる根拠はない
>>750
このスレ最初から読めばわかると思うけど
その「程度の問題」も偏見って事らしいよ
>>751
「キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ないー自己投影乙ｗ」
という叩き方する人も居るってこと
754 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:45:40
>>748
強いっちゃ強いけど
議論スレが出来て分析するようになって
「Aという萌えを書き手の願望としか取れない人は
自分自身がAを女の願望と取っている」という分析もあるので
微妙になってきた部分もあると思う
強いっちゃ強いけど
議論スレが出来て分析するようになって
「Aという萌えを書き手の願望としか取れない人は
自分自身がAを女の願望と取っている」という分析もあるので
微妙になってきた部分もあると思う
755 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:46:37
756 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:48:39
>>755
＞まあどうみても自分の趣味行動性格まで受けにぶっこんでる場合は本人＝キャラだろうが
＞単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
色んな人が居るんだから
これは本人＝キャラでこっちは違う
というのは個々の偏見でしかないということ
＞まあどうみても自分の趣味行動性格まで受けにぶっこんでる場合は本人＝キャラだろうが
＞単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
色んな人が居るんだから
これは本人＝キャラでこっちは違う
というのは個々の偏見でしかないということ
757 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:49:22
>>753
叩く人がいるというならどんな場合でも叩く人はいるだろ
叩く人がいるからどうという話題ではなく
そもそも自己投影とは何を指すか
Aと定義するなら、Bは違うのか
ここはそういう事を話すスレだぞ
叩く人がいるというならどんな場合でも叩く人はいるだろ
叩く人がいるからどうという話題ではなく
そもそも自己投影とは何を指すか
Aと定義するなら、Bは違うのか
ここはそういう事を話すスレだぞ
758 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:51:22
759 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:52:46
>>756
？
個々で受け取り方が異なるからって
Aを100％自己投影と取る人もいるよね、いやAは100％自己投影じゃないと取る人もいるよね
でもどちらも正しいよねって言うのはおかしくね？
どっちかわからないのであれば
100％○○だ、と断定する事自体がおかしい、という結論になるならわかる
？
個々で受け取り方が異なるからって
Aを100％自己投影と取る人もいるよね、いやAは100％自己投影じゃないと取る人もいるよね
でもどちらも正しいよねって言うのはおかしくね？
どっちかわからないのであれば
100％○○だ、と断定する事自体がおかしい、という結論になるならわかる
760 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:53:54
>>758
自己投影認定する人だって間違いじゃないよねーみたいなニュアンスがあったから反論あってるんじゃない？
自己投影認定する人だって間違いじゃないよねーみたいなニュアンスがあったから反論あってるんじゃない？
761 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:55:32
762 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:56:41
キャラに好きなブランドの服着せるなんて自己投影乙って人もたくさんいるって例が悪かったのでは
763 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:57:09
>>759
個々で「程度」の受け取り方が異なるから
これもあれも同列であってどっちが投影でどっちが投影じゃないということはないと書いてたつもりだった
＞単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
＞キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない自己投影乙って人もたくさんいる
のでこっちは違うというのは無い
個々で「程度」の受け取り方が異なるから
これもあれも同列であってどっちが投影でどっちが投影じゃないということはないと書いてたつもりだった
＞単に自分が経験したいちエピソードをネタに使用したり
＞好きなブランドの服を着せる程度なら違うと思う
＞キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない自己投影乙って人もたくさんいる
のでこっちは違うというのは無い
764 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:59:07
765 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:59:08
766 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 22:59:32
まあこういう人がいるからって言うのは理由とは少し違うわな
その人達の考え方がおかしい場合も大いにある
その人達の考え方がおかしい場合も大いにある
767 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:00:53
768 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:02:41
769 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:03:30
どうみても自分の趣味行動性格まで受けにぶっこんでる場合は本人＝キャラ
と言って自己投影乙をやる人に
どうして自己投影したってわかる訳？っていうのがこのスレで一番話されていることだと思う
と言って自己投影乙をやる人に
どうして自己投影したってわかる訳？っていうのがこのスレで一番話されていることだと思う
770 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:04:15
>>768
それは自分も思った
それは自分も思った
771 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:04:16
772 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:04:24
つかどっちもしつけーｗ
773 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:05:46
774 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:07:07
○○は自己投影って叩く人もいるからわからない、ではなく
○○してる人で自己投影してる人もいるだろうからわからないって言えば良かったって事？
○○してる人で自己投影してる人もいるだろうからわからないって言えば良かったって事？
775 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:07:09
>>772
議論の場だもん
議論の場だもん
776 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:07:53
>>774
たぶん
たぶん
777 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:08:49
778 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:09:38
>>775
議論つかあげ脚取り合ってるように思えるわｗ
議論つかあげ脚取り合ってるように思えるわｗ
779 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:09:51
>>774
私は>>745の
Aの場合はどう見ても本人だけどBの場合は自己投影とは言えない
に対してもやっとしたのさ
「どう見ても自己投影」と「自己投影と言えないは」どうやって区別してるの？
程度の問題（>>750）と言うけど
その「程度」っていうのは個々の偏見じゃないの？
私は>>745の
Aの場合はどう見ても本人だけどBの場合は自己投影とは言えない
に対してもやっとしたのさ
「どう見ても自己投影」と「自己投影と言えないは」どうやって区別してるの？
程度の問題（>>750）と言うけど
その「程度」っていうのは個々の偏見じゃないの？
780 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:10:03
いんじゃないスレが進んで
このスレの続きは同人板に議論スレとしてもう立ってるし
このスレの続きは同人板に議論スレとしてもう立ってるし
781 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:11:35
782 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:12:43
>>779
そこについては言われても仕方ないなｗ悪かった
ちなみに自分が反論しているのは>>749の下段
>キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない
>自己投影乙って人もたくさんいる
これを「実際に自己投影している人もいるんじゃね」の理由として挙げてるのが違うと思う
こんな萌え方するなんて自己投影乙ｗなんて何だって言える
そこについては言われても仕方ないなｗ悪かった
ちなみに自分が反論しているのは>>749の下段
>キャラに好きなブランドの服着せるとかあり得ない
>自己投影乙って人もたくさんいる
これを「実際に自己投影している人もいるんじゃね」の理由として挙げてるのが違うと思う
こんな萌え方するなんて自己投影乙ｗなんて何だって言える
783 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:12:55
784 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:13:20
>>781
ＩＤ出るスレでやれば？
ＩＤ出るスレでやれば？
785 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:14:01
786 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:15:00
議論スレなら余計にＩＤ出ないと自演し放題だしなあ
787 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:16:24
もともとは同人板のスレだったのを知らない人もいそう
788 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:18:50
>>782
なるほどなあ
こっちはそうでこっちは違う、じゃなく
自己投影など読み手の偏見でしかないという前提だと
私自身自己投影乙というのは単に体の良い叩き文句としか思ってないから
どんな些細なことでも自己投影と思う人はいるよという流れだった
やっぱり自己投影なんて本人が公言してる以外で認定などできない気がするよ
なるほどなあ
こっちはそうでこっちは違う、じゃなく
自己投影など読み手の偏見でしかないという前提だと
私自身自己投影乙というのは単に体の良い叩き文句としか思ってないから
どんな些細なことでも自己投影と思う人はいるよという流れだった
やっぱり自己投影なんて本人が公言してる以外で認定などできない気がするよ
789 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:19:49
790 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:22:53
そもそも自己投影乙と言われてずきーんとくる心理ってなんなんだっけ？
791 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:26:01
>>788
自分が言いたいのは
自己投影と思う人がいるというのは関係無い、だってどんなことでも認定はできる、
だから「そう感じる人がいる＝相手が実際に自己投影をしている」とは言えないって事
だってわからない
同属嫌悪のように自分自身にモテ願望があるため
他人が自分の願望とは別ものとして萌えられるのが理解できないというパターンもあるだろうし
叩く方の問題という可能性もある
自分が言いたいのは
自己投影と思う人がいるというのは関係無い、だってどんなことでも認定はできる、
だから「そう感じる人がいる＝相手が実際に自己投影をしている」とは言えないって事
だってわからない
同属嫌悪のように自分自身にモテ願望があるため
他人が自分の願望とは別ものとして萌えられるのが理解できないというパターンもあるだろうし
叩く方の問題という可能性もある
792 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:26:42
>>790
キャラが好きなんじゃなくて自分が相手に愛されたいんだろっていう意味だから
キャラが好きなんじゃなくて自分が相手に愛されたいんだろっていう意味だから
793 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:29:18
一時期は猫も杓子も自己投影ﾄﾞﾘ乙だったが
最近だとドリでも投影してる人といちキャラとしてみてる人といるって意見もちょくちょく出るね
自分は自己投影＝意識的に自分をキャラに重ね合わせてる場合だと思ってるので
無意識の自己投影は入らないと思ってる
何故なら無意識の投影を入れるなら５輪で自国の選手を応援するのも入るから
投影と呼べるけど同人板で言われる自己投影とは異なると思う
最近だとドリでも投影してる人といちキャラとしてみてる人といるって意見もちょくちょく出るね
自分は自己投影＝意識的に自分をキャラに重ね合わせてる場合だと思ってるので
無意識の自己投影は入らないと思ってる
何故なら無意識の投影を入れるなら５輪で自国の選手を応援するのも入るから
投影と呼べるけど同人板で言われる自己投影とは異なると思う
794 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:30:09
795 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:30:14
>>791
自己投影と言われることと自己投影してるかどうかは関係ないのはわかる
それが外部からはどうしたって判別できないのも
私は基本的に自己投影と叩く人は叩く方に問題あると思ってるよ
好きじゃなければ読まなきゃ良いじゃんは常套句だけど
イメージと違うからって自己投影認定して自分を正当化しようとしてるのに気づいてないだけだと思う
あと同族嫌悪は超同意
りぼん世代だからかもしれないけど
昔自己投影乙と思ったのは大体りぼん展開（というか種村展開）だった
自己投影と言われることと自己投影してるかどうかは関係ないのはわかる
それが外部からはどうしたって判別できないのも
私は基本的に自己投影と叩く人は叩く方に問題あると思ってるよ
好きじゃなければ読まなきゃ良いじゃんは常套句だけど
イメージと違うからって自己投影認定して自分を正当化しようとしてるのに気づいてないだけだと思う
あと同族嫌悪は超同意
りぼん世代だからかもしれないけど
昔自己投影乙と思ったのは大体りぼん展開（というか種村展開）だった
796 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:31:14
>>792
なんだか深いなあｗ
なんだか深いなあｗ
797 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:32:31
798 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:33:09
自己投影して楽しんでる人はいると思うよ
同人板に立ったスレでは投影してるって人も結構いた
結構いろんなカプのタイプが出てたと思う
同人板に立ったスレでは投影してるって人も結構いた
結構いろんなカプのタイプが出てたと思う
799 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:37:32
攻め受けのどっちかになった気分という感覚はわからないが
好きキャラ同士を使って自分の理想恋愛をするって感覚はちょっとわかるかもしれない
その理想恋愛っていうのもリアルにやりたいというより
主従ならこういうのが好き、悲恋ならこういうのが好き…みたいなものだけどさ
好きキャラ同士を使って自分の理想恋愛をするって感覚はちょっとわかるかもしれない
その理想恋愛っていうのもリアルにやりたいというより
主従ならこういうのが好き、悲恋ならこういうのが好き…みたいなものだけどさ
800 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:38:03
私が今まで見た中で一番言葉が通じなかったあるキャラのアンチスレでは
①信者は自分が低スペックだから低スペックなキャラにまず自己投影
②自己投影したそのキャラを二次創作で完璧超人に
③完璧超人にした自分を使って願望通りモテモテ逆ハーに
という三段活用みたいな言われ方しててもう何がなにやら
とにかく自己投影と言いたいだけだと思う
①信者は自分が低スペックだから低スペックなキャラにまず自己投影
②自己投影したそのキャラを二次創作で完璧超人に
③完璧超人にした自分を使って願望通りモテモテ逆ハーに
という三段活用みたいな言われ方しててもう何がなにやら
とにかく自己投影と言いたいだけだと思う
801 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:42:36
私の理想像（憧れ）であるAが理想像（好み）であるBと恋に落ちるなんてなんて素敵！
というのは自己投影なのだろうか
うちの母がももえちゃんとみうらともかずが結婚したとき発狂するくらい嬉しかった
と言っていたのはももえちゃんに自己投影していたんだろうか
というのは自己投影なのだろうか
うちの母がももえちゃんとみうらともかずが結婚したとき発狂するくらい嬉しかった
と言っていたのはももえちゃんに自己投影していたんだろうか
802 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:43:04
まあそりゃアンチスレだからそういうものだろ
803 ：スペースNo.な-74：2010/10/27(水) 23:46:15
804 ：スペースNo.な-74：2010/10/28(木) 15:12:11
叩きたいだけで自己投影と言う人もいるだろうし、
どうみてもこれは自己投影という作品もある
そこはやっぱり自分の見る目を鍛えるしかないんじゃないかなあ
どうみてもこれは自己投影という作品もある
そこはやっぱり自分の見る目を鍛えるしかないんじゃないかなあ
805 ：スペースNo.な-74：2010/10/28(木) 19:23:58
>>792
あと、自己投影してる＝相手役のキャラが好きだから＝そのキャラには魅力がないと認定することになったり
別スレで「人を自己投影認定している＝自分は原作準拠ですよと主張していることになる」のが
カチンと来るって意見もあった
あと、自己投影してる＝相手役のキャラが好きだから＝そのキャラには魅力がないと認定することになったり
別スレで「人を自己投影認定している＝自分は原作準拠ですよと主張していることになる」のが
カチンと来るって意見もあった
806 ：スペースNo.な-74：2010/10/28(木) 19:41:51
807 ：スペースNo.な-74：2010/10/30(土) 00:21:01
>>805
カチンと来ようがそういう意味でもあるのは確かなのでは？
自分の萌え方は良いが他人の萌え方は自分と違って悪い、という側面を持つんだし
ドリ等で自己投影して楽しんでますって表明してる人に対して
自分はそういうのは嫌いと主張するのとはわけが違う
カチンと来ようがそういう意味でもあるのは確かなのでは？
自分の萌え方は良いが他人の萌え方は自分と違って悪い、という側面を持つんだし
ドリ等で自己投影して楽しんでますって表明してる人に対して
自分はそういうのは嫌いと主張するのとはわけが違う
808 ：スペースNo.な-74：2010/10/30(土) 00:31:11
809 ：スペースNo.な-74：2010/10/30(土) 00:44:24
そっちか
逆に取ってたよ
逆に取ってたよ
810 ：スペースNo.な-74：2010/11/03(水) 02:57:37
外部のエスパー（笑）による自己投影認定はともかく
実際にドリのように自己投影してると主張してる人もいるわけで
そういう人が叩かれるのは分かる気がするなあ
自己投影認定がおかしいだけで
自己投影自体を苦々しく思う人がいるのは不思議でもないかと
実際にドリのように自己投影してると主張してる人もいるわけで
そういう人が叩かれるのは分かる気がするなあ
自己投影認定がおかしいだけで
自己投影自体を苦々しく思う人がいるのは不思議でもないかと
811 ：スペースNo.な-74：2010/11/03(水) 04:50:37
>>810
それはわかる
勝手に自分の物差しで認定してきゃっきゃするんじゃないなら
自己投影してると明言してる人の作品が嫌いか好きかは好みの問題だと思うよ
あと
①うちのAは原作そのまんまです（勘違いだけど自分の思うA像はそれなりにある派）
②私個人としては原作のAをこういうキャラだと捉えています（自分なりにAであることには拘ってるつもり派）
③うちのAはこうなんです（Aのキャラはあまり気にせず開き直って自分好みに染め上げるぜ派）
④Aは私のつもりで書いています（まんま自分のつもり派）
で色々違ってくるような気がする
もちろん偏見で誰がこうと決めつける訳ではなく本人達の意識の問題だけど
それはわかる
勝手に自分の物差しで認定してきゃっきゃするんじゃないなら
自己投影してると明言してる人の作品が嫌いか好きかは好みの問題だと思うよ
あと
①うちのAは原作そのまんまです（勘違いだけど自分の思うA像はそれなりにある派）
②私個人としては原作のAをこういうキャラだと捉えています（自分なりにAであることには拘ってるつもり派）
③うちのAはこうなんです（Aのキャラはあまり気にせず開き直って自分好みに染め上げるぜ派）
④Aは私のつもりで書いています（まんま自分のつもり派）
で色々違ってくるような気がする
もちろん偏見で誰がこうと決めつける訳ではなく本人達の意識の問題だけど
812 ：スペースNo.な-74：2010/11/03(水) 20:55:49
>>811
男性向けだと発言としては2、3が多いけど4は前提みたいな扱いだったりするしね
男性向けだと発言としては2、3が多いけど4は前提みたいな扱いだったりするしね
813 ：スペースNo.な-74：2010/11/03(水) 21:36:52
>>811
>>810だけどその分類だと④以外は自己投影じゃないよ
オリ臭と投影はまた別
自分がオリジナル描きだからかもしれないけど
最初にこういう話ありきでキャラをある程度設定する事（黒化とか病み化とか）について
原作キャラを単なる素材として使ってるって意味なら叩かれても仕方ないと思うけど
それは「原作キャラから遠い＝自分」ではない
自己投影認定で一番気持わるいのがそこなんだよね
自分が考えるものは自分の分身以外ないだろって考えの人
んなわけねーよ
>>810だけどその分類だと④以外は自己投影じゃないよ
オリ臭と投影はまた別
自分がオリジナル描きだからかもしれないけど
最初にこういう話ありきでキャラをある程度設定する事（黒化とか病み化とか）について
原作キャラを単なる素材として使ってるって意味なら叩かれても仕方ないと思うけど
それは「原作キャラから遠い＝自分」ではない
自己投影認定で一番気持わるいのがそこなんだよね
自分が考えるものは自分の分身以外ないだろって考えの人
んなわけねーよ
814 ：スペースNo.な-74：2010/11/04(木) 05:29:08
815 ：スペースNo.な-74：2010/11/04(木) 05:48:03
＞自分が考えるものは自分の分身以外ないだろって考えの人
これって全般のことだよね？
オリジナルだろうと二次創作だろうと
登場人物全般話全般が作者の経験と偏見と感性で成り立ってるから
自己体現であるって考え方と違うの？
個人的に特定の一キャラに自己投影してると言われるとちがうんだよ、と言いたくなるけど
創作は登場人物含め全部あんたの分身みたいなもんでしょと言われるとそうね、と思うなあ
ちなみに私は>>811だと②のつもり
これって全般のことだよね？
オリジナルだろうと二次創作だろうと
登場人物全般話全般が作者の経験と偏見と感性で成り立ってるから
自己体現であるって考え方と違うの？
個人的に特定の一キャラに自己投影してると言われるとちがうんだよ、と言いたくなるけど
創作は登場人物含め全部あんたの分身みたいなもんでしょと言われるとそうね、と思うなあ
ちなみに私は>>811だと②のつもり
816 ：スペースNo.な-74：2010/11/04(木) 05:49:38
817 ：スペースNo.な-74：2010/11/04(木) 17:30:46
よく言われる「夢小説みたいに自己投影～」みたいな言い回しにちょっと疑問
私夢は書かないし苦手なんだけど
夢小説って「私の考えたすごい女の子」がチヤホヤされるのが大半で
それって自己投影とは違うんじゃないかと思うんだ
例えば作者のPNとデフォ名が同じだったとして
それはどちらかというと作者の憧れの投影で
カスタマイズ好きな人の二次創作とはベースがあるかないかの違いでしかないと思う
私夢は書かないし苦手なんだけど
夢小説って「私の考えたすごい女の子」がチヤホヤされるのが大半で
それって自己投影とは違うんじゃないかと思うんだ
例えば作者のPNとデフォ名が同じだったとして
それはどちらかというと作者の憧れの投影で
カスタマイズ好きな人の二次創作とはベースがあるかないかの違いでしかないと思う
818 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 03:16:04
>>817
夢小説は「私の考えたすごい女の子がチヤホヤされる」ものではないよ
他人が構築した世界の中に
本来その世界に存在しない人間を「恋愛的に愛される重要人物（主役）」として入れ込む事を言う
「チヤホヤ」されなくても夢小説は夢小説
それが相手から恋愛相手として愛されるものであればね
相手が一人だろうが多数だろうが関係無い
カスタマイズ好きな人の二次創作と決定的に違うのはそこにある
例えば元帥の主人公などは、名前はないし喋らないが
彼がいなければぶっちゃけその世界が存在できないくらいの重要人物
ただ喋らないだけで、背景や過去、周りとの関係性、そして行動などは
他の脇キャラよりもものすごく多い情報量で描写されている
そこで、大量の情報量の中から、ゲームしている最中に自然にキャラが決まってくる場合がある
（例えば意外にＳっぽい？とかぽよ～ん系かなとか）
また、自然に自分がこういうキャラだと思っていなくても
書きたい話ありきで、性格設定をする場合（オリ化）があるが
それは作者の憧れの投影というわけでもない
「ベースがあるかないかの違い」と言う理屈は
個性ばっちりなキャラと、喋らないキャラを比較する時に言うならわかる
だが、そのキャラの居場所が無いところに無理やりねじ込む夢小説と
どんだけ改変していようが元からその世界に存在しているキャラの2次創作は
そこで完全に異なってるよ
夢小説は「私の考えたすごい女の子がチヤホヤされる」ものではないよ
他人が構築した世界の中に
本来その世界に存在しない人間を「恋愛的に愛される重要人物（主役）」として入れ込む事を言う
「チヤホヤ」されなくても夢小説は夢小説
それが相手から恋愛相手として愛されるものであればね
相手が一人だろうが多数だろうが関係無い
カスタマイズ好きな人の二次創作と決定的に違うのはそこにある
例えば元帥の主人公などは、名前はないし喋らないが
彼がいなければぶっちゃけその世界が存在できないくらいの重要人物
ただ喋らないだけで、背景や過去、周りとの関係性、そして行動などは
他の脇キャラよりもものすごく多い情報量で描写されている
そこで、大量の情報量の中から、ゲームしている最中に自然にキャラが決まってくる場合がある
（例えば意外にＳっぽい？とかぽよ～ん系かなとか）
また、自然に自分がこういうキャラだと思っていなくても
書きたい話ありきで、性格設定をする場合（オリ化）があるが
それは作者の憧れの投影というわけでもない
「ベースがあるかないかの違い」と言う理屈は
個性ばっちりなキャラと、喋らないキャラを比較する時に言うならわかる
だが、そのキャラの居場所が無いところに無理やりねじ込む夢小説と
どんだけ改変していようが元からその世界に存在しているキャラの2次創作は
そこで完全に異なってるよ
819 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 03:42:17
与えられた人形の中での人形遊びをするのではなく、
そこへ自分が作った人形を入れて遊ぶようなものだからなあ
そこへ自分が作った人形を入れて遊ぶようなものだからなあ
820 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 04:45:36
>>818
自己投影という一点に置いてのみの話だよう
自己投影という一点に置いてのみの話だよう
821 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 10:19:13
>>820
それなら余計に違う
それなら余計に違う
822 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 11:58:46
>>820
え？まさか喋れない主人公と夢小説は同じで自己投影だよね☆って言いたいのか？
そりゃ悪いが夢者が擁護してるようにしか思えん
まず
①その世界に存在しないキャラを自分で創作して自分で萌える
②その世界に存在するキャラを自分解釈で萌える
この①と②の間にものすごいハードルがあるのがひとつ
んで、①の場合でも自己投影かどうかはわからない
例えば公式カプの2世話なんかは、世界を使ったオリストであっても自分の代わりとして子供を書いてるわけではない
夢小説の場合は、その人物を設定する理由が「既存キャラのＡと恋愛したいから」だから
自分＝夢小説主人公と言われるだけ
単純なオリキャラ投入では夢小説とは言われないよ
え？まさか喋れない主人公と夢小説は同じで自己投影だよね☆って言いたいのか？
そりゃ悪いが夢者が擁護してるようにしか思えん
まず
①その世界に存在しないキャラを自分で創作して自分で萌える
②その世界に存在するキャラを自分解釈で萌える
この①と②の間にものすごいハードルがあるのがひとつ
んで、①の場合でも自己投影かどうかはわからない
例えば公式カプの2世話なんかは、世界を使ったオリストであっても自分の代わりとして子供を書いてるわけではない
夢小説の場合は、その人物を設定する理由が「既存キャラのＡと恋愛したいから」だから
自分＝夢小説主人公と言われるだけ
単純なオリキャラ投入では夢小説とは言われないよ
823 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 12:59:26
既存キャラに愛される存在を自分で作って投入させるって行為そのものが夢の特徴なんだよね
824 ：スペースNo.な-74：2010/11/06(土) 16:38:24
ちがうちがう
「夢小説みたいに自己投影してれば～」みたいな意見を見ると
夢小説全般＝自己投影
とは一概に言えないんじゃないの？と思うってこと
二次創作オリジナル夢小説とベクトルは違うけど
作者が自分のつもりで書いてますと明言していない以上自己投影認定は無理だよねと
「夢小説みたいに自己投影してれば～」みたいな意見を見ると
夢小説全般＝自己投影
とは一概に言えないんじゃないの？と思うってこと
二次創作オリジナル夢小説とベクトルは違うけど
作者が自分のつもりで書いてますと明言していない以上自己投影認定は無理だよねと
825 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 08:28:01
そもそも「私は自己投影しています」と明言している作者を見たことがない
「書いてる時は全力でAに感情移入しています」はまた別の物なんだよね？
「書いてる時は全力でAに感情移入しています」はまた別の物なんだよね？
826 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 17:06:31
>>824
いや、夢小説だと名前変換してもらうために作ってる人いるから
そうとも言えないと思うよ
何度も書いてるけど
「その世界に存在しない子を自分で作り、既存キャラから愛される話」を書く場合
①自己投影で自分の変わりの子
②既存キャラの恋愛が見たいために、ふさわしいと思う女キャラを作って恋愛話を書く
この両パターンがあるので、一概に夢＝自分とは言えないのは確か
ただ、『夢小説』という言葉自体が、夢＝自分という意味で使われているので
後者の場合は夢小説ではなく、オリキャラとキャラの恋愛という意味で使われる
場皿等で、史実嫁とキャラの恋愛を書く場合、夢小説といわない人が多いのはこのせいだろう
『夢小説を書いてます』と言う場合、夢＝自分の変わりであってあり読者の投影対象という意味で使う人が多く
実際、名前変換小説なんかを置くのは読者に投影しやすくしてるわけ
もともと夢小説というのはそういう意味で作られた言葉だから
そういう用途で使用する人が実際に多いよ
夢サイト、夢主、自体にそういう自己投影という意味があるので、
今だと逆に、自己投影していない人は「夢主ではなくオリキャラです」と言ってる
いや、夢小説だと名前変換してもらうために作ってる人いるから
そうとも言えないと思うよ
何度も書いてるけど
「その世界に存在しない子を自分で作り、既存キャラから愛される話」を書く場合
①自己投影で自分の変わりの子
②既存キャラの恋愛が見たいために、ふさわしいと思う女キャラを作って恋愛話を書く
この両パターンがあるので、一概に夢＝自分とは言えないのは確か
ただ、『夢小説』という言葉自体が、夢＝自分という意味で使われているので
後者の場合は夢小説ではなく、オリキャラとキャラの恋愛という意味で使われる
場皿等で、史実嫁とキャラの恋愛を書く場合、夢小説といわない人が多いのはこのせいだろう
『夢小説を書いてます』と言う場合、夢＝自分の変わりであってあり読者の投影対象という意味で使う人が多く
実際、名前変換小説なんかを置くのは読者に投影しやすくしてるわけ
もともと夢小説というのはそういう意味で作られた言葉だから
そういう用途で使用する人が実際に多いよ
夢サイト、夢主、自体にそういう自己投影という意味があるので、
今だと逆に、自己投影していない人は「夢主ではなくオリキャラです」と言ってる
827 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 17:07:51
828 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 17:09:08
829 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 18:02:21
>>824
夢小説と２次創作は根本的に違うよ
夢小説のシステムそのものが、自分が世界に入るためのものだ
（少なくともジャンル者もそれ以外もそう考えてる人が多数）
元の世界の中心にオリキャラを入れて、オリキャラ中心のストーリーに作り変える
主人公やヒロインをオリキャラと挿げ替えて、オリキャラ中心のストーリーに作り変える
こういった行為を行うことそのものに、「自分がその世界に入って○○したいから行う」という認識が出来ている
これを間違いだ、実際はそうじゃないと>>824が言いたいのであれば、まずその説明をヨロ
単純に本人が自己投影してると言ってないから違うよね、と言うのは違う
これは2次と夢の違いだね
デフォルトがどっちで思われてるかって事だと思うよ
夢小説と２次創作は根本的に違うよ
夢小説のシステムそのものが、自分が世界に入るためのものだ
（少なくともジャンル者もそれ以外もそう考えてる人が多数）
元の世界の中心にオリキャラを入れて、オリキャラ中心のストーリーに作り変える
主人公やヒロインをオリキャラと挿げ替えて、オリキャラ中心のストーリーに作り変える
こういった行為を行うことそのものに、「自分がその世界に入って○○したいから行う」という認識が出来ている
これを間違いだ、実際はそうじゃないと>>824が言いたいのであれば、まずその説明をヨロ
単純に本人が自己投影してると言ってないから違うよね、と言うのは違う
これは2次と夢の違いだね
デフォルトがどっちで思われてるかって事だと思うよ
830 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 19:41:43
夢小説の場合に議論になるとすれば
既存キャラと恋愛させるオリキャラを設定する事が自己投影なのか？という部分だな
既存キャラ同士の恋愛に対して、作者の萌え（恋愛パターン）にこれは自己投影、これは違う言うのとは全然別の事
このスレで話されてるのは後者についてだから
前者を話題にしたいなら自分で提起すればいんじゃね
既存キャラと恋愛させるオリキャラを設定する事が自己投影なのか？という部分だな
既存キャラ同士の恋愛に対して、作者の萌え（恋愛パターン）にこれは自己投影、これは違う言うのとは全然別の事
このスレで話されてるのは後者についてだから
前者を話題にしたいなら自分で提起すればいんじゃね
831 ：スペースNo.な-74：2010/11/07(日) 19:44:53
補足必要かな
既存キャラと恋愛させるオリキャラを重要人物に設定し
オリキャラと既存キャラの恋愛話を中心にした創作をする事が自己投影なのか？ってことだ
既存キャラと恋愛させるオリキャラを重要人物に設定し
オリキャラと既存キャラの恋愛話を中心にした創作をする事が自己投影なのか？ってことだ
832 ：スペースNo.な-74：2010/11/08(月) 00:26:23
原作に無いポジション作って世界を改変するようなのは異物を世界に入れる＝夢
いても原作と矛盾しないようなポジションで恋愛させるならオリキャラになるんじゃね
具体的に言うと、6人の生徒会なのにオリキャラ（夢主）加えて7人の生徒会にするのが前者
生徒会メンバーのひとりが過去に旅先で出会った女とのひと夏のラブストーリーだと後者
後者はまだモブに設定つけるのと似たような感じかなあと思わんこともないが
前者は自分がその世界に入ったら～だと思うよ
いても原作と矛盾しないようなポジションで恋愛させるならオリキャラになるんじゃね
具体的に言うと、6人の生徒会なのにオリキャラ（夢主）加えて7人の生徒会にするのが前者
生徒会メンバーのひとりが過去に旅先で出会った女とのひと夏のラブストーリーだと後者
後者はまだモブに設定つけるのと似たような感じかなあと思わんこともないが
前者は自分がその世界に入ったら～だと思うよ
833 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 08:31:12
>>826
ちょっと脇からごめん
①の場合でも②の場合でも名前変換機能が付いてたらオリジナルじゃなくて夢でしょ？
これは自己投影でこれはオリキャラでってどうやって判別するの？
あと夢小説ってドリーミーな最強美少女が主流だと聞いたけど
それって自己（が最強美少女なら例外）を投影してるのとは矛盾してない？
自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど
ちょっと脇からごめん
①の場合でも②の場合でも名前変換機能が付いてたらオリジナルじゃなくて夢でしょ？
これは自己投影でこれはオリキャラでってどうやって判別するの？
あと夢小説ってドリーミーな最強美少女が主流だと聞いたけど
それって自己（が最強美少女なら例外）を投影してるのとは矛盾してない？
自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど
834 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 08:40:18
夢が世界観に異物を混入して壊す（まあNLBLGLにしろ二次創作は設定的なり時間的なり異物混入する訳だけど）
っていうのは同意なんだ
その方向に壊されるのが苦手な訳だから
でも例えば既存キャラを使うとしても
原作では何の能力もない脇キャラAを世界を救う中心人物（世界でたったひとりその能力を持つキャラが他にいる）
に配置して世界観を丸つぶしにした場合はどういう位置づけになるの？夢じゃないから自己投影とは言えないの？
っていうのは同意なんだ
その方向に壊されるのが苦手な訳だから
でも例えば既存キャラを使うとしても
原作では何の能力もない脇キャラAを世界を救う中心人物（世界でたったひとりその能力を持つキャラが他にいる）
に配置して世界観を丸つぶしにした場合はどういう位置づけになるの？夢じゃないから自己投影とは言えないの？
835 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 16:53:39
>>834
自己投影の場合「も」ある
でも既存キャラの場合
・そのキャラが好きすぎてハイスペック化
・原作でそのキャラとくっつく作中カプ相手が好きすぎて
ハイスペックじゃないとそのキャラをやりたくない
（相手キャラの立場ageのため、原作ではパッとしないキャラを持ち上げる）
・原作内での「世界でたったひとりその能力を持つキャラ」が大嫌いなので
その立場を取り上げるある種のヘイト創作
などいろんなケースがあって一概には言えない
自己投影の場合「も」ある
でも既存キャラの場合
・そのキャラが好きすぎてハイスペック化
・原作でそのキャラとくっつく作中カプ相手が好きすぎて
ハイスペックじゃないとそのキャラをやりたくない
（相手キャラの立場ageのため、原作ではパッとしないキャラを持ち上げる）
・原作内での「世界でたったひとりその能力を持つキャラ」が大嫌いなので
その立場を取り上げるある種のヘイト創作
などいろんなケースがあって一概には言えない
836 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 19:13:40
>>833
名前変換機能がついてるならもうオリキャラじゃないんじゃね
そもそも名前変換機能をつけるって時点で
読み手の好きなように変えてくださいって意味じゃん
自己投影の自己というのは
「2010年の日本で今○歳で冴えない自分を投影している」という意味ではないよ
そんなら30歳の人が15歳の子に投影するのなんてありえんことになる
夢で明らかに自分＝キャラのつもりで作ってる人だって
素のままの自分を投影する人の方がマレだと思う
投影する対象がこのタイプだから違うよね～という萌え方で分けるのではなく
既存キャラではなくオリキャラ使う時点で、既存キャラの変革とは壁があるって意味だろ
名前変換機能がついてるならもうオリキャラじゃないんじゃね
そもそも名前変換機能をつけるって時点で
読み手の好きなように変えてくださいって意味じゃん
自己投影の自己というのは
「2010年の日本で今○歳で冴えない自分を投影している」という意味ではないよ
そんなら30歳の人が15歳の子に投影するのなんてありえんことになる
夢で明らかに自分＝キャラのつもりで作ってる人だって
素のままの自分を投影する人の方がマレだと思う
投影する対象がこのタイプだから違うよね～という萌え方で分けるのではなく
既存キャラではなくオリキャラ使う時点で、既存キャラの変革とは壁があるって意味だろ
837 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 19:20:48
>>834
設定そのものを変える場合は夢と同じなんじゃない？
つか2次創作と銘打ってやってる人ほとんど見たこと無い
スポーツもので、モブキャラに設定つけて（原作と矛盾しないような）
そのチームの人気キャラとカプにするってのはよくみたけど
ただ、「接点ナシの人気キャラＡから愛される、皆から愛される」という
同人的設定ともいうようなものだけ付与されるなら、自己投影とは限らない
夢と二次創作が違うのってそこなんだよね
キャラの何に萌えるかなんて本当にひとそれぞれで
影の薄いあのモブさ、人気キャラとの一回の会話で妄想が広がる人が実際にいる
設定そのものを変える場合は夢と同じなんじゃない？
つか2次創作と銘打ってやってる人ほとんど見たこと無い
スポーツもので、モブキャラに設定つけて（原作と矛盾しないような）
そのチームの人気キャラとカプにするってのはよくみたけど
ただ、「接点ナシの人気キャラＡから愛される、皆から愛される」という
同人的設定ともいうようなものだけ付与されるなら、自己投影とは限らない
夢と二次創作が違うのってそこなんだよね
キャラの何に萌えるかなんて本当にひとそれぞれで
影の薄いあのモブさ、人気キャラとの一回の会話で妄想が広がる人が実際にいる
838 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 20:34:16
ドリも最近はいろいろあるんだよね
夢主のパターンをいろいろ変えて
Ａ夢＝Ａのいろいろな男女恋愛を書いた作品とする人もいる
こういう場合自分はあまり自己投影とは思わないかも
書きたいのは夢主じゃなくてＡの恋愛の方だって思うから
夢主の生い立ちから感情描写から夢主視点でメインで描かれると
Ａの恋愛というより夢主の恋愛がやりたい感じに思える
こうなるとＡの恋愛が書きたいからオリキャラ作ったって風に思えない
夢主のパターンをいろいろ変えて
Ａ夢＝Ａのいろいろな男女恋愛を書いた作品とする人もいる
こういう場合自分はあまり自己投影とは思わないかも
書きたいのは夢主じゃなくてＡの恋愛の方だって思うから
夢主の生い立ちから感情描写から夢主視点でメインで描かれると
Ａの恋愛というより夢主の恋愛がやりたい感じに思える
こうなるとＡの恋愛が書きたいからオリキャラ作ったって風に思えない
839 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 20:34:22
そういえば女体化アンチは自己投影という言葉が大好きだよね
840 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 20:35:55
いや私も苦手なんだけど
苦手の中でも自己投影叩きに違和感（それいうなら私も自己投影だわ的な）持ってしまった為に
その手のスレでは浮いてしまう
苦手の中でも自己投影叩きに違和感（それいうなら私も自己投影だわ的な）持ってしまった為に
その手のスレでは浮いてしまう
841 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 20:49:38
そりゃアンチスレだからじゃない？
自己投影はぶっちゃけどんな理由でも言えるけど
言われないカプだから叩かれないかといえばそうじゃない
別の叩きネタが蔓延ってるだけだし
自己投影はぶっちゃけどんな理由でも言えるけど
言われないカプだから叩かれないかといえばそうじゃない
別の叩きネタが蔓延ってるだけだし
842 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 20:54:59
>>841
だって自己投影ってアンチ（ジャンルなりキャラなりサイトなり作品なり）の常套句でしょ？
その作品に好意的な人は使わない
アンチスレじゃない場所で自己投影自己投影言い出したらなんだこいつで終わっちゃう
アンチ本人も自己投影が何かわかってないと思うんだけど
女体化はもうそれが当たり前みたいに言われてるよ
二次アンチスレでは概ね言われてるけど女体化は特に多い
だって自己投影ってアンチ（ジャンルなりキャラなりサイトなり作品なり）の常套句でしょ？
その作品に好意的な人は使わない
アンチスレじゃない場所で自己投影自己投影言い出したらなんだこいつで終わっちゃう
アンチ本人も自己投影が何かわかってないと思うんだけど
女体化はもうそれが当たり前みたいに言われてるよ
二次アンチスレでは概ね言われてるけど女体化は特に多い
843 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:01:43
女体化が自己投影言われやすいのはわかりやすいカスタマイズだからだと思う
キャラの性格が原作とかけ離れてると感じてもそれは人それぞれだよね私も～とブレーキかかる人も
女体化という根本から設定を変える行為は心置きなく原作と違う！と言えるから自信持って自己投影と叩くんじゃないかな
自己投影の意味を理解して使ってる人以前に自己投影の本当の意味って何なのかわからない
上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが～と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？
キャラの性格が原作とかけ離れてると感じてもそれは人それぞれだよね私も～とブレーキかかる人も
女体化という根本から設定を変える行為は心置きなく原作と違う！と言えるから自信持って自己投影と叩くんじゃないかな
自己投影の意味を理解して使ってる人以前に自己投影の本当の意味って何なのかわからない
上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが～と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？
844 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:03:25
>>842
や、だから「言われてる」から「している」という考えが違うんじゃないかってこと
アンチスレって反論禁止だから何を言っても誰も反論しないわけで
自己投影ってのはキャラじゃなくて自分が好きなんでしょっていう
相手sageとともに自分マンセー（自分正義）の側面ももつから言い易いだけ
だからこそ、真面目な投影がどうのって議論のときには普通に反論が来る
そんだけだと思うけど
何が言いたいのか意味がわからん
や、だから「言われてる」から「している」という考えが違うんじゃないかってこと
アンチスレって反論禁止だから何を言っても誰も反論しないわけで
自己投影ってのはキャラじゃなくて自分が好きなんでしょっていう
相手sageとともに自分マンセー（自分正義）の側面ももつから言い易いだけ
だからこそ、真面目な投影がどうのって議論のときには普通に反論が来る
そんだけだと思うけど
何が言いたいのか意味がわからん
845 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:07:38
846 ：826：2010/11/09(火) 21:08:14
>>833
>自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど
この言い方だと最強美少女好きな人は自分でそういう最強になってみたい願望があるって意味にとれね？
クールツンデレ好きな人が自分がそうなってみたい願望がある
皆から愛される話が好きな奴は自分がそうなってみたい願望がある…にしていくと
レイプ話が好きな人は自分にレイプｒｙとなるので
読みたい話、好きな主人公＝自分の願望、ではないと思うよ
>自己願望を自分で作って投入したキャラに詰め込んでるって方がしっくりくるんだけど
この言い方だと最強美少女好きな人は自分でそういう最強になってみたい願望があるって意味にとれね？
クールツンデレ好きな人が自分がそうなってみたい願望がある
皆から愛される話が好きな奴は自分がそうなってみたい願望がある…にしていくと
レイプ話が好きな人は自分にレイプｒｙとなるので
読みたい話、好きな主人公＝自分の願望、ではないと思うよ
847 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:10:43
>>843
>上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが～と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？
実際どうかは知らないけど、夢の基本は「もし自分がその世界に存在したら～」だよ
今はいろいろパターンがあるようだけど基本はそれだ
>上の方で夢の話出てるけど夢と二次の自己投影的に違うところが～と言っている人は自己投影の意味がわかってるのかな？
実際どうかは知らないけど、夢の基本は「もし自分がその世界に存在したら～」だよ
今はいろいろパターンがあるようだけど基本はそれだ
848 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:11:51
昨日から夢も二次と同じって主張してる人は
夢が自己投影と言われる理由がその構図にあると思ってはいないんじゃない？
夢が自己投影と言われる理由がその構図にあると思ってはいないんじゃない？
夢の場合はデフォルトが夢主＝自分の分身だから
自己投影していない人は自分で夢主じゃなくオリキャラですと主張する
二次の場合はデフォルトが自己投影じゃなくキャラ同士の恋愛だから
自己投影していなくても普通に自己投影していませんなんて言わない
自分が言いたかったのは単にこれだけなんだけど
そりゃ両方してる人もしてない人もいるだろうが
だからといって、夢小説だって言わなければ自己投影してないよねというのは違う
夢が投影してるか投影してないかは、また別の問題だろうって意味
自己投影していない人は自分で夢主じゃなくオリキャラですと主張する
二次の場合はデフォルトが自己投影じゃなくキャラ同士の恋愛だから
自己投影していなくても普通に自己投影していませんなんて言わない
自分が言いたかったのは単にこれだけなんだけど
そりゃ両方してる人もしてない人もいるだろうが
だからといって、夢小説だって言わなければ自己投影してないよねというのは違う
夢が投影してるか投影してないかは、また別の問題だろうって意味
850 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:20:58
851 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:25:20
>>850
ジャンルつか決まってるんじゃ？
主人公、日本人、黒髪、常識人、女性…みたいに
『自分だろ』と言い易いものに言ってるだけだと思う
公式カプなんてゲロ甘が公式なのに、自己投影言われるのだって珍しくないよ
反対にどんだけキャラが原作から離れてようが
喧嘩してる間柄が2次創作でゲロ甘になってても自己投影とは言われ難い
ただありえねー原作嫁になる
単純にそんだけの問題だと思う
だからといってそっちの方が嫌われないかと言えばそんな事はない
某ジャンルの某カプみたいに嫌いスレ埋め尽くしとか珍しくないし
ジャンルつか決まってるんじゃ？
主人公、日本人、黒髪、常識人、女性…みたいに
『自分だろ』と言い易いものに言ってるだけだと思う
公式カプなんてゲロ甘が公式なのに、自己投影言われるのだって珍しくないよ
反対にどんだけキャラが原作から離れてようが
喧嘩してる間柄が2次創作でゲロ甘になってても自己投影とは言われ難い
ただありえねー原作嫁になる
単純にそんだけの問題だと思う
だからといってそっちの方が嫌われないかと言えばそんな事はない
某ジャンルの某カプみたいに嫌いスレ埋め尽くしとか珍しくないし
852 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:26:29
世界を壊したり既存キャラのポジションを奪ってまで自分の考えたキャラを入れ込みたい理由って
自分がその世界に入りたいから、以外でどんなのがあるんだろう？
単にＡの恋愛が読みたいなら夢主の生い立ちから延々と主役に据えて描写する必要はなかろうよ
自分がその世界に入りたいから、以外でどんなのがあるんだろう？
単にＡの恋愛が読みたいなら夢主の生い立ちから延々と主役に据えて描写する必要はなかろうよ
853 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:28:40
金髪外人×黒髪日本人なら脇キャラ同士でなんで投影？ってカプまで自己投影って言われるからなあ
854 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:29:11
百歩譲って二次に自己投影という人は理解できなくもない（真理として）が
キャラAを好きなやつって自己投影してるからだろっていう言い方がｲﾐﾌ
ハイスペックキャラ厨程言われやすいのが更にｲﾐﾌ
キャラAを好きなやつって自己投影してるからだろっていう言い方がｲﾐﾌ
ハイスペックキャラ厨程言われやすいのが更にｲﾐﾌ
855 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:33:56
自己投影の定義にもよるとは思うけど
2次でキャラに自己投影してる人もいると思うよ
ただ、どういう萌え方だって投影してる人としていない人がいるので
萌え方だけを見て外から判別はできないってだけではないかと
議論になるのはそこだよね
2次でキャラに自己投影してる人もいると思うよ
ただ、どういう萌え方だって投影してる人としていない人がいるので
萌え方だけを見て外から判別はできないってだけではないかと
議論になるのはそこだよね
856 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:34:59
一部夢厨の言い分としては
「Aは素晴らしいキャラなのに原作にはAに相応しいキャラが居ないから私が作ってあげるの！」って事らしいよ
「Aは素晴らしいキャラなのに原作にはAに相応しいキャラが居ないから私が作ってあげるの！」って事らしいよ
857 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:37:16
858 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:39:25
夢小説とオリキャラとの恋愛の違いってなんなんだろう
>>832までいくとわかるんだけど
>>832までいくとわかるんだけど
859 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:40:35
>>858
基本的に変換機能あるかないかじゃないの？
基本的に変換機能あるかないかじゃないの？
860 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:43:18
>>854
それは単にハイスペックなキャラ＝自分がそうなりたいという願望があると認定され易いだけの話
アンチ理由は基本「認定できるネタがあるかどうか」が重要だから
言われるからどうとか考えるほうが意味無いのでは
昔はカオスや流行スレでも自己投影だからみたいな理屈は普通に出てたよ
それは単にハイスペックなキャラ＝自分がそうなりたいという願望があると認定され易いだけの話
アンチ理由は基本「認定できるネタがあるかどうか」が重要だから
言われるからどうとか考えるほうが意味無いのでは
昔はカオスや流行スレでも自己投影だからみたいな理屈は普通に出てたよ
861 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:43:48
>>857
A×BのBの部分に宛がうキャラを作るということらしい
Aと恋愛しても許せるキャラが居ない→じゃあ作る→作ったキャラを大好きになる→総受けになる
みたいな流れも多いらしい
この場合作ったキャラを大好きになるの部分でもう既に
原作キャラBとは書き手の中で対等な位置にある感覚らしい
A×BのBの部分に宛がうキャラを作るということらしい
Aと恋愛しても許せるキャラが居ない→じゃあ作る→作ったキャラを大好きになる→総受けになる
みたいな流れも多いらしい
この場合作ったキャラを大好きになるの部分でもう既に
原作キャラBとは書き手の中で対等な位置にある感覚らしい
862 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:46:26
>>854
低スペックキャラがハイスペックにカスタマされる場合も超言われやすい
低スペックキャラに自己投影→投影したキャラを自己願望に習ってハイスペック化
自己投影は女子高生のやばーいと同じくらいオールマイティな叩き文句
低スペックキャラがハイスペックにカスタマされる場合も超言われやすい
低スペックキャラに自己投影→投影したキャラを自己願望に習ってハイスペック化
自己投影は女子高生のやばーいと同じくらいオールマイティな叩き文句
863 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:48:13
864 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:53:18
好きキャラがハイスペックでも作中で
超レベル高いのに中身残念だよねな扱いだと言われづらい不思議
「羨ましい」が「自己投影乙」になってる場合も多い気がする
ああこれが同族嫌悪論か
超レベル高いのに中身残念だよねな扱いだと言われづらい不思議
「羨ましい」が「自己投影乙」になってる場合も多い気がする
ああこれが同族嫌悪論か
865 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:56:34
夢主は原作の世界にいない人間で、凄く異質だから
その世界の外部から来たキャラって感じがするんだよなー
この場合の外部→書き手のいるこの世界なので作者の代理としか思えない
オリキャラが気にならないのはあまり出番がなかったり
既存キャラを描写するためツールだから気にならないだけで
外部から来た存在そのものがもう投影って感じだ
その世界の外部から来たキャラって感じがするんだよなー
この場合の外部→書き手のいるこの世界なので作者の代理としか思えない
オリキャラが気にならないのはあまり出番がなかったり
既存キャラを描写するためツールだから気にならないだけで
外部から来た存在そのものがもう投影って感じだ
866 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 21:57:12
867 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:00:45
自己投影してる人なんていない！というのではなく
萌え方だけで外部から決める事はできないって事だよね
どんな萌え方してようが投影してるパターンと投影してないパターンもあるだろうし
そもそも投影というのを何と定義するかで全然違う
単なる感情移入なら誰でも、どんなカプでも、恋愛じゃなくてもやる
投影というと、自分＝受けキャラになったのを想像してる等のイメージがあるので
そりゃ否定する人も多いだろうと思う
実際に投影してるけど恥ずかしくて言えない人もいるとは思うが
大多数は自分が投影してるとは思っていないだろうしなあ
萌え方だけで外部から決める事はできないって事だよね
どんな萌え方してようが投影してるパターンと投影してないパターンもあるだろうし
そもそも投影というのを何と定義するかで全然違う
単なる感情移入なら誰でも、どんなカプでも、恋愛じゃなくてもやる
投影というと、自分＝受けキャラになったのを想像してる等のイメージがあるので
そりゃ否定する人も多いだろうと思う
実際に投影してるけど恥ずかしくて言えない人もいるとは思うが
大多数は自分が投影してるとは思っていないだろうしなあ
868 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:03:55
869 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:04:11
>>861
読み手と書き手（＋夢好き）の感覚の違いに付いていけないかもー
描いた本人が投影してたとしてもそれは作者の投影であって
読み手（夢好き）側ノータッチだし結局は他者の作ったキャラに共感するってことなんでしょ
夢苦手からしてみれば原作に登場しないキャラは私の中には存在しないから居るだけで違和感
書き手が原作キャラと同レベルの存在として書いててもこっちはそうは思えない
そう思える人がその夢小説で萌えられるんだろうけどね
読み手と書き手（＋夢好き）の感覚の違いに付いていけないかもー
描いた本人が投影してたとしてもそれは作者の投影であって
読み手（夢好き）側ノータッチだし結局は他者の作ったキャラに共感するってことなんでしょ
夢苦手からしてみれば原作に登場しないキャラは私の中には存在しないから居るだけで違和感
書き手が原作キャラと同レベルの存在として書いててもこっちはそうは思えない
そう思える人がその夢小説で萌えられるんだろうけどね
870 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:06:33
871 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:08:15
872 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:08:58
873 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:11:28
>>871
そうだよ？
夢小説が投影と言われるのは
書かれる恋愛パターンが○×だから、という事以外に
そのキャラが外部から持ってこられたものだから、というのが大きいんじゃない？
自分が言ってるのは『こういう萌え方していたら自己投影』という叩きに対しての話
そうだよ？
夢小説が投影と言われるのは
書かれる恋愛パターンが○×だから、という事以外に
そのキャラが外部から持ってこられたものだから、というのが大きいんじゃない？
自分が言ってるのは『こういう萌え方していたら自己投影』という叩きに対しての話
874 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:12:56
夢と二次を同じ土俵にもってきてる人は二次の形態そのものは投影と思われる原因になってないと思ってるんだろうか
昨日からなんか気になるなあ
昨日からなんか気になるなあ
875 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:13:41
間違えた
>>874の一行目は「夢の形体そのものは投影認定される原因になってないと～」の間違い
>>874の一行目は「夢の形体そのものは投影認定される原因になってないと～」の間違い
876 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:15:13
夢ってどういう萌えパターンでも投影だと考える人多いからなあ
萌え方＋形体のダブルって感じだ
萌え方＋形体のダブルって感じだ
877 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:15:45
前は夢も女体化も自分の好みじゃない二次キャラも全部自己投影だと思ってたけど
ここのログ読んだら宣言以外では何もかも投影とは言えない気がしてきた
むしろ宣言されても言葉まちがってるんじゃないの？と思ってきた
自分のつもりで描いた物が自己願望の塊っておかしいじゃんね
ここのログ読んだら宣言以外では何もかも投影とは言えない気がしてきた
むしろ宣言されても言葉まちがってるんじゃないの？と思ってきた
自分のつもりで描いた物が自己願望の塊っておかしいじゃんね
878 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:16:39
879 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:17:45
投影の定義によるし
攻めキャラが大好きで、攻めキャラと自分が恋愛したい気分になりたくて
物語を読む/書く人もそりゃいるだろうよ
だがそういう人はどういうパターンにもいるので
一概にこうしているから投影しているとは言えないんじゃないかってだけ
攻めキャラが大好きで、攻めキャラと自分が恋愛したい気分になりたくて
物語を読む/書く人もそりゃいるだろうよ
だがそういう人はどういうパターンにもいるので
一概にこうしているから投影しているとは言えないんじゃないかってだけ
880 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:18:12
自己投影乙と願望乙
の違いがわかんね
の違いがわかんね
881 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:20:55
>>856の理由って結局は「作者のキャラより自分のキャラの方が素晴らしい」という自分マンセーにならね？
原作キャラ同士でも「ｱﾀｼの考えた同人のＡの方が原作Ａよりずっと素敵」と主張したらｲﾀﾀ扱いだ
自己投影じゃありませんって理由になってない気がする
原作キャラ同士でも「ｱﾀｼの考えた同人のＡの方が原作Ａよりずっと素敵」と主張したらｲﾀﾀ扱いだ
自己投影じゃありませんって理由になってない気がする
882 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:22:25
>>878
外部から入れる異物=自分と感じる人が多いから夢はどんな萌え方しても自己投影扱いなんじゃね
外部から入れる異物=自分と感じる人が多いから夢はどんな萌え方しても自己投影扱いなんじゃね
883 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:24:21
>>881
私の作ったキャラすごい→こんなすごいキャラ作った私すごい！→私のキャラ原作キャラよりすごい！
だとしてもその人が痛いだけで自己投影だと断言はできない
かなー…
もちろんしてないと断言もできないよ
私の作ったキャラすごい→こんなすごいキャラ作った私すごい！→私のキャラ原作キャラよりすごい！
だとしてもその人が痛いだけで自己投影だと断言はできない
かなー…
もちろんしてないと断言もできないよ
884 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:24:24
夢を二次と同じと主張するのは
さすがに二次と同レベルにしたい夢者？と思ってしまう
異物を入れるって自分たちはたいしたことないと思ってるんだろうけど
原作のキャラの挿げ替えって拒否反応出る人相当多いよ
さすがに二次と同レベルにしたい夢者？と思ってしまう
異物を入れるって自分たちはたいしたことないと思ってるんだろうけど
原作のキャラの挿げ替えって拒否反応出る人相当多いよ
885 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:25:18
886 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:27:19
>>884
二次と夢が同じだとは思ってない
需要も違うし萌え方向も違うと認識
形態と自己投影に関わりがあると思わない人は
自己投影という意味では一概にそうとは言えないんじゃない？と思ってもおかしくなくない？
二次と夢が同じだとは思ってない
需要も違うし萌え方向も違うと認識
形態と自己投影に関わりがあると思わない人は
自己投影という意味では一概にそうとは言えないんじゃない？と思ってもおかしくなくない？
887 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:27:47
>>883
私はそうなると自己投影としか思えないな
2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
原作で違う行動したときに原作叩きするような人って
自分の考え＝キャラの考えになっていて同化してると思ってるし
私はそうなると自己投影としか思えないな
2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
原作で違う行動したときに原作叩きするような人って
自分の考え＝キャラの考えになっていて同化してると思ってるし
888 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:29:16
>>887
＞2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
＞原作で違う行動したときに原作叩きするような人って
自己投影？
そう感じるなら自分の作ったすごい○○が自己投影に見えるのは当然だと思う
考え方次第で自己投影に見える物が違ってくるのは散々言われてるし
＞2次創作でも自分の変更したキャラＡＢに入れ込みすぎて
＞原作で違う行動したときに原作叩きするような人って
自己投影？
そう感じるなら自分の作ったすごい○○が自己投影に見えるのは当然だと思う
考え方次第で自己投影に見える物が違ってくるのは散々言われてるし
889 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:30:40
>>885
メタモルフォーゼの一種
嫌いは嫌いだが獣化のようなものと同じ
だけど原作に異物を入れられるのは気持ち悪い
夢が悪いとか創作するなと言うつもりはないが
キャラ挿げ替えとキャラの変化は根本的に違う
後者は設定はキャラのままだが、前者はキャラそのものが消えてしまう
メタモルフォーゼの一種
嫌いは嫌いだが獣化のようなものと同じ
だけど原作に異物を入れられるのは気持ち悪い
夢が悪いとか創作するなと言うつもりはないが
キャラ挿げ替えとキャラの変化は根本的に違う
後者は設定はキャラのままだが、前者はキャラそのものが消えてしまう
890 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:31:06
891 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:32:12
892 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:32:38
>>886
夢の本質はむしろそこにあると思うけど…
夢の本質はむしろそこにあると思うけど…
893 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:34:21
その世界にもし自分が入ったら～って遊びの延長だと思ってる＞夢
ただ今はそれに留まらない人もでてきてるんじゃないかと
ただ今はそれに留まらない人もでてきてるんじゃないかと
894 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:36:26
個人としては私の作ったすごいAと私のカスタマイズしたすごいAに違いを感じない
書き手以外の夢小説読んでる人は夢主をなんだと認識してんだろ
書き手以外の夢小説読んでる人は夢主をなんだと認識してんだろ
895 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:38:24
>>888
今自分が言ってるのは
夢の場合は、
①夢という既存世界にオリキャラを放り込むという形状
②萌え方
今までこのスレで語ってたのは②の方
つまり愛される萌え方をしてるから、攻めがセレブ外人だから云々などの萌え方は関係無い
なぜならどういう萌え方してても投影してる人としてない人がいるだろうから
①については夢特有の問題だよ
これが投影かどうかは別問題で、それこそ議論提起すればいいのではって話
①の無い2次創作と同列に持ってくるのであれば
①は100％自己投影とは関係無い、という主張が必要になるのでは？
100％投影とは関係無いなら問題は②のみになるので、2次と同列と言えると思うけど
今自分が言ってるのは
夢の場合は、
①夢という既存世界にオリキャラを放り込むという形状
②萌え方
今までこのスレで語ってたのは②の方
つまり愛される萌え方をしてるから、攻めがセレブ外人だから云々などの萌え方は関係無い
なぜならどういう萌え方してても投影してる人としてない人がいるだろうから
①については夢特有の問題だよ
これが投影かどうかは別問題で、それこそ議論提起すればいいのではって話
①の無い2次創作と同列に持ってくるのであれば
①は100％自己投影とは関係無い、という主張が必要になるのでは？
100％投影とは関係無いなら問題は②のみになるので、2次と同列と言えると思うけど
896 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:39:30
夢が自己投影だと考える人
一概にそうとは言えないと考える人
夢は自己投影じゃないと考える人
個人の考え方なのに
それを潰そうとする必要があるのだろうか
自己投影の定義ってあやふやだから議論するんじゃないの？
一概にそうとは言えないと考える人
夢は自己投影じゃないと考える人
個人の考え方なのに
それを潰そうとする必要があるのだろうか
自己投影の定義ってあやふやだから議論するんじゃないの？
897 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:39:55
898 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:40:54
>>894
その「Ａ」は原作キャラなのか？
なら前者は私の作ったすごいＡにはならないんじゃね
私の作った原作にいない凄いキャラＢになると思う
前者を後者より嫌いな人が多いのはひとえにそのせい
だから形状が関わってるって自分はずっと言ってる
その「Ａ」は原作キャラなのか？
なら前者は私の作ったすごいＡにはならないんじゃね
私の作った原作にいない凄いキャラＢになると思う
前者を後者より嫌いな人が多いのはひとえにそのせい
だから形状が関わってるって自分はずっと言ってる
899 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:42:06
900 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:43:38
>>896
潰そうというか議論スレだから違和感あれば反論来るんじゃね？
ここで反論が多いからつぶれるって意味がわからん
違うなら自分はそうは思わないないいと思うんだけど
皆も夢が自己投影じゃない、2次と同列だって認めてよと言いたいならそりゃ無理
そう思わない人だって多いだろう
潰そうというか議論スレだから違和感あれば反論来るんじゃね？
ここで反論が多いからつぶれるって意味がわからん
違うなら自分はそうは思わないないいと思うんだけど
皆も夢が自己投影じゃない、2次と同列だって認めてよと言いたいならそりゃ無理
そう思わない人だって多いだろう
901 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:45:48
902 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:48:05
>>830のレス参照
830 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2010/11/07(日) 19:41:43
夢小説の場合に議論になるとすれば
既存キャラと恋愛させるオリキャラを設定する事が自己投影なのか？という部分だな
既存キャラ同士の恋愛に対して、作者の萌え（恋愛パターン）にこれは自己投影、これは違う言うのとは全然別の事
このスレで話されてるのは後者についてだから
前者を話題にしたいなら自分で提起すればいんじゃね
830 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2010/11/07(日) 19:41:43
夢小説の場合に議論になるとすれば
既存キャラと恋愛させるオリキャラを設定する事が自己投影なのか？という部分だな
既存キャラ同士の恋愛に対して、作者の萌え（恋愛パターン）にこれは自己投影、これは違う言うのとは全然別の事
このスレで話されてるのは後者についてだから
前者を話題にしたいなら自分で提起すればいんじゃね
903 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:48:42
>>898
理解できない私には「だから」がわからないんだよー…
嫌いな人が多いと自己投影してるの関連性ってなに
夢苦手で自己投影乙自己願望乙
オナニーキャラ公開してんじゃねえよお前のオナニーなんて見たくねえよと思ってた時にこのスレ見て
訳わかんなくなったんだよ
書き手の意識の問題だから超カスタマイズも本人がその気じゃなければ自己投影じゃない
ということは夢描いてる人がそう思ってなかったら違うって事じゃないの？
大体がそう思ってるなら大体はそうでも
思ってない人は違うんじゃないの？
理解できない私には「だから」がわからないんだよー…
嫌いな人が多いと自己投影してるの関連性ってなに
夢苦手で自己投影乙自己願望乙
オナニーキャラ公開してんじゃねえよお前のオナニーなんて見たくねえよと思ってた時にこのスレ見て
訳わかんなくなったんだよ
書き手の意識の問題だから超カスタマイズも本人がその気じゃなければ自己投影じゃない
ということは夢描いてる人がそう思ってなかったら違うって事じゃないの？
大体がそう思ってるなら大体はそうでも
思ってない人は違うんじゃないの？
904 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:49:36
つまり原作にいないキャラは作者の投影と思われ易いって事？
905 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:50:51
>>904
原作にいないキャラは作者の投影というのが前提であり目的であり形状だということ
原作にいないキャラは作者の投影というのが前提であり目的であり形状だということ
906 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:51:13
>>904
あからさまなモブや推理モノの二次での死体役や犯人役でもない限りそうだろうな
あからさまなモブや推理モノの二次での死体役や犯人役でもない限りそうだろうな
907 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:52:00
夢小説描いてますが私は自己投影してるつもりはありません
と思ってるならちがうんじゃないの
一般的に夢＝自己投影という認識が広まってるからそれがデフォなだけで
違うというなら違うんだろう
と思ってるならちがうんじゃないの
一般的に夢＝自己投影という認識が広まってるからそれがデフォなだけで
違うというなら違うんだろう
908 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:53:55
909 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:57:04
>>907
そういうことだってば
だから夢小説と2次はデフォルトの思われ方が違うので
夢小説やってて自己投影してませんって表明するなら違うんだろうけど
表明しないから自己投影かどうかはわからない、とは少し違うって事
そりゃ100％がそうだと言いたいわけじゃないけど
夢はもともとが投影してもらうために描かれてるのが前提だから
そう取ってる人が今は多い
いつか逆転したらまた変わるかもねってだけの話
そういうことだってば
だから夢小説と2次はデフォルトの思われ方が違うので
夢小説やってて自己投影してませんって表明するなら違うんだろうけど
表明しないから自己投影かどうかはわからない、とは少し違うって事
そりゃ100％がそうだと言いたいわけじゃないけど
夢はもともとが投影してもらうために描かれてるのが前提だから
そう取ってる人が今は多い
いつか逆転したらまた変わるかもねってだけの話
910 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 22:58:29
結局本人がそう思ってればそうで
思ってないなら違うって事か
まとめ
夢が自己投影と思われやすいのは夢がデフォでそういうジャンルだと認識されているから
作者本人がはっきり否定していなければ自己投影と思われるのが普通で自然
思ってないなら違うって事か
まとめ
夢が自己投影と思われやすいのは夢がデフォでそういうジャンルだと認識されているから
作者本人がはっきり否定していなければ自己投影と思われるのが普通で自然
911 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:00:48
夢小説にとって自己投影は叩き文句じゃないような気が
912 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:01:55
>>910
そういうことなんかね
んで、何故夢がデフォでそういうジャンルだと認識されてるかの部分で
原作の世界に自分が入りたいという願望からはじまったジャンルだったというのと
100％作者の作ったキャラを原作世界に入れ込むという部分で
夢主＝作者の投影と思う人が多い、って事になるのかな？
これだっていち意見だけどさ
そういうことなんかね
んで、何故夢がデフォでそういうジャンルだと認識されてるかの部分で
原作の世界に自分が入りたいという願望からはじまったジャンルだったというのと
100％作者の作ったキャラを原作世界に入れ込むという部分で
夢主＝作者の投影と思う人が多い、って事になるのかな？
これだっていち意見だけどさ
913 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:02:44
914 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:04:57
>>910
最終的にはそこへ落ち着くんじゃないかな
投影と言う言葉を知っていて、そう思ってるかというよりも
自分がキャラと恋愛してる気分になってるかどうかって部分なのかなとも思う
投影してないって言う人は恋愛してる気分にはならないんじゃないかなあ…と
今までの議論スレのログ見てて思った
最終的にはそこへ落ち着くんじゃないかな
投影と言う言葉を知っていて、そう思ってるかというよりも
自分がキャラと恋愛してる気分になってるかどうかって部分なのかなとも思う
投影してないって言う人は恋愛してる気分にはならないんじゃないかなあ…と
今までの議論スレのログ見てて思った
915 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:05:38
発生したての頃の夢って本当にもしも私があの世界に入ったら、が主流で
モテモテもハーレムもハイスペックも作中最強もほぼ無かったと聞いた
だから投影の割に別物みたいな認識が生まれてきはじめているのでは
モテモテもハーレムもハイスペックも作中最強もほぼ無かったと聞いた
だから投影の割に別物みたいな認識が生まれてきはじめているのでは
916 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:06:46
上でも書いたけど夢も実際はいろいろだよ
キャラ挿げ替えみたいなのはそのポジションになってみたいという願望と言われるのも仕方ないけど
ノマの範疇で原作に矛盾しない設定のまま面白いお話を書く人もいる
キャラ挿げ替えみたいなのはそのポジションになってみたいという願望と言われるのも仕方ないけど
ノマの範疇で原作に矛盾しない設定のまま面白いお話を書く人もいる
917 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:08:08
自分は逆に何故夢小説ではなくオリキャラとキャラの恋愛のつもりで書いてる人が
夢小説という名前を使用してるのかがわからない
オリキャラとの恋愛話書いていても、2次創作と銘うってる人もいるのにさ
夢小説という名前を使用してるのかがわからない
オリキャラとの恋愛話書いていても、2次創作と銘うってる人もいるのにさ
918 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:08:15
919 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:10:38
920 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:10:40
921 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:13:55
922 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:13:58
>>918
作者がどういうつもりで書いてるのかは自分も知らないけどさ
出来た話を見るだけなら、キャラＡの夏休みの話…みたいに
さほど原作の設定を替えずに番外編みたいな感じで書いてる人もいる
主人公の挿げ替えとか、原作で四天王なのにその上のポジションがいるとか
そういう原作設定壊しではないのを書く人もいるって事
作者がどういうつもりで書いてるのかは自分も知らないけどさ
出来た話を見るだけなら、キャラＡの夏休みの話…みたいに
さほど原作の設定を替えずに番外編みたいな感じで書いてる人もいる
主人公の挿げ替えとか、原作で四天王なのにその上のポジションがいるとか
そういう原作設定壊しではないのを書く人もいるって事
923 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:14:49
924 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:16:08
夢という概念はないけどもし自分がお話の中に入ったら～はわりとデフォな遊びじゃね
小学生の頃アイドル×自分で漫画書いた黒歴史があるわorz
小学生の頃アイドル×自分で漫画書いた黒歴史があるわorz
925 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:16:22
嫌われ夢というのもあるらしい
可哀想なアタシ！って感情移入しやすいだろうな
可哀想なアタシ！って感情移入しやすいだろうな
926 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:16:52
927 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:18:31
928 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:18:42
>>926
いや、嫌いな人でも大丈夫と言いたいんじゃなくて
今はなんかいろいろ種類が多いって事だよ
嫌われ夢も嫌われるのは皆にであって王子様（本命）からは愛されるパターンが多かったが
最近嫌われたまま終わるのもあると聞いて驚いた
いや、嫌いな人でも大丈夫と言いたいんじゃなくて
今はなんかいろいろ種類が多いって事だよ
嫌われ夢も嫌われるのは皆にであって王子様（本命）からは愛されるパターンが多かったが
最近嫌われたまま終わるのもあると聞いて驚いた
929 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:20:36
930 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:25:04
夢って当初は自分だけの遊びで他人の妄想を満足させられないと思っていたけど
人気サイトがあるあたり、昨今はそうでもないのかなと思うようにはなった
ただ、オフがほとんど無いのを考えると、人気があるといってもまだ全然少数なのかもしれないけど
人気サイトがあるあたり、昨今はそうでもないのかなと思うようにはなった
ただ、オフがほとんど無いのを考えると、人気があるといってもまだ全然少数なのかもしれないけど
931 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:25:59
夢にオフがないのは名前変換できないからじゃね？
932 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:40:55
933 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:47:55
子供の頃やったもしも私が妄想を
たくさんの人が共感でしやすい方法で形にしたのが少女漫画ということかな
たくさんの人が共感でしやすい方法で形にしたのが少女漫画ということかな
934 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:52:16
そういや投影と共感って微妙に違うと思うんだよね
友達の意見に共感はするけど別に友達を自分と思ったこと一度も無い
友達の意見に共感はするけど別に友達を自分と思ったこと一度も無い
935 ：スペースNo.な-74：2010/11/09(火) 23:56:57
>>934
計算して読者に投影までさせられたらすごいけど
そこまでは無理だから共感にとどまるんじゃない？
Wヒーロー物の場合いかに読者にシンクロさせぎりぎりさせるかが勝負
ヒロインの心の動きに習うのが共感で
思い通りにならないヒロインにむかつくのが投影に近いのかもね
私はBが好きなのにヒロインはAとくっつきそうでむかつくって思わせたモン勝ち
計算して読者に投影までさせられたらすごいけど
そこまでは無理だから共感にとどまるんじゃない？
Wヒーロー物の場合いかに読者にシンクロさせぎりぎりさせるかが勝負
ヒロインの心の動きに習うのが共感で
思い通りにならないヒロインにむかつくのが投影に近いのかもね
私はBが好きなのにヒロインはAとくっつきそうでむかつくって思わせたモン勝ち
936 ：スペースNo.な-74：2010/11/10(水) 00:10:24
少女漫画的共感はキャラAの気持ちに同調すること
投影はこの状況なら私はこうすると想像しキャラAにそれと違う行動をとられると腹が立つこと
みたいな感じ？
こう考えると自己投影って現実と自分の区別が付かなくなっている状態を指すのかも
自分が理性的な作品じゃないと判断するととりあえず自己投影と叩く人が多そう
投影はこの状況なら私はこうすると想像しキャラAにそれと違う行動をとられると腹が立つこと
みたいな感じ？
こう考えると自己投影って現実と自分の区別が付かなくなっている状態を指すのかも
自分が理性的な作品じゃないと判断するととりあえず自己投影と叩く人が多そう
937 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 17:58:40
主人公受けを叩く場合によく使われてる気がする
938 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 18:38:31
私主人公厨だったことないから自己投影言われやすいって実感は無いんだけど
主人公って本来読者の共感媒体というか感情移入するための立ち位置だから
アンチは自己投影って事にして叩きやすいんじゃないかな
主人公って本来読者の共感媒体というか感情移入するための立ち位置だから
アンチは自己投影って事にして叩きやすいんじゃないかな
939 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 19:21:43
>>938
「主人公」はあくまでも「物語の中心」だろう
感情移入対象の「主役」とはまた別だと思う
レンジャーごっこでだって、誰もが主人公のレッドに感情移入してるとは限らなくて
ブルーやブラックに感情移入しててその役をやりたがる子だって少なくない
「主人公」はあくまでも「物語の中心」だろう
感情移入対象の「主役」とはまた別だと思う
レンジャーごっこでだって、誰もが主人公のレッドに感情移入してるとは限らなくて
ブルーやブラックに感情移入しててその役をやりたがる子だって少なくない
940 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 21:42:40
いや少ないだろ
941 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:08:09
942 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:10:01
間違ったブルーやブラック「好きな子」じゃなくて「に感情移入する子」
アンパンマン観ててネット以外でばいきんまんかわいそう…って意見はあんまり聞かないし
アンパンマン観ててネット以外でばいきんまんかわいそう…って意見はあんまり聞かないし
943 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:16:02
>>942
そりゃ敵と仲間じゃ違うだろ
人によって好みは違うし年によってキャラのタイプはさまざまなんだから
レッドよりブルーやブラックに感情移入する子は別段珍しくもないよ
「主人公 だから そのための立ち位置」って言い切ってしまうのは
戦隊ごっこで他人に勝手に配役を振り分けられるような違和感がある
そりゃ敵と仲間じゃ違うだろ
人によって好みは違うし年によってキャラのタイプはさまざまなんだから
レッドよりブルーやブラックに感情移入する子は別段珍しくもないよ
「主人公 だから そのための立ち位置」って言い切ってしまうのは
戦隊ごっこで他人に勝手に配役を振り分けられるような違和感がある
944 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:20:38
>>939
感情移入対象は読者が勝手に決めるけど
感情移入しやすいように設定される場合が多いのが正当派主人公（おちこぼれがのし上がったり覚醒する系）
最近はやりの準位置に読者視点のキャラ持ってくることで主人公を格好良く見せる手法だと
語り部の方が自己投影レッテル貼られやすいんじゃないの？
私は主人公受が特に自己投影perされてるとはあんまり思わないけどね
感情移入対象は読者が勝手に決めるけど
感情移入しやすいように設定される場合が多いのが正当派主人公（おちこぼれがのし上がったり覚醒する系）
最近はやりの準位置に読者視点のキャラ持ってくることで主人公を格好良く見せる手法だと
語り部の方が自己投影レッテル貼られやすいんじゃないの？
私は主人公受が特に自己投影perされてるとはあんまり思わないけどね
945 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:24:52
946 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:25:38
>>945
共感されやすいキャラを主人公に持ってくるのは～でした
共感されやすいキャラを主人公に持ってくるのは～でした
947 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:27:20
読者が共感できる主人公を！っていうのは昔から言われてることだしね
948 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:38:40
>>944
per じゃ株の話になってしまうぞーｗ
per じゃ株の話になってしまうぞーｗ
949 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:43:06
950 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:48:31
>>949
主人公は本来読者を共感させて話に引き込むための案内役じゃないの？
内面を細かく描写したり情けない欠点を作ったりするのって
感情移入させるためなんだと思ってたよ
>>944
みたいに読者視点キャラが準位置に居る場合も
完璧超人の方の主人公受とかやると自己投影って言われやすいのかな？
主人公は本来読者を共感させて話に引き込むための案内役じゃないの？
内面を細かく描写したり情けない欠点を作ったりするのって
感情移入させるためなんだと思ってたよ
>>944
みたいに読者視点キャラが準位置に居る場合も
完璧超人の方の主人公受とかやると自己投影って言われやすいのかな？
951 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 22:54:16
>>950
話の発端になった自己投影言われやすい主人公はそうなのかも＜共感させて話に引き込む系
完璧超人系はやっぱり自己投影より自己願望の方が個人的にしっくりくる叩かれ方
ただアンチで使う人そういうの関係ない
話の発端になった自己投影言われやすい主人公はそうなのかも＜共感させて話に引き込む系
完璧超人系はやっぱり自己投影より自己願望の方が個人的にしっくりくる叩かれ方
ただアンチで使う人そういうの関係ない
952 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 23:06:29
アンチは「自己投影」と言いたいだけだから
古典的主人公→自分がおちこぼれだから弱みを見せる主人公に自己投影
完璧超人→ハイスペックに自己投影して自分が完璧になった気でいる
脇役→決まった人格があると投影しにくいから薄いキャラに自己投影
敵キャラ→主人公に感情移入できないひねくれ者が自己投影
と無理矢理理由つけて言うので主人公あんまり関係ないかと
本当はその後に続く「自己投影したキャラをちやほやして痛い」系等の罵倒をしたいだけ
古典的主人公→自分がおちこぼれだから弱みを見せる主人公に自己投影
完璧超人→ハイスペックに自己投影して自分が完璧になった気でいる
脇役→決まった人格があると投影しにくいから薄いキャラに自己投影
敵キャラ→主人公に感情移入できないひねくれ者が自己投影
と無理矢理理由つけて言うので主人公あんまり関係ないかと
本当はその後に続く「自己投影したキャラをちやほやして痛い」系等の罵倒をしたいだけ
953 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 23:09:25
954 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 23:14:50
955 ：スペースNo.な-74：2010/11/12(金) 23:18:08
主人公で思い出したけど
明らかに自己投影用と思われるギャルゲ主人公とか
ハーレム漫画主人公に感情移入する男性は自己投影という叩き方は滅多にされないな
明らかに自己投影用と思われるギャルゲ主人公とか
ハーレム漫画主人公に感情移入する男性は自己投影という叩き方は滅多にされないな
956 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 04:18:57
男性向けは実用品なので
女性向けの実用品はレディコミ？
女性向けの実用品はレディコミ？
957 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 04:20:15
ハーレクインやレディコミ買ってる人に自己投影きめえって叩きはないよね
958 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 12:34:19
>>955みて思ったけど
男性向けのエロって大概自己投影の産物じゃないのかな？
最近使われてる意味での自己投影って腐での総受けのキャラ崩壊とか完全な女扱いとか
あとドリームとかを叩くための言葉になってるきがす
男性向けのエロって大概自己投影の産物じゃないのかな？
最近使われてる意味での自己投影って腐での総受けのキャラ崩壊とか完全な女扱いとか
あとドリームとかを叩くための言葉になってるきがす
959 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 12:45:25
男性向けエロはほぼ全部ドリームで当たり前だからっていうのもあるだろうけど
自己投影って言葉自体が女の子特有のものって気がする
あと腐限定じゃなくて女性向け作品全般のモテモテ化・ハイスペック化・乙女化（ソースは俺的な偏見による）
に対して使われる場合が多いように見えるね
男女でも女女でも一緒
アンチはもちろん、カプ信者だけどモテモテ乙女化は受け付けないというタイプの人も使う
自己投影って言葉自体が女の子特有のものって気がする
あと腐限定じゃなくて女性向け作品全般のモテモテ化・ハイスペック化・乙女化（ソースは俺的な偏見による）
に対して使われる場合が多いように見えるね
男女でも女女でも一緒
アンチはもちろん、カプ信者だけどモテモテ乙女化は受け付けないというタイプの人も使う
960 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 12:49:00
そういや男が自己投影って言葉使って誰かを叩いてるの見た事ねえな
俺最強系アニメや漫画には作者の自己願望痛いって言い方するような
俺最強系アニメや漫画には作者の自己願望痛いって言い方するような
961 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 13:01:48
昔は受のモテモテ乙女化大好きだったけど最近は完璧キャラでも周囲に残念扱いされている方が萌える
でもこれだって自分が大人になってあまりにもファンタジーだと居たたまれないからという
ある種の自己投影なのかもしれない（個人的に元を辿れば同じものだと考えてる）
そもそも平凡キャラのハイスペックモテモテ化が自己投影と言われ
モテモテハイスペックキャラの残念化がそう言われないのは不公平だと思う
でもこれだって自分が大人になってあまりにもファンタジーだと居たたまれないからという
ある種の自己投影なのかもしれない（個人的に元を辿れば同じものだと考えてる）
そもそも平凡キャラのハイスペックモテモテ化が自己投影と言われ
モテモテハイスペックキャラの残念化がそう言われないのは不公平だと思う
962 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 13:34:44
異性にモテモテ男主人公が何も言われないのは実用するからかもしれないが
異性にモテモテ女主人公が自己投影乙されるのは女の子は一人の男に添い遂げるもの！
という古い価値観が女自身に染み付いてるからじゃないだろうか
異性にモテモテ女主人公が自己投影乙されるのは女の子は一人の男に添い遂げるもの！
という古い価値観が女自身に染み付いてるからじゃないだろうか
963 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 13:49:26
主人公が一途かビッチか関係なしにモテるだけで言われるから女の子は～は関係ないと思う
964 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 13:51:42
異性にモテモテ男主人公は自己投影とは言われないけど自己願望と言われるぜ
965 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 14:45:57
総受けしてる人に対して、受けに自己投影してるってよく言われてるけど
受けに自己投影するって、攻め×自分で妄想するってことだよね？
総受けをやる人は一押しキャラが受けで、複数の攻めと絡むことにより
色々な受けの面を楽しみたいって人が多いみたいだから
矛盾している気がする
受けに自己投影するって、攻め×自分で妄想するってことだよね？
総受けをやる人は一押しキャラが受けで、複数の攻めと絡むことにより
色々な受けの面を楽しみたいって人が多いみたいだから
矛盾している気がする
966 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 14:58:11
色々な面描いてる訳じゃない総受けの人が
カプは好きだけど総受け苦手な人（アンチは書き手が総受好きな理由などどうでもいい）から
自己投影と言われるんじゃないの？
攻め全員変態化＋受け誰と組ませてもツンデレ乙女化
とかね
大好きな受をとにかくちやほやしたい人だって多いだろう
カプは好きだけど総受け苦手な人（アンチは書き手が総受好きな理由などどうでもいい）から
自己投影と言われるんじゃないの？
攻め全員変態化＋受け誰と組ませてもツンデレ乙女化
とかね
大好きな受をとにかくちやほやしたい人だって多いだろう
967 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:02:11
カプる相手によって見せる面が違ってそこを描きたいようなのは一作品で多数にモテる設定にする必要無くね？
968 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:06:14
総受けは
BA、CA、DAをそれぞれ別設定で分けて扱ってる場合と
同時に全員に愛されてる場合で随分印象違うなあと思う
自己投影かどうかはわからないけど
自己投影っぽいと読み手が感じやすいのはやはりハーレム化じゃないかと
BA、CA、DAをそれぞれ別設定で分けて扱ってる場合と
同時に全員に愛されてる場合で随分印象違うなあと思う
自己投影かどうかはわからないけど
自己投影っぽいと読み手が感じやすいのはやはりハーレム化じゃないかと
969 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:15:13
>>965
総受けって理由だけで自己投影と言われる場合は
攻め×自分じゃなくてイケメン多数×自分という方向で言われるのではないかしらん
（書き手側に受＝自分とはっきり考えてる人はそんなに居ないと思うけが）
相手はイケメンであれば何でも良しとにかく私をちやほやしなさいよ！というか
総受けに対してそういう印象を持ってる人が総受けは自己投影と叩く気がする
総受けって理由だけで自己投影と言われる場合は
攻め×自分じゃなくてイケメン多数×自分という方向で言われるのではないかしらん
（書き手側に受＝自分とはっきり考えてる人はそんなに居ないと思うけが）
相手はイケメンであれば何でも良しとにかく私をちやほやしなさいよ！というか
総受けに対してそういう印象を持ってる人が総受けは自己投影と叩く気がする
970 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:28:27
自分が自己投影乙するのはなんの必然性もなく安易に男が群がっていくパターンと
受けやら女主人公が原作から離れて乙女化白痴化してるパターンかな
すぐ泣いちゃうとかほえ？なんでみんなケンカしてるのぉ？みたいな
受けやら女主人公が原作から離れて乙女化白痴化してるパターンかな
すぐ泣いちゃうとかほえ？なんでみんなケンカしてるのぉ？みたいな
971 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:33:51
カプは好きだけど～ってタイプの人は
「私はこの作品を読んで、作者がキャラAに自己投影をしているように感じたので不快に思った」を
「自己投影乙」と断言してしまうから複雑なことになる
自分がそう感じたじゃ叩き文句として弱いと思うのかねえ
>>970
ああ私も以前はそういう方面のカスタマイズに対して自己投影乙と思ってた
「私はこの作品を読んで、作者がキャラAに自己投影をしているように感じたので不快に思った」を
「自己投影乙」と断言してしまうから複雑なことになる
自分がそう感じたじゃ叩き文句として弱いと思うのかねえ
>>970
ああ私も以前はそういう方面のカスタマイズに対して自己投影乙と思ってた
972 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:37:00
「自己投影」はセレブやツンデレみたいにニュアンスで使われてるから言ってる本人は意味とか考えた事無いと思う
973 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 15:46:12
で言われた方はそのふわふわした言葉に自分が一番嫌なニュアンスを持たせて落ち込むという
974 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 19:42:10
>>959
でも男性向け二次でガチドリやるとそれは叩かれるっつかドン引かれやすい
ラブプラス二次みたいに原作にデフォ名ない作品ならドリが好意的に受け止められてるんだけど
それ以外の一般ゲームでFFみたいな「名前変更可能」程度の作品で
実名プレイしましただの実名入れてくださいだの言ったら
大概の男性がドン引きしていたのはビックリした
でも男性向け二次でガチドリやるとそれは叩かれるっつかドン引かれやすい
ラブプラス二次みたいに原作にデフォ名ない作品ならドリが好意的に受け止められてるんだけど
それ以外の一般ゲームでFFみたいな「名前変更可能」程度の作品で
実名プレイしましただの実名入れてくださいだの言ったら
大概の男性がドン引きしていたのはビックリした
975 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 19:54:31
FFは非実用
エロゲとは違う
エロゲとは違う
976 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 19:58:43
>>974
それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
と似たような感じで引くんじゃないか
デフォ名ある主人公って大半の人から見ればそういう名前のキャラなんだよね
そこにネタ以外で真面目に自分の名前入れてプレイしたら夢で言うところの乗っ取りに見えるかも
お前は○○じゃねえよキメエ的な引かれ方はしそうに思う
男性向けエロとは別物に思う
それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
と似たような感じで引くんじゃないか
デフォ名ある主人公って大半の人から見ればそういう名前のキャラなんだよね
そこにネタ以外で真面目に自分の名前入れてプレイしたら夢で言うところの乗っ取りに見えるかも
お前は○○じゃねえよキメエ的な引かれ方はしそうに思う
男性向けエロとは別物に思う
977 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 20:40:56
>>975
非実用作品原作のエロ二次のことじゃないの？
たまにいわゆるドリみたいに名前変換機能がついてるのがある
>>976の理由で引かれてるんだと思うけど
そういう原作で実名推奨って、一見あなたの名前を入れてくださいに見えて
逆に書き手が透けて見えてしまって乗っ取りに見えるみたいな
非実用作品原作のエロ二次のことじゃないの？
たまにいわゆるドリみたいに名前変換機能がついてるのがある
>>976の理由で引かれてるんだと思うけど
そういう原作で実名推奨って、一見あなたの名前を入れてくださいに見えて
逆に書き手が透けて見えてしまって乗っ取りに見えるみたいな
978 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 20:51:59
>>977
商業が普通にキャラとして描いてるなら
主人公というポジションに居る一キャラと捉える人が多いと思うよ
夢小説サイトでデフォ名推奨なら書き手が透けて見えるかもしれないけど
名前変換自体に拒絶反応起こす人多そうだね
男性向け二次創作（エロ）は自己投影当然だけど名前変換するって意識がまずないもの
そもそも名前自体が出てこない場合が多い
商業が普通にキャラとして描いてるなら
主人公というポジションに居る一キャラと捉える人が多いと思うよ
夢小説サイトでデフォ名推奨なら書き手が透けて見えるかもしれないけど
名前変換自体に拒絶反応起こす人多そうだね
男性向け二次創作（エロ）は自己投影当然だけど名前変換するって意識がまずないもの
そもそも名前自体が出てこない場合が多い
979 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 21:05:49
女性向けと違って男性向けは名もないレイパーやら同級生やらが相手の場合が多いね
一見夢小説に近く見えるけど根本的に男性向けは
投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない
一見夢小説に近く見えるけど根本的に男性向けは
投影オリキャラを掘り下げないしハイスペック化しないし名前も付けない
980 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 21:45:27
981 ：スペースNo.な-74：2010/11/13(土) 21:51:41
あるあるｗ
982 ：スペースNo.な-74：2010/11/14(日) 14:31:51
あるある
983 ：スペースNo.な-74：2010/11/14(日) 19:22:18
＞ それは君届の主人公の名前を自分の名前に脳内変換して読んでますｖ
＞ と似たような感じで引くんじゃないか
確かにドン引いた…
＞ と似たような感じで引くんじゃないか
確かにドン引いた…
984 ：スペースNo.な-74：2010/11/14(日) 22:58:47
自己投影って具体的に何を言うの？？
自分がそのキャラになったつもりで読んでるのでなく
恋愛話を読んでうっとりする程度ならぶっちゃけ誰でもやってるような
ＡとＢのいちゃいちゃを見て喜ぶってのも
脳内で自分の体験として変換してしまうから感情移入して喜ぶ、みたいな
脳回路の話を聞いたことあるし
そういう無意識とか自分でも気づかない～まで入れるなら
原作で恋愛話でないキャラ同士をくっつける同人は全員自己投影してることになるじゃん
自分がそのキャラになったつもりで読んでるのでなく
恋愛話を読んでうっとりする程度ならぶっちゃけ誰でもやってるような
ＡとＢのいちゃいちゃを見て喜ぶってのも
脳内で自分の体験として変換してしまうから感情移入して喜ぶ、みたいな
脳回路の話を聞いたことあるし
そういう無意識とか自分でも気づかない～まで入れるなら
原作で恋愛話でないキャラ同士をくっつける同人は全員自己投影してることになるじゃん
985 ：スペースNo.な-74：2010/11/14(日) 23:02:32
>>970
それが「受けを可愛がりたい」ではなく
自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
乙女化にしてもそういうものを好きな人=自己投影であって
純粋にツンデレだの喧嘩ップルだのと同じように「萌え」として好きではないと考える根拠は？
結局「自分が嫌いな萌え方は自己投影、（でも自分の萌え方は違う）」だから
自分マンセーにみえるって反論も多いんだと思うよ
それが「受けを可愛がりたい」ではなく
自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
乙女化にしてもそういうものを好きな人=自己投影であって
純粋にツンデレだの喧嘩ップルだのと同じように「萌え」として好きではないと考える根拠は？
結局「自分が嫌いな萌え方は自己投影、（でも自分の萌え方は違う）」だから
自分マンセーにみえるって反論も多いんだと思うよ
986 ：スペースNo.な-74：2010/11/14(日) 23:05:17
あと一応次のスレおいておく
このスレ、同人板派生で、飛ばされてここに来ただけで
もう同人板に立て直したスレがあるので次スレはＩＤ出るそっちでやればいいよ
同人における自己投影議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/
このスレ、同人板派生で、飛ばされてここに来ただけで
もう同人板に立て直したスレがあるので次スレはＩＤ出るそっちでやればいいよ
同人における自己投影議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/
987 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:01:57
>>985
970じゃないけど私の場合根拠などないし必要ないって感じだったよ
自分の中でそれが自己投影というニュアンスに当てはまるからその言葉を使って叩いた
意味を考えるようになってから何に対しても自己投影とは言えなくなった
叩き文句として使っている人達の多くは
自己投影の意味なんて考える必要性を感じてないんだろうね
970じゃないけど私の場合根拠などないし必要ないって感じだったよ
自分の中でそれが自己投影というニュアンスに当てはまるからその言葉を使って叩いた
意味を考えるようになってから何に対しても自己投影とは言えなくなった
叩き文句として使っている人達の多くは
自己投影の意味なんて考える必要性を感じてないんだろうね
988 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:05:44
>>987
叩く側の分析でもいろいろいるんじゃね
前には自分自身がそういう萌え方するときに自分＝キャラになってるから
他人もそうだと思ってしまうって意見もあった
例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かないって感じ
これも一理あると思う
叩く側の分析でもいろいろいるんじゃね
前には自分自身がそういう萌え方するときに自分＝キャラになってるから
他人もそうだと思ってしまうって意見もあった
例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かないって感じ
これも一理あると思う
989 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:13:07
>>984
少女漫画的自己投影は>>935-936あたりが近いんじゃないかと思うよ
共感は主人公ありき
自己投影は自分ありき
そんなイメージ
それに倣うと原作では恋愛要素など無い友人AとBをカプとして考えるのが好きな人が
原作でAC展開になった時にBがかわいそう！と
勝手にBの気持ちを代弁しているつもりで怒り狂ったりする場合に
Bに自己投影してるということになるかもね（外視点からの「相手はBじゃないと私が嫌！」はまた別）
作品はもう本人が自分だと意識して描かない限りは外部からはわからないし
マクロな目で見れば原作で恋愛話あってもイベントをねつ造する時点で自己投影と言えなくもないかも
少女漫画的自己投影は>>935-936あたりが近いんじゃないかと思うよ
共感は主人公ありき
自己投影は自分ありき
そんなイメージ
それに倣うと原作では恋愛要素など無い友人AとBをカプとして考えるのが好きな人が
原作でAC展開になった時にBがかわいそう！と
勝手にBの気持ちを代弁しているつもりで怒り狂ったりする場合に
Bに自己投影してるということになるかもね（外視点からの「相手はBじゃないと私が嫌！」はまた別）
作品はもう本人が自分だと意識して描かない限りは外部からはわからないし
マクロな目で見れば原作で恋愛話あってもイベントをねつ造する時点で自己投影と言えなくもないかも
990 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:15:46
>>988
＞例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
＞主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かない
なるほどなあ
ギャルゲーしかやったことないけど
私は相手の女の子しか見てないから主人公なんてただの記号だったわ
というか主人公はメインヒロインだった
＞例えば、乙女ｹﾞｰする時に主人公＝自分でプレイして楽しむタイプだから
＞主人公を自分ではなく、キャラとして見てる人がいるということが考え付かない
なるほどなあ
ギャルゲーしかやったことないけど
私は相手の女の子しか見てないから主人公なんてただの記号だったわ
というか主人公はメインヒロインだった
991 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:17:37
992 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:29:20
この板ID出ないから心置きなくチャット状態で議論できたのに残念だわ
ライブ感が無くなってしまう
ライブ感が無くなってしまう
993 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 00:33:23
>>985
＞ >>970
＞ それが「受けを可愛がりたい」ではなく
＞ 自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
受けの長所がまったく描写されていないのに男が寄って行く所かな
本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？
＞ >>970
＞ それが「受けを可愛がりたい」ではなく
＞ 自分がなりたいと感じる根拠は何なん？
受けの長所がまったく描写されていないのに男が寄って行く所かな
本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？
994 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 01:54:55
でもさー
>>993の言う「ヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴」を
「涙もろくて繊細な天然愛されキャラ」という考えで描いている可能性もある訳ですよ
好きなキャラを悪く描きたい人はあんまり居ないと思うけど
良いと思う物がそれぞれ違うということも事実
原作キャラは公式にしか存在しないのでいくら>>993がこれは原作通り！と思っても
違うと思う人も居るだろうし、そこに差はないと思うよ
「泣いてるだけで愛される何もできないお嬢様」を幸せ者だと思う人が
「好きキャラを幸せにしたい」という願望とそれらを＝で結びつけたとしても
自己投影とは言えないのではないかな
極端な話百人中九十九人が「イメージと違うから嫌」と思っても
それが自己投影の根拠にはならないと思う
>>993の言う「ヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴」を
「涙もろくて繊細な天然愛されキャラ」という考えで描いている可能性もある訳ですよ
好きなキャラを悪く描きたい人はあんまり居ないと思うけど
良いと思う物がそれぞれ違うということも事実
原作キャラは公式にしか存在しないのでいくら>>993がこれは原作通り！と思っても
違うと思う人も居るだろうし、そこに差はないと思うよ
「泣いてるだけで愛される何もできないお嬢様」を幸せ者だと思う人が
「好きキャラを幸せにしたい」という願望とそれらを＝で結びつけたとしても
自己投影とは言えないのではないかな
極端な話百人中九十九人が「イメージと違うから嫌」と思っても
それが自己投影の根拠にはならないと思う
995 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 18:44:00
何もできないからこそ何ごとも一生懸命やって
結果泣き出してしまう子という書き方もあれば
自分で何でもしようとする＝かわいげがないとか
それだけでツンデレ扱いになって
「ツンデレ＝害虫」みたいなツンデレアンチもいるからなあ
長所と短所なんて見方や個人の価値観で変わってくる
結果泣き出してしまう子という書き方もあれば
自分で何でもしようとする＝かわいげがないとか
それだけでツンデレ扱いになって
「ツンデレ＝害虫」みたいなツンデレアンチもいるからなあ
長所と短所なんて見方や個人の価値観で変わってくる
996 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 20:58:17
>>993
>本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
>原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？
原作のキャラが好きなら○○にするはずないってのは
暗に自分の改変はいいけど人は悪いよねって自分マンセーでしかないと思うよ
原作のキャラが好きなら、そもそも恋愛感情すらもってない人物に脚開いて
「ああん…」って喘ぐような801受けキャラにするのか？って意見もあるよ
その元キャラがクール系で恋愛どころか誰にも心を開かないような場合とかね
もっと言えば、>>993の好きな改変を「この改変って原作が好きだからの範囲だよね」と思ってるのは>>993だけで
カプ名出して言ったら「どこがだよwwwwpgr」になる可能性も普通にある
自分は公式ノマの時代が長かったから、自カプの改変は原作通り！って自画自賛する>>993みたいな意見が本等に気持悪い
自分の改変を改変と認識してない人みたい
>本当に受けが好きならその受けキャラの魅力や好かれる理由を描写したいはず
>原作の受けキャラが好きならヒンヒン泣いて哀れみを請う無能な白痴キャラに改変するかな？
原作のキャラが好きなら○○にするはずないってのは
暗に自分の改変はいいけど人は悪いよねって自分マンセーでしかないと思うよ
原作のキャラが好きなら、そもそも恋愛感情すらもってない人物に脚開いて
「ああん…」って喘ぐような801受けキャラにするのか？って意見もあるよ
その元キャラがクール系で恋愛どころか誰にも心を開かないような場合とかね
もっと言えば、>>993の好きな改変を「この改変って原作が好きだからの範囲だよね」と思ってるのは>>993だけで
カプ名出して言ったら「どこがだよwwwwpgr」になる可能性も普通にある
自分は公式ノマの時代が長かったから、自カプの改変は原作通り！って自画自賛する>>993みたいな意見が本等に気持悪い
自分の改変を改変と認識してない人みたい
997 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 21:00:52
補足
公式ノマだって2次同人だと普通に原作キャラじゃないのは当たり前で
AとBに恋愛関係があるという以外は作者の改変が入るのは当然と同人板でも普通に言われるし
自分もそう思ってるよ
「恋人同士」という設定が原作通りの公式ノマだって改変になるんだから
原作で恋愛感情無い者同士がセックスするような恋愛になるのは普通に改変だと思うけどね
公式ノマだって2次同人だと普通に原作キャラじゃないのは当たり前で
AとBに恋愛関係があるという以外は作者の改変が入るのは当然と同人板でも普通に言われるし
自分もそう思ってるよ
「恋人同士」という設定が原作通りの公式ノマだって改変になるんだから
原作で恋愛感情無い者同士がセックスするような恋愛になるのは普通に改変だと思うけどね
998 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 21:19:39
原作がDQNで人に惚れるなんてしないようなキャラが
同人だと攻めでも受けでも相手にメロメロなんて珍しく無い
そういう恋愛への改変行為自体が自己投影と評論家は言うみたいだけど
同人だと攻めでも受けでも相手にメロメロなんて珍しく無い
そういう恋愛への改変行為自体が自己投影と評論家は言うみたいだけど
999 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 21:26:26
中途で終わったので生め
1000 ：スペースNo.な-74：2010/11/15(月) 21:27:28
埋め
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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