ストーリーをギンギンに鍛えたい7

ああやっぱりここはクソスレだった…

>>514
君もまたこのスレの一部だということを忘れないようにｗ

>>512
一時期やってたｗ
全部書くとすげー長文になるからなー

>>512を入れると長編漫画が作れるのか
がんばるぞー

>>512
よう、専門出

ゆとりだらけでワラタｗ
桃太郎はなあ

人間を苦しめる鬼たち
しかし一転して
桃太郎によって鬼が苦しめられる物語

つまり桃太郎が鬼退治の旅に出ること自体が転になってるんだよ
起→桃太郎誕生
承→鬼たちが暴れる、人間ピンチ
転→桃太郎がやっつける
結→幸せに暮らしましたとさ

なんでこんな簡単なことに気付かないんだおまいらｗ

>>519
お前はアホすぎる
そんな意味不明な技術なら起承転結なんかいらないし現在まで残ってるわけがない
いいか？お前の場合は承も転も意味が一緒だろ
鬼が暴れるが転で桃太郎がやっつけるが承でも変わらんだろが
なんでこんな簡単ことがわからないの？あ？
起承転結の４つの意味の違いを無い頭使ってたまには考えろカス

もうやめて〜

>>519は釣りレスっぽいが正しいのはそっちだな
土壇場でのどんでん返しこそが転だと勘違いしてる人が多いが
起承転結はもっと広い意味で解釈される
桃太郎の場合は「転」が無駄に長いから無いものだと思い込んでしまうんだろうな

起承転結にこじつけられないちゃんとした話って存在しないんじゃないか？
雰囲気だけの漫画ならいざしらず

旅立ちが　起
おともが増えていくのが　承、ここが一番長い
鬼たちとの合戦にいたるのがちょっと弱いけど 転
宝を手に入れて平和がもどる　結

承が一番長くて一番面白いところで、転は物語が転換するというか
物語をまとめるために大きく動くところだろう
それまでずっと戦うためにずらずらと話を進めていって戦いになったから
お話が転換するわけではないというのは転の機能を見誤ってるのでは

>>522
だから519の分け方だと承も転も全く同じ意味だろが
長さとか全然関係ない話を持ち出すのも意味不明

>>523
それは鬼退治の中の起承転結だな
桃太郎の物語全体の起承転結とは別
そのへん錯覚してる人は多いね

まるでわかってないなお前らは
鬼を退治するのは結末だろうが
エピローグといっしょくたにすんな
何で鬼を退治しに行ってるのに倒す場面が転なんだよ
桃太郎がわざわざ鬼が島に行った理由は何だ？
鬼を退治する目的があるからだろが
もう本当わかっちゃいない
ちったあ動機ぐらい考えろや

鬼を退治したら大きく動いたから転ですとか意味わからん
最初から退治しに行ってるっつーの

頭の悪いお前らのためにもう一回言いますよ！
鬼を退治しに行って鬼を倒したなら結！
鬼を退治しに行って鬼を倒したのに転とか詭弁ですから！

だから桃太郎なんかに倒せる訳がないと周りは思ってるから伝説になり得る訳で
人間ですら倒せない鬼相手に仲間ったら犬鳥猿だぜ？
あまりに分が悪いから計算聞かない畜生しか仲間につかなかったって話もある

みんな微妙に間違ってる

桃太郎誕生は人物紹介の部分だから起承転結には含まれない
起は問題提起、つまり鬼が暴れること
承はそれによる人々の苦悩や絶望、悲しみ
転は旅を含めた桃太郎の鬼退治そのもの
結は財宝を持ち帰り幸せに暮らすこと

少年漫画の王道テンプレ通りだよ

「鬼退治する」と「鬼退治した」とでは「転」以外の何物でもない
両者を同じ物事だと思う奴は誰一人としていないだろう
「読者を裏切る意外性のあること」が「転」だと定義してない？
勿論そっちの方が話的には面白くはなるんだろうが転は転でしかない

「結」はこの話の場合やはり田舎に帰ってめでたしめでたしの所にある
そのまま桃太郎が鬼に代わって頭領にになって帰って来なかったらそれが「結」になるだろ？
そうなったら「鬼退治した」が結にはなり得ないしそうなった可能性もある

勿論、起承転結が存在しない話だって探せばある
桃太郎の場合は一応起承転結は無くも無いが意外性がない話としては駄作なんだよ
英雄談ってのは往々にして話としてはシンプルで退屈なもので

起結なんて話だってあるだろう中には
一コマ漫画みたいなのもあるし
散文詩的にダラダラ流して転もなくオチもなく終わる話だって純文学とかにはありがち

まあ鬼が懲らしめられてる時点で間違いなくそこに転が発生してるな
具体的にどこ？ってことで議論は生まれるだろうが
転がないっていうのはありえないｗ

まーたやってるのかｗ
桃太郎の起承転結を分析して何の役に立つの？
何の役にも立たないってそろそろ気付けや
これ何度目だよ…orz

桃太郎の話が駄作なのは
鬼相手に勝てる訳がない畜生がなぜ勝てたのかってその納得行く説明がないからだと思うんだよな
猿カニ合戦の方がまだ退治の具体的な方法があって納得するんだが
同じようなドラゴン退治の話は少年漫画では基本だが、最も大切なその理屈が抜けてるんだよね

>>531
あのなー、もういい加減疲れてきたけど…
百歩譲ってもしそうだとしたら「起承結」で済む話だろ？
何でわざわざ「転」があるの？なあ教えてくれよ
もうこんなこと少し考えたらわかるだろがよー

とりあえずはまぁ

＞頭の悪いお前らのためにもう一回言いますよ！
＞鬼を退治しに行って鬼を倒したなら結！

これが相当恥ずかしいってことで流そうか
まさに鬼の首を取ったようにと、お後がよろしいようでｗ

ここで桃太郎には起承転結がない説の俺様登場

転はインパクト重視派と何でもない派の対決か

究極の結論はこれでしょ

桃太郎はそのままでは物語の形を為してない

まず、桃太郎が鬼退治へ行く理由が分からないし、
鬼を倒す所にどんでん返しが無い

ここに鬼退治に行く動機や、桃太郎が鬼を倒す事の困難さ、決闘部分に読者を驚かせる様な大仕掛けを盛り込む事で、ようやく物語の形を為す

＞桃太郎の起承転結を分析して何の役に立つの？

と言いながら「転はない！」とどうしても主張したがってるのはお前さんの方だろｗ
転は転だろ。話の展開が大きく変わるのが転。
普通は桃太郎はやっぱり鬼には勝てませんでした。これが普通。
それは予定調和ではなかった物語の中では意外性なんだろう。
桃太郎はただの作り話ではないからな。
ここで勝って転じたから桃太郎はこんな凡な話でも伝説になり得た訳で。

な？クソスレだったろ？

＞桃太郎はそのままでは物語の形を為してない

これはないｗ
桃太郎は物語の形を成してないってことはないが
ただつまらないだけｗ
オチのない話なんて幾らでもあるよ探せば
起承転結なくても話は成り立つ派だからなそういう俺も

おもいきって起承転結スレというスレを立てて、
そこでやればいいんじゃない？
やりたい人はそこでやればいいし、どうでもいい人は無視すればいい

つーか桃太郎で語るから良くないんじゃね？ｗ
語るんなら完全なるフィクションじゃないとー

だったらバトルものなんて最後の一発が転になっちまうよ
それともそう思ってんの？

じゃあ一寸法師にしようぜ

>>541
普通で言うなら桃から生まれた場面の方が普通じゃねーだろｗ

>>542
うるさいよｗ

なぜ桃から生まれたかは永遠の謎で
考えれば結ないかもしれんよなｗ

実は桃太郎も鬼も地球外生命体で犬雉猿と思われたものは………
→竹取物語に続く

鬼とのバトルシーンだけ切り抜けば確かに転はないｗ
桃太郎は鬼ヶ島へ行く
起→鬼が現れた
承→桃太郎は戦った犬猿キジも戦った
結→倒した

たぶん転はない説の人はこの部分だけで考えてるんだろう
そりゃバトルの中だけなら起承転結が揃ってない作品もあるわなｗ

>>548
横から失礼するがそれは設定
設定そのものが奇抜であることと
ストーリーの流れが転じる部分とは違う

>>541
普通でいうなら動物は家来にならないし
吉備団子くださいなんて喋れないよ
これも転だ

一寸法師の場合ちゃんと退治出来た理由が描かれてるから普通に「転」でいいんじゃない？
普通は小さい方が勝てる訳がないのに、逆に小さいからこそ勝てた
その理由が………と。桃太郎よりかは面白いね
でもなんで小さかったのか？謎ｗ

それじゃ転がないって言うんなら純粋なバトルものには転がないんだろう
ジャンプにありがちなトーナメントバトルに転なんて存在するか？
というか桃太郎ってバトルもんか？ｗ

>>554
桃太郎の鬼を倒した場面が転だと言い張るお馬鹿な奴らは
一寸法師も鬼を倒した場面を転だと言うんだろね
どう考えても鬼の口に入った場面が転なのにね

>どう考えても鬼の口に入った場面が転なのにね
そうなのかｗｗｗｗ

そりゃそうだろう食べられてんだからｗ

じゃあ桃太郎の場合
鬼である俺たちがどこの馬の骨ともつかない相手に負ける訳が……って油断してるところが転になるのか？ｗ

いや転は無いって

もう何度言えばわかるんだよお前らは…
桃太郎はご都合主義な話なの！
起承転結なんてないの！

もうやめて！桃太郎のライフは０よ！

今日も桃太郎明日も桃太郎

転がなければ鬼が支配を続けてるだろうに…

桃太郎ただの作り話じゃないからなぁ
半ノンフィクション的なものは除外して考えようぜ
伝説系民話系の類のは例に挙げるのやめない？

桃太郎の主人公は鬼じゃないぜ？

そこで俺様が「本当は桃太郎にも転はあった」説を唱えたりしてみたら

>555
お前本当に馬鹿なんだな

勝てるはずがないものを勝つのが転なわけねーだろって話が
なんでバトルものに転がないなんて話になるんだ？
ましてや桃太郎がバトルものかなんて関係ないだろう

ババァが桃をまっぷたつにしつつ桃太郎は無傷の場面が転

よーはただの観点の違いじゃねーか。後は水掛け論

作者不明で書かれた原文が残ってる訳でもない話の意図を語ろうとしてる時点で既にナンセンス

水掛け論だからこそテンプレで禁止されてるわけで

桃太郎の人生における起承転結は生まれる→育つ→寿命がくる→墓の中
だろう
ジジババにおける起承転結は出会う→結婚、子供ができない悲しみ〜→桃太郎見っけ→幸せ〜
だろう
鬼退治における起承転結は鬼暴れる→人々困る→鬼やっつける→みんな幸せ〜
だろう

いいからもっと広げてくれよこれからなんだから

もはや起承転結の定義からやり直さないとダメだねこれは

第一ターニングポイントはあるが第二ターニングポイントがないって所だな
動物に団子やる所がターニングポイント。
動物が加勢する所を第二ターニングポイントとしてもいいかもしらんが

要するに起承転結は起をどこに置くかで決まるんだよ
起が見えてない人は転も見えない
ただそれだけ

桃太郎はともかく置いといて
起承転結が存在しない話もあるって事は皆分かってはいるんじゃない？
問題はそれを「物語」と呼ぶかどうかって点なんだと思うんだが
どう定義づけたいのやら

　　　　o-o、
　　　　('A`)　 ﾓﾓﾀﾛﾓﾓﾀﾛ
　　　　ﾉ　ﾉ)_

「転」は別に意外な事じゃないといけないわけじゃないだろ

だ・か・らぁー意外じゃなくてもいいなら起承結でいいじゃん！
なんで起承転結なの？ねえなんで起承転結なの？

起承結がダメと言ってる奴がいないのに何をテンパってるんだか

意外な事だけじゃなくていいなら起承転結あるんだろｗ

桃太郎がどうかは知らないが起承結の話もあるだろう事は誰も否定してないとは思うんだがｗ
そんなに主張したいならその例を挙げればいいのに
中途半端なもん挙げるから悪いんだろｗ
桃太郎にあるかどうかと聞かれたらそりゃあるよ

物語とは小さな物語の集合体だってことに気付こうぜ
起承転結がある物語もあれば
起承結の物語もある
自分がどの物語を指しているのか考えればわかるだろ

「転」ってところがビミョーだよな。どうとも言えそう。
「結」の丸投げだったら幾らでもありそうだけども。

だ・か・らぁー桃太郎がその起承結なの！
起承転結とは違うの！

何が気に喰わないんだろこの人ｗ
誰か受け止めてやってよ彼の想いをｗｗｗｗ

桃太郎は起承転結だよ

>>587
試しに説明してみろよｗ

転の話はともかくとして
話として破綻してるものは当然成立してるとは言わないんだよね？
そうなると構造自体が一種のミステリーみたいになって来るな
話が終わって謎とか解釈が残るものは除外って感じかな

新井式でいうなら主人公の決意決断によってその物語のテーマが浮き彫りになる所が転。
桃太郎ならやっぱり団子やるところよ。
それ以降決断するとこないでしょ
HRB式なら鬼退治決断が第一、団子が第二ターンでいいんじゃないかな

もう嫌だ…

>>590
>>505をどうぞー

>>591
浦島太郎のこと？

だから「勝つして勝った」これがそもそも間違いだってのｗｗｗｗ

>>593
もうだめだｗｗｗ

>>595
どこが？何の問題もなく順風満帆で何のピンチもなく当初の予定通りすんなり勝って転なんてぜんっぜんない桃太郎は起承結だろ？

結論言えば
起承転結を意図して書かれた物語の話してるのに
結果として伝説の民話として残った桃太郎の話を出す時点で間違いなんだよ
実際に起こった出来事が尾ひれついて色々な理由があっても端折られて
今ある形に残ったってだけなんだから
そこに意図を見出そうとしているだけ

それでもないじゃんといえばハイハイそうですねとなるし
じゃあなぜそれが伝説として残ったかと言われれば
「鬼を退治したから」というのが理由になり、これが事実の世界としては「転」と言えなくもない
（なぜ物語として残った→伝説として成立し得たかという観点で）
つまり「勝つして勝つ」を意図して創られた話ではないという訳

いいかげん、意外だから転という考えは諦めなよ
本気で馬鹿丸出しだぜ

＞実際に起こった出来事が尾ひれついて色々な理由があっても端折られて

すまん、舌足らずだった
実際に起こった出来事という、そういう可能性があるって事ね

>>598
みんなが知ってる桃太郎は最近になって作られたものだよ？
元はオチとか全然違う話

＞最近になって作られたものだよ？

なら作者と原文を上げろ
書いてる意図分からないかな
だからもうその時点で例として上げるのはおかしいだってばさ
なぜか桃太郎にこだわってるが、桃太郎じゃこの話はダメ

>>505は起が見えてない

もうこれで最後にするわ…疲れた
シドの序破急で言うと桃太郎はターニングポイントは
ねーんだよ！第一も第二もだ！
つまり転じる箇所がいっこもないの！
欧米式でもこうなの！

逃げたｗ

>>602
＞桃太郎じゃこの話はダメ

だ・か・らぁー俺も最初から桃太郎で起承転結の話はやめようって
言ってんだよ…桃太郎に起承転結に当てはまらないから

うほっっっっ

こういうことになるんじゃないかとおもってましたｗ

桃太郎の物語の谷って家でゴロゴロしててジジﾊﾞﾊﾞに怒られる場面くらいだろ？な？

起承転結を理解してないだけだろう
桃太郎のせいにしたところで
結局わからない人は他の作品でもわからないよ

まあわからなくても問題ないけどｗ

>>512の話もしろよお前ら
簡単な話ばかり喰いつきやがってまったく
もう嫌このスレ…

だ・か・らぁとか得意満面に言うからｗ

だって繰り返しになる質問ばっかだもーん
500くらいからちゃんと読んでないしみんな

まあこれだけやれば当分の間は桃太郎の話をしなくていいだろ

今桃太郎の口座にカラオケの著作権程度の印税入ってるよ多分
岡山以外でここまでネタにされたの久方ぶりだろうて

>>612
意外と煽り耐性あったねみんな

演繹法と帰納法ってもう話題出た？

>>617
桃太郎とは関係ないだろ

>>617
たまたま最近読んだ手塚治虫の「マンガの描き方」
って本にその説明があったの思い出した

桃太郎の物語をお前たちはどうやら知らんようだな。

婆さんが川で桃を拾った→起
桃を持ち帰って爺さんと婆さんが食った→承
桃の魔力で若返り、セックスセックス！　→転
婆さんは桃太郎を産んだ。桃太郎は鬼退治をしたそうじゃ→結

もともとこういう話なんだよ。この場合は起承転結がある。
だが鬼退治に言って鬼を退治しましたという話には転はない。
転を作ることは出来るけどね。

じゃあ、次はシンデレラで。

起…初代スレ1さんがストーリー作りのノウハウを語るためにスレを立ち上げる
承…有意義な議論と無意味な雑談が交錯する
転…桃太郎にスレを乗っ取られる　←いまここ
結…俺たちの冒険はこれからだ！

ストーリーなんてアバウトすぎて語ることないしな

>>619
あれこそ作り手には必要な考え方だよなぁ
起承転結なんてアリモノの物語の要素を分類する１方法でしかない訳で

>>621
あぁなんかいいテーマかもしれんぞ意外とw
桃太郎は試練と成長と仲間と勝利といういわゆるジャンプ的展開が普遍的だという事を意味してるし、シンデレラってのは悲劇のヒロインと変身願望と王子さま（イケメン）の救いって要素がこれまた女性にとって普遍的だって事なんだよな。

一応言っとくけどシンデレラも過去にやりました
いややるなとは言わないけどｗ

桃太郎の話はもういいよ。ポンティの36シチュエーションの話しようぜ。
おまえらは３６シチュエーションを意識して話を作ってる？
そんなやついるはずないけど、分析の方途としては面白いだろう。
誰もが知っているストーリーを俎上に載せて、
「ここは哀願、ここは愛するものの不名誉の発見、ここは情熱のための犠牲、ここは」
的に、やってみないか。
ドラゴンボールでもジョジョでもいいし、千と千尋でももののけ姫でも良い。
とにかく誰もが知ってる作品なら何でもいい。

01、哀願・嘆願　02、救助・救済　03、復讐　04、近親者同士の復讐　05、追走と追跡
06、苦難・災難　07、残酷な不幸の渦に巻き込まれる　08、反抗・謀反　09、戦い
10、誘拐11、不審な人物、あるいは謎　12、目標への努力　13、近親者間の憎悪
14、近親者間の争い　15、姦通から生じた惨劇 　16、精神錯乱
17、運命的な手抜かり・浅い配慮　18、つい犯してしまった愛欲の罪
19、知らずに犯す近親者の殺傷　20、理想のための自己犠牲
21、近親者のための自己犠牲　22、情熱のための犠牲
23、愛するものを犠牲にしてしまう　24、三角関係　25、姦通
26、不倫な恋愛関係　27、愛するものの不名誉の発見　28、愛人との間に横たわる障害
29、敵を愛する場合　30、大望・野心　31、神に背く戦い　32、誤った嫉妬
33、誤った判断　34、悔恨　35、失われたものの探索と発見　36、愛するものの喪失

まずは桃太郎から行こう。婆さんが桃を拾うのは何番にあたる？

>>627
11、不審な人物、あるいは謎

18、つい犯してしまった愛欲の罪

02、救助・救済

20、理想のための自己犠牲とか
22、情熱のための犠牲とか
どっちでもいいじゃんとか思うんだが、無駄に増やしてないこれ？

犬、猿、キジをキビダンゴで仲間にするくだりは何番かな。１２か？

あのさ、そもそもここストーリーをいかにして作るってスレだろ？いつの間に誰かが作ったストーリーの分類分析スレになったんだ？

違います

浦島太郎のことも忘れないでやってください

　　　　　　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（>>633）ﾉ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／

>>636
３つのＲを忘れるな！

>637
リデュース
リユース
レッドリボン軍ですか？　わかりません！

リサイクル！リサイクル！

作品の中にたくさんの起承転結がある。
桃太郎で最も大切な起承転結は、

起　子供のいない老夫婦設定
承　お婆さんが川へ洗濯に行く
転　川に流れてきた桃を割ると男の子が出てくる
結　男の子を育てることにした

これが根幹であって、他の起承転結はどうでもいい。
桃太郎にとって鬼退治は単なる後日談だ。

>>640
来世は人に生まれて来るなよ

>>641
来世とか信じちゃっているの？
馬鹿はとこんとん馬鹿だなー
来世は起承転結を理解できたらいいなｗ

恥ずかしい煽りに恥ずかしい煽りで噛み付くの図

ほらまれにみるクソスレだったろ？

>>633
> あのさ、そもそもここストーリーをいかにして作るってスレだろ？

そもそもストーリーをいかにして作るってスレではないよ。
ストーリーをギンギンに鍛えるスレだ。
だから分析も有効。
スレタイ通りに受け取ると、すでに存在しているストーリーをより面白くするには？
というスレだろ。
でもストーリーをいかにして作るかって話にシフトしても面白いと思う。

最近、気になってるのは、漫画はまずキャラから作って、
そのキャラからストーリーを生み出せってよく言われてるけど、
逆にストーリーから作って、そこにキャラを当てはめてくやり方だと、
なにが問題あるのかってことなんだが・・・。
どうですかね？

演繹法と帰納法みたいなもんだな
読み切りは帰納法がいいと言うし
ストーリーからキャラが作られてもいいと思う

キャラから作るのは連載向けだよ。
読み切りであっても将来的に連載を考えてるからキャラ重視ってことが言われてるだけ。

>>646
魅力あるキャラ作ればどっちでもいんじゃね？

小池一夫が、
「ストーリーを作ってから魅力的なキャラを作ろうとしても無理がある、作れないんだ」って
インタビューで言ってたけど、そこまで断言するのも言い過ぎだとは思うんだが・・・
経験からそう言わせる何かがあるのかねえ？

話に当てはめるからじゃね？
ジグソーパズルのピースのように
別にどっちからでもいいと思うけどね
作りやすい方でやりゃいい
それに厳密にどっちが先ってこたぁねーだろ
話もキャラも後から直していくわけだし

小池のおっさんが話よりキャラだと言ってるのは
話を作りはじめるときじゃなくて
出だしの１ｐ目のことじゃね？(主人公で始める)
あのおっさん最初から誰が主人公かわからず
後からだんだんわかってくるパターンは漫画で
やるなっつってた記憶ある

いや、企画そのものを言ってたと思う。僕はストーリーから考えないって。
ゴルゴ13をさいとうたかをと一緒に考えた時も、
どんな話にするなんて一切考えないで、とにかく世界一の
殺し屋を作ろうってコンセプトで始めて、銃の種類や、眉毛や輪郭、
後ろに立ったらブン殴る・・・などなどを考えたんだと。

そっか、でもまあ小池のおっさんは話作りが上手いから
キャラ作ったあとでストーリーを何とでも出来るんだろ
話作りのスキルがあるからキャラ優先でもいけるんじゃね？
そりゃキャラ立ってればイイに越したことねーけど
カイジとか話優先で別にキャラは普通だと思うんだけどね

デスノなんてのは、アイテムからだよな。ギミックっていうべきか？
ライトとリュークとＬはキャラ立ってるけど、明らかに
書いたら人を殺すノートってアイデアに沿って考えられたキャラだと思う。

アイテム→キャラ→ストーリー

の順だと思うが。

デスノはストーリーからって気がするが
あくまで俺の感覚だけど(死神くんの話をパクったと思ってるので)

結局キャラとストーリーは得意な方を後回しにした方がやっぱいいんかな？
先に作るのは自由度あって何でもやれるけど後の方は先に作ったモンに
合わせなきゃならんから自由度ない分だけ苦しい
んで得意な方を後回しにしないと詰まってしまうとか？
って気がするけど(小池のおっさんとか)

別におまいら連載持ってる訳でもないんだから、まずは１ネタ１オチを規定ページに納める練習でもした方がいいんじゃねーかな。
壮大なストーリーだ魅力的なキャラだのはそれが出来てからの話だろ？
描ききれもしない話妄想してるくらいなら描ける話からまず描こうよ。
ショートショートもまとめられない奴がストーリーを鍛えるなんてムリなんだからさ

小池翁がキャラ主義なのは「キャラ主義＝自己投影＝コックリさん」を自覚してないだけだよ。
>>648に付け加えるとこのサイトが詳しい→http://www.ebookers.co.jp/info/kouza/?message=15

>>657
じゃ、お手本を見せてよ。
うｐしろとは言わないから、数ページにまとまるショートショートの
あらすじをあげてみて。
偉そうに言うからには、ネタの５、６本は軽く持ってるし、
実践もしてるんだろ？

ゴルゴや子連れ狼はいかに主人公の異様さや凄さを見せつけるかが物語の主題だよね
主人公に周囲とはとてつもなく変わった部分や浮いた部分があるから物語になる

>655 死神のインパクトで巧く払拭してるけど、今思えばあれの元ネタって「晴れときどきブタ」だよな。。。

>>659
まためんどくさい事をw 後な〜他作家にネタを聞くってスゴい失礼な事なのくらいは知ってた方がいいぞ。
まあ仕方ないんで例でも
ネタは犬は飼い主に似る→犬は飼い主の鏡→飼い犬のドッペルゲンガー化→飼い主がツン、ドッペルがデレに分化。
あらすじ
ある日主人公が真夜中に犬の散歩してるとクラスメートに会う。彼女は学校でのイメージとは違いテンションが高くよく喋り人懐っこい。
直ぐに打ち解けて二人は仲良くなる。しかし学校での彼女は相変わらずのツンぶりでクラスでも孤立していた。
主人公は不信感を持ちつつも真夜中の彼女に惹かれはじめる。
そんなある夜彼女は愛犬がどこかに行ってしまったと泣いて主人公に助けを求める。
必死に捜した結果、主人公と彼女は何故か自殺寸前の彼女を見つける。
向かい合う彼女と彼女ー混乱と共に『自分のドッペルゲンガーと出会ってしまった人間は死ぬ』という言葉を思い出す主人公。
しかしなんと隣にいた筈の彼女は徐々に犬化していた…寂しそうな笑顔を残して完全に犬になり彼女の元に駆け寄りそして消える。
彼女は何かを理解して堰を切ったように泣き崩れた。
本当の彼女は今まで愛犬にしか心が開けず愛犬だけが友達だった事、その愛犬が主人公がドッペルゲンガーの彼女に出会ったあの日に死んだ事を話した。そしてその喪失感から自殺を考えた事も…
後日、主人公はどうしてもあの彼女に会いたくて再び真夜中の散歩に出る。そこには…ＥＮＤ
…これくらいの情報量だと３６Ｐくらいで収まるハズ。オチがマンガ的に弱いんでネームのみで放置プレイしてるが、もう少しエロスパイスつければなんとかなるかも

>>659
ついでに言うとネタだけなら何百とあるんじゃないか？いやこれ位は多分素人でもきっちり話を作ろうって気がある奴は普通に持ってると思うぞ。使えるorウケるネタは少ないってだけでさ
ネタを拾う。
ネタを完結させる。
ネタをちゃんと理解させる。

まずはコレを鍛えないとストーリーを鍛えるって事にゃならんよ。

>>662
何なのその中二病みたいなありえない設定はｗ
つーか主人公がただの傍観者だしｗ
何をもって主人公だと言い張るのかわからんわｗ
しかもエロスパイスさえありゃなんとかなるってあんた…
やっぱ最初にキャラから考えた方がいーわ
あんたの作り方を読んで改めてそう思った
悪いけど

つーかエロスパイスとか言ってるけど662は女か？
いかにも女がやりそうなエッセンスで固められてるけど

おー、こりゃイイわ 女の子がなついてはしゃぐ犬そのものの挙動するってだけでも心に来る
人間関係の距離感を飛び越える喜びがあるよね
思春期の気難しい女の子と真っすぐ飛び込んで来る犬の対比が光る

主人公に個性つけてコンプレックスや何か問題を抱えさせ、関連していくと行動の根拠が強化されていいかも

ドッペルゲンガーは主人公の幼児体験のトラウマとかに絡めて前フリしておいて、彼女を救う事が自分も救われることになるみたいな

その内容で30p越えるようなら添削能力鍛えたほうがいい

要求に応えたら今度は必死に貶されるんじゃたまったもんじゃねーな

現代日常ドラマによく出てくる素材は覚えておいたほうがいい。
学校、会社、病院、寮…など。
政治経済系の堅苦しい本を読みたくないという人は、少女漫画オヌヌメ。
ファンタジーや子供向けにも応用できるぞ。

素材を覚えたら、あとは
紙の上で「恋愛（バトル）ごっこ」すればいいだけ。

>>657←こいつ自分で言ってることを自分で理解してないぞｗ

もう相手してやるなよ

>>668
変だと思ったから素直に言ったまで
それとも何か？嘘ついて褒め称えろってか？

>>662が批判覚悟でストーリーを晒した以上、
批判するなら自作ストーリーを作って晒すしかない。
女同士のいがみ合いなんだろうけど・・・
単にあそこが悪いここが悪いというのは卑怯だろう。

そこまでせにゃならんのかｗ
まあいいけど、ならお前も晒せよな？
それならいいぞ

■信者「NARUTOより面白い漫画書けないくせに批判すんな」

A「オマエはNARUTOよりおもしろい漫画が描けるんだな？描けないのに批判するな！」
B「漫画描いてみたよ、ほら」
A「なんだこれ、糞つまんねー」
B「ちょっと待て、俺の漫画を批判するのは俺よりおもしろい漫画を描いてからだ」
A「描いたぞ」
B「どっちがおもしろいか第三者に聞いてみないとな」
A「よし、Cに聞いてみよう」
B「ちょっと待て、それはCがおもしろい漫画を描いてからだ」

>>662
>ネタは犬は飼い主に似る→犬は飼い主の鏡→飼い犬のドッペルゲンガー化→飼い主がツン、ドッペルがデレに分化。
すまん、ここからもうよくわからないんだが、誰か噛み砕いて説明して。
全文読んだのにどういう話なのか理解できない。

>>675
ちょｗｗｗ

>>676
犬が彼女になって彼女も犬になったんじゃね？

>>673
おーい急に反応なくなったけどどうしたんだー！ｗ

>>662
話がわかりにくすぎるんだよ。なんだよ
<混乱と共に『自分のドッペルゲンガーと出会ってしまった人間は死ぬ』という言葉を思い出す主人公>
って。
そんな重要な情報は冒頭で出しとけよ。
それかこの主人公が少年の日の芥川竜之介だったみたいな究極にベタなオチとかさ。

>>662の作り方だと、確かにキャラは立たんわな。
キャラは、怪奇現象や入れ替わりトリックを見せたいがためのコマだよな。
まあ、ホラーやミステリー、ちょっとした小噺ならそれでいいのかもしれないが。
そうじゃない漫画もあるわけで、>>657での意見は極端すぎる。
ショートショートっていうなら、誰もが星新一のエヌ氏のような
主人公にしたいわけじゃないんだし。
それに、一体誰が壮大なストーリーを作りたいなんて言ったんだか。

それと、「ショートショートもまとめられない奴が」・・・とか言いながら、
自分は３６ページくらいのあらすじを持ち出すのは、いったいどういう神経なのか
さっぱり分からん。
てっきり星新一や推理クイズ本みたいな話を持ち出すのかと思ってたよ。

ショートショートって言い方や話の内容から察するに
ラノベ崩れだろう
もしくはラノベの話をしているつもりなのかも

＞「ショートショートもまとめられない奴が」・・・とか言いながら、
＞自分は３６ページくらいのあらすじを持ち出すのは

確かにｗ　３０何ページなら普通の短編だしな。
恥ずかしいから出さないだけで、ここの住人はその長さのあらすじは、何本か持ってるんじゃないか？
（俺もだ）

前に楳図かずおの、６ページで「絶食」ってショートホラーを読んだら、ちゃんとしたホラー漫画になってて凄いと思ったな。
ドラえもんも毎回８ページくらいでまとめてたのは凄え。
こういうのをショートショート漫画というのと違うか。

そんな流してないで、おまえらもうちょっと>>662に向き合ってやれよ。
褒めどころがないなら、少なくともちゃんと批判して罵倒してやれ。

>>685
なんかどっかで聞いた事あるような普通のホラーって感じで、批評するのが難しいんよ。

ま、強いて言うなら、終盤、女の子と思いきや犬（ドッペル）だった、なんて展開が、
ホラーとしては初歩の初歩すぎるって点かね。
36ページなら、それは序盤のヤマにもってくるネタじゃないのか。
16ページ目くらいでそれが判明して、そこで女の子の心情や愛犬との関係もわかって、
そこからさらに展開してほしい。
要するにこの程度の話で36ページは長い。
もっとショートショートを見習って（嫌味）、手際よくまとめてみようぜ。

追加
このあらすじだと、最後の方で女の子と愛犬の回想シーンが始まりそうだが、
もう犬の消滅っていう現在進行のクライマックスが終わった後に、
女の子の心情を解明する回想を持ってくるってのは、単なる謎解き話に過ぎなくて、
ドラマチックさに欠けると思う。
やっぱこのクライマックスの展開は、中盤に持ってくるネタだよ。

>>679
急にって・・・
実況スレじゃあるまいし、24時間以内に反応できれば十分だろ？
>>673を百回音読してみたらどうだろ？
お前のような馬鹿女にも分かるように書いてある。

お前は晒せ俺は晒さないですねわかります

批判するなら晒してからにしてほしいよな
ただの読者に文句言われたらかなわん
>>662には今後も批判する権利がある
文句だけ言ってる奴より100倍まとも

にちゃんねるは批判だけは一丁前の奴ばかり

どうせちょっと前に人気漫画を貶して優越感に浸ってた馬鹿が騒いでるんだろ

なんか自演臭いｗ
そもそも理屈がおかしいし
批判を批判してる奴も批判しかしてないｗ

おまいらアンカーつけようぜ
そもそもの発端はアンカもつけずに勝手にここの住人は壮大な物語しか考えてない馬鹿ばかり
でも俺はだけは違う、俺だけはストーリー作りを理解してる
ってオナニーレスしたアホのせいなんだから

しかもショートショートとか言いながら桃太郎より話長いし
晒せばどんなアホなレスしてもいいってんなら俺は桃太郎の話晒すわｗ

他人の作った話じゃなく、オリジナルは出せないの？

>>690
俺のオリジナルプロット

殺人が起きる。
探偵が捜査を始める。
容疑者Ａが怪しい感じだったが、なんやかんやあって、
容疑者Ｂが真犯人だということに気づく。
さらにいろいろあって、容疑者Ｂが自白して逮捕される。
完

さーて批判すっぞ。
>>662はクソゴミカスタコ

俺も俺も

柿から生まれる柿太郎
柿太郎は渋柿女王を討伐しにいく
負けかけたけど、勝利

さーて批判すっぞ

>>662は天才

つまらん

>>617にある演繹法と帰納法をググッったのですが
いまいちわかりません。
誰か分かりやすく説明してくれませんか？

>>699
演繹法は、最初にオチを決めとかずに書くこと。
帰納法は、最初にオチを決めておいてから書くこと。

>>699
「俺がなぜモテないか？」をフった８人の女の子の言葉から考えるのが帰納法、
鏡をじっくり見て結論づけるのが演繹法だｗ

まあ、シナリオの場合、初期設定だけ決めてそこからオチに向かって話を発想して
いく方法を演繹法、先にオチを決めてそこから逆算して話を作っていく方法を帰納法
と呼ぶみたいだね（>617がその意味で使っているかどうかは知らんけど）

帰納法はやってみたら分かるけどデメリットも多い
俺はやめてクモの巣方式に切り換えた

まあ実際は演繹も帰納も両方使うよね

>>702
演繹法もデメは一緒だよ

帰納法のデメリットは、オチを読まれてしまうことだ。
当然だよな、オチから考えるんだから。
演繹のデメリットは何？>>704

オチが弱いとこ

>>706
オチが弱いとこ？　ほんとにそんなことか？

　　　　　　　メリット　　　　　　　　デメ
帰納法　オチが面白い　　途中が小じんまり
演繹法　途中が面白い　　オチがぐだぐだ

そもそも優劣なんてないしな

演繹でオチがグダグダになるのは単なる力量不足だろ。
面白い展開を考える才能がないってことだ。

屁理屈言い出したらキリがない
帰納法もオチから考えるからこそオチを読ませないように作ることができると言えるし
どのみちほとんどの人が部分的にも帰納法と演繹法の両面から考えて話を作るだろうし
意識する必要はない

>>711
帰納法でオチから先に考える場合、作者より頭のイイ奴はオチが読める。
なぜならストーリーの細部が全部オチの方を向いているからだ。
しかし演繹の場合は、読めないオチを考えるんだから、
作者より頭の良いか悪いかは関係ない。むしろバカほど面白い話を作れるだろう。
こういう考えは屁理屈か？

＞どのみちほとんどの人が部分的にも帰納法と演繹法の両面から考えて話を作るだろうし

そりゃ単なる帰納法だよ

演繹法は連載している天才漫画家にしかできないね
それ以外の奴じゃテーマもわからない支離滅裂な作品になる
読み切りは帰納法が良いと言われてるね
帰納法を使わない人はたぶんいないか帰納法を理解してない人だろう

>>714
そんな決めつけるなよｗ

オチが読めない演繹法てのは途中の話が蛇足になるってこと
オチを読ませない帰納法は意図して蛇足を付けるってこと
一緒だよ
あと読者が頭がいいという条件つけてりゃ演繹法でもオチは読めるだろ
読み切りは帰納法が良いと言うね

序盤は帰納法
中盤は演繹法
終盤はまた帰納法になるのが普通何じゃないの

どういった事件を起こすか？
どう展開させていくか？
どう収拾していくか？

ジブリの鈴木Ｐが言ってたが
「西洋と日本の建築について、まず全体を考える西洋に対し、
日本は部分を考えることから始めると指摘していますが、
宮さんの発想はまさにそう。彼は海外で想像力が豊かだと言われますが
日本人にとっては自然なことなんですよ」

浦沢も演繹法で話作るって言ってたが
日本人は演繹法があってるんだろね
ただしオチがぐだぐだになる
モンスターやＤＢ(鳥山)やドラゴンヘッド(望月)みたいになる
会話も英語は結論重視で話すけど
日本人は主語と述語がない話し方も普通にやるからね
短編も演繹法で作ってぐだぐだにしても
受け入れる土壌が日本にあると思う
ハリウッド式の話作りは注意が必要なんじゃまいか
って言ったらこのスレ自体を否定することになるんだろうか

お前らが「見る人を楽しませたい」という目的で、ストーリーの話をしてる。
ずっとそう考えてたんだが、それは違ったんだと、今気付いたよ

面白いって何だろね？って話だから矛盾してないと思うけど

なんの矛盾だか

カイジ（エスポワール編）や、漂流教室ｊは、オチまで全部考えてから連載始めたらしい。
楳図と福本は基本的に全部そうするんだと。

そりゃあそこまで複雑な話ならね

>楳図と福本は基本的に全部そうするんだと。

金と銀とか見てるとはとてもそうとは思えんが……
本人はここで終わらせようと思っても編集サイドでそうさせないとか事情はあるんだろうが

タイトル逆

さてお待ちかね>>662本人ですよw
いやまずは批判罵倒ありがとうwどんな形でらあれ作品が色々見てもらえる事はやっぱり嬉しいもんだ。たとえボツってた話だとしても
んで、実はこの話は明確に意図してある部分を削ってある。
そこん所に気づいた方がいたら、うんアナタはマンガ的才能がある部分はある と言えると思う。
削ったのは
�@主人公キャラクター設定
�A舞台装置
�B主人公の感情
…の３つ。これはネタのあらすじに必要ではないけれどマンガにする時は最重要な項目なんである、と 言うかこれが無いと場面が頭に浮かばないし、よって絵にも描けないハズなんだ。

前レスでまずはネタをオチつけてまとめてさらにページ数規定してネーム切ってみれば
と言ったのは、ただストーリーを考えただけではストーリーにはなりえず、そのストーリーを読者に理解させて初めて『ストーリー』になる事を理解させるための方法論なんだよ。
この事を経験なり理論でなり知ってる方は前記した部分にツッコミを入れるんじゃないかな…多分。
ちなみにページ数を規定したのは最低限の説明でネタ→オチを理解させる練習なんだ。ずらずら説明すればまあいつかは説明出来ちゃうからね。

ストーリーを鍛えるってのはストーリーを読者に伝えるための技なり引き込む力なり演出なりを鍛えるって事なんじゃねーの？
頭のなかで勝手にストーリー想像して悦に入るなんて小学生でも出来るんだからさ。

火病んなよ

>>680
ついで
それは書くかどうか迷った部分だ。
ある程度知識があるヤツならドッペルゲンガーに会うと本人が死ぬ という本物の伝説を知ってるーという前提で書いたんだが、まあやっぱり知らん人がいたか。
一応彼女が学校ではそっけない態度をとる時点で、主人公が多重人格やドッペルゲンガーを疑う…という形で伏線を引いておくつもりだったんだが、いかんせん文字量が多かったので端折ってしまった。すまん

>>676
それはネタの思いつきの過程を示したモノだよ。キャラ主体ではなくネタ主体の例ですよ と証明しときたかっただけだね。

>>664
あんたなかなか鋭いなw確かにコレは中学ん時のネタだよ。
あとキャラからストーリーを派生させるやり方は否定しとらんで俺。無駄なキャラ設定だの脳内妄想ばっかは意味ない と言っている。

エロスパイス云々はコイツを使うならエロマンガのネタオチに再利用出来るかな〜？という自問自答だか忘れてくれw

>>728
バカだなあｗ
ドッペルゲンガーに会うと死ぬなんて情報は誰でも知ってるの。
俺が言ってるのは、「この話はドッペルゲンガーネタですよ」ということを冒頭で
示す必要があるって事だ。
ドッペルゲンガーなんて厨房的なショボイネタを使うなら、最初から匂わしとくべきだ
と言ってるの。

>>686
ホラーとしては初歩的→まっったくその通りだと思うねw 本人的には多分ツンデレが描きたかっただけだと思われるよw あえてぼかしたけど、ラストシーンはツンだった彼女がほんの少しデレの表示で笑うってコマだし。
クライマックスに関しては当時俺も随分悩んだ記憶が…ネームも５パターンありますな。今改めて正解考えてみるのもアリかも

…まあこういった反省点や修正点を探す事が出来るのも一度まとめたからなんですな。

>>694
あーまず間違いその�@俺は求められたから書いただけ
その�Aショートショートはそこそこ長いのも短いのもある（少なくともなかなか千文字で収まらんわなw）
�B別にバカにしとらん。無駄な妄想や他者の物語の分析よりは有効な手段を示しただけ。ピアノを想像したりピアノの構造を理解してもピアノは弾けないよ と。

キレるのは構わんが冷静に考えて、一度もも最後まで作った事ないヤツが良いモノを作れると思うか？

>>724
銀と金は、最後まで考えて描いてるっていっても、エピソード単位でだろう。
要するにギャンブルの勝負の過程と、決着の付き方のみ。
画商との真贋勝負とか、ポーカーとか、誠京麻雀とか、どうやって森田や銀さんが
勝つかを考えて、逆算して描いてるってこと。
森田と銀さんが別れるとかは、たぶん当初は考えてなかったと思う

>>731
？？？最初からネタバレしてたらオチにならんだろ？そりゃただのドッペルゲンガーだ、で終わりやん。
そもそもオチのフリなんだよドッペルは。ドッペルかもしれんと思った→彼女が消えちゃう→愛犬の霊でした…っていう。
ん〜 俺の文章が悪かったかもしれんな。

>>662
自分がネタを晒したことを、水戸黄門の印籠のごとく振りかざしてるけど、
厨房の時のネタを出すのはどうかね・・・だからこんな程度だって言い訳できちゃうし、
いくら叩かれても「今の俺の実力はもっとある」って、最終的なプライドも守れるから、
なんか卑怯な姿勢だな。
他人の姿勢をに偉そうに批判してるんだから、今現在の実力を見せれるネタを持ってきて、
意見や批判を受け付ける（むろんそれに対して反論もしていい）。
これで初めて他人に、俺はこうやって自分を鍛え上げてるんだって、
意見できるんじゃないのか？
繰り返すが、プライドが守れるってのは大きいぜ。､漫画描きなんてプライドの塊みたいな
奴が多いんだから、プライドさえ傷つかなければ、どんなダメ話だって晒せるだろう。

それと、ここの住人だって、厨房の頃に考えたネタ、実際30ページ、40ページと
描いてみたネタを持ってる奴は多いだろうに。
なぜ実際に描いたことがない奴ばかりみたいな、決め付けをしてるのかもよく分からん。
なんで？そこマジで不思議なんだけど。

>>735
ネタとしてドッペルゲンガーネタを引っ繰り返して見せてるわけだろ。
だったらドッペルゲンガーネタということを冒頭で匂わすべきだと言ってるんだよ。
つーかドッペルゲンガーネタというのは
「主人公が実は死んでた」ネタと同じくらい、誰もが最初に考えるネタであり、
ネタとしてマジで相当にショボイと思ってくれ。

ここの住人だって、大半が短編漫画のネタは持ってるはずだが、
それを晒さないのは、上に書いたようにプライドを守りたいからだよ。
叩かれて、傷つくのが嫌だから。
そんなもん、何の役にもたたない安っぽいプライドだとは思うし、
向上心っていう点では、よろしくない姿勢だと思うが、ここの住人が何も手を動かさず、
ただ他人の漫画を分析してるだけ、大長編を頭ン中で妄想してるだけって、
決めつけるのは偏見が過ぎる。もしくは想像力が無さ過ぎる。
漫画描きとして必要な想像力が。

プライドを守りたくて叩かれたくなくて傷つきたくなくてか。
ありきたりだなあ。

ありきたりだからこそ、多くの人間がさらす勇気がないっていうこったろうな。
その点、厨房の時のものとはいえ、>>662が持ちネタを晒した勇気は偉いが、
なんで他の住人が晒さないか想像出来ずに、どうせお前ら妄想だけで
実際に描いてないんだろうって考えに至ったのは、
阿
呆
だな。

大体ここで晒しても煽られるだけだってのをみんなわかってんじゃない？
言葉使い悪いのが多すぎる。
もうちょいソフトな言い方すれば荒れなくて済むんだがなぁ。

プライドとか関係ないよｗ
批判されのを過剰に怖れるなら絵を晒す人も少ないはず。
実際は各種絵の晒しスレが大繁盛だろ？
ストーリーについて前向きに議論したり晒すなら小説系スレがいい。
ここは漫画的にどうよ？という部分も含めて雑談するのが丁度いい。

何だ急に伸びてる
とりあえず662乙です

>>742
同じだよ
ソフトな言い方しても馴れ合いを嫌う奴が暴れるだけ
それが２ｃｈ

こんな所で晒されてもなぁ
作りかけの他人様のストーリーに横から口出すのも気が引けるし。
正直なんのために662が投下したんだかわからない。

自分の持ちネタは晒せないなぁ。
いじられて改変される覚悟があるならいいけど。

俺は自分がもっとストーリーが上手くなりたいなら、
晒してもいいと思うし、晒して批評されるのも悪くないと思う。
だが>>662みたく、他人のやり方を口汚く批判するのは論外。
批判もなにも、妄想による決め付けだし。

>>743
絵よりもストーリーの方が情報量が多いから遥かに色々言われる。

自分の考えが正解主義なら晒す必要なし

つか、正解じゃない、助言が欲しいと思う奴が晒すんじゃないの？

つまりそーゆー奴は少ないんだよ
自分こそ正義みたい石頭しかいないの

今回は助言が欲しかったわけじゃないだろう。
偉そうな事を言うなら晒してみろという煽りに乗っただけ。
まあ、最初からそういう煽りを期待して書き込んでいたのかもしれないが・・・
それでも、晒すまでは良かった。
実はお前らをテストするためにわざと隙を作っていたぜ！とか言い出して、煽った奴と同レベルにまで落ちたｗ

堕ちたな……
ただのゲス野郎の心に…………！！

間違いなく最初に煽ったのは>>657だぞｗ

>>657は通りすがりだろ

俺はどっちにもいいたい
○○は下手、上手い
それだけでは話が繋がらないんで
先生の絵をうｐしなくてもいいんで
○○の△なシーンは上手い
とか
こういう見せ方はダメとか
そういう話をしないと先に進まない
俺はどっちもどっちかと思う

>>754
いやいや、>>657が、じゃあ自分で出してみろって言われて、
>>662で出したんだろうが。

>>657本人ですよw
皆いい感じで頭使いだしてんね。ちょっと前の桃太郎云々の１００倍マシな流れだ。
さて、まずここの住人の中にネタ持ってるヤツもそのネタでもってネーム切ってるヤツもおらんなどとは思ってないぞ。
むしろそんなヤツにこそネタを読者に伝えるきる重要性と方法論の大切さを問いたかった。
だからショートで構わんからネタをオチまで描ききらないと練習にならんと言っているワケ。
でないと本当にネタが伝わるかどうかなんてわからんだろ？
上記の理由でそもそもたかだかショート一本晒すのにビビってどうするよ？とも思うかな。
他者に見せてネタ、オチ（つまりストーリー）がどこまで伝わるか（面白いかどうかは別問題）確認しなきゃスタートラインにも立てないんだからさ。
プロだって担当編集という最初の読者に晒さないと前には進めないんだよ？

>>751
おまけ
その通り！煽ってるんだよw
いい意味で火が着かんかと思ってさ。

なんか脳板が最近ますます過疎ってる気がする

>>757
ほんじゃストレートに聞くけどさ、君はどのくらいの地位というか、
実績を残してる奴なんだ？

それと、他者に見せてとか偉そうに言うなら、厨房の時のネタなんて、
下手でも言い逃れできるネタ出すなよ。

実績とかどうでもええがな。凄い奴だろうがダメな奴だろうがどうでも良い。

・自分はストーリーを完成させてるけど他の奴は完成させたことが無いくせにレスしてる
・自分は絵はあまり上手くないけどストーリーなら他の奴に負けない


大体ここにいる奴らみんな上みたいなこと考えてそう。俺も含めて。


>>757
煽られるのわかってて晒したのはすごいと思うけど
昔のネタって予防線張ったり
「ここに気が付いたら才能がある」とか「みんな頭使い出したね」とか
人を小馬鹿にしてる態度はどうなの？って思う。

ラノベ崩れだろ
相手すんなよ

末期だなぁ
昔はもっとちゃんと勉強しようと言う空気があった

同人板の好きなシチュエーションスレとか見てると
読者がみたがってる部分は全体のストーリーじゃなくて
その中にあるちょっとしたシチュなんだな、と思う。
662を例にするなら
ドッペルとかはどーでもよくて(スマン)
ツンな女の子が泣き崩れる瞬間に萌える！　みたいな。

しょせんキャラ萌えみたいで、このスレで言うことじゃないのかも知れないけど…

>>760
うわ寒いよお前…いちいちこんなネタスレで確認出来もしない素性求めてってアホか池沼のする事まろw
第一逆にお前の実績聞かれたらどうするつもりなんだ？wwwww

>>762
>>657本人です。
あなたはまだまともに頭使う気があるからいう

>>767
>>657本人です。
すまんレス切れたw

絵がうまい？デッサンが正しい？流行りの絵柄だ？下らねーよw少なくともイラストレーターじゃなくて漫画家ならストーリーを語れなきゃまず意味が無ぇんだって
絵は他でいくらでも晒せるしそっちで鍛えればいい。
ここはストーリーをギンギンに鍛える場なんだろ？
鍛えるつーのはオナニーしてる事じゃないんだぞ？実戦で生き残るか教えを乞うしか道はないんだ。

典型的なワナビーの臭いがする

要するに俺はお前らとは違う、立派な意識を持っているって、
自慢＆お説教したいだけなのね。
なら昔のじゃなく、今のネタを晒してみろって意見にも、一切対応してないし、
どんどんメッキが剥がれてきてるよ。

「俺はすごいんだ」という結論から過程をあとづけ
皆さんこれが帰納法です

成る程、勉強になる

明日がんばればいいや今日は２ｃｈしちゃえ
皆さんこれが昨日法です

よし、この糞野郎の口車に乗るわけじゃないが、俺もストーリーとキャラ設定を晒そう。
もちろん、中学の時のネタなどと、逃げを打った卑怯な糞野郎と違って、
ごく最近考えたものだ。


主人公は、ある小さなヤクザの組の、しがない下っ端チンピラ、鎌田太郎
その主人公が、ある時、兄貴分に誘われて、生まれて初めてボーリングに行ったら、
あまりに面白くてボーリングのとりこになる。
そんなある日、彼がナイトボーリングを楽しんでいると、隣のレーンに、ガーターを連発してる
下手糞なオッサンさんがいた。
「おいオッサン、ボーリングっつーのは、こうやってやるもんじゃあ」
見かねた主人公がコーチしてやると、オッサンもだんだんと上手くなり、不思議とウマがあった二人は
仲良くなり、主人公が鎌田なので「カマちゃん」　オッサンが山田なので「ヤーさん」と、
お互いに呼び合う仲に。
「”ヤーさん”は本当はわしの方じゃけんな」と大笑いする、お茶目な主人公。

そんなある日、主人公の所属する組の、上部組織の組長が代替わりすることに。
主人公も雑用係として、新組長の襲名披露式に借り出されるが、そこで見た新組長は
なんと、なんとっ・・・あの、ヤーさんだったのだっっっっ!!!!!!
恐縮して震える主人公に、新組長山田ことヤーさんは、こっそり声をかける。
「これからはプライベートでは、ヤーさんと呼んでくれよ、カマちゃん。
　ところで今夜、あいてるかい？ナイトゲームといこうじゃないか」
と、にこやかに言う新組長ヤーさん。
そして今夜も二人は身分の違いを越えて、ボーリング友達として付き合うのだった・・・

・・・その後、相変わらず冴えないチンピラである主人公だが、ヤーさんが上から
便宜を図ってくれるようになり、毎月のシノギも楽にこなせるようになったり、
ヤーさんの紹介で、別の大親分との付き合いも出来たりなんかして、
いつしか巨大な人脈を持つ、不思議なチンピラになってゆくのであった・・・
みたいな展開も面白いかと。

うーん、われながら惚れ惚れするようなネタだ。
キャラクターの設定が秀逸で、ストーリーがいくらでも勝手に紡ぎ出されてゆくような、
見事な設定！
下っ端の人間が、雲の上のトップの人間と仲が良くなるってのが、読者のドリームを
刺激するってのが、我ながら素晴らしい。

出版社に投稿すれば、掲載、いや、連載間違いなしだな。
おい、おまいら、盗作すんなヨ！

素晴らしいね！　なんのヤマも無いけど・・・。
凄く面白いと思う！　主人公が何もしていないように感じるけど・・・。

釣りバカ日誌だろこれｗ

釣りバカ日誌だな

ざっくりウケたところで、流れを元に戻そうぜ。
いや元に戻しちゃダメか。流れを本流に持っていこう。

>>774をベースに、みんなでよってたかってアイデア出して、
もっと釣りバカの要素を消すって流れはどうだ。
最終的には、どう見てもオリジナルだろうってところまで持ってゆく。
ほら、つまるところ創作は、実体験を除けば、これまで自分が
読んだり見たりしたもののミックスやアレンジなわけで。

>>774
漏れも釣りバカ日誌は昔読んでたよｗ

スレに絡めて言うと、あの話で面白さを増しているのは「大物の正体を知らない
小人物」（具体的に言うと”佐々木課長”ね）によるエピソードかな。
大物（社長）の前ではヘコヘコしていても正体を隠している時には「糞爺さん」とか
会社の批評をずけずけ言ってしまったりとか、正体を知っている主人公と会話が
ズレてしまったりとか、ニアミスしているのに気づかなかったりとか。

何が面白いかという点をもう少し突っ込んで考えると、「主人公と読者しか知らない秘密」という点に
あると思う。典型例で言うと、水戸黄門なんかで「越後のちりめん問屋の隠居です」という言葉を
代官あたりが真に受けて偉そうにしている場面でニヤニヤしてしまったり、シリーズものなんかで
主人公の偽者が登場して、そうとは知らずに主人公にあれこれちょっかい出してくるのをすっとぼけて
相手している場面とか。「おやおや、こいつ。本当のことを知ったら驚くぞｗ」と読者をワクワクさせる
仕掛けなんだね。

本筋ではないんだけど、まあこういった仕掛けも話を面白くする上で結構使えるとｵﾓ。

君たちは釣りバカ日誌みたいなストーリーを書きたいの？

>>774
パクリ野郎（ネタ文野郎？）のくせに、>>662の下手糞な説明文とは雲泥の差なくらい、
無駄に文章が上手いｗ

そういう自画自賛はいいから。

>>784
俺が774で自演てか？どっからそういう発想が出てくるんだ。

ああ、662が嫉妬してるのかｗ
安心しろ、基本的にぜんぜん誉めてないから。

>>781
最近見たマンガだとヒストリエも同じ奴だったな。
主人公が知恵を貸した人物が王様だった…って感じ。

あとそのある人物と読者しか知らないってのはサスペンスでも使えるよね。
殺人鬼が潜んでる洋館に知らない主人公たちが来て
気が付かないうちにニアミスしてたりとか視聴者だけがわかってる分ハラハラすると言う。

こういう面白い！と思った要素を分析して自分のものにするのはかなり重要だよな。
色々使いまわしも出来るし。

>>783
俺も思ったｗ
つか774は普通で662が酷すぎねーか？

なんなんだろうなあの読みにくさは。

主人公夜にクラスメイトのと会う（中身は犬）
↓
彼女は学校と違い明るい（中身は犬）
↓
ある日犬がいなくなってしまい一緒に探す
↓
するともう一人の彼女が自殺しようとしてる（本物）
↓
一緒に探してた方の彼女（犬）は消える
↓
実は最初に会った日に犬は死んでいた
↓
犬は消えたけどもう一度会いたいのでまた夜に散歩する主人公


つまり犬は
「自分はもう死んでしまったけどご主人は友達がいないからさ、支えになってくれよ」
的な目的で彼女に化けて主人公に接触した…って話しかね。
犬が最初から死んでたけど犬になって消えていくとか
ややこしいのに説明不足なのが原因だろうな。

設定自体はいいと思うけどこのあらすじだと
主人公はオリジナルには興味ないみたいだし
よくわかんない話になっちゃいそうな感はある。

犬が死んでるとかいらないよな
自分で1ネタ1オチとか偉そうに言っておいてｗ

これで伝えるための力やら演出やらが大事って言われてもねえ。
いやまあそれも大事には違いないんだけど。

まあまあ、みんなで学んでいこうよ。

ドッペルゲンガーネタってとこから練っていったんだろうけど、結果出来たプロット見ても
作中にその単語を出す必要性は全くないよな。(見たら死ぬって話も含めて)
省いても話繋がるし入れたことで話に深みが出てるわけでもない。

彼女の独白って行為の結果が全く描かれていなくて、さらに結末と繋がりも無いから
どちらも意味の無い描写になってしまってるのがオチ薄い原因じゃないのか。
最後一人で散歩してＥＮＤっていう絵面が先に来てるような気がする。

思いつきを大事にしすぎてブラッシュアップが足りてない印象を受けた。

設定の説明文になってるだけで
ｴﾋﾟｿｰﾄﾞに昇華されてない

じゃあちょっと話題を変えて。

山田風太郎のインタビュー集を読んでたら、忍法帖の作品は、
忍法さえ面白ければ、ストーリーはいい加減でも面白くなる、
逆に忍法のアイデアが貧弱だと、いくらストーリーを工夫しても
つまんなくなる。
って言っていて、なるほどなと。
現代の能力バトル漫画の先祖（の一つ）は、忍法帖だと思うから、
やっぱり筋立てよりも、アイデアこそが肝心要なのかと。

特にジョジョの3部や4部は、ストーリーはあって無きがごとしだもんな。
スタンドのアイデアの陳列というか、それだけで読ませる。

逆にストーリーが面白ければ能力なんてなくてもいいんだよ

>>795
当たり前すぎてそうですねとしか言えないけど
ストーリースレでストーリーいらねぇよって言うのはどうかとｗ

マイナージャンルのマンガはストーリーが無くてもウンチクだけでやっていけるのと同じかね。
とめはねっとか美味しんぼとか。
萌える女の子さえ出てくればそれでおｋってマンガも当てはまる。


こういうのは一部に特化してればストーリーが無くてもなんとかなるけど
それは難しいからストーリーはあるに越したことはないと思う。
一部に特化できないから打ち切られるバトルマンガがあったり
安直な萌えって言われる萌えマンガがあるんだろう。

>>795
俺も当たり前すぎてそうですねとしか言えないが

その当たり前のことが出来ずに、ストーリーについては、
やたら理論を語りたがるよな。

軸となるアイデアが肝心要なのは当たり前だが方法論でどうにかなるものでもないだろ。

スタンドバトルって忍法帖の正統後継者だよな。
正統すぎて、その次の能力ものは思い切り変化球か、
部分的なものを強調してやるしかない。
だからスタンドの後継者の決定版って、まだ出てない。
強いて言うなら、ハンターの念とかか？

逆に漫画化したバジリスクに出てくる忍法を読むと、今ではもう、シンプルな頃の
スタンドバトルだって感じしかしないな。いや、面白いけどね。
（エロ要素の強い忍法帖モノは、ジョジョでもまだ表現してないなと思うが）

ストーリーの面白さってのは要するにシーソーゲームだと思うんだよね。
その点、冬ソナは実に良くできていた。
他の韓流は全滅だけどね。

30pの読み切りなんかで能力バトルだけ描いても選考落ちだよね

月例賞とか手塚賞の入選作を読むとまだそうでもない。

つーか賞で募集してるのって能力バトルできる才能だろ。

おまいらの厨２脳内をさらすだけなのに何故やらない？

オレは厨壱だから

(*´∀`)

ここはストーリーをギンギンに鍛えるスレ
受賞報告するスレじゃない

誰も受賞報告などしていない件

行間くらい読め

どこの行間？　よかったら教えて。

行間くらい読め

股間くらい舐め

おちゃらけてゴマかしたな。糞かよ。

お茶かけて胡麻かけたな。お茶漬けかよ。

>>817
なんだいるのか。
どうしてそんなふうに無駄なレスをするんだ？

まさか今更こんな言葉を使う日がくるとは…

ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>819
いや、そういうことじゃなくて、君は何がしたいのかと聞いてるんだが。

あんたは誰と戦ってるんだ？
>>818への回答はヒマだから。

>>821
いや、君は何をしたいの？

WBC始まるまでのヒマ潰し。

ああそういう意味のひまつぶしか。迷惑な奴だな。

関係ない雑談してる時点で全員迷惑

スレ分裂後もなんだかんだで伸びてるのな

前回のWBCで厨ストーリーすぎてボツ食らうって話があったが、今回のイチローもそんなかんじだな

スポーツものはストーリーあんま関係ないしな

伏線って皆はどういう風に作ってる？
物語なんかを読んでるとこんな伏線の張り方があるのか！
とびっくりするんだけど
なかなか自分では思いつくのが難しい
体系的に説明できるものは中は分からないんだけど
みんなはどういう風に作っているのか聞かせて欲しい

こっちより向こうで聞いた方がいい、ここはもう雑談か言葉で遊んでるだけだから

向こう？

ストーリーの向こうがわ

>>829
伏線てのは言い訳なんだよ。
銃に撃たれてるが奇跡的に助かった！よりも
銃に撃たれたが恋人に貰ったペンダントに当たり助かった！の方がまぁわかるでしょ？


戦闘中相手の技の対抗策を思いつく
↓
序盤のなんでもない子供の遊びがヒントになった

ヒロインが陸上で八百長試合をしていたと気が付く
↓
主人公は彼女をいつも見ていて本気の時のサインを知っていたから

こんな感じ。説明しにくいのもあるからちょっと省いてるけど。
伏線てのはその時点ではストーリーに関して無駄じゃね？って
思うことがほとんどなのでそれをさり気無く入れるのがポイントかも。
そのため先に話の展開が最初にあって、それに対する言い訳のような形で
伏線を考える方が一つの簡単なやり方かなぁ。

>>833
それは伏線というより仕込みだよね。今ではむしろネタフリと言ったほうがいいか。

>>833
ソレ違うよ(^^;

伏線と言ってもいろいろあるしな

んじゃどういうの伏線ていうの？

いきなりレス止まってﾜﾗﾀｗ

笑うところじゃｗｗｗ

伏線に関しては例のダイハードのやつで語ればおｋ

>>840
教えてくれ

俺はバック・トゥ・ザ・フューチャーだったな、伏線の快感をこれでもかって
味あわせてくれたのは。
すごくシンプルに言えば、後に出てくる情報を事前に仕込んでおくんだが、
それがさりげなくて上手い。
あと伏線とはちょっと違うが、現代と過去でのギャグの天丼とか。

>>842
ストーリーとは直接関係無いけど、叔父さんの出所祝いのケーキの件とかねｗ

伏線ってカオス状態が完成されたﾊﾟｽﾞﾙ状態になる快感だろね
ﾎﾞｳﾘﾝｸﾞﾌｫｰｺﾛﾝﾊﾞｲﾝでﾏﾘﾘｿﾏｿｿｿが言ってたが
大衆は自分がわからないものに対してモヤモヤを抱くらしく
答えを知って納得するまで落ち着かないんだとか
その答えが例え嘘だとわかってても答えがない状態より断然ましなんだとか
伏線ってそういうｶﾀﾙｼｽだろね

結局どういうのが伏線て言うの？

>842
あの映画はまるでアイデアの洪水だ

>>845
謎があって、それが解決した瞬間、あの部分が解決のヒントになってたんだ！
って分かる部分（読者が解決後もその部分に気づかない場合もある）。

ここか向こうか忘れたがｲｲ回想ｼｰﾝは謎が解き明かされる回想っつってたが
これ伏線にも当てはまるな

前振りと伏線の違いはそんなﾄｺだろう

前振りは別に隠さなくてもいいが、伏線はそれと分からないように
隠した方がエレガントだと思ふ。

隠し巻くって読み返したときに、うはこんな所にもヒントあったのかみたいな小ネタはなんて言うの？

小ネタ

小ネタでもあるが、普通に伏線でいいんじゃないの。

伏線も前振りも同じでしょ

全然違う
前振りは結果が違ってても問題ない（単なる前振りだから）
伏線は回収と一致してないとﾏｽﾞｲ

読者が疑問に思う部分(謎)を出すorこれは何かあるなと臭わせる→伏線
ぱっと見は何気ない情景描写だけど後々生きてくる→前振り

っていう認識であってる？

前フリ　誰が見ても次の展開の本流がわかるもの

竜ちゃんの押すなよ押すなよみたいな
もちろん外す選択肢もあるが、それはあえて外してきたのねと読まれる

お前ら定義が人によってごっちゃごちゃなのな

会話もなりたたないわけですね。

シックスセンスの伏線はスゲーと思った。
最後の落ちにﾎﾟｶｰｿだったな。

シックスセンスって矛盾だらけのトンデモじゃなかった？
１回見ただけでﾎﾟｶｰﾝだったから、ゆっくり検証とかはしていないけど・・・

>>856
逆でね？

伏線の定義なんてどうでもいいわ

>>860
ごめんアレ最初の六分でオチの見当ついた

似たようなオチの小説とかマンガはわりとあるからな…
それ念頭に置いて見てたらやっぱり、って感じ

シックスセンスみたいな映画の感想にはその人の性格が出るね

セックスセンスはアザースのパクリだ

ネタバレ食らってから見た俺は負け組

>>864
それは当時リアルタイムで見てないからじゃね？
今はシックスセンス的なオチ多いもんな。

結局伏線について読み手の方から語ってるだけじゃねーか
つーかまだ映画ファンの方がいいこと喋りそうな気がする。

続き物は完結した作品に比べて伏線を沢山張っておかないといけないよね？
後で拾えるように使うかわからない伏線を大量に張っておくのって無節操かな

いつか使うときのために複線を撒いておくのは
商業作品なんかでも非常によくあることと思うけれども、
結果的にそれが回収できないと、
情報のノイズが増えて無駄の多い話になってしまうから、諸刃の剣だろうな

>>864
オチを見抜いた自慢て…
創作者なら誰にも見抜かれないオチを考えて自慢しろよ

伏線は、それを売りにするくらい、徹底的にやるんじゃなければ、
あまり深く考える必要はないと思う。
特に３〜４０ページとかの単発では。
せいぜい、辻褄が合うようにしとこう、くらいでいいんじゃないの。

伏線と前振りの定義を教えてください

>>874
伏線とは、のちの展開を暗示するフラグみたいなものね
囲碁用語の『布石』と意味合いが似ててね、
その時は大して意味がなくても、盤面が進むにつれて
ある時、急に重要な存在として意味を持つの。怖いわね…
主に伏線のネタとして用いられるのは、人物の何気無い行動よ
例えば、何かを隠す動作とか、不敵な笑みとか…
うふふ、うふふ、うふふふふふふふふふふ……
ねー怖いし気になるでしょ？

次は前振り…




うん！面倒くさい。じゃあバイバイ(⌒〜⌒)／

前振りは噂話なんかに多いな。
まず脇役に噂をさせといて、あとでその主を出す。
これはいわゆる伏線とは違うと思う。
のちの展開をストレートに表現してるわけだし。

そういえば伊阪幸太郎が、「すぐオチわかったよ」と言われて、
「いやあれは前フリなんだけどなあ」って言ってた。
オチを隠しているのが伏線、オチを隠してないのが前フリかな。
隠す意図があるかないかの話ね。

>>874
前振り、とは、今後の展開を暗示するエピソードです。
伏線とは違い、解釈の余地が幅広く、注意して読まなくても、ある程度、物語の展開が予想できたりします。
良く、外野から、恋愛フラグが立った、死亡フラグが立った、などと言われる状態ですね。
前振り通りに進行したり、たまにはそれを裏切って、予想外の方向に物語を転がしてみたり……
読者の反応を予想しつつ、自由自在に前振りを使いこなせたなら、あなたももう立派なストーリーテラーと言えるでしょう。
例：孤島に建ついわくありげな洋館に、台風が近付いてくる。
上記の例では、読者は台風で島が孤立するのだな、と容易に予想することができます。

伏線、とは、今後の展開を見越して作者が埋め込んでおくエピソードです。
伏線には、大きく分けてタイプAとタイプBがあります。

タイプA：伏線とわかる伏線
作者から読者への謎の提示です。何か良くわからないもの、というのはそれだけで読者の興味を惹き付け、ページを捲る手を早めます。
読者に「これってどうなってるの？」「どうして田中さんはあんなこと言ったの？」などと思わせたら作者であるあなたの勝利です。
ただ、竜頭蛇尾は厳禁。読者の反感を買うので、伏線の投げっぱなしは控えましょう。
例1：密室殺人が行われたが、全員にアリバイがある。犯人はどのようにして殺人を行ったのか。
例2：田中さんは、ペンダントを握り締めて、朝からやけにそわそわしている。何かあったのだろうか。

タイプB：伏線とわからない伏線。
一読しただけではそれとわからない伏線です。再読した際の楽しみになります。
タイプBの伏線が多い物語は、噛めば噛むほど味が出る、スルメイカのような物語と言えるでしょう。
例1：田中さんは一人部屋にこもっていたはずなのに、殺害現場を直接見た人間しか知らない情報を口走った。
例2：森の中に一人取り残された主人公。助けを求めて走るが、いくら走っても疲れない、動悸がしない。
例1は、田中さんが犯人でした、という展開に繋がります。
例2は、実は主人公は既にこの世の人ではなかった、という展開に繋がります。
あまりあからさまな描写をすると、隠しておくべき伏線の筈が、容易に予想できる、ただの前振りになってしまいます。
わかりそうでいてわからない、しかし丁寧に読み解けばわかる。絶妙な匙加減が大切です。

伏線か前フリかの定義なんてどうでもいい
読者を引き付けられるならなんでもいいよ

お前のためのスレじゃないから

ここんところ、

伏線と前振りの定義教えて
↓
誰かが答える
↓
定義なんてどうでもいいっていう茶々入れ

これのループだな。

もうすぐ春休みが終わるから、スレの状況は改善するだろう・・・。

教えて君ばっか

そろそろ俺がコアな部分を語るとするか
おっとその前にガストを貸し切って俺をもてなすんだ

じゃあ稚内のガストを借り切るので今すぐに来てください。

ガストは暗いから目悪くなる

定義を気にするんだったら
面白い漫画の定義を話せよおまえら

それは「定義なんてどうでもいいじゃねーか」と言わせようとする前フリか？

ただの教えて君だろ

暇だから何か波風立てようとしてるんだろ。気持ちは分かる。

物語を鍛えるスレから自分語りを披露するスレに華麗に転身

>>892
いいじゃねえか、自分史、それもまたストーリーよ。
ケツの穴の小せえ野郎だ。

お前のケツの穴はガバガバだな。いったい何本のチンコをブチ込まれたんだ？　ウヘヘ。

えーと、18本くらいかなあ。２日で。

うるせいやい、この淫乱テディベアどもめ

読者の興味をいかに維持するかだよな・・・
大まかにまとめてみたんだが、これ以外に興味を維持するツールってある？

エロゲ向けに考えた文章だけど、脳内保管で頼む。

エロゲのスパイス　プレイヤーがゲームプレイを続ける動機、理由

１．濡れ場、微エロ

　エロゲでは定番。
　そのキャラクターとのエロシーンを期待してプレイヤーはゲームを継続する。

２．ギャグ

　シリアス系だと使いにくいが定番。
　次の笑いどころを捜し求めて、プレイヤーはゲームを続ける。
　難点は不安定な点。ギャグシナリオに老練でもしていないと、安定して笑いを提供すること自体が難しい。

３．謎

　どんなジャンルであろうと、謎を用意すべき。
　謎さえ提起してしまえば、プレイヤーの興味に従った継続的なプレイを期待できる。
　どんなにシナリオがつまらなくとも、魅惑的な謎さえあればプレイの放棄は激減する。

　物語のテーマやベクトルとも深い繋がりがあり、極めて重要。

４．世界への興味

　性質は謎と同じ。
　主にファンタジーやＳＦ要素を持ったジャンルで良く使われる。
　独自の世界観を用意し、少しずつそれを表現してゆくことでプレイヤーの興味を惹きつける。

　弱点はもちろん、世界観を最初に受け入れて貰えなければそこで終わり、といった点。

５．努力、友情、熱血、ライバルなどなど

　いわゆるジャンプ的なもの。
　山場ではしっかりと熱いシナリオでプレイヤーを高揚させる。
　共感に成功しさえすれば、その後は安定した興味を維持できる。

　ただし技術力が露骨に出る。三文芝居は逆効果。

６．精神的負荷

　ヒロインの死亡、離別、別れ話、すれ違い、インフレしまくったライバル、絶望的な境遇。
　あえて精神的な負荷をプレイヤーへ与えて、その挽回を演出する。
　効果・大。前提条件として物語への興味が高く維持されているとさらに好ましい。

　難点は作り手のエゴ。やり過ぎると嫌われ、また痛みに耐えれなかったプレイヤーはそこで止めてしまう。
　過度だと欝ゲーとのレッテルも。

７．理想的な環境、理想的な展開

　６の全くの逆、理想的な環境を作り出して楽園を演出する。
　主に王道系純愛ゲームと呼ばれる、お決まり学園モノで使われる。
　幼馴染に妹、同級生に先輩、後輩。また秀麗な背景グラフィックによる美しい世界。

　とにかく包まれていて居心地の良い環境を生み出す。
　理想的なクラスメイトにお洒落な町並み、人間関係にドキドキしたり、イチャイチャしたり。
　とにかくだだ甘く。

　主人公の設定付けや立ち居地が難しい。
　簡単な設定ミスでダメ主人公へと変わり果てる。
　主人公への共感を得られなければ嫉妬となり、全くの逆効果も。

８．選択肢と大きな分岐

　選択肢やルートは多数用意するのが大変だが、相応に効果がある。
　特にゲームならではの武器で、ゲームスタイルのコンテンツをプレイする動機になりやすい。
　選択することによって主人公への共感や感情移入に上向き補正。

　また選択肢による展開の変化によって、物語や時系列に広がりを覚えることが出来る。
　多くの場合、謎とヒロイン攻略を伴う。

　共感に問題を感じたら、ダミーでもいいので選択肢数を増やすのも手。

とまあ、こんなとこ。
他に興味やモチベを維持する手法とかないかな？

これ完成させて、プロット組むとき改めて確認する資料にしたい。

６の変形かもしれないが、「秘密」とかは？

プレーヤー(読者)と、特定の人物しか知らない秘密が存在した状況でストーリーが進むと
どう露見して、どう現状が崩壊するのかはらはらしながら物語を追っていけるような気がする。

エロゲだと主人公視点だから主人公(プレイヤー)がヒロインに何か隠し続けるとか、
主人公とヒロインとで何か秘密を共有したままばれないように生活するとか。

サスペンスだよね
危機的な状況を作り出して、いかにそこから逃れよう救われよう状況を立て直そうと努力させるか

>>900
裏を返すと、欲張って全部詰め込もうとすると失敗すると思う。
むしろ１〜８の中の要素のから１つか２つチョイスして、
それを一点集中（か二点集中）で、やたら濃くする方が
まとまりがあると思う。考えるのも楽だろうし。
過剰なものは嫌われもするかもしれんが、評価もされる。

>>901
秘密かぁ・・・なるほ、定番だけど忘れてたな、ソレ
普遍的に使えるってわけじゃないけど、それでも小さな秘密を用意するのもいいかもな
そもまで強いスパイスってわけじゃないけど、設定としては手堅いね

>>902
あ、ソレだソレ！それもメモっておいてみる！
結構抜けてるもんだね。サスペンスは重要だわ
映画なんかじゃこの手の手法が定番だし、盲点だった、ありがとう

>>903
全部詰め込むのはまあ、無理だね
結局満遍なく読み手の元気を保てれば良いわけだし、
無理に全部使う理由はないか。

ただ使えるアイテムをこうやって並べる価値はあると思う。
メリハリが足りないなって思ったときにコレ読み返して、
そのいくつかのプランの中から似合った候補を選べるわけだし。


おまいらありがとう
他に何かあったら引き続き頼む。

どうカテゴライズしていいのかわからんのだが、
たとえば主人公が片思いしている娘がいる、
読者も主人公がその娘に片思いしてることは知っているというシチュエーションで、
「その相手の娘から主人公に電話がかかってきた」
という感じだとかなり読者の興味を引っ張れる気がするんだよね。
娘が電話をかけてきた理由がくだらないものでも、
引っ張れることは引っ張れる。
え、どうなるんだ？　という興味ね。
感情移入してるそのキャラクターにこれから何が起きるのか？　という興味。
これは謎とかサスペンスとは違うし、どういっていいのかわからん。

単語化してみる
ん〜〜〜……

超展開？　無茶振り？　予測不能の展開？
難しいな、概念化しにくい。

言いたいことはわかるよー。
要するに読者が知りたい展開を、どどんっっと振るわけだ。

読み手が知りたい興味を作るって意味じゃ、謎に近いのかもしれないなー。
片思いっていう設定を演出しておいて、本当に片思いなのか？恋の行方はどうなるっっ？？
って、隠して―――隠す必要は必ずしもないか・・・orz


野球観戦だって試合の結末を見守りたいから見るわけだよな・・・
けど野球に興味なかったら、そりゃそもそも興味もないわけか。

興味のある、感情移入したキャラ（チーム）の結末が見たい。のかな？
応援したい人物を作り出して、その展開を見守らせるというか・・・。


ただその発想もなかったかもしれない。
別の観点からすると、サプライズ展開で読み手を驚かせるわけだ。
どうも>905の話は、複数の要素が密度高めに絡み合ってて、分解して解釈するのがむずいですｗ

けどそーいうのが大事なのかもしれませんねー。

サスペンスの類似品だと思うけど。
あえて言語化しようとするなら「お約束」という概念を使うといいかも。

片思いの女の子から電話がかかってくるというイベントは、
その先に何かワクワクするような展開がまっているという「お約束」としての役割を果たす。

>>901の「秘密」もほとんど同じ役割を果たすツールかな。

そしてこれらのツールが後の展開に対するトリガーの役割を果たしている以上、
その銃口には読者が期待できる方向に向いてる必要がある。

たとえば「秘密」をトリガーにするなら、秘密が暴かれることにより
物語が面白い方向へいきそうな設定を用意しておくことが必要になる。
（女装主人公もののエロゲなんかがいい例かな）

キャラに成りきる事が重要らしいね
例えば、片思いの相手から電話が来る話なら、

主人公　（ヒロインから電話が！これはもしや俺に告白を…！？）
ヒロイン　（○○君と話したいけど、きっかけが掴めない。仲の良い主人公にきっかけを作る協力をしてもらおう）

と、お互いに別の事を考えていて、作者は二人のキャラに交互に乗り移りながら話を進めていく

>>908みたく、主人公とヒロインの、両方の気持ちを読者に開示する方法と、
主人公の気持ちだけを見せて、ヒロインの気持ちは伏せるって手がある。

前者は神の視点で見せ、後者は主人公の一人称視点になるんだが。
どちらにしても、それぞれ別種のサスペンスが生まれる。

前者はすべてを読者が知ってる上で、この２人は誤解しあってるんだが、
一体どうなってしまうんだろう？っていうサスペンス。
後者は相手が何を考えてるのか分からないっていうサスペンス。

どっちも同じくらいの頻度で使われてるが、少年漫画で言えば、
高橋留美子は前者、桂正和は後者をよく使ってる。
少女漫画も多くは後者。男女は逆になるが。

映画で言うと、サスペンスの巨匠ヒッチコックは、神の視点で観客に
すべての情報を見せておくからこそ、観客はドキドキするのだって持論があった。
だからミステリー的な興味はヒッチ作品にはあまりない。
（バルカン超特急とかサイコとか例外もあるけど）

三谷幸喜も、観客がすべての事情を知ってると、
「真相は○○なのに、こいつら誤解して右往左往しちゃってバカだなあ愉快だなあ」
って面白さが発生する、コメディが出来るっていう持論がある。

主観視点は登場人物と一緒になって考える楽しさ
客観視点は登場人物達の右往左往を見る楽しさがあるって所かね

火サスを丸裸にする流れｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!

>>905
はっきりとしたｻｽﾍﾟﾝｽじゃんか
会話が上手く行きゃ先の展開が望めるし
失敗すりゃ彼女が離れていくだろ
何のために電話してきたか裏読みもするし
期待と不安が入り混じってるじゃん
これをｻｽﾍﾟﾝｽと言わずして何という
彼女から電話がきたことで期待と不安の感情が一気に高まるんだからｻｽﾍﾟﾝｽ

にしてもあっさりくだらない理由で電話つってるところにつまらなさを感じるな
そのｼﾁｭｴｰｼｮﾝは例としてあんまよくない

最後は犯人を崖に追い詰めて自殺させればいいんだよ。

ﾊﾞｰﾛｰが怒るからだめ

女の子からの電話がどんなにつまらない用事であっても、
読者が主人公に感情移入していれば、
読者の興味を引くシーンになる。
逆視点でもいい。
女の子が「そうだ、この宿題をあのガリ勉に聞いてみよう」といって電話をかける。
すると主人公の恋心を知っている読者の興味を引くことになる。
この場合、
電話でのやりとりがどんなに平凡でも、確実に読者を引っ張れるってことだよね。
そうか主人公の恋心が秘密ってことだな。

>>897
おいおい、エロ、ギャグと来たらバイオレンスだろ。どんだけ草食系男子だよ。

大好きなあの子からの電話だあ、うっひょー
「もすもすモスバーガー！」



「助………げ………で…………………………

あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛」

ブッ…ツーツーツー…………

この後何度電話しても彼女は出なかった
僕は警察に電話したが、彼女の身に何が起きたのか心配で眠れずいた
しかしその答えが程なくして自分の身に降り懸かろうとは
この時はまだ知る由もなかった

そう、彼女は淫乱だったのだ

こうして何気なく言った僕渾身のギャグが狂気と背徳の世界へと彼女を狂わせていく……

という夢を見ました。

END

さんざ引っ張っておいて夢オチかよ！

困ったら夢オチ。それが王道さ。

王道じゃなくてベタだろ

夢落ちで逃げると各方面から猛烈に叩かれそう

攻めじゃなくて逃げですからね
おっしゃるとおり

分身の術でしたオチは人気あるよね

そうか、夢落ちは逃げか…

逃げちゃだめだ
逃げちゃだめだ
逃げちゃだめだ


　　　　　　　　　　　　　　グリーンだよー＼（＾ｏ＾）／

夢オチ系はよっほどうまくネタ仕込んでおかないと
「あ、作者が収拾つけるの諦めたな」って見える
どうなってしまうんだーって期待してるとなっかりして嫌いになる

夢オチなんてもうパロディのネタでしかないだろ。
あるいは夢ループ。

"じつは分身（幻覚）でした"系も安易っちゃ安易だよね
負けるはずのない展開で負けたり、死ぬはずのない主人公が死んだりして
読者を驚かせるのに効果はあるけど、種明かしとしては非常に不誠実になってしまいがち
ただこちらは伏線しだいで問題を回避できる

夢オチはストーリー全体ではなくその一部としてなら、精神異常を扱うとか、サイコスリラーもの、また
ストーリーの先行きを予感させるための前フリとして使う等の活用法があるか

＞全体ではなくその一部として
全体で鼻糞の一部、って読んでしまった・・・w

ｵﾁなんて普通でいいよ
なんでひねりｵﾁの方向で話す奴が多いのか知らんが
世間で面白いとされる話は最後ひねりのない王道
そもそもｵﾁなんて呼べるものは少ない

ヒネリが一般化しすぎて刺激に鈍くなってるだけで
ヒネリ自体は大半の作品にあると思うが

夢オチそのものは王道じゃなく陳腐と呼ぶべきものだろ

>>934
ひねりをｵﾁに持ってくる必要はないじゃろって話

ひねりだのオチだの王道だのという単語を、
おまえらは好き勝手にバラバラに使ってるから
意志の疎通ができないんだよ。

　お　ま　え　が　言　う　な

>>932
俺もｗ

「鍛えたい」スレなのにあんま鍛えてなくね？
つかそもそも鍛えられるもんなの？
鍛える前と後でストーリー構成力劇的に変わったりすんの？

ぽつぽつ有益な会話はあると思う
ソレ拾って各々で解釈すりゃいーんでない？

謎だのエロだのの、読み手の引きの維持とかは面白かった

あるシナリオの本に、ひねりを効かせた上手いどんでん返しは
プロでもなかなか上手くいかないから、どうしてもラストで読者を驚かせたければ、
”サプライズ”を入れろって書いてあったな。
ひねりよりも、予測外の方向からとんでもないことが起きた方が、
読者はショックを受けると。
その本では、太陽にほえろの萩原健一や松田優作の殉職シーンを例にあげてた。
派手な銃撃シーンでは死なずに勝利して、ああ助かったと思ったら、その直後に
いきなり思いもしなかった人から撃たれるとか、刺されるとか、そういう意外性。

別に生き死にの話にも限らず、登場人物も読者も、思いもしなかった人から、
いきなり告白されるとか、不意にキスされるとか、そういうサプライズ。
とはいえ、まったく伏線を入れないのも駄目だろうけど。

フラグをこっそり目立たないようにたてておくと無茶しても言い訳できてよし

Ｇパン刑事の最後は、いきなり撃たれたってのもあるが、
その後の「なんじゃあ、こりゃあ!!?」ってセリフ自体にも驚くｗ

>>940
２ちゃんのスレタイを鵜呑みにするなかれ。

一流読み目線来ましたー

・・・創る側が考えるべきは結末ではなく過程・・・
・・・・・過程さえ上手くやれば・・どんな結末でも秀逸になる・・・
・・・それがたとえ・・・夢オチでも・・・・・・・

エヴァンゲリオンもあんなオチだけど秀逸？

・・・言い方が悪かった・・・
・・我々がオチと呼ぶものは・・・全て過程による情報操作によって価値が変わる・・・

・・えばんげりおん見たことない・・が・・・確か最後のオチはパラレルワールドだった・・・
・・・えばんげりおんのオチがしょうもないと思ったのなら・・パラレルワールドというオチを魅力的なモノにするための・・過程が無かったということ・・・
・・パラレルワールドというオチは悪いわけではない・・・悪いのは・・・オチを活かせない過程・・・

・・・しかし・・・えばんげりおんは・・オチを活かす過程では無かったものの・・・
・・キャラクターやエピソード自体が・・・魅力的だった為・・・売れたと思われる・・・
・・・・オチがしょうもなくとも・・他の魅力で補うことは十分・・可能・・
・・・というより・・・批判を承知で言うと・・全ての魅力は結果と過程の・・・関係・・・・・・

そのキャラ気持ち悪いから辞めて

シド・フィールドの新巻が出てたぜ。おまえら買った？

映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと

って題ね。アマゾンの当該ＵＲＬも付けようと思ったけど、
俺の個人履歴が晒されるのでやめた。
あれどうやるんだ？

宝島持ってるからｲﾗﾈ

そんならお前は馬鹿決定。

情報に感謝しつつありがたく読ませてもらうよ
そういや映画化の決まったブラック会社のスレ読んだけど
なかなか良かった
ストーリーを面白くする要素がけっこう詰まってると思う

とりあえず主人公の成長する理由や根拠を単純な才能や血筋に拠ってないのが良い

>>955
ちょっとオチがなぁー
正直何がしたいのかよくわからんかった
オチまでは目ッ茶おもろい
とくにキャラ

短編書ける人って良いなあ
俺どうしても世界観とか時代設定を気にしてしまって、確立した短編として纏めれない

いったん書いてしまってから世界観や時代設定を抜き去れば短編になるよ。
もっと完璧にやればショートショートになる。

成る程
身近な物に置き換えたらなんとかなりそうな気がする
ｻﾝｸｽ

なんか年々ページ内の時間経過がすごいことになっていく…
自分でもウヘァってなるのに直せない

4ページで一日→8ページで2週間→13ページで5000年←今ここ
来年どうなってるんだろう…

それは普通に面白そうなんだがｗ

宇宙創生の物語とかなのか
なんかすげー気になるw
掴みはOKだな

120Pで三日目とかいうのも逆につらいもんがある
いや、今描いてるやつなんだけど（四日目を乗り切ったらもうちょっとさくさく進む予定なんだがorz）

>>961
最後のオチにタイムマシン持ってくればマイナス一億五千年というスコアを叩きだす事も可能だ。

あんまり気にしなくてもいいんじゃね？
それこそ描く題材に左右される事でしょ

作り話というのはあるきまりごとにしたがって作るんじゃなくて、
例外をもとにしてつくるんだよ。

ストーリーは決まりごとに従う
肉付けは例外を元にする
これ俺のやりかたな

お前の説明不足は生まれつきか？

しかし、スレが進む毎に住人の質が落ちてる気がするなぁ
今回何て、起承転結も分からない奴や、人気漫画を貶して優越感に浸る糞馬鹿まで出る始末だし

>>968
お前が理解できていないだけじゃね？

質のいい住人は>968みたいな書き込みしねえよ

シナリオの本を１冊読破して色々な知識は増えたけどやはり
ストーリー自体はでてこなかった。
珍しい個性プンプンの種なんていくらでもあるといいつつも
書くとあの作者のパクリだとか言われそうで怖いな〜。

>>968
起承転結厨は隔離スレに行けよカス

元々桃太郎は鬼ケ島に退治に出発するところが結だったらしいぞ。
起　流れてきたモモを拾う
承　爺さんと食う
転　爺さんと婆さんが若返り、セックスセックス
結　奇跡の子桃太郎は鬼ケ島に鬼退治に行きました

これは酷いあらゆる意味で

どういう経緯でキーアイテムが桃になったんだろう

作者は岡山だからだろ

>>976
なるほど・・・

桃がケツであれななんやらを

結局のところストーリーをギンギンに鍛えたいつーのは、
「ストーリーを褒められたい」ってことだと気づいた。
褒められるだけじゃ駄目なんだ。感動させなければ。

将来こういうバカをフィルタリングできる技術が生まれてくることを祈るばかりだ

褒められるってのは、感動させたからじゃないの？
ってわざわざ言うのも徒労だ。

別におかしくないんじゃね？
感動ﾄﾞﾗﾏの方向目指してんだろ９７９は

スレタイがそういう意味だと個人的に思う分には別にアリだと思うが
それがさも他の人間にも当てはまる考えであるように
書くのはどうかと思うな。