ストーリーをギンギンに鍛えたい7

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1 ：スペースNo.な-74：
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/

ストーリーをギンギンに鍛えたい5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1206358538/
ストーリーをギンギンに鍛えたい４
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1173077844/
ストーリーをギンギンに鍛えたい３
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1165834342/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/
2 ：スペースNo.な-74：2008/11/23(日) 02:19:37
■関連スレ　ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/


※注意書き
・テーマとかジャンルのループは勘弁な！
・起承転結を桃太郎で例えるループも勘弁な！
・文句言う奴は具体的に意見を述べること！
・荒らしや頭悪い発言はスルー！
・ストーリー晒すのは大歓迎！
3 ：スペースNo.な-74：2008/11/23(日) 09:29:01
関連スレ
創作発表板
ストーリーの作り方を考えるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1226935347/

ID有り
パート6から分離
4 ：スペースNo.な-74：2008/11/23(日) 09:29:49
2を見てなかった
5 ：スペースNo.な-74：2008/11/23(日) 12:44:31
オイ！ｗ
6 ：スペースNo.な-74：2008/11/23(日) 17:34:22
前スレで向こうの板規制くらったって書いたが単に全鯖規制の適応されるタイムラグだった
7 ：スペースNo.な-74：2008/11/25(火) 08:09:00
お、なくなってると思ったら新スレ立ってた。
スレ立て乙です
8 ：スペースNo.な-74：2008/11/25(火) 19:34:02
小説の心までは教えられない
悪人は書きやすく、ヒーローは書きにくい　　　　　　　
書いたものが売れなければ無意味だ　　　　　　　　　
プロットは小説の最大必要条件だ
最初の三ページが勝負だ
相つぐ困難によって主人公を追いつめよ
偶然の一致を避けよ
結末がおもしろくなければ失敗作とみなされる
平然と殺人を犯すような主人公はまずい
ステレオタイプを避けよ
地理的背景が使い古されるということはない
ストレートでリズミカルな会話をめざせ
近未来は想像だけでは書けない
安直なイミテーションを書いてはならない
よい編集者をさがせ


順番に上から盛り上がってきたが
ステレオタイプでとまってしまった
9 ：スペースNo.な-74：2008/11/25(火) 21:32:21
ふと思ったから書き殴ってみる

ワンピース見てて思ったんだが、あの作品の作者って別段天才でもないよな
演出が上手で基本に忠実で、読者にストレス感じさせる敵だろうと展開だろうと、
容赦なく使ってくるところが、ある意味えげつなく、同時にすごいと思う

反面、富樫辺りは天才系だと、勝手に自己解釈する
テンプレ展開を上等で拒否し、ＯＶＡの続編完全拒否なキメラアント編とか
斬新で展開がまるで予想がつかないドキドキ感がある。

個人的な好みだけど、漏れは富樫の方がストレスないから好きだ
というか、ワンピとか一部少年誌系のテンプレは、ストレスキャラ、展開強すぎだと思う

なーんつか取り合えず読み手にストレス与えとけ系の作品って、
その乱暴な演出のせいで後味悪い。ある意味書き手のご都合主義過ぎる
10 ：スペースNo.な-74：2008/11/25(火) 23:47:02
天才って言葉でくくると反論したくなるｗ
尾田はシステムで優先で富樫はセンス優先みたいな感じはする
11 ：スペースNo.な-74：2008/11/26(水) 00:48:14
>>10
俺は逆だ
尾田がセンス
富樫がシステム
12 ：スペースNo.な-74：2008/11/26(水) 01:25:59
だからお前らはオレ定義のオレ言語で会話しようとすんなってｗ
13 ：11：2008/11/26(水) 01:41:31
んじゃたまには詳しく書くか…ﾒﾝﾄﾞｸｻ
尾田は積み木のパーツ自体が面白い形をしている
それを並べてるだけ
富樫は積み木を上へ上へ積み重ねてるんだが
積み方がちょっとその積み方すごすぎ！なんで倒れず立ってるの！
って感じで積み重ねてる
14 ：スペースNo.な-74：2008/11/26(水) 03:41:24
>>13
あいかわらずお前の言うことは難解だな。
15 ：スペースNo.な-74：2008/11/26(水) 08:11:52
板垣は積み木をへし折ってるな
16 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 05:56:29
>>13
同意だわ
17 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 05:57:45
>>13
もうちょっとわかりやすくかみ砕いて説明してくれよ
18 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 09:02:00
なんのことだかまるでわからないんですが
19 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 16:00:35
お前ら読解力つけろ
感覚的にも理解できねーの？
20 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 16:53:17
「わかりやすく説明する技術」というのは
ストーリーを考える上で重要だとは思うが
１３が何を言いたいのかに関しては
あんま興味ない。
21 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 17:01:42
どっちも読んだ事ないのでわからんな
22 ：スペースNo.な-74：2008/11/27(木) 18:59:01
フェティッシュにセンスがあるか、展開にセンスがあるかの違いでしょ。
センスという単語を片方にだけ使うから、理解の妨げになる。
23 ：スペースNo.な-74：2008/11/28(金) 00:46:06
尾田はプロットはオーソドックスでも、テーマの盛り込みや人物の対比、エピソードの反復が上手い
それにスケール感の出し方がすごい
小さい物語の中に大きい物語の一部分一部分を巧みに盛り込んでる
24 ：スペースNo.な-74：2008/11/28(金) 00:59:56
旅先でその章の中心になるゲストキャラの物語を解決していく水戸黄門方式だが
全体のつながりを持たせたままやってるのが凄いな
看板特有の引き延ばし要請にも柔軟に対応できるしくみ
25 ：スペースNo.な-74：2008/11/28(金) 09:38:27
>>22
もうティッシュにフィニッシュって読んじゃった
26 ：スペースNo.な-74：2008/11/28(金) 09:51:40
そうか水戸黄門方式って案外使えるパターンなのかもな。
ＦＳＳも１話は水戸黄門だし。
27 ：スペースNo.な-74：2008/11/28(金) 23:39:47
ダイオージャは糞
28 ：スペースNo.な-74：2008/12/02(火) 22:00:38
あっちでも桃太郎ﾊｼﾞﾏﾀ
29 ：スペースNo.な-74：2008/12/02(火) 23:30:21
思いついたことを聞いて！聞いて！
否定するの？おまえ野蛮！

もうね　　　　死ねと
30 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 06:22:50
>>28
予想通り！
31 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 07:13:33
つーかおまえらだろ
32 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 07:33:29
新規の奴だろ
桃太郎はじめる奴って何で禁止なのかいつも聞いてくるじゃん
33 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 12:37:59
そろそろ向こうも息切れしてきたなｗ
34 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 18:24:22
日本で一番周知の物語って桃太郎なんかね
35 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 18:26:18
つーかおまえらあっちをこのスレのコピーにするなよな。
どんだけ語りたがりなんだよ。
36 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 19:04:54
しょうがないだろ次スレ目的で立てたんだからｗ
37 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 19:09:12
>>32
浦島とかぐや姫で三強だろうな
伏兵でシンデレラ
38 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 19:30:38
俺は猿蟹派
39 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 19:44:59
わらしべ長者最高じゃね？
40 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 20:05:39
途中は誰も覚えてないだろｗ
41 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 20:07:05
吊るの恩返しも有名じゃね？
42 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 22:37:36
日本一有名な物語はドラクエ３だろ
バラモスが尖兵にすぎなかったのはあまりにも有名
43 ：スペースNo.な-74：2008/12/03(水) 23:33:23
つーかあらすじだけだと、なんもしてない鬼を
悪いと勝手に決め付けて財産奪ってるような印象しかねえや
44 ：スペースNo.な-74：2008/12/04(木) 00:31:12
桃太郎は歌が有名なのも強みだ

もーもたろさんももたろさん　おこしにつけたきびだんごー
ひとつわたしにくださいなー
45 ：スペースNo.な-74：2008/12/04(木) 03:32:41
♪わらしべ　このてに　おれは　たびだつ～
46 ：スペースNo.な-74：2008/12/04(木) 05:46:42
大人の階段のぼる 君はまだシンデレラさ
幸せは誰かがきっと 運んでくれると信じてるね
少女だったといつの日か 思うときが来るのさ
47 ：スペースNo.な-74：2008/12/04(木) 18:23:11
それ違う
48 ：スペースNo.な-74：2008/12/05(金) 00:55:19
アイデアはいくつかあるが、それをどうお話の中に仕込めばいいのかわからんちんぽ
49 ：スペースNo.な-74：2008/12/05(金) 15:03:20
考えるだけならなんぼでも出来ますよ
ただね、事件的なことを取り入れるモチベーションがね
書きながら感情移入しちゃうんで疲れるんですよね
結局必要なのは技術と根気と賢者タイムですよ
50 ：スペースNo.な-74：2008/12/05(金) 21:52:58
>結局必要なのは技術と根気と賢者タイムですよ

それがわかってるのになんで出来ないんですか？
51 ：スペースNo.な-74：2008/12/06(土) 00:36:08
その中で賢者タイムはどうしたらいいんだよ
52 ：スペースNo.な-74：2008/12/06(土) 22:44:46
おまいら細かいことをウダウダ考えてないで、まず小池一夫御大の至言、

「冒頭、銀座のど真ん中で裸の女を走らせるンだよ！」

から考えたらどうだ？
あとは裸の女（にあたるもの）が、なんで銀座を裸で走ってた（にあたるもの）かを、
こじつけながら妄想してゆけば、ストーリーなど即座に出来る。
53 ：スペースNo.な-74：2008/12/06(土) 23:26:02
全裸かは置いといて、キャラを走らせろってのは他でも見たな
54 ：スペースNo.な-74：2008/12/06(土) 23:54:16
>>52
露出系のＡＶで見飽きてます
55 ：スペースNo.な-74：2008/12/07(日) 10:16:16
マジレスすると、別に本当に裸で走らせろってわけじゃなくて、
絶対ありえねえ、ぶっ飛んだシチュエーションから始めろってことだよな。
56 ：スペースNo.な-74：2008/12/07(日) 18:21:36
トイレ探してたらベンチにいい男が座ってたりな
57 ：スペースNo.な-74：2008/12/07(日) 22:32:13
>>55
「ありえないシチュエーションをどう乗り越えるか」という課題が
作者自身のキャラクターと主人公のそれを上手く重ねられたら、という
現象が「キャラが生きている」という状態を作るんだろうな。
58 ：スペースNo.な-74：2008/12/08(月) 00:58:59
俺は何を言ってるんだｗ　清書するわ
「ありえないシチュエーションをどう乗り越えるか」という課題が、無意識ながらも作者自身を主人公に投影させる効果をもたらす。
で、その投影がスムーズに続いてる内は「キャラが生きている」とは思いもよらなくて、行き詰ったときに初めて自覚されるんだろう。
コックリさんやダウジングなどが「不覚筋動」を原因としていると言われるけど、それと同じ様なものなんだと思う。
更に実際には「ありえないシチュエーション」では無くて「ありえない『と思い込んでる』シチュエーション」と言うべきであって
作者自身の見聞以上の発想がありえないからこそ、見聞自体を広げ、あえてネタ帳とかに外部記憶するのが望ましいんだろな。
59 ：スペースNo.な-74：2008/12/08(月) 05:52:33
キャラが走るということは、急ぐ必要がある場面であり、目的地がありストーリーが動く
60 ：スペースNo.な-74：2008/12/08(月) 15:39:35
別に走らせることにこだわらなくてもいいだろう。
美女が道頓堀を裸で泳いでたっていいし、
全裸で銀座上空をハングライダーで飛んでたっていいし・・・
あ、今度は裸にこだわってしまったｗ
61 ：スペースNo.な-74：2008/12/08(月) 19:40:02
>>59
君は何か噛み合ってないよ。構成についてなのかキャラについてなのか分からん。
62 ：スペースNo.な-74：2008/12/08(月) 19:46:23
シチュエーションから考えて、構成やキャラは後回しってのもアリだな。
タイトルを先に考え付いて、そこから話を考える人もいるし・・・
まあプロじゃなければ、やめた方が無難だが。
ところで>>61がつけたアンカーは>>58の間違いじゃないかと思う今日このごろ。
63 ：スペースNo.な-74：2008/12/09(火) 00:13:35
何で自分に絡まにゃならんのよｗ
っていうか>>53から「走る」に引っかかった約一名が
「ペースの問題」だと勘違いしてる様に見えるわ。
64 ：スペースNo.な-74：2008/12/09(火) 00:18:33
相手すんな。
65 ：スペースNo.な-74：2008/12/09(火) 01:26:27
前も言われてたが、基本的に自分のアタマでグルグル巡ってる考えをポンと書いちゃうようなスレなのよね
自分の法則にあてはめようとしたり、別の事がヒラメいたらそっちを真相みたいに書いたり。
だから他人に説明するための文章になってない事もしばしば
66 ：スペースNo.な-74：2008/12/09(火) 04:04:46
アホがひとり的外れなレスしただけか
67 ：スペースNo.な-74：2008/12/09(火) 06:34:23
このスレもこつこつ伸びてるのな
68 ：スペースNo.な-74：2008/12/10(水) 06:51:53
ごんぎつねこそ至高のストーリー
69 ：スペースNo.な-74：2008/12/10(水) 12:48:10
ああ、それには同感だ
70 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 01:20:22
だとしたらおまえらはやっぱ見込みなしだな。
71 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 01:57:32
究極のストーリーサイドがえらく強きだな
72 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 17:01:12
当たり前の事だけど、ストーリーを作るには、いかに登場人物に困難をもたらすかを考える様にすると良いんだね。
73 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 17:07:01
海岸を歩いていて、いきなり不審船に連れ去られるとか？
74 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 21:19:54
それは困難じゃなくて災難。
75 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 21:50:21
それは言葉遊び
76 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 21:59:37
なんか分離して薄くなったなｗ
あっち変な虫ついてるし
77 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 22:04:35
>>75
言葉遊びじゃなくて本質的な違いだよ。
78 ：スペースNo.な-74：2008/12/11(木) 23:29:25
誰もが自分の企業秘密みたいな部分を伏せて話すから
79 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 00:49:36
よくあるのは話のスタート地点とゴール地点が同じ
だけど主人公もしくは話の中心人物の心理は逆転してるってパターンだな
水戸肛門型
80 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:12:33
>>78
そうか、そういうことかもしれないな。糞みたいな連中なわけだ。
81 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:17:27
佐渡島から連れ去られて、いろいろあった後に、佐渡島に帰ってくるとか？
82 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:43:40
>>76
むこうで商業どうの話ぶり返して
話題提示せず停滞させてる虫連中のことですね。

ていうか企業秘密みたいなもんって大体皆知ってたりしそうだ

確かに新天地開拓しても何だかんだでホームに帰ってくるパターン
多いね。
「諸国漫遊を兼ねて藩政視察の世直しの旅」が理由らしいけど
その後江戸に帰ってきて
「大名や代官は人々を苦しめてる。改革せねば」
で一件落着な体を立ててるんだろうか？
83 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:48:19
水戸藩主なのに江戸に帰ってどうする
84 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:50:25
徳川だから江戸だと思ってたよ・・・
85 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:50:50
>>82
つーかあっちとこっちは分離しとこうぜ。
あっちの話題を持ち込まれるとすごく嫌な感じなんだけど。
86 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 01:57:07
あっちの人だけどそうしてくれ。
あっちはあっちで耐性できてるから大丈夫ｗそのぶんこっちは平和にやって下さい。
87 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 02:01:16
そうか・・・そうだなスマン
のんびりいくか
88 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 05:07:10
少人数ストーリーとなるとワンパターンになりがちだ
大人数ならすげえ膨らむんだが…
しかも恋愛物って
恋愛の経験がなさすぎてリアリティないぜ
理想を詰め込んだだけのストーリー
89 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 05:11:28
読者は現実に打ち砕かれ理想を求めて漫画を読むんだよ
90 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 07:51:17
大げさだな
91 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 15:30:49
どうするよ？オイ
ttp://otasyou.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-b127.html
92 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 16:00:53
うすうす感づいてはいたが。
結局、読んでもらう、買ってもらう、が大事なんだよな。
どうしてもストーリーにするなら読み切りで作りきってしまうしかないかもな。

キャラを泳がせることも大事だと思う。
そのキャラの個性を生かせるしな。
でもそればっかりもつまらんだろうから、ストーリーの合間に
挟むやり口になるだろうね。
最近は挟む割合がどの漫画も増えてるがな。

コナンなんかいい例じゃん。
組織をどうこうって話しが本筋だが、しょっちゅう蘭やその子の日常が
話しになったりして、組織とは違う事件がおきたりしてるしな。

長く続けるための手法の一つだとは思う。
それが正解かどうかはともかくとして。
93 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 16:59:13
キャラが起こすことも含めてストーリーだと思うが
94 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 17:14:07
あまりキャラがでしゃばると、本来のストーリーと整合できなくなって
収拾つかないままストーリーが終わってるのをよく見る。
もともとのストーリーがなけりゃどんな終わり方してもいいだろうけど。

同人って本来はストーリーに隠されて見えないキャラの個性を
出して遊ぶのが面白いと思うのだが、最近はその辺まで原作がやってくれる
ので書く必要がない…

結果、エロだの801だのに倒錯しているのではないかと思う
95 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 20:42:13
連載漫画の作劇法だのキャラの立て方だのを語っても、
我々にとってはあまり現実的じゃないと思うんだが。
96 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:02:16
>>95
ん？　どういうこと？
97 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:14:10
知らないよりは知っておいても損はないと思うが？
98 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:27:49
どこからどこまでがストーリーでどこからがキャラの領域に入るかの定義の問題になりそうだ
ストーリーから語るこのスレだとストーリーの領域が最大限に広くなってる感じ
99 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:32:05
ストーリーは状況が進展した軌跡だろ。
キャラが動いた軌跡といってもいいけども。
それ以外になにかあるかな。
100 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:51:07
定義は人それぞれだけどさ
ただ状況が動いただけじゃ漫画のお話にはならんでしょ
101 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 22:52:12
キャラとストーリーで重なり合う部分をどっちかだけのモノにすれば残りはスカスカになる
102 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 23:02:15
言葉遊びのわりにはなんか落ち着いた流れだな
103 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 23:26:13
例えば主人公とヒロイン二人で悪を倒すなんてのがって、
ヒロインがいわゆるドジっこ
で、いきなり転んでパンツ丸見えなシーンを出たしよう

これだけで終わればただのキャラ出し
このパンツ丸見えに悪役ラスボスがときめいてヒロインのことが好きになり、
結果悪役が負けるならストーリーと言えるかな？
104 ：スペースNo.な-74：2008/12/12(金) 23:34:15
>>103
ストーリーと言えるけど何か。
105 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 00:42:12
キャラパクリがいかんってのもその辺のからみかね
キャラ立てするエピソードごとぱくらんと意味がないが、それやるとさすがにアウトで
うわべだけパクっても薄っぺらくて劣化○○になってしまうと
106 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 00:45:35
ストーリーに影響しないキャラの行動はなるべく控えるべきだろうけど
キャラが行動することで生まれるストーリーはストーリーでいいし
定義なんて広い捉え方でもいいんじゃないかね
主人公が巻き起こす学園ものなんかの箱庭型とか
ストーリーに巻き込まれてその中で動き回るハリウッド型とか
結局基本的な構成は一緒だし
107 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 17:09:48
>>93
ストーリーと日記は全然違うぞ
108 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 17:39:16
あるシナリオ入門書に、「面白いストーリーとは、要するに人と人の葛藤と対立。
だから意見（思想）の異なるキャラたちを徹底的に争わせろ」
と、ビシッと簡単にまとめてくれていて、わかりやすいなと思った。
109 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 18:23:18
ストレートに争わせるだけじゃつまらんと思うので
エッセンスとして何が必要だろか？
やっぱ誤解や勘違い？
抱えてる秘密がバレそうになるサスペンス？
それとも…
おっと誰か来た、どうやら喋りすぎたようだ
110 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 18:46:31
葛藤とか対立ってのは、恋愛漫画なんかも含むはず。
（誤解や勘違いなら、めぞん一刻なんかがその教科書だな）
定石として、とりあえず最初は男女を喧嘩させとくと。
あとはロミジュリみたく、周囲の環境（他の人々）が恋愛を許さないパターンとか・・・
相手がヒロインにせよ、圧力をかけてくる環境にせよ、まずは感情的な対立という
障害をつくって、それを乗り越えてゆく面白さこそがドラマになると。
111 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 23:42:27
キャラクター性排除してできごと連ねていくとできるのが
歴史上の人物の解説みたいな感じかな
112 ：スペースNo.な-74：2008/12/13(土) 23:54:56
>>107
いや日記こそストーリーだよ。
ただ面白くないだけ。
どうすりゃ面白いストーリーになるのかが問題なんだよな。
113 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 01:31:12
キャラ(魅力的にアピール)
伏線(さりげなく)
対立(強調して)
葛藤(描写をしっかり)
閃き(なんだろう)
タイムリミット(緊張感を)
どんでん返し(演出が大事)
オチ(流す程度に)

王道パターンはこういう流れかな
114 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 01:37:36
いや王道パターンみたいなお前用語はお前だけの用語だから。
ちゃんと用語説明して。
115 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 02:08:14
>>114
お前も日本語下手だなｗ
116 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 03:22:38
あらすじが出来た時点でのゆるいチェックポイント
くらいの感じで活用すればいいんでないかい
117 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 07:32:01
キャラは一人では立たない。それより人間関係を立たせろ、特異な人間関係を作れって
シナリオ入門に書いてあった。
そういや、新人のつまらん読み切りなんかだと、主人公が一人で変わった所を見せて、
一人で活躍して終わり、だな。
もっとも読み切りで複数立たすのはきついから、そういうのもアリだとは思うけど、
主人公一人だけを立たせて面白いってのは、よっぽどアイデアが優れてないとだめだろうな。
少なくとも凡百の能力モノじゃもうダメっしょ。
それならヘンな人間関係から発想した方がいいかもしれない。
118 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 07:43:51
>>117
なんかいろいろツッコミ所のあるレスだが
とりあえず言っとく
一人で活躍してもいいんだよ
問題は他人とどう関わってどう変化するのかが重要であって
おっと誰か来た、どうやら喋りすぎたようだ
119 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 07:51:30
喋りすぎは命に関わるぞ
120 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 07:55:15
ストーリーが勝手に出来そうな人間関係がいいんだが・・・
やっぱ相反するものを結びつけるのが基本？
刑事と犯罪者のコンビものってはどっかで見たことあるから、
消防士と放火魔のコンビとか、韓国人と嫌韓厨のコンビとか・・・
121 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 08:00:39
>>118
なんかいろいろツッコミし返し所のあるレスだがｗ
一人で活躍すること自体がダメなんて言ってない。

＞問題は他人とどう関わってどう変化するのかが重要であって

要するに君も指摘してる、この「他人とどう関わって」って部分を軽視したらあかんし、
創意工夫をした方がいいってことなんだが。
んで、他のツッコミ所とは？いろいろってからには他にもあるんでしょ？
聞きたいから戻ってきてくれ。
122 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 08:03:09
ちなみに人間関係を立たせろっていうのは、当然、主人公と敵キャラの関係っていう
パターンもある。
その場合は、主人公が一人で活躍する（そしてその敵を倒す）のは当然だわな。
123 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 08:13:42
ケンシロウとラオウみたいな人間関係は読み切りじゃ無理だな。
124 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 08:21:15
面白い人間関係ね・・・山田太郎と岩鬼とか？
デスノとか古畑任三郎みたいな、ロジックものだと
人間関係はメインじゃなくて味付けだな。
その味付けの成功が人気の秘訣だったんだろうが。
125 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 08:26:55
ああ、でも、デスノは連載になってからはノートのアイデア以上に
人間関係がメインか。
126 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 09:05:45
＞韓国人と嫌韓厨のコンビとか・・・

どっちかに肩入れしてる作家が描くより、
どっちも馬鹿にしてる作家が描いたのを読んでみたい。
127 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 09:17:11
両方から叩かれるとかｺﾜｽ
128 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 09:26:12
どっちか片方からだと嫌韓流か嫌日流になるだけだしなｗ
129 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 09:40:03
北斗の拳も読み切り版とか第一話は、突いたら爆発っていう、
北斗神拳のアイデアがメインだよな。
連載が進んだら、人間関係を山盛りにしてきたけど。
でもデスノートや北斗神拳並の、人間関係なんか
不要なくらいのアイデアなんて、そう簡単に考え付かないよな。
130 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 11:20:30
北斗って
敵が皆兄弟なイメージしかない
131 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 13:59:24
少年誌の読みきりって連載前のプロモみたいであまり面白くはないよな
それこそ＞１１７の書いてる新人マンガみたいなヤツ

みんな山本おさむの『マンガの創り方』読んでる？
値段高いから図書館で借りてきて読んだけど、かなり具体的なネーム術が
書いてあって、ためになったぞ
132 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 14:28:32
読んだが俺のやり方と違うのであんま参考にならんかった
133 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 14:32:33
あの本、ためになるけど、解説するサンプル漫画が２本のみ、
それも両方とも普通の人たちが主人公の青年漫画ってのがなあ・・・
少年・少女・青年漫画と全部カバーして、５～８本くらい入れてくれれば
よかったのに。
134 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 14:46:48
言っちゃ悪いがちょっと古いタイプを
サンプルに持ってきてるのが惜しいと思う
(発表年じゃなくてコマ割り等の漫画の形態として)
あれだけの解説するならＡＫＩＲＡやスラダンクラスで
やってほしいってのは思った
135 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 15:07:26
良かったのか？
最初がグロすぎて見るのやめたわｗ
136 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 15:09:57
誤爆ｽﾏﾝ
137 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 15:15:49
AKIRAやスラダンは連載だからなあ。まず２４～３２Pの短編で基礎を固めるという
筆者の意図にはそぐわんかもねでもたしかに古いってのはある。特に山本おさむのデビュー作はｗ
138 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 15:28:44
読み切り作品に限定しても、他にもっといいサンプルはいくらでもあったと思うけどね。
井上や大友だって、ベテランになってからの読み切り作品もあるわけだし。
ただ、Ｐの悲劇は高橋留美子の高い構成力と、
山本のデビュー作は、新人はこんだけ試行錯誤して苦労するもんだってことを
学ぶサンプルとして役に立つと思う。
ただこの２作だけだと手狭な感じで物足りないのは同意。
139 ：スペースNo.な-74：2008/12/14(日) 23:05:04
キャラとストーリーの一連の話はちょとためになった
目から鱗までは言わんが痒いところに手が届いた感じ
140 ：スペースNo.な-74：2008/12/15(月) 22:41:29
人間関係ねー

どっちかというと・・・
キャラ一人一人を丁寧に設計して、考えて動かしてく方が重要な気がする

シナリオ作りに慣れてくると、
自分の中に使いやすいキャラ設計図が出来ちゃうけど、
極力をそれを使わず、新しい動きをするキャラを意識するっつーか・・・

常に前回作ったシナリオからしたら、
予想外の動きをさせるよう意識するっつーか・・・

そゆーキャラとキャラを組合せりゃ自然と生々しい人間関係が出来ネ？
141 ：スペースNo.な-74：2008/12/16(火) 03:58:23
>>140
未知と未知のキャラをぶつけて、自然に面白い人間関係を発生させるより、
最初っから、泥棒と刑事のように、明らかに対立しそうなキャラ同士を、
狙って創っちゃう方が手っ取り早いと俺は思うなあ。
もっと言うと、性格よりも、相反する目的や職業から先に決めた方が、より効率的だと思う。
個人的にキャラ設定の優先順位って、
目的＞職業＞性格　（外見は別枠）
だと思うんだよな。
たとえば「キャッツアイ」を例にすれば、まず登場人物を、泥棒と刑事って設定にして、
しかも実は普段は恋人同士、って設定を最初につくっちゃえば、自然とストーリーが出来るし、
俊夫と瞳の性格なんて、後からお好みで付け足せばいいじゃないかと。
もちろん人それぞれだから、異論は認めるけど。
142 ：スペースNo.な-74：2008/12/16(火) 04:02:26
個人的に俺は、短編の場合、キャラの性格がストーリーを動かすってのを
あまり信じてないのかもしれない・・・連載漫画だとそれはあると思うんだけど。

とはいえ、あまり性格と職業と目的を、分離して考えるのもよくないか。
不可分にくっついていれば、それがベストだと思うし
143 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 01:23:19
>>141
キャッツアイなんてよくこのスレに出してこれるなと思う。
あれこそ、完全にストーリー的に無能な人間の作るストーリーだよ。
あのころのジャンプでストーリーが弱いのに売れてたのは
北条司とウイングマンと気まぐれオレンジロードだろ。
144 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 01:36:45
キャッツアイは上質な人情話コメディ
ウイングマンはネタが斬新、オタクヒーローのパイオニア
オレンジロードは
145 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 02:00:49
>>143
そりゃお前さんの単なる個人的趣味だと思うが・・・
なら同時代の漫画で、このスレにあげてもいいような作品を教えて。
146 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 02:17:55
ここからどうやってノウハウの話に持って行くのが
展開の技術を生で見せるわけですね
147 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 13:38:45
>>143先生があげた漫画で、そのノウハウを示してくれるのを期待しよう。
名作漫画から学ぶことは少なくないはずだからな。
148 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 13:51:28
>>143先生の漫画夜話が読めるのはこのスレだけ！
>>143先生に励ましのお便りを送ろう！
149 ：スペースNo.な-74：2008/12/17(水) 22:56:14
キャッツアイなんてジャンプのエロ担当だろ
後期はモッコリとかいう一発ギャグしか記憶にねーし
150 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 00:35:27
もっこりはシティハンターじゃなかったっけ
キャッツアイでもあるの？
151 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 04:41:45
キャッツアイやシティハンターじゃダメなんだ。
もっとストーリーがギンギンに面白くないと。
152 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 05:50:49
長編ドラえもんあたりが題材としていいんじゃね
153 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 13:34:27
シティハンターはいいと思うけどな
主人公の立ち位置は今では王道となりつつあるし

ギンギンに面白いものを求めるなら
皇国の守護者なんていいと思うが
154 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 15:01:06
どんな小説家も史実を超えることはできない
歴史を勉強すればいいんでないかい
155 ：スペースNo.な-74：2008/12/18(木) 19:08:32
それは設定に対する解答
156 ：スペースNo.な-74：2008/12/19(金) 00:11:52
>>153
>皇国の守護者なんていいと思うが

どう考えてもストーリーは失敗作
あの漫画は軍オタを喜ばしただけじゃね？
157 ：スペースNo.な-74：2008/12/20(土) 02:26:49
>>156
どのへんがストーリー的に失敗だった？
158 ：スペースNo.な-74：2008/12/20(土) 03:54:55
どの辺も糞もねーだろ
ラストが尻切れトンボ
道のり途中ぶった切りの終わり方はねーだろ
159 ：スペースNo.な-74：2008/12/20(土) 04:11:37
なんだまたお前か。
少しは人に説明できる程度に自分の考えをかみ砕けよ。
160 ：スペースNo.な-74：2008/12/21(日) 11:11:37
皇国は原作読んでおけば良いんじゃないの
161 ：スペースNo.な-74：2008/12/21(日) 11:58:37
原作もまだ完結してないが
確かに面白い作品だと思うよ
原作、漫画ともにね

問題はこの作品について語れる住人が何人いるかだ
162 ：スペースNo.な-74：2008/12/21(日) 15:11:25
皇国スレでやれよ
163 ：スペースNo.な-74：2008/12/21(日) 22:28:15
いや、このスレでやってもいいし未読の人が多くてもいいと思うけど、
人にわかるようにやってくんね？
164 ：スペースNo.な-74：2008/12/25(木) 01:08:06
おまえらカッコつけてクリスマスに書き込まないつもりだな？
165 ：スペースNo.な-74：2008/12/25(木) 03:02:01
今年も童貞だー!!!
166 ：スペースNo.な-74：2008/12/25(木) 04:08:22
おちんちんはギンギンだ
167 ：スペースNo.な-74：2008/12/26(金) 21:32:22
>>165

どうってぃ事ねぇよ。
168 ：スペースNo.な-74：2008/12/28(日) 11:02:24
時事ネタをどう取り込むか
169 ：スペースNo.な-74：2008/12/29(月) 17:15:38
ワンピースとかさりげなく
｢今の政治のこと言ってるのかな?｣って思う時ある
170 ：スペースNo.な-74：2008/12/29(月) 23:06:01
久しぶりにＢ級映画見た
んでふと思った。Ｂ急映画って・・・

もしかしたらその作品単体じゃ、Ｂ級にもならないんじゃないか？　って

過去に見た当たり映画の残像追いかけて、
何となく見ちゃう、何となく当たり映画っぽい面白い部分も多少あって、
何となく似てるから少しだけ満たされる


んでもって世の中のあらゆるコンテンツにも、
同じことが言えるんじゃないかなぁ・・・などと、思うのですよ。

コンテンツなんていうのは９割以上がＢ級で、
それは１割にも満たない名作の代わり　代替物でしかないのではないかと・・・。
171 ：スペースNo.な-74：2008/12/30(火) 03:23:37
Ｂ級映画ってギンザザみたいなやつ？
172 ：スペースNo.な-74：2008/12/30(火) 13:50:21
低予算映画のこと
なぜか駄作全般だの二番煎じ映画だの言われることが多いが
173 ：スペースNo.な-74：2008/12/30(火) 15:26:52
と言っても、ハリウッドの低予算＝日本の大予算なんだけどね
やっぱりアメリカさんは強いわ
174 ：スペースNo.な-74：2008/12/31(水) 01:08:49
何言いたのかよくわからんが
日本のＢ級映画と呼ぶ場合はハリウッド基準じゃなくて
日本基準だぞ？
175 ：スペースNo.な-74：2008/12/31(水) 03:47:29
こういうのを議論のための議論ていうんだな
176 ：スペースNo.な-74：2008/12/31(水) 10:28:01
深夜枠でひっそり放送して実況スレがやたら盛り上がるのがB級映画
177 ：スペースNo.な-74：2008/12/31(水) 12:28:01
テレ東でやってるのは全てＢ級映画
178 ：スペースNo.な-74：2008/12/31(水) 22:25:11
たまに古い名作もやるけど、まあ、新しい映画に限ってはそうか
179 ：スペースNo.な-74：2009/01/01(木) 17:24:16
今夜レッドドラゴンかハルクかで迷ってる
180 ：スペースNo.な-74：2009/01/01(木) 18:06:31
どっちかというとレッドドラゴンのがオススメかな
ハルクも「自分ならこうするのに！」という気持ちを高めるなら良いかも
181 ：スペースNo.な-74：2009/01/02(金) 02:52:06
たまにキャラが一人孤立しちゃう、ストーリー的にも設定的にもあまり関われないキャラとはいえなんかカワイソス
俺みたいにはぶられてる(´･ω･`)
182 ：スペースNo.な-74：2009/01/02(金) 11:09:50
孤立したターンは描かなきゃいい
出番ごと抹殺
183 ：スペースNo.な-74：2009/01/02(金) 11:25:04
そんなことしたらなんでこいついんの？になっちゃって本格的にはぶられるじゃまいか(´;ω;`)
しかもこいつ結構重要人物なんだお(´･ω･`)
184 ：スペースNo.な-74：2009/01/03(土) 10:14:44
>>180
ハルク→リアルタイム
レッドドラゴン→録画未視聴

ハルクの感想
・負の感情出まくり
・重量感
・Greeeen
185 ：スペースNo.な-74：2009/01/03(土) 11:50:48
明日やる６デイスナイツは超空気映画
明日どこが悪くて空気になってるのか追求してやる
186 ：スペースNo.な-74：2009/01/04(日) 01:45:11
ハルクなんてやってたか？
どこの田舎？
187 ：スペースNo.な-74：2009/01/04(日) 04:23:37
一日遅れならオラんとこもやってたべな
188 ：スペースNo.な-74：2009/01/05(月) 10:39:49
盛り上がらんなー
しまいにゃ俺の極上プロットうｐするぞこの野郎
189 ：スペースNo.な-74：2009/01/05(月) 10:46:50
>>1


ブリーチの悪口はry
190 ：スペースNo.な-74：2009/01/05(月) 22:24:44
レッドドラゴンは関西のようだな俺も久しぶりに見たかったのだが
191 ：スペースNo.な-74：2009/01/07(水) 23:45:36
動機だ、何をするにも動機に困る
192 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 04:56:00
いろんな人を観察するのも良いかもね
平気でウソつける人、すぐに他人を貶めたがる人
しかもそれを習慣としてやってる人とかちょっと面白いよ
そのテの人は調べてみるとたいてい不幸に苛まれている

代表的なのがお笑い芸人で、家庭環境が異常な人が本当に多い
193 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 05:25:39
そういやレッドドラゴンも成長過程のトラウマによる多重人格（正しい表記ではないだろうけど）がキーだったか

ウラ設定で複雑でも、読み手が目にする作品上ではいったん単純化しておいて
かつ設定に準拠したものをチラリチラリとちりばめていくのがひとつの常套手段かな
194 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 07:44:56
要は動機に困った時は悪役に動かしてもらえばいい
195 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 13:17:37
動機は、悪役にどうこうされるってのも含めて、
やっぱり突然不幸やトラブルが訪れる、それを何とか乗り越えようとするってのが
手っ取り早いだろうな。こんなの↓

突然リストラされる（カバチタレ）、犯罪の濡れ衣を着せられる（ジョジョ６部）、
サラ金の保証人になったら借りた本人に逃げられる（ナニ金、カイジ）
突然ストーカーに追い回される（座敷女）、いきなり戦地に徴兵される（エリア88）
いきなり監禁される（オールドボーイ）　いきなり死ぬ（幽遊白書、３×３ＥＹＳＹ）
いきなり異物が向こうからやってくる（ドラえもん、うる星やつら、ラピュタ）
196 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 19:41:00
平穏に暮らしてて外的要因によって動かされるってのは
観客の立場から共感しやすいってのもあってよく使われるのだろうね
197 ：スペースNo.な-74：2009/01/12(月) 22:49:56
ワンピみたく「俺は海賊王になる」で成功するパターンは
むしろ例外だろうな。
なまじ少年誌で一番売れてるから、王道だと思われがちだが、
むしろ異端だと思う。ルフィのキャラも含めて。
３～５年くらい前まで、夢は世界征服とかほざく天然キャラが
流行った時期があったが、大概は失敗したしな。
むしろ王道は、スラムダンクみたく、好きな女の子の目をひくために
バスケを始める。
それが連載が進むにつれて、全国制覇などの大きな目的に
変わってゆく・・・って方が感情移入しやすいと思う。
198 ：スペースNo.な-74：2009/01/13(火) 01:32:04
どこかでダイ・ハードの１の構成としての凄さを解説してるサイトがあったな
ストーリー構築としての分析が分かりやすく
時間も書いてあってＰ数に脳内変換しやすく興味深かった

かく言う自分はコテコテの２時間サスペンスとか好きで
ベタなのに展開的に飽きない作品の共通点
起承転結や登場人物説明の時間数なんかや
何と何を組み合わせて面白さを出そうとしてるかとか
結構勉強になった

水戸黄門よりは設定人物の説明時間とかも丁寧だから
読みきり作品の参考にはしやすいと思うよ
映画よりトリッキーなことはまずないし（構成的に）
199 ：198：2009/01/13(火) 01:34:08
あ、長文さらして結局何が言いたかったというと
王道でありきたりだろうが、本当にかっちり王道にハマって
スムーズかつストレスなくストーリーが運ばれていれば
それは結果的に読んで面白い作品たりえるんだよ

ってコトっす
勿論なにかしらエッセンスは必要だと思うけどね
200 ：スペースNo.な-74：2009/01/13(火) 06:27:22
面白かった
王道エロゲ開発の足しにしたい
良かったらそこのサイトのアドレス張ってみてくれよ
201 ：198：2009/01/13(火) 18:21:02
>200
つたない文章楽しんでくれてありがとう
最新作情報で探してくるのが遅れたけど、感心した構築分析のサイトはこちら

ttp://www.green.dti.ne.jp/microkosmos/movie/diehard.html

時間説明よりイベントと伏線の絡み説明が綿密だった
記憶違いスマソ
でも、勉強になるとは思う
202 ：スペースNo.な-74：2009/01/13(火) 23:14:11
岡田トシオがやってたやつの影響って書いてあんね
岡田もストップウォッチで計ってたよな
俺も計るべきかなぁ
にしてもそのサイト伏線の書き出ししてんのが為になるな
あんま伏線を真面目に取り扱うサイトねーもんな
203 ：スペースNo.な-74：2009/01/14(水) 01:06:38
ルフィの、海賊王になるって目標は、シャンクスみたいな格好いい海賊になりたい、シャンクスを越えたいって事だから、
実はそんなに王道から外れては居ないと思う
204 ：スペースNo.な-74：2009/01/14(水) 17:46:30
なるほどねー
裸足になるのとガラスのところはニヤニヤした覚えがあるが、こう見ると前フリうめえな
自然につながるからハリウッド映画にありがちなまだやるのか、しつこい、って感想にならない
205 ：スペースNo.な-74：2009/01/15(木) 00:59:47
ハリウッド映画は予算の割り振りと編集がかなり難しいんだろうなー
シナリオ自体は熾烈な競争を勝ち抜いてきたものなんだろうに
206 ：スペースNo.な-74：2009/01/15(木) 01:08:29
そのわりになんでこの脚本に資金投下のゴーサイン出たんだろうって首かしげることもある
トランスフォーマーとか
207 ：スペースNo.な-74：2009/01/15(木) 02:13:14
「２４」なんか、ダイハード以降のドラマって感じだな。
あれを24時間かけてやる、みたいな感じがある。
208 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 15:56:55
ストーリーの作り方みたいな本で役にたつ本て何かありますか？
どれがいいのかわからなくて…
209 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 16:43:42
>2の関連スレ2～から本のテンプレがある
210 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 16:48:35
>>208
パーフェクトな本はない
複数読んでみて自分に都合のいい部分だけ集めろ
211 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 16:54:17
いいことばかり言う本が多いが
どこがダメなのか具体例を挙げてダメ出ししてる本は
良書に感じる
中島梓の小説道場とかはすごく為になった
212 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 17:02:03
>>211
あれはﾖｶｯﾀな、どの雑誌でも編集がダメ新人を受賞させるが
なんで間違いを起こしやすいのか理由がｽｹﾞｰ目から鱗だったわ
213 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 17:07:31
うお、グインサーガの人か
だったら見てみたいな、ソレ

あとついでに作者の癌の完治を祈願しておこう
214 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 17:31:36
若い人には引き算より足し算で足掻いてほしいけどね
最初から他人の定義に基づいた消去法みたいな作り方するのは･･･
215 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 17:40:43
それはある
ある意味、若い頃に教本読んだ時点でそいつの才能は終わり
216 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 18:23:56
ナルトの中の人は若い頃猛勉強してた
217 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 18:39:58
だから初っ端からうしとらのまんまパクリなんだな
218 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 18:44:15
才能が枯渇してますといつも言ってるだけの事はある
219 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 18:48:24
岸本のせいじゃない
マンガってもの自体に表現力の限界があるからダメなんだよ
アニメ監督やらせたらディズニーもピクサーも宮崎駿もみな土下座するものが出来上がる
220 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 19:14:08
>>215
順番逆だな
才能無いタイプが初回から教本に頼る
こういう正解がないと動けないタイプはゲージツカには向かない
221 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 19:21:53
そして評論家としても非常にタチが悪い
222 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 19:52:54
とりあえず名無しより岸本の方が断然説得力あるわな
223 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 20:08:52
>217-219は他人の意見じゃなく事実か本人の意見に基づいてるだけで
べつに矛盾はしないけどね
224 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 21:19:01
なるほど、マンガの内容とはちがって確かにこっちだと説得力がある
225 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 22:05:22
出版社に利益をもたらした以上、それが正義
作家ってのはそれを第一に考えないといけない。プロだからな
売れるアイデアとかはある程度決まってるし、ナルトでもパクリで掴みをやってその後は
もういきなり天下一武道会式のトーナメントからインフレバトル。それで売れてるんだからそれこそが正解
同人なら何やろうが勝手だけど、そこで人気取ったらとっととプロとして契約したほうがいい
作家の価値ってのは動かした金ですべてが決まるんだ。岸本はまさにその象徴なんだよ
悔しかったら岸本より売れる本を出してから言え
金にならない奴の意見なんて誰も聞きやしない
226 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 22:56:31
パクリでも売れる漫画と売れない漫画があるわけで
227 ：スペースNo.な-74：2009/01/17(土) 23:07:01
売れたら何やっても良いってだけでパクれば良いって話じゃないと思う
ただ会社に迷惑かけるような事はダメ。それは最低の行為なんでそれは気をつけるようにな
228 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 02:02:35
才能がないといくらぱくっても面白い物書けないし、
パクリでもヒットする作品ってのは、ちゃんとオリジナリティがあって、元ネタを知ってる人間でも読ませるぐらい面白いんだよね
それに今は読者を楽しませる仕掛けとして意図的に元ネタを用意するってのもある
ナルトとかはその典型
意図的にジャンプを始めとした少年漫画の王道展開をなぞってる
229 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 03:23:03
まったくもって岸本はパクりの天才だ
230 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 04:21:43
>>208
ハリウッド・リライティングバイブル
シナリオ創作演習十二講
懐かしドラマが教えてくれるシナリオの書き方

この三冊はおすすめ。みんな映像畑のシナリオ入門書だが、
普遍的な面白いドラマ創作法について語ってる本なので、漫画でも十分通じる。
まずは「懐かしドラマ～」から読むと、分かりやすいと思う。
231 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 05:46:31
ナルトは海外でアホほど売れてるらしいが
どこがそんなにいいのか理解できん
それほど他の漫画より優れてるのか？
ストーリーやキャラが受け入れられてるみたいだが
いたって普通にしか思えないが
232 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 11:14:13
外国人は忍者が好きだから
233 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 12:42:16
海賊モノは外人にとっては
新鮮ではないかもな。
234 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 18:28:16
忍者だけなら服部君や忍たま乱太郎やカムイ伝や伊賀のカバ丸もあるだろが
235 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 19:29:22
ジャンプ方程式とニンジャコンセプトの合算が良いって事だろう
お前らも猛勉強してジャンプ方程式を身に付け、優秀な集金ロボットをめざせよ
236 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 20:24:47
お前が目指せよ
237 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 20:25:41
集金ロボットって言うとなんかNHKみたいじゃないか？
238 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 20:26:28
>>232-235
上っ面だけの安っぽい分析乙
239 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 20:36:26
分析w
240 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 20:39:15
キャプテン翼のサッカー界での存在感には及ぶまい
241 ：スペースNo.な-74：2009/01/18(日) 21:37:59
イタリア代表選手がキャプ翼のキャラクタープリントシューズもらって大喜びとかだもんな

あとヨーロッパで熱狂的な人気を誇るバイクレース最高峰クラスでも、ピットサインにドラゴンボールのキャラが
描かれたりしてた
242 ：スペースNo.な-74：2009/01/19(月) 06:46:56
で？っていう
243 ：スペースNo.な-74：2009/01/19(月) 07:18:34
外人の好みはよくわからん
244 ：スペースNo.な-74：2009/01/19(月) 07:22:13
>>242
・文句言う奴は具体的に意見を述べること！
・荒らしや頭悪い発言はスルー！
245 ：スペースNo.な-74：2009/01/19(月) 09:35:19
キャプ翼スレでやれってことだろ
246 ：スペースNo.な-74：2009/01/19(月) 12:50:24
何を興奮してるんだろうか
247 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 01:27:45
まあナルトの構成の緻密さや人物造形の上手さについて触れられないのはちょっと勉強不足だね
それまでの少年漫画的な要素を分析し、意図的に取り入れてるから、下手に漫画を読み慣れた人にはありがちに感じられるのかな
248 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 01:35:37
ナルトはいろんなスレで火種になるな。
249 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 01:51:34
いい年してナルトとか読んでるのは何なの？小学生？
ヤンマガとか怖いお兄ちゃんが読むものだと思ってるの？
250 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:13:55
>>248
こんな所に来てまで素人批評する方が悪い

>>249
そんな図星付かれたからって、わざわざ、自分こそ下手に漫画を読み慣れた人間だとアピールしなくて良いよ
ジャンプ以外の漫画を読んでる事が自慢になると思ってるの何て、ジャンプ以外殆ど読まない自称玄人だけだし…
つーか、どうせ貶すならあんなのゴッドファーザーを少年漫画のフォーマットでやっただけだぐらい言ってくれよ
251 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:17:09
結局中味は語られないままの煽りあい、いつもの展開です
252 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:19:43
>>250
意味不明
だいいちナルト読んでねーからそんなんしらねーよ
253 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:23:18
ID出ないと議論無理って流れか
254 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:51:36
だらだら引き伸ばししてる時点でダメ
255 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 02:54:04
ここまでたいした奴だ無し
256 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 07:56:50
>>251
読んでない人にすら
「構成の緻密さや人物造形の上手さ」とやらが
はっきりとわかるくらい具体的な分析を
してくれる人が出てくるんじゃないの
そのうち。
257 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 10:15:20
気色悪い流れだなぁ…
>>251
多少中身も語ってるんだけど…

>>252
読んでないなら何で必死に貶してたんだ　言ってる事破綻してるぞ

>>253
だねぇ…

>>256
読んでない人間に説明何て出来るわけ無いじゃん　頭おかしいの？
258 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 12:28:42
ああいう超人的なキャラクターがバトルする漫画を
「週刊連載で読むのが初めて」
という人には「新鮮な刺激あふれる漫画」だろうけど
細かいネタの一つ一つの元ネタがだいたい
わかってしまうような人には
新鮮な刺激とならないからイマイチ物足りない、
「なぜウケてるかよくわからん漫画」という印象を
持つのかもな。

まぁ「超人キャラのバトル漫画」ってしばらく
間をおいて冷静になってから読み返すと
「うわオレ、子供ダマシに騙されてたな～ｗ」と
思うことは多い。
259 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 12:43:25
なるとは絵が稚拙だから糞漫画フィルターかかりやすい
260 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 19:19:57
売れない同人をチマチマ作っておなってるやつらがいくら高説を垂れ流してもな
261 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 19:22:12
・文句言う奴は具体的に意見を述べること！
・荒らしや頭悪い発言はスルー！
262 ：スペースNo.な-74：2009/01/20(火) 22:52:26
ワンピあたりと比べてナルトの話はおっかないイメージはある
桃太郎はもっと怖いけどｗ
263 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 03:39:06
何にしろナルトの構成は抜群に上手いよね
照応、対比、隠微、伏線の量が漫画のレベルを越えてる
264 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 06:19:07
>>263
そうだね。
265 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 06:24:38
漫画のレベルを超えたら何のレベルなんでしょうか
266 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 06:53:51
岸本の作劇技術は馬琴やタランティンコに並ぶ
267 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 06:57:32
>>266
そうだね。
268 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 07:42:40
どこまでネタなのかよくわからんが
熱狂的ファンが集うスレではなく
ノウハウ板のスレなのだから
「ナルトのどの部分が
そこまで賞賛するほどすごいのか」を
具体的に語らなければ意味がないし
「他人に伝わるように言葉にして語る」ことすらできないとしたら
その人も
「なるとのスバラシサ」理解してるとは言えない。
269 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 08:09:50
>>268
アホか。俺はナルトの名前を出して、住人が過剰反応するのをﾆﾔﾆﾔしながら
眺めるのが趣味なんだから、具体的にどう凄いかなんて書けるわけねえだろ。
でもまあ、お前みたく釣られる奴がいてくれて嬉しいよ。
さて次はワンピか鰤か、どっちにしようかな。
270 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 09:18:54
ここまで俺の自演
271 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 09:38:47
釣り宣言して逃げるパターンというのも
ありがちな手法やね
272 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 12:18:50
>>268
素人批評家が集う場所でも無いし、読んでない人間にも分かる様に説明するのは常識的に考えて無理
相手の言う事を否定しようとしか考えてない人間を一々納得させる必要は無いし、
言葉を知らない人間に言葉で説明するには、まず相手に言葉を学んで貰わなければならない
大体、馬鹿にしてきてる相手に対して、何で誠心誠意物を教えなければならないのか

と言う事で、この話題はひとまず終了で良いよ
照応、対比、暗喩、伏線の量がすごいって事は話に出てきてるし、シナリオについてほんの少しでも知識がある人間ならこれだけで納得する物があるはず、
それに、素人批評家と言う読者としても議論の相手としても一番厄介な人種を相手にするの何て、誰も御免だし…
自分も、相手がここまで馬鹿じゃなけりゃ色々技術的な部分に触れたかったんだけどね…
273 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 13:03:25
ナルトの凄さがわかる俺凄い
274 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 13:37:02
大した奴だ…
275 ：スペースNo.な-74：2009/01/21(水) 23:56:17
そういやナルトはいつの間にかほんとにたいした奴になってたな
276 ：スペースNo.な-74：2009/01/22(木) 10:11:06
ここに照応と対比の意味が分かる者に何人居るだろうか
277 ：スペースNo.な-74：2009/01/22(木) 11:07:48
それがわかるとは……
たいした奴だ
278 ：スペースNo.な-74：2009/01/23(金) 04:11:08
あんなの忍者だから受けてるだけだ！読んでない人間にも分かる様に説明しろ！ここは熱狂的ファンの集いではなんたらかんたら…！
とか言ってる奴は間違いなく分かって無いだろうね

ちなみに、
照応＝似たエピソードを繰り返す事
対比＝対照的な人物、関係、エピソードを置く事

ここら辺あれはとてつもなく上手いな
こんな事、ほんの少しでも創作の知識のある人間なら言うまでも無い事だし、そんな事も知らずに偉そうに他人を見下せるの何て、
２ちゃんの素人批評家達の言う事に何も考えずに従っておけば間違いないと考えているワナビーだけだけど
（あーー！言っちゃった！）
279 ：スペースNo.な-74：2009/01/23(金) 08:19:20
これほどとは
280 ：スペースNo.な-74：2009/01/23(金) 08:34:39
>>278
この人気持ち悪いよぅ・・・
281 ：スペースNo.な-74：2009/01/23(金) 22:02:07
で、お前は面白い作品をものしたか？
282 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 07:18:04
少女漫画ネタとかでも例に出していい？
構成というか、話の作り方が面白いのがあるんだけど。
283 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 07:21:52
分離後過疎ぎみだしいいんじゃね
反応できるかわからんけど
284 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 07:50:58
ありがとう。
とある作品は、作者が当時長期連載描けないスランプ抱えてて、
もうすぐ終わるのかな、と思うような話だったんだけど、途中で急に覚醒した。

主人公が何人か居て、話ごとに交代する話。
物語の一番過去のエピソードで新しい主人公の話をはじめて、
それまでに登場した主人公たちと同じ舞台に向かうまでを描いた話だったんだけど、

物語のカラーが急に変わり、かなり壮絶な展開で一気に物語を引き締めた。
話の展開上それまでに登場した主人公たちに恨みとか抱くような展開だった。

作者は最初そのエピソードを描く気はなかったらしいが、
急に思いついて描きたくなったらしい。読者の側からも、なにか変わった、という評価が多い。
そのエピソード描き上げてから作者はとある賞をもらったり、
その連載続けながら新しい連載はじめたりと、
ほぼ完全にスランプを脱出した。

昔作者は２０巻単位の長期連載やっててそれ以降はパッとしないという、
長期連載ダメ型で、普通ならそのまま低速飛行してたんだろうけど、
途中で持ち直したって言う不思議な例。
そういうのもあるんだなぁ、とちょっと驚いた。

長文すまん。適当にスルーしてくれ。
285 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 08:26:10
ジャンプ系の作家ではとにかく一度終わるとなかなか再浮上できない作家は多いな。
まぁ雑誌移って再浮上してる作家は意外といるが……。
前の作品と方向性変えようとして、ファンに支持得られないケースもあるね。
286 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 08:33:04
そういう上の方の話はおいといて話の次元さげたら、描いてる途中で浮かんだアイデアを
描いてる最中の作品にぶち込むか、別の作品用意するかって問題になるのかな
287 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 08:49:54
視点を切り替えて、パートわけできる作品なら、
それまでにない要素詰め込んで話広げることもできるのかな。
単独主人公ものだと何急に変わってんだ、と突っ込まれるだろうけど。
288 ：スペースNo.な-74：2009/01/24(土) 13:49:16
同じ街に住んでる人たちの、連作短編集ってのもあったな。
毎回、主人公が変わってゆく。
前回、主人公だった女の子が、次の回では脇役だったり、
単なる通行人だったり。

あと、まったく同じ話を、キャラの視点を変えて
２話分やるってのもあった。
同じエピソードなのに、人によってまったく感じ方も解釈も、
その後に人生に及ぼした影響も違うっていう面白さ。
289 ：スペースNo.な-74：2009/01/25(日) 11:11:02
基本的に王道の単独主人公もの自体飽和状態にあるというか、
あんまり似たようなものは求められてないよな。
よっぽど面白いならともかく、
最近はむしろあまり描かれてない複数の主人公使った話とかの方が良いかもしれん。
290 ：スペースNo.な-74：2009/01/25(日) 12:00:39
あげとくか
291 ：スペースNo.な-74：2009/02/05(木) 06:30:43
構成は非常に大事
292 ：スペースNo.な-74：2009/02/05(木) 07:16:15
細部も非常に大事
293 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 00:16:14
>>1を改めてみたんだが
なせ萌えを前提にストーリーを作るということになっとるのだろうかｗ
294 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 00:50:20
同人で売れたいって事が主眼にあるからではなかろうか
295 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 00:58:09
いや、萌えを前提にしてるってことでもないと思うよ。
296 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 01:07:21
読者と対話してないのは糞。

小説でもなんでも一人オナニー展開してるだけの説教本は読まない。
297 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 01:16:01
>>296
読者と対話するってどういうこと？
298 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 02:05:53
小学生がいるようだな
299 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 02:11:53
>>298
説明できないならいいよ。
300 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 02:43:14
ブリーフ狩りじゃあああああああああ！！！！！
301 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 02:51:22
言葉のつながりでドンデンが入ってるの好き。
読んでて、あぁーってなる。
302 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 02:58:17
>>301
言葉のつながりでドンデンが入ってる作品って、たとえば何？
303 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 03:24:10
一人オナニーの説教って一体どんな話なんだ？ｗ
黒人が差別反対とかそんなの？
映画でも何でもいいから例を挙げてくれよ

それはそれで楽しめれば俺は無問題だな
むしろ頭ごなしに説教はダメだというのもまた説教でイヤなんだが
結果説教になっててもいいから魂の訴えがあるのもたまにはあっていい
304 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 03:59:31
>>303
東方
305 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 10:15:11
>>303
オナニーとは
・自慰行為
・一人でアッア━━━━言う行為
・一度は母親に見られる行為
306 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 12:18:03
東方ってそんなんなんだ？
鼻から興味ないから見る気もないが
307 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 12:44:07
>>303
ゴーマニズムとヵ
308 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 13:31:53
ゴーマニズムは説教っぽい話じゃなくて説教に漫画のツール使ってるってんだろ
表向き一般の普通の話と見せかけて説教全開のが見たいな。やはり宮崎？
309 ：スペースNo.な-74：2009/02/06(金) 14:07:23
テーマをそのままぶつけられると読者は逃げてしまうから、
まず物語を作り、そのテーマがいかに正しいかを納得させる

例えば、ある健康飲料を売り込みたいとするなら、
まず、その飲料を飲んでいない人間の普段の生活や身体の状態を描き、
次にその飲料を飲むと、身体の中で何が起きて、どう変わっていくかを描く
最後に、この飲料を飲めばこんなに健康な身体になれるんですよと結論付ける

こうした方が、いきなり「これを飲むと健康になれるから飲め！」と言われるより、飲もうかと言う気になる

また、説明の中にその飲料を飲み始めた人間とそうでない人間を登場させ、対比させるのも有効な手段
例えば、いつも健康診断でBさんに負けていたAさんが、その飲料を飲み始めた途端グングン健やかになり、最後はBさんに勝ってしまう、
等と言う物語を描けば、その飲料の効果は非常に説得力のある物になるだろう
310 ：307：2009/02/06(金) 15:18:30
>>308
「説教っぽい話」で出したわけじゃない
311 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 01:17:35
どんな作品にもテーマはある
テーマの無い作品は無い
テーマを意識せずに書かれた作品にも無意識にテーマが宿っている
312 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 02:05:20
全くその気のないうっかり読んでしまった読者を読後染められたら作家側としては完全なる勝利
これは別にテーマでなくても萌えでも燃えでも楽しさでもなんでもいいんだが
すべからく作家全てが洗脳させる気概であって欲しい
313 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 07:37:02
俺は染めるとこまで考えてないな
そこまで考えてると気負いすぎて力入っちゃいすぎというか…
読後何かしら感じ取ってくれればそれでいいわ
314 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 09:53:12
>>312
ゴーマニズムでも無理
315 ：バカ：2009/02/07(土) 11:43:22
バクマンに対抗して俺の考えた漫画描き漫画「手塚転生」

俺の素晴らしい漫画に嫉妬する余り、
あの世から画力も全てパワーアップして転生してきた手塚治虫の生まれ変わりと
既に大物漫画家となっている俺との戦いを描く、漫画黙示録！！
316 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 12:09:43
最近だとナルトとかがテーマの盛り込み上手いよな
まずテーマありきでキャラの造形や配置を決めてる感じ
ああいう漫画は稀少
317 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 14:53:05
邪鬼眼要素まんさいなのに妙に佳作的というか手堅い印象なのはそのせいだな
318 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 18:42:59
>>314
ゴーマニズムでも無理というよかゴーマニズムじゃ無理
319 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 23:26:26
まあゴー宣はストーリーとかじゃないしな
ストーリーものでも、テーマを語るのは下の下ってのは初心者が最初に習う事
320 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 23:29:51
テーマを語るっていうかテーマを語らせるじゃないの？
言わんとすることはわかるけど
321 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 23:48:52
テーマは作品終盤で登場人物の一人が口にする事も多い
322 ：スペースNo.な-74：2009/02/07(土) 23:58:37
映画だとテーマは評論家が無理矢理ひねりだしてくれたりする
323 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:07:23
テーマは流行ってるのパクればいいよ
最近なら、恋人が思い病気にかかって死ぬ死ぬ詐欺が流行ってるでしょ
スイーツ大喜び
324 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:08:21
×思い病気
○重い病気
325 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:12:54
死ぬ死ぬ詐欺はジャンルとかカテゴリとかじゃないかな
で、それをどう見せるかで愛だの友情だの人間の尊厳だの医療腐敗だのといったテーマが変わってくる
326 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:25:02
ストーリーカねえ……
コマを無駄にしないのが大事なんじゃないかな
１つのコマにひとつのドラマを詰めるというか
意味のないコマを作らない。
そうすることによってたくさんのストーリーを一話にこめることができる

たとえば、比喩を使う
人が病気で亡くなるとする
そのまま描くと病室を描くわ医者を描くわ、心臓を止めるわでコマがかかる
しかし、木の枝から葉が落ちるシーンを描いて、それから白い布をかけた顔を描けば
原稿の1/3程度で人が病死したとわかる
植物が枯れる→死ぬの比喩　菊の花→葬式の比喩など
直接的な書き方をすることだけが全てじゃない

あるいは、描く範囲を絞る
口だけを描けば、セリフに集中できる
背景を描かずにキャラだけを描けば、キャラに集中できる
枠の大きさを絞れば、その枠に集中できる
ベタ塗りで背景を潰したり、枠をブチ抜いてキャラを描けば、描いてあるものに集中できる
集中させたい対象に絞ることによって、文にすれば大したことのない話が、とても大きなものに見える

そういうのを自分であれこれ考えるのが、ストーリーカの源になるんじゃないだろうか
327 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:34:22
少年誌だと、状況、心情、テーマなど、分かりやすくキャラに口（セリフ）で、
補足説明させろって編集に言われるらしいけどね。
漫画家サイド的には、それだと野暮ったくなるって抵抗したくなるらしいが。
328 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:37:07
後ろでテリーマンに説明させればいい
329 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 00:38:48
少年誌ならそうでしょうな
人生経験積まないとわからないことがあるし
わかりやすさが第一の商売だから
330 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 02:24:10
起承転結の結はテーマを語るパートとか言い張るキチガイが居たのは覚えてる
331 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 02:29:18
起承転結とか言ってる時点で基地外だよ
332 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 03:18:13
新井氏の割り方はスリーアクトと同じ考えっぽいね
いずれにせよ仮に語るなら定義しないと荒れるやね
333 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 03:20:55
結がテーマを語る部分なのは別に間違っちゃ居ないんじゃないの
大体そこら辺で作品の結論らしき物が出てくるし
334 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 03:47:01
お前もそっち側の人間か・・・
335 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 03:47:10
テーマを語ること自体はまるで簡単なんだがなぁ
むしろ全面に出し過ぎちゃうと「そういう話」になっちゃって読み手が重くなるから
いかに匂わせる程度にしてテーマ性表にはみせない工夫の方が大変なんだが
336 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 03:52:26
「そういう話」ってのは、テーマありきの物語っていうことなんだけどね
物語の中にテーマを入れる位が本当は一番なんだろうけれども
テーマ先行になると物語が結論だけ決まっててそのための茶番劇みたいになりがちだから
そこだけ気をつけるように配慮して書いてる
説教臭いってのはこの茶番に当たるからじゃないのかな

でも実際はテーマや訴えるべきものが先にあった方が十倍書き易い
337 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 04:04:58
こう・・・さりげなくね
338 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 04:29:04
それが一番むずかしい
339 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 05:03:35
さりげなくが皆無で最後にいきなり語られてもとってつけたようで薄っぺらくてだめぽ
340 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 05:05:16
映画の場合、テーマは物語の4分の1が進んだ時点ですでに示されるように出来てる
そこでまず内面的にテーマが定まる
終わり前の4分の1の時間帯でもう一度示し、今度は外部として実行していき、そこから定着・余韻とつなげていく

この定着・余韻の部分で何かしらまとめる事を言うのはあるが、直接セリフで言う必要があるのは間違いなく駄作
もしくはただの教材だな
341 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 05:08:15
結論に至るまでの過程を振り返れば、あぁこれは暗喩だったのかー
このシーンはここに繋がる布石だったのかーって読み手が気付く程度がいいよね
まずは読者に前を振り返させようと思える位の力量が最低限必要なんだけどｗ
342 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 05:40:19
バックトゥザフューチャーなんかは伏線からのつながりがめちゃくちゃ良く出来てて
見ててもう感動通り越して快感すら覚える
343 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 06:10:03
テーマとかはとりあえず置いといて
シークエンスの繋がりの上手さはラピュタ見て宮崎神だと思った
344 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 07:28:14
俺もラピュタは自分なりに分析してみて良さや凄さを再認識したわ
でなくとも飽きやすい子供が夢中になって観ていられるのは凄い事だしなあ
345 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 13:57:46
映画だとどうなってたか忘れたけどラピュタってシータの家から始まってシータの家で終わってるよね
346 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 14:36:05
最近、赤マルだのサンデーＲだの、少年誌の読み切りを読んで分析してみて、
ある程度見つかった、共通点だのパターンだのを挙げてみる。

①冒頭、主人公が自己アピール（性格、能力などを見せながら、ドジなことをやる。
　そこでヒロインと出会う事が多い）

②①と同時に、世界観もナレーションなどで手っ取り早く説明。
　（こういう世界で、こういうルールの上で行われる話ですよ、という説明）

③主人公ｏｒ相方の秘密が解けてゆく過程＝ストーリー
　（主人公か相方の正体は、妖怪、宇宙人、特殊能力者など）

④主人公は「選ばれし者」。③の「秘密」とは、世界の成り立ちそのものに関わる
　宿命だったり、能力だったりを持っている。
　（主人公の親が○○だったネタが多い。親が先代の勇者だったとか、天才博士だったとか）
　
⑤テーマ（を含んだ感動セリフ）は、クライマックスで、大ゴマを使って
　感情を爆発させながら語る。

⑥ラストのコマで主人公か相方がボケをかまして終わる（冒頭とボケの方向性が繋がる）
347 ：補足：2009/02/08(日) 14:50:09
>>346で挙げたのは、主にＳＦ、ファンタジー、オカルトだが、
スポーツもの、学園モノなんかにもある程度、当てはまるかと。
主人公が選ばれしモノってのは、やっぱり「読者の願望」を満たすためだろう。
変身願望と逃避願望が両方混ざったようなもの。

あと、装飾として、ユーモアとか色気（萌え）なんかがあるが、
大概、ストーリー漫画のユーモア部分ってのは、主人公か相方の、常識はずれの
発言や行動などの、ズレ具合から発生するボケ。
そのボケやツッコミなどの掛け合いは、尾田栄一郎の亜流みたいなのが多い。
（表情まで真似してる新人が多い）。
ツッコミのセリフはお笑い芸人の真似も多い。
お色気部分は・・・やっぱり数年前より巨乳の割合が増してる。
あと、痛々しい感じのロリ少女とか。
こういうユーモア部分や、お色気も、ストーリーやテーマに絡ませるのが
理想なんだろうが、そこまでやれてる作品は少ない。
348 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 14:53:43
だんだん話が脇に広がり過ぎて来たんで、このへんで。
他に何か目立った共通項があるのなら、誰か補足お願いします。
349 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 15:20:20
・少年誌の読み切りの悪役は単なる悪人ばかり。
　悪人を掘り下げるのにページは使わない。
350 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 15:45:19
俺は悪人も掘り下げたほうが面白くなると思うけど
少年誌では勧善懲悪が鉄則なのかな
351 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 15:49:24
というより、読み切りだとページの余裕がないから、主人公のキャラ立てに
使っちゃうんでしょう。
悪役は、主人公の能力だの魅力を引き出す道具みたいなもんだと思う。
352 ：スペースNo.な-74：2009/02/08(日) 23:05:39
読み切りだとページの都合で主人公紹介漫画で終わるの多いね
当然ちゃ当然だけど
353 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 09:36:34
>>346
最初の２～３頁読めば面白いか面白くないかわかるよな
ここで使われてるアイデアがありきたりと感じたら読む必要ない駄作
354 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 15:40:11
駄は太い馬って書くんだ…
エロいよな
355 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 15:50:01
>>346
１と６はもう、読んだだけでうんざりする。
いや、このパターンを否定はせんが、
やり取りがみんなワザとらしくて、うすら寒い。

４の傾向はあれですかね。セカイ系の浸透ってやつですかね。
356 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 17:13:04
だってお前等、主人公を相次ぐアクシデントで追い詰めろ
って言ってんじゃん・・・主人公が完璧超人だったらいいのか？
357 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 17:44:21
１と６は漫才の君とはもうやってられまへんわみたいなもんだろ
358 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:24:33
>>356
どゆこと？
どのレスを読んで、どういう思考をすると、「主人公を完璧超人にしろ」と、
言ってるように聞こえるの？
359 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:25:25
キン肉マンを読んでネプチューンかっけーなーと思うとそうなります
360 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:27:42
１は、ドカベン第１話の、岩鬼と山田の出会いなんかは上手いな。
６はいらねーんじゃないのって思うが、ほのぼのムードで終わらせた方が
読者は安心するのかねえ。
361 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:36:36
②③④⑤の事もたまには思い出して下さい
362 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:40:09
２と５は、この手の漫画のほぼ鉄則じゃないか？もし無視したら読者が
ついてくるかどうか。
３と４はなんかは、もう少し工夫したい気もするが。
363 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 18:46:08
７が>>349なら、８は・・・ん～～～

主人公は、クール系、天然系、熱血系、イジケ（諦観）系と、いろいろあるが、
クライマックスの感動シーン（⑤）では、だいたいが同じような人格に収束してゆく。
情熱的で、涙もろくて、説教くさくなる。
例外はヒール系主人公。ヒール系は冷酷さが増す。
364 ：スペースNo.な-74：2009/02/09(月) 22:50:05
しかし冒頭の展開は出尽くした感があるなあ
奇を衒うとわざとらしくなっちまう
365 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 01:05:10
おいおい、おまいら>>346の提示したパターン以外に、
何か出せないのか？
理屈っぽい奴多いくせに、案外分析力ねえなあ・・・と、挑発してみる。
じゃあお前はどうなんだって？>>363の８は俺ｗ
が、すまん、俺ももう思いつかない。
366 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 02:12:00
赤マル近所のコンビニ売ってねえー
星新一でも読むか･･･
367 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 04:32:23
そのての読み切りって純粋な単発ものじゃなくて連載前にいけるかどうかの小手調べだろ
368 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 07:59:58
エロ本の冒頭はよくブッ飛んでてある意味爽快だが
大手商業紙でやると絶対ボツくらいそうだよな・・・
369 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 15:51:07
食パンくわえて「遅刻遅刻～」
370 ：スペースNo.な-74：2009/02/10(火) 19:33:58
>>365
よくあるパターン出しても意味ないのでは？
正直意味がわかんないけど
あるあるｗつって皆で盛り上がるスレじゃないし
371 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 01:42:53
でもパターンを知ってれば、それを逆手に取ったり、
まだ誰もやってないことを探る手がかりになったりするじゃん。
372 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 09:07:10
でも良作と駄作はパターン自体は同じでそ？
373 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 13:14:08
うる星やつら
冒頭で顔引っぱたかれてフラれて（①の自己アピール）
UFOが来て（②、③の世界観）
④主人公は「選ばれし者」でおいかけっこして
⑤はブラジャーを取って感動するシーン
⑥は結婚オチ

こじつけたらどんな話もこのパターンでいけそうだな
374 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 18:49:06
それ読み切り？
375 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 19:18:45
全巻じゃねーの？
376 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 20:53:28
第一話だろう。
要するに、そう簡単には、先人たちの作った型は崩せないってことだな。
無理に型を崩そうとしたら、よっぽどの天才じゃない限り失敗する。
377 ：スペースNo.な-74：2009/02/11(水) 21:22:33
始まりました
終わりました
と読み手に必ず理解してもらえる記号として確立してるから
あえて崩す必要もあるまい
378 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 00:15:52
うーん。
実際、その枠の中でやりくりするしかないんだよねぇ。

後は風刺的な群像劇？
サザエさんとかはそっち方面でしょ。
何の変哲も無い登場人物が何の変哲も無い日常を送るという。
まったりと「あるあるｗ」ってだけを追求していく感じ。
379 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 01:05:39
現代なら、よつばと？
380 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 03:01:08
終わり方なら数パターンあるよね。
事件がいったん終わるのはどれも同じだけど、
１　本当に良かった良かった
２　さらなる巨悪の存在が判明して続く
３　主人公死ぬ
４　何も解決してないけど頑張ろう
その他、いろいろ。

４はもののけ姫を意識して入れてみた。３はほとんどないね。
どんな終わり方をするかによって話の作り方が違ってくる。
最初から死ぬことを前提に考えれば、どんな無茶なミッションも組めるからな。
381 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 04:51:48
いきなりSEXシーンから入って、
アナルから人がにょきにょき出てくる漫画があったけど
普通じゃ考えられないシナリオだよな・・
382 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 04:58:34
相方（相棒、ヒロイン）が死ぬ
肉親が死ぬ
師匠が死ぬ
↓
そして彼（彼女）の想いを背負って旅立つ。

これも昔は結構あったぞ。
読み切りより、連載の第一話とかの方が多いが。
ワンピあたりから死にはせずに「片腕を無くした」、
程度にヌルくなったが。
383 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 12:43:14
>>380
よくあるパターン出しても意味ないのでは？
マヂで意味がわかんないけど
あるあるｗつって皆で盛り上がるスレじゃないし
連続煽りで本当に申し訳ないとおもう
384 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:02:47
お前のレスの方が意味ないよ
文句つける前に対案を考えたら？
385 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:31:36
本当に申し訳ないと思う
私の意図することはもう言ったんだけどもう一度言うの？
ラストの分析するなら(何の分析にしてもだけど)
良作と駄作の違いは何か？って前提がないとダメだと思う
駄作に当てはまるパターンを省かないと意味ないかと…
これあくまで自分のやり方なんですがすいません

対案を出せってことだけど
対案じゃなくてどう分けるべきか？が問題だと思って…
終わり方のパターン分析だったら
・伏線がまとめて回収される爽快感
・比喩表現で上手く印象付けられてる
みたいな感じで駄作に当てはまらない分析しないと意味ないような…
380さんの分け方の
・本当によかったよかった
・主人公が死ぬ
こーゆーラストの分析して何か意味あるんでしょうか？
>>346や>>380の分け方でストーリーを鍛えるのにどんな役に立つのか
自分では本当に意味不明なんですすいません
本当に申し訳ないと思う
もう死にますごめんなさい




ｸｽﾞ共め
386 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:47:54
まともなこと書いてると思ったけど、
最後の一文で精神が病んでるってことが分かった。
387 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:51:32
>>385
氏ね！二度と来るな
388 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:54:27
>>385
腐女子は二度と書き込むな
次出てきたら絶対に許さんｯ！
389 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:55:10
>>385
ゆとり乙
390 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 13:57:01
>>385ﾌﾙﾎﾞｯｺｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
391 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 14:03:08
385の人気に嫉妬ー(棒読み)
392 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 14:05:53
赤マルはあれだろ
1ページに20コマあるような尖鋭的な漫画より
先人達が作ってきたテンプレを踏んだ堅実な漫画の方が
編集としても売り上げを有る程度計算できそうだし
読者も安心して読めて、ストレスが少ない
それに今までにない物が作れたとしても
いちゃもんつける奴は必ず居るし（どうせ作者オナニー漫画とかさ）
ブームとか流れって狙って作るのは相当困難だと思うし
欠点の穴を埋めてく方が早い気がするんだ
393 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 14:06:15
キャラが食事する時どの料理を食わせるか迷わね？
変わった料理だと印象に残るが読者が嫌いな料理だったら嫌な印象持たれる
オーソドックスなカレーとかだと印象に残らない
さて困った
394 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 14:26:37
佐世保バーガーでいいんじゃない
395 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 14:52:32
一時期ブームだっただけにちょっと時代遅れな感じもするｗ
396 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 15:07:26
>>393
全体にはバランスが取れていながらも、何処か尖った所が無いと困る。
そういう事だよね。
尖り過ぎても駄目だし、尖り足りなくても駄目。
このサジ加減が本当に難しい。
誰かこの尖り加減を数値化して、売り上げとの相関グラフ作ってくれれば毎度毎度実験的な作品作らずに済みそうだが。
まぁ、尖りの許容度も時代と共に変わると思うしなぁ。
397 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 15:10:51
困ったときはとりあえず激辛料理
398 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 15:11:55
それいいかも
399 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 17:27:10
というより、その食事シーンに意味があるかどうかが問題かも。
絶対必要なら、テーマ、キャラ、ストーリーに関係あるものを
食わせた方がいい。
その時食ったものが、何かの伏線になるとか・・・
400 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 19:45:23
食事そのものに意味を持たせるか、そのときの会話など他の要素のが重要で雰囲気作りでしかないか
401 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 22:14:19
個人的には、食事のシーンは何気に重要だと思ってる。
キャラクターに”生活感”を加える為に意図的に使うようにしている。
人は不眠不休、食事なしじゃ戦えない訳で。
人としてのリアリティに食事は結構必要な要素じゃね？
勿論好みも差別化する。
カルシウムの足りないような食事をさせて、会話で「だから怒りっぽくなるのよ」みたいな。
結構便利よ？
あと、料理させてみるのも手。
粗忽物の女性の場合、男の方が料理が上手いとかね。
402 ：スペースNo.な-74：2009/02/12(木) 23:47:08
生活感を出すのは悪くないが、それだけが理由で
食事シーンを作るのは、ちと弱いと思う。
怒りっぽいって情報を出すとか、料理が下手とか、
そういう風にキャラクターを表現するためという理由はいいんだが、
その特性が後で、ストーリーの重要な点に関わってこないのなら、
やっぱりいらない。
403 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 00:27:35
極論だなあ
無駄を排除しすぎると却ってつまらなくなると思うけどな
404 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 00:39:24
敢えてキャラと対極な食べ物を食わす。
・漢なキャラにスイーツ
・ヒロインに鮎の腸
・金持ちに回転寿司
405 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 00:41:37
>>403
考えが逆。排除してゆくって発想じゃなくて、
そこからアイデアを広げてくんだよ。
じゃあこの入れたくて仕方が無かったシーンが、単にページの無駄使いに
ならないようにするには、どんな展開やオチにすれば良いのか？
って考えれば桶。
406 ：401：2009/02/13(金) 01:19:16
>>402
うん、一理。
ストーリーと絡める必要は同意するよ。
だから、両方の意味を込めて絡めるのが理想だと思う。
403が言うように敢えて無駄なシーンで一息つかせるのも手だけどね。
でも、ストーリーに上手く絡んでないと、編集の段階で切捨て候補の上位に来ちゃうのも確か。
食事のシーンは決戦前とかは結構入れやすいと思うがどうかな。
食べたところで、「さあ、行くぞ！」みたいな。

それと。
料理を作成段階から美味しそうに表現するのは比喩の訓練にもなるので一度試してみるといいよ。
食欲は本能に直結している分、中々チャレンジしがいのあるテーマだよ。

>>404
意外性の活用と言う意味では有効なんじゃないかな。
407 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 02:49:54
>>406
そういう自作自演を、いいかげんやめてくれんかな。
408 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 04:16:00
>>406
そんだったら、トリコでも美味しんぼでもいいから、
メシをメインテーマに据えた漫画描くな、俺は。
409 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 10:55:09
戦国時代で女が首領の国の話が描きたいんだが
よしながふみの大奥みたいになっちゃうんだよな
構成力がないと他作品を真似てしまって真似たことにも気づけなくなるから困る
410 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 11:23:23
風呂のシーンはどうだろう？
意味を問われると、悩むよな？
のちにあのシャワーに秘密があったというのはギャグへの誘いに過ぎない
411 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 11:40:32
＞風呂の意味
フツーにその登場人物をリフレッシュさせるっていう意味でいいんじゃね？
もしくはただのサービスw
412 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 12:25:21
女を捨てたのなら胸を隠す必要はないとか言って服を切り裂けば一石二鳥
413 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 13:19:08
湯気が描けんから風呂は書かぬ
414 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 13:47:44
めぞん一刻ってキャラ立てだけが上手い訳じゃなかったんだな
コメディの正反対に死というもう一つのテーマを入れてバランスを取ってる
絶望とか虚無感というのを脇役の無責任さや主人公の４当５落の人生になぞらえて
その対比として人間臭さを織り交ぜてるな
中盤の中だるみはきついが
やはりアホみたいにネームを切って設定をとことん詰めないと無理だなこれは
415 ：スペースNo.な-74：2009/02/13(金) 22:01:10
高橋留美子は、ネームをファックスして、編集者と話し合い。
それから第二稿のネームをまたファックス。
そしてまた話し合い。で、三度目のネームで完成。
ってやってたらしいよ。書き直すごとに面白くなるとか。
90年ごろの情報だけど。

今は・・・あのクオリティの低下を見ると、やってねえだろう。
もう誰もネームに口出し出来ないのかもしれない。
本人が構わなくても、編集が勝手に気を使ってるかもしれないし。
416 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 00:51:34
某氏の意見を信じるなら、編集者サイドがクリエイターからビジネスマン化してしまった事で
伝統の作者と編集の二人三脚という図式が成り立たなくなったんじゃないかな
で、いまは作者側がスタジオ化して作品作るといった感じでは
417 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 06:54:21
たしかに、萌えというのが前面に出てから
読者に想像させる、比喩や暗喩を使って世界観を広げる
って事がなくなったな
もうひたすら綺麗な絵で萌えシチュやキャラでてこれでどーだみたいな
まあ編集としても安定して売れるものを目指す訳だけどね
418 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 08:29:33
昔のラブコメブームや大友ブームみたいなもんじゃね？
ドｯと出てきたがしばらくしたら鎮火した
419 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 11:56:51
暗喩は比喩の一種です
420 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 13:09:08
構成を軽視して画面で勢い出そうとしすぎなんじゃよ
若いからそういう発想になるのは自然のなりゆき
漫画家は若く感性があり、編集はオヤジで知識がある
そういうバランスが無くなったのだ
421 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 13:22:48
構成とかそういう次元の問題じゃなくて漫画家に絵だけ馬鹿が増えた
昔はアニメーターになってた層が同人のせいで漫画よりになってる
422 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 13:29:36
同人のせいというよりアニメーターが底辺の職業だからじゃね？
423 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 13:51:09
まあでも同人が儲からなければ同人に走る意味もないわけで
その両方か
424 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 14:31:55
>>420-421
具体例を挙げてみてよ
425 ：スペースNo.な-74：2009/02/14(土) 14:35:59
大暮
426 ：スペースNo.な-74：2009/02/15(日) 00:43:27
ガモウ
427 ：スペースNo.な-74：2009/02/15(日) 19:21:37
ポップウェブジャンプに、新しい読切りキタな
428 ：スペースNo.な-74：2009/02/16(月) 07:41:45
>>426
おいおいガモウは逆だろｗ
429 ：スペースNo.な-74：2009/02/20(金) 13:52:23
>>425-426
他に無いの？
430 ：スペースNo.な-74：2009/02/20(金) 15:07:38
>>429
最近、ジャンプみたいなメジャー誌でも
原作と作画がバラバラの漫画が増えてきてるだろ
431 ：スペースNo.な-74：2009/02/20(金) 15:33:53
元々原作と作画が別の漫画は多かったし、クレジットされてないだけで、編集者が話を考えてるパターンも多い
432 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 01:58:33
ライバル増えたから編集の要望でケレン味だすようになってきてるってだけだろう
むしろ作者サイドは作品性を出したいと思ってる人のが多いはずで
作者は要望に応えた上で自分なりに工夫を盛り込もうとみな努力をしている

その上でも何かそのバランスがおかしいなあと感じることは多い
個人的にはブリーチが正直ヒドいと思う
433 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 05:28:30
どんな風にひどい？
434 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 16:33:37
ブリーチは確かに酷いな
バトルシーンは傍観者が全部説明しやがる
作戦やら感情やらウザイほどに
で肝心のバトルは斬りつけたら吹っ飛んでくを交互にやってるだけ
435 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:01:21
結局、最近の漫画（特にジャンプ）を貶して、選民気取りたいだけに見える

貶すより、何で面白いのか、何が優れてるのかを考えた方が良いんじゃないの
ブリーチなら、キャラが面白いとか、挑発合戦や必殺技の出し方が上手いとか
436 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:12:45
ブリーチ好きな奴はただのキャラ萌えだろ
ストーリーなんか読んでないよ
437 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:18:31
>>436
いや、だからそーゆー事じゃなくてさ・・・
438 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:22:07
＞で肝心のバトルは斬りつけたら吹っ飛んでくを交互にやってるだけ
これはその通りなんだが逆に極端な話、実際のアクションは一切描かなくても
バトル漫画できそうな職人芸めいたものを感じる
439 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:34:39
>>437
逆に聞くけどブリーチのストーリーで良い所ってどこよ？
どう考えてもないだろ
440 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:40:12
好きなキャラ出たらｷｬｰｷｬｰ言われるだけの腐女子漫画がブリーチなんじゃね？
441 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 17:54:34
ブリーチがどう？とかじゃなくてさ・・・
442 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 18:09:34
ﾌﾞﾘｰﾁはｵｻﾚ
443 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 18:20:58
やりたい事とやれる事の差を埋める技術ってのはマンガや映像ではウデの見せ所なんだろうけど
差が広がりすぎるとさすがにボロが出るってこったね
444 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 18:20:59
ブリーチしたら先生に怒られました！
445 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 18:37:07
バトルシーンは観客がしらける可能性が非常に高いリスキーなシーンだからな
なぜなら作者の技量を観客の期待が上回ってしまう事が多いため
どっかで期待のハードルを下げさせつつ、バトル自体の必要性を高めていく事が重要だ

単にキャラクターを紹介するためのバトルなどは長引くとストーリーが迷走する
446 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 18:46:54
ブリーチは人気漫画だから445は不正解
447 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 19:01:39
腐はジャマくせえな
448 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 19:28:01
鰤にはバトルの必要性を感じないがな
449 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 19:35:10
>446
その発想でなぜこのスレに居る必要があるのかわからない…
450 ：スペースNo.な-74：2009/02/21(土) 22:02:49
要するに選民意識にとらわれてるのは446だというオチ
451 ：スペースNo.な-74：2009/02/22(日) 00:20:48
445はよっぽど悔しかったのか
452 ：スペースNo.な-74：2009/02/22(日) 00:28:19
結局そういう煽りにもってくしかないの？
ストーリーのスレでストーリーの問題を人気で一蹴するような人は
453 ：スペースNo.な-74：2009/02/22(日) 01:00:23
なんだかな
編集が人気取りに走ってるんじゃねって話から
人気でてるからいいじゃんて勝ち誇られても
そりゃあ参りましたって感じだわ
454 ：スペースNo.な-74：2009/02/22(日) 04:43:54
要は「売れたもん勝ち」にたどり着けた奴だけが
ある程度手を抜いても許される、ということか。
程度と抜きどころを間違いさえしなければ、ね。
455 ：スペースNo.な-74：2009/02/22(日) 23:56:52
ストーリー自体は思い付くんだが、台詞が思い付かないことがよくある。
なんかこう、読み手のツボにくるような台詞が書きたい…
456 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 00:16:06
女子中学生の会話ネタのためにファミレスとかで隠し録りした時期あったが
実際の台詞ってけっこう無茶苦茶だし短いよな
壺にくる台詞は本とかたくさん読んで物事の本質を突けるよう勉強してる
なかなか上手くいかないけど
457 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 02:42:59
少し亀だし上でも散々言われてるが、ブリーチのバトルは駆け引きが無いと思う。
ぶつぶつと切れて力押しで戦ってる。
ポケモンで例えると、ハイドロポンプやソーラービームを連発してる感じ。
強い敵が出て来ると安易なパワーアップに走って、ドドドドの勢いと俺TUEEEEの連続。
今ある力で知恵を使って勝つ、って言うのが無くて単調でつまらん。
動きとしても、ただの吹っ飛ばしあいで技もへったくれもないしな。
後、煙撒き散らす事でさも迫力があるようにごまかしてる感がある。
自分は愛染がオールバックになった後読んでないから、最近はどうなのかは知らないが。
458 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 04:11:44
ブリーチは今さら打ち切りには出来ないだろうしこのまま続くだろう・・
459 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 07:07:23
ブリーチの話はもういい
460 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 07:11:25
ブリーチの雰囲気バトルけっこう好きだぜ
さすがに飽きてきたが

ストーリーに関して言うと、総大将同士向かい合ったりしてるのにやってるのは雑魚戦ばかりで
話が全く進まないというのが驚異的だ
引き延ばしが絡んでくる部分で参考になるようなもんでもないし、ぶっちゃけここで語る意味は無さそう
461 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 07:43:31
お気に入りのキャラが出てきたら腐女子がｷｬｰｷｬｰ言いたいだけの漫画
ストーリーはないに等しい
462 ：スペースNo.な-74：2009/02/23(月) 11:00:46
らきすたのようなモノか？
463 ：スペースNo.な-74：2009/02/24(火) 07:17:24
どちらかというとなのはの少年漫画バージョン
464 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 00:55:12
ブリーチのバトルは言うなればオークションのつり上げ合戦
相手が自分より高い金額を出して来たら、自分はそれよりもっと高い金額を出す
お互いに交互に相手より高い金額を出し合い、バトルのグレードを上げていき、最終的に最も高い金額を出した者が勝利する

ただ、それには、バトルが進むに連れて、前の技より強いと思わせる技を出していかなきゃならないし、それには相当な発想力とテンションが要求される
あの作者はその点において非常に優れている

とまあ、偉そうに人様の作品を貶すならこのぐらいの分析力は身につけて欲しいもんだね
人気漫画を何も考えずにただ貶して優越感に浸るのはそこらの素人読者以下
465 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 01:06:56
こりゃまたでかい釣り針だ
466 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 01:09:30
長いだけで中味無しか
467 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 01:24:27
聖闘士星矢で商業的に成功した手法を適用してるだけ
もとからここで語る価値は低く
気になるなら演出やキャラだけ参考にすればいい
468 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 06:43:53
内容には全く触れずに問答無用で、釣り、中身が無い等のレッテル張り
良くいるプライドだけは異常に高いゴミオタの典型だな
迷惑だからもう二度と来ないで欲しい

ついでに言うと、聖矢以前からこれは物語の基本形の一つ
特に戦い物では王道

後、あの作者の強みは発想力やテンションの高さに加えて、キャラ描写の面白さだな
バトルが進むに連れてお互いの内面が深く掘り下げられ、その結果、対立があらわになったり、テーマ性が浮き彫りになったりする
まあ、これも物語の基本の一つではあるが、やっぱりここも上手い

とは言っても、やっぱりナルトやワンピース等と比べると構成やテーマの面で大きく見劣りするし、語るならそっちにした方が良いかもね
またあきめくらのワナビーが騒ぎ出さなければの話だけど
469 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 10:18:57
うまいのか劣るのかはっきりしろ
470 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 11:59:14
超上手い　尾田　岸本
上手い　　久保
普通

ってな所かな
471 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 12:01:17
ｗｗｗ
472 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 13:13:02
基準ずらしただけか
473 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 13:36:44
レッテル貼り非難しといて直後ゴミオタ
ここまで頭悪いと逆に生きてくのラクだろうな
474 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 13:54:40
典型的なジャンプ脳の腐女子というレッテルを貼られるべきだな
475 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 14:22:08
結局ストーリーはイマイチで演出キャラはいいって
他みんなの意見繰り返してるだけになってるのに
何に対して反論してるつもりなんだろう
476 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 14:38:11
昨日の自分への反論さっ！
これが青春だ！
477 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 14:51:28
都合の悪い相手には問答無用でレッテル貼りして勝ち誇る人間性の低さと頭の悪さを批判しただけで、
>>468の様に、しっかりした根拠に基づいた上でのレッテル貼りを批判したわけではない

そしてそんな当たり前の事すら分からずに、こうして自演までしながら必死に幼児以下の揚げ足取りをして勝ち誇っている時点で、
>>472-474が、オタクどころか、人間としてもゴミである事が分かる

とまあ、完璧な結論が出た所で
もう二度と来るんじゃないぞ、この脳味噌糞便以下のゴミ屑野郎

>>475
そうとしか見えないのはお前の頭が悪いからです
ま、被ってる所もあるけどな
478 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 14:58:57
あー、後、おれが馬鹿にしてるのは、
あれを指して、ひどいだの、支持してるのはキャラ萌えの腐女子だけだの、臆面も無く言える馬鹿だけな
479 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 15:05:01
と、脳味噌糞便以下のゴミ屑野郎様が仰っております
480 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 15:39:33
腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン66
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1233816310/

長文で暴れてる奴の行動がこのまんまの通りでﾜﾛﾀ
481 ：スペースNo.な-74：2009/02/25(水) 19:55:38
キャラ押しの作品の場合、増やしまくったキャラにきっちり出番回すために視点が飛びまくるから
あんまり込み入ったことすると分けわからなくなる
482 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 14:57:10
ストーリーをギンギンに鍛えるんだったら、引く事を考えるといいよ。
最初に全部ぶっこんで話を考えて、そこから出来る限り引くんだよ。
水増ししようとしてるだろおまえら。
483 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 15:45:40
>>482
逆だろう。予定したページ数に話が入りきらなくて、なにを削るかに
頭を悩ます奴の方が多いと思うが。
少なくとも自分と、自分の周囲の連中は大概そっちのパターン。
484 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 16:22:24
すでにプロとしてやってる人は強制的に引き算で
同人や未投稿とかでこれからって人は足し算なんじゃないの
雑誌側もとにかく描ける人材が欲しいから昔は「32Pにまとめる能力も評価のうち」と
言ってたけど、そのうち「長編の第1話のつもりで」とか「ページ制限なし！」とかやりだした
485 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 16:55:27
>予定したページ数に話が入りきらなくて、なにを削るかに頭を悩ます奴の方が多いと思うが。

そういうことを話せるスレになるといいね
486 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 19:19:44
プロじゃないけど引き算ですよ
引き算だしパズルだしグレートヒェンだし
487 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 19:31:42
描きたいシーンがまずあってそこに付け足すのに悩んでこの手のスレにってパターンも多いんでないかい
488 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 19:44:41
そんな奴もいるだろけど、この世界からすぐ去るんじゃね？
今後続かんだろ、続けてる奴がいるとしたら
その状態からよく1本仕上げられるね
489 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 19:47:30
どうかな、見せ場やウリになるシーンから考えるのは商業でも普通だと思うが
490 ：スペースNo.な-74：2009/02/28(土) 19:50:48
投稿用の読み切りならいいんでね？
491 ：スペースNo.な-74：2009/03/01(日) 07:16:13
読み切りで壮大な大河ドラマをやれば引き算になる。
長編でまったりしたラブコメをやれば足し算になる。
その程度の差しかないんじゃない？
492 ：スペースNo.な-74：2009/03/03(火) 00:34:39
本当にそうかな？ｸｸｸ
493 ：スペースNo.な-74：2009/03/03(火) 15:55:53
会話の１パターン

話題の提起
疑問の喚起
疑問の解決
リアクション
494 ：スペースNo.な-74：2009/03/03(火) 22:56:42
あぁ間違いなくココはクソスレだ
495 ：スペースNo.な-74：2009/03/03(火) 23:43:17
まあ、そう言うなよ
496 ：スペースNo.な-74：2009/03/04(水) 04:55:23
世の中ラブ＆ピースよ
分かったら醤油買ってきて
497 ：スペースNo.な-74：2009/03/04(水) 10:02:38
【１月】　初っ端から飛ばすと後でばてる。２月から本気を出す
【２月】　まだまだ寒い。これではやる気が出ない。３月から本気出す
【３月】　年度の終わりでタイミングが悪い。４月から本気を出す
【４月】　季節の変わり目は体調を崩しやすい。５月から本気を出す
【５月】　区切りの良い４月を逃してしまった。６月から本気を出す
【６月】　梅雨で気分が落ち込む。梅雨明けの７月から本気を出す
【７月】　これからどんどん気温が上昇していく。体力温存の為８月から本気を出す
【８月】　暑すぎて気力がそがれる。９月から本気を出す
【９月】　休みボケが抜けない。無理しても効果が無いので１０月から本気を出す
【１０月】　中途半端な時期。ここは雌伏の時。１１月から本気を出す
【１１月】　急に冷えてきた。こういう時こそ無理は禁物。１２月から本気を出す　
【１２月】　もう今年は終わり。今年はチャンスが無かった。来年から本気出す
498 ：スペースNo.な-74：2009/03/05(木) 13:56:44
とやかく言う前にネームを切れ!!!
499 ：スペースNo.な-74：2009/03/06(金) 01:01:58
ネームとストーリーは別物。
500 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 03:47:31
わざわざ言う程のこっちゃない
501 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 09:43:33
なりきり気分（架空の世界で生活してる気分になるかどうかとか）、
読者気分（説明台詞が読みやすいかどうかとか）が意外と大事よ。
502 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 11:27:11
桃太郎の転は鬼に勝つところだね
このスレだとこれが分からない人が多いのが残念
童心に帰って考えないと桃太郎の物語の構造は見えない
主人公が勝って当たり前って考え方は大人の考え方だよ
ヒーロー物みたいなのに全般的に言えることだけど
この手の話はまず強大な敵を描くことが重要
勝てるわけないと思わせてやはり主人公が勝つ
これが転
503 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 11:45:01
あららいろんな意味でやっちゃった…
504 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 15:49:09
釣りにしたってわざわざテンプレの荒れネタで煽りとかマジキチだろ
505 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 20:12:37
>>502
桃太郎は勝つべくして出発してやっぱり勝つんだから、転はないんだよ。
負ける情況で出発して、転で勝つとか、１回くらい負けといて最後勝つとかなら
転も作れるけどね。
506 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 20:50:50
あららいろんな意味ではじまっちゃった…
507 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:10:02
なんでこの話題は禁止なの？
508 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:15:04
>>507
もう１０００回ぐらい繰り返されたネタだから。
509 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:20:21
>>502
>勝てるわけないと思わせてやはり主人公が勝つ
>これが転

勝てるわけないと思わせる部分が桃太郎にはない。
君の言うように鬼の強さ、恐ろしさを描いてないから転がないんだな。
つまり桃太郎に転はない。
510 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:21:30
桃太郎に転はないっつってるだろがｯ
何にでも起承転結があると思うのはド素人
511 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:22:19
あららいろんな意味でもう止まらない…
512 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 22:58:50
桃太郎の話はもういいよ。ポンティの36シチュエーションの話しようぜ。
おまえらは３６シチュエーションを意識して話を作ってる？
そんなやついるはずないけど、分析の方途としては面白いだろう。
誰もが知っているストーリーを俎上に載せて、
「ここは哀願、ここは愛するものの不名誉の発見、ここは情熱のための犠牲、ここは犠牲」
的に、やってみないか。
ドラゴンボールでもジョジョでもいいし、千と千尋でももののけ姫でも良い。
とにかく誰もが知ってる作品なら何でもいい。

01、哀願・嘆願　02、救助・救済　03、復讐　04、近親者同士の復讐　05、追走と追跡
06、苦難・災難　07、残酷な不幸の渦に巻き込まれる　08、反抗・謀反　09、戦い
10、誘拐11、不審な人物、あるいは謎　12、目標への努力　13、近親者間の憎悪
14、近親者間の争い　15、姦通から生じた惨劇 　16、精神錯乱
17、運命的な手抜かり・浅い配慮　18、つい犯してしまった愛欲の罪
19、知らずに犯す近親者の殺傷　20、理想のための自己犠牲
21、近親者のための自己犠牲　22、情熱のための犠牲
23、愛するものを犠牲にしてしまう　24、三角関係　25、姦通
26、不倫な恋愛関係　27、愛するものの不名誉の発見　28、愛人との間に横たわる障害
29、敵を愛する場合　30、大望・野心　31、神に背く戦い　32、誤った嫉妬
33、誤った判断　34、悔恨　35、失われたものの探索と発見　36、愛するものの喪失
513 ：スペースNo.な-74：2009/03/07(土) 23:04:19
>>510
起承転結は面白くするための技術のひとつだから
つまらない話には起承転結がない場合が多いよ
でも起承転結があったから面白いってこともなく
そういうのは別のところが失敗してるんだろうね
稀に起承転結のないものでも面白かったりするし
起承転結が全てではない
514 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 00:52:24
ああやっぱりここはクソスレだった…
515 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 01:35:20
>>514
君もまたこのスレの一部だということを忘れないようにｗ
516 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 06:02:21
>>512
一時期やってたｗ
全部書くとすげー長文になるからなー
517 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 07:52:30
>>512を入れると長編漫画が作れるのか
がんばるぞー
518 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 15:20:50
>>512
よう、専門出
519 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 15:25:02
ゆとりだらけでワラタｗ
桃太郎はなあ

人間を苦しめる鬼たち
しかし一転して
桃太郎によって鬼が苦しめられる物語

つまり桃太郎が鬼退治の旅に出ること自体が転になってるんだよ
起→桃太郎誕生
承→鬼たちが暴れる、人間ピンチ
転→桃太郎がやっつける
結→幸せに暮らしましたとさ

なんでこんな簡単なことに気付かないんだおまいらｗ
520 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 16:01:35
>>519
お前はアホすぎる
そんな意味不明な技術なら起承転結なんかいらないし現在まで残ってるわけがない
いいか？お前の場合は承も転も意味が一緒だろ
鬼が暴れるが転で桃太郎がやっつけるが承でも変わらんだろが
なんでこんな簡単ことがわからないの？あ？
起承転結の４つの意味の違いを無い頭使ってたまには考えろカス
521 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 16:07:32
もうやめて～
522 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 16:46:24
>>519は釣りレスっぽいが正しいのはそっちだな
土壇場でのどんでん返しこそが転だと勘違いしてる人が多いが
起承転結はもっと広い意味で解釈される
桃太郎の場合は「転」が無駄に長いから無いものだと思い込んでしまうんだろうな
523 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 16:55:55
起承転結にこじつけられないちゃんとした話って存在しないんじゃないか？
雰囲気だけの漫画ならいざしらず

旅立ちが　起
おともが増えていくのが　承、ここが一番長い
鬼たちとの合戦にいたるのがちょっと弱いけど 転
宝を手に入れて平和がもどる　結

承が一番長くて一番面白いところで、転は物語が転換するというか
物語をまとめるために大きく動くところだろう
それまでずっと戦うためにずらずらと話を進めていって戦いになったから
お話が転換するわけではないというのは転の機能を見誤ってるのでは
524 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:02:10
>>522
だから519の分け方だと承も転も全く同じ意味だろが
長さとか全然関係ない話を持ち出すのも意味不明
525 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:03:41
>>523
それは鬼退治の中の起承転結だな
桃太郎の物語全体の起承転結とは別
そのへん錯覚してる人は多いね
526 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:13:45
まるでわかってないなお前らは
鬼を退治するのは結末だろうが
エピローグといっしょくたにすんな
何で鬼を退治しに行ってるのに倒す場面が転なんだよ
桃太郎がわざわざ鬼が島に行った理由は何だ？
鬼を退治する目的があるからだろが
もう本当わかっちゃいない
ちったあ動機ぐらい考えろや
527 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:16:09
鬼を退治したら大きく動いたから転ですとか意味わからん
最初から退治しに行ってるっつーの
528 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:21:13
頭の悪いお前らのためにもう一回言いますよ！
鬼を退治しに行って鬼を倒したなら結！
鬼を退治しに行って鬼を倒したのに転とか詭弁ですから！
529 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:24:16
だから桃太郎なんかに倒せる訳がないと周りは思ってるから伝説になり得る訳で
人間ですら倒せない鬼相手に仲間ったら犬鳥猿だぜ？
あまりに分が悪いから計算聞かない畜生しか仲間につかなかったって話もある
530 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:25:54
みんな微妙に間違ってる

桃太郎誕生は人物紹介の部分だから起承転結には含まれない
起は問題提起、つまり鬼が暴れること
承はそれによる人々の苦悩や絶望、悲しみ
転は旅を含めた桃太郎の鬼退治そのもの
結は財宝を持ち帰り幸せに暮らすこと

少年漫画の王道テンプレ通りだよ
531 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:33:33
「鬼退治する」と「鬼退治した」とでは「転」以外の何物でもない
両者を同じ物事だと思う奴は誰一人としていないだろう
「読者を裏切る意外性のあること」が「転」だと定義してない？
勿論そっちの方が話的には面白くはなるんだろうが転は転でしかない

「結」はこの話の場合やはり田舎に帰ってめでたしめでたしの所にある
そのまま桃太郎が鬼に代わって頭領にになって帰って来なかったらそれが「結」になるだろ？
そうなったら「鬼退治した」が結にはなり得ないしそうなった可能性もある
532 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:37:20
勿論、起承転結が存在しない話だって探せばある
桃太郎の場合は一応起承転結は無くも無いが意外性がない話としては駄作なんだよ
英雄談ってのは往々にして話としてはシンプルで退屈なもので

起結なんて話だってあるだろう中には
一コマ漫画みたいなのもあるし
散文詩的にダラダラ流して転もなくオチもなく終わる話だって純文学とかにはありがち
533 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:37:28
まあ鬼が懲らしめられてる時点で間違いなくそこに転が発生してるな
具体的にどこ？ってことで議論は生まれるだろうが
転がないっていうのはありえないｗ
534 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:43:03
まーたやってるのかｗ
桃太郎の起承転結を分析して何の役に立つの？
何の役にも立たないってそろそろ気付けや
これ何度目だよ…orz
535 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:48:27
桃太郎の話が駄作なのは
鬼相手に勝てる訳がない畜生がなぜ勝てたのかってその納得行く説明がないからだと思うんだよな
猿カニ合戦の方がまだ退治の具体的な方法があって納得するんだが
同じようなドラゴン退治の話は少年漫画では基本だが、最も大切なその理屈が抜けてるんだよね
536 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:49:19
>>531
あのなー、もういい加減疲れてきたけど…
百歩譲ってもしそうだとしたら「起承結」で済む話だろ？
何でわざわざ「転」があるの？なあ教えてくれよ
もうこんなこと少し考えたらわかるだろがよー
537 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:50:32
とりあえずはまぁ

＞頭の悪いお前らのためにもう一回言いますよ！
＞鬼を退治しに行って鬼を倒したなら結！

これが相当恥ずかしいってことで流そうか
まさに鬼の首を取ったようにと、お後がよろしいようでｗ
538 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:51:21
ここで桃太郎には起承転結がない説の俺様登場
539 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:55:45
転はインパクト重視派と何でもない派の対決か
540 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:56:38
究極の結論はこれでしょ

桃太郎はそのままでは物語の形を為してない

まず、桃太郎が鬼退治へ行く理由が分からないし、
鬼を倒す所にどんでん返しが無い

ここに鬼退治に行く動機や、桃太郎が鬼を倒す事の困難さ、決闘部分に読者を驚かせる様な大仕掛けを盛り込む事で、ようやく物語の形を為す
541 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:57:07
＞桃太郎の起承転結を分析して何の役に立つの？

と言いながら「転はない！」とどうしても主張したがってるのはお前さんの方だろｗ
転は転だろ。話の展開が大きく変わるのが転。
普通は桃太郎はやっぱり鬼には勝てませんでした。これが普通。
それは予定調和ではなかった物語の中では意外性なんだろう。
桃太郎はただの作り話ではないからな。
ここで勝って転じたから桃太郎はこんな凡な話でも伝説になり得た訳で。
542 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 17:59:54
な？クソスレだったろ？
543 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:00:33
＞桃太郎はそのままでは物語の形を為してない

これはないｗ
桃太郎は物語の形を成してないってことはないが
ただつまらないだけｗ
オチのない話なんて幾らでもあるよ探せば
起承転結なくても話は成り立つ派だからなそういう俺も
544 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:02:22
おもいきって起承転結スレというスレを立てて、
そこでやればいいんじゃない？
やりたい人はそこでやればいいし、どうでもいい人は無視すればいい
545 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:03:31
つーか桃太郎で語るから良くないんじゃね？ｗ
語るんなら完全なるフィクションじゃないとー
546 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:05:35
だったらバトルものなんて最後の一発が転になっちまうよ
それともそう思ってんの？
547 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:06:53
じゃあ一寸法師にしようぜ
548 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:09:07
>>541
普通で言うなら桃から生まれた場面の方が普通じゃねーだろｗ
549 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:10:21
>>542
うるさいよｗ
550 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:11:07
なぜ桃から生まれたかは永遠の謎で
考えれば結ないかもしれんよなｗ

実は桃太郎も鬼も地球外生命体で犬雉猿と思われたものは………
→竹取物語に続く
551 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:12:44
鬼とのバトルシーンだけ切り抜けば確かに転はないｗ
桃太郎は鬼ヶ島へ行く
起→鬼が現れた
承→桃太郎は戦った犬猿キジも戦った
結→倒した

たぶん転はない説の人はこの部分だけで考えてるんだろう
そりゃバトルの中だけなら起承転結が揃ってない作品もあるわなｗ
552 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:12:59
>>548
横から失礼するがそれは設定
設定そのものが奇抜であることと
ストーリーの流れが転じる部分とは違う
553 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:14:02
>>541
普通でいうなら動物は家来にならないし
吉備団子くださいなんて喋れないよ
これも転だ
554 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:14:06
一寸法師の場合ちゃんと退治出来た理由が描かれてるから普通に「転」でいいんじゃない？
普通は小さい方が勝てる訳がないのに、逆に小さいからこそ勝てた
その理由が………と。桃太郎よりかは面白いね
でもなんで小さかったのか？謎ｗ
555 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:16:45
それじゃ転がないって言うんなら純粋なバトルものには転がないんだろう
ジャンプにありがちなトーナメントバトルに転なんて存在するか？
というか桃太郎ってバトルもんか？ｗ
556 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:18:39
>>554
桃太郎の鬼を倒した場面が転だと言い張るお馬鹿な奴らは
一寸法師も鬼を倒した場面を転だと言うんだろね
どう考えても鬼の口に入った場面が転なのにね
557 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:19:27
>どう考えても鬼の口に入った場面が転なのにね
そうなのかｗｗｗｗ
558 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:20:04
そりゃそうだろう食べられてんだからｗ
559 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:21:49
じゃあ桃太郎の場合
鬼である俺たちがどこの馬の骨ともつかない相手に負ける訳が……って油断してるところが転になるのか？ｗ
560 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:22:22
いや転は無いって
561 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:23:45
もう何度言えばわかるんだよお前らは…
桃太郎はご都合主義な話なの！
起承転結なんてないの！
562 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:26:29
もうやめて！桃太郎のライフは０よ！
563 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:28:06
今日も桃太郎明日も桃太郎
564 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:28:42
転がなければ鬼が支配を続けてるだろうに…
565 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:29:19
桃太郎ただの作り話じゃないからなぁ
半ノンフィクション的なものは除外して考えようぜ
伝説系民話系の類のは例に挙げるのやめない？
566 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:29:47
桃太郎の主人公は鬼じゃないぜ？
567 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:30:28
そこで俺様が「本当は桃太郎にも転はあった」説を唱えたりしてみたら
568 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:32:33
>555
お前本当に馬鹿なんだな

勝てるはずがないものを勝つのが転なわけねーだろって話が
なんでバトルものに転がないなんて話になるんだ？
ましてや桃太郎がバトルものかなんて関係ないだろう
569 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:32:41
ババァが桃をまっぷたつにしつつ桃太郎は無傷の場面が転
570 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:34:42
よーはただの観点の違いじゃねーか。後は水掛け論
571 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:35:50
作者不明で書かれた原文が残ってる訳でもない話の意図を語ろうとしてる時点で既にナンセンス
572 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:36:12
水掛け論だからこそテンプレで禁止されてるわけで
573 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:40:08
桃太郎の人生における起承転結は生まれる→育つ→寿命がくる→墓の中
だろう
ジジババにおける起承転結は出会う→結婚、子供ができない悲しみ～→桃太郎見っけ→幸せ～
だろう
鬼退治における起承転結は鬼暴れる→人々困る→鬼やっつける→みんな幸せ～
だろう
574 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:41:21
いいからもっと広げてくれよこれからなんだから
575 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:44:16
もはや起承転結の定義からやり直さないとダメだねこれは
576 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:44:48
第一ターニングポイントはあるが第二ターニングポイントがないって所だな
動物に団子やる所がターニングポイント。
動物が加勢する所を第二ターニングポイントとしてもいいかもしらんが
577 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:46:54
要するに起承転結は起をどこに置くかで決まるんだよ
起が見えてない人は転も見えない
ただそれだけ
578 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:48:51
桃太郎はともかく置いといて
起承転結が存在しない話もあるって事は皆分かってはいるんじゃない？
問題はそれを「物語」と呼ぶかどうかって点なんだと思うんだが
どう定義づけたいのやら
579 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:49:39
　　　　o-o、
　　　　('A`)　 ﾓﾓﾀﾛﾓﾓﾀﾛ
　　　　ﾉ　ﾉ)_
580 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:50:48
「転」は別に意外な事じゃないといけないわけじゃないだろ
581 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:52:28
だ・か・らぁー意外じゃなくてもいいなら起承結でいいじゃん！
なんで起承転結なの？ねえなんで起承転結なの？
582 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:54:37
起承結がダメと言ってる奴がいないのに何をテンパってるんだか
583 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:55:01
意外な事だけじゃなくていいなら起承転結あるんだろｗ
584 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 18:57:19
桃太郎がどうかは知らないが起承結の話もあるだろう事は誰も否定してないとは思うんだがｗ
そんなに主張したいならその例を挙げればいいのに
中途半端なもん挙げるから悪いんだろｗ
桃太郎にあるかどうかと聞かれたらそりゃあるよ
585 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:02:41
物語とは小さな物語の集合体だってことに気付こうぜ
起承転結がある物語もあれば
起承結の物語もある
自分がどの物語を指しているのか考えればわかるだろ
586 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:02:49
「転」ってところがビミョーだよな。どうとも言えそう。
「結」の丸投げだったら幾らでもありそうだけども。
587 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:03:05
だ・か・らぁー桃太郎がその起承結なの！
起承転結とは違うの！
588 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:05:59
何が気に喰わないんだろこの人ｗ
誰か受け止めてやってよ彼の想いをｗｗｗｗ
589 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:06:06
桃太郎は起承転結だよ
590 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:06:34
>>587
試しに説明してみろよｗ
591 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:10:02
転の話はともかくとして
話として破綻してるものは当然成立してるとは言わないんだよね？
そうなると構造自体が一種のミステリーみたいになって来るな
話が終わって謎とか解釈が残るものは除外って感じかな
592 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:11:07
新井式でいうなら主人公の決意決断によってその物語のテーマが浮き彫りになる所が転。
桃太郎ならやっぱり団子やるところよ。
それ以降決断するとこないでしょ
HRB式なら鬼退治決断が第一、団子が第二ターンでいいんじゃないかな
593 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:11:09
もう嫌だ…

>>590
>>505をどうぞー
594 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:11:30
>>591
浦島太郎のこと？
595 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:12:04
だから「勝つして勝った」これがそもそも間違いだってのｗｗｗｗ
596 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:14:43
>>593
もうだめだｗｗｗ
597 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:16:19
>>595
どこが？何の問題もなく順風満帆で何のピンチもなく当初の予定通りすんなり勝って転なんてぜんっぜんない桃太郎は起承結だろ？
598 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:16:21
結論言えば
起承転結を意図して書かれた物語の話してるのに
結果として伝説の民話として残った桃太郎の話を出す時点で間違いなんだよ
実際に起こった出来事が尾ひれついて色々な理由があっても端折られて
今ある形に残ったってだけなんだから
そこに意図を見出そうとしているだけ

それでもないじゃんといえばハイハイそうですねとなるし
じゃあなぜそれが伝説として残ったかと言われれば
「鬼を退治したから」というのが理由になり、これが事実の世界としては「転」と言えなくもない
（なぜ物語として残った→伝説として成立し得たかという観点で）
つまり「勝つして勝つ」を意図して創られた話ではないという訳
599 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:16:28
いいかげん、意外だから転という考えは諦めなよ
本気で馬鹿丸出しだぜ
600 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:18:12
＞実際に起こった出来事が尾ひれついて色々な理由があっても端折られて

すまん、舌足らずだった
実際に起こった出来事という、そういう可能性があるって事ね
601 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:18:23
>>598
みんなが知ってる桃太郎は最近になって作られたものだよ？
元はオチとか全然違う話
602 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:20:24
＞最近になって作られたものだよ？

なら作者と原文を上げろ
書いてる意図分からないかな
だからもうその時点で例として上げるのはおかしいだってばさ
なぜか桃太郎にこだわってるが、桃太郎じゃこの話はダメ
603 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:20:38
>>505は起が見えてない
604 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:21:39
もうこれで最後にするわ…疲れた
シドの序破急で言うと桃太郎はターニングポイントは
ねーんだよ！第一も第二もだ！
つまり転じる箇所がいっこもないの！
欧米式でもこうなの！
605 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:22:01
逃げたｗ
606 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:23:36
>>602
＞桃太郎じゃこの話はダメ

だ・か・らぁー俺も最初から桃太郎で起承転結の話はやめようって
言ってんだよ…桃太郎に起承転結に当てはまらないから
607 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:26:25
うほっっっっ
608 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:28:42
こういうことになるんじゃないかとおもってましたｗ
609 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:30:58
桃太郎の物語の谷って家でゴロゴロしててジジﾊﾞﾊﾞに怒られる場面くらいだろ？な？
610 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:34:03
起承転結を理解してないだけだろう
桃太郎のせいにしたところで
結局わからない人は他の作品でもわからないよ

まあわからなくても問題ないけどｗ
611 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:37:54
>>512の話もしろよお前ら
簡単な話ばかり喰いつきやがってまったく
もう嫌このスレ…
612 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:40:19
だ・か・らぁとか得意満面に言うからｗ
613 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:42:17
だって繰り返しになる質問ばっかだもーん
500くらいからちゃんと読んでないしみんな
614 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:44:56
まあこれだけやれば当分の間は桃太郎の話をしなくていいだろ
615 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:48:54
今桃太郎の口座にカラオケの著作権程度の印税入ってるよ多分
岡山以外でここまでネタにされたの久方ぶりだろうて
616 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 19:56:06
>>612
意外と煽り耐性あったねみんな
617 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 20:35:31
演繹法と帰納法ってもう話題出た？
618 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 20:53:30
>>617
桃太郎とは関係ないだろ
619 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 21:09:57
>>617
たまたま最近読んだ手塚治虫の「マンガの描き方」
って本にその説明があったの思い出した
620 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 22:27:14
桃太郎の物語をお前たちはどうやら知らんようだな。

婆さんが川で桃を拾った→起
桃を持ち帰って爺さんと婆さんが食った→承
桃の魔力で若返り、セックスセックス！　→転
婆さんは桃太郎を産んだ。桃太郎は鬼退治をしたそうじゃ→結

もともとこういう話なんだよ。この場合は起承転結がある。
だが鬼退治に言って鬼を退治しましたという話には転はない。
転を作ることは出来るけどね。
621 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 22:29:24
じゃあ、次はシンデレラで。
622 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 22:41:14
起…初代スレ1さんがストーリー作りのノウハウを語るためにスレを立ち上げる
承…有意義な議論と無意味な雑談が交錯する
転…桃太郎にスレを乗っ取られる　←いまここ
結…俺たちの冒険はこれからだ！
623 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 22:45:26
ストーリーなんてアバウトすぎて語ることないしな
624 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 23:20:35
>>619
あれこそ作り手には必要な考え方だよなぁ
起承転結なんてアリモノの物語の要素を分類する１方法でしかない訳で
625 ：スペースNo.な-74：2009/03/08(日) 23:40:37
>>621
あぁなんかいいテーマかもしれんぞ意外とw
桃太郎は試練と成長と仲間と勝利といういわゆるジャンプ的展開が普遍的だという事を意味してるし、シンデレラってのは悲劇のヒロインと変身願望と王子さま（イケメン）の救いって要素がこれまた女性にとって普遍的だって事なんだよな。
626 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 00:03:12
一応言っとくけどシンデレラも過去にやりました
いややるなとは言わないけどｗ
627 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 01:41:10
桃太郎の話はもういいよ。ポンティの36シチュエーションの話しようぜ。
おまえらは３６シチュエーションを意識して話を作ってる？
そんなやついるはずないけど、分析の方途としては面白いだろう。
誰もが知っているストーリーを俎上に載せて、
「ここは哀願、ここは愛するものの不名誉の発見、ここは情熱のための犠牲、ここは」
的に、やってみないか。
ドラゴンボールでもジョジョでもいいし、千と千尋でももののけ姫でも良い。
とにかく誰もが知ってる作品なら何でもいい。

01、哀願・嘆願　02、救助・救済　03、復讐　04、近親者同士の復讐　05、追走と追跡
06、苦難・災難　07、残酷な不幸の渦に巻き込まれる　08、反抗・謀反　09、戦い
10、誘拐11、不審な人物、あるいは謎　12、目標への努力　13、近親者間の憎悪
14、近親者間の争い　15、姦通から生じた惨劇 　16、精神錯乱
17、運命的な手抜かり・浅い配慮　18、つい犯してしまった愛欲の罪
19、知らずに犯す近親者の殺傷　20、理想のための自己犠牲
21、近親者のための自己犠牲　22、情熱のための犠牲
23、愛するものを犠牲にしてしまう　24、三角関係　25、姦通
26、不倫な恋愛関係　27、愛するものの不名誉の発見　28、愛人との間に横たわる障害
29、敵を愛する場合　30、大望・野心　31、神に背く戦い　32、誤った嫉妬
33、誤った判断　34、悔恨　35、失われたものの探索と発見　36、愛するものの喪失

まずは桃太郎から行こう。婆さんが桃を拾うのは何番にあたる？
628 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 01:49:57
>>627
11、不審な人物、あるいは謎
629 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 01:55:32
18、つい犯してしまった愛欲の罪
630 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 02:08:44
02、救助・救済
631 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 02:49:26
20、理想のための自己犠牲とか
22、情熱のための犠牲とか
どっちでもいいじゃんとか思うんだが、無駄に増やしてないこれ？
632 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 03:06:23
犬、猿、キジをキビダンゴで仲間にするくだりは何番かな。１２か？
633 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 08:08:52
あのさ、そもそもここストーリーをいかにして作るってスレだろ？いつの間に誰かが作ったストーリーの分類分析スレになったんだ？
634 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 08:19:20
違います
635 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 08:32:46
浦島太郎のことも忘れないでやってください
636 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 11:15:31
　　　　　　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（>>633）ﾉ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／


637 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 13:26:01
>>636
３つのＲを忘れるな！
638 ：とてぷーん ◆3oX6soqqyk ：2009/03/09(月) 14:30:02
>637
リデュース
リユース
レッドリボン軍ですか？　わかりません！
639 ：スペースNo.な-74：2009/03/09(月) 16:39:20
リサイクル！リサイクル！
640 ：スペースNo.な-74：2009/03/10(火) 07:06:24
作品の中にたくさんの起承転結がある。
桃太郎で最も大切な起承転結は、

起　子供のいない老夫婦設定
承　お婆さんが川へ洗濯に行く
転　川に流れてきた桃を割ると男の子が出てくる
結　男の子を育てることにした

これが根幹であって、他の起承転結はどうでもいい。
桃太郎にとって鬼退治は単なる後日談だ。
641 ：スペースNo.な-74：2009/03/10(火) 07:34:15
>>640
来世は人に生まれて来るなよ
642 ：スペースNo.な-74：2009/03/10(火) 08:54:19
>>641
来世とか信じちゃっているの？
馬鹿はとこんとん馬鹿だなー
来世は起承転結を理解できたらいいなｗ
643 ：スペースNo.な-74：2009/03/10(火) 09:43:21
恥ずかしい煽りに恥ずかしい煽りで噛み付くの図
644 ：スペースNo.な-74：2009/03/10(火) 22:44:10
ほらまれにみるクソスレだったろ？
645 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 01:00:04
>>633
> あのさ、そもそもここストーリーをいかにして作るってスレだろ？

そもそもストーリーをいかにして作るってスレではないよ。
ストーリーをギンギンに鍛えるスレだ。
だから分析も有効。
スレタイ通りに受け取ると、すでに存在しているストーリーをより面白くするには？
というスレだろ。
でもストーリーをいかにして作るかって話にシフトしても面白いと思う。
646 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 02:58:59
最近、気になってるのは、漫画はまずキャラから作って、
そのキャラからストーリーを生み出せってよく言われてるけど、
逆にストーリーから作って、そこにキャラを当てはめてくやり方だと、
なにが問題あるのかってことなんだが・・・。
どうですかね？
647 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 05:12:49
演繹法と帰納法みたいなもんだな
読み切りは帰納法がいいと言うし
ストーリーからキャラが作られてもいいと思う
648 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 11:05:55
キャラから作るのは連載向けだよ。
読み切りであっても将来的に連載を考えてるからキャラ重視ってことが言われてるだけ。
649 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 12:08:01
>>646
魅力あるキャラ作ればどっちでもいんじゃね？
650 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 16:24:00
小池一夫が、
「ストーリーを作ってから魅力的なキャラを作ろうとしても無理がある、作れないんだ」って
インタビューで言ってたけど、そこまで断言するのも言い過ぎだとは思うんだが・・・
経験からそう言わせる何かがあるのかねえ？
651 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 17:02:26
話に当てはめるからじゃね？
ジグソーパズルのピースのように
別にどっちからでもいいと思うけどね
作りやすい方でやりゃいい
それに厳密にどっちが先ってこたぁねーだろ
話もキャラも後から直していくわけだし
652 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 17:12:42
小池のおっさんが話よりキャラだと言ってるのは
話を作りはじめるときじゃなくて
出だしの１ｐ目のことじゃね？(主人公で始める)
あのおっさん最初から誰が主人公かわからず
後からだんだんわかってくるパターンは漫画で
やるなっつってた記憶ある
653 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 17:57:46
いや、企画そのものを言ってたと思う。僕はストーリーから考えないって。
ゴルゴ13をさいとうたかをと一緒に考えた時も、
どんな話にするなんて一切考えないで、とにかく世界一の
殺し屋を作ろうってコンセプトで始めて、銃の種類や、眉毛や輪郭、
後ろに立ったらブン殴る・・・などなどを考えたんだと。
654 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 18:13:56
そっか、でもまあ小池のおっさんは話作りが上手いから
キャラ作ったあとでストーリーを何とでも出来るんだろ
話作りのスキルがあるからキャラ優先でもいけるんじゃね？
そりゃキャラ立ってればイイに越したことねーけど
カイジとか話優先で別にキャラは普通だと思うんだけどね
655 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 18:16:33
デスノなんてのは、アイテムからだよな。ギミックっていうべきか？
ライトとリュークとＬはキャラ立ってるけど、明らかに
書いたら人を殺すノートってアイデアに沿って考えられたキャラだと思う。

アイテム→キャラ→ストーリー

の順だと思うが。
656 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 18:21:57
デスノはストーリーからって気がするが
あくまで俺の感覚だけど(死神くんの話をパクったと思ってるので)

結局キャラとストーリーは得意な方を後回しにした方がやっぱいいんかな？
先に作るのは自由度あって何でもやれるけど後の方は先に作ったモンに
合わせなきゃならんから自由度ない分だけ苦しい
んで得意な方を後回しにしないと詰まってしまうとか？
って気がするけど(小池のおっさんとか)
657 ：スペースNo.な-74：2009/03/11(水) 23:45:22
別におまいら連載持ってる訳でもないんだから、まずは１ネタ１オチを規定ページに納める練習でもした方がいいんじゃねーかな。
壮大なストーリーだ魅力的なキャラだのはそれが出来てからの話だろ？
描ききれもしない話妄想してるくらいなら描ける話からまず描こうよ。
ショートショートもまとめられない奴がストーリーを鍛えるなんてムリなんだからさ
658 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 00:22:37
小池翁がキャラ主義なのは「キャラ主義＝自己投影＝コックリさん」を自覚してないだけだよ。
>>648に付け加えるとこのサイトが詳しい→http://www.ebookers.co.jp/info/kouza/?message=15
659 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 04:32:59
>>657
じゃ、お手本を見せてよ。
うｐしろとは言わないから、数ページにまとまるショートショートの
あらすじをあげてみて。
偉そうに言うからには、ネタの５、６本は軽く持ってるし、
実践もしてるんだろ？
660 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 05:37:47
ゴルゴや子連れ狼はいかに主人公の異様さや凄さを見せつけるかが物語の主題だよね
主人公に周囲とはとてつもなく変わった部分や浮いた部分があるから物語になる
661 ：とてぷーん ◆3oX6soqqyk ：2009/03/12(木) 12:23:36
>655 死神のインパクトで巧く払拭してるけど、今思えばあれの元ネタって「晴れときどきブタ」だよな。。。
662 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 12:31:00
>>659
まためんどくさい事をw 後な～他作家にネタを聞くってスゴい失礼な事なのくらいは知ってた方がいいぞ。
まあ仕方ないんで例でも
ネタは犬は飼い主に似る→犬は飼い主の鏡→飼い犬のドッペルゲンガー化→飼い主がツン、ドッペルがデレに分化。
あらすじ
ある日主人公が真夜中に犬の散歩してるとクラスメートに会う。彼女は学校でのイメージとは違いテンションが高くよく喋り人懐っこい。
直ぐに打ち解けて二人は仲良くなる。しかし学校での彼女は相変わらずのツンぶりでクラスでも孤立していた。
主人公は不信感を持ちつつも真夜中の彼女に惹かれはじめる。
そんなある夜彼女は愛犬がどこかに行ってしまったと泣いて主人公に助けを求める。
必死に捜した結果、主人公と彼女は何故か自殺寸前の彼女を見つける。
向かい合う彼女と彼女ー混乱と共に『自分のドッペルゲンガーと出会ってしまった人間は死ぬ』という言葉を思い出す主人公。
しかしなんと隣にいた筈の彼女は徐々に犬化していた…寂しそうな笑顔を残して完全に犬になり彼女の元に駆け寄りそして消える。
彼女は何かを理解して堰を切ったように泣き崩れた。
本当の彼女は今まで愛犬にしか心が開けず愛犬だけが友達だった事、その愛犬が主人公がドッペルゲンガーの彼女に出会ったあの日に死んだ事を話した。そしてその喪失感から自殺を考えた事も…
後日、主人公はどうしてもあの彼女に会いたくて再び真夜中の散歩に出る。そこには…ＥＮＤ
…これくらいの情報量だと３６Ｐくらいで収まるハズ。オチがマンガ的に弱いんでネームのみで放置プレイしてるが、もう少しエロスパイスつければなんとかなるかも
663 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 13:19:01
>>659
ついでに言うとネタだけなら何百とあるんじゃないか？いやこれ位は多分素人でもきっちり話を作ろうって気がある奴は普通に持ってると思うぞ。使えるorウケるネタは少ないってだけでさ
ネタを拾う。
ネタを完結させる。
ネタをちゃんと理解させる。

まずはコレを鍛えないとストーリーを鍛えるって事にゃならんよ。
664 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 14:31:53
>>662
何なのその中二病みたいなありえない設定はｗ
つーか主人公がただの傍観者だしｗ
何をもって主人公だと言い張るのかわからんわｗ
しかもエロスパイスさえありゃなんとかなるってあんた…
やっぱ最初にキャラから考えた方がいーわ
あんたの作り方を読んで改めてそう思った
悪いけど
665 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 14:34:48
つーかエロスパイスとか言ってるけど662は女か？
いかにも女がやりそうなエッセンスで固められてるけど
666 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 14:35:46
おー、こりゃイイわ 女の子がなついてはしゃぐ犬そのものの挙動するってだけでも心に来る
人間関係の距離感を飛び越える喜びがあるよね
思春期の気難しい女の子と真っすぐ飛び込んで来る犬の対比が光る

主人公に個性つけてコンプレックスや何か問題を抱えさせ、関連していくと行動の根拠が強化されていいかも

ドッペルゲンガーは主人公の幼児体験のトラウマとかに絡めて前フリしておいて、彼女を救う事が自分も救われることになるみたいな
667 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 15:31:16
その内容で30p越えるようなら添削能力鍛えたほうがいい
668 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 16:30:55
要求に応えたら今度は必死に貶されるんじゃたまったもんじゃねーな
669 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 16:34:45
現代日常ドラマによく出てくる素材は覚えておいたほうがいい。
学校、会社、病院、寮…など。
政治経済系の堅苦しい本を読みたくないという人は、少女漫画オヌヌメ。
ファンタジーや子供向けにも応用できるぞ。

素材を覚えたら、あとは
紙の上で「恋愛（バトル）ごっこ」すればいいだけ。
670 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 16:56:04
>>657←こいつ自分で言ってることを自分で理解してないぞｗ
671 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 17:10:53
もう相手してやるなよ
672 ：664：2009/03/12(木) 17:48:08
>>668
変だと思ったから素直に言ったまで
それとも何か？嘘ついて褒め称えろってか？
673 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 18:44:44
>>662が批判覚悟でストーリーを晒した以上、
批判するなら自作ストーリーを作って晒すしかない。
女同士のいがみ合いなんだろうけど・・・
単にあそこが悪いここが悪いというのは卑怯だろう。
674 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 19:04:37
そこまでせにゃならんのかｗ
まあいいけど、ならお前も晒せよな？
それならいいぞ
675 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 19:06:53
■信者「NARUTOより面白い漫画書けないくせに批判すんな」

A「オマエはNARUTOよりおもしろい漫画が描けるんだな？描けないのに批判するな！」
B「漫画描いてみたよ、ほら」
A「なんだこれ、糞つまんねー」
B「ちょっと待て、俺の漫画を批判するのは俺よりおもしろい漫画を描いてからだ」
A「描いたぞ」
B「どっちがおもしろいか第三者に聞いてみないとな」
A「よし、Cに聞いてみよう」
B「ちょっと待て、それはCがおもしろい漫画を描いてからだ」
676 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 19:31:34
>>662
>ネタは犬は飼い主に似る→犬は飼い主の鏡→飼い犬のドッペルゲンガー化→飼い主がツン、ドッペルがデレに分化。
すまん、ここからもうよくわからないんだが、誰か噛み砕いて説明して。
全文読んだのにどういう話なのか理解できない。
677 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 19:42:41
>>675
ちょｗｗｗ
678 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 19:44:11
>>676
犬が彼女になって彼女も犬になったんじゃね？
679 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 21:54:01
>>673
おーい急に反応なくなったけどどうしたんだー！ｗ
680 ：スペースNo.な-74：2009/03/12(木) 22:22:26
>>662
話がわかりにくすぎるんだよ。なんだよ
<混乱と共に『自分のドッペルゲンガーと出会ってしまった人間は死ぬ』という言葉を思い出す主人公>
って。
そんな重要な情報は冒頭で出しとけよ。
それかこの主人公が少年の日の芥川竜之介だったみたいな究極にベタなオチとかさ。
681 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 01:05:42
>>662の作り方だと、確かにキャラは立たんわな。
キャラは、怪奇現象や入れ替わりトリックを見せたいがためのコマだよな。
まあ、ホラーやミステリー、ちょっとした小噺ならそれでいいのかもしれないが。
そうじゃない漫画もあるわけで、>>657での意見は極端すぎる。
ショートショートっていうなら、誰もが星新一のエヌ氏のような
主人公にしたいわけじゃないんだし。
それに、一体誰が壮大なストーリーを作りたいなんて言ったんだか。
682 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 01:11:31
それと、「ショートショートもまとめられない奴が」・・・とか言いながら、
自分は３６ページくらいのあらすじを持ち出すのは、いったいどういう神経なのか
さっぱり分からん。
てっきり星新一や推理クイズ本みたいな話を持ち出すのかと思ってたよ。
683 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 01:19:59
ショートショートって言い方や話の内容から察するに
ラノベ崩れだろう
もしくはラノベの話をしているつもりなのかも
684 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 02:05:21
＞「ショートショートもまとめられない奴が」・・・とか言いながら、
＞自分は３６ページくらいのあらすじを持ち出すのは

確かにｗ　３０何ページなら普通の短編だしな。
恥ずかしいから出さないだけで、ここの住人はその長さのあらすじは、何本か持ってるんじゃないか？
（俺もだ）

前に楳図かずおの、６ページで「絶食」ってショートホラーを読んだら、ちゃんとしたホラー漫画になってて凄いと思ったな。
ドラえもんも毎回８ページくらいでまとめてたのは凄え。
こういうのをショートショート漫画というのと違うか。
685 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 02:08:41
そんな流してないで、おまえらもうちょっと>>662に向き合ってやれよ。
褒めどころがないなら、少なくともちゃんと批判して罵倒してやれ。
686 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 02:31:29
>>685
なんかどっかで聞いた事あるような普通のホラーって感じで、批評するのが難しいんよ。

ま、強いて言うなら、終盤、女の子と思いきや犬（ドッペル）だった、なんて展開が、
ホラーとしては初歩の初歩すぎるって点かね。
36ページなら、それは序盤のヤマにもってくるネタじゃないのか。
16ページ目くらいでそれが判明して、そこで女の子の心情や愛犬との関係もわかって、
そこからさらに展開してほしい。
要するにこの程度の話で36ページは長い。
もっとショートショートを見習って（嫌味）、手際よくまとめてみようぜ。
687 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 02:35:19
追加
このあらすじだと、最後の方で女の子と愛犬の回想シーンが始まりそうだが、
もう犬の消滅っていう現在進行のクライマックスが終わった後に、
女の子の心情を解明する回想を持ってくるってのは、単なる謎解き話に過ぎなくて、
ドラマチックさに欠けると思う。
やっぱこのクライマックスの展開は、中盤に持ってくるネタだよ。
688 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 07:34:41
>>679
急にって・・・
実況スレじゃあるまいし、24時間以内に反応できれば十分だろ？
>>673を百回音読してみたらどうだろ？
お前のような馬鹿女にも分かるように書いてある。
689 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 10:34:57
お前は晒せ俺は晒さないですねわかります
690 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 11:14:58
批判するなら晒してからにしてほしいよな
ただの読者に文句言われたらかなわん
>>662には今後も批判する権利がある
文句だけ言ってる奴より100倍まとも
691 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 11:16:44
にちゃんねるは批判だけは一丁前の奴ばかり
692 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 13:38:23
どうせちょっと前に人気漫画を貶して優越感に浸ってた馬鹿が騒いでるんだろ
693 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 15:32:39
なんか自演臭いｗ
そもそも理屈がおかしいし
批判を批判してる奴も批判しかしてないｗ
694 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 15:42:32
おまいらアンカーつけようぜ
そもそもの発端はアンカもつけずに勝手にここの住人は壮大な物語しか考えてない馬鹿ばかり
でも俺はだけは違う、俺だけはストーリー作りを理解してる
ってオナニーレスしたアホのせいなんだから

しかもショートショートとか言いながら桃太郎より話長いし
晒せばどんなアホなレスしてもいいってんなら俺は桃太郎の話晒すわｗ
695 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 20:40:15
他人の作った話じゃなく、オリジナルは出せないの？
696 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:04:13
>>690
俺のオリジナルプロット

殺人が起きる。
探偵が捜査を始める。
容疑者Ａが怪しい感じだったが、なんやかんやあって、
容疑者Ｂが真犯人だということに気づく。
さらにいろいろあって、容疑者Ｂが自白して逮捕される。
完

さーて批判すっぞ。
>>662はクソゴミカスタコ
697 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:09:47
俺も俺も

柿から生まれる柿太郎
柿太郎は渋柿女王を討伐しにいく
負けかけたけど、勝利

さーて批判すっぞ

>>662は天才
698 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:13:37
つまらん
699 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:16:19
>>617にある演繹法と帰納法をググッったのですが
いまいちわかりません。
誰か分かりやすく説明してくれませんか？
700 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:35:13
>>699
演繹法は、最初にオチを決めとかずに書くこと。
帰納法は、最初にオチを決めておいてから書くこと。
701 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 21:47:34
>>699
「俺がなぜモテないか？」をフった８人の女の子の言葉から考えるのが帰納法、
鏡をじっくり見て結論づけるのが演繹法だｗ

まあ、シナリオの場合、初期設定だけ決めてそこからオチに向かって話を発想して
いく方法を演繹法、先にオチを決めてそこから逆算して話を作っていく方法を帰納法
と呼ぶみたいだね（>617がその意味で使っているかどうかは知らんけど）

702 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 22:25:57
帰納法はやってみたら分かるけどデメリットも多い
俺はやめてクモの巣方式に切り換えた
703 ：スペースNo.な-74：2009/03/13(金) 22:41:51
まあ実際は演繹も帰納も両方使うよね
704 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 00:14:51
>>702
演繹法もデメは一緒だよ
705 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 01:45:52
帰納法のデメリットは、オチを読まれてしまうことだ。
当然だよな、オチから考えるんだから。
演繹のデメリットは何？>>704
706 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 01:47:55
オチが弱いとこ
707 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 02:07:40
>>706
オチが弱いとこ？　ほんとにそんなことか？
708 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 02:22:00
　　　　　　　メリット　　　　　　　　デメ
帰納法　オチが面白い　　途中が小じんまり
演繹法　途中が面白い　　オチがぐだぐだ
709 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 02:37:32
そもそも優劣なんてないしな
710 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 03:02:08
演繹でオチがグダグダになるのは単なる力量不足だろ。
面白い展開を考える才能がないってことだ。
711 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 03:11:08
屁理屈言い出したらキリがない
帰納法もオチから考えるからこそオチを読ませないように作ることができると言えるし
どのみちほとんどの人が部分的にも帰納法と演繹法の両面から考えて話を作るだろうし
意識する必要はない
712 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 03:32:10
>>711
帰納法でオチから先に考える場合、作者より頭のイイ奴はオチが読める。
なぜならストーリーの細部が全部オチの方を向いているからだ。
しかし演繹の場合は、読めないオチを考えるんだから、
作者より頭の良いか悪いかは関係ない。むしろバカほど面白い話を作れるだろう。
こういう考えは屁理屈か？
713 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 03:47:57
＞どのみちほとんどの人が部分的にも帰納法と演繹法の両面から考えて話を作るだろうし

そりゃ単なる帰納法だよ
714 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 04:05:35
演繹法は連載している天才漫画家にしかできないね
それ以外の奴じゃテーマもわからない支離滅裂な作品になる
読み切りは帰納法が良いと言われてるね
帰納法を使わない人はたぶんいないか帰納法を理解してない人だろう
715 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 04:07:58
>>714
そんな決めつけるなよｗ
716 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 04:14:23
オチが読めない演繹法てのは途中の話が蛇足になるってこと
オチを読ませない帰納法は意図して蛇足を付けるってこと
一緒だよ
あと読者が頭がいいという条件つけてりゃ演繹法でもオチは読めるだろ
読み切りは帰納法が良いと言うね
717 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 09:34:42
序盤は帰納法
中盤は演繹法
終盤はまた帰納法になるのが普通何じゃないの

どういった事件を起こすか？
どう展開させていくか？
どう収拾していくか？
718 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 11:58:40
ジブリの鈴木Ｐが言ってたが
「西洋と日本の建築について、まず全体を考える西洋に対し、
日本は部分を考えることから始めると指摘していますが、
宮さんの発想はまさにそう。彼は海外で想像力が豊かだと言われますが
日本人にとっては自然なことなんですよ」

浦沢も演繹法で話作るって言ってたが
日本人は演繹法があってるんだろね
ただしオチがぐだぐだになる
モンスターやＤＢ(鳥山)やドラゴンヘッド(望月)みたいになる
会話も英語は結論重視で話すけど
日本人は主語と述語がない話し方も普通にやるからね
短編も演繹法で作ってぐだぐだにしても
受け入れる土壌が日本にあると思う
ハリウッド式の話作りは注意が必要なんじゃまいか
って言ったらこのスレ自体を否定することになるんだろうか
719 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 12:05:52
お前らが「見る人を楽しませたい」という目的で、ストーリーの話をしてる。
ずっとそう考えてたんだが、それは違ったんだと、今気付いたよ
720 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 12:12:55
面白いって何だろね？って話だから矛盾してないと思うけど
721 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 12:30:39
なんの矛盾だか
722 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 14:00:45
カイジ（エスポワール編）や、漂流教室ｊは、オチまで全部考えてから連載始めたらしい。
楳図と福本は基本的に全部そうするんだと。
723 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 14:18:10
そりゃあそこまで複雑な話ならね
724 ：スペースNo.な-74：2009/03/14(土) 23:44:49
>楳図と福本は基本的に全部そうするんだと。

金と銀とか見てるとはとてもそうとは思えんが……
本人はここで終わらせようと思っても編集サイドでそうさせないとか事情はあるんだろうが
725 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 00:43:28
タイトル逆
726 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 01:52:10
さてお待ちかね>>662本人ですよw
いやまずは批判罵倒ありがとうwどんな形でらあれ作品が色々見てもらえる事はやっぱり嬉しいもんだ。たとえボツってた話だとしても
んで、実はこの話は明確に意図してある部分を削ってある。
そこん所に気づいた方がいたら、うんアナタはマンガ的才能がある部分はある と言えると思う。
削ったのは
①主人公キャラクター設定
②舞台装置
③主人公の感情
…の３つ。これはネタのあらすじに必要ではないけれどマンガにする時は最重要な項目なんである、と 言うかこれが無いと場面が頭に浮かばないし、よって絵にも描けないハズなんだ。

前レスでまずはネタをオチつけてまとめてさらにページ数規定してネーム切ってみれば
と言ったのは、ただストーリーを考えただけではストーリーにはなりえず、そのストーリーを読者に理解させて初めて『ストーリー』になる事を理解させるための方法論なんだよ。
この事を経験なり理論でなり知ってる方は前記した部分にツッコミを入れるんじゃないかな…多分。
ちなみにページ数を規定したのは最低限の説明でネタ→オチを理解させる練習なんだ。ずらずら説明すればまあいつかは説明出来ちゃうからね。

ストーリーを鍛えるってのはストーリーを読者に伝えるための技なり引き込む力なり演出なりを鍛えるって事なんじゃねーの？
頭のなかで勝手にストーリー想像して悦に入るなんて小学生でも出来るんだからさ。

727 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 01:56:44
火病んなよ
728 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 02:07:18
>>680
ついで
それは書くかどうか迷った部分だ。
ある程度知識があるヤツならドッペルゲンガーに会うと本人が死ぬ という本物の伝説を知ってるーという前提で書いたんだが、まあやっぱり知らん人がいたか。
一応彼女が学校ではそっけない態度をとる時点で、主人公が多重人格やドッペルゲンガーを疑う…という形で伏線を引いておくつもりだったんだが、いかんせん文字量が多かったので端折ってしまった。すまん
729 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 02:22:22
>>676
それはネタの思いつきの過程を示したモノだよ。キャラ主体ではなくネタ主体の例ですよ と証明しときたかっただけだね。
730 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 02:32:04
>>664
あんたなかなか鋭いなw確かにコレは中学ん時のネタだよ。
あとキャラからストーリーを派生させるやり方は否定しとらんで俺。無駄なキャラ設定だの脳内妄想ばっかは意味ない と言っている。

エロスパイス云々はコイツを使うならエロマンガのネタオチに再利用出来るかな～？という自問自答だか忘れてくれw
731 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 02:40:16
>>728
バカだなあｗ
ドッペルゲンガーに会うと死ぬなんて情報は誰でも知ってるの。
俺が言ってるのは、「この話はドッペルゲンガーネタですよ」ということを冒頭で
示す必要があるって事だ。
ドッペルゲンガーなんて厨房的なショボイネタを使うなら、最初から匂わしとくべきだ
と言ってるの。
732 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 02:48:32
>>686
ホラーとしては初歩的→まっったくその通りだと思うねw 本人的には多分ツンデレが描きたかっただけだと思われるよw あえてぼかしたけど、ラストシーンはツンだった彼女がほんの少しデレの表示で笑うってコマだし。
クライマックスに関しては当時俺も随分悩んだ記憶が…ネームも５パターンありますな。今改めて正解考えてみるのもアリかも

…まあこういった反省点や修正点を探す事が出来るのも一度まとめたからなんですな。
733 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:09:24
>>694
あーまず間違いその①俺は求められたから書いただけ
その②ショートショートはそこそこ長いのも短いのもある（少なくともなかなか千文字で収まらんわなw）
③別にバカにしとらん。無駄な妄想や他者の物語の分析よりは有効な手段を示しただけ。ピアノを想像したりピアノの構造を理解してもピアノは弾けないよ と。

キレるのは構わんが冷静に考えて、一度もも最後まで作った事ないヤツが良いモノを作れると思うか？
734 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:15:54
>>724
銀と金は、最後まで考えて描いてるっていっても、エピソード単位でだろう。
要するにギャンブルの勝負の過程と、決着の付き方のみ。
画商との真贋勝負とか、ポーカーとか、誠京麻雀とか、どうやって森田や銀さんが
勝つかを考えて、逆算して描いてるってこと。
森田と銀さんが別れるとかは、たぶん当初は考えてなかったと思う
735 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:22:57
>>731
？？？最初からネタバレしてたらオチにならんだろ？そりゃただのドッペルゲンガーだ、で終わりやん。
そもそもオチのフリなんだよドッペルは。ドッペルかもしれんと思った→彼女が消えちゃう→愛犬の霊でした…っていう。
ん～ 俺の文章が悪かったかもしれんな。
736 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:37:05
>>662
自分がネタを晒したことを、水戸黄門の印籠のごとく振りかざしてるけど、
厨房の時のネタを出すのはどうかね・・・だからこんな程度だって言い訳できちゃうし、
いくら叩かれても「今の俺の実力はもっとある」って、最終的なプライドも守れるから、
なんか卑怯な姿勢だな。
他人の姿勢をに偉そうに批判してるんだから、今現在の実力を見せれるネタを持ってきて、
意見や批判を受け付ける（むろんそれに対して反論もしていい）。
これで初めて他人に、俺はこうやって自分を鍛え上げてるんだって、
意見できるんじゃないのか？
繰り返すが、プライドが守れるってのは大きいぜ。､漫画描きなんてプライドの塊みたいな
奴が多いんだから、プライドさえ傷つかなければ、どんなダメ話だって晒せるだろう。
737 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:38:58
それと、ここの住人だって、厨房の頃に考えたネタ、実際30ページ、40ページと
描いてみたネタを持ってる奴は多いだろうに。
なぜ実際に描いたことがない奴ばかりみたいな、決め付けをしてるのかもよく分からん。
なんで？そこマジで不思議なんだけど。
738 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:39:20
>>735
ネタとしてドッペルゲンガーネタを引っ繰り返して見せてるわけだろ。
だったらドッペルゲンガーネタということを冒頭で匂わすべきだと言ってるんだよ。
つーかドッペルゲンガーネタというのは
「主人公が実は死んでた」ネタと同じくらい、誰もが最初に考えるネタであり、
ネタとしてマジで相当にショボイと思ってくれ。
739 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 03:58:35
ここの住人だって、大半が短編漫画のネタは持ってるはずだが、
それを晒さないのは、上に書いたようにプライドを守りたいからだよ。
叩かれて、傷つくのが嫌だから。
そんなもん、何の役にもたたない安っぽいプライドだとは思うし、
向上心っていう点では、よろしくない姿勢だと思うが、ここの住人が何も手を動かさず、
ただ他人の漫画を分析してるだけ、大長編を頭ン中で妄想してるだけって、
決めつけるのは偏見が過ぎる。もしくは想像力が無さ過ぎる。
漫画描きとして必要な想像力が。
740 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 04:28:11
プライドを守りたくて叩かれたくなくて傷つきたくなくてか。
ありきたりだなあ。
741 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 04:48:17
ありきたりだからこそ、多くの人間がさらす勇気がないっていうこったろうな。
その点、厨房の時のものとはいえ、>>662が持ちネタを晒した勇気は偉いが、
なんで他の住人が晒さないか想像出来ずに、どうせお前ら妄想だけで
実際に描いてないんだろうって考えに至ったのは、
阿
呆
だな。
742 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 09:13:50
大体ここで晒しても煽られるだけだってのをみんなわかってんじゃない？
言葉使い悪いのが多すぎる。
もうちょいソフトな言い方すれば荒れなくて済むんだがなぁ。
743 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 09:26:09
プライドとか関係ないよｗ
批判されのを過剰に怖れるなら絵を晒す人も少ないはず。
実際は各種絵の晒しスレが大繁盛だろ？
ストーリーについて前向きに議論したり晒すなら小説系スレがいい。
ここは漫画的にどうよ？という部分も含めて雑談するのが丁度いい。
744 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 11:55:38
何だ急に伸びてる
とりあえず662乙です
745 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 12:08:52
>>742
同じだよ
ソフトな言い方しても馴れ合いを嫌う奴が暴れるだけ
それが２ｃｈ
746 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:07:04
こんな所で晒されてもなぁ
作りかけの他人様のストーリーに横から口出すのも気が引けるし。
正直なんのために662が投下したんだかわからない。

自分の持ちネタは晒せないなぁ。
いじられて改変される覚悟があるならいいけど。


747 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:15:20
俺は自分がもっとストーリーが上手くなりたいなら、
晒してもいいと思うし、晒して批評されるのも悪くないと思う。
だが>>662みたく、他人のやり方を口汚く批判するのは論外。
批判もなにも、妄想による決め付けだし。

>>743
絵よりもストーリーの方が情報量が多いから遥かに色々言われる。
748 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:28:26
自分の考えが正解主義なら晒す必要なし
749 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:36:32
つか、正解じゃない、助言が欲しいと思う奴が晒すんじゃないの？
750 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:37:58
つまりそーゆー奴は少ないんだよ
自分こそ正義みたい石頭しかいないの
751 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 14:39:57
今回は助言が欲しかったわけじゃないだろう。
偉そうな事を言うなら晒してみろという煽りに乗っただけ。
まあ、最初からそういう煽りを期待して書き込んでいたのかもしれないが・・・
それでも、晒すまでは良かった。
実はお前らをテストするためにわざと隙を作っていたぜ！とか言い出して、煽った奴と同レベルにまで落ちたｗ
752 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 15:03:37
堕ちたな……
ただのゲス野郎の心に…………！！
753 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 15:42:43
間違いなく最初に煽ったのは>>657だぞｗ
754 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 15:46:23
>>657は通りすがりだろ
755 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 16:04:35
俺はどっちにもいいたい
○○は下手、上手い
それだけでは話が繋がらないんで
先生の絵をうｐしなくてもいいんで
○○の△なシーンは上手い
とか
こういう見せ方はダメとか
そういう話をしないと先に進まない
俺はどっちもどっちかと思う
756 ：スペースNo.な-74：2009/03/15(日) 17:27:41
>>754
いやいや、>>657が、じゃあ自分で出してみろって言われて、
>>662で出したんだろうが。
757 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 00:21:42
>>657本人ですよw
皆いい感じで頭使いだしてんね。ちょっと前の桃太郎云々の１００倍マシな流れだ。
さて、まずここの住人の中にネタ持ってるヤツもそのネタでもってネーム切ってるヤツもおらんなどとは思ってないぞ。
むしろそんなヤツにこそネタを読者に伝えるきる重要性と方法論の大切さを問いたかった。
だからショートで構わんからネタをオチまで描ききらないと練習にならんと言っているワケ。
でないと本当にネタが伝わるかどうかなんてわからんだろ？
上記の理由でそもそもたかだかショート一本晒すのにビビってどうするよ？とも思うかな。
他者に見せてネタ、オチ（つまりストーリー）がどこまで伝わるか（面白いかどうかは別問題）確認しなきゃスタートラインにも立てないんだからさ。
プロだって担当編集という最初の読者に晒さないと前には進めないんだよ？
758 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 00:29:19
>>751
おまけ
その通り！煽ってるんだよw
いい意味で火が着かんかと思ってさ。
759 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 00:36:34
なんか脳板が最近ますます過疎ってる気がする
760 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 03:36:21
>>757
ほんじゃストレートに聞くけどさ、君はどのくらいの地位というか、
実績を残してる奴なんだ？

それと、他者に見せてとか偉そうに言うなら、厨房の時のネタなんて、
下手でも言い逃れできるネタ出すなよ。
761 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 04:33:54
実績とかどうでもええがな。凄い奴だろうがダメな奴だろうがどうでも良い。
762 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 07:52:52
・自分はストーリーを完成させてるけど他の奴は完成させたことが無いくせにレスしてる
・自分は絵はあまり上手くないけどストーリーなら他の奴に負けない


大体ここにいる奴らみんな上みたいなこと考えてそう。俺も含めて。


>>757
煽られるのわかってて晒したのはすごいと思うけど
昔のネタって予防線張ったり
「ここに気が付いたら才能がある」とか「みんな頭使い出したね」とか
人を小馬鹿にしてる態度はどうなの？って思う。
763 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 09:12:48
ラノベ崩れだろ
相手すんなよ
764 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 11:18:49
末期だなぁ
昔はもっとちゃんと勉強しようと言う空気があった
765 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 11:54:14
同人板の好きなシチュエーションスレとか見てると
読者がみたがってる部分は全体のストーリーじゃなくて
その中にあるちょっとしたシチュなんだな、と思う。
662を例にするなら
ドッペルとかはどーでもよくて(スマン)
ツンな女の子が泣き崩れる瞬間に萌える！　みたいな。

しょせんキャラ萌えみたいで、このスレで言うことじゃないのかも知れないけど…
766 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 12:10:14
>>760
うわ寒いよお前…いちいちこんなネタスレで確認出来もしない素性求めてってアホか池沼のする事まろw
第一逆にお前の実績聞かれたらどうするつもりなんだ？wwwww
767 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 12:15:57
>>762
>>657本人です。
あなたはまだまともに頭使う気があるからいう
768 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 12:53:28
>>767
>>657本人です。
すまんレス切れたw

絵がうまい？デッサンが正しい？流行りの絵柄だ？下らねーよw少なくともイラストレーターじゃなくて漫画家ならストーリーを語れなきゃまず意味が無ぇんだって
絵は他でいくらでも晒せるしそっちで鍛えればいい。
ここはストーリーをギンギンに鍛える場なんだろ？
鍛えるつーのはオナニーしてる事じゃないんだぞ？実戦で生き残るか教えを乞うしか道はないんだ。
769 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 18:34:27
典型的なワナビーの臭いがする
770 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 19:54:19
要するに俺はお前らとは違う、立派な意識を持っているって、
自慢＆お説教したいだけなのね。
なら昔のじゃなく、今のネタを晒してみろって意見にも、一切対応してないし、
どんどんメッキが剥がれてきてるよ。
771 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 21:16:19
「俺はすごいんだ」という結論から過程をあとづけ
皆さんこれが帰納法です
772 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 21:24:51
成る程、勉強になる
773 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 22:21:52
明日がんばればいいや今日は２ｃｈしちゃえ
皆さんこれが昨日法です
774 ：おっしゃ：2009/03/16(月) 23:44:08
よし、この糞野郎の口車に乗るわけじゃないが、俺もストーリーとキャラ設定を晒そう。
もちろん、中学の時のネタなどと、逃げを打った卑怯な糞野郎と違って、
ごく最近考えたものだ。


主人公は、ある小さなヤクザの組の、しがない下っ端チンピラ、鎌田太郎
その主人公が、ある時、兄貴分に誘われて、生まれて初めてボーリングに行ったら、
あまりに面白くてボーリングのとりこになる。
そんなある日、彼がナイトボーリングを楽しんでいると、隣のレーンに、ガーターを連発してる
下手糞なオッサンさんがいた。
「おいオッサン、ボーリングっつーのは、こうやってやるもんじゃあ」
見かねた主人公がコーチしてやると、オッサンもだんだんと上手くなり、不思議とウマがあった二人は
仲良くなり、主人公が鎌田なので「カマちゃん」　オッサンが山田なので「ヤーさん」と、
お互いに呼び合う仲に。
「”ヤーさん”は本当はわしの方じゃけんな」と大笑いする、お茶目な主人公。

そんなある日、主人公の所属する組の、上部組織の組長が代替わりすることに。
主人公も雑用係として、新組長の襲名披露式に借り出されるが、そこで見た新組長は
なんと、なんとっ・・・あの、ヤーさんだったのだっっっっ!!!!!!
恐縮して震える主人公に、新組長山田ことヤーさんは、こっそり声をかける。
「これからはプライベートでは、ヤーさんと呼んでくれよ、カマちゃん。
　ところで今夜、あいてるかい？ナイトゲームといこうじゃないか」
と、にこやかに言う新組長ヤーさん。
そして今夜も二人は身分の違いを越えて、ボーリング友達として付き合うのだった・・・

・・・その後、相変わらず冴えないチンピラである主人公だが、ヤーさんが上から
便宜を図ってくれるようになり、毎月のシノギも楽にこなせるようになったり、
ヤーさんの紹介で、別の大親分との付き合いも出来たりなんかして、
いつしか巨大な人脈を持つ、不思議なチンピラになってゆくのであった・・・
みたいな展開も面白いかと。
775 ：スペースNo.な-74：2009/03/16(月) 23:48:07
うーん、われながら惚れ惚れするようなネタだ。
キャラクターの設定が秀逸で、ストーリーがいくらでも勝手に紡ぎ出されてゆくような、
見事な設定！
下っ端の人間が、雲の上のトップの人間と仲が良くなるってのが、読者のドリームを
刺激するってのが、我ながら素晴らしい。

出版社に投稿すれば、掲載、いや、連載間違いなしだな。
おい、おまいら、盗作すんなヨ！
776 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:03:28
素晴らしいね！　なんのヤマも無いけど・・・。
凄く面白いと思う！　主人公が何もしていないように感じるけど・・・。
777 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:13:41
釣りバカ日誌だろこれｗ
778 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:14:10
釣りバカ日誌だな
779 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:32:50
ざっくりウケたところで、流れを元に戻そうぜ。
いや元に戻しちゃダメか。流れを本流に持っていこう。
780 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:42:15
>>774をベースに、みんなでよってたかってアイデア出して、
もっと釣りバカの要素を消すって流れはどうだ。
最終的には、どう見てもオリジナルだろうってところまで持ってゆく。
ほら、つまるところ創作は、実体験を除けば、これまで自分が
読んだり見たりしたもののミックスやアレンジなわけで。
781 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 00:43:41
>>774
漏れも釣りバカ日誌は昔読んでたよｗ

スレに絡めて言うと、あの話で面白さを増しているのは「大物の正体を知らない
小人物」（具体的に言うと”佐々木課長”ね）によるエピソードかな。
大物（社長）の前ではヘコヘコしていても正体を隠している時には「糞爺さん」とか
会社の批評をずけずけ言ってしまったりとか、正体を知っている主人公と会話が
ズレてしまったりとか、ニアミスしているのに気づかなかったりとか。

何が面白いかという点をもう少し突っ込んで考えると、「主人公と読者しか知らない秘密」という点に
あると思う。典型例で言うと、水戸黄門なんかで「越後のちりめん問屋の隠居です」という言葉を
代官あたりが真に受けて偉そうにしている場面でニヤニヤしてしまったり、シリーズものなんかで
主人公の偽者が登場して、そうとは知らずに主人公にあれこれちょっかい出してくるのをすっとぼけて
相手している場面とか。「おやおや、こいつ。本当のことを知ったら驚くぞｗ」と読者をワクワクさせる
仕掛けなんだね。

本筋ではないんだけど、まあこういった仕掛けも話を面白くする上で結構使えるとｵﾓ。
782 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 03:41:22
君たちは釣りバカ日誌みたいなストーリーを書きたいの？
783 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 03:59:49
>>774
パクリ野郎（ネタ文野郎？）のくせに、>>662の下手糞な説明文とは雲泥の差なくらい、
無駄に文章が上手いｗ
784 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 04:08:09
そういう自画自賛はいいから。
785 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 04:17:42
>>784
俺が774で自演てか？どっからそういう発想が出てくるんだ。
786 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 04:18:50
ああ、662が嫉妬してるのかｗ
安心しろ、基本的にぜんぜん誉めてないから。
787 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 11:14:09
>>781
最近見たマンガだとヒストリエも同じ奴だったな。
主人公が知恵を貸した人物が王様だった…って感じ。

あとそのある人物と読者しか知らないってのはサスペンスでも使えるよね。
殺人鬼が潜んでる洋館に知らない主人公たちが来て
気が付かないうちにニアミスしてたりとか視聴者だけがわかってる分ハラハラすると言う。

こういう面白い！と思った要素を分析して自分のものにするのはかなり重要だよな。
色々使いまわしも出来るし。
788 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 14:51:16
>>783
俺も思ったｗ
つか774は普通で662が酷すぎねーか？
789 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 18:32:16
なんなんだろうなあの読みにくさは。

主人公夜にクラスメイトのと会う（中身は犬）
↓
彼女は学校と違い明るい（中身は犬）
↓
ある日犬がいなくなってしまい一緒に探す
↓
するともう一人の彼女が自殺しようとしてる（本物）
↓
一緒に探してた方の彼女（犬）は消える
↓
実は最初に会った日に犬は死んでいた
↓
犬は消えたけどもう一度会いたいのでまた夜に散歩する主人公


つまり犬は
「自分はもう死んでしまったけどご主人は友達がいないからさ、支えになってくれよ」
的な目的で彼女に化けて主人公に接触した…って話しかね。
犬が最初から死んでたけど犬になって消えていくとか
ややこしいのに説明不足なのが原因だろうな。

設定自体はいいと思うけどこのあらすじだと
主人公はオリジナルには興味ないみたいだし
よくわかんない話になっちゃいそうな感はある。
790 ：スペースNo.な-74：2009/03/17(火) 19:06:57
犬が死んでるとかいらないよな
自分で1ネタ1オチとか偉そうに言っておいてｗ
791 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 00:05:42
これで伝えるための力やら演出やらが大事って言われてもねえ。
いやまあそれも大事には違いないんだけど。
792 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 00:31:27
まあまあ、みんなで学んでいこうよ。
793 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 00:36:12
ドッペルゲンガーネタってとこから練っていったんだろうけど、結果出来たプロット見ても
作中にその単語を出す必要性は全くないよな。(見たら死ぬって話も含めて)
省いても話繋がるし入れたことで話に深みが出てるわけでもない。

彼女の独白って行為の結果が全く描かれていなくて、さらに結末と繋がりも無いから
どちらも意味の無い描写になってしまってるのがオチ薄い原因じゃないのか。
最後一人で散歩してＥＮＤっていう絵面が先に来てるような気がする。

思いつきを大事にしすぎてブラッシュアップが足りてない印象を受けた。
794 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 01:25:31
設定の説明文になってるだけで
ｴﾋﾟｿｰﾄﾞに昇華されてない
795 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 05:50:08
じゃあちょっと話題を変えて。

山田風太郎のインタビュー集を読んでたら、忍法帖の作品は、
忍法さえ面白ければ、ストーリーはいい加減でも面白くなる、
逆に忍法のアイデアが貧弱だと、いくらストーリーを工夫しても
つまんなくなる。
って言っていて、なるほどなと。
現代の能力バトル漫画の先祖（の一つ）は、忍法帖だと思うから、
やっぱり筋立てよりも、アイデアこそが肝心要なのかと。

特にジョジョの3部や4部は、ストーリーはあって無きがごとしだもんな。
スタンドのアイデアの陳列というか、それだけで読ませる。
796 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 07:14:00
逆にストーリーが面白ければ能力なんてなくてもいいんだよ
797 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 07:52:45
>>795
当たり前すぎてそうですねとしか言えないけど
ストーリースレでストーリーいらねぇよって言うのはどうかとｗ

マイナージャンルのマンガはストーリーが無くてもウンチクだけでやっていけるのと同じかね。
とめはねっとか美味しんぼとか。
萌える女の子さえ出てくればそれでおｋってマンガも当てはまる。


こういうのは一部に特化してればストーリーが無くてもなんとかなるけど
それは難しいからストーリーはあるに越したことはないと思う。
一部に特化できないから打ち切られるバトルマンガがあったり
安直な萌えって言われる萌えマンガがあるんだろう。
798 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 10:20:49
>>795
俺も当たり前すぎてそうですねとしか言えないが
799 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 12:57:40
その当たり前のことが出来ずに、ストーリーについては、
やたら理論を語りたがるよな。
800 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 13:55:44
軸となるアイデアが肝心要なのは当たり前だが方法論でどうにかなるものでもないだろ。
801 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 17:47:39
スタンドバトルって忍法帖の正統後継者だよな。
正統すぎて、その次の能力ものは思い切り変化球か、
部分的なものを強調してやるしかない。
だからスタンドの後継者の決定版って、まだ出てない。
強いて言うなら、ハンターの念とかか？
802 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 17:49:16
逆に漫画化したバジリスクに出てくる忍法を読むと、今ではもう、シンプルな頃の
スタンドバトルだって感じしかしないな。いや、面白いけどね。
（エロ要素の強い忍法帖モノは、ジョジョでもまだ表現してないなと思うが）
803 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 19:36:20
ストーリーの面白さってのは要するにシーソーゲームだと思うんだよね。
その点、冬ソナは実に良くできていた。
他の韓流は全滅だけどね。
804 ：スペースNo.な-74：2009/03/18(水) 21:54:00
30pの読み切りなんかで能力バトルだけ描いても選考落ちだよね
805 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 03:05:52
月例賞とか手塚賞の入選作を読むとまだそうでもない。
806 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 06:31:26
つーか賞で募集してるのって能力バトルできる才能だろ。
807 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 10:25:33
おまいらの厨２脳内をさらすだけなのに何故やらない？
808 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 11:06:37
オレは厨壱だから
809 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 11:16:36
(*´∀`)
810 ：スペースNo.な-74：2009/03/19(木) 11:58:20
ここはストーリーをギンギンに鍛えるスレ
受賞報告するスレじゃない
811 ：スペースNo.な-74：2009/03/20(金) 01:44:10
誰も受賞報告などしていない件
812 ：スペースNo.な-74：2009/03/20(金) 09:57:56
行間くらい読め
813 ：スペースNo.な-74：2009/03/21(土) 23:03:59
どこの行間？　よかったら教えて。
814 ：スペースNo.な-74：2009/03/22(日) 09:52:50
行間くらい読め
815 ：スペースNo.な-74：2009/03/22(日) 13:28:20
股間くらい舐め
816 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 07:27:32
おちゃらけてゴマかしたな。糞かよ。
817 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 07:38:56
お茶かけて胡麻かけたな。お茶漬けかよ。
818 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 07:49:45
>>817
なんだいるのか。
どうしてそんなふうに無駄なレスをするんだ？
819 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 07:55:06
まさか今更こんな言葉を使う日がくるとは…

ｵﾏｴﾓﾅｰ
820 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 07:57:52
>>819
いや、そういうことじゃなくて、君は何がしたいのかと聞いてるんだが。
821 ：817：2009/03/23(月) 08:04:31
あんたは誰と戦ってるんだ？
>>818への回答はヒマだから。
822 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 08:12:09
>>821
いや、君は何をしたいの？
823 ：817：2009/03/23(月) 08:14:35
WBC始まるまでのヒマ潰し。
824 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 08:16:44
ああそういう意味のひまつぶしか。迷惑な奴だな。
825 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 14:00:15
関係ない雑談してる時点で全員迷惑
826 ：スペースNo.な-74：2009/03/23(月) 18:25:37
スレ分裂後もなんだかんだで伸びてるのな
827 ：スペースNo.な-74：2009/03/25(水) 01:13:57
前回のWBCで厨ストーリーすぎてボツ食らうって話があったが、今回のイチローもそんなかんじだな
828 ：スペースNo.な-74：2009/03/25(水) 05:34:22
スポーツものはストーリーあんま関係ないしな
829 ：スペースNo.な-74：2009/03/26(木) 18:46:12
伏線って皆はどういう風に作ってる？
物語なんかを読んでるとこんな伏線の張り方があるのか！
とびっくりするんだけど
なかなか自分では思いつくのが難しい
体系的に説明できるものは中は分からないんだけど
みんなはどういう風に作っているのか聞かせて欲しい
830 ：スペースNo.な-74：2009/03/26(木) 18:56:11
こっちより向こうで聞いた方がいい、ここはもう雑談か言葉で遊んでるだけだから
831 ：スペースNo.な-74：2009/03/26(木) 23:26:29
向こう？
832 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 06:59:53
ストーリーの向こうがわ
833 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 08:12:48
>>829
伏線てのは言い訳なんだよ。
銃に撃たれてるが奇跡的に助かった！よりも
銃に撃たれたが恋人に貰ったペンダントに当たり助かった！の方がまぁわかるでしょ？


戦闘中相手の技の対抗策を思いつく
↓
序盤のなんでもない子供の遊びがヒントになった

ヒロインが陸上で八百長試合をしていたと気が付く
↓
主人公は彼女をいつも見ていて本気の時のサインを知っていたから

こんな感じ。説明しにくいのもあるからちょっと省いてるけど。
伏線てのはその時点ではストーリーに関して無駄じゃね？って
思うことがほとんどなのでそれをさり気無く入れるのがポイントかも。
そのため先に話の展開が最初にあって、それに対する言い訳のような形で
伏線を考える方が一つの簡単なやり方かなぁ。
834 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 11:17:19
>>833
それは伏線というより仕込みだよね。今ではむしろネタフリと言ったほうがいいか。
835 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 12:21:49
>>833
ソレ違うよ(^^;
836 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 15:06:59
伏線と言ってもいろいろあるしな
837 ：スペースNo.な-74：2009/03/27(金) 18:46:56
んじゃどういうの伏線ていうの？
838 ：スペースNo.な-74：2009/03/29(日) 10:37:06
いきなりレス止まってﾜﾗﾀｗ
839 ：スペースNo.な-74：2009/03/29(日) 12:47:33
笑うところじゃｗｗｗ
840 ：スペースNo.な-74：2009/03/29(日) 13:04:17
伏線に関しては例のダイハードのやつで語ればおｋ
841 ：スペースNo.な-74：2009/03/30(月) 18:09:15
>>840
教えてくれ
842 ：スペースNo.な-74：2009/03/30(月) 19:54:11
俺はバック・トゥ・ザ・フューチャーだったな、伏線の快感をこれでもかって
味あわせてくれたのは。
すごくシンプルに言えば、後に出てくる情報を事前に仕込んでおくんだが、
それがさりげなくて上手い。
あと伏線とはちょっと違うが、現代と過去でのギャグの天丼とか。
843 ：スペースNo.な-74：2009/03/30(月) 20:05:29
>>842
ストーリーとは直接関係無いけど、叔父さんの出所祝いのケーキの件とかねｗ
844 ：スペースNo.な-74：2009/03/30(月) 23:43:52
伏線ってカオス状態が完成されたﾊﾟｽﾞﾙ状態になる快感だろね
ﾎﾞｳﾘﾝｸﾞﾌｫｰｺﾛﾝﾊﾞｲﾝでﾏﾘﾘｿﾏｿｿｿが言ってたが
大衆は自分がわからないものに対してモヤモヤを抱くらしく
答えを知って納得するまで落ち着かないんだとか
その答えが例え嘘だとわかってても答えがない状態より断然ましなんだとか
伏線ってそういうｶﾀﾙｼｽだろね
845 ：スペースNo.な-74：2009/03/30(月) 23:59:36
結局どういうのが伏線て言うの？
846 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 00:34:56
>842
あの映画はまるでアイデアの洪水だ
847 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 02:15:45
>>845
謎があって、それが解決した瞬間、あの部分が解決のヒントになってたんだ！
って分かる部分（読者が解決後もその部分に気づかない場合もある）。
848 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 02:25:25
ここか向こうか忘れたがｲｲ回想ｼｰﾝは謎が解き明かされる回想っつってたが
これ伏線にも当てはまるな
849 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 02:26:22
前振りと伏線の違いはそんなﾄｺだろう
850 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 02:48:46
前振りは別に隠さなくてもいいが、伏線はそれと分からないように
隠した方がエレガントだと思ふ。
851 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 03:20:28
隠し巻くって読み返したときに、うはこんな所にもヒントあったのかみたいな小ネタはなんて言うの？
852 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 05:16:20
小ネタ
853 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 05:24:53
小ネタでもあるが、普通に伏線でいいんじゃないの。
854 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 09:10:35
伏線も前振りも同じでしょ
855 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 10:53:51
全然違う
前振りは結果が違ってても問題ない（単なる前振りだから）
伏線は回収と一致してないとﾏｽﾞｲ
856 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 11:59:48
読者が疑問に思う部分(謎)を出すorこれは何かあるなと臭わせる→伏線
ぱっと見は何気ない情景描写だけど後々生きてくる→前振り

っていう認識であってる？
857 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 12:08:31
前フリ　誰が見ても次の展開の本流がわかるもの

竜ちゃんの押すなよ押すなよみたいな
もちろん外す選択肢もあるが、それはあえて外してきたのねと読まれる
858 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 13:38:22
お前ら定義が人によってごっちゃごちゃなのな
859 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 13:54:56
会話もなりたたないわけですね。
860 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 15:02:21
シックスセンスの伏線はスゲーと思った。
最後の落ちにﾎﾟｶｰｿだったな。
861 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 16:29:48
シックスセンスって矛盾だらけのトンデモじゃなかった？
１回見ただけでﾎﾟｶｰﾝだったから、ゆっくり検証とかはしていないけど・・・
862 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 17:11:52
>>856
逆でね？
863 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 17:25:06
伏線の定義なんてどうでもいいわ
864 ：スペースNo.な-74：2009/03/31(火) 21:39:23
>>860
ごめんアレ最初の六分でオチの見当ついた

似たようなオチの小説とかマンガはわりとあるからな…
それ念頭に置いて見てたらやっぱり、って感じ
865 ：スペースNo.な-74：2009/04/01(水) 01:47:06
シックスセンスみたいな映画の感想にはその人の性格が出るね
866 ：スペースNo.な-74：2009/04/01(水) 09:21:09
セックスセンスはアザースのパクリだ
867 ：スペースNo.な-74：2009/04/01(水) 10:49:44
ネタバレ食らってから見た俺は負け組
868 ：スペースNo.な-74：2009/04/01(水) 13:37:45
>>864
それは当時リアルタイムで見てないからじゃね？
今はシックスセンス的なオチ多いもんな。
869 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 09:07:15
結局伏線について読み手の方から語ってるだけじゃねーか
つーかまだ映画ファンの方がいいこと喋りそうな気がする。
870 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 11:05:49
続き物は完結した作品に比べて伏線を沢山張っておかないといけないよね？
後で拾えるように使うかわからない伏線を大量に張っておくのって無節操かな
871 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 11:35:26
いつか使うときのために複線を撒いておくのは
商業作品なんかでも非常によくあることと思うけれども、
結果的にそれが回収できないと、
情報のノイズが増えて無駄の多い話になってしまうから、諸刃の剣だろうな
872 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 11:37:57
>>864
オチを見抜いた自慢て…
創作者なら誰にも見抜かれないオチを考えて自慢しろよ
873 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 13:54:02
伏線は、それを売りにするくらい、徹底的にやるんじゃなければ、
あまり深く考える必要はないと思う。
特に３～４０ページとかの単発では。
せいぜい、辻褄が合うようにしとこう、くらいでいいんじゃないの。
874 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 14:02:54
伏線と前振りの定義を教えてください
875 ：ミンミンさん：2009/04/03(金) 14:43:26
>>874
伏線とは、のちの展開を暗示するフラグみたいなものね
囲碁用語の『布石』と意味合いが似ててね、
その時は大して意味がなくても、盤面が進むにつれて
ある時、急に重要な存在として意味を持つの。怖いわね…
主に伏線のネタとして用いられるのは、人物の何気無い行動よ
例えば、何かを隠す動作とか、不敵な笑みとか…
うふふ、うふふ、うふふふふふふふふふふ……
ねー怖いし気になるでしょ？

次は前振り…




うん！面倒くさい。じゃあバイバイ(⌒～⌒)／
876 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 15:10:35
前振りは噂話なんかに多いな。
まず脇役に噂をさせといて、あとでその主を出す。
これはいわゆる伏線とは違うと思う。
のちの展開をストレートに表現してるわけだし。
877 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 16:42:05
そういえば伊阪幸太郎が、「すぐオチわかったよ」と言われて、
「いやあれは前フリなんだけどなあ」って言ってた。
オチを隠しているのが伏線、オチを隠してないのが前フリかな。
隠す意図があるかないかの話ね。
878 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 23:32:25
>>874
前振り、とは、今後の展開を暗示するエピソードです。
伏線とは違い、解釈の余地が幅広く、注意して読まなくても、ある程度、物語の展開が予想できたりします。
良く、外野から、恋愛フラグが立った、死亡フラグが立った、などと言われる状態ですね。
前振り通りに進行したり、たまにはそれを裏切って、予想外の方向に物語を転がしてみたり……
読者の反応を予想しつつ、自由自在に前振りを使いこなせたなら、あなたももう立派なストーリーテラーと言えるでしょう。
例：孤島に建ついわくありげな洋館に、台風が近付いてくる。
上記の例では、読者は台風で島が孤立するのだな、と容易に予想することができます。
879 ：スペースNo.な-74：2009/04/03(金) 23:33:26
伏線、とは、今後の展開を見越して作者が埋め込んでおくエピソードです。
伏線には、大きく分けてタイプAとタイプBがあります。

タイプA：伏線とわかる伏線
作者から読者への謎の提示です。何か良くわからないもの、というのはそれだけで読者の興味を惹き付け、ページを捲る手を早めます。
読者に「これってどうなってるの？」「どうして田中さんはあんなこと言ったの？」などと思わせたら作者であるあなたの勝利です。
ただ、竜頭蛇尾は厳禁。読者の反感を買うので、伏線の投げっぱなしは控えましょう。
例1：密室殺人が行われたが、全員にアリバイがある。犯人はどのようにして殺人を行ったのか。
例2：田中さんは、ペンダントを握り締めて、朝からやけにそわそわしている。何かあったのだろうか。

タイプB：伏線とわからない伏線。
一読しただけではそれとわからない伏線です。再読した際の楽しみになります。
タイプBの伏線が多い物語は、噛めば噛むほど味が出る、スルメイカのような物語と言えるでしょう。
例1：田中さんは一人部屋にこもっていたはずなのに、殺害現場を直接見た人間しか知らない情報を口走った。
例2：森の中に一人取り残された主人公。助けを求めて走るが、いくら走っても疲れない、動悸がしない。
例1は、田中さんが犯人でした、という展開に繋がります。
例2は、実は主人公は既にこの世の人ではなかった、という展開に繋がります。
あまりあからさまな描写をすると、隠しておくべき伏線の筈が、容易に予想できる、ただの前振りになってしまいます。
わかりそうでいてわからない、しかし丁寧に読み解けばわかる。絶妙な匙加減が大切です。
880 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 17:55:47
伏線か前フリかの定義なんてどうでもいい
読者を引き付けられるならなんでもいいよ
881 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 20:51:20
お前のためのスレじゃないから
882 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 21:23:04
ここんところ、

伏線と前振りの定義教えて
↓
誰かが答える
↓
定義なんてどうでもいいっていう茶々入れ

これのループだな。
883 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 21:24:53
もうすぐ春休みが終わるから、スレの状況は改善するだろう・・・。
884 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 21:44:38
教えて君ばっか
885 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 23:30:08
そろそろ俺がコアな部分を語るとするか
おっとその前にガストを貸し切って俺をもてなすんだ
886 ：スペースNo.な-74：2009/04/04(土) 23:36:03
じゃあ稚内のガストを借り切るので今すぐに来てください。
887 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 03:25:55
ガストは暗いから目悪くなる
888 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 12:07:39
定義を気にするんだったら
面白い漫画の定義を話せよおまえら
889 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 12:30:16
それは「定義なんてどうでもいいじゃねーか」と言わせようとする前フリか？
890 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 13:17:11
ただの教えて君だろ
891 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 16:48:09
暇だから何か波風立てようとしてるんだろ。気持ちは分かる。
892 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 20:00:40
物語を鍛えるスレから自分語りを披露するスレに華麗に転身
893 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 21:05:41
>>892
いいじゃねえか、自分史、それもまたストーリーよ。
ケツの穴の小せえ野郎だ。
894 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 21:37:29
お前のケツの穴はガバガバだな。いったい何本のチンコをブチ込まれたんだ？　ウヘヘ。
895 ：スペースNo.な-74：2009/04/05(日) 21:44:44
えーと、18本くらいかなあ。２日で。
896 ：スペースNo.な-74：2009/04/06(月) 03:08:25
うるせいやい、この淫乱テディベアどもめ
897 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 14:36:50
読者の興味をいかに維持するかだよな・・・
大まかにまとめてみたんだが、これ以外に興味を維持するツールってある？

エロゲ向けに考えた文章だけど、脳内保管で頼む。

エロゲのスパイス　プレイヤーがゲームプレイを続ける動機、理由

１．濡れ場、微エロ

　エロゲでは定番。
　そのキャラクターとのエロシーンを期待してプレイヤーはゲームを継続する。

２．ギャグ

　シリアス系だと使いにくいが定番。
　次の笑いどころを捜し求めて、プレイヤーはゲームを続ける。
　難点は不安定な点。ギャグシナリオに老練でもしていないと、安定して笑いを提供すること自体が難しい。

３．謎

　どんなジャンルであろうと、謎を用意すべき。
　謎さえ提起してしまえば、プレイヤーの興味に従った継続的なプレイを期待できる。
　どんなにシナリオがつまらなくとも、魅惑的な謎さえあればプレイの放棄は激減する。

　物語のテーマやベクトルとも深い繋がりがあり、極めて重要。
898 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 14:41:57
４．世界への興味

　性質は謎と同じ。
　主にファンタジーやＳＦ要素を持ったジャンルで良く使われる。
　独自の世界観を用意し、少しずつそれを表現してゆくことでプレイヤーの興味を惹きつける。

　弱点はもちろん、世界観を最初に受け入れて貰えなければそこで終わり、といった点。

５．努力、友情、熱血、ライバルなどなど

　いわゆるジャンプ的なもの。
　山場ではしっかりと熱いシナリオでプレイヤーを高揚させる。
　共感に成功しさえすれば、その後は安定した興味を維持できる。

　ただし技術力が露骨に出る。三文芝居は逆効果。

６．精神的負荷

　ヒロインの死亡、離別、別れ話、すれ違い、インフレしまくったライバル、絶望的な境遇。
　あえて精神的な負荷をプレイヤーへ与えて、その挽回を演出する。
　効果・大。前提条件として物語への興味が高く維持されているとさらに好ましい。

　難点は作り手のエゴ。やり過ぎると嫌われ、また痛みに耐えれなかったプレイヤーはそこで止めてしまう。
　過度だと欝ゲーとのレッテルも。
899 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 14:46:22
７．理想的な環境、理想的な展開

　６の全くの逆、理想的な環境を作り出して楽園を演出する。
　主に王道系純愛ゲームと呼ばれる、お決まり学園モノで使われる。
　幼馴染に妹、同級生に先輩、後輩。また秀麗な背景グラフィックによる美しい世界。

　とにかく包まれていて居心地の良い環境を生み出す。
　理想的なクラスメイトにお洒落な町並み、人間関係にドキドキしたり、イチャイチャしたり。
　とにかくだだ甘く。

　主人公の設定付けや立ち居地が難しい。
　簡単な設定ミスでダメ主人公へと変わり果てる。
　主人公への共感を得られなければ嫉妬となり、全くの逆効果も。

８．選択肢と大きな分岐

　選択肢やルートは多数用意するのが大変だが、相応に効果がある。
　特にゲームならではの武器で、ゲームスタイルのコンテンツをプレイする動機になりやすい。
　選択することによって主人公への共感や感情移入に上向き補正。

　また選択肢による展開の変化によって、物語や時系列に広がりを覚えることが出来る。
　多くの場合、謎とヒロイン攻略を伴う。

　共感に問題を感じたら、ダミーでもいいので選択肢数を増やすのも手。
900 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 14:52:41
とまあ、こんなとこ。
他に興味やモチベを維持する手法とかないかな？

これ完成させて、プロット組むとき改めて確認する資料にしたい。
901 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 17:47:09
６の変形かもしれないが、「秘密」とかは？

プレーヤー(読者)と、特定の人物しか知らない秘密が存在した状況でストーリーが進むと
どう露見して、どう現状が崩壊するのかはらはらしながら物語を追っていけるような気がする。

エロゲだと主人公視点だから主人公(プレイヤー)がヒロインに何か隠し続けるとか、
主人公とヒロインとで何か秘密を共有したままばれないように生活するとか。
902 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 19:31:29
サスペンスだよね
危機的な状況を作り出して、いかにそこから逃れよう救われよう状況を立て直そうと努力させるか
903 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 20:06:58
>>900
裏を返すと、欲張って全部詰め込もうとすると失敗すると思う。
むしろ１～８の中の要素のから１つか２つチョイスして、
それを一点集中（か二点集中）で、やたら濃くする方が
まとまりがあると思う。考えるのも楽だろうし。
過剰なものは嫌われもするかもしれんが、評価もされる。
904 ：897-900：2009/04/08(水) 20:33:56
>>901
秘密かぁ・・・なるほ、定番だけど忘れてたな、ソレ
普遍的に使えるってわけじゃないけど、それでも小さな秘密を用意するのもいいかもな
そもまで強いスパイスってわけじゃないけど、設定としては手堅いね

>>902
あ、ソレだソレ！それもメモっておいてみる！
結構抜けてるもんだね。サスペンスは重要だわ
映画なんかじゃこの手の手法が定番だし、盲点だった、ありがとう

>>903
全部詰め込むのはまあ、無理だね
結局満遍なく読み手の元気を保てれば良いわけだし、
無理に全部使う理由はないか。

ただ使えるアイテムをこうやって並べる価値はあると思う。
メリハリが足りないなって思ったときにコレ読み返して、
そのいくつかのプランの中から似合った候補を選べるわけだし。


おまいらありがとう
他に何かあったら引き続き頼む。
905 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 21:11:05
どうカテゴライズしていいのかわからんのだが、
たとえば主人公が片思いしている娘がいる、
読者も主人公がその娘に片思いしてることは知っているというシチュエーションで、
「その相手の娘から主人公に電話がかかってきた」
という感じだとかなり読者の興味を引っ張れる気がするんだよね。
娘が電話をかけてきた理由がくだらないものでも、
引っ張れることは引っ張れる。
え、どうなるんだ？　という興味ね。
感情移入してるそのキャラクターにこれから何が起きるのか？　という興味。
これは謎とかサスペンスとは違うし、どういっていいのかわからん。
906 ：スペースNo.な-74：2009/04/08(水) 21:37:45
単語化してみる
ん～～～……

超展開？　無茶振り？　予測不能の展開？
難しいな、概念化しにくい。

言いたいことはわかるよー。
要するに読者が知りたい展開を、どどんっっと振るわけだ。

読み手が知りたい興味を作るって意味じゃ、謎に近いのかもしれないなー。
片思いっていう設定を演出しておいて、本当に片思いなのか？恋の行方はどうなるっっ？？
って、隠して―――隠す必要は必ずしもないか・・・orz


野球観戦だって試合の結末を見守りたいから見るわけだよな・・・
けど野球に興味なかったら、そりゃそもそも興味もないわけか。

興味のある、感情移入したキャラ（チーム）の結末が見たい。のかな？
応援したい人物を作り出して、その展開を見守らせるというか・・・。


ただその発想もなかったかもしれない。
別の観点からすると、サプライズ展開で読み手を驚かせるわけだ。
どうも>905の話は、複数の要素が密度高めに絡み合ってて、分解して解釈するのがむずいですｗ

けどそーいうのが大事なのかもしれませんねー。
907 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 02:19:11
サスペンスの類似品だと思うけど。
あえて言語化しようとするなら「お約束」という概念を使うといいかも。

片思いの女の子から電話がかかってくるというイベントは、
その先に何かワクワクするような展開がまっているという「お約束」としての役割を果たす。

>>901の「秘密」もほとんど同じ役割を果たすツールかな。

そしてこれらのツールが後の展開に対するトリガーの役割を果たしている以上、
その銃口には読者が期待できる方向に向いてる必要がある。

たとえば「秘密」をトリガーにするなら、秘密が暴かれることにより
物語が面白い方向へいきそうな設定を用意しておくことが必要になる。
（女装主人公もののエロゲなんかがいい例かな）
908 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 04:54:14
キャラに成りきる事が重要らしいね
例えば、片思いの相手から電話が来る話なら、

主人公　（ヒロインから電話が！これはもしや俺に告白を…！？）
ヒロイン　（○○君と話したいけど、きっかけが掴めない。仲の良い主人公にきっかけを作る協力をしてもらおう）

と、お互いに別の事を考えていて、作者は二人のキャラに交互に乗り移りながら話を進めていく
909 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 05:19:29
>>908みたく、主人公とヒロインの、両方の気持ちを読者に開示する方法と、
主人公の気持ちだけを見せて、ヒロインの気持ちは伏せるって手がある。

前者は神の視点で見せ、後者は主人公の一人称視点になるんだが。
どちらにしても、それぞれ別種のサスペンスが生まれる。

前者はすべてを読者が知ってる上で、この２人は誤解しあってるんだが、
一体どうなってしまうんだろう？っていうサスペンス。
後者は相手が何を考えてるのか分からないっていうサスペンス。

どっちも同じくらいの頻度で使われてるが、少年漫画で言えば、
高橋留美子は前者、桂正和は後者をよく使ってる。
少女漫画も多くは後者。男女は逆になるが。
910 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 05:29:19
映画で言うと、サスペンスの巨匠ヒッチコックは、神の視点で観客に
すべての情報を見せておくからこそ、観客はドキドキするのだって持論があった。
だからミステリー的な興味はヒッチ作品にはあまりない。
（バルカン超特急とかサイコとか例外もあるけど）

三谷幸喜も、観客がすべての事情を知ってると、
「真相は○○なのに、こいつら誤解して右往左往しちゃってバカだなあ愉快だなあ」
って面白さが発生する、コメディが出来るっていう持論がある。
911 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 08:42:01
主観視点は登場人物と一緒になって考える楽しさ
客観視点は登場人物達の右往左往を見る楽しさがあるって所かね
912 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 09:58:53
火サスを丸裸にする流れｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!
913 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 11:18:50
>>905
はっきりとしたｻｽﾍﾟﾝｽじゃんか
会話が上手く行きゃ先の展開が望めるし
失敗すりゃ彼女が離れていくだろ
何のために電話してきたか裏読みもするし
期待と不安が入り混じってるじゃん
これをｻｽﾍﾟﾝｽと言わずして何という
彼女から電話がきたことで期待と不安の感情が一気に高まるんだからｻｽﾍﾟﾝｽ

にしてもあっさりくだらない理由で電話つってるところにつまらなさを感じるな
そのｼﾁｭｴｰｼｮﾝは例としてあんまよくない
914 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 16:31:49
最後は犯人を崖に追い詰めて自殺させればいいんだよ。
915 ：スペースNo.な-74：2009/04/09(木) 20:27:47
ﾊﾞｰﾛｰが怒るからだめ
916 ：スペースNo.な-74：2009/04/10(金) 16:30:05
女の子からの電話がどんなにつまらない用事であっても、
読者が主人公に感情移入していれば、
読者の興味を引くシーンになる。
逆視点でもいい。
女の子が「そうだ、この宿題をあのガリ勉に聞いてみよう」といって電話をかける。
すると主人公の恋心を知っている読者の興味を引くことになる。
この場合、
電話でのやりとりがどんなに平凡でも、確実に読者を引っ張れるってことだよね。
そうか主人公の恋心が秘密ってことだな。
917 ：スペースNo.な-74：2009/04/10(金) 20:51:58
>>897
おいおい、エロ、ギャグと来たらバイオレンスだろ。どんだけ草食系男子だよ。
918 ：スペースNo.な-74：2009/04/11(土) 13:42:28
大好きなあの子からの電話だあ、うっひょー
「もすもすモスバーガー！」



「助………げ………で…………………………

あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛」

ブッ…ツーツーツー…………

この後何度電話しても彼女は出なかった
僕は警察に電話したが、彼女の身に何が起きたのか心配で眠れずいた
しかしその答えが程なくして自分の身に降り懸かろうとは
この時はまだ知る由もなかった
919 ：スペースNo.な-74：2009/04/11(土) 17:31:02
そう、彼女は淫乱だったのだ
920 ：スペースNo.な-74：2009/04/11(土) 21:59:56
こうして何気なく言った僕渾身のギャグが狂気と背徳の世界へと彼女を狂わせていく……
921 ：スペースNo.な-74：2009/04/11(土) 22:03:00
という夢を見ました。

END
922 ：スペースNo.な-74：2009/04/13(月) 12:13:38
さんざ引っ張っておいて夢オチかよ！
923 ：スペースNo.な-74：2009/04/13(月) 18:53:02
困ったら夢オチ。それが王道さ。
924 ：スペースNo.な-74：2009/04/13(月) 19:05:19
王道じゃなくてベタだろ
925 ：スペースNo.な-74：2009/04/13(月) 19:24:42
夢落ちで逃げると各方面から猛烈に叩かれそう
926 ：スペースNo.な-74：2009/04/13(月) 19:29:02
攻めじゃなくて逃げですからね
おっしゃるとおり
927 ：スペースNo.な-74：2009/04/14(火) 03:30:18
分身の術でしたオチは人気あるよね
928 ：とてぷ-ん ◆3oX6soqqyk ：2009/04/14(火) 15:46:47
そうか、夢落ちは逃げか…

逃げちゃだめだ
逃げちゃだめだ
逃げちゃだめだ


　　　　　　　　　　　　　　グリーンだよー＼（＾ｏ＾）／
929 ：スペースNo.な-74：2009/04/14(火) 23:31:52
夢オチ系はよっほどうまくネタ仕込んでおかないと
「あ、作者が収拾つけるの諦めたな」って見える
どうなってしまうんだーって期待してるとなっかりして嫌いになる
930 ：スペースNo.な-74：2009/04/14(火) 23:35:47
夢オチなんてもうパロディのネタでしかないだろ。
あるいは夢ループ。
931 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 00:29:01
"じつは分身（幻覚）でした"系も安易っちゃ安易だよね
負けるはずのない展開で負けたり、死ぬはずのない主人公が死んだりして
読者を驚かせるのに効果はあるけど、種明かしとしては非常に不誠実になってしまいがち
ただこちらは伏線しだいで問題を回避できる

夢オチはストーリー全体ではなくその一部としてなら、精神異常を扱うとか、サイコスリラーもの、また
ストーリーの先行きを予感させるための前フリとして使う等の活用法があるか
932 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 01:20:30
＞全体ではなくその一部として
全体で鼻糞の一部、って読んでしまった・・・w
933 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 01:36:10
ｵﾁなんて普通でいいよ
なんでひねりｵﾁの方向で話す奴が多いのか知らんが
世間で面白いとされる話は最後ひねりのない王道
そもそもｵﾁなんて呼べるものは少ない
934 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 01:44:58
ヒネリが一般化しすぎて刺激に鈍くなってるだけで
ヒネリ自体は大半の作品にあると思うが
935 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 01:45:23
夢オチそのものは王道じゃなく陳腐と呼ぶべきものだろ
936 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 02:46:45
>>934
ひねりをｵﾁに持ってくる必要はないじゃろって話
937 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 03:04:14
ひねりだのオチだの王道だのという単語を、
おまえらは好き勝手にバラバラに使ってるから
意志の疎通ができないんだよ。
938 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 03:45:34

　お　ま　え　が　言　う　な
939 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 07:01:58
>>932
俺もｗ
940 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 16:42:28
「鍛えたい」スレなのにあんま鍛えてなくね？
つかそもそも鍛えられるもんなの？
鍛える前と後でストーリー構成力劇的に変わったりすんの？
941 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 17:05:06
ぽつぽつ有益な会話はあると思う
ソレ拾って各々で解釈すりゃいーんでない？

謎だのエロだのの、読み手の引きの維持とかは面白かった
942 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 18:08:04
あるシナリオの本に、ひねりを効かせた上手いどんでん返しは
プロでもなかなか上手くいかないから、どうしてもラストで読者を驚かせたければ、
”サプライズ”を入れろって書いてあったな。
ひねりよりも、予測外の方向からとんでもないことが起きた方が、
読者はショックを受けると。
その本では、太陽にほえろの萩原健一や松田優作の殉職シーンを例にあげてた。
派手な銃撃シーンでは死なずに勝利して、ああ助かったと思ったら、その直後に
いきなり思いもしなかった人から撃たれるとか、刺されるとか、そういう意外性。

別に生き死にの話にも限らず、登場人物も読者も、思いもしなかった人から、
いきなり告白されるとか、不意にキスされるとか、そういうサプライズ。
とはいえ、まったく伏線を入れないのも駄目だろうけど。
943 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 18:33:13
フラグをこっそり目立たないようにたてておくと無茶しても言い訳できてよし
944 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 19:08:58
Ｇパン刑事の最後は、いきなり撃たれたってのもあるが、
その後の「なんじゃあ、こりゃあ!!?」ってセリフ自体にも驚くｗ
945 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 21:20:36
>>940
２ちゃんのスレタイを鵜呑みにするなかれ。
946 ：スペースNo.な-74：2009/04/15(水) 23:52:30
一流読み目線来ましたー
947 ：にゃるら ◆P9KccTGDKk ：2009/04/19(日) 12:32:12
・・・創る側が考えるべきは結末ではなく過程・・・
・・・・・過程さえ上手くやれば・・どんな結末でも秀逸になる・・・
・・・それがたとえ・・・夢オチでも・・・・・・・

948 ：スペースNo.な-74：2009/04/19(日) 12:56:26
エヴァンゲリオンもあんなオチだけど秀逸？
949 ：にゃるら ◆P9KccTGDKk ：2009/04/19(日) 13:20:12
・・・言い方が悪かった・・・
・・我々がオチと呼ぶものは・・・全て過程による情報操作によって価値が変わる・・・

・・えばんげりおん見たことない・・が・・・確か最後のオチはパラレルワールドだった・・・
・・・えばんげりおんのオチがしょうもないと思ったのなら・・パラレルワールドというオチを魅力的なモノにするための・・過程が無かったということ・・・
・・パラレルワールドというオチは悪いわけではない・・・悪いのは・・・オチを活かせない過程・・・

・・・しかし・・・えばんげりおんは・・オチを活かす過程では無かったものの・・・
・・キャラクターやエピソード自体が・・・魅力的だった為・・・売れたと思われる・・・
・・・・オチがしょうもなくとも・・他の魅力で補うことは十分・・可能・・
・・・というより・・・批判を承知で言うと・・全ての魅力は結果と過程の・・・関係・・・・・・
950 ：スペースNo.な-74：2009/04/19(日) 13:37:37
そのキャラ気持ち悪いから辞めて
951 ：スペースNo.な-74：2009/04/21(火) 00:58:29
シド・フィールドの新巻が出てたぜ。おまえら買った？
952 ：スペースNo.な-74：2009/04/21(火) 01:08:41
映画を書くためにあなたがしなくてはならないこと

って題ね。アマゾンの当該ＵＲＬも付けようと思ったけど、
俺の個人履歴が晒されるのでやめた。
あれどうやるんだ？
953 ：スペースNo.な-74：2009/04/21(火) 07:08:51
宝島持ってるからｲﾗﾈ
954 ：スペースNo.な-74：2009/04/21(火) 22:14:21
そんならお前は馬鹿決定。
955 ：スペースNo.な-74：2009/04/22(水) 00:07:13
情報に感謝しつつありがたく読ませてもらうよ
そういや映画化の決まったブラック会社のスレ読んだけど
なかなか良かった
ストーリーを面白くする要素がけっこう詰まってると思う
956 ：スペースNo.な-74：2009/04/22(水) 01:49:30
とりあえず主人公の成長する理由や根拠を単純な才能や血筋に拠ってないのが良い
957 ：スペースNo.な-74：2009/04/22(水) 04:44:44
>>955
ちょっとオチがなぁー
正直何がしたいのかよくわからんかった
オチまでは目ッ茶おもろい
とくにキャラ
958 ：スペースNo.な-74：2009/04/26(日) 14:22:07
短編書ける人って良いなあ
俺どうしても世界観とか時代設定を気にしてしまって、確立した短編として纏めれない
959 ：スペースNo.な-74：2009/04/26(日) 22:16:37
いったん書いてしまってから世界観や時代設定を抜き去れば短編になるよ。
もっと完璧にやればショートショートになる。
960 ：スペースNo.な-74：2009/04/26(日) 23:04:48
成る程
身近な物に置き換えたらなんとかなりそうな気がする
ｻﾝｸｽ
961 ：スペースNo.な-74：2009/05/01(金) 21:11:43
なんか年々ページ内の時間経過がすごいことになっていく…
自分でもウヘァってなるのに直せない

4ページで一日→8ページで2週間→13ページで5000年←今ここ
来年どうなってるんだろう…
962 ：スペースNo.な-74：2009/05/01(金) 21:27:31
それは普通に面白そうなんだがｗ
963 ：スペースNo.な-74：2009/05/01(金) 23:03:37
宇宙創生の物語とかなのか
なんかすげー気になるw
掴みはOKだな

120Pで三日目とかいうのも逆につらいもんがある
いや、今描いてるやつなんだけど（四日目を乗り切ったらもうちょっとさくさく進む予定なんだがorz）
964 ：スペースNo.な-74：2009/05/04(月) 09:09:48
>>961
最後のオチにタイムマシン持ってくればマイナス一億五千年というスコアを叩きだす事も可能だ。

あんまり気にしなくてもいいんじゃね？
それこそ描く題材に左右される事でしょ
965 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 01:06:09
作り話というのはあるきまりごとにしたがって作るんじゃなくて、
例外をもとにしてつくるんだよ。
966 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 04:56:38
ストーリーは決まりごとに従う
肉付けは例外を元にする
これ俺のやりかたな
967 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 08:29:21
お前の説明不足は生まれつきか？
968 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 15:51:21
しかし、スレが進む毎に住人の質が落ちてる気がするなぁ
今回何て、起承転結も分からない奴や、人気漫画を貶して優越感に浸る糞馬鹿まで出る始末だし
969 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 16:52:38
>>968
お前が理解できていないだけじゃね？
970 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 17:07:20
質のいい住人は>968みたいな書き込みしねえよ
971 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 18:08:16
シナリオの本を１冊読破して色々な知識は増えたけどやはり
ストーリー自体はでてこなかった。
珍しい個性プンプンの種なんていくらでもあるといいつつも
書くとあの作者のパクリだとか言われそうで怖いな～。
972 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 20:55:42
>>968
起承転結厨は隔離スレに行けよカス
973 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 22:03:34
元々桃太郎は鬼ケ島に退治に出発するところが結だったらしいぞ。
起　流れてきたモモを拾う
承　爺さんと食う
転　爺さんと婆さんが若返り、セックスセックス
結　奇跡の子桃太郎は鬼ケ島に鬼退治に行きました
974 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 22:54:21
これは酷いあらゆる意味で
975 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 23:13:43
どういう経緯でキーアイテムが桃になったんだろう
976 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 23:15:20
作者は岡山だからだろ
977 ：スペースNo.な-74：2009/05/13(水) 23:33:01
>>976
なるほど・・・
978 ：スペースNo.な-74：2009/05/17(日) 01:09:06
桃がケツであれななんやらを
979 ：スペースNo.な-74：2009/05/20(水) 03:29:10
結局のところストーリーをギンギンに鍛えたいつーのは、
「ストーリーを褒められたい」ってことだと気づいた。
褒められるだけじゃ駄目なんだ。感動させなければ。
980 ：スペースNo.な-74：2009/05/21(木) 02:17:28
将来こういうバカをフィルタリングできる技術が生まれてくることを祈るばかりだ
981 ：スペースNo.な-74：2009/05/21(木) 06:10:56
褒められるってのは、感動させたからじゃないの？
ってわざわざ言うのも徒労だ。
982 ：スペースNo.な-74：2009/05/21(木) 06:19:12
別におかしくないんじゃね？
感動ﾄﾞﾗﾏの方向目指してんだろ９７９は
983 ：スペースNo.な-74：
スレタイがそういう意味だと個人的に思う分には別にアリだと思うが
それがさも他の人間にも当てはまる考えであるように
書くのはどうかと思うな。