才能がない人は努力しても無駄　その３

>>914
ある程度の才能は努力でゲットできてしまうんだよ

>>909
ショボいポケモンでも経験知貯めてレベル上げまくれば低レベルのレアポケモンに勝てるみたいな感じかｗ

揚げ足取りみたいですまんけど、
努力でGetできたものは才能とは言わないのでは？
知識とか技能とかいうようなたぐいのものだと思う。

才能厨が言うにはそれも　才能　らしいｗ
まったく絵心のない人にはそう感じるのだろう

お前らは本当に　バ　カ　だ　な　。

童話「ウサギと亀」では、努力家の亀が、怠け者のウサギを追い抜き、勝利した。
お前らはその物語に努力の尊さを見出し感動してるのだろう。
それ自体は間違いではないが、あの逸話は果たして、再現性のある物語なのだろうか？

たまたまウサギが居眠りしてくれたから、亀は偶然勝てただけではないだろうか？
最初から最後まで全力疾走するウサギを亀が追い越せるだろうか？

才能の話はこれと同じではないだろうか？

確かに、ごく稀にならば、才能ある怠け者を、努力家が凌駕することもあるだろう。
しかし、努力は、やろうと思えば誰でも可能だと言う事を忘れてはいけない。
努力した者同士を比較したとき、そこには「才能」という名の、厳然たる差が生まれるのだ。

「才能なき者の努力」
「才能ある者の努力」

これを比べたとき、なぜ同じだという寝言が飛び出るのだろうか？
才能と言うものがこの世に存在しないと信じてるのだろうか？
では努力論者は、努力さえすればアインシュタインのようになれるだろうか？
なれないのだ。世界中の努力する数学者たちでさえ、生涯かけて、なお届かないのだ。

ただ、凡人の人生において才能など関係ない、というなら話はわかる。
才能ない同士の競争であれば、努力をたくさんしたほうの勝ちである。

プロを神聖視してる君たちに教えてあげるなら
華々しい結果を出すプロというのはごく稀な例外だ。
ほとんどの自称プロは食うや食わずやのカツカツの生活の中、
流行り物のエロ同人を出してなんとか糊口を凌いでるのが現状だ。

そういう底辺プロ(笑）であれば、努力(笑）だけでも届くだろう。
必要なのは納期を守る事と、通り一遍の「仕上げ」(笑）が出来ればそれでいい。
このレベルでいいなら、表現の才能など全く不要、ルーチンワークに耐える根性(笑）のみが要求される。

辛辣に言うと、努力努力って言ってる奴が見てる世界はこのあたりまででしかないんだよ。

努力なんて「　し　て　当　た　り　前　」
努力なんて「　誰　で　も　や　っ　て　る　」

そこを忘れてはいけない。

君達の時間は有限で、ライバルの倍の努力をすることなど出来やしないのだ。

才能ある奴なんてこの世にそうそういないわけでｗ
そういう奴らは例外としてとらえておくべき
例外と比べる時点でオカシイだろ？
ちょっと前にどっかのスレで見たサヴァンとか

結局
>才能ない同士の競争であれば、努力をたくさんしたほうの勝ちである。
になるんだよ

どこからコピーしてきたのか知らないけど、今更な内容だよな
お前はスタートラインで、もがいてる亀か！

努力しても追いつけないところにいる人は、自分よりも数倍努力してると
思わないと努力してる人の立場がないじゃないか。
努力すれば何でも出来るというのは、自分の才能の無さから目をそらす
一種の自己防衛だと思われ。
才能の無さを認めることによって得るものもあると思うんだがなぁ。

なんだ、才能厨かと思った

>努力なんて「　し　て　当　た　り　前　」
>努力なんて「　誰　で　も　や　っ　て　る　」

これが出来ない奴もいるんだよ
「好き」と「一生懸命やる」がイコールでつながってないのがな…
問いただすと、時間がないだの、忙しいだの言いやがる
一日中家にいるヒキコモリのくせにな

俺の知り合いにそんなのが数人いる
そんな奴ら見てると努力できるのも才能(性格)？と思うこともあるぜ

例を挙げるなら俺の遠い知人に、才能のない絵描きの底辺プロが一人いた。
そこそこコンスタントにプロとして作品を発表していたから、彼が努力してない、とは言えない。

しかし彼の描く絵には、まったく絵心がなかった。
ハッキリ言ってしまえば空間把握能力皆無で、平面構成力も皆無、デザイン性も皆無、
具体的に言えばあらいずみるいをヘタレにしたような80年代〜90年代的なキャラアニメ絵だ。
同じ絵描き仲間で、年に二回、同人誌を描くときだけしか
絵を描かないような怠惰な奴にすら負けていた。
もちろん彼が市場から評価される事はこれからもないだろう。

俺は才能論者だが努力は大事だと思う。
しかし、努力さえすれば才能のある奴に勝てる、と考えるのは大きな間違いである。

さて、これは実話だが、君達はここから何を学ぶのであろうか？
盲目的な努力崇拝に何の意味もない、と学べるだろうか？
才能論者は努力を軽視してる、という誤解を卒業できるだろうか？

ある程度の知的レベルと、
日々学習を怠らぬ向上心

それが無いのなら「才能が無い」のカテゴリーに入るのかもな

テレビでいえば知識に繋がりにくいバラエティより、
ＮＨＫとかのドキュメンタリーやら、うんちく番組とか、放送大学とか
知識に繋がりやすいものと触れ続けるのが重要なんじゃないかと・・・。

あのね、どんなに上手い奴でも納品期日を守らない奴は使えないんだけど？
わかる？
下手でも納期を守ってくれるほうが使う側は便利なわけ
わかる？

もう一つ言うならば、才能というものは
「ある」「ない」の二元論で語れるものではなく
どちらかといえば努力の蓄積と同じように、無段階のパラメーターだと考えるべきだろう。
したがって、ピカソ級の天才は例外かもしれないが、そこまでいかずとも
才能があるといえる人間は腐るほどいる。
例えば、何の訓練もなく絵を逆さまにして模写できる奴もいる。
複雑な演出理論を学ばずとも、なんとなくマンガやアニメが作れる人間もいる。
形すら満足に取れず四苦八苦したり、漫画にならないで困り果ててる人間からすれば
もうこの時点で、生まれついての大きな差がついてるのである。

>>930
その話は論点がずれるからイヤだが、敢えて厨臭い例えで答えるなら
納期を守らない冨樫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞納期を守る無能エロマンガ家

創作と確実性、一番掛け離れたものを両立させることが最大の才能だよ。
漫画なら締め切り内に、指定ページ数にぴったり収める。
それが凡人と超人を分かつ永遠に超えられない壁。

だから例外だすなって
お前はまず例外が何なのかも分かってないわ。話しにならん

しかし、論点が異なるとは言え>>930の言ってる事は
それはそれで正しい面もある。

商業活動（儲け主義の同人も含む）においては、
天才のいつ上がるかわからない仕事より
凡人のつまらないコンスタントな仕事のほうが求められてる現状は存在する。
自分を凡人と認め、そういう有象無象的なプロになりたいのであれば、そこを目指せばいいと思う。
だが、表現の才能というものはそうした低レベルのルーチンワークには決して宿らない。
しかし、表現活動においては、努力する無能より、怠惰な天才が勝るのである。

冨樫にしたって新人の頃からあんなだったら相手にされなかっただろうしな。
納期守れる人間が実績積んで守らなくなるのと、
元々守れないのは全然違う。

怠惰な天才や絶対的な才能持ってる奴は絶対数が少ないので例外
それをいっしょくたに混ぜて考えるのはおかしい
商業誌でそこそこ売れてる奴が富樫と同じ事すれば普通に消されるわ

>才能というものは 「ある」「ない」の二元論で語れるものではなく
って言ってる割には例えは二元論すぎｗ

>>933
そのとおり。それが出来る奴はまさに、類稀なる天才だ。
手塚治虫しかり、浦沢直樹しかりだ。

>>934
例外が存在してるって事くらいは、認める知能があるだろう？
例外が存在してることを認める、これすなわち才能の存在を認める、ということだ。

もちろん、凡人同士のどうでもいいどんぐりの背比べにしか興味がないなら
君はそこまでの人間でしかないという話だと思うがね。

あ、手塚治虫は結構仕事落としたり締め切り遅らせたりはしてたな。
まぁ掲載されればセーフってことにしておくか。

納期を守る無能エロマンガ家と、
納期を守らない無能エロマンガ家の比較だったら
前者が勝つだろうな、あらゆる意味で。

でもこんな底辺競争に何の意味があるのかわからないね。

おおよそ抜群の才能があるとは思えない自分が
才能ある奴のどうのこうのを知っても　微　塵　も役に立たんわｗ

みんなの大好きなエロゲーで言えば
3000本しか売れない低価格ソフトを3ヶ月ごとにシコシコ出すより
Fateだとかマブラヴだとかのほうがずっと金になるし、表現として見ても上だってことだな。
これも例外扱いになっちゃうのかな？

例外君に付き合ってると都合のいい物意外は全部例外になっちゃって
それこそ底辺同士の背比べ以外全て例外視になってしまうね。

凡人においても才能の差はあるだろ。
同じ努力をして同じ結果が出るとかまずあり得ないぜ。

>>941
ならば何故ここにいるんだ？
才能の事が気になるからではないのか？
行動が発言と矛盾してるぞ。

富樫とかと比べてどうすんの？
締め切り守らないほうのがカッコイイとも取れるダｒ
自分の身の丈に合うところで考えろってんだ
お前は富樫クラスの才能の持ち主か？

だったらここはスレチだ。お前に用はない

ただ、才能のない人間が、才能がない事を自覚して、
それでも絵描きとして生きていたいから、
大きな勝負をしようとせず、小さな土俵でシコシコやるのは全然問題ないと思う。
哀れだがそういう生き方は別にありだろう。

すっげーーーーーな！
お前そんな才能あるのかよ！
作品みせてくれ！なっ！頼むぜ！！！ｗ

普段どれくらい描いてんの？
絵柄はどんな？
漫画はプロ級？
なぁ教えろよ！ｗ

>>942
それらのソフトを時間かけてコツコツと作るのは
努力とは言えないの？

お前の親父さんが普通のサラリーマンなら
>大きな勝負をしようとせず、小さな土俵でシコシコやるのは全然問題ないと思う。
哀れだがそういう生き方は別にありだろう。
こんな生き方してるぞ
そんな奴に食わせてもらったこと感謝しろよ

>>949
もちろん努力だよ。
俺は>>923でも書いたが、努力と才能は両立するものだと思ってる。
両立するならば、無能の努力より、才能のある人間の努力の方が上回る、という
至極当たり前の話をしてるに過ぎない。

947,948は何がしたいんだ？
このスレは才能云々を語るところで、スレ違いだろ。

確かに生まれついての才能の事しか見ず、努力を放棄してるようなアホは救いがたい。
だが、努力だけで何とかなる、と妄信してる奴も、同じくらいアホで救いがたい。

才能は存在する。

それは厳然たる事実である。

それをわかった上で、自分の才能信じてがんばるなり、諦めるなり、好きにしたらいいだろう。

>大きな勝負をしようとせず、小さな土俵でシコシコやるのは全然問題ないと思う。
これが哀れってｗ
頭悪すぎだろ
この世のほとんどの人が哀れになるじゃんｗ
どんだけオレスゲーなんだかｗ

才能ない奴が自己弁護必死だな。
そんな事頑張るヒマがあったら努力したらどうだ？
お前は俺と違い、才能がなくて、努力しかないんだろ？

>>954
俺に言わせればハッキリ言って虫けらだね、そういう人種は。
虫けらなりに楽しい事があるって主張は、感じ方の問題だから別に否定しないがね。
同様に、俺がそいつらを哀れな虫けらだとするのも感じ方の問題だ。
頭の良し悪し関係ない。

あのね、才能否定はしてないよ
ほら例外として見てるから＾＾＾＾＾＾＾＾
でも才能ないから哀れとか、怠惰な天才とかね、
ちょっと夢見がちなんだよね＾＾＾＾＾＾＾＾＾
なんていうの厨臭いってやつねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>956
人のやり方にケチつけるのよりなましだよ
これは感じ方の問題じゃなくて、正しい意見ね

お前の親父さんはどんな人かい？
普通ならサラリーマンだよね
だったら「才能ない奴は虫けらだ」って親父さんに言ってやれ
お前が言ってることはそういう低レベルな話しなんだよ

才能ない奴が必死ｗ

お前は厨すぎｗｗｗｗｗｗｗ

サラリーマンをやれる才能、というか適正も欲しかったよ

お前はホームレスとか平気で襲撃しそうな奴だな

>>959
俺の親父のことなんてどーでもいいが
強いて言うなら親父はけっこう大きい不動産会社の社長だし
普通のサラリーマンではないな。
どちらかといえば天才の部類に属するだろう。
やはりこういうのは受け継ぐ物かもしれないな。
天才の能力、天才の考え方。

平凡なサラリーマン人生が哀れじゃない？
そりゃ哀れな凡人が、惨めったらしい人生を何とかして自己弁護してるだけだっつーの。
イソップ童話のすっぱい葡萄だよ。

なるほど、だからこういう考えなわけだ
じゃあ不動産屋ならホームレスとか邪魔だろ
襲撃でもなんでもして、刑務所にでも行ってこい

何でリーマン＝才能ない奴になるんだ？ニートはどうなんだよ

才能ない漫画家＝漫画の才能ない
ならば
リーマン＝自営業する才能ない

>>965
俺の視点で考えると、ホームレスの事なんてどうでもいいっていうか
念頭にない。俺の人生とあまりに縁遠いから。
第一そんな底辺のカスを襲撃して、刑務所に入るメリットがない。
そういうのはホームレスの事が気になって仕方がないお前に任せるよ。

お前さ、才能あるくせに話しがリア厨臭くてたまらんわｗ
これで俺漫画の才能あるとか言うわけ？

基礎からやり直したほうがｲｲﾖ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ｗｗｗｗｗ

ちなみに、俺はそのありがたい天才親父のおかげで
不労所得が月80万ある。

これって広義での才能の部類に入ると思わないか？
凡人が月20万程度で働きながら、合間の数時間、必死にヘタレ絵を描いてるのに
こちらは悠々自適に遊び暮らしながら、その凡人より沢山の時間を表現活動に費やしてるのだ。
俺は少なくとも、生きるための努力を全くしてると思ってない。
どう思う？努力(笑）でこの壁越えられるか？

あぁ厨くさい！厨くさい！！

ヒキニートの妄想だからそっとしといてやれよ…

才能さえあれば…とかって、努力せずに成功するチート技とでも思ってんだろうな。

そんなモノは無い。才能を発揮するにも努力が要るんだぜ。
99％の努力の下支えがあって始めて残り1パーセントの才能が顔を出す。

一日10時間勤務で月20万程度で働いてるクソ凡人は
さらにその4倍働いても、俺が毎日ぐーたらと
絵を描いたりゲームしたり2chしたりしてる生活にすら及ばないわけだ。
俺は少なくとも生きるための努力なんて何一つしてないよ？

どうした努力厨ｗ
努力で何とかして見せろｗ

才能って努力の先にあるものなんだけどな
たとえ働かなくて80も手に入るのなら、まず死にそうなくらい忙しい
漫画家なんて目指さないだろう

さすがヒキニート
妄想レベルはプロ級だなｗｗｗｗｗｗ

>>975
そんな事はないけどな。
漫画が好きだから漫画を描く、俺はこれだけだ。
たまたま頭もよかったし、才能もあった。
別に浦沢直樹みたいに有名になろうとか、金持ちになろうとかカケラも考えてない。

お前らみたいなしょーもない凡人は、
有名になりたいから、とか、金持ちになりたいから、とか
そういうショボい動機で始めるから行き詰るんだよ。

ヒキニートなら「生きるための努力なんて何一つしてないよ」ねｗｗｗ

世の中にはやりたいことがあっても出来ない人がいるんだよ
ずば抜けた才能があっても断念しないといけない人もいるんだよ
そういう人たちへの配慮がない言葉だよね

まったくしてないね。する必要がないからな。
お前は貧乏な家に規制してるニートだから、
親が死んだらどうするのか考えて生きないとダメだろうけどな。

978 ：スペースNo.な-74：2009/01/14(水) 10:17:29
ヒキニートなら「生きるための努力なんて何一つしてないよ」ねｗｗｗ

お前よりすごい奴から同じこと早く言われるといいね＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>979
配慮する必要が何処にあるんだ？
ぶっちゃけそんな敗北者、どーでもよくない？
じゃあ俺がそういう立場だったら誰か同情してくれるのか？しないだろ。
都合のいいときだけ善人ぶるなよ。

ま、話は脱線したが、生まれついての差ってのは、こうして存在してるんだよ。
絵の才能だと漠然としててわかりにくいが、こうやって金の問題に落とし込めば
バカなお前らでもわかっただろ？

才能のない奴の生き方を見てると心底哀れになる

デッサンやらなきゃパース勉強しなきゃ模写しなきゃ流行追わなきゃ
生きるために妥協して必死に量産しなきゃ
あれをしなきゃいけない、これをしなきゃいけないと、勝手に雁字搦めになってる。

俺は社会的にはニート(笑）だけど、別にヒキコモリじゃないし、
むしろお前らの大部分よりいい服着て、いい車乗って、好き勝手に生きてると思うよ。
なんで才能ない奴って、ただでさえ不自由なくせに、さらに自分を縛ってるの？

自分を縛れば品格でも生まれると思ってるの？

なんでみんなそんなに妄想自分語りが好きなの？腐女子？

親がお金持ちでうらやましいです。
お前の親は立派な様だが子供の教育は失敗したんだな。

普通に考えて、生きるために必死な奴が
有り余る時間をすべて表現に費やせる奴にかなうわけがない

>>987
何を以って失敗したかにもよるが
俺は少なくとも大抵の奴よりは学歴も高い。
漫画の道をもし挫折しても数年の下積みで親の稼業を継ぐことも出来る。
なにより親は「最低限の教育は与えるが、以後はお前の好きに生きろ」がモットーだった。
だから俺は、大富豪ではないが、何不自由なく自由に生きている。

弱者同士傷を舐めあう敗北者の感性を持てない事が教育の失敗だというなら
そうかもしれないがな。

そんな情けない感性、欲しいとも思わないが。

才能が例外って・・・
何をやるにしても付いて回るものだろ。
才能はピンからキリまであるんだよ。

sage

それに俺の親父が立派だった、というのも何を以ってそういってるのか謎だ。
金持ちだし優秀なのは確かだが、バブル期などには地上げでそうとうエグいこともやったようだし
ヘタしたら自殺した奴も沢山いるかもしれないわけで、金持ち＝立派という
貧乏人丸出しの感性はいかがなものか。

>>985
経済的には普通に羨ましいわ。
おまいの立場になれば、多分そういう考え方になるのも（嫌味じゃなくて）わかる気がする。
でも、経済の話と絵の上手さは、話が別って感じ。
あくせく働いてようがのんびり暮らしてようが、実際の絵が上手い方が、絵に関しては当然羨ましい。
絵に関して985を羨ましく思うかどうかは実際見てみないとわからないや。

>>990
そうだな、才能は何をするにしてもついて回るな。
頭の良し悪しも何をするときにも関わってくるし
生まれつきの家庭の環境もそう。

努力で劣悪な初期条件を覆す事も可能だろうがあくまでそれは理屈の上での話。

努力至上主義はアホの戯言なんだよ。
競争においては努力なんて誰でもやってるわけで。

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>>994みたいなアホはすぐ極論に走る（ｗ

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