スレ立てるまでもない質問スレ17

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805スペースNo.な-74
>>804
わかる。すげーわかる。
画力の問題というよりは、原稿作業中は脳が狭い範囲しか見なくなるんじゃないかと思ってる。
デジだと余計にそういう傾向がある気がする。
少し時間を空けるといいんじゃないかと思ってるんだけど、なかなか実行はできないよな…。
それか、時々プリントアウトしてみるってのはどうだろう。
今度自分でも試してみる。
806スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 00:54:52
>>804
画力が上がったら上がったで
そうすると上手いと思ってた人たちの絵の技術的なアラがやたら見えて来て
「この人達は実はこんなに下手だったのか!
でもトータルで見るとこんなに魅力的だ!なぜだ!」
という、新たな悩みにぶち当たります。
技術が上がっても魅力が上がる訳じゃないからねorz
807スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 00:59:29
>804
時々180度回転とか左右反転して絵を見てみ。
普通にそのまま眺めるよりはおかしいところが見えやすいから。
808スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 01:39:43
今度出そうと思っているコピ本についてなんだが、
直接的な性描写は無いけれど、セリフや扱うネタに下ネタが含まれる場合は
年齢指定の表記はどうしたらいいんだろうか?
ちなみに性器描写は無いが大人のおもちゃとかは描いてある。
809スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 01:40:16
>>798>>804を合体させればちょうどいいんじゃね?
810スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 01:57:32
>>808
セリフだけなら年齢制限無しでいいらしいけど
大人のおもちゃを実際に使ってるなら18禁にしたほうがいいんじゃね?
手に持ってるだけとかなら…うーん、確かに微妙だ。
商業誌準拠では大丈夫だろうけどしばらくは厳しめに判断したほうがよさげだと思う。
自分なら、小中学生が買いにきたときのことを考えて18禁か15禁にしとく。
811スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 02:09:24
>>810
書き忘れがあって申し訳ない。大人のおもちゃは実際には使ってないんだ。
ただ、そういうのを通販するサイトは18禁だし描写するのも18禁なのかなと・・・。
やっぱり今の状況だと無難に18禁にしておいた方がいいだろうな。
余裕があればエロも付け足して完全に18禁にしてしまうよ。

答えてくれてありがとう。
812スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 02:27:52
通常の大人のおもちゃと先端が凶器になっているグロテスクな大人のおもちゃ
両方を並べて描いたコマは、何故か凶器の方だけ修正が入っていた
何故なんだ
813スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 02:54:55
質問です

書店で売っている、切り抜いて原稿に貼る形のクリップアート集
(マール社から出ているアールヌーヴォークリップアート集とか、そんなのです)
をスキャンして使う行為は流石にアウトですよね?

イラストの効果やサイトデザインに使いたいのですが
814スペースNo.な-74 :2007/12/22(土) 03:28:54
>>792です。
亀レスですみません
>>793さん
>>796さん
ありがとうございます
本当「最初から・・」そうですよね!形から入りたがる性格を改めます
A3,レーザーはデジタルで同人誌、漫画作成で色々サイトを見ていたら
インクジェットはにじみやすいから、A3は多分プロか普通の一般誌に投稿する人対応(B5)な仕様との事なのかな?と思いました
サイトによっては印刷屋さんによってデジタル入稿だと出力費を別途加算されたりコスト高になるとあったり、今のインクジェットでも高解像度モノはレーザーモノクロに勝る・・と色々なご意見で解らなくなり質問させて頂きましたが
皆さんのアドバイス通リA4のインクジェッタプリンターにしました
CANONのスキャナ複合機、ソコソコの解像度の物でした
一般誌に投稿した事はあるのですが、自費という形は始めてで(正確には同人ではなく個人誌になるのかな?)お恥ずかしいですが、自費本販売買会にも行った事が無い初心者です
2月に参加希望のコミティアがあるのでまず行って見てきますね
フォトやペンタブはイラストをやっていたのである程度解るのですが、自費は印刷屋さんに依頼の仕方、自費本の標準サイズ原稿の事や参加に当たってのルール等は今勉強中です
また変な事で質問したらごめんなさい
ありがとうございました
がんばります!長々すみません
815スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 04:37:43
質問おねがいします。

タブレットを買ったんですが慣れるためには
アナログは一切やめてデッサンや模写もすべてタブ描きですべき
というのを見かけました
それで模写やデッサンをSAIで描くようになったんですが
アナログでやってたほうが早いのではと思うようになりました
模写をやるにしても拡大縮小が自在のデジタルより
アナログのほうが良かったりするんですか?それとも大差ない?
816スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 04:55:53
>>815
練習して行くうちに慣れて来ますよ。
自分も最初のうちはどうしてもうまく描けなくて、
アナログなら5分もかからないものをデジタルでは30分かけても描けなかったので
下絵まではアナログでやろうとスキャナーを購入したのですが、
何冊か本を作って行くうちにその行程が面倒になった上に
スキャンした下絵の上に更にデジタルで下絵を描く事が増えて
「もうこれ、直接デジタル下絵できるんじゃん?」となり
やってみたら本当にできるようになっていて、
結局、現在は完全にオールデジタルになって
アナログの出番はなくなりました。
817スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 05:16:14
>>797です
PSDなら変換出来るんで使いたい印刷所に確認してみます
ありがとうございました!
818小心者マーク:2007/12/22(土) 09:32:23
>>>758

あれから返信してみましたが、何も変化は起きませんでした。
些細な質問に答えて下さってありがとうございます!
819スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 11:16:00
>>816
レスありがとうございます。
やっぱり慣れですか・・
模写するのもやっとなのに
タブにすらなれてないのでは時間ばかりかかってしまいそうです。
弘法筆を選ばずって言葉もあるし
もっと描けるようになってからタブ描きでも遅くはないとして
難しそうなのはアナログにしてみます。
820スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 11:24:37
ずっと使ってた小型折り畳みカートが壊れたので、
新しいのを買おうと思うのだけど、
おすすめのカートがあれば教えてほしいです。

コンパクトにならなくてもいいので。
使用感などもきかせてもらえれば嬉しいです。
821794:2007/12/22(土) 15:02:02
>>796
レス有り難うございます
使用範囲が明記されてる物なんですね
素材集をネット通販しようとすると使用範囲分からない所が痛いですね…
書店に有って実際中身を見られるor公式サイトでちゃんと説明の有る物から
自分のしたい事が出来る物を探して購入しようと思います

海外の素材集はどうとでも取れる様な事しか書いていない物が多いので、
やめておいた方が無難ですね…
素材集に入っているのと同じカットを使用したメモ帳が
一般の雑貨屋で売られていたので
このカットなら大丈夫なんだろうと思ったりしてたんですが残念。

どうもありがとうございました
822スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 17:43:50
質問です。

初めてコピー本の表紙をPCでつくってみようと思って、
ざっくり色をつけたものをさっき印刷してみたんですが
色がとんでもなく薄い。主人公が消えそうなくらい儚い。
インクを換えても駄目、紙を換えても駄目でした。
なにか原因になりそうな理由はありますでしょうか。
823スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 18:19:18
>>822
モニタ上で濃く見えているだけという可能性

>>821
>素材集に入っているのと同じカットを使用したメモ帳が
>一般の雑貨屋で売られていたので
>このカットなら大丈夫なんだろうと思ったりしてたんですが

メモ帳のメーカーが素材の使用料を払っている可能性を考えよう
824スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 18:30:51
>>822
まず大前提としてモニタのキャリブレーションをしていますか?
「キャリブレーション」という単語に対してそれなにおいしいの?状態なら
まず間違いなくモニタのせいです。
ぐぐってモニタのキャリブレーションをしてください。


それとプリンタのテストパターンを印刷してください。
それが正しく出ていますか?CMYKはきちんと発色していますか?
プリンタが壊れているのかどうかはそれでまず判別できますよ。
825スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 19:06:06
まさになにそれ(ry状態でした。
やり方をぐぐってみたがモニタを手動で調節できるあれがない。
モニタをいじくる術がわからないので明日あたりサポートセンターに電話してみます。
ありがとうございました。
826スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 19:59:28
キャリブレーションに便乗したい
モニタ自体に色温度の設定を変えるところがない場合
Adobegammaが必要ですか?
827スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 21:41:13
794が使おうとしている海外の素材集って、
Dover Publications Incから発刊されてる奴?

買おうと思ってたけどまずそうならやめとくわ
828スペースNo.な-74:2007/12/22(土) 23:17:41
スレ違いだったらすみません

今回初ミケ参加なのですが、今年に入って宅配に関して運が悪いのか
やたらと誤配や不着・遅延等のトラブルに巻き込まれることが多いので
不安で発送状況をネットの配達状況検索で確認してみました。
(ちなみに発送は20日、通常なら本日22日には関東に着いているはずです)

検索結果は20日の日付で「中継ターミナルを通過しました」だったのですが
無事にコミケ搬入用のセンターに届いていれば
検索結果はどういった表示になるのでしょうか?
829794:2007/12/22(土) 23:50:43
>>827
それも有りです。
色々出てるし、よく見るカットも収録されてて良いなと思ってたんだけど
使用範囲の説明が不親切なんだよね…
copyright-free、public-freeとしか書いてなかったり。
通販だと使用範囲の確認がきちんと出来ないから
とりあえず候補から外そうと思ってます。
830スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 01:15:07
>>828
無事に着いてたらいいですね

自分も宅配便搬入について質問です
スレチでしたら良ければ誘導お願いします

今回宅配便搬入で荷物を送ったのですが、ミケ初参加で細心の注意を払ったつもりでしたが最後にウッカリ日付別指定の色の紙を貼り忘れた状態で送ってしまいました
この場合伝票の詳細(配置の全てを記載)だけでなんとかなるもんでしょうか

またペナルティ等つくのでしょうか
831スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 01:23:49
マルチかよ
832スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 01:25:36
あん?
俺の嫁になんだ?
833スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 02:03:55
>>830
ペナはないはず。管轄が準備会じゃないから。
伝票で届く場合もあるけど、迷子荷物になる可能性が大きい。
館はともかく、恐らくあの色でまずは膨大な量の荷物を日にちで大まかに
分けていくんだろうから、恐らく貼ってないのをまとめて後回しにされると思う。
よっぽど運が良くないと当日会場まで届かないんじゃないかと。
今から覚悟だけはしておいた方がいい。

運がよければ当日ちゃんと指定の館に届いてる。
もし指定の館になければ、余った荷物は全部引き取り時間終了後に
1箇所に纏められるはずだから、開場してから鳥のおじさんに控え伝票を見せて
事情を話してみれ。
会場にさえ届いてれば何とかなるから。
834スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 02:50:08
>>833
教えて下さってありがとうございます!
覚悟は…しておきます↓
対処の仕方まで教えて下さり本当にありがとうございました!
835スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 05:59:11
>>832
古女房だなw
836スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 06:15:14
あれ?もう発売されてたっけ?
注文しなきゃ
837スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 09:06:52
萌え絵の瞳がうまくかけません。
作家さんのマネしても、なぜか全然可愛い瞳になりません。
萌える瞳を書くコツってあるのでしょうか?
あと、右の目と左の目、左右ちょっと違った形の目になってしまうのですが、これは
技術がないから、うまくセンがひけなく、違った目になってしまうということなのでしょうか?
838スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 09:40:28
瞳をまんま真似するんじゃなくて。
構成するパーツを本物の目と見比べて見て、
どれがどのパーツをディフォルメしてるのか考えて描いてみ
んで、どういう時にどういう動きしてるのかって観察すると
生き生きした瞳が描けると思うよ。

ちょっと違った形になっちゃうのは技術がないといえばそれまでなんだけど
顔っていう曲面にくっついてることや、絵柄によっては、眼球は球体だって事を
意識することで多少良くなるかも解らんね。
839スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 14:29:33
目だけでなく、輪郭とか鼻の位置というものもある
少しずれるだけでガラッと雰囲気が変わったりする

萌系のフィギュアとか見ながら描くと
目の大きさとかどこがどう歪んで見えるのかが分かるよ
840スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 21:21:09
トレース台とライトボックスの違いはなんでしょうか?
あと、ヤフオクとかで見ると傾斜付きとかいてありますが、
これは横長状態で手前に向かって傾斜がついているのですよね?
841スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 21:44:48
ライトボックス=写真業界用語
トレース台=製図、デザイン業界用語
…らしい
明るさ、サイズなどで違いがあると思われる

ヤフオクの商品については出品者に聞け
縦長で横に傾斜しているものがないとは言切れないからな
842スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 22:28:46
>>841
使いづらいことこの上ないwww
843スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 22:45:58
90度回転させればいいじゃない
844スペースNo.な-74:2007/12/23(日) 22:59:04
自分が使ってるのはデリータだから縦長に使うと横に傾斜することにw

それとは別で長辺方向に傾斜してるのもあるよ。
古いもので四隅それぞれにネジ式の脚がついてて
高さがそれぞれ変えられるってのも見たことがある。
傾斜と言ってもメーカーによっていろいろだから
確認したほうがいいかもね。
845スペースNo.な-74:2007/12/24(月) 17:10:36
>828
「配達完了しました」かなぁ
でもミケは何万という荷物が届くから入力がおいつかなくて、
いつまでも「中継ターミナルを〜」という状態になるみたい。
詳しくはここを見てみて
〜イベント搬入〜
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1025539567/
846スペースNo.な-74:2007/12/24(月) 17:26:33
つか、実際到着するのはイベント当日で
それまでは集積場に集まってる状態だから
中継ターミナル表示は間違っていない
847スペースNo.な-74:2007/12/24(月) 22:48:00
>>838 >>839
ありがとうございます。
輪郭とかのバランスも考えてみます。
ちなみに、私は左から右に線を引くのと、右から左に線をひくのとでは、全然違った
線になるのですが、画が書くのは上手い人は、線が上手にかけるということで、
どちらも違和感なくひけるものになのでしょうか?
848スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 00:14:23
違和感無く描く方法を模索している
と言うのが正しい
どこからでも引ける様に特訓する人もいれば、
両利きになる努力をする人もいるし、
違う線になるのを個性として絵柄を開発する人もいる。
人体の構造からして、描きやすい・描き難いが有るのは当然の事だからね
849スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 00:15:52
あ、もちろんある程度は努力で揃って来る様になるし
マンガでは「紙を回して描く」っつー常套手段も有る。
どう解決するかはその人次第。
850スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 00:25:07
間で申し訳ないですが
レーザー出力で印刷所に縮小してもらうのと
自分で縮小してデータ入稿はどちらが綺麗に出ますか?
ソフトはフォトショのelemets2.0とコミスタしかありません
ググってもうまく答えが見付からなかったのでお願いします
851スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 00:36:18
後者
852850:2007/12/25(火) 01:58:28
ありがとうございます
後者でいってみます
853sage:2007/12/25(火) 02:47:04
本の奥付で、今の時代、住所まで書くか書かないかで迷っています。
質問というより、相談でスマソ
854スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 02:48:57
sageって何やってんだ…orz
855スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 02:52:07
メールアドレスかサイトのURLがあれば
住所を載せなくてもおkと思う今の時代
856スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 03:07:36
やっぱりそれが今の時代か…
ありがとう。
857スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 05:23:06
いや、書きたいなら書けばいい
今でもいるぞ、住所書いてんのも
858スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 11:15:40
住所は怖いからやめた局どめや私書箱でもどの地域に住んでるかわかるし
859スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 13:16:22
別に住所書いたって言うほど怖いことは起きないがね。
10年以上住所晒してるけど凸被害とか遭ったことないし。
被害に遭う人ってのは本で過剰なフレンドリーさを演出したり
これくらいやっても怒られない的なものを醸してる人に多いんじゃないの?
まあ油断しないに超したことはないから別に住所表記を勧める気はないが
晒してる人を安易に危機意識欠如だとかダセー奴pgr呼ばわりする近年の風潮は
ちょっとなーと思う。
860スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 13:36:43
ジャンルや活動内容にもよるだろ
859こそ安易に危険性は無いようなこと言うなよ
だいたい根拠が自分の経験だけって
861スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 14:08:26
生ものだったらアウアウだろう、常考
862スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 17:33:57
というか>>859のレスで危険性はないのか〜、安全だ!
とか本気で思うような馬鹿はいないだろ、常考。
863スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 18:32:27
一つの事例として、自分の経験を書いたらダメなのか。
そもそも>>859は住所書くのを勧めてるわけでもないのに。
864スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 18:47:14
>>860
>ジャンルや活動内容にもよるだろ
>>859にもそう書いてある
865スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 19:41:53
ペン入れってどうすればうまくなりますか?
ペン入れをした途端に、絵の印象が薄っぺらいというか、しょぼくなってしまう…
866スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 19:42:47
線の情報が少なくなるからねぇ
俺も悩み中・・・
867スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 20:01:52
それはひたすら数をこなさないとな。
しょぼくなるというより、鉛筆線での脳内補正が外れる、という方が正確だが。
線の強弱を意識しつつ、ガンガレ。
そのうち、「あれ?ペン線の方が見栄えがするかも?」というブレイクスルーが来る。


>>853
そもそも住所を載せるメリットがない以上、安易に載せるのは止めたほうがいい。
大昔の同人の、善意で成り立ってた狭い世界ならともかく、
今はリアルアドレスを載せるのは弊害を呼び込む効果しかない。
URLだけで充分。 
868スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 20:50:24
載せたいなりゃ載せりゃええがー>住所
それで失敗しても知らんが
869スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 21:05:23
>865
薄っぺらくなったのを見栄えよくするために、トーンを貼るだす。
870スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 22:53:52
>865
そうそう、上手い人の線を見ながら
ひたすら描きまくる。
今では線画の段階が一番好きだよ。
871スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 23:00:23
漫画とかってよく目(瞳)を楕円型に描きますけど、
その場合目玉ってどう描けばいいんですかね? 目玉が球だと色々矛盾してくるので……
872865:2007/12/25(火) 23:05:12
アバウトな質問に、丁寧な解答ありがとうございます

とにかく一枚一枚描くことを続けようと思います。今の状態がなんとも立体感のないものなので…
模写したり自分に合うペンを探したり、頑張ります。ありがとうございました
873スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 23:08:26
>>865
影になる部分の線を太くするとメリハリがついて陰影がついて立体的に見える

とジャンプで愛盾の人がレクチャーしてた。
874スペースNo.な-74:2007/12/25(火) 23:47:17
>>871
瞳を楕円に描いてる作家の
色んな角度の目を見て考えろ。
875スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 00:02:07
>>874
レスありがとうございます。
とりあえずまた眼球も楕円か瞳だけ楕円か考えてみます。
結局良く分からないんですが
876スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 00:49:18
ヒトカクスレで聞いたら死んでしまったのでこちらで質問させて
中村さんの絵は気持のいいデッサンで模写してーと思う絵と
なんか固い?というかロボみたいで模写したくない絵がある。

どうしてそう思うのかわからない。必要か必要でないかの判断がまだあやふやなんだと思う。
めんどうに感じて手抜きした部分とかは描けないままだったりするし
描きたくないと感じても無理しても模写しといた方がいい?
877スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 01:19:16
中村さんだけにこだわることもなかんべとは思うが
中途半端がいやならやっとけ
ついでになぜそう感じるのか他の参考書なども見て分析してみるといい
その答えが出た時におまいはひとつ成長している
といいね
878スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 01:21:08
人の絵見て人描くんじゃなくて
実物見て描いたほうが上達すると思うよ
879スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 01:43:38
たしかに
線の省略とか輪郭のとりかたとかね
880スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 01:46:33
レスありがとう
実物見て描きたいのは山々なんだけどモデルがいないんだよね
家で暇してるばーちゃんぐらいしかモデルになってくれなそうだ
881スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 02:17:29
写真さがしなよ
写真素材のサイトで、キーワードで探せるところとかあるよ
882スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 02:27:52
ターザンいいよ。
スレンダー美女やマッスル美男子が露出度高い服やピッチリした服着て
色んなポーズとってる写真が山ほど載ってるし安い。
体操とかストレッチとかのやり方載ってる号が特におすすめ。
市販のポーズ集は中肉中背の微妙な人が、
体の線あまり出ない服着てポーズつけてる事が多いし高い。
まあその代わりポーズ集程参考になるポーズはないけど…。
883スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 02:48:19
ぐぐったらターザン山本とかいうのがでてきたw
良い雑誌教えてくれてありがとう。
通販の無料配布のやつを集めて描いたりしてたけど、こういうのも良いな
でも書店とかで直に買えるなら買うけど取り寄せなきゃならないんだったら
ちょっと手をだしにくいかも
884スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 08:12:19
>>883
ターザンは普通に買えると思うよ
マラソンとかフィットネスとか好きな人が買う雑誌だから
買って恥ずかしい本でもない。堂々と探して桶
885スペースNo.な-74:2007/12/26(水) 21:46:52
>876
中村さんがあぼーんしたかと思って焦ったじゃないか
謝罪と(ry
886スペースNo.な-74:2007/12/27(木) 08:26:07
>>848-849
ありがとうございました。
887スペースNo.な-74:2007/12/27(木) 08:46:17
>>884
探してあったら買ってみるよ
>>885
スマソ
中村さんじゃなくてこっちが前スレでコロされただけだから
とマジレス
888スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 05:25:34
知り合いのところに委託する予定なんですが、
当日の昼に知り合いのところに本を持ってっても手続きすれば本を置いても大丈夫なんでしょうか?
889スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 06:27:52
コミケなら朝に頒布する本をコミケ準備会に提出しなければいけない
委託でも、その委託先のサークルさんが委託本を提出する義務があります

当日9時ぐらいまで、ギリギリでも10時前までには委託先のサークルさんのところにいって
委託本を渡してください
明日なら急いで打ち合わせした方がいいですよ
890スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 07:22:01
コミケに行った事がないのですか、番号って言うのはなんなのですか?
891スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 08:02:38
>>890
何を訊いているのかサッパリわからんが
察するに配置場所の番号かと思われる
それぞれのサークルに与えられるスペースの配置場所を表す番号
892スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:07:14
>>891
そうゆう事ですか。
ありがとうございます。
893スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:15:46
説明下手ですいません。番号取り負けとかは整理券のような物が配られるんですか?
894スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:19:11
それは徹夜のことか?
895スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:21:35
>>893
そういうのはルールを守らないバカが勝手にやってる事でコミケには何の関係も無い。
徹夜禁止はコミケの大原則。

そして板違い。
896スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:22:20
スペースの当落のことか?
じゃなかったら、企業ブースとかで整理券でも配ってるとか?
897スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 12:33:13
>>894
たぶんそうだと思います。
>>895
すいません板違いでしたね。。
丁寧に教えてくれてありがとうございます。>>896
スペース当落とかではないと思います。

教えてくれてありがとうございます。
898スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 14:27:48
素直にカタログ読め
899スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 16:49:24
冬ミケ12時には帰らなきゃ行けなくなりました
サークル登録して新刊も出して普通に売っていれば
ペナルティにはなりませんよね?
900スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 23:03:23
スパイダーっていう陣取りゲーム風の脱衣ゲームを作ったんですが、
自分の絵だけだと少し本数が少ない(ヘタというもの・・・)かなと思いはじめてます。
服の絵と裸の絵がレイヤーわけされてる萌え絵の素材集みたいなのって
ありますかね?ネットに置いてて無料だとありがたいんですが。
901スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 23:19:02
そんな素材有って使うなら
わざわざそのゲームする人いないんじゃね?
902スペースNo.な-74:2007/12/28(金) 23:47:29
>>899
売り切ってさっさと午前中で帰るサークルもいるし、
蛇とかだとコンサートでかなりの数のサークルが
午後からいないとかあるみたいだし大丈夫だと思う。
まぁ、あんまり印象いいもんじゃないけど……。

>>900
着せ替えやブロック崩しの素材で何度か見た記憶が
あるので探せばあるにはあると思う。
他のゲームに流用可能かは知らない。

でもかえって印象悪くなるような気がする。
多少ボリューム不足でも自分の絵だけの方が
良いんじゃないかな?
903スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 01:30:22
初めて複数人での参加なんですが
1スペースに3人もいたらうざいですか?
904スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 02:03:57
>>903
体型、状況にもよるが…
1スペースと言うのは、イスをきちきちに並べて標準サイズの大人がぴったり入る感じ。
後ろはサークルの人の通路。
人一人余裕で通れるくらいの広さは有るが、
コートとかかさばる物が掛ってるし、在庫も有るし、
後ろにちょっと飛び出して常時座ってるとか立ってると言うのは
正直少し邪魔じゃないかな…
多少の出入りが有るのは大丈夫だと思うけど、
なるべく長く買い物に出るとかした方がいいと思う。
905スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 04:26:50
>>903
極力、ローテーションで
スペース内にいるのは2人にした方がいい
3人でいる時間があってもいいが
常にってのは避けた方が無難
906スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 11:01:34
アナログ原稿でまったく同じコマを二つ作りたい時に、普通に一コマ描いてそこを
普通紙にコピーし張り付ける、というのは可能ですか?可能な場合スプレーのりを使う予定です。

普通紙というのも質問したい点なのですが、とにかく原稿の厚さに限度などはあるかどうかが気になっています。
907スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 12:58:24
セリフだって普通紙にプリントアウトして貼るでしょ
紙一枚貼る位大丈夫
908スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 16:03:28
質問です、
コミケで売り子手伝う予定だったのですが、
当日頒布できるものがないらしく無しになりました。
しかし当日頒布物がない、スペース空白、なんて
大丈夫なのでしょうか?
直前不幸あった話も聞いてて、原稿手に着く精神状態じゃなかったのに頑張ってたの
知っているのでかわいそうで(´・ω・`)
私になにかできるでしょうか…?
どうにかいいようにしてあげたいのですが…
909スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 16:17:51
今からコピーペーパーでも小部数作って、それを配布したらどうだろう?
せいぜい昼前まで並べておけば、スペースへの義理(笑)は充分果たせるだろう。

全く何も無いと寂しいし、
ダミーだとあらぬ疑いを持つものも居るかもしれない。
下手をするとペナルティの対象になるかもしれないからね。
910スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 17:15:09
>908
当日欠席するなら、後日欠席届とチケットを全部提出すればペナルティはなかったはず。
下手にペーパーだけとか小細工する方がダミーだって疑われるかも。
911スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 17:26:33
>>910
そんなの初めて聞いたw
912スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 17:30:20
>>911
買い専?
欠席届とチケット変換はアピールにもちゃんと書いてある事で
pgrするような内容じゃないんだがね。
913スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 17:42:21
w一文字をpgr変換されるとは
914スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 17:47:20
教えてやってるつもりなら、
中途半端で微妙な誤解を招く様な言い方するなよ。

欠席した場合、期日までに欠席理由とチケットを準備会に送る。
ペナが無いかどうかは明記していない。
提出すればと言うifではなく、「提出しなければいけない」。
アピールに書いて有る事だけどね。

>>908は売り子するのにアピールのコピーも貰ってなかったんだろうか?
908が何をしてやりたいと思ってるのか、いいようにと言うのがよく分からないが
コミケにペナ扱いされるのがかわいそうと思うなら
そう言う事だから売り子に出来る事はない。
新刊無くてがっかりする人に出来る事も、売り子には無い。
915スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 18:53:34
明日東京へ向かうんですが現地でポップ立てとか売ってるところ教えてください。
よろしくお願いします。
916スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 19:07:52
レスありがとうございます、
すみません曖昧な質問してしまってました。
ペナや欠席届のことではなく
当日…置くものがないのがかわいそうで。
当日のスペースの上でなにかやれることってないでしょうか
明日ですが今から間に合って無料配布で喜んでもらえるものとか。
私は売り子ですが、その人の絵を加工したりはできます。
917スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 19:09:28
>>908=>>916
です
918スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 19:25:52
やっぱりペーパー位しかないんじゃね?
事前に本人への了解とを忘れずにな。
イラスト数点と文章で簡単に出来るし。
(直前の不幸云々はペーパーには書かないほうがいいよ。 言い訳がましくなるし、メンヘラ認定されるかもしれないし)

それでもダミーだと決め付けたい奴は居るかもしれないが、
全く何も無いよりは心意気(謎 を出せると思う。


>>914
わざわざアピールをコピーする人間は、実際には少ないんじゃね?
建前上はやるべきだけど。
919スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 19:26:05
>>915
大きめの100円ショップなら結構いろいろ売ってる。
安くなくていいなら、確実なのはハンズだな。
会場でも画材なんかと一緒に売ってる場合も有るよ。絶対欲しい物が有るとは言えないが…

>>916
で、ここでオススメされた方法で
その人の絵を加工した物を持って行って
「これ作ったの!配ってね!売ってもいいよ!」って渡すの?
それで誰が喜んでくれると思ったの?

何考えてんのあんた。
スペースがカラでいちばん切ないの本人だよ。
何も無いのが嫌ならペーパーなりポストカードなりサークルの本人がやるだろうし
欠席する気なら来ないでしょう。
自分のスペースの為にどうするか、考えるのはスペースの持ち主だよ。
本人が売り子いらないって言ってるならいらないんだよ。
どうにかしたいなら本人が考えてるよ。
やりたい事が有るなら自分で本人に提案しなよ。
ありがた迷惑な気配プンプンだけどね。あなたの「かわいそう」は間違ってる。
920スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 19:46:03
売る物無くて落胆してる所に勝手にペーパーとか作って持って来られたら
正直ドン引きなんだけど…
申し出だけでも引く。意味不明だもん
お客さんだって売り子が作ったペーパー貰っても嬉しくないと思うんだけど

あ、普段から広報と製作に別れてやってるとかならこの限りじゃないよ
921スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 20:38:33
すいません、よく漫画の当て字(「漢」と書いて「おとこ」と呼ぶ系)で
「強い」の当て字がどうも思い出せません。

「剛い」じゃなくて「豪い」じゃなくて「猛い」でもなくて…なんでしたっけ?
922スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 21:08:46
絶倫い
923スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 21:22:40
エロではないです。
心の強さ、あり方を表します。
きのこ系かなぁ。
924スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 21:39:59
サークル通行証を紛失したのにさっき気づき、参加日は明後日
さらに会場には8:40くらいに到着予定なので当日申請も困難
事前申請にしても今日からでは連絡のとりようがありません
完全にチェックメイトなのでしょうか…
どなたかQお願い致します…
925スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 21:46:17
Qお願いされても
926スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 21:53:35
>>921
「毅い」?
きのこ系というのはよく分らんけど……「猛毒い」とか?
927924:2007/12/29(土) 21:55:04
慌てすぎでした…
Aおねがいいたします
明日の夜から徹夜で地方から突っ走るしかないでしょうか…
928スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 22:02:13
>>926
それです!
きのこ系っていうのは、型月の奈須きのこのことです。
助かりました。ありがとうございます。
929スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 23:28:38
この先生きのこるには 系かと思った<きのこ
930スペースNo.な-74:2007/12/29(土) 23:55:41
>>915
観光も兼ねて池袋あたりのハンズが良いんじゃね?
サンシャイン通りにあって解り易いし。
931スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 00:40:24
>>924
同日参加の友人の余りとかに頼れないなら、もう諦めるしかないんじゃないか
932924:2007/12/30(日) 00:55:17
>>931
余り分も絶望的なんですよね…
明日の夜から東京入りして都内の健康ランドか何かで時間を稼いで再発行申請に間に合わせるコースにしますわ
ありがとうございました
933スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 13:18:02
さまざまな絵柄を描けるようになるには
好き嫌いしないでいろいろなマンガを模写したほうがいいんでしょうか?
934スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 13:24:26
そだね。
練習の1つにはなるんじゃないかと。
935スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 21:43:52
>>933
漫画の模写もいいが、基礎力をつけんと
結局モノにはならんよ
936スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 21:49:13
単純に絵柄いろいろ描きたいだけで、
モノにならなくてもいんじゃね?
937933:2007/12/30(日) 22:19:28
レスどうもです
>935
基礎力優先で漫画絵は封印してます
描きなれたへたれな絵柄を忘れたいんですよ
仕上げに模写するのに選ぶマンガ絵は好き嫌いしない方がいいのかって気になってたんです
938スペースNo.な-74:2007/12/30(日) 22:25:01
どっちでもいんじゃねーの。

好きな絵柄ばっかり描いてりゃそれに近い絵が描けるようになる確率が高いってだけで。
939スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 00:05:48
基礎がしっかりしている人は、割とどんな絵柄も
描こうと思えばスイスイ描けてしまうよね
癖は出るけどさ
940スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 00:12:08
自分の絵で描くと物凄いヘだが、
漫画の模写だと凄い上手い奴っているぞ
基礎はあまり関係無い場合も有る
941スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 01:35:31
そういう話じゃないだろ
942スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 06:07:22
まぁ、そんだけ上手けりゃプロデビューもできんじゃね?
マガジン増刊とかw
943スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 09:47:50
らめぇえええ!
944スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 21:18:53
馬鹿な質問だけど…
カラーのオフセット作る場合って、フォトショかイラストレーターが必須なの?
945スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 21:25:42
使いたい印刷所がデータ入稿しか受け付けてないなら
フォトショ・イラレ等の画像編集ソフトが必要かと思われる
でも大抵データ入稿のみなんてことはないので、
手元にある画材なんでも使って規定のサイズで描けばいい
946スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 21:26:28
>>944
使いたい印刷所がアナログ原稿を受け付けていれば手書きでもおk

色鉛筆でもクレヨンでもどうぞ
947スペースNo.な-74:2007/12/31(月) 23:22:11
プロのマンガ一話丸ごと模写がいいと聞いて始めようと思うんですが
この方法にはどんな漫画が向いてますか?
948スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 00:05:56
>>947
なんでも。
949スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 00:43:01
>>948
わかったありがとう
あけましておめでとう
950 【大吉】 【276円】 :2008/01/01(火) 03:12:21
浦沢とかオススメ
951スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 03:33:44
俺はネギまでやったが背景が懲りすぎてて挫折した
952スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 09:30:31
同人活動を始めるのにお金ってどのくらい必要ですか?初めてなのですが本は一種ごとに何部くらい持って行けば無難でしょうか;
953スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 11:18:48
本気で聞いてるの?
954スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 14:01:39
>>952
マジレス

自分で考えろ
955スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 19:40:31
>>947
そりゃ、自分が目指す方向に一番近い漫画でしょう。
サザエさん的な漫画が描きたいのにジョジョ丸写ししたって仕方あるまい。
956スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 21:52:24
>>952
マジレス

漫研に入っとけ
957スペースNo.な-74:2008/01/01(火) 23:35:49
それで本当に漫研入っちゃったら可哀相だろ、とも思ったが、
どうしようもないアホ質問するような子は少し痛い目を見たほうがいいのかもな
958スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 03:41:31
いやあ、どう見ても中学生か高校生の様だから
漫研入って友達でも作った方が早そうだぞ
959スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 04:11:40
自分のサイトにポーズを模写したイラストを載せたらパクりになるでしょうか?
960スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 06:05:52
ポーズ集とかなら全く問題無いだろう
雑誌とかだと……微妙かな?
いずれにせよ、「**を模写しました」と明記するのは大前提
961スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 06:24:07
レスありがとうございます。
雑誌なんで模写したということを書くことにします。
962スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 09:41:59
読み違えてそうだな。
雑誌でもポーズ集でも模写したと明記する、そうしたとしても雑誌は白か黒でいうと黒。
模写するのはいいけど公開したらアウト。
963スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 13:55:26
ネット上にあるフリー素材ってのはどうなの?
964スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 13:58:29
ポーズに著作権はないとか聞いたことあるけどそのへんはどうなんですかね、法的に。
良いことではなさそうなんでやめといたほうがいいみたいですね。
965スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 14:44:08
ポーズに著作権はないかもしれないけど、
ポーズを参考にするために使ったその写真には著作権が存在するからな。
966スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 14:54:52
ポーズ自体は模写ってもいいが
そのポーズを取っている人の服や髪型、
背景までも写しちゃうとアウト。
ポーズはよっぽど独創的なものでなきゃ
誰だって普通に取りうる可能性があるんだしな。
967スペースNo.な-74:2008/01/02(水) 16:20:20
>963
フリーの範囲による。
加工でも何でもして良いってものもあるし、使用はフリーだけど加工はだめとか
著作権は明記しろとか、大抵は規定に書いてあるはず。
968スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 00:14:02
まだ959の質問の途中?
切ってごめんなさい。
宅配(猫)で入稿するのですが、印刷所に送る宅配の伝票って
品名は「原稿」のみでいいんでしょうか?
969スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 02:01:09
>>968
他に生物か何か一緒に送るのか?
970スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 02:18:04
「紙ダニ」とか?
971スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 02:24:46
>>969-970
 いえ、そうですよね。
 レスありがとうございました。
972スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 19:18:56
最下層とおふせってどんな意味なのでしょうか
知識なさすぎですいません
973スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 19:32:42
おふせは印刷所でのオフセット印刷の事

最下層はそのまんま最下層
最下層スレというのは、コテハンでゴッコ遊びの馴れ合いがしたいだけの人の吹き溜まりで、
絵の上達にはマイナス効果しかないので、近寄らない方がいい
974スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 19:46:28
ちょっと質問させてくれ。
俺は結構歳いってから絵を描き始めたんだが、
模写とか集中してやってると軽い頭痛(けして嫌ではない)がしてくるんだよね。
なんか、脳に負荷がかかってる感じというか、
絵に成果が現れてなくても、筋肉痛になった時のように成長を実感できる。
この痛みを感じるのがなんか楽しいんだよな。

こういう人、他にいる?
975スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 20:05:08
ここは質問スレであってアンケートの場じゃないしお前の日記帳でもない
976スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 20:28:34
ある。
絵を沢山描いた後は脳が疲れる。それすらも楽しいんだけどなw
977スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 20:52:47
>>973
972じゃなけどありがとう!
最下層スレがなんだかよくわからなかったけど、
そう言うスレだったんだね。
978スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 20:52:53
それ肩こりから来る頭痛か、冬に暖房掛けてるのに換気してないからだから
979スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 20:59:19
>>974
もしかして無意識に息を止めてないか?
集中しすぎるとそういうこともあるらしい。
980スペースNo.な-74:2008/01/03(木) 23:51:09
>>974
集中する余り姿勢が悪くなり、首に負担かかって
呼吸が止まっていたことがある
はじめのうちは軽い頭痛と目眩と肩こり程度だったけど
背景の書き込みで集中しすぎてしまった時に
無呼吸状態のまま長時間過ごし、意識を失ったことがあるw
姿勢が悪いのが原因であれば、椅子と机の高さや角度
椅子の堅さ等を調節した方がいい

しかしどうやら>>974のレスを見る限りでは
その苦痛に悦びを覚えているようなので
犯罪に走らない程度にその性癖を極めてみると
今後ネタになるかもしれない
981スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 00:26:48
むしろそこまで酷いのは、絵と関係なく統合失調症か何かの発症としか、、、
煽りではなく、精神科の診察を受けてきたほうがいい
982スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 00:34:53
脳が未発達な子供ならともかく、いい大人がそこまでなるとは普通考えられんね
てんかんの発作か、初期の脳内血栓を
「これも集中のタマモノね ウフッ」 と勘違いしてるんじゃ? に一票
983スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:23:57
怖いなそれ
984スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:40:42
>>974
いる。俺もそうだ。
年いってから描き始めたのも一緒
985スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:48:50
>>975の意見をまるっと無視ですかw
986スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:51:25

ちょっと「絵」を「TVゲーム」に置き換えてみようか

”俺は結構歳いってからTVゲーム始めたんだが、
シューティングとか集中してやってると軽い頭痛(けして嫌ではない)がしてくるんだよね。
なんか、脳に負荷がかかってる感じというか、
スコアに成果が現れてなくても、筋肉痛になった時のように成長を実感できる。
この痛みを感じるのがなんか楽しいんだよな。”


ヤバイヤバイ超ヤバイ
もしダチがこんな事言い始めたら、マッハでTVゲーム取り上げるよマジで
脳に筋肉なんて無いのを理解してくれ
筋組織なら、痛みがあるなら成長もするだろうが、
脳に痛みがあるなら、単純に、脳組織が壊れていってるだけなんだ

悪い事言わないから病院池
987スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:53:56
脳って負荷かけないと成長しないんだよ
オマイら知ってた?
筋肉と一緒
988スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:57:49

”TVゲームに集中する余り姿勢が悪くなり、首に負担かかって
呼吸が止まっていたことがある
はじめのうちは軽い頭痛と目眩と肩こり程度だったけど
10ステージクリアしていよいよラスボスで集中しすぎてしまった時に
無呼吸状態のまま長時間過ごし、意識を失ったことがあるw
姿勢が悪いのが原因であれば、TV画面との距離とコントローラーの角度等を調節した方がいい ”


、、、こっちも相当やばいな
989スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 01:59:30
単なる眼精疲労じゃねーの
偏頭痛でないっぽいなら病院池
気がついたら涅槃から2chにカキコしてたりして
990スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 02:05:20
ゲームじゃなくて仕事に置き換えると立派な人みたいだ。
991スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 02:08:26
あと3ヶ月で過労死しそうだけど
992スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 02:08:50
まったく脳に負担かけずに描いてると上達遅いよ
自分の経験から
なので適度に負担かけたほうがいい
993スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 03:29:56
集中する事と、無呼吸や意識不明でぶっ倒れるのと一緒くたにするのは危険

ちなみに脳構造が成長するのは10〜12歳位まで。
その後、シナプスの複雑化が進むのが20歳くらいまで
後はひたすら壊れるだけ
つまり、『いい年の大人』の脳が特定作業によって頭痛を起こすのは、成長とは無関係

上でも言われてるが、成人した大人の脳が無呼吸まで引き起こすというのは色々無理がある
他の理由(精神薄弱とか)であまり成熟してないケースなら例があるけど、、
意識不明も、明らかに絵の上達と関係ないだろう
異常な過負荷によるてんかん発作とかの脳の病気、あるいはパニック障害の変種の可能性が高い

994スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 05:44:42
どうでもいい雑談を延々続ける傾向があるよな、ここって
995スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 09:13:08
原稿の注意で『黒一色でお願いします』とある場合、(トーンではない)灰色ってまずい?
背景を写真からコピーして貼って使いたいんですが……
996スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 09:38:23
お願い出してる所に聞け
997スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 14:16:26
>>951
あの背景はCGだぞ。全部ではないが。

単行本の後ろにCGコーナーみたいなのあるだろ。
998スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 14:31:39
コピーした時点で黒1色になるんじゃないかな?
999スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 14:50:49
>>993
一度壊れたら回復しないと思ってたら回復したり、
成長しないと思われていたら成長したり
今は頭脳労働は30代からの方がむしろ伸びるなんて説も出てるし
脳に関しての説はあとからどんどん覆されるから
あんま言い切らない方がいいよ。
1000スペースNo.な-74:2008/01/04(金) 14:56:47
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