才能がない人は努力しても無駄　その2

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前スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1181012117/l50
テンプレは>>1-5のどこかよ！

テンプレ（前スレで1000ゲットしてたみたいだわ！）

才能が無い人は努力しても無駄です
どんだけ頑張ろうが絵なんていうのは才能がほぼ90%を占めています
うまい人ははじめからうまいんです
君達や私みたいな無能がどれだけ必死に練習しても、
あなたが好きな絵描きと同じレベルにはなれないのです
現実を受け止めましょう

>>999俺なんだけど

なんだココって漫画の話じゃなくて、絵のみの話か？

「俺は釣り師なんだー！」って自己主張してる奴ほど
恥ずかしいものもないな。
本物の釣り師はそうじゃない。

釣られてんだからしょうがないだろ

前スレの１０００のすべりっぷりは異常

新しい釣り堀作ってくれてありがとう

つぎすれとかいらなかったのに

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http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1193387421/l50

>>6
どちらかといえばお前が釣られてるように見えるな。

私は中1です。3月10日、卒業式でした。
そして、卒業式が終わっていえに帰って、友達と遊びに行っていました。
そしたら！！友達（男）に見つかって（?）友達の家に急遽行く事になりました。
そして行き成り友達は私の胸を触り始めて、ベッドにたおれました。
そしたら制服のスカートをめくり上げて、パンツの中に手を入れて、



チンコの中に指を入れて・・・「クチュクチュクチュ」って。わざといやらしい音を立てて・・・。
そして友達はこういいました。「服脱いで」と。
私はビックリしたので「え？」と聞き返しました。私はもちろんエッチはやったことはあります。その友達と。ほかの人ともやった事はありますが・・・（藁
そして、友達は「オレ、脱いでる所とか写メとるの好きだから」っていいました。
私は納得して、自分でぬぎはじめました。
そして友達は私の体で遊び始めました。チンコに指を入れてクチュクチュいやらしい音を出したり、胸をもみもみしたり、なめたり。
そして友達は写メもとりまくってました。私のチンコの穴。胸。全体など。
そして友達は我慢できなくなったらしく、こういいました。
「オレのズボン脱がせて」と。私は喜んで脱がしました。
ズボンのチャックを開けて、ズボンを下ろして、ガラパンを下ろして。
そしたら友達のもうすでに大きくなっているあそこが出てきました。
そして私は友達をベッドに寝かし、私はうえにのぼって友達のあそこと私のチンコを押さえつけるようにしながら写メをとりました。
とても気持ちよかったです。
この写メを見たい人はこのスレを8箇所に張ってください。
そしたら[　　　　　　　　　　　　　　　]←ここにアドレスが出てきます。
それをクリックすると、友達がとった写メすべてのってます。
私がとった写メも、動画も載せてます。
動画はわかりにくいようにしています。
「☆」をクリックすると動画がみれます。
このスレを1箇所にも張らなかった人は、不幸がおこります。
大好きな人が一年以上学校に来なかったり。
嫌いな人があなたの席の隣になったり。
親戚が亡くなったり。
けど本当に写メ、動画ありますので8ヶ所にはってみて

「オレのズボン脱がせて」と。私は喜んで脱がしました。
ズボンのチャックを開けて、ズボンを下ろして、ガラパンを下ろして。
そしたら友達のもうすでに大きくなっているあそこが出てきました。
そして私は友達をベッドに寝かし、私はうえにのぼって友達のあそこと私のチンコを押さえつけるようにしながら写メをとりました。
とても気持ちよかったです。
この写メを見たい人はこのスレを8箇所に張ってください。
そしたら[　　　　　　　　　　　　　　　]←ここにアドレスが出てきます。
それをクリックすると、友達がとった写メすべてのってます。
私がとった写メも、動画も載せてます。
動画はわかりにくいようにしています。
「☆」をクリックすると動画がみれます。
このスレを1箇所にも張らなかった人は、不幸がおこります。
大好きな人が一年以上学校に来なかったり。
嫌いな人があなたの席の隣になったり。
親戚が亡くなったり。
けど本当に写メ、動画ありますので8ヶ所にはってみて

すぐ才能のせいにする奴は努力がうんたらかんたら

キャラなりしちゃえばいいと思うんだよ

[実＋]FNN速報 ヘリコプター墜落
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1193467350/

やりたいようにやればいいじゃん

このスレは低級釣り師の釣堀です

才能無くても十分絵は描けるけどな。

教本見て人体構造や色彩の基礎を覚えれば
そこそこのレベルまではいけると思うんだけど

それらは前スレで何度も何度も何度も何度も出てきた意見です
ほんと無限ループ

>>17
やりたいように出来る奴などそういない

絵は数学に似てるかも。
努力すれば公式いっぱい覚えられるし計算スピードも上がる。
十代から数学真面目に勉強すれば難しい問題も解けるようになるだろうし。
積み重ねが大事な科目だし。

し。（笑）

才能が無い人は「原点回帰」という言葉をよく使う

俺にだって才能はあるさ。
まだ見つからないだけだ。

自分の限界点を知らないから、才能の存在を感じないんじゃない？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

厨房は無駄な改行がお好き

その厨房のほうが的を得たレスをしている件

ここで「的を射た」「的を得た」についての議論が

日本語の先生がいらっしゃいました
つか、このスレ自体、定義とか言葉遊びが大好きだしな

的を得た？と言うよりは
単に>>26のレスを言い換えただけじゃん
わざわざ改行してまで強調することじゃなす

>>26＝>>27とな！？

・・・？
意味がわかんね

>>27は罵りで>>26は自虐だが、言いたいことは両者同じかもね。

ポジティブな才能感とネガティブな才能感の違い
両者共通は、「才能なんて普通に得られるものじゃねーよな〜」ってこと

ただ>>27が持つ、煽らりたくなる奴が出るほどのインパクトは、
自分が考える”才能”というものの考え方が、
全部崩されてしまう危険性があるからであろう
つまり、
「才能有る無い有る無いって言い合ってたけど、本当の才能って俺たち知ってるのか？」ってこと

>>36
どう読めばそうなるのかわからんな。
俺には正直>>27の言ってる意味がわからん。
自分の限界点って何？
>>27は単に中二病的なものすご適当なことを言ってるだけだよ。

>>37
深読みしすぎたかな
努力しまくってしまくって、もう俺はここまで来た、もう限界かもしれない！って感じた時点でも、
まだ自分よりさらに上の存在がいることに気付く
しかもそいつが何の苦労も感じていなかったり、年下だったりすると尚更
27の意味ってそういうことじゃねーの？
だから俺は、重たい酷なこと言うねぇ〜って思ったのよ

ああ、そういうことか

>>27が字足らず文盲！だの新たな叩く要素を言う気は無い
己の理解力の無さに死にたくなった…

>>38-39
深読みじゃなくてお前>>27だろ。バレバレなんだよな。

おいおい…
そこイってると俺でも引くわ

そこまで

うすうす（ダメかも）って気付きながらそれでも努力するのは、
「そのうちきっと心を入れかえてくれる」と夢見ながら
ろくでもない男に尽くす女みたいだ。
ただの依存症。心の弱さ。

>>33は同一人物ってことを言ったんじゃなくて
同じ意見か？って事を言ったのか

ここは釣り堀だということを忘れるな！
どこのだれかもわからない奴の言葉で落ち込むな！
自分で行動してみる前にくよくよするな！

まず上達してからじゃないとわからない言葉というものがある。
例えば、初恋もまだの人に失恋ソングを聴かせてもわかるまい。
誰からも愛されたことのない人に愛を説いてもわかるまい。
ＵＦＯを見たことの無い人に目撃証言をしても信じてもらえない。

オッサンくさい説教だね

よしわかった。
才能による生まれついての差はある。
生まれついての差は、努力じゃどうにならないね。
スポーツや格闘技でも、日本人は白人や黒人に勝てないもんな。

で？

自分の至らない現状を正当化する屁理屈をこねたら
誰かが才能や金でもくれるのか？

気持ちが楽になるんだよっ

楽になってどうすんの？死ぬの？

死なないよ

ど下手くそだったやつらが努力で勝ち取った感覚で今第一線で活躍してるのを俺は知っている

他人の努力で威張るな

俺は努力したし才能もあるから
ウジウジ自分のヘタクソさを才能や環境のせいにする糞虫共よりはずっと上。

たしかにそれはいえる

無駄かどうかだろ
趣味で描いてれば楽しいから無駄じゃないよ
少なくとも俺は

自分の限界点を知らないから、才能の存在を感じないんじゃない？

話が噛み合ってないような

>>57が言ってるのは
「己の限界点を知った人だけが、努力以上の何かの存在を知る」
って言いたいのかな？
でも現実には、努力を一杯して前進してきた人は
才能の有無について心を痛める事は稀だし
どちらかといえば、努力を怠ってる、怠け者の類が
才能才能と自分の未熟さを言い逃れしてる場合の方が多い。

才能の壁なんてドリルでぶちやぶっちまえ

もちろんこれは全員にはあてはまらないけどね。
俺も俺の知人もプロで、正直結構上手い部類だし
自助努力もやれるだけやったけど、その上で才能の存在を話したら「ある」と思うし。

逆に、努力で何でも出来ると思ってる人は
努力の限界を知らない＝ぜんぜん努力が足りてない
根拠なき努力教信者かもしれないしね。

つまり絵を見てみるしかない。見ればわかる。
そいつがどれくらい練習してるのか。

絵とセットで考えればいい。こういうレベルの人はこういうう風に考えてるのか、と。

話を難しい方に持っていかないでくれ
単純に、描いてて楽しいってだけ
自分の思い描いた光景がそこそこ形になってりゃ俺はそれでいいよ

突然語り始めたな

>自分の思い描いた光景がそこそこ形になってりゃ

これが出来ればそいつは上等だとおもうよ。
これが出来ないのが大多数なんだが。

限界とか才能の存在とかゲームやり過ぎだろ
そのあたりは結果的に認知される不確かなとこあるじゃん
断言できるのはそれこそその人にとっては”ある”何かがあるんだろうね

>>64
いやいや「そこそこ」だから
人がいて木がある、とか
幼稚園児でも描けないことはないさ

幼稚園児が描いた風景レベルの話かよ。
どうでもいいわ。

幼稚園児でも「描けない事は無い」ってだけで、幼稚園児の話じゃないんだけど・・・
努力すればしただけ、思い描いた光景に近づいてくれるから
俺にとってはやっぱ努力は無駄ではないわ

>>60と>>61で考えが変わってると思うが、
>>57（誰かコピペだが）を書いた俺としては、まさに>>61の内容が言いたいことそのものだ

>>59と>>61、だった

>>57を書いた俺としては>>59のいう「言いたい事」は全然違うけどね

>>59と>>61を書いた俺としては
>>69と>>71はどっちが本物なんだ？

>>71
>>27を書いた俺のレスを誰かがコピペしたってことね
ちょっと書き方間違ったな
成りすまし乙とか言っておく

>>72
IDでないって不便だよな、>>69＝>>27です

言葉だけじゃ何が正しいのかなんてわからないんだよ。
数学のように、普遍的・絶対の答えがあるわけじゃないのだから。

こうした「哲学のようなもの」は、それを言う人間の価値や能力によって
主張の妥当性が変わってくる。

考えたら当たり前だよな。
絵についてヘタレが何を語ろうと説得力は皆無だし
上手い奴の発言は暴論にすら一定の価値がある。

そんな必死に証明しようとしなくても
ちょっと考えれば本物わかるからいちいち言わなくていいのに

熟練された技より、ヘタでもいいから輝きが見たい
俺は目が肥え過ぎて、金払ってまで欲しい物があまりない
べっ、べつにお金がないワケじゃないんだからねっ

基礎が出来てない人は努力しても無駄

基礎は努力で身につくよ

>>79
そうそこ、そこが問題なんだよ
上手く描きたいけど、基盤になる人体模写とか絵柄の研究は面倒臭い
だから、他人の真似して上手くなった気になる
でも、土台はガタガタの姉歯絵描き

普通、死ぬような努力なんてしたくないだろ？口だけで
だから自分の限界も知らないし、
超えられない壁（？）という才能も感じたことない故に、否定したくなるんだと思う

ここで必死になってるやつは努力するべき場所を間違えてるぞ

長文大好きなやつが定期的に見てるようだ

これで長文！？たった７行だぞ
レポートなんていったら、この１０００倍書くなんてザラだし、
こんなの左団扇の右手打ちでできるよ
・・・・な〜んて、掲示板で言ってもしょうがないか

厨房はさりげなく自分の情報をレスに含む事が大好き

例を出すのもダメなのか！
ごめんねごめんね

ダメなんて言ってないです
厨房らしく生きなさい

うほっ、短文のおじ様に諭されてしまった
肝に銘じます

写真と同じだけのリアルさは誰でも努力で達成できると思う
でも才能ってそういう次元の話じゃないよな

>写真と同じだけのリアルさは誰でも努力で達成できると思う

まあこんな事言ってるオマエは
写真トレスしたってそれを達成する事は不可能だけどな。

【上手いだけの絵】なんて努力すれば誰でも描ける
今自分が下手なのはまだ努力してないだけ
その気になれば技術的な極みに達する事が出来る

↑こんなこと考えてるうちは、才能どころか、
小手先の技術を手に入れることも一生無理。
自分には何か特別な力が宿ってると思うなら
その足りない脳味噌から出して形にして見せろ。

もうちょっと考えを整理してから書いてよ。
何が言いたいのかよくわからん

バカは読解力がねーな・・・

技術だけなら努力すれば極められるとか
何を根拠に言ってるの？実際出来たの？ってことだよ。

もっとおもしろいこと言ってよ
元気ねーぞ

せつめいのへたな、あたまのわるいひとがよくつかうことば

「お前は読解力が無い」
「行間を読め」

技術的な上手い下手に気をとられず、たくさん描き続けられる・・・
いわゆる「漫画バカ」は才能があると思う。
まわりに振り回されないというのは、自分の中に信仰があるということ。
それを持ち続けていられればたぶん絵も上手くなれる

>>94
バカが自分の読解力のなさを棚上げして
「むずかしいことばをつかうひとはばか！＞＜」
「ほんとうはきっとあたまがわるいんだい！＞＜」
と言っても無意味。

相手の言ってる事が難しくても
「要するにどういう意味？」と求めるのは何故愚かなのか？

それは、言葉を変えてしまえば意味も変質するから。

もちろんムダに難解な言葉回しをする必要はないが
本来は言葉を受けた側が、その意味を汲み取れるように努力するべき。
それを怠り、賢い側がバカにあわせ続ける勘違いしたサービスが続けば
円周率が3になるゆとりが蔓延する。

バカにわかりやすく伝えなければいけないのは
何もそれが絶対普遍の正義だからではない。

バカは物分りが悪いから
多少意味が変質してもいいから平易にする事で
知識層がバカを効率的に操作するためにすぎない。

それを勘違いして、平易が正義と勘違いするような
バカがバカであるということでおかしな優越感を抱えてしまう
オタクによく見られる倒錯現象はどうしようもない。

つまり、バカ向けに平易な言葉を使う必要があるのは
【お客様は神様です】とおだてて、
いい気にさせて搾取するときだけで十分なのだ。

それ以外のときは、むやみに言葉の意味を変質させないで
きちんと物を考え発言すべき。

バカは自分が難しい物事を理解できるように、
知識や教養の向上を目指すべき。

バカにあわせるのは商売のときだけでよろしい。

ひとりよがりな漫画が売れないのは読者が悪いせいだってこと？

才能って言葉に逃げてるな、お前は才能がないんじゃなくて負け組なだけ

売れる売れないは、作品の質以外に
マーケッティングや運などの複雑な要素が絡みついてるので
一概にその責任を読者や作者に求めるのは間違い。

バカが【難解な物事を自分に合わせて平易にしろ！】と
自らのバカさにおかしな優越感を得てるのが問題。

昔からよくいるでしょ

「自分の作品を理解できない奴はバカだ」とか言う人

自らのバカさにおかしな優越感を得てるのは>>101だろ

>>103
意味が理解出来ていないのがモロわかりのオウム返しだな。

俺が仮に優越感を得てるとすれば、それは自分の賢さにだ。
（もちろんこの「賢さ」が実際俺にあるかないかは問題ではない）

【自分のバカさに優越感を抱くリアル愚鈍】は
愚鈍のやからを効率よく動かすための便宜に過ぎない「やさしさ」を勘違いして
複雑難解な科学技術も、深遠な哲学も、
「バカにわかるようにやさしくするべき」と、まるで自分のほうが上だから
それにあわせるのが正しい、と促す姿を指す。

そう、それは>>94や>>102のようにね。

>>102みたいなのも愚か者だ。

俺は一度も「自分の作品を理解できない奴はバカだ」と言っていない
むしろそのあたりに関する見解は>>101であり
商業主義においては売れないのはある種の悪だとすら思っている。

そうした部分を読み解けず
相手を【ひとりよがりな売れない創作者】に仕立てて
罵倒するしか出来なくなるバカ人間に合わせて何のメリットがあるというのか。

>>94と>>102が正鵠でカチンときたということらしい

売れたいのに難解なものを描いて売れない奴はバカだが
難解なものが描きたくて難解なものを描いてるならそいつは賢者だ。

自分にわからない物事に対して自分の理解力の乏しさを批判せず
やさしく説明しない他人の責任にする人間はバカ。
本論から外れた揚げ足や詭弁しか出せない人間もバカ。

簡単に言うならこういうことだな。

>>106
どちらかというとまったくのい的外れなのでカチンときたね
その頭の悪さに。

まあいい、理解する気のない揚げ足バカと話すのは時間の無駄だ。

「何が言いたいのかわからない」ということから始まって
中身の無い長文詭弁をダラダラ書ける才能は他の人にはなかなか真似できません＞＜

※才能はあるんだね

短くスッキリ伝えない
感情的な煽り＆脊椎反射による否定
話の焦点をボカすテクニック。
そういうズルさを頭の良さだと言いたいのか

>>110
オマエはただの揚げ足バカだから
俺の文章に内容があるのかないのかを判断する事は
そもそも出来ない。

まず相手が何を言いたいのか理解できて
それから初めて反論なり何なりするといいぞバカ。

こう平易に書いても「バカ」と言われたことしか理解出来ないのだろうが。

>>>111
俺のレスはオマエと違い脊髄反射で書き込んでいない。
なぜなら主張に自分なりの根拠を書き加え、反論も許可してるから。

逆にオマエの主張は単なる思い込みや揚げ足とりで
考えに根拠がない、それこそ脊髄反射だ。
ズルいのはオマエだろう。

どこが感情的なのか
どこが脊髄反射だったのか
どこで話の焦点をズルくボカしたのか
それを指摘できないならお前はただのレッテル張りだけしか出来ない雑魚。

>>112

「平易に」と怒られて　誰かに使ってみたかった　まで読んだ。

なんでこんな時間に盛り上がってんだ？？？？？？？？

奥井雅美ニューシングル「ＮＥＥＴ！」

「平易」は万能ではなく、バカを効率よく操作し、搾取するための便宜。
しかしバカは、この「やさしさ」を勘違いした。

「むずかしいこと」を話す連中は悪
簡単に説明できない奴は馬鹿

そう定義する事で、ゆとり脳の識者に対する劣等感は
ゆがんだ優越感に変換され、頭の弱さはそのまま温存された。

あ、まだいたｗ

むずかしいことを
簡単に説明できるかどうかが
ウデの見せ所なんじゃないのか？

そういう一種の【魅せプレイ】がしたい人は自由だ。
だが【魅せプレイ】をしなければいけないという理由はない。

士郎正宗なんかは難解なことを難解なまま、
むしろ必要以上に難解にしてる節すらあるが
それで失敗してるか？といえばNOだろう。
作品は数百万部売れ、何作も劇場映画になっているし
20年前の作品が今も国内外で人気がある。

だから別に難解なのが悪ではない。
売れない理由を【難解だから】とかの間違った理由に求める事が悪。
ひとりよがりだろうが難解だろうが売れるものは売れる。
どんなに媚びへつらって他人の顔色見たって売れないものは売れない。

そんなのはヘタレ本描いて
いつも余らせてるお前らならよく知ってるだろ？

同じバカでも
「俺はむずかしいことやってるからお前らよりエラいんだぞ〜」
って言ってると鼻持ちならないバカになるんじゃない？
士郎正宗は才能があるからでしょ

とりあえずこの【】の使い方に見覚えが有るな

才能がある人っていうのは、
バカの手を引っ張っていって新しい景色を見せてくれる人のことじゃないのか

あ、自分がバカって事はようやく認められたんだ。偉いぞ。大事な一歩だ。

そうだよ、士郎正宗には才能があるな。

逆に言えばお前ら無才能が
どれだけみつみの孫コピーみたいなヘタレ絵を描いて
旬の二次エロ同人で客に媚を売って描こうが、売れないものは売れない。

何をしようが才能なんだよね結局は。

>>124
そのとおり。よくわかってるじゃないか。
じゃあ、そのバカの手をひっぱってくれる人が
バカの歩みに合わせてはいけないってこともわかるよな。

バカと歩調を同じにするならば、それはバカになったと同じだから。

ほめられちゃった・・・

>>123
寄生虫のやつか
言ってることもほとんど一緒だしな

現代美術がそんな感じだよな

いきなり別の話題の自分の結論出して
それまでの自説の正しさを訴える詭弁屋さんって
中学生くらいしか騙せんだろ

>>128
匿名なのに俺の主張で固体判別できて、
主張の内容までちゃんと覚えてるんだ。
やっぱり人の心に残る事を言えるってのは才能だなｗ
匿名であってもオマエとは格が違うのが明らかだ。

>>130
そんな事してないが、そういう発言があったという場所に
勇気を出してレスアンカーをつけてみろ。

そうやって根拠内発言を繰り返してるからいつまでたっても
オマエは愚鈍なままなんだよね。

ご注意：ここは暇な方の憩いの場です

　　　仕事や学業が忙しい方はとっととスレを閉じやがれです。。。

ていうか>>122

>「俺はむずかしいことやってるからお前らよりエラいんだぞ〜」
>って言ってると鼻持ちならないバカ

これは具体的に言って、一体誰の事だい？
君の脳内にいる仮想敵？
俺はこんな奴みたことないけど。

俺自身は、平易にすべき場面では平易に
難解が好ましい場面では難解に
作品であろうが日常生活であろうが、用途に応じて使い分けるけどな。

やっぱり、おかしな劣等感抱えすぎなんじゃないの？
自分より賢い人に対して。

翠星石の言うことに従ったほうがよさそうだな・・・

＞やっぱり、おかしな劣等感抱えすぎなんじゃないの？
＞自分より賢い人に対して。

自己批判はやめるんだ＞＜

おうむがえししてるとかしこいひとにみえないよ＾＾；

士郎正宗のどこに才能があるというのだろうか？
長い間漫画家やってるのに、たいして売れてないやん。

>>138
俺が無いからあるように見えるんだろうね。
士郎正宗より才能がたくさんある人から見たら無いように見えるかもしれんね。

>>138
オマエは長く漫画家やったら士郎正宗より売れるのか？
ヘタレ同人誌描きが何を言ってるんだ。夢から覚めろ。

長い間漫画家でいられること自体が凄い

>>139
いやそれは少し違う。

すでに社会的な成功を収めてる人間を酷評出来るのは
まったくその成功から遠い人間。

自分の現実と他人の現実を比較できる奴は見所がある
自分の理想と他人の現実を比較する奴は一生成長しない。

オマエは前者で>>138は後者。

>>140
別にオレの方が才能あるなんて一言も言っていないわけだがｗ

>>143
じゃあ誤解を招くようなカス発言は慎むんだな無能。
少なくともオマエより向こうはずっと才能がある成功者相手なんだから。

俺が前者で、>>138は後者で、>>142はただのバカ

>>145
俺は賢いよハッキリ言って。

>>144
何怒ってるんだよ・・・
無能とか決め付けてるところをみても、思い込みが激しすぎるぞｗ

>>147
おまえ草とか生やして馬鹿だろ

>>148
そんな事をいちいち気にすんな。どんだけ神経質なんだよｗ

>>147
>>138発言を見ればオマエがどの程度の人間かわかるから
無理に取り繕う必要はねぇ。所詮匿名だ。
オマエが無能で頭の悪い凡俗だとしても
別に恥ずかしくもないだろ？さぁさぁ存分に恥を晒すがいい。

なんて醜い争いなんだ・・・（声：玄田哲彰）

士郎正宗が面白いか面白くないかで言えば、確かに面白くはないわな。

俺もあまり好きな漫画家ではないが
面白いと思う人がたくさんいるからあれだけ売れて
世界中でメディアミックスされてるんだろう？

オマエという個人が言う【面白い・面白くない】は
お前の能力がわからない限り無意味。
自分の作品とセットで出してはじめて
「ああ、このレベルの作品作る人は士郎正宗ツマンナイと思ってるんだ」と判断できる。

何も無い部屋にアップルシードとバキしかなかったらバキ読むよな

要するに中卒や世アニ卒が「学歴なんて無意味」と威張っても説得力はなくて
東大や京大卒の奴が口にして、はじめて重みがあるってことだな。

>>154
お前の好みは否定しないが。他人と自分の区別はつけないとマズいぞ。

>>154
っていうかバキなんて最大トーナメント編の
烈海王戦でダメになったマンガじゃん。
そのあとはもうどう見ても惰性なのに
面白いマンガの代名詞みたいに書き込むと恥ずかしいぞ。

>>153
じゃ、まずは自分の作品を見せてみろよ。
このレベルの作品作る人は士郎正宗を面白いと思ってるんだと判断できるだろ。
お前から言い出した事だよ。

評価者の実力なんて関係ねーだろ。批評に資格とかいらないしｗ

グラップラー刃牙の１３〜２６巻位までは天才の仕事だと思う

>>157
俺は面白いともつまらないとも一言も言ってないぞ。
客観的に見て【売れてる】から、他j各評価してる人間が多いってことだって
言っただけだ。だから俺が自分の能力を云々する必要はない。

オマエも別に晒す必要はない。
ただ、お前の言う【面白い・面白くない】の話は
主観だから、オマエの主観の勝ちを裏付ける作品がないなら
まったく説得力がないってだけ。

ここは脳板で批評家は漫画板にでもいけ

説明不足で人を勘違いさせておいて自分は頭がいいと言う>>160

>>160
いや。だからそんなに売れてないやん。って話。士郎正宗なんて一般人は知らんよ。
商業漫画家の中では真ん中ぐらいのレベルだろ。
読みにくいし、繋がり悪いし。

説明不足でもなんでもない。
まさに読解力がないだけ。ゆとり乙。

ゆとり世代じゃないとすると、40前後か・・・痛いなｗ

>>163
マンガが数百万部売れて、何本も映画化されて
ビルボードチャートに入ってる作品の生みの親が中の上なら
中の上かもナ。でもそういう発言すると無知でバカだと思われるから
数字が出てる事に対してはなるべくフィーリングでしゃべらないほうが賢明だぜ。

数千部売れてる作家に比べたら、たいしたことないなｗ

思考停止によるごう慢さを捨てなければ>>166はもうあまり上達しないと出ました

押井のおかげ

>>166
それ中の上でいいだろ。

まさにこの>>162の書き込みですべてがわかっただろう？
バカは自分が読解力がないのを、他人の責任になすりつける。
そんな人間にあわせる意味など一切ない。

俺は>>153をみればわかるとおり、自分の見解としての
面白いつまらないの話をしていない。
ただ、客観的に売れてることに対して一定の評価を表してるだけ。
そこを無視して主観まみれの【面白い・面白くない】の話を持ち出して
揶揄されれば「相手が説明不足」と言い出すなんて

ど　ん　だ　け　ア　ホ　ウ　な　ん　だ　よ　ってことだ。

40前後の人は消えてくださいｗ

あらあら、脳みその小さいゆとりクンは
とうとう論で返せなくなってキレちゃったのかね。
オッサンに言い負かされちゃって反論できない気分ってどう？ｗ

自が同じ年になったらアイツより上！って思ってるのかねｗ
それ、単なる勘違いだから。

消えろって言ったら相手は消えるのかい？
ママに頼んでみたら？ｗ

age厨が他人に使うののしりの言葉が
全部age厨本人への言葉に見えるんだが・・・

>>174
そういうことを言うときには、
何故そう思ったのか理由も書けるといいよｗ
理由を書かずに見解だけ書く奴には
何度だってバカの烙印を押すよ、俺は。

40のおっさんが暴れすぎだろｗ

ここは俺とお前のどっちがバカなのか比べるスレじゃないだろ

>>170
数千万部、数億部売ってる作家は
漫画家全部で3000人程度いるなかでほんの数人。
数百万部売ってる人間すら数％だ。
大多数の漫画家は10万部売れない。

無知なお前のイメージ中では中の上かもしれないが、
客観的な数字で見た場合、中の上ってことはないだろうなｗ

>>177
何度も言わせるなよ、俺は賢いよｗ

俺みたいなバカにムキになって付き合ってくれてうれしいよ

>>180
吹いた。お前の漫画は面白そうだｗ

そろそろ昼メシだな・・・

まぁバカをバカでなくすのが俺の使命だからな。
ムキにもなるってもんだ。

バカを他人事と放置した結果がこの現状だ。

自己紹介乙

こんな掲示板で馬鹿を馬鹿でなくせると考えている無職40歳って・・・ｗ

無職とか自虐よせよｗ

「ドングリの背くらべ」っていうファンタジーを知ってるか？

ニートってひまなんだなｗ

結局技術は努力で習得可能かどうかの話はどうなったんだ？

かなりのレベルまでは習得可能だろうな。
普通に上手いと言われるレベルまでは努力でいけそうな気がする。

無理。

バカはどんなにがんばったって限界がある
そもそも努力が出来ないだろ、才能がないクソには。

技術でいける限界の先に才能の領域があるって話なら同感だが
技術は誰でも努力で習得できるってのはウソっつうか
凡人に絶望させず夢を持たせて、画材やソフト、教本を売りつける商売上の方便だろ。

そんなこと誰かに聞くまでもなく、自分で描いてればわかりきってるだろうに。
頭悪いんだなぁマジで。

そっかぁ。
じゃ、2年で別人のように上手くなったな。って言われた俺って才能あったんだ。頑張ろう。

たかだか2年ぐらい描いただけで何が変わる。
ちょっと流行の絵師パクってキャラの表面処理が小奇麗(笑）になっただけで、
どうせ背景も描けないってレベルのウンコだろ。
すぐ行き詰る。

十年描いても下手な40歳より可能性あるよなｗ

可能性(笑）

ヘタクソはそれにすがるしかないなｗ
でも現状の能力がすべてですから、残念ながら。

まだやってんのか

ていうか普通、まだ手に入ったわけでもない
未来の栄光（笑）を盾に煽りとか、入れられないよ、恥ずかしくて。

「俺は今はヘタだけどお前と同じとしになったら俺のほうが上」なんて
ぷぎゃあああああｗｗｗｗｗｗ何を根拠にｗｗｗｗｗｗ笑い死ぬｗｗｗｗｗｗｗ

ってこった。

今ヘタな奴はヘタなんです
それは連綿たる過去の積み重ねの結果として
今貴様はヘタクソなウソ偽りなきウンコという事なのだから
さっさと現実を受け止めましょう。

>>45

>>197
お前がウンコって言うからカレー食いたくなってきたじゃねーかよ

>>199
ウンコくってる時にカレーの話すんな

ぷよぷよするな！

自虐的な奴がいるなｗ

釣ってるつもりで、いつのまにか釣られてる奴がいるなｗ

>>199
なぜそういう考え方をするのかちょっと興味がある

つスカトロ

低能晒してボコボコに論破されたからって釣り宣言だなんて
そんな恥ずかしい事俺には出来ない
俺はいつだって全力マジレス君。

まだやってたのか

めだか師匠の芸風を脳板でやるとこうなるってことでおｋ？

朝まで生テレビって、
わざと答えとか結論が出ない議題がテーマに選ばれるらしいな

打ってつけじゃないかこの才能努力論
・・・・ああいう席に座ってる人は、はっきり「才能はある」って口を揃えそうだが

才能の存在自体は誰も否定してないんだけどな
一人極端なのがいるだけで

なんだ？このスレ…
スレタイからある程度は予期していたけど、想像を越えてひどいな。
特に【】使いのヤツ…
平易に流される世の中はくだらないとか、優しさの履き違えとか、
まー言っちゃってるあんたのレスも中身の堅いだけのくだらない連続記号のようで。

…でこっからは俺の感覚なんだが…
漫画描くのを怠けた日は
「あー俺には才能があるから大丈夫」と思ったりするんだ。
でも一方12時間位ぶっ通しで描いた日になると
「やはり努力に勝るものはない」と心地よい疲れの中、素直に思えるんだな。
要するに俺の言いたい事は
才能才能言ってるヤツは努力を軽んじて逃げてるだけ。

つか俺も昔【】これ多用してた…同類と思われたくないから止めよ。

この世のほとんどのものは今の時代、知識として手に入れることが
出来るんだからそれを自分の力で自分の能力として取り込むことが
出来るかどうかがうまくなれるかどうかだと思うわけだ

別の話しで考えると分かりやすい
例えばバリバリプログラムが書ける人は膨大な知識を集めて実践して
出来るようになるわけだ
どんなに知識があっても実践しなければン万ステップもあるプログラム
なんて書けないし、絵も同じ

才能とかいうのは霊感とかそういうのだけにあるんだよ
それ以外のものはだいたい知識として学習すれば身につくレベルのもので
それをある程度極めればプロとしてやれることも可能なんだよね

と、霊感も画力もそこそこある自分が言ってみる

>>213
あんたの才能ってこういう事？
例えば世界に聴覚がなかった場合、
生物は恐らく目でしか、遠くの物体を認識出来ない。
でもそこに突然変異で耳をもつ生物が偶然現れる。
彼は目をつぶったまま遠くの物体の事象を言い当てた。
周りの生物は驚く。「見もしないでよく分かる」と…
つまり才能があると？

>>213
でもお前まだワナビーなんだろ？

>>213は仲間に入りたそうにこちらを見ている

つまり才能ってのは基本、努力しなくても備わってる能力のことさ
自分の場合は霊感だったけど、これは勉強もしなければ努力したことも
一切ない。子供のころから普通にあったよ
見る事ができる生き物であれば絵として平面に描き出すルールがあり、
ルールがあるってことは学習できるってことなので才能なんて必要ないってことさ

ま「努力できる」と「画風」は多少なりとも才能が必要かもしれないけど
これらはどちらかと言うと才能と言うより「性質」だね

やっぱ上手い人が言う言葉には重みがあるね
すばらしい意見ありがとうございます

>>217
でもお前まだワナビーなんだろ？

「でもお前まだワナｂ（モゴモゴ）・・・」
「すいません　何でもありませんから」＾＾；

ちげーよｗｗｗ

努力しなくてもあるものと、努力すれば手に入るものの区別が付かない奴らが
才能才能って言うんだよｗ

>>221
なんだ、草生やす奴か・・・

>>221
でもお前程度の才能ならこのスレの全員が持ってるよ。

┐('д')┌

>>221
２行で済むじゃん。
自己紹介長すぎだよ。

絵なんて、平面に描き出すルールさえ分かればあとは応用だけ


　才　能　な　ん　て　要　ら　な　い　ヨ　ｗ

いくら匿名掲示板だからって恥晒しすぎだろ

なに言い合ってるのかよくわからないけど、
「お前だけな」とかいうレスも自分を棚に上げすぎだと思うんだ

ここ見てる暇がある時点で、俺らって大したことないんだし、
仲良くして喧嘩止めようぜ

>>228
なに言い合ってるのかわかってから書き込めよ。面白いぞ。

つまり

霊感とかは努力しなくてもできるけど
絵はルールがあるから勉強・実践すれば描ける　＝　才能なんて必要ない
プログラムもルールがあるから勉強・実践すれば書ける　＝　才能なんて必要ない

ってコトか？

そーゆーこと

ルール通り頑張れば描けるなんて、
みんな同じ絵になりそうでつまらない世の中だなぁ
本当に絵描いてる人の考えなのかこれは！？？

もうちょっと付け加えるなら
霊感は努力・勉強しなくても出来る＝霊感という才能がすべて
絵はルールがあるから勉強・実践すれば描ける＝才能は必要ない（必要なのは性質）
プログラムもルールがあるから勉強・実践すれば書ける＝才能は必要ない（必要なのはセンス）

やっぱなに言い合ってるのかよくわからないや

知識だけではハエも殺せないってこと

何でも「才能」って言葉に集約するから本質が見えなくなるだけ
絵に必要なのは三次元を二次元にするときのルールという知識と個性
これらを認識して実践、つまり描けば絵なんて誰でもすぐ描ける
でも描けるまでには時間がかかる
それを我慢できるかどうかだ

絵が上手い人でも「自分くらいの絵ならすぐ描ける」と言う奴がいるのは分かってるからさ
才能がなくても自分くらいの絵なら誰でも描けるってことにね

>>236
でもお前まだワナビーなんだろ？

ほざいてろｗｗｗ

>>236
とすると、
何年も、下手すりゃ10年以上も絵に成長が無い人は、
才能って言うか、根本的に絵に向いてない脳っていうんじゃんくて、
単純に練習不足なだけってこと？

>>236
成長しない人の大半は「ルールを理解していない」「単純に練習不足」
あと少数派に「個性を生かしきれてない」これらが原因

10年以上絵が成長しない人でも見えているものは人間の視界だろ？
まさかウサギみたいに背後まで見えたりなんてありえないんだから
人間の視界で見ている以上、原因は上記に起因している

高校生に何言われたってなあ。

絵を化粧に置き換えてみると
「化粧のルールを理解して」「化粧の練習をたくさんして」
「個性を生かしきれば」
どんな女でもアイドル並みになれるってことか。

よっぽど土台が悪くなければな。

たとえどんな臭いうんこでも、その人の食生活が現れる
旨い物を食ってる人のうんこは旨い

笹だけ食ってるパンダのうんこはイイニオイらしいが、
通常人間界では、旨いモノを食ってる人間のうんこほど臭いんだよ。
馬鹿か。

臭いけど旨いって事だ
臭いけど不味いよりはいい、パンダと一緒にすな
つうかパンダのうんこは普通に臭いらしいが

ちがう。パンダのうんこは飼料を食うと臭いんだ。
笹だけ食ってると良い匂いなんだよ。

このスレでも似たような事を誰か言ってたけど、
”言葉に支配されて生きる”っていう事を押井守が言ってたのを思い出すわ。
人間は”体”という言葉があるから首から下を体だと定義し、そう思い込んでしまうが、
本当は脳みそも含めて一つの存在(身体)なんではないか？みたいな話（イノセンスに関連して）。

才能がどうかはともかく、
「(顧客の)ニーズ」みたいな、人為的な言葉ほど
形が無いけどとても説得力があって、誰かにとって便利で都合良く語られがちだと思う

俺も昔に糞食わされた事あるけど、彼女の糞はうまかったなあ・・・
やっぱり気分次第ってとこあるよ、ノってる時はどんなに臭くても気にならない

こんがりとしてふんわりやんわりしてる葉巻き型のうんこはクリーミーだよ
ちと苦いけど

このスレのスカトロ率は異常

>>248
全体によくわからないのだが、前段と後段のつながりがとくにわからない。
もうちょい丁寧に説明して。

あまり深い意味はないんだけど、単に
才能やニーズという概念は、元々人間が”有る事にしちゃったモノ”だよねという事(人為的な言葉)。
目に見えないのに、さも存在してるかの様に。

>>253
あ、そういうことか。よくわかったありがとう。
妙な言葉が実体持っちゃってるとこあるよなたしかに。

化粧のテクニックとか、そういうのも大事だと思うけど、
そういう、うわべの技術じゃないんだよ。
俺が女の人に心を動かされるのは化粧の上手さによってではないんだよ。

まだやってたのかおまえらわｗ

ちょっと絵を描いて、それをサイトに飾ったり
二次同人でチヤホヤされたり、
商業の仕事の依頼が来るようになるなんて
どんなのはどんな凡俗でも手に入る段階。

その次に、モチベーションを落としたり、体を壊さず
仕事次にをつないで行くという段階がある。

さらにその先には商業的成功という枠を超えた
表現者としての自己実現の領域がある。

お前らが才能云々言ってるのは、この
一番最初の凡俗の段階だろ。こんな場所で自分に
才能があるとかないとかウジウジしてるのはおこがましいんだよ。
考える資格すらまだねぇｗ

>>256
ナニモンだよお前ｗ

>>256はウンコ食ったことある？

ウンコ食った事あるぜ？苦かった。
自分の精液も飲んだ事あるぜ。こっちはしょっぱかった。

表現者たるもの好奇心でなんだってするぜHEHEHE

スゲー・・・俺まだだ・・・
尊敬するぜ

ウンコ食えるかどうかみたいな
こういうところでも才能の有無はわかっちゃうんだよ。

大して描いてもいないくせに
自分に才能があるのかないのか
成功できるか出来ないか
才能がなかったとした場合、それでも自分は報われるのか

そういう「やってみなければわからない事」を
延々議論ごっこしてるうちに生涯を終える
ネット上の仮想絵描きには才能なんてないよ(笑）

>>256
このツンデレなスカトロマニアめｗ

お前らのやってる事は

「ウンコは一体どんな味だろうか」
「臭いから察するにこれこれこういう味だと思うのだがどうか」
「食った場合、体を壊さないだろうか」

どんどん干からびていくウンコを目の前に
ずーっとそういう議論してるのと同じｗ

俺ちょっとウンコ食ってくる！

絵に才能はいらないし
プロになる必要もないし
巧くなれればそれでいい

その前段階で才能という言葉に惑わされてるだけ
才能と言われているものの中身がなんなのか
まずそれを知ることから始めるしかない

>>263
さっさと流せよ

ウンコを味わうには才能がいるから、イヤイヤの練習でウンコ食うより
趣味で楽しくウンコ食ったほうがいい

>>265
才能がある奴は、周りがアマチュアのまま放置しないんです。
必ず「プロになれ」と囃し立て、お膳立てして、否が応にも
プロとしての道を歩む事になるし、また、才能がある人間は
その責務を受け止めて生きていくのです。

絵に才能が要らない？
笑わせる。お前が持ってないだけだろ。

プロになる必要もない？
必要かどうか出なく、なれないだけだろお前が。

巧くなればそれでいい？
絵の巧拙など問題ではない。というか巧くて当たり前。
お前は何もわかってない。。

まだ略

はいみなさんこれ注目。

16歳
http://zapanet.info/member/loiteraway/main/index2.html
18歳
http://luster.nomaki.jp/
18歳
http://fusionfactory.fc2web.com/#ABOUT
19歳
http://home.att.ne.jp/green/medulla/

努力次第でたいていの技術的問題はクリアできるんだっけ？
ところであんた、いまいくつ？ｗクリアできた？

才能のある人間の努力には、意味があります。
才能のない人間の努力は、徒労です。
単なるガマン比べや不幸自慢の域を一歩も出ないでしょう。

さぁ、世にいる自分よりずっと若くて才気あふれ
しかも努力してる人間を直視するのです。

あなたには絵筆を取る資格がありますか？

「今はまだヘタクソだけどいつかは・・・」なんて
夢みたいな事を言うのはおよしなさい。

芸術的に成功する人間は、最初からある程度
作品にその片鱗が見えているのです。
みつみモドキの劣化目トレス絵描きが
10年後にオリジナリティを確立して大進化を遂げる、
なんてことはほぼ100%ないのです。

最初から決まっているのです。

猫がいくらがんばっても虎には勝てないのです。

>>270
なんか一番上の16歳うめーとか思って見てたらデッサンで
人工物苦手らしく歪んでてちょっと親しみ持った

やっぱり女の子は直線で構成された立体苦手だよね

努力には意味があります。
しかしそれは、才能がある人間にとってだけの話です。

自分の目の前にある、己の作品を見てどう感じますか？
それに対して他者は何と評価を下していますか？

才能のない人間の努力は一切無駄です。

あなたたちのような、表現の神からそっぽ向かれた人たちは
絵の努力ではなく、他にするべきことがたくさんあるはずです。
学校行くとか、ハローワーク行くとか、まっとうな人生を歩んで親孝行をしなさい。

人並みのことが出来ない人間が
人並み以上を成し遂げる事など、出来るわけがないのです。

絵の才能とは、作品の上に輝く、作者の命の煌きです。

流行の絵柄を真似たり、色をスポイトで吸ったり
パスで線を引いたり、こうした構図や色彩で描けばこういう印象
立体を平面に起こすにはこういうルールetc

そんな小手先で絵を構成した気分になってる人には才能はありません。

そうしたものは技術とすら呼べないでしょう。

絵ですらない。

貴方は「絵」を描いていますか？

おはよう

変なクスリ使ってるんだったらやめたほうがいいぞ

>>277
クスリとか凡才が天才に疑似的に追い付くための道具でしかねーからwwwwww
真の天才には脳内麻薬でジューブンwwwwwwww
ま、お前みたいな凡才にはクスリやってるように見えるのかもなwwwwwwww


とか言うんだろうな
段々読めてきたヨ

長文もウザいが、それに対する煽りがもっとウザいよな
才能努力についての反論じゃなくて、
「レス書いたお前は上手いのか？どーせ（ｒｙ　ｗ」って煽りなんだもんよ
そりゃ一生噛み合うわけも無いわな

長文をマジに書いてる中の人なんていないじゃないですか

いつの間にかビックリするほど伸びてるし
内容は見てないが、またつまんない釣りですかね

>>280
マジじゃないってんなら、煽るのもバカ臭くね？
マジじゃないだろ？って長文に煽り続けるって恥ずかし過ぎだろｗ

ばかばっかすぐる、さすが口だけの巣窟
（お前なんで上から目線なんだ？と被害妄想で煽ってくるバカ出現）
　↓

ここで釣り宣言

ウザ長文のと一緒にするなよ、煽りの子
やっぱ気の毒なくらい妄想がすぎるな

今日も釣り釣られの永久機関は活動を続ける

これだけは言える
ここは、”不屈の持論主張野郎”と”天性の煽り職人”がいるスレだ

これだけは言える
煽りがすごいのではなくその他が耐性無さ過ぎるだけ

>>286
ちょっｗそんな才能要らねぇｗ

ああ、そうか
煽りの子が長文をスルーできないのは別の話だったのか〜

よう、ウンコ共おはよう。
お前らがゴチャゴチャヘタレた自己正当化したり
釣った釣られたでクソみたいなプライドみせつけあいしてる間に
俺は冬コミのコンテ終わったぞ。

これが才能！

エンドレスバトル
しかも無意味な

>>270を教えてくれてありがとう

普通早割だろ

>>270
だからその4番目19じゃないと言ってるだろうが！
もう23か4だろ

>>293
でっていうでっていう
23ならあの絵は当然、とか威張れないわ俺

上手いけど、あのレベルで漫画描けないだろう。普通に考えて。
>>270の人は漫画の才能はあるのかなぁ？

>>294
23.4で上手いのはゴロゴロいるだろ、10代ってのが稀だし希少ってのは分かるが
4番目の人はアトラスに就職して仕事してるぞ

いや、スクエアエニックスの方だったかもしれん

.>>296
23．4でも、職業だから上手くて当然って言いたいのはわかるが、
だからと言って、
所詮大勢上手い人中の1人に過ぎないって感じに言えるのがすごいな〜ってさ

一枚絵なんて上手くても金にならん。

>>298
いやそうじゃねぇよ
>>270が晒したのは10代なのにこの画力！ってURLだろw
だから、そういつ10代じゃねぇってのは>>270に突っ込んだんだよ

俺の突っ込みの主旨は、「10代なのにこの画力ってのの中に24才が混ざってるぞ」
単にそれだけ

そこにだから上手いどうこうって反論は会話の論点がすでに違うだろw

またスレ違いな話題で大賑わいですか

4番目は10代から上手かったのは確かだしな、CG板ではかなり有名
痛い言動も合わせてだったがw

で、270はそのテンプレを10代にしては上手い絵師としていつまで使い回す気なんだろうかw

もう才能とか有っても無くてもいいからさ、
努力が持続する方法考えたほうが良くね？
さすがに似非議論のネタも尽きただろう

>>304
まとめんな。罵り合いができへんやろうが！

>>305
またまたぁ〜頑張っちゃって
同じこと言い換えたレスばっかりで辟易してる頃合なクセに〜

才能とは「１/ｆゆらぎ」のことなんだよ。これが出せないやつは才能無し。これは決定的事実。
そして「１/ｆゆらぎ」を出せる奴はプロでも稀。
そこに才能無いお前らが付け込む隙があるってわけだ。

才能って、どれも不確かなもので確たる定義づけがなされたものじゃないよね。
それが絵の上達を、その人の将来性を、絶対的に左右するような話は胡散臭いな。

上のリンクはったやつじゃないけど、十代でもとんでもない実力のやつってゴロゴロいるわけだ。
３０代、４０代で頑張ってるプロでも、そいつらの絵を見て溜息をつくことがあるらしいんだ。
だけど、その天性の才をもった十代の子が３０代に生き残っていられるかは別の話で、
下手すりゃ箸にも棒にもひっかからなかったようなやつが、
地道に努力して生き残ってるかもしれない。だから、諦めなきゃなんとかなるんじゃないかな。
とかどうでもいいんですけどね。

>>309
どうでもよくないよ！
そういうのをまってたんだよ！
ただでさえ見通しの悪い暗い道のりなら、せめて希望を明かりの足しにでもしないとな。
その方が、より前向きに頑張れる。

スポーツ選手みたいに、肉体という、見た目ではっきりわかる器があればわかりやすいけど
絵に関しては、才能がある人も無い人も
パッと見「同じ人間」に見えるのが問題だ。

>299 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2007/10/31(水) 21:06:04
>一枚絵なんて上手くても金にならん。

次に続く言葉はこうか？

「だからボク・ワタシは絵が下手でもいいのだ」？

「こんなの上手くねーよ、俺のほうが上手い、ホラ」
と絵をササッっと提示する事が出来ないから
他者の才能を【翳りがあるもの】と指差す事でしか
心の平穏を保てないのは愚鈍な人間。
小賢しいんですよそのクソみたいな揚げ足取り。

一枚絵が上手い人は、ストーリーを作れる人と組んだらいいんじゃないかな。

下手でもいい。全力で描いて欲しい。

全力で描くには才能がいる。
だから、無能の人々は、いかにして自分が全力を尽くさないのか、という
言い訳を考えるのに夢中というわけである。

「いくら絵が上手くても売れるとは限らない」とかね。

下手でもサムくても才能が無くても、本気で描かれた漫画は輝いてる。
才能のある人が本気で描いた漫画はさらに輝いてる。

>下手でもサムくても才能が無くても、本気で描かれた漫画は輝いてる。

気持ちはわかるけどコレありえない。
才能がない人は一生本気になることが出来ませんから。

ということは、本気になれる人は才能があるってことか

そのとおりだ。
だがしかし本気になれる人間なんてそうはいない。

皆、自分にリミッターつけてるでしょ？
疲れたら適当に寝るし、メシも食うし、フロも入る。
絵やマンガの道がどれほど険しいのか半ば理解してるのに
「そこまで上手くならなくてもプロで食える」とか
いつでも手を抜く言い訳考えるでしょう？
自分の、中途半端な立ち位置を正当化して
未来はまだまだある、と、まだ手に入れてない勝利を担保に油断しまくりでしょう？

ある意味では、その「手抜き人生」がその人の本気、とも言えるんだけどな。

本気、出せるなら出してみｗ

たしかに・・・本気でやらない努力なんてやっても無駄だろうな・・・

一人でなにやってんだ？

最高の状態の時だけ努力するんじゃなくて、
眠かったり、ダルかったり、やる気がなかったり・・・という、
最低の状態の時にどれだけやれるかが本気の別れ道かもしれんね。

本気を出すのは怖いからね。
本気で描いた絵が「プギャアアア！」って笑われたら立ち直れないだろ？
だから多くの人間は「手抜き」をするんだよね。
タダでさえ力がないくせに、さらに手抜きをする。

締め切りまで時間がなかった、
自分はまだ若くて経験が浅い（年を取りすぎて感性が古い）、
体調がよくない、環境がよくない、気分が乗らない、
客がそこまでのクオリティを求めていない、

さまざまな理由をつけて、要はもったいぶってるんだよね。

>>322
一人なのはオマエだけだよ。

>>324アライJr乙。

本心から自分に才能がないと思っている奴は、絵描きなんてやめてるわな。

でも根拠もないのに自分に才能が眠ってると思う人間は
いずれ不幸になると思うんだよね。

なんかクサイ流れになってきたな・・・

>>324
むしろ笑って欲しい。お世辞のほうがツラい。

なぜ屁をこいたことがばれたんだ・・・

>>328
まるで他人事だなｗ　自分の事じゃないの？

【才能がある人】
■武蔵美・多摩美・東京芸大などを現役で入学（留年なしで卒業）。
■10代の時期からメジャーを意識し、商業誌に投稿を開始し、賞を得ている。
■発言するときは「創作者の視点」。
■自分が出来ない事には敬意を払い、常に向上心を持っている。

【才能がない人】
■アニメ・マンガ系専門学校や三流美大卒or中退、中卒or高卒。
■マイナーのヌルさが大好きで、コミケでシャッター前、エロゲー作ってヒットなどが目標。
■発言するときは「消費者の視点」。
■自分が出来ない事は「無価値」として切捨て、自己を正当化するのが常。

でっていう

【才能がある人・その2】
■ネットの情報にはやや懐疑的で、情報を吟味するための多角的な視点を持つ。
■表現について深遠な思慮をめぐらせている。
■「とりあえずやってみよう！」の精神でトライアンドエラーを恐れない。
■厳しい自己批判の上に、普遍的表現を求めるため、時にネガティブに見える。

【才能がない人・その2】
■ネットを妄信・過大評価しており、偏った情報が頭の中に蓄積している。
■表現について表層的な理解しか出来ない。
■臆病で、完璧に出来ないなら何もしないほうがいいと思ってる。
■ポジティブと現実逃避を履き違えてる刹那主義者。

>>332
まったく他人事だもの。

ちゅうか伸びすぎだろｗ
どんだけおまいら才能ネタすきなんだよ

【才能がある人・その3】
■努力の限界をよく知っており、その上で努力を尊ぶ

【才能がない人・その3】
■努力には限界がないと妄信してる。『だから』今現在努力しない。

>>336

＞でも根拠もないのに自分に才能が眠ってると思う人間は
＞いずれ不幸になると思うんだよね。

>>339
俺は根拠なく自分に才能が眠ってると考えてないもの。
まったくの他人事です、ハイ。

描いてないのに一丁前に意見してんのかｗ

>>338
ビンゴ
簡潔に述べられつつ、的を射ている

「才能が無い人」
・このスレ見てる人

>>341
図星指されて顔真っ赤

>>341　>>344
こういう奴らって、ホント存在自体無意味だよなぁ
相手の力量を自分より下だと仮定しないと煽れない
・・・ま、どうせ俺のレスに対してもそういう仮定の下に煽ってくるだろうけど
偉い人、有名人の言葉以外耳聴こえないなら、雑誌とか買えばいいのに

>>345
上手い人乙。

×偉い人、有名人の言葉以外耳聴こえない
○言葉を聴けばそいつがどういうレベルの人間か概ね見当がつく

「絵を晒さない限り我々は無敵だ・・・」（声：玄田哲章 ）

>>346
やっぱりそう来たか
捻くれ方がわかり安すぎ
同列って見方でいいだろ

同列とかｗ

>>347
そりゃまたエスパー並みだな！
こういう持論でしか出ないテーマのスレで、そんな人が居るならマジ恐れ入るわ
プロの言葉そのまま鵜呑みにしたレスだとしても、レス主の実力が測れるのか！

俺のレスはどう思う？

くっせースレ！！

>>351と>>345は同一だから、それを加味して実力判定頼む

【才能がある人・その4】
■手を動かし表現し、人を感動させる事に全力を費やす。

【才能がない人・その3】
■才能の有無や努力の意味を論じ、行動しないために全力を費やす。

>>353
ロートルはひっこんでろ

うんこが一杯おちてるスレですね＞＜

レスは、絵の上手さじゃなく頭の出来の問題じゃねーの？
やっすい短いレスは大抵能無し、売り言葉に買い言葉の遊び

まだ（略

>>351
>プロの言葉そのまま鵜呑みにしたレスだとしても、レス主の実力が測れるのか！

誤解を恐れずに言えば、プロの言葉をそのまま丸写しで書いても、わかる。
なぜなら、それを書き込んだ人間の理解の問題が存在するから。

ちなみにお前をプロファイルすると

>>345の発言から「下と仮定されて怒る」点から
【自己を過大評価】していることから、多少は描けるが
初心者に毛が生えたレベルの絵描きだと推測できる。

具体的に言えば、美少女CGの描き方のようなノウハウ本を読み、
フォトショップで表面をキレイに仕上げることは出来る。
情感とか存在感、迫真性そういったものは表せない。
複数人数の絡みや背景もまともには描けないレベル。
年齢は10代後半〜20代前半。無職か学生。男性。
同人誌は頒布数1000以下。

>>359
おお大体あってるな、ナイスプロファイル！
じゃあ今度は、
このスレ見てて上手い人なんじゃないか？って思うレスはあった？

新しいタイプの釣り師だな

>>360
ageで描いてる奴は絵が上手なのがわかるな。
まぁ俺なんですが。

>>359
age厨釣られたな
人のこと言ってるつもりでかなり自分のこと含まれてるような気が

なかなかの釣り師だ。たしかな腕前だな。

釣りとかまだ言ってる奴がいるのに驚いた。

ツンデレきた

おいこら、釣りじゃねーよ
純粋にプロファイルを頼んでみただけだって
自分は上手いって言ってるみたいだし、その眼力の披露の機会を促しただけ

age厨萌え〜

ちなみに俺が俺自身の書き込みをプロファイルした場合

年齢20代後半〜30代前半
理詰めで絵を追及するタイプで、
いわゆるレイヤーとパス多用の美少女CG的な描き方はしない
どちらかといえばややオサレ絵に属する画風か、重厚な画風。
デッサンやパースを重んじ、伝統的スタイル・普遍性を重んじるが
ポップな感性や流行を完全に否定しているわけでもない。

同人誌は3000〜5000部。男性向け創作。
性別はおそらく男性だが萌えオタ嫌いの女性作家の可能性もある。

>>369
上手い人乙。

>>369
上手い人のレスはどれ？ってことで自分のレスを選んだわけか
まあ、それも面白いね
じゃあ最後にもう一つ質問お願い

プロファイルとは言っても、
自分が対象の場合は自己紹介的になっちゃうのは当然なわけだけど、
理詰めで絵を追求するタイプの人が、
このスレでヘタレを相手にすることは非合理だ、という判断をなぜしないの？

>>371
ヘタレを相手にする事が非合理ならば
美大の講師とか全部非合理な行動をしてるのか？ってことだ。

ここが釣り堀だということを思い出して欲しい

>>372
講師ごっこでしたか！
空気を読まずすいませんでした

どうぞ講義をお続けください

・単なるストレス発散（絵描きの合間にタダで出来るし、労力もほぼ不要な合理的発散）
・ヘタレ絵描き啓蒙（ほとんど通じないがたまに理解する奴が出ることには大きな意味がある）
・自分の思考を明文化して再確認（主な目的はコレかも）

ヘタレを相手にする事が非合理、なんてのは
あまりにもゆとりのない人間の発想だな。

「いったいいつ描いて（モゴモゴ）・・・」
「どうぞ講義を続けてください」＾＾：：

ネットに書き込みしてないときはいつも作品描いてるぞ。
それでメシ食ってるし。

栄養失調に気をつけろよ

>>375
先生、講義中失礼します質問です！

ヘタレを相手にするのが非合理ではなく、
このスレでヘタレを相手にすることは非合理だと思うのです
絵の上手い人、才能のある人は、
「手を動かし表現し、人を感動させる事に全力を費やす」と思います

絵を描く時間を惜しんででも、
こんな名も知らぬ人ばかりのスレで才能や努力の講義をする（啓蒙する）のは、
上手い人にしかわからない利点があるからなのですか？
まさか、こんな所で文化事業、将来の絵描きを育てられるなんて構想では無いと思うので

>>379はウンコ食ったことある？

今から作品描き始めたって設定になりますので質問は受けられません
キャラ設定を変えてsageで書き込むので悪しからず

結局才能が無くても努力したら上手くなれるのか、才能が無かったら努力しても上手くなれないのかどっちなの？

あーらら、大先生すねちゃったぞ
釣り師の>>379は責任取るように

>>379
才能のある人間の条件として
「手を動かし表現し、人を感動させる事に全力を費やす」と書いたけど
俺自身を指して「才能がある」とは一言も言ってないよ。
俺には息抜きネットを惜しんでまで表現する才能はありません。
ま、キミらみたいなヘタクソよりは上手い、と言ったけどね。

三流な揚げ足取りだったな。

まだやってンの加！！！！！！！！！
いい加減しろ！！！！！！！！！！！！！

>>382
ここには才能ある人がいないからホントに無駄なのか
誰もわからないんだよお嬢ちゃん

あと、イチイチ自ら言わなければ
釣り師だと認定してもらえないなら、
キミは釣り師でもなんでもないんだよ。

昔の2chには本物の釣り師がいて
すべてが終わったあと「ひょっとしてあれ釣りだったのでは？」と
聴衆が感心する、本物の釣り師はエレガントだった。

昨今の自称釣り師は「釣られ師」だから寒すぎる。

>>384
度重なる質問失礼します、疑問を解消したいので

才能のある人間は「手を動かし表現し〜費やす」けれども、
才能の無い並みの人は、それなりに描いていれば十分だというご意見
確かにごもっとも、俺同様、先生には才能が無さそうです
ですが、そんな先生の言葉、
「努力には限界がないと妄信してる。『だから』今現在努力しない」俺らと変わらない人の言葉で、
啓蒙できるとお考えなのですか？
単なる暇つぶしということでいいんですよね？

>>388
気がつく奴は気がつくし、わからない奴は永遠に気がつかない。

「俺に才能がない」という俺の言葉をキミみたいに信じるもよし、
俺の暇つぶしの言葉から何かをインスピレーションを感じるのもよし、
キミは何も得られなかったなら、まぁ、残念でしたね、としか。

>>389
いやいや、
努力や才能について正しいと思う持論を持っていても、
実行できないのが”才能の無い人”なんじゃないでしょうか？

先生も同様のご様子
「俺は才能無いって言ったけど、それを信じるも裏を読むも人の勝手」と、
設定があちこち行くのは見苦しいですよ先生

>>390
努力や才能について持論があっても
実行出来ないなら”才能がない人”、これは合ってるよ。
そこに関しては何もキミと俺との間に矛盾はないんじゃない？

なのに突っかかってくる理由は何だろう？

「こいつ、俺の心を脅かす指摘しやがった」
「でもこいつも俺と同じで才能がない奴だ」
「そんな奴の言葉は否定してやる」

こういうこと？
設定あっちこち云々は日本語でおｋ？って感じなので放置するけど。

いい加減にしろ！！！！！！！！！！！
ここで勝っても負けても絵は上手くならないぞ!!!！！！！！！！！！！！！！！！

どうも慇懃無礼君の主張はよくわからないんだよね。

要するに「先生は才能がないんだ」これ言いたいだけ？
慇懃君に物を言う資格があるのは、成功者だけってことかね。
うぬぼれすぎじゃない？俺のは単なる便所の落書き。

そこから何かを得られた人は幸いだし
君みたいに何も得られなかった人は不幸
ただそれだけの話でしょ。

もう一つ言えば、俺の才能を否定したからって
自分に突き刺さっちゃった箴言を否定できたわけでもないだろう？
発言が気に入らないから、発言者を否定してやろう
なんて、そういう振る舞いは哀れだよ。

>>391
一度、レスを見れば実力をプロファイルできると仰ったところで、
ちょっと違和感を感じたのが最初で

いやいや、こういう掲示板のスレ、
結局受け取る方がどういう姿勢かが問題なので、
仰るとおり、書き主の実力なんて関係ないと思うのです
これは>>393と同じですよね？
じゃあ、なんで「実力をプロファイル」して、意見を分別する必要があるのか？
それは結局「俺は上手いから、俺の言葉に耳を貸さないのは愚か」という意味が含まれてるんじゃいかと
そう思ったですが、いかがでしょう？

うるさいのっ！

あわぁ・・・・・age厨死亡だな

愉快痛快ｗ

レス読んだが、
ここまで自滅発言して落っこちる奴も珍しいな
今泣いててモニター見えないんじゃね？ｗ

>>395
>「俺は上手いから、俺の言葉に耳を貸さないのは愚か」という意味が含まれてるんじゃいか

含まれてるよ。何か問題ある？
能力のない奴の発言には、能力がない奴の発言なりの価値しかない。

>>396-399
自作自演は見苦しいからしなくてよし。

>>400
必死に過去のレスを読み漁って、
どうにか矛盾の無い詭弁を作ろうとしたら挫折→開き直りといったところでしょうか

発言に実力だの成功者だの関係ないなら、
そもそもプロファイルできるなんて発想がまずおかしい
ヘタレの言葉に耳を傾けるのが（暇つぶしとは言え）楽しみだったんじゃないんですか？
今後は全否定となると…
ヘタレだろうと上手い人だろうと、筋の無い人の意見こそ無意味

先生お疲れ様でした、質問は以上です

>>402はもうすこし日本語でちゃんと頼むよ。

>仰るとおり、書き主の実力なんて関係ないと思うのです

発言者の実力なんて関係ないなどと
一度も俺は仰ってないので勝手に捏造しないように。

>慇懃君に物を言う資格があるのは、成功者だけってことかね。
>うぬぼれすぎじゃない？俺のは単なる便所の落書き。

>含まれてるよ。何か問題ある？
>能力のない奴の発言には、能力がない奴の発言なりの価値しかない。

↑こうだから、筋が無いからどうしようもないのですよ
俺のは便所の落書き、でも、上手いから聞く価値があるレス
場合によって自分を蔑んだり、大きく見せたり、
ここから、「実力云々ではなく、上手い俺の意見を聴け」ってだけだと判断しました
捏造ではなく、先生が得意なはずの字面では判断しないプロファイリングですよ

先生とやらは何者？肩書きに自称が付きそうだけど

もうやめてっ！！こんなことで争っても誰も幸せにならないのよっ！！！！！！！！！

>>404
別に矛盾してないじゃないか。
俺は俺の描いた内容を正しいと思ってるし、
「才能がある」とまでは自称できないまでも、それなりに自負がある
だから、俺は俺の書いた内容に一定の価値を信じて書き込んでる。
ただ、それは所詮便所の落書きなのも事実
受け取る人間が「なるほど」と思うもよし「くだらね」と思うも自由。

どこに筋が通ってないのかまったく理解できんな。

「発言からでも概ねの能力をプロファイルできる」（100%ではなく”概ね”という限定付きな）
「発言には発言者の能力に応じた価値しかない」

俺の主張は一貫してこうだ。

>>393はそれと矛盾した発言でもなんでもなく
「才能のある人間だけが俺に意見する資格がある」という
慇懃君に対して「それは創作者の姿勢としてはうぬぼれだろ？」と非難したまで。

どうもここを読み違えて
「先生は矛盾jしたことを言ってる！」とはしゃいで、
勝利宣言を繰り返してるだけにしか見えない。

厳然たる事実として言えるのは
キミが俺の発言から何も得られなかった
ただそれだけだよ。

>>407
才能がちょっとはあると自負できる
でも、”才能がある人”のように努力は出来ない
先生はとても不安定な方だったのですね
こんなスレでヘタレに”受け取るも否かも自由”な啓蒙のレスするほど、
とても暇とストレスで鬱憤が溜まっていらっしゃる
事情も知らずすいませんでした

今度はそれを踏まえて講義を聴かせていただきたいと思います
中断して申し訳ありませんでした、どうぞ先ほどの続きを

>>408
勝利宣言認定ｋｔｋｒ　詭弁乙

とりあえず、両方無価値

なぜ慇懃君が「得られなかったのか」と言えば
「揚げ足を取る事にしか意識が向いてない」からなんだな。

なぜ揚げ足を取りたいのか？と言えば、俺の意見が気に食わなかったから。
それは、図星だったからかもしれないし、理由ははわからない。

「筋が通らない発言だったことにしないといけない」わけだ。
だから>>394を書いた。どうも伝わらなかったようだが。
しかしそれは仕方ない。伝わらないといけないとも思ってないし
理解しないといけない義務もないからね。

ただ、理解できた奴は得、出来なかった奴は損、それだけ。

こういうのってさ
文字数多くて語りだしちゃったほうが負けｗみたいなとこあるよな
先生ｗは２ｃｈ初心者なんじゃね？

こうやって数時間しゃべってられるんだ
両者、絵描きにしてもタカが知れてる底辺だろうよ

>>409
主張に反論できないから
人格批判と揚げ足に逃げてるのか？
慇懃無礼那書き込みスタイルは余裕を演出するのに一役買ってますか？

>>410
勝利宣言そのものが詭弁だから。
それを看破するのは別に詭弁じゃない。
理由なくレッテル張りしたわけでもないしな。
なんでも詭弁って言えばいいってものじゃない。
むしろどう詭弁であるのかを説明せず「詭弁」のレッテル張りをするのは
それ自体が最大の詭弁なのだ。

大先生はブログ作ってやってください＞＜　ＫＹ

K-uki Yome

慇懃君、俺みたいな不安定な人間の便所の落書き啓蒙モドキに
ここまでムキになって反論（つうか揚げ足取り）してくれてありがとう。
これでますます持論の力の強さを確信した。
ヘタレはコレ言われるとよほどグサリと来て
居ても立ってもいられず攻撃衝動に身を任せるんだなとｗ

今度は自ら勝利宣言ktkr　ｗｗ
エンターティナーだな

あれ？いつから啓蒙者と下手糞って構図になったん？？
先生ヨイショと勘違い先生が２匹言い合ってコントしてただけじゃないのか？

でも気に病むことはないよ。
キミが何も得られなかったとしたって
それで誰かが迷惑するでもないし。
感受性が鈍感でも、能力が低くても、才能がなくっても
しょうがないじゃん、ねぇ。ないものはないんだし。

ないなりに生きてるフリしたり、野垂れ死にするしかないのだし。

おいなんだコイツ
レス読むの面倒だから、だれか３行で説明しろ

こりゃ真性様じゃぁ〜真性様の御降臨じゃぁ〜〜くわばらくわばら

才能がないって言われた奴がファビョってるのか？

うるさいのっ！

争いのなんとむなしいことか

才能がすべてだな。

やった
黙ったぞ
俺の勝ちだ

あぁ2日足らずで俺のレスが何処に埋もれたのか…
一見、活気に満ちてるスレだけど、うん
実際は5、6人が回してるそんな感じでしょうね。
俺は努力の素晴らしさを一生感じ続ける生き物。

鳥付けた理由いずれ分かります。

つまんね
自己主張するなら絵を見せろ
ここは脳板だ
評論家は消えろ

>>430
お前はこのスレの主旨を理解していない

だから、学問のススメ読めばいいんじゃないか？
福沢諭吉さんが何故一万円札なのかよくわかるよ。
絵も体系だてられた学問の範疇でしょ。

努力の素晴らしさってのは、長い期間試行錯誤して継続したものでないと実感できないんだよな。
また、それによる成功体験がないと才能がないと何やっても無駄なんだと思ってしまう。
>>270の若くして上手い人達も、早くから技法的な修練を積み上げた人達でしょう。

連投で悪いが、プロファイルの人が怒るのはわからないでもない。
説明の為の長文をなじられ、経験者からの忠告を馬鹿呼ばわりされたらなw
その人が培ったノウハウを、匿名で無料で教えてもらえるって有り難いことだからな。
そこら辺は社会にでて、新人さんを指導したりすればわかると思うんだが。
ただ、ゆとりゆとりってそれは社会が施した成果だから、個人を非難しても詮無き事かもね。

そもそもの話だが

自分に才能があるとおもっている人がこのスレタイからスレを開くだろうか

>>435
スレタイ通りなら、才能がないと感じてる人が何勝手に決め付けてんだ？って見るんじゃないの？
だから先生は、暇潰しって口実で見てるんでしょ？

つか、出かけて帰ってきてもまだやってたかよ
無駄に言い合ってただけの先生と俺以外が、あとあと盛り上がってどうする

オレ才能に溢れてるけど見てるお＾＾

総じて自虐的に考えがちな日本人で「俺は才能ある」なんて思う人は極々少数じゃないか？
俺はおめにかかったことないな。

努力だけは人一倍してきた自信があるけど、やはり才能あるなしの落差は大きいわ。
もちろん程度によると思うけど、ものすごくがんばってても小学生レベルの人もいるんだ・・・。
そういう人がいることを最近知ったんだけどな。

俺はずっと才能は努力で補えるとおもっていた。
実際自分は確実に才能がないが、努力でそれなりの力をつけてきている。
周囲にもそれなりに上手いと言われるレベルだ。
だが、俺自身、才能があるといわれる人たちに比べて俺の絵には決定的な何かが足りないことを知っている。
デッサンやパースを一通りやって、そこそこ見れる絵にはなっているはずだが、それでも
才能がある人が描いた、基本的なことが全然できていない絵に魅力として負ける。
それが非常に残念で気落ちする・・・でも、才能と努力の差なんてその程度だと思っていた・・・・
できる限りの範囲を埋め尽くして初めて差が出るんだと思っていた。

でも、本当に努力しても一歩も前に進まない人もいるんだ・・・・
居るはずないと思いたかったが、いるんだ。
100ｍ走で平均タイムを取れる人が普通の人、平均タイムを切るのが才能ある人、
そして平均タイムどころか早歩きよりも遅い人が本当に才能が無い人なんだと思う。
本当に、どうしようもないんだ・・・

>>439
自分の限界点を知らないから、才能の存在を感じないんじゃない？
↑>>27から言ってるコレを裏付けてくれる人が現れたわけか

でも、絵ってある日グンッ伸びることだってある
そこまで立派に自問し、気付き認められたんだ
そこらの上手いからって威張ってる奴より、よっぽど偉い決断してると思う
才能有る無し言ってる間に、「俺には才能が無い、じゃあ次はどうする」って更なる努力に繋げる
描くのは辛いんだ！とか甘えの前に、自分は辛くても本当に好きなのかどうか？
それを考えるだけでも、今後は違うと思うぞ

>>440
俺にとっては、もう絵は好きとか嫌いとかを超越してるかもな。
他人に賞賛されるわけではないけど、絵を描いていないと人生に張りがないし
何かがぽっかり抜けてしまっているような感じがするんだ
だから才能が無いのにいままで努力できたんだろうなとも思う。

もちろん評価されないことに辛さを感じることはある・・・
そんなときは筆をおいたりするんだけどな。

描かなくても生きていけるじゃないか、そう思ってさ。

でも、少しするとまた描きたくなるんだ。
綺麗な絵をみたときに、普段なら落ち込むことも多いけど、
ずっと描いてないとむしろこういう手法を試してみたい！という
気持ちが湧き上がってくる
不思議だ。

>>440
自分の限界点て何？
ある一定の期間を区切って、努力した結果伸びなくなった段階を指すのか？

>>439
人の上達速度に差はあると思うけど、Aにたどり着ける地点にBはたどり着けない
そういう差は基本的にないと思うんだけどな。
どれほど時間がかかろうと、要は本人の意志の問題で。

少なくともこんな薬にも毒にもならない議論を
延々とやって時間を浪費するより何か描いていた方が
余程良いと思うんだがな。

議論は議論であって良いと思うんだけどな。
マイナス方向へ向かう議論はしたくないが、
プラスの方向へ向かうならやる気も沸いてくるし。
何より、まれにプロで長くやってる人達の話しを直に聞けるのは大きいと思う。

>>442
夢は必ずかなうって、あなた、今いくつ？
ってｺﾋﾟﾍﾟを思い出した。

>>445
その人（夢を追いかける人）がいくつか？
それが才能と努力に関する話に何か影響するのか？
もし影響するならぜひ教えてくれないか。

>>446
投稿してプロになるのならば、編集側に将来性が考慮されるのは25歳まで。
あとは実力オンリーの世界になる。
センスも手の動きも、訓練しだい、人しだいではあるが、年齢で劣化していくぞ。
古典芸能ならともかく、流通している絵には流行があり流行に乗れない絵は消えていく
同じことを訓練しているだけで追いつけるレベルの話ではない。
そもそも、才能がある人間も努力していても消費されていくのに、それより歩みが遅い常人が
ついていける世界ではない。

>>447
つまり、プロ（漫画家か？）としてやっていくには流行が技術よりも上位に来て
その流行を身につける、又は絵柄を変えるには、25歳を超えては無理であると。
それは当人の意識の改革次第では、クリアできる問題ではないのか？
当然、雇う側に一定のラインがあるのは承知しているが、それは絶対なのか？

>>448
もちろん絶対とは言わない。
ただ、認めさせるにはそれ相応以上の実力が必要になってくるよ。
でも、自分が若いときより柔軟であると思うか？
たとえば今の絵柄を全部捨てることができるか？
年齢がすすめばすすむほど柔軟さは失われるぞ。

自分が努力したいならすればいいと思う。
だが、Ａが到達できる地点にＢが到達できないということは、実際にはありえる。
絵の才能以前に、努力にも才能が必要だからだ。

もし絵を晒しちゃうとねえ
その晒された絵についての議論になっちゃって
才能とか努力とかの話とかできなくなる気がする
話をやめさせたい人は自分の絵を晒すといいかも
みんなの暇つぶしにもなるし・・・

流行を生み出してるのは才能のある人だから
技術でできることはその流行を自分の漫画に取り入れることぐらいか

また伸びてるよ
内容も微妙にスレタイとずれてるようなのばっか

>>449
なるほど、その柔軟さについては自分も危惧しているんだ。
世代に開きが出てくれば、嗜好の開きも大きくなるだろうし。
ただ、既存の枠にはめて選別していけばどんどん先細りするだけだと思う。
世間を騒がす程の才能というのは、思いもよらないところから出てくるものだろうし。
困難を伴うのは間違いないが、可能性はあると思う。

努力する才能というのは、先天的なものよりもその人が歩んできた人生背景だろうと思う。
きっかけと必要さえあれば、後天的に与えられることが可能なものだとね。

全部憶測

才能ってのは努力をしない人間がもっとも楽に自分を納得させることができる便利な言葉だ。

才能無い人が努力して無駄かどうか

才能無いのに努力もしなかったらダメダメじゃん？

>>453
認められることのない努力をすることほど辛いことは無いと思うんだけどな・・・。

まあそれ以前に、おそらく>>453は本当に才能の無い人にあったことがないのではないかな？
>>453自身、才能があるか、もしくは常人なみに描けるかのどちらかだと思う。

描けるようになる人とそうじゃない人には大きな隔たりがある。
努力すればできるというのは簡単だが、実際はそんなに簡単な話じゃないよ。

努力して無駄かどうか

グレート無駄

>>460
俺のウーロン茶返せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

武藤は天才
小橋は努力の人

おそらく7割がついていけません

小橋は努力する才能がある

>>457
描かないという方法があるじゃないか

正直言うとこのスレって嫉妬厨が絵師のやる気をなくさせて絵師の人数を少なくさせるスレだろ？

流れを断つ用で悪いが

>>458
確かに、周りから認められない努力って言うのは本当に辛い。
ただ、その努力が1年2年で芽を出すのか5年10年で出すかはやってみないとわからない。
「努力すれば出来る」というのは極論であって、「努力すれば出来る様になるかも知れない」といいたいだけ。
その可能性を誰にも与える為に学問はあるのだろう。

ただ、そんなに時間をかけていたら人並みの幸せは掴めないだろ、とか失敗したらどうするの？
という話は、「失敗したらお終いかもしれない」としかいえない。
そんな保障を担保したうえで競争世界を勝ち抜けるはずも無いし。

努力しろ厨を黙らせる才能のない絵をうｐしてくれ。

>>468
俺を黙らせたいなら、絵をupするまでもなく具体例を出せば良いだけだぞ？
あらゆる手段をその個人に適した形で講じてみても無駄だったと。
具体的に話をしてくれれば良いだけだ。
他人を当てにするまでも無く、あなた自身の経験から示せば良いだけ。
才能が絶対の要素だと断言できるなら、具体論を示せば良いだけだ。

釣りかな？

論理的に考えたら才能なんて不確かなもの要素にあげられないから。根本的に。

>>470
おいおい、不確定な要素にも挙げられないものを確定要素として話していたのか？
具体例を挙げずに、断定口調で否定しておいて挙句に釣りか？って、それは幾らなんでも酷いんじゃないの。

やめて！！！
こんなことをしても
誰も救われないのよ！！！！！！！！

彼らは何をしても救われない生き物なんだ

才能について一家言もってる人は才能がない。

お前ら必死すぎだろｗ才能語る前に手を動かせよｗ

>>475
そうだな











さて、オナニーするか

>>474
成功者には才能を否定的に話す人達がいるけど、彼らには才能がないということか。

>>475
たまには才能について考えてみるのも良いだろ？
で、具体的な話はしないのか？
才能が先天的なもので、努力しても無駄というのは根拠のない思い込みな訳か。

今や脱サラ中年漫画家が一線で活躍している時代だと言うのに
年齢制限とかナンセンスとしか言い様がないね。

明らかに天才だったのは
橋本と実況の辻のコンビ。
小川は強い（上手い、技術力が高い）けど才能が無い。
橋本の光に照らされて輝いてただけ。

努力次第で全てがどうにかなるとは思わないけど、技術を理論化・体系化できるってのは全面的に同意

↑それを才能と言われたら・・・

それは才能より才脳だな！
脳だけ優れてる！

漫画家には、高卒か大卒が多い
しかしなぜ専門卒に有名人が少ないのか

高卒の新鮮な完成と若い鋭さが無く、
大卒のような物事を深く考えようとする視野が無い
（まぁ、大学の場合は行ってればいいってもんでもないけど）
脳が優れている、いや、脳を使える利点は、才能に匹敵すると言っていいほど差が付く

才能って言うか能力は吸収しやすい子ども時代に努力をどれだけしたかってことだと思うが

感性

だから才能ってのは霊能力とかだけなんだよ
生まれたときから全盲の人が見たこともないものを描いて色塗ったりすればそれは才能だろう
あとサヴァンの人もあの短時間であの精度が描けるのはある意味才能だろうな

どんな天才でもな、この世のほとんどの人間は見てから描いてるんだよ
上手い奴も下手な奴も見えているものは同じなんだよ
つまり条件は同じなんだよ

じゃああと何が足りないのか…その部分を「才能」なんて安い言葉に
隠してしまうから分からなくなるんだよ
足りない部分を補えば誰でもそれなりのものはすぐ描けるようになるさ
それに個性を付け足せばいいだけなんだから

>>486
もっともらしいけど、
最重要なその「足りない部分を補い方」を濁しちゃってるんだもんなぁ
その「足りない部分」を見つけられた人間、
いや、自然に身に付けた人間こそを”才能のある人間”と呼べないかい？

「才能」って言葉が安いと思うのは、
才能の存在を実感したことが無いからさ
目に見えるものが皆本当に同じなら、個性なんてそもそも生まれないと思うぞ

まだやってんの

足りない部分の補い方は簡単さ
前にも書いてるが「三次元を二次元に置き換えるルール」これだけさ
その中の要素としてデッサンだのパースだのがあるわけさ

個性は心情が作り出してくれる
目に見えるものが同じじゃなきゃ信号もまもれないだろ？

「才能が無い」なんて言葉は諦めた人の言い訳だろ

「才能が無い」ではなく「才能は必要ない」だな

>>489
あー…ごめんね
昼に話しかけた先生（ｗ）より微妙な返しだ

自分を信じて頑張ってください！

凡人が捨てるほど居るから才能が目立つ
居るだけで引き立て役になってくれる凡人には、感謝しなければいけない

君はバナナとコップの区別も付かないのか、そうか
そりゃ悪いこと言ったな

>>494
そういう煽りに繋がる要素感じたから、話する価値が無いと思ったんだよ
とにかく自分の>>489を信じて頑張って、いい夢掴んでください

(ﾟДﾟ) ﾊｱ??
才能を信じてるわけｗ
見たことないものが君は描けるんだ

すげーよそれ才能だよｗ

おれは489ではないが
>>495
仮に霊能力という特異な能力が人間にあると仮定して、
それを感覚で最初に身につけている人は天才と言っていいと思う。
で、それを他の一般人も使えるように体系だてるのが学問だ。
絵に置き換えるなら、解剖学や遠近法やら人体の比率とか陰影とかさ。
ただ、それらを習得するには個人差があるわけで、それも才能というのかもしれない。

仲良くご歓談のところすまないが
見たこと無いものを描けるのが才能有る奴なのか？？
ちょっとズレてね？

面白そうなレスなら節操なく飛びつくよ
>>497
同意見です
それを学ぶ、真似ぶっても言うんだろうけど、
体系化されたものを元に基礎を気付いて、そこに独自を付加する
しかし、それは単なる体系化されたものであって、
それを身に付ければある程度・・・なんて理想論はありえない

その学ぶ人物の生い立ちから来る素質、素地が重要
誰もが同じものを学べば、「同じものを見てるんだから一緒〜」なんてことにはならない
その素質も”才能”と呼べる1つなんだろうね

霊能力は教えられないが、絵の基本は教えられる。
つまり絵は学問やらに変換することが出来るってのは
誰でも速度に違いはあれ習得できるものじゃないか？

それを理解できないってのならそれは「才能が無い」
じゃなくて「理解できない＝頭が悪い」だけだ
でも理解できなくても生きていくうえにはさして問題ないから別にいいんじゃね？

絵に関して「才能」という部分から学問で習得できる部分を差し引いていくと
そういうことになるんじゃないか
自分の霊感だって同じようなもんだしナｗ

築いて　だた

>誰もが同じものを学べば、「同じものを見てるんだから一緒〜」なんてことにはならない
その素質も”才能”と呼べる1つなんだろうね

それは「心」や「記憶」がやるものであって「視力、視界」が
担当する部分じゃない
その区別もつかないのかい？

>>499
その個人の素質・素養はその人が歩んできた人生の背景が大きく左右するんだろうね。
絵描きが何を表現したいか、何を伝えたいか、何を見たいのかは人それぞれ違うし。
時代が要求するものも、その時々で違うだろうし。
だからこそ、面白いしやり甲斐もあると思うんだけど。

ただ、その素質も素養も後天的なもので必要に迫られれば出来るはず。
要は才能をたてに〜を諦めろというのは、人の本質を見誤るだろうと。
中には叱咤激励の意味もこめて言う人もいるかもしれないけど、
今の時代そんな根性のある人は少ないだろうし、真に受けてショックを受けるだけ。

っていうか、才能がなければ努力しても無駄だっていう人は
そもそも目標基準が高すぎる気がするぜよ。
のたれ死ぬか、大成功しか選択肢がないから
地道に上がっていく苦労や努力が我慢できないっぽい。
へたっぴから普通レベルに上がる努力さえ軽視してんだから
すぐにつまずいて才能論に逃げるは当たり前な気がスル。

>>503
確かにね
諦めろってのはスレタイのように過激だが、
こういうスレ見てる時点で、なにか応えが欲しい人が多いんだろうし
ただ、ちょっと叩かれて引っ込む程度ならば、
最初から何も無いのと同じで、
人に左右されすぎない度量ってのは、何をやるにも必須だと思うわ

視力・視界が生み出すもの→絵の安定性
生い立ち・心・記憶が生み出すもの→絵の個性

あとはこの二つをどのくらいの割合でどうブレンドするか

絵はこれだけで作り出される単純なものだ（100％断言は出来ないがな）
でもだから才能なんて必要ないんだよ

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>>507
なんだそれ可愛いな
何のキャラなん？？

おやすみ　
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　　　　 ＼/

>>508

/ ・ω・ヽ(ﾟДﾟ)/ ・ω・ヽ　「ぽ」のガイドライン
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1192960352/

しらない？

>>510
審議中〜なんてのは見たことあるけど・・・
サンクスだよ

本当に才能がある人は才能についてあれこれ言わないよ。

ル＝グウィンの小説「ギフト」は才能について書かれた物語だ。必読だよ。

さらりと内容ＰＬＺ

英語で才能はgift
天から授かったという意味から
しかし概ね、幼少時に親や環境から授かる素質と言い換えられよう

なるほど。ｻﾝｷｭｰ

つまり上の霊感ある人はなまじそういう才能を持ってたから
絵に才能がいらないって導き出せたのかもしれないね。
そういう角度から絵と見きあうのは霊感ない自分からすれば
目ウロコで驚きだ。

ル＝グウィンの「ギフト」はモロ天賦の才の方だけどね。

>>473
それは食べ物じゃないだろ！

才能ある人は「自分には才能がある」なんて言わないだろ。
わざわざ他人に主張する意味ないもん。

やれば誰にでもできるような物のために炎天下に２時間も並んだりするのか

>>521
真理
やれば出来るは幻想
出来ない人の需要、できる人の供給があるから成り立つ

やればできるなんて大まじめに信じてるやつはいないよ。
自分に才能があるのかないのか知りたい、
そのために才能とは何かを知りたいというのがこのスレの人たちでしょ。

才能があるかもしれない人
→自分で自分の漫画が面白いと思える人
　自分の描いた絵から確かな力を感じる人
才能が無い人
→自分が描いた漫画が面白いか面白くないかわからない人

>>524
上と下で絵と漫画になっちゃってるけど深い意味あるの？

>自分に才能があるのかないのか知りたい、
>そのために才能とは何かを知りたい

そんなことすらわからんのかおまえらはｗ

>>526
空気が読めたか？　よかったな。

才能厨うざいんだよ

中二病の中高校生にありがちな考え方で笑える

ざっと読んだけど霊感４０歳隔離病棟ってことでおｋ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　おまえらも 　|
　　　　　　　　　　　　　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　（´ー`）　<　　暇な奴ら　　　|
　　　　　　　　　　　　　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 　　　　　　　　　　　　|　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　　　　　　　　　　　　　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

自分の絵の才能が知りたい人は、次の行動を試してみてください。

才能テスト�@（描写能力：制限時間60分）

・紙を回転させずに観察力のみを使って「上下さかさまに」絵を描く
このとき「顔だけ」などではなく、風景や複数の絡み、
キャラクターの芝居なども描ければかなりよいでしょう。

才能テスト�A（特徴把握能力：制限時間10分）

・アニメやマンガのキャラクターでもいいし、実在の俳優でもかまいませんので
記憶で描いてみましょう。ただし、普段描いた事がない対象に限ります。
細密に書く必要はありません。そっくりに、もしくは特徴をきちんと捉えて
瞬時に誰かわかるように描いてみましょう。

さて、できますか？
それなりにスラスラ出来た人は才能がある「可能性」を秘めています。
出来ない人には才能がないです。残念です。
なぜなら「才能」はこれらよりずっと難しい領域だからです。
ただし、才能がなくても、同人レベルで売れる程度は容易ですので
才能のない皆さんも、気を落とさずにがんばってください。

「願い、明日、夢」

http://www.nicovideo.jp/watch/sm169194
http://www.youtube.com/watch?v=o1ovIxY51V8

　え？
　願いはいつか叶うですって？
　あなたはそうやって　望みを口にしただけ
　いつかかなうとでも思ってるの？
　そうやって馬鹿みたいに　口をポカーンと開けながら
　いつか来る日を待ってるの？
　いつかっていつ？　いつかっていつ？
　だいたいあなた　今いくつ？

　え？
　明日からやろうと思ってた？
　あなたはそうやって　言い訳ばっかりしてて
　そんなに現実見るのいやなわけ？
　いっとくわその言い訳　誰も信じていないから
　別の屁理屈考えたら？
　明日っていつ？　明日っていつ？
　だいたいあなた　今いくつ？

　え"っ！？
　夢をもっているんですって？
　あなたが白日夢　見るのは勝手だけれど
　死ぬまで夢の中いるつもりなの？
　じゃあどんな夢か　具体的にいいなさいよ
　何その抽象的な言い方？
　夢ってなに？　夢ってなに？
　だいたいあなた　今いくつ？

>631
これを宮崎ハヤオあたりにやって欲しい
漫画家だと人気あって上手いとされてるのは小畑とか井上雄彦あたり？
あと東京ゲーダイの学生とか？現代美術とかイラストレーターとかしらんし

だれか実験してきてｗｗ
そいつらに絵描いてもらってきてうｐしてよｗｗ
全員できないとおかしいよな？

>532
そんな下手糞な歌声を他人の前でプロとして披露する機会があるんだから
絵でも楽勝だと思うなぁ

いけるぞ諸君

＞・紙を回転させずに観察力のみを使って「上下さかさまに」絵を描く
このとき「顔だけ」などではなく、風景や複数の絡み、
キャラクターの芝居なども描ければかなりよいでしょう。

これはどういうことなのかな。
対象も上下さかさまになってるの？

>>534
エロゲーは同人と同レベルだからね。
プロになる≠才能があるだと私は思います。
プロになるのは簡単です。千年不朽の作品を生むのは困難です。

>>533
パヤオは出来たよ。イノタケもたぶん可能。
東京芸大の生徒なら余裕で可能。
小畑は多分無理。

>>535
目で見た対象を「紙に描く段階で逆さまにする」という意味です。
つまりあなたが、目の前に普通に立ってる人物を
フォトショップの反転機能などを用いず、画力のみで
天地逆転させる、という意味です。

「才能」と一言に言っても、いろいろな定義があると思います。

作品をたくさん作品を売ることかもしれませんし、
困難な技術目標をクリアすることかもしれませんし
人の人生を変えてしまうことや、普遍性を獲得することかもしれません。

これは、99.9999%の人間には不可能です。

しかし、同人誌で売れるとか、プロとして生活する、というレベルであれば
皆さんが即売会や書店などで
「こんなのがプロかよｗｗｗｗｗ」と小馬鹿にしてる人も立派なプロですから
才能はなくてもそれを糧にして生きる事は十分可能です。

なんか絵の才能ばかり語られているなぁ・・・
絵なんかより、面白い話を作る方がよほど才能が必要だと思うのだが。

同人屋は話に対しては無頓着だからね。

自分の物語の才能が知りたい人は、次の行動を試してみてください。

才能テスト�@（構成能力：制限時間600分）

・みなさんの大好きな「才能」をテーマにした
16P漫画のコンテに挑戦してみましょう。
魅力的なキャラクターを配置し、キャラクター間の哲学の葛藤を交えつつも
キャラによる作者の考えの代弁のみに陥らないように
「マンガ＝エンターテインメント」である点を最大限に意識して描いてみましょう。

さて、できますか？
コレは難しいですよ。
もし作れなかったとしても、設問を読んですぐ筆を手に出来た人は
ひょっとしたら才能があるかもしれません。
でも、才能がないからと言って何も問題はありません。

「同人で売れる」「プロで食う」と言う事に、才能は欠片も必要ありませんから。

つまらん

つまらない設問をしてしまったようで申し訳ない。

ただ、私が言いたいのは「才能」とは
机上の空論を重ねてその正体を探すものではなく
実際的な行動のみによって証明されるものだ、という事です。

だからといって別に
余暇にインターネットしてるような人間には才能がない
とまでは思いませんよ。全部の時間を創作に！は理想論で
あって極論ですし。

ただし、もし自分の能力が、目標達成に対して
著しく不足であると思う人は、インターネットやゲームを
ある程度制限したほうがいいかもしれませんね。

>>543＜俺に出来ない事を言うな！つまらん！