【デッサン】訓練方法議論スレ第3講【模写】

このスレは絵を上手くするための訓練方法を議論するスレです。

前スレ：
デッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？2講
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1066052256/

同人ノウハウ板支援サイト
http://s1.buttobi.net/know_how/

過去スレ：
デッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043853850/

関連スレ:
■■下描き疑問 総合 [ラフ・デッサン・模写] ■■
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1066888492/

予言する

このスレは荒れに荒れたスレッドになることでしょう

>>1-3
乙

とりあえず１から積み直して考えようか

>>3見たいなスレがあったのか・・。
模写デッサン質問スレはたてんでも>>3に前スレのテンプレ無理やり貼って乗っ取っちまったほうがｲｲかな？

まぁそうならないためにまずは住み分けを考えた方がいいな。

ディフォルメ派、写実派、立体派、平面派、デッサン派、模写派…
プロ目標派、日曜絵描き派、創作同人派、マンガ向け派、萌え絵派、ウマー絵派…

それに議論が好きな人嫌いな人、結論を出したい人、出したくない人、人に意見を言いたい人言いたくない人、人から意見を聞きたくない人…
意見はないけど一言言いたい人…

>>7
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>7
他スレで出た質問と結論をまとめて>>3のスレに書きこんで要点だけまとめてくれると凄い嬉しい。

とりあえず効率よくスキルアップできたっていう体験談キボン

同じ20年生きてきても、
人に妬まれるほど上手い人と、妬んでる人位には、効率の差があったんだろうな。

俺、元来優等生タイプなのに小学校の時親呼ばれる程先生を困らしてたんだけど、
その理由が、筆箱の置く位置を先生の言う通りにしなかったかららしい
…そりゃ今でも自分が楽ならそれを通す性格だけど…
親にその話聞いて、その先生大丈夫か、ってのと、
周りの同級生が皆そんなに物分り良かったのかどうか、
今でも気になってる。
あれは人生を分けた岐路だったんじゃなかろうか…

メカモノ描いてたらギャル絵も上手くなりました。
デコレーションとプロポーションをいじる基本的な文法について勉強できた気がします。
最低限…立体感が備わってないしそもそも難しいジャンルだけど。

とりあえずさ、煽りは完全無視で行こうよ。
煽られて煽り返すなんてもってのほか。

過去スレ補完しといたぞ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/8405/

まとめるか…

>>15
FAQ形式でまとめキボン

コミケのカタログを右からら左に順番に見ていって、
気になった絵があったら記憶に留めておいて、
全部見終わったら絵を少し描いてみる。この時特定の絵を描こうとするんじゃなくて、
今考えてることが自然にまとまるように意識して曖昧に描く。
出来た絵を普段と比べて、どこがどう違うかチェックする。

即席で自分の絵柄をいじって色々なパターンを試せるいい手法だと思う。

書き込む人が絵の趣味とか目指してる絵のタイプ、上手いと思う絵、
好きな絵を上げてからの方がよくないかい？

どうもそういうのを抜きにして、技術論に行くから混乱するんだと思うけど。
立体感が〜と言うと、立体感の無い絵でも〜と必ず反論が出てループに
陥ってる。って多分こういう書き込みもさんざん既出だったりするし。

前スレ>>972
>誰かに反論したい奴は晒すべし。質問は晒し無しでオーケー

練習法の新説と反論は晒して欲しい。
特に反論は正直信用が出来ん。

>>18
自己レス。（練習法、技術論を）書き込む人が〜です。

誰も感情的にならないで自分の意見通らないからって
自作自演もしなければ変なルール作らなくても平和なんだけど。理想論だな。

絵を晒した奴だけで討論しても多少はケンカはあるだろうけどね。
顔と名前が互いに判ってる現実でもあるんだから。

なんか新しくスレ建てたら勢いが無くなったな。

>>15 前スレも前前スレもほとんど下らない言い争いだから
前スレ819がまとめてくれたやつだけでいいのでわ。画像も貼ってあるし。

>>22
ﾏﾀｰﾘしてていい感じ

どなたか女性の全身骨格図の画像（or詳しく解説しているサイト）を持っている人はいませんか〜？
持っている人がいたら是非くださーい！！

デッサンの練習で描くと良いといわれる「ブロック人間」ってどんなん？

>>25
スレ違いです。
どうしても欲しいなら書店や図書館を当たってみては如何でしょう？
その程度の努力もできないなら絵の上達は見込めませんよ。

>>26
普通に人体をブロックに置き換えたような単純な形のことじゃないですか？
アタリと同じようなものです。

人体の各パーツを直方体に置き換えたものってことですか
それかいてデッサン力がつくの？？？？わからん…

質感を練習したくば比率とか神経質にならんでいいんじゃねーにょ

>25
【資料提供/探求スレ】2冊目
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1048991572/l50

>>25
nyとかで「解剖」「動画」「少女」でやると結構出て来るけど、
興味があったら見てみるといいんじゃない？
後大きい本屋で医学書のコーナー探せば骨格図くらい出て来ると思うけど…
ネットで済む範囲ではよく知らん。

>>28が何を言いたいのかよくわからんけど
人体の各パーツを立体に置き換える事ができれば見本無しで様々な角度から描けるようになるのでは？
もちろん容易なことじゃないと思うが

>>31
(|||ﾟдﾟ)

>>31
御法度ということで。

ケーブルテレビの科学モノチャンネルで手術の中継番組あるよね、執刀してる医者自身に説明させる奴、
ああいうのも解剖学的興味からチェックしてる。

驚けリアルなグロマンガ描いて話題になりたいなぁ…
そんで道端で子供にまで唾吐きかけられるように生きたい…

新スレ乙っす。
時間帯的で書き込む年齢層が変わってるだけじゃないかなあ。
荒れるとかそう受け止められてしまうのは。

>>18
そうかなー俺は全部個人のやり方として受け止めてるからなあ
同じことやってる人もいれば知らないやり方もあるなあって感じで。
ああそれでも間違ってるって言う人にはやはり方向性を示すことが必要なのか

>>26>>28
直方体そのものって言うより描き出すときは単純なパーツ、
デッサン人形のソレみたいなものになると思う
例えば一つの円柱状のものをどんな角度からでもソラで描けるなら、
その組み合わせで人体を捉えればいくらでもポージングの融通が効くからね
>>32と言ってることは同じだけど。
細部や質感をとらえる素描とはまた別のお話。

アドバイスｻﾝｸｽです。もう少しwebで探し回ってきます。

>>26>>28
わかりやすくいや、数百ポリゴンで描いたような人体。

人間の頭って、一度に考えれる事柄の数や量に限界があるから、
それを越えて何かをする時は、何かを考えたらそれを書き止めて、書き止めたものを積み上げて結果を出すようにするしかない。

三次元のある物体を理解したいと思った時に、それを分子配列の形で覚えることは出来ないので、
仕方なく抽象的な、立体の構成単位をイメージして、それの組み合わせで立体を理解する。

ある人は幾何学図形の集合として覚える人も居るし、ある人は別の角度から見た何枚かの映像の組み合わせとして記憶する。
ある人は設計用の三面図の形で立体を意識する人も居れば、
粘土をいじる人間が、どんな手順で作れる形か、作業手順として時間軸に幅を持たせた覚え方をする人も居る。

組み合わせることが出来て、記録することが出来て、操作の結果を明快に予想できるように、
実際の作業を反映させることが出来れば、どんな手法でもよくて、各人が各々身につければいい。
要はある程度複雑な物事を、明快に分解して筆算できるように方法論を作り上げ、実践してるだけだ。

大事なのは、自分が立体をいじれる分野なり手法なりを紙の上に再現(再構築)してやることな訳で、
人に言われた通りのやり方を、いくら簡単だと言われても、そのままやるだけでは到底身につかない。
積み木を組み合わせて簡単に人体が作れると聞いたなら、
まずは実際に積み木を買ってきて、手で組み合わせて、色々なポーズや仕草を取らせてみることから始めるべきだ。
それが出来たなら、一個一個の積み木を絵に描いて行き、紙の上で組み立てればいい。
そのうちに、実際の積み木を実際の手を使って組み合わせるよりも、頭の中の抽象的な積み木を抽象的に積み上げる方が速くなったら、
これでようやく実用性が出てきたというもの。
しかしこれでは身につくと言えるには程遠い。本当に身についたといえるのは、目で見る全ての立体が積み木の組み合わせに見えた時だ。
大事なのは、立体を見た時その形を分解して解釈するのと同じ文法で、再構築してやることなのだ。

でも感覚的にこゆことが出来てないとそもそも自分の絵なんて描けない筈なんだが…
立体だけなぜか苦手な人間が一杯居るんだな、きっと…

あ、大事なのは、筆算が出来るようになってから暗算の練習をしろってことね。
才能と直感があれば、筆算では出来ないことを暗算で出来たりもするけど、
そういう才能がある人は絵よりももっと実用的な分野で才能生かした方がいいよ。

で筆算で出来るためには、何をやっているのは見失ったり途中でやり方がわかんなくなったりしたら絶対駄目な訳で、
見失ったりわかんなくなったり途中で何かが抜けたりしないように慎重に手順を作っとくと、
暗算でした時に凡ミスが出なくなる筈だよ。

だけどそこは人間の凄い所、面倒くさがったり手順はしょったりしてる内に不意に、
立体を意識しなくても立体は描けるようになったり、ならなかったり…
けどそれを人が真似をするとヤケドしちゃう。

一気に過疎スレ

極端に落ち着いてしまった、と言いなさい。

デッサン、も、やってからデッサンの影響が無くなって行く人は一杯居るけど、
デッサンを全くしないで上手いって程の人は、ノウハウ板のレベルでは居ないんだろうか。

まぁそんな人間がこんなスレを見てる訳がないか

模写以外必要あんの？

通りがかりで変なこといってスマンが
大手の知り合いが10人くらいいるからわかるんだが
同人誌で売れてる連中の9割9分がまともにデッサンやっとらんぞ。
このスレ立てた奴がどういう方向に上手くなりたいんだかしらんけどさ。

大友や井上目指しても同人じゃ売れんと思うがのう。

大手同人目指してる奴らばっかでないってことでは
そういう絵は嫌い派が多そう

しかし大手同人レベルの漫画絵もいないノウハウ板…

ノウハウジャンキーの集会所

暇なら暇と言いなさい
雑談くらいなら付き合ってやれますから

だからって
デッサンしてない＝俺も売れる派
と勘違いするのは一番ヤバイ
あとデッサンをやるよりデッサンもやる、コレ。

だからって
デッサンしてる＝俺は上手くなる派
と勘違いするのも一番ヤバイ

ああ言えば上祐

デッサンもカルト宗教ですから

どんな技でも、無い奴よりは持ってる奴のほうが偉い。

そりゃそうだ。
だがポーズが描けなくて困ってるド素人にデッサン薦めて遠回りさせるな。
大半のヤツが欲しいのはもっと低レベルな解だから。
ポーズ集でも模写させとけ。

素人はデッサンより引き出しを増やす方が上達は早いよね。

絵の練習も
インプット（目から脳に入力）
エディト（脳内で編集・統合・昇華）
アウトプット（描く・出力して見栄えを確かめる）
だいたいコレの繰り返しなのかなと仮定してみたり。

>58 だいたいあってると思う。

一般的に言われるデッサン力とやらを高める訓練方法を具体的に教えてくらさい

だから一般的に言われるデッサン力とやらの意味がそもそも統一されていないから
過去スレで荒れているわけでそこんとこよろしく。

具体的には、石膏又は静物をデッサン。

デッサン力を高めるためにデッサンしろという考えがそもそも

そうだね。ひねりも何もないね。
自分はソレ以外知りませんと言ってるようなもんだ。

でもデッサンしろ。

いいから黙ってやってみろyo・・・
やってみれば、わかることがたくさんあるから

指向性のライトを対象（立体物）に当ててできる影を重点的に
デッサンするっていうのは、模写では出来ない練習法。
ライティングの勉強にもなるし。

デッサン力か…
まずプロポーションを計らないで見れるようになれば、
あとは見える通りに直して行けばそれで出来るんだけど…
デッサンやったってどんな絵でも見れるようにはならないし…
難しい難しい…

無知で哀れな子羊たちが集まるスレはここですか(*´д`*)ﾊｧﾊｧ

不平ばかりで導かない牧師も集います（´ー｀）y─~~

牧師なんてしょせん俗物ですよ。

音楽のインプロビゼーションも、頭の中でフレーズが歌えないと駄目っていうからねー
なんか納得

よし
完璧だ
このスレとは おさらばだ

>>73
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ブロック人形以外にプロポーションを立体的に検証できる術はありませんか？

ブロック人形ではだめなのですか。
ブロック人形には無い別の要素が欲しいのですか。

ブロック人形より写実的な方式があればそれを希望します。

前提のブロック人形が何か分からないよ。一度ブロック的に描いて検証するってこと？
モデル人形を使って実際に確認するのが一番写実的なんじゃないの？
人形をリカちゃんとかにすれば写実感も上がる

写実的なのがいいんだったら普通にデッサンしとけばいいだろ。
頭大丈夫か？

大丈夫だ。
他に方策がないなら別に良い。

>>79は>>75=>>77へのレス

デッサンという現実を認めたくない奴

一度たりとも美術関連にしっかり触れた事の無い漏れはデッサンの意味が困惑してきたわけだが。
えーと、何？
光の面と影の面で物体を描写する事かい？空気を描くってなんだよ

この板ではデッサン信者を相手にしても始まらんぞ

頭の中で動かせば人形は要らんﾆﾀﾞ

正直石膏デッサンばっかやってて体の構造なんて理解できるのかと。
写真模写＆クロッキーバンバンした方が効果あると思う。

メーカーから外注受けて精巧な美少女フィギュア
作る立体のプロなのに、美少女絵は決まったパターンの
同じ顔とポーズしか描けない人もいる。
体の構造理解するだけじゃ絵は描けないらしい。
理解＆クロッキーばんばんどっちもがんがらんとな。

ヘタレのくせに、昔より遥かに描けるようになった
自分に安心してる自分…。
昔が下手すぎただけだっつの。
やる気だすにはどうすりゃいいんだろうな。

意味や理由付けが大事だと思うよ。これ最強。
〜を得るために、〜をやろうって具合に。
自分が考える漫画・イラストなど
自分がやりたい事に必要な要素を考え
それに必要な訓練法を考える。
（例：ポーズ描けるようになりたい、→ポーズ集１日３０体クロッキーする。とか）

それをたくさん考え、自己完結するの。
これさえやれば、俺も漫画家になれる、上手くなれるって思える。
死角がないんだもん。

目標が無ければ、到達する事も出来ないか。

おまいらは厨ばっかなので語るに値しない。

のうがき垂れる前に絵晒してみれ。

上手けりゃ話を聞いてやっても良い。

どうせ晒す度胸もないヘタレなんだろ。

以上、語るに値しない煽りでした。

＞91
お前の絵も晒してみれ。
上手けりゃ俺も晒してやっても良い。
どうせ以下略

＞どうせ以下略

逃げるなっ、逃げるなっ、逃げるなっ！

お前らは正立方体をどんな視点からでも正確に描けるのか？

描けますけど。

正確にって言うのが
「大きさ10センチで描いて
精度がプラスマイナス1ミリ以下、
製図的作図法禁止」とか言うなら・・・・









そんなもんはできるやつぁいねーよ。

ラス1は人前で言わない方がいいと思う。

そんなもんはできるやつぁいねーよ。

もう、まともに
語りましょうよ、皆さん。
仲良くしなきゃ。

デッサンちゅうのは
「鉛筆の腹を使っちゃいけない」ということですが、
その理由として慣習的なもの以外に何か問題ございますか。

　||||
　||||
　||||　　← 1
　||||
　||||　　← 2
　∨　　← 3
　 ’

鉛筆の腹っていうのはどこの事ですか？

そんな慣習すらないのにそれ以外の理由も何もないだろ。

では、「そんな慣習はない」とだけおっしゃってくださればいい。

>>101
３。
削った鉛筆の芯の側面。
鉛筆の腹を使うといったら鉛筆を寝かせて描く太い線使うこと。

俺の経験では、上手い奴ほどデッサンって言葉を使わない。（劇画の人は別）
バランスが悪いとか、筋肉が間違ってるとか、そういう言葉を使う。
なんでだろ？

>>105
なぜ上手い奴に聞かないんだ？
try

>>105
なぜ上手い奴に聞かないんだ？
try

だって絵はデッサンという言葉で括って判断するものじゃないもの

デッサンって言葉が使いにくいから使わないだけ
いろいろな意味がついてるから

意味が漠然としすぎているよな

ヨボヨボの野球解説者が一塁をホワストって言うようなもんか

画力って言葉も同人さんしかつかわねえよな

一カ所２カ所の指摘で済むなら具体的にコメントするけど、ダメ絵には漠然とデッサンでくくるか褒めて逃げるｗ

まあそうなると「デッサン」は「萌え」みたいなもんだな。
いつr

ただ馬鹿にしたいだけ

105>
上手い奴に聞いたさ。そう言われるとよくわからんって言ってた
デッサンって言葉は、上手い奴にとって具体的じゃないのかもな。

美味い料理を作る時に、もう少し美味く作れって言うようなもんか。
塩味を控えろ、火を通しすぎるな、のが具体的なアドバイスだよな。

実技についてのデッサンをお願いします。

実技デッサンの、何を、お願いしているのか分かりません。

遠回しでした。

「評価言葉としてのデッサン」談義はもう結構
ということです。

意味がわからん

漫画の、プロポーションの意味でのデッサンの話はしたくない
美術デッサンについて禿げしく話をしたい、というか教えてくれ、方法とかコツとか。

と思うが違うのかな

そういうの聞きたいならこっちいったほうがいいんじゃないの。
ここでそういうこと聞くのってノウハウ板のハードスレでサーバーのネットワーク構築方法
教えてくれって言うようなもんでしょ。
http://school.2ch.net/design/

デッサンの前に国語の勉強が必要だな

壁｜ω・)ﾉｼ　ポトリ
ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/6168.jpg

壁｜ω・) 模写でつ

壁｜ω・) ご指摘おながいしまつ。

模写の場合、悪いところを感じてもそれが元の絵のせいなのか
模写した人のせいなのか判らないため元絵がないと判断できないでつ。

模写は、オリジナルのいいところも悪いところも真似るからなぁ。
極端に言えば、画力が無い人間でも模写なら上手いって場合もままあるし。

画風ってどんなのにせよ、その人の考え方とかデフォルメ化とかの思想があって
そのフィルタでものを見てるから発生するものだけど
思想無視してフィルタだけ転用しても、それなりに描けちゃうんだよね。
例えるなら、お習字みたいなもんで。

模写の時は元画像を一緒にうｐするようにしたら多少アドバイスしやすくなるのでは？

スレタイに模写とあるが
訓練方法という言葉もスレタイにある通り、
模写はより良い絵を描くための訓練の方法の1つなので
模写の腕前を評価するというのは
その　何というか

模写ひとつにしても、色々あるよな。
漫画1P模写とか、定規で計るやつとか、
比率考えて等身ごとに補助線ひくとか
おおまかにあたりとってから細かくかいてくとか。
そういうの、たくさんやったほうがいいよ。
全部を違うものとして。描いたものは同じでも
得るものがゼンゼン違うから。

……………って意味わからんかったらごめんね。
文章下手やなぁ。

ルートエフでも見ろ

なんのこっちゃ

漫画の模写は置いといて、単体の絵の模写の場合、

骨格組んで、肉つけて、髪生やして、服着せて…
っていって、最終的に模写の元絵になればOK。

…みたいなやり方がいいんじゃないかなー？　と個人的には思っている。
というより、マス目をいれて単位部分ずつコピーしていくのはあんまり意味がないんじゃ…
と思っているといったほうがいいかな？　おまいら、どーよ？

両方の描き方にそれぞれ意味があり、向き不向きがある。

どんな方法も、人によるよね。

片目つぶって描いてみ。
なぜかデッサンが狂わない。
不思議。

('A` ;) 　　　ﾊｧﾊｧ
/(ﾍ ωヾ('∀` ;)>.)Ｌ　ｾｯ･･･ｾｲｶｸﾅﾃﾞｯｻﾝｦ･･･

ていうか手塚ってカッコ良くない？

手塚って誰？　　　　　　　　　　　治虫？

クリリンのことかーーー！！

なんだ、手塚クリリンか

愛があればいいんだよ

手塚のクリちゃん？

手塚なんとかっていう、ＡＶ女優イイよな・・・！

同人女は、手塚が好き。

確かに手塚治虫は凄いからなぁ。

２週間一日４時間ほど美術室でデッサンしまくった
付けペンでイーゼルに大きめわら半紙で１００枚くらいか
雑でも物体をとらえながらささっと書いていく
時には風景模写も

絵心無いが画力は滅茶苦茶ついたよ

つけペンでデッサンやったんですか？？！

質問。デッサンやる時、みんなイーゼル使ってる？
使ってない人はどういう描き方してる？

デッサン始めたばっかりで、イーゼル無いし
下腹と机のカドでスケッチブックを支えるようにして描いているけど、
正直やりにくい。

買えよイーゼルくらい…

木材買って自作もいい。

>>146
ペンのほうがいい
綺麗な作品作るのが目的じゃなくて
とにかく描きまくるのが重要だと思ってたし

全く絵になれないうちはトレーシングペーパーでなぞるだけでも効果あるだろね

イーゼルってなんだ？と思った。

この板でマジにデッサンやってる人って少ないだろ。
ほとんどの人はデッサンといいつつ、ポーズ集の模写やってる予感。
たぶん、静物すらやってないんじゃないかな？

そうだよ。静物デッサンは一番めんどくさい。

マジの美術デッサンやってもほとんど漫画絵上手くならないし
人物学ぼうと思ったらモデルはいるわ
1ポーズ描くだけでも数時間がかかるわ、まず実際的じゃない

普通に写真の裸婦を模写してるのも良いよ、
でも、確かにその裸婦やデッサンを、
上手くかけたー！！と思っても　確かに
あんま漫画絵は上達してないんだよーー
なんでだろう。

デッサンで漫画に役立つのは
「そこにあるのがどんな物か」を把握する能力じゃないかと思う…
観察力や洞察力、バランス感覚とか。
線画にダイレクトに反映はあまり無いんじゃないかな。線画に対する理解力は深まるけど。

昔学校で習ってた時、あからさまにオタクな生徒が居たんだが、
それのデッサンはデッサンじゃなくてイラストだった。
自分の先入観が先に来て自己完結してて、客観性が足りないんだよ。

ぶっちゃけていうと、「デッサンじゃなくてイラストだった」
って言うあなたの定義自体、意味がわけわかめなのだけど・・。
イラストってのは「一枚絵・図解・図版・挿絵」程度の意味しかないから、
デッサンが整っていようがいまいが
濃淡で描かれていようが、線画で描かれていようが
イラストはイラストでがすよ。

おれは157より158の言ってるｊことがワケわかんね。

はいはい。
「それのデッサンはデッサンじゃなくてイラストだった。」
っていうのは つまり、
「そのデッサンはデッサンじゃなくて一枚絵だった」と言ってるのと
変わらんわけで、何が悪いのかという意味を全く含んでないんだよ。

まぁ>>158も別にどうでもいい
つっこみだとは思うけど
デッサン様式で表現するイラストも
あるんだから>>157の表現も確かにヘンでない？

イラストって言うのを指す範囲って広すぎでしょ

下手だった、
対象を全然見ていない、
元のモチーフと全然違う、
とかじゃ駄目なの？

他人の発言を補完して読めない人には2ちゃんは難しい。

そうかもしれんが他人の補間をあてにしすぎても2ちゃんは難しいんちゃうかのう

>>163
リズム悪くなるから、いちいち突っ込んではダメなんですよ。
無意味に脱線するでしょ。
158の突っ込みのせいで６レス消費ですよ。

すまん、俺が表現下手だった。

デッサンじゃなくてイラスト、ちゅうのは、＞161の表現でだいたい合ってます。
普段マンガ絵を描いてる分、変な手癖が付いている上に
対象をロクに見ないから描く時間だけは早い。しかも「普段描いている」という
妙な自信や驕りがある為にそれに気づかないんだわ。
デッサンは脳内のチャンネルを普段の漫画絵と切り替えないと成立しない。

これから始めるなら他人に（できれば上手な人に）評価してもらえる環境じゃないと
そういう自己完結を起こしやすいよ。自己完結では何の意味も無い。

ついでに。
デッサン＝見たもの・あるものをそのまま忠実に描く。
イラスト＝見たもの・あるもの・空想の物などを自分の咀嚼・フィルタなどを通して描く。
ってニュアンスでした。

驕ってるようなヤツそのままほっとけ。だがお主もそこで、判ってねぇなぁとか
見下げてると知らぬあいだにおごりに浸食されているぞ。
そいつに自分にないスキルがあるなら、それはそれで認めてそこを埋める
練習をしつつ、自分が分かるものも伸ばすのが重要だと思う。

＞167
奢ってるのはお主（wに見えるが。
反面教師の一例だろう。

精神論はどーでもｲｲ！ので、次の話題ﾄﾞｰｿﾞ。

デッサンはデッサンとしての方法論で描かなきゃ(言葉遊びみたいだ)無意味だって話だろう。
精神論でも何でもない。そもそもロクに見て描かないのなら石膏像必要無いじゃない。

結局、157が戻ってきて説明したけど無駄でしたｗ
157を読んで自分で補完できないヤツはこんなもんだよ。

158と160があまりに無知かつ愚かだったがばかりに…

>>147
イーゼルまで費用かけずとも
カルトン（小学校とかで画板ていったやつ）にしたら？
美大入試程度なら皆カルトンですよ。

>>156
デッサンが美大入試に使われる鉛筆での静物描写のことを指すのなら
「漫画絵とは別物だから」
特に輪郭線で描くというのは入試デッサンでは基本はタブーだから
描写手法としては方向性がまるで違う
極端に例にしてしまうと入試デッサンに長けている人が
彫刻も長けているか？というと違う。というとイメージしやすいかな？
しかし、まったく無意味かといえば基礎力としては影響している（と思う）ので
ゆっくり時間がかけれるなら
絵を描くにあたって良い訓練法の一つではあると思うのだけど。

手癖で描かない、頭を使って理解しながら描く練習法ならどれでも役に立つ。
デッサンでも模写でも、なーんも考えないでただ写すだけだと効果なし。
デッサンならこまめに対象を回り込んで観察して描けば、自然と考えるし、初心者でも入りやすい。
模写だと、写すだけになりがちなので、意識をちゃんと持たないと難しい。
そのまま写すんじゃなくて、反転させたり、回転させたり、動かしたりするとやりやすい。

絵柄のトレーニングはまた別で、
顔のパーツの配置とか、手足のバランスとか、パーツのディテールは適時研究して知識で埋めてくと上手くなる。

デッサンや模写に限界を感じたときは絵柄の練習が足らなくて、逆も同じ。

つか、デッサン自体なにも考えないで描くなんて事不可能なんですけど。
そもそもの前提がおかしくない？
デッサンを一度もやった事が無くて、想像でただの精巧な白黒画と考えてる素人の意見だよ。
ハッチングやグレースケール、質感表現、ライティング等、
普通に漫画絵に役に立つテクニック目白押しなんですけど。
そういったテクニックを用いる事で理解した立体感を表現するのが美術デッサン。
見たままをただ一生懸命そっくりに描くのはデッサンじゃないよん。

一体誰がそんな前提に基づいて話してるんだか

＞175
このスレ全否定だな

>>168 >>170-171 ぐちゃぐちゃ言ってんのほんの些細な
違いとかにこだわって荒らしてる>>158。
お前が出てから荒れてんだよ、しつこい自己擁護ｳｻﾞ。何が補間だ。
自分の言ってることが悪くて理解されないのを全部他人のせいにするな。

ところで絵に客観性を求めてる奴ってのは、
描いた絵を上手いって言ってもらいたいだけなんとちゃうの？

そういう意味じゃ美術教育式のデッサンを受験用にやっといて一般人に自慢するにはいいと思うけど・・・
ちゅうか人間どんなに自己完結で絵描いたって、
実際に描いた絵を人に見せればそれではっきりと客観的な絵なんだけどな。

上手さ下手さが客観的にわかる絵をお望みなら確かに自己完結はまずいが・・・
言葉にするとあまり多くの人が賛同できる意見とは思えないけど。

あと、
デッサンの手順って一度覚えちゃうと手癖そのものだと思うけど、
そんなの見て描けばその通り描けるものを・・・
でも結局みんな誰かが昔に書いたデッサンの絵柄を真似て描いてるだけだったりするし、
何年もデッサンに引きずられてる人じゃないとそこまで有難がらないと思うけどなぁ。

>>177 書いてる内容から彼、高校生くらいでしょ。
高校生じゃだいたいこんなもんだよ。大目に見たり。

>>174
>見たままをただ一生懸命そっくりに描くのはデッサンじゃないよん。

まじかよ！ Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

で誰もデッサンさらさないのかよ

>>179
別に漫画に入試デッサン必要とは思わないけどね
まともにやったことないの丸判りなﾚｽは恥ずかしいよ

自分こそがデッサンやりましたってレスも恥ずかしいよ
せめて何か添えなよ

「これでも一応絵で食ってる身だが・・・」
とでもいっとけばいいじゃん

これでも一応絵を食ってる身だが・・・ﾓｸﾞﾓｸﾞ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ



でいいかい？
入試デッサンはやったからさ、
＞そんなの見て描けばその通り描けるものを・・・
なんて言えないよ普通。
んで美大に受かったﾚﾍﾞﾙの椰子が
漫画やイラストが上手いかといえば既出過ぎるが
そんななことはないからさ、やってないなら
素直にオラはデッサンいらねて言っとけ。と

ま、入試デッサンの時の訓練が無駄とは思ってないけど近道でもない。

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同人ノウハウID制導入 賛成・反対 投票スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1070253835/1-10

>>185
でも精密描写（デッサン）を描いて上手く描けない人は漫画の絵も下手ですよね。
消費者としては技術的に上手いか下手かは、あまり関係が無い訳ですが。
まあ素人の人が見て納得できれば良いのであって。

＞＞そんなの見て描けばその通り描けるものを・・・
＞なんて言えないよ普通。

別に普通じゃなくていいよ。
普通の人が努力で絵で食っていけるようになると思ってるほうがどうかしてる。
そこら辺の敷居の高さの感覚だけは才能厨に同意する。

小説の挿絵描きとかエロゲの原画とか動画マンは却下ね。
あれは絵を描くんじゃなくて手を動かすのが仕事だから。

>>188
ここは釣れますか？

>>1
パース（人間の視覚）や平面、曲面などの立体造形に必要な基礎技術ついて
考察しようともせず、デッサンと模写のどちらが良いか、出来の悪い写真機に
なるか出来の悪いコピー機になるか、そのどちらが良いのかなどと
議論している時点で、もうダメだと思うけどね。

此処って絵で喰ってくスレだったっけ？

>>189
釣り針に食付いといてベラベラ喋るな見苦しいから。

あんまし関係無いかもしんないけど、美術教室のデッサンは
先生が偉そうにして金を巻き上げるだけって所もある罠。

デッサン指導なんて無免許でもできるし

人間の視覚の本質は記号認識だと思うけど、
実際にこの世の物質の解像度そのままに人間が知覚できる訳ないけど・・・

現実に忠実にと意識した時に、
この世界の物理法則に忠実にするために、明暗やパースなどで、わかりやすい普遍的な理論を勉強するか、
人間(自分)の知覚の様式に忠実にするために、人と互換できない思い込みの部分を追及していくか、
どっちを選ぶかは答えが出ないと思うけど・・・

どうしてデッサン厨って自分の意見を絶対だと思ってるんだ？

君がそう思ってるからそうなんだろう。
チューチューチューチューネズミじゃないんだから。

デッサン厨に対して言ってるんだから・・・
なんでも自分に言われたと思わないで。

>>195
どうして「どうしてデッサン厨って自分の意見を絶対だと思ってるんだ？」と思ってるんだ？

デッサン「厨」ならそれくらいの属性は標準装備だろう。
某スレのデッサン厨は…いや、もうほんとに凄かったw
論理がどうとか言う問題じゃなく。
もうそのスレ沈んだけど。

>>195の問題はこれくらいで
デッサン厨と言ってはいかんと言うことだな。

>>195
先に「人と互換できない思い込みの部分を追及」しはじめたら
ヘタレ絵しか描けんでしょう。もし、その絵を見て他人が
上手いと思ったら、それこそ才能ですね。まあ好きにやれば？
自分以外の誰も困りはせんのだから。

絵ってある程度思いこみの部分有るぞ。
全ての人間の認識が同じじゃあない。クランプみたいな絵を
だっきらいヤツもいれば好きなヤツもいるし、
大友みたいなリアル絵がキモイってヤツもいれば
神のように信奉するヤツもいる。

そんなもんよ。

思い込みを追及してる絵にへたれも何もない。
人に上手いと言われたいのなら別だが。

>>202
趣味で他人に見せることを前提にしない絵なら、それでもいい。否定はしない。

しかし、ある程度上手い絵じゃなかったら普通は何も評価されん。
ヘタクソと思われてヨシだろう。特にそれが商売だったら他人に
相手にされないのは致命的だ。下手でも受ける（売れる）ならいいけどね。
俺は上手い下手にこだわってる訳じゃないんだよ。他人が見てどう
思うかが重要なのであって。

人と互換できない絵に何の商品的価値があるんだ？
まあ絵で金を引っ張る必要が無い人は他人がどう思おうが
好きな絵を描けばいいと思うけど、それならノウハウも
クソもないだろう。

商品価値のあるなしと人と互換できるベースのあるなしは別だろ。
実際に絵を描くんだよな？　その絵を人に見せるんだよな？
口先だけの論理で議論したいなら、確かに人に理解されることは必要だが、
絵だったら理解できなくても凄いものはいくらでもあるよ。
そう言う絵の一枚や二枚見たことあるだろ。
まぁ、自分が理解できないものはすべて価値無しとか言ってる海鮮にはまったく意味の無い話しだが。

描く方にだって見せたい相手はいるわけだし、
ある人が理解できない絵を「思い込み」と評価するのは構わないけど、
「思い込み＝誰にも理解できない」とまで結論するのはどうかと思う。

>>ノウハウもクソもない

そこまで理論たってて完成までの道筋がすでに固定してるんなら、
ノウハウとか控えめなこと言わないで「絵学」とかでも作ったらどうだ？
どうせそれから外れるのは全部ルール違反で価値も認めないんだろうし。

追求するのは自分の思い込みであって、自分だけの思い込みではないからな〜。
誰かの思い込みであることだって多分にある。

>>205
「人と互換できない思い込みの部分」と>>195に書いてあるんですが？
描いた本人だけが良いと思える誰にも理解できない絵、と結論付けたらおかしいか？

>>206
ルール違反なものは価値は認めないとは言っていない。独善的すぎて
自分以外の他人が認めない絵には商品的価値が無いと言ってるだけだ。
外れてても売れるなら誰かが価値を認めてるんだろうし、別に否定もしない。
ただ、それを俺が買うかどうかは俺の自由だがな。

ん？なんかおかしくないか？

>人間(自分)の知覚の様式に忠実にするために、人と互換できない思い込みの部分を追及していくか
と
>人と互換できない思い込みの部分を追及していくか
では意味が変わってしまうけど、意図的にやってる？

アイドルでタレントだって視聴者のためにと体を張るのは若手の駆け出しと相場が決まってる
キャラが立たなきゃ生き残れはしないし、キャラさえ立てばどんな無茶も許されるのが・・・現実の作家業に即した職業観じゃないかな。
ただの絵を描く職人として業界人しか見ないスタッフロールに乗って人生に満足したいなら話は別だが。

>>209
>人間(自分)の知覚の様式に忠実にするために、人と互換できない思い込みの部分を追及していくか
独善的に絵を描くという意味ではないのか？
それともオリジナルを追求するという意味の話か？それなら話がおかしい。
自分の知覚の様式に忠実にするためであって、他の人とは関係が無いと取れるが？
第一、オリジナルを追求するにしても、平均的な視力を持った人間が見て
わかりやすい絵でなければ、そう簡単には売れないだろう。

話を戻せば、パースの理論を学習せずに絵を描いてもヘタレ絵しか描けないだろうという話。
理論は知らなくても天賦の才能で形状の感得と空間の把握に秀でているなら学習する必要も
無いと思うが、そういう天才は少数派だろう。

どうやら話を要約すると、
大多数の人間が簡単には売れるために理論を勉強して普通の人にわかりやすい絵を描けってことな。

それならそう言えばいいのに。

仕事で絵描く人間はいっぱい居ても売れてる奴は極一部なんだが・・・
それでもやっぱり大多数にとっての簡単な方法を選択すべきなんだろうか・・・

やっぱりその話って、とにかく絵でお金が貰いたい奴ならまだしも、
プロとして売れっ子になりたい奴には関係ない話だろ。
それはそれでまた別なんだろ？

だとしたら、
「大多数にとっての簡単な方法」を選択しないと「ヘタレ」になる、
って話はいささかじゃないか。

わがままな人間が必ず周りの人間を不幸にさせるだろうか
わがままな人間は必ず人に理解されない行動をするものだろうか
人間の本質が悪だとすれば、
わがままに生きる人間は即ち暴君か独裁者ではあるが。

>>213
私本人はプロとして売れっ子ではないので、関係ない話と切り捨てても構わない。

自分が面白いと思うからこれは売れると思って作るだけ。そのためには技術が必要。
パースに沿ってない方が面白いなら使わないが、パースが必要なときに出来ないでは
困るから学習する必要があった。技術は単なる持ち駒。プロとして売れっ子になりたい
なら持ち駒は多い方が良いと思うが？まあ、それは個人の自由だけどね。

じゃその持ち駒のなかで理論的じゃないものの話のほうを聞きたい

人に何かを説明する為には、原理や原則をもとにしてスジ道だてて話すのが普通。
ひとはそれを理論と言う。

技術は学習するだけじゃないよ。。
学習する技術が必要なことを、面白いから作りたいと思って勉強してるなら、それでいいじゃん。
どうして、自分のオススメ通りに勉強しないとヘタレになる、とか言って脅すかなぁ。

>>219
パースを知らない時代の自分が描いた絵がヘタレ絵だったし、知り合いの絵もヘタレ絵だったから。
あと別に脅すつもりは無いし、他の人に勉強しろとも言ってませんがｗ
誤解されてるようですが「ヘタレ絵＝悪い、価値が無い」とは言ってないので。
技術的にはアレだけど好きになれる絵、金を出しても良いと思う絵はあるからね。

なんか話をすればするほど言葉が丸くなっていくので200は愛い奴に違いないきっと。

だぁ〜〜〜〜〜〜〜〜れも晒せない

一通り読んでみたが
所詮、話の通じないやつとは永久にわかりあえる事など無いと思うぞ

この手の議論になるスレはスレごと透明あぼーんしたほうが
妙な議論に振り回されずに練習できる

さてあぼーんするか

上手いヤツの練習方法を真似たい

上手くなったら上手くなるための練習などせん。

じゃあ上手いヤツが上手くなるまでにした練習の事だ と言っておこうか

ではまず屏風の中の上手い人を連れてきてください
そしたらこの縄で締め上げて吐かせて見せましょう

知り合いから某有名アニメーターが「俺、もっと上手くなりたいなあ」と
言っていたというのを聞いて
＿|￣|○←まさにこんな気持ちになりました。

そういう言葉はいろんなウマ絵師が飽きる程のたまわってまつよ

フリーで骨格の3Dデータ無いかな？色んな角度から見てみたいんだけど…

博物館に足運べ。
もしくは自分で作れ。
見るだけでものになるならとっくになってた筈だ。

>>230
既出？
ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/a-cg/a-300/IPA-kokkaku.htm

＞228
できることが一通りできる奴の言う「上手くなりたい」は
初心者の「上手くなりたい」とはまた別のものだ。

上手くなる奴は大抵自分を下手だと思ってるからな
だからこそ上手くなるんだろうけど

>>234
そんなことないだろ。

ｔｅｄｕｋａｈａ？

初心者は、出来る事が出来るようになりたいと思うのが「上手くなりたい」
出来る事がひととおり出来る人は、
そこから自分が何らかの表現を生み出したいと思うのが「上手くなりたい」

上手くならん奴は自分を下手だと思ってないんだよ。
だから練習も絵も真面目に描かないし続かない。
どこかで甘えてるか解ってないかそれでいいと思ってる。
本当に自分が下手だと解ってそれでも上手くなりたくて
真面目に練習したら上達しないわけがないじゃないか。
子供の頃から書き続けてうまい奴は別だが。
ずっと褒められてて実際上手いんだろうし。




という漏れの事でした('A`)

あの、何でも基礎が大事なんじゃないかな。
ものを、ちゃんとした観方で、遠い部分は小さくできて、
近い部分は短く書けて。色も、この色の部分に、光が入ったら
こういう色になる。とか。

基礎と、自分にたりないもの、理想を
入り混ぜて、たくさん練習すればいいよ。
もちろん、やり方・練習方法を考えて。

って、自分に言い聞かせてみたり。

ところで、漫画を書く練習って・・どうすれば・・（汗
デフォルメが上手くいかん、自分の画風ない漏れって
駄目駄目かな・・？

モノ作りに必要なのは、やる気とビジョン。才能や技術は無くても
猛烈なやる気と明確なビジョンがあれば後から付いてくる。

ま、才能や技術は付いてこない場合もあるが。
しかし、所詮技術は道具であって、ドライバーが存在するように、
技術が何かをしてくれるワケじゃない。ネジを回すのにドライバーが
無くても自分の手を使ってねじ込めればそれでいい

画風なんてのは、枚数あげてきゃ手癖や慣れで勝手に出来上がる。

>>238
だいたいプロになってる香具師の大半は、消防の頃から巧かった
香具師とそうでなかった香具師に二分される。

先天的に巧い香具師もいるにはいるが、大概子供の頃から
好きで努力し続けてプロになった香具師の方がずっと多い。
プロだとかアマだとかいう分類を除いてもそうだ。

>>234
変な話、自分が「巧い」「絶対にできる」と感じ続けて練習を
さぼった場合と、自分が「できない」「無理」と感じ続けて
死ぬ気で練習した場合、結果はもろに違うだろう。

無論前者が天才なら別だが。

好きである事と努力を惜しまない事が絵の上達に繋がるのでは？
変な例えで悪いが、子供の頃知能が低くても勉強が好きであれば、
成長して教師や知的職業に就く可能性が高い。
その逆も有りということで。

絵に限らないで、ピアノでもスポーツでも一緒だわな。
学生時代、同じように部活で放課後３時間練習しても
伸びるヤツは伸びるし伸びないヤツは伸びない。
伸びるヤツは、好きで絶対できると思ってるヤツ。
部活以外でも自分で勉強してくるようなヤツ。

絵のために、する努力ってどんな練習法だろう。
こんなこと聞いてる時点で駄目かもしれないけど、
私、自分の脳力っていうか、全然良いこと思いつかなくて
ちょっと鬱。みんなは、どんなことしてる？
私は、模写と、裸体デッサンみたいなやつを模写してるよ。
・・これって結局、模写しかしていないのかな？
チカラつかないかなぁ？どんな方法がお勧めですか？
良ければ皆さんアドバイス下さい・・・

>>246
今、どういうレベルなのかお兄さんに教えてごらん。

どうしたんだい今日の君はやけにハッスルしてる。
入稿済んではっちゃけたいのかい？
原稿落としてはっちゃけたいのかい？
同人なんか関わったことないけどテスト期間が終わってはっちゃけたいのかい？

すいません。
「はっちゃける」ってどういう意味ですか？

ドタマ逆立ちのことじゃないかな

>>247
私は、あまり上手いほうでは無いと思います…
白い紙があって、友達は何も見ずに漫画絵が
結構かけてるのに、私はデッサンの本とか、何かを見ないと書けないですし…
やっぱり模写だけじゃ駄目なのかな。
でも、身体とかしくみがわからないと、ただしいそれが
出ているやつを見ないと書けませんよね…

ttp://www10.ocn.ne.jp/~pako/
ネットの好きな絵師さんはこの人です。
この人、コピー用紙に書いたのをそのままスキャンした
やつが沢山出てるんですけど、上手いんですよ。
なんか、ちょっと○とかで当たりをとって
１発で上手いやつを書いている感じですよね。
こういう風に書けるひとになりたい・・・
色々な構図や、その中でのただしい人物の書き方を
わかってるなんてスゴイな。なんか、感覚で覚えちゃっている
感じがする、その人。私に、良い練習方法のアドバイスを
下さい・・・色々なものを模写してはいるけど、考えてみれば模写しか
してませんでした。考え方なども教えて下さい・・・！！

晒しキター

上手いか。

上手くないじゃん
上手いって言うなら横田守レベルの絵師を挙げてね
デッサンが崩れてないレベルね

叩ききたー

雑だけどオリジナルの画風なら使えそうじゃん。
おれはあまり知らない画風なので新鮮。
で、当人の絵はさっぱりわからんのだが（ｗ
アドバイスしよーがねーよ。

そうですか、ですよね。スイマセン。
では、皆さんの絵の生活について
ちょっと聞かせて欲しいな・・・

>>255
うーん、どういうことを言えば伝わるかな；；
模写は結構得意なんですよね。気分がのらない時は
サッパリ書けない日もありますが…
見なきゃ書けないですね、あと、身体の組み立てかたが
わからない・・・。

晒しはどうかと思うが…それはおいといて。

模写とか裸婦デッサンって、慣れてくるとあまり頭を使わなくても
できるようになるんだよね。
頭を使わなくてもいいから楽に枚数を稼げるし、何より「練習した！」
ていう気分になれる。
実際はあまり実になっていないにしても。

もちろん、きちんと学ぶべきポイントを自覚した上で模写なりすれば
問題ないので、まずは自分に欠けているものを見極めて、それに
見合った練習をすればよいのではないだろうか。

>>258
あ、晒してごめんなさい。(>_<)
誰か、私とメールして絵を教えて欲しいな。
でも皆さん、お忙しいですよね…

学ぶべきポイントですか。
そういう、頭に留めておく部分に欠けてると思うんです、私。
模写ばら、ただやってるだけ、みたいな感じで・・・。
例えば、どういうポイントがあるんですかね・・？

>>259
評価系スレに自分の絵をうｐして、そのつどアドバイスを貰ったらどうですか？
あなたに足りない部分も絵を見ない事には分かりませんからね。

>>257
体の組み立てはドールや人体解剖図で覚えるしか。
パーツがどうやって繋がってるのか。
ドール動かせばだいたいのイメージ沸くでしょ。
んで、表面的な間接の表現とか、全体的な滑らかさとかは
裸婦デッサンや模写から掴む。
自分で一つジャラクターをつくって、それを自由自在に
いろんなポーズや服で描いてみれば。
わからないところは見ながら描けばいいんだよ。
逆にそこで資料を探して見ることが大事。

×ジャラクター
○キャラクター

そうですよね。ごもっともです。
でも、書くとなれば、また身体の描き方系の本で
ポーズなどのあたりを取り、画風や詳細は
好きな絵師のものを取り入れてしまいます・・・
何も見ないで書いたものが、実力なんですよね？おそらく・・・

>>263
そ。だから自分でキャラクターをつくって練りこむ。
練りこんでいけば自分のキャラクターになる。

>>263
アタリから描き始めてるなら、
筋肉と骨格の事をあるていど覚えたら自由に描けると思うが…。

>>265
ありがとう。やってみます。(^_^)

それにしても、私が何もみないで描くと
一番苦手なのが顔です。みんな、頭部のほうがきっと
得意なんでしょうね。個性が色々で。でも、今まできっと私、
漫画を描きたいから、絵が好きだからっていう理由で
描いていなかったと思うんです。
ただ、うまくなりたいって思っていて、自分のこだわりなんて
きっと好きな画風くらいしかないんです、オリジナル性がないですよね。
上手い人と同じように描こう、それしか考えてなかった。
好きなアニメのキャラを、ほかの女の子にとられたくない、
だから上手くかかなきゃって。思って描いてただけなんです。

自主的に、自分の絵柄で描こうっていう気持ちがなかった。
だから駄目だったんでしょうか。

筋肉とか、頑張って描いてみます！！！
頭部や、全体を見て描くという事について
アドバイス頂けたら嬉しいです。では！

正しい物を体が覚えるまで描け。それが一番の近道だ。

>>266
なんか焦りすぎてないか？
一段一段昇っていかなきゃ上手くならないよ。

君の場合、絵柄云々言うのはまだ早いと思う。
絵柄は誰かのコピーで良いから、まずは色んなポーズを描ける様に
練習した方がいい。
人体は頭部、胸郭、腕、腰、骨盤、足、等々を別パーツとして区切り、
それぞれの形状をを簡素化（箱とか円柱とか）して考えながら描くといい。
この簡素化されたモデルならディテールに惑わされずに様々なポーズを
描き易い。

でも人体は色んな部分が作用しあってバランスを保ってる。前述の
別パーツで区切っての描き方をやってるだけではバランスの整合性の
取れた絵が身に付かない。
そこでポーズ集などを模写する。模写といっても細かい部分はどうでもいい。
どんなポーズを取っているかという部分と全体のフォルム（輪郭）にのみ注目する。
勿論、描くのは前述の人体を簡素化したモデル。
簡素化モデルで色んなポーズが描ける様になっていれば『どんなポーズか』
という大雑把な情報だけで模写できるし、ポーズ写真の全体のフォルム（輪郭）
からバランスを学べばいい。

>>266
なんだか、なにを言ってるんだかよくわかんないけど。
1000枚ぐらい描けば、うまく描けるようになるよ。

>>268
ですよね、ごめんなさい。私すぐ焦っちゃうんです、
叶えたいことがあるけど　何から手をつけていいかわからなくて。
絵じゃないことでも、いつもそう・・・。
みんな、絵も描きながらＣＧもやってるなぁって思って
焦っちゃったり。皆はすごいですね。毎日、真剣に
取り組めるじゃないですか。私なんて、気がのらなかったら
本など、たまにとばして読んでしまったりするし・・・

>>268
あなたは優しいですね。
絵に関しても、すごい知識があるようだし。
憧れるな。失礼ですが、専門学校など行ったのですか？

はい、ポーズの練習をしてみます！
そこまで詳しく書いてくれて本当にありがとう。
また解らないところがあったら、質問しますね(^_^)

>>270
オリジナリティについてですが、
>>268さんのいうとおり、
誰かの絵柄のコピーからはじめるのがいいと思います
いきなりオリジナル性溢れる魅力的な絵を生み出すのは
余程の天才でもない限り無理です

まずは色んな人の絵を真似て
そこから吸収して自分の物にしていくのが良いと思います

私は昔、変に自分の絵にオリジナリティ求めてて、
頑なに自分の絵というのを探して求めてたけど、
結局、上記の結論に落ち着きました
他者から学び取らなければ遠回りするだけです

>270
ﾏﾀｰﾘ腰を据えてやるんならココ行ってみてはどうか。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1066468923/

まずパロやれ、２次創作。
それならオリジナルとそっくりでも文句言われん。

右利きなんですけど、左手でもデッサンが描けるように訓練するのは
なんか役に立ちそうな気がするんですが、どうなんでしょう？
右手だと、パッと見た瞬間に勝手に動いて描いてしまう感じがあって。
左手だと、そこらへんが対象をよーく見ないと描けないんでいいかな？と。
実際に、利き手の反対の手でも描けるように練習された方の体験談を聞きたいです。

左手で描く、とか、マウスで描く、とか、逆さまに描く、とか
ワンステップ挟む事で考えて描く癖を付ける、みたいな感じかね。
逆手でも描けるようになるのが先か、考える癖がつくのが先かのレースだ。

どのみち創作法じゃなくて、脳内画像の出力方法の差でしかないので、
慣れてしまえば同じ事に

>>274 止めはしないが、多分ほとんど役に立たんと思うぞ･･。

対象をみないと、とか言ってるって事は模写の事だろ？
手癖で模写っちゃうクセがあるなら、絵をひっくり返して模写とか
それすらおぼつかないようなら見て描くというのを身に付ける
準備運動として手元（描いてる絵）を見ないで対象だけに集中して
模写する訓練とかがある。

絵をひっくり返して模写とかっていうのは
上下さかさまに模写する事な。

良くこの板で使われる反転模写とはまた別。

回転模写は理解しながらじゃなきゃ描けないからお勧め。
ある程度の構造は先に理解しとく必要はあるけど

274です。
夜中にもかかわらず、即レスありがとんです。
左手で練習しようと思っているのは、実物の人間デッサンです。
印刷物とか写真の模写だったら、１８０度さかさまにして描くのもよさそうですね。

利き手の癖というか、脳の癖はあるよね。
全部同じ角度に描いちゃう、ハンコ絵になる癖。

おまえらこんなことで上手くなれると思ってるの？
こんなとこでアドバイス貰うくらいなら一人で描いた方が伸びるよ。
ここ読んでたら頭カチカチになりそう。

一人で上手くなった絵を晒してくれ

ん？俺が１人で上手くなったて伝わってた？
ここで絵晒したくないよ
んじゃ

逃げた

最終的に身につくのは、自分で発見した自分なりの法則だけだからな。
教わってから後追いで、方法論をなぞっても効果は低くなる。
ただ、自分で自分なりの法則を発見し続けて、どんどんうまくなれる人間は
世の中にほんのひとにぎりしかいないんだわな。

苦手な構図で描こうとするとバケモノになるんですが。。
一体どうすれば・・・(´；ω；`)ｳｯ

化け物を書くときだけ苦手な構図にすればいい

自分のキャラに似せたフィギアを一体作って、
必要なアングルで見ながら描くようにするとけっこうラクになる。
熟練した絵描きでなければ、頭の中だけで描けるアングルなんて、ほんの数種類しかないんだから。

熟練すればいい

それやると、フィギュアのほうにハマっちゃいそうで怖いんだ。
服や小物を買いあさってﾆﾔﾆﾔしてる自分が目に見えるようだ…

バービーちゃんやリカちゃん人形でも大丈夫かな？

実物フィギアを見て描くのがイヤだったら、
想像だけでデッサン狂いっぱなしの絵を描いてろ！
あれがイヤ、これがイヤなんて言い続けていたらちっとも上達なんかしないぞ！

上達すればいい

デッサン狂いっぱなしの絵を描き続けても自然にデッサンが直っていく奴と、
デッサンを直すためには絵以外にデッサンを直す手順を踏まなきゃいけない奴とでは…
最終的に到達できる絵描きとしての熟練度は雲泥の差だな。
そこに危機感は持てないのだろか…

才能厨の季節だねぇ

マジレスするとデッサンを直す努力してるだけマシだよ
それすら怠ってハンコ絵で満足してる人だって
腐るほどいるんだからさ

いつも同じ角度の顔ばかり描いているようじゃ、デッサンが狂って
いることにも気づかないんだろうな…
頭の幸せな野郎だぜ。
アゴ下からの角度で描いてみろ。鼻と唇がほんの少し見える左右斜め上から描いてみろ。
デッサンが狂ってないか以前に、しっかりと同じ人物に見えるかどうか確認してみろ。
何種類もの人物をしっかり描きわけられるか確認してみろ。
泣いた顔、笑った顔、悩んだ顔、とまどっている顔、喜んだ顔。
それぞれを描きわけることができるのか？
ずっと同じ絵を描き続けているだけで、描けるようになるのか？
実際にプロで活躍している人間は、いろんな角度から研究している勉強家ばかりだよ。

>>295
君の周りがそういうハンコ絵に溢れていて
君の目にはデッサン厨でも輝いて見えているなら
それはスマンかった。
誰だって尊敬してるものを貶されたら頭に来るもんな。

マジレスすると
上手い奴が腐るほどいたらそれこそしようがないので
腐るほどいる奴を基準に考えたいなら
普通よりちょっと上手いかも？　で満足しとけ。

腐るほどはいない奴を才能といって自分とは別の世界と思いたいなら
絵が上手くなることは諦めたほうがいい。

>>296
随分な言い様だけど、どこで、
>>実際にプロで活躍している人間は、いろんな角度から研究している勉強家ばかり
なんてことを知ったんだ？
それとも世の中にはプロとそれ以外しかいなくて、
プロ以外は同じ角度の絵しか描かないとか思ってたのか？

ずっと同じ絵だけどいつも違う絵

それが描けなきゃ絵は楽しめないし一人で上達は出来ないだろ
どんな学校か師匠に巡り合ったかは知らないが
絵は結局は自分一人で上手くなっていくものだと思うけど。
環境や人との出会いがキッカケになって取り組み方が変わったりはするだろけど。

プロ以外でもうまい人間はいるけど、プロになるには基本的にうまくなければダメ。
へたくそなプロは、ヘタウマが売りだから参考にはならないな。
まぐれでプロになってる連中は、すぐに消えて行くだけだ。

ノウハウ板に来るようなプロ気取りなら、すぐ消えるほうの方だと思っていたが…
あるいはただの妄(ry

影のつけ方？(質感)
輪郭のとり方？

精密描写で450点取った俺が教えてやろうというのに
だれもいない。

ここの人間は絵を採点することに慣れていない。
試しに４５０点の絵を晒してみれ。
話はそれからだ。

俺が採点したわけじゃないけどね。

晒したいんだが今手元にない。
後輩の話ではこないだまで壁に飾ってあったらしいけど。
さすがにもう処分されたかな。

でまた４時間以上かかってるから。

んじゃこの話はそれまでってことだ。

まあな。
しかしいるもんだ。
こんな時間に。

なあ聞いてくれ。
絵の歪みが治らないんだよ。
どんなに描いても、いや、どれも歪んでるようには見えないんだが
ウラから透かして見ればメチャメチャ歪んでるんだよ。
どうやら向かって右側を左に比べて大きく描いてしまうクセがあるようなんだ。
だから正面向いてる人間も描けない。でも描いてる間は気付くことができない。

ど　う　す　れ　ば　い　い　ん　だ　＿|￣|○

意識しながら描いてるんだが裏返してみれば･･･（;´Д｀）
他人の目から見ればこう映っていると思うと夜も眠れない。
俺の狂った目を治す練習法とか誰か教えてくれ。いやマジで。

>>310
最初のうちは顔の中心に十字線引いたりして意識するしかないんじゃない？

書道の本を読め。
正座して筆をまっすぐ下におろして、それで描いてみろ。
とにかく姿勢と鉛筆の持ち方が大事だ。

普段と変わったなら、そこがポイントだ。
姿勢を正すことが大事なんじゃなくて、そんなことで絵が変わってしまうことが大事。

>>311
そういうことはやってみたけど、それでも治らないんだＹＯ！ヽ(｀Д´;)ﾉ
目とかの大きさはどうしようもないじゃないですか。
と言いつつレスサンクス。
>>312
試してみる。ところで俺、鉛筆の持ち方おかしいんだけどやっぱり直した方がいいのかな？
うちの親、そういうこと気にしなかったから今まで考えたこと無かったけど。

>>313
持ち方変えると絵も変わるってことをまず実感してください。
それ実感した上でもなお
「持ち方がおかしいようなのですが、直したほうがいい？」って言える？

あと正解なんて、描きたい絵の数だけあるんだから、
今の持ち方は今の絵に分相応、くらいに思っとけ。

自分の正解は自分で探せ。

十字線だけじゃなくて
　 ＿＿_
／　｜　＼
| .＿_|＿_ .|
| 　 . | 　 . |
ヽ 　 | 　 /
　　￣￣
目の幅も決めたら？
　 ＿＿_
／　｜　＼
|._i__i_|_i__i_.|
| 　 . | 　 . |
ヽ 　 | 　 /
　　￣￣
ここまでやってズレたら…もう…

m（；_ _ ）m　　　　m（；-д-）m　　　　＝＝┌（´Д｀；）┘

>>314>>315
よし。それじゃあ、とにかくやってみまつ。

「目」を描こうとするんじゃなくて、目頭と目尻を左右ともにポイントしておいて
それを曲線でつなげると大きさの違いは矯正できるよ。
頭の中で想像して創造した顔を描くのではなく、慣れるまでは
鏡に写した自画像を何度も描いてみるといいと思うよ。

みなさん、体描くときってやっぱり骨格とか意識してかくのでしょうか？
体の線がぎこちないんですがー。カクカクしちゃいます。

じゃぁ、人間の身体じゃなければカクカクしないでピシッと描けるの？>>318
描けないんだったら、ただ単に下手なだけだと思う。
描けるんだったら、しばらくすれば人間も描けるようになるよ。

>>319
躍動感がないんです。静止したような絵なんです。
まだまだ下手なんだな〜・・・
もっと修行します。
レス、ありがとうございます。

>>320
「躍動感がない」か。それだったら、答えようがある。
身体の中心軸の流れをＳ字を組み合わせるように意識するといいよ。
上が左に振れれば、下が右に振れる。「反り返し」と言ってもいいかな。
骨そのものの反りもある。
腕の骨も脚の骨も背骨も、曲線で構成されているからね。
そういう意味では、確かに骨格を意識した方がいいな。
まずは、「休め」の姿勢を左右おおげさに描いてみるといいかも？

みんなは、同人やってて現実と妄想の区別つかなくなったことある？
漏れ、いまそうなのかもしれない。
あるＣＰが好きで、その人たちの切ない死にネタとか読んでしまい
めっちゃヘコんでるんだ。ご飯も食べれないし、黙ってても
そのこと考えちゃって涙でてくる。

どういう練習をすれば良いのかで、ちょっと
迷ってまス。模写してても、髪の構造がわからなくて、
すっげー髪がおかしくなってる。あと、身体の描き方ですが、
みんな何もみないでどうして上手いの・・・！？
バランスのとりかたが…本見てみたのだけど、上手く
いかなくて。良い方法などあるでしょうか？
それと、ポーズが思いつかないんです。自分でこういうの描こう！
のような。いつも本とかのポーズで、見てかいているような
もので・・。身体の描き方の手順とかってあるのでしょうか？
バランスとりながら、やる！みたいな・・・。

今までに、何枚ぐらい描いたの？>>323
10枚や20枚ぐらいじゃ、うまくなるわけないよ。100枚ぐらい描けば変化が出てくる。
500枚ぐらいで、段々と自分の満足できるものが時々描けるようになって
1000枚ぐらいで個性が形作られるという感じだな。
スポーツと同じだから、そんなに近道はないんだよ。

>323　君はまず解らないところがどこか解るようになれ。
…つっても、何もアドバイス無しってんじゃアレなので、いくつか忠言を。

＞髪の構造がわからなくて
髪の構造が解らんようなキャラの絵を模写するな。まずは解るものからやれ
＞バランスのとりかた
ひっくり返したり透かしたり目安の線を引いたり修正しながら描くべし
＞ポーズが思い付かない
…君は描きたいものがあるから描いてるんじゃないのね。
頭の中でキャラにストーリー作って演技させれ。で、その１カットを切り抜いて描け
＞身体の描き方の手順とかってあるのでしょうか？
頭からの人もいれば胴体からの人もいる。アタリを取って直で描く人もいる。
手前の部分から描く超人もいる。百人百様。

　ｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛ
r'⌒X⌒X⌒ヽ ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
ヽ__乂__乂__乂__ノ⊂（｡Д｡）　　情熱無き努力は無力なり！！

情熱が無きゃ努力できんよ。

そうだよ、漏れだって、何でこんな下手なの？！！！
って思ってたけど、一年練習したらソックリ模写
できるようになったよ？そしたら、また上に行ける気がするし
上達もしてるから上手くなる道は開けるんじゃん。
やりゃあ誰だってできるよ。

私、テニ王の同人誌だしたい・・・
でも、絵が下手で恥ずかしい。
まぁ、昔と比べりゃ月とスッポンだけど。
下手でも出していいのかな、何かキャラに失礼な気がする。
でも、誰より上手くなりたいのになぁ、

>>329
描くの怖がってたらいつまでたっても上達しませんよ？

>>330
ありがとうございます。そうなんですよね。。
でも、何か上手い人と比べたら、私なんぞ土台から違う気がしてしまう。
いつも、原作やデッサン本見ながら、あたり取って
模写ばかりしてるんですけど、う〜ん；；って感じになってしまう。
見ないで描くってことを覚えたほうが良いのかな？
上手いひとの描き方を、最初は計ってでも頭にいれたほうが得かな？

>>331
>何か上手い人と比べたら、私なんぞ土台から違う気がしてしまう。
お前の言う上手い人とやらは、
すらすらと楽に描いてるとでも思ってるか？
頭に来るなあ、お前の考え方。

ドヘタのお前ですら苦しんで描いてるんだ、
うまい人間の苦悩がどれほどのものか、想像しろ。
まあ想像できないから土台が違うとか言ってるんだろうけどな。
土台のせいじゃない。お前の努力不足、頭を使わないことの問題、
物事をなめた性質が問題なんだろうが。

>誰より上手くなりたいのになぁ。
計って描くことすらしたことのないド厨房が、誰より上手くなりたい？
あーそんな事言ったら、俺だってごろごろしたまま宇宙一うまくなりてー
何もしないでべっかむよりハンサムになって金持ちになりてー
お前が言ってるのはそういうこった。
…はっきり言って、お前は人をなめてる。絵を冒涜しとる。
だから「模写ばかりしてるんですけど、う〜ん；；って感じになってしまう」んだよボケが。

基礎の出来てない奴は何をやらせても駄目。
応用力が無いから。
一芸に秀でる可能性もあるけど、
それが駄目な芸なら全くうだつがあがらない人生。

>>333
禿同だと思う。

>>332
あのさ、自分の都合の良いように話膨らまして文句垂れてる
お前見たいのが1番迷惑なんだよ。
いいじゃねか、本人は本人なりにやってんだろうからさ

なんか嫌な事でもあったのか？若者よ

ノウハウ板で縦読みって久しぶりに見た気がする。

荒れてますね〜。

自分の想像じゃろくなもん描けないから、
ｳﾏｰな人の比率や描き方計って取り入れれば良いべ。

それが方法論のゴール地点にならなければ良いですね

想像で描いてるだけのヘタレ絵がゴールよりましなんじゃね？
あ、ヘタレはどんなクソ絵でも自分が描いたものは愛せるから
そっちのほうがいいのかｗ

ヘタレ同士で喧嘩するな見苦しい

それにしても、なぜみんな「実物」を描こうとしないの？
頭の中だけで、バランスよく描くなんて、さんざん実物で練習したあとに
出来てくることだと思うんだけどなぁ。

漫画を描く動機が人間じゃなくて漫画だからだろ

デッサンやらないやつは漫画描く資格無し。
もう言い切ったほうがいい。

一枚絵を描くだけだったら、すべてが同じ限定された角度で、同じ顔、同じ表情でも
どうにかなるんだろうけどねぇ。
ストーリーを追って、いろんな状況を表現しなくちゃならない。と考えたら
いろんな角度の実物をよく見て練習しておかないと描けないのは確かだわな。

いい加減に絵はただの表現だって事に気づけ
別にデッサンできるかどうか徒競走してるわけじゃないし
自分に出来ることをプロマンガ家が出来ないからって何の自慢にもツッコミにもならん

ここは酷い漫画スレですね

デッサンやらないやつは漫画描く資格無しってのはいいすぎだな。

俺、「ただ正面向いて立ってるだけの人間」ならそこそこ描けるんだけど
ふかんとか難しいポーズは全然駄目なんだ。
空間把握能力が欠如してんのかな〜とか思って
パースつけまくったサイコロを描きまくったり、左手で箸を使ったり字を書いたりして
右脳を使ったり…変な努力もやってるけど
こんなアホな事やってる同志はおらんか？

>>348
まずはそのそこそこ描けてる正面向きの絵を見せてみろ。

正面からだけでも、同じ背格好のキャラを十人描き分けできたら立派だよ。
どれもこれも同じ顔、同じ表情、同じ雰囲気だったら「描ける」とは言わないだろう。

ぶっちゃけ正面が一番難しい。
パース付けたり動きのある絵は見栄えも良くなるし、誤魔化せるんだけど、正面誤魔化せない………

>>350
ぶっちゃけ、どれもこれも同じ顔になる。
表情のバリエーションは、普通・笑う・泣くの三種類ぐらい。
足りないところは、髪の毛、体格、服、集中線と、汗や涙と、文字で補っている。

正直プロの漫画家でも顔の書き分けできてない人はゴロゴロ居るけどね（w
でもそれはデッサンとは関係ないか

出来るに越した事は無い

というかやれ

むしろやるな

とりあえず人体の模写を20枚くらいやったら
そこそこに成果があがってきたから
頑張れば誰にでもあるていどは描けるもんだと思うよ、絵って…。
ある程度以上の部分は才能だけど、
才能ってある一定以上の技術を身に付けてから初めて出てくるもんだと思う。

ていうか、俺はペン画に慣れたい。
ペン入れる勇気がねぇ。こないだの誕生日に、
今年からはペン画をもっと・・・！と誓ったのに。
どうしてもおかしくなる恐怖を抜け出せない。
何故か、真剣にペン入れできないの。失敗して
どっか安心してる変な漏れ・・・なんなんだ。１６歳ー！！！

>>才能ってある一定以上の技術を身に付けてから初めて出てくるもんだと思う。

ヘタレがヘタレに語る典型的な駄目論理だな

>>358
ペン以外を使わない生活をしろ

才能っつーか、センスなんじゃねーの？この世界は。

プロの世界はな。

自分がイメージした物が描けないのは努力不足。
イメージどおり描けても評価されないのが才能不足。

絵に限った話じゃないけどな。

見下したい時は「技術が足りないヘタレ」っていって、
どうしても見下せない時は「凄いけど一般受けはしない」っていうんだろ、どうせ。

結局イメージしたものが描けたかどうかは、本人以外判断できないけど、
見た人間は自分の都合でどっちか決めてなんか言うもんさ。

身体が正しく描けないって事は
覚えていない、もしくは等身で分けて
正面、後ろ姿〜など何回か書いただけでやったと言って、
実用してないのが原因でしょうか？？

描けている人は、正しくポーズを書く際はどんなことを？
例えば、ベッドにふたりで腰かけているコマを
ふかんで描きたいと思ったらどうしますか？
ポーズ集？？何も見ないで描けるってひとは、過去に
同じようなものを模写したから、描いたから、なんでしょうか・・？

>>365
人体を簡単にしたモデルに脳内でポーズ取らせて描きます。

>365
>描けている人は、正しくポーズを書く際はどんなことを？

漏れはBOX人形でアタリをとってからディテールを描いていくなぁ。
ただ描くだけなら資料は見ない。
シワとか服、小物とかで悩んだらその都度参考資料を探すけど。

任意の角度（俯瞰とかアオリとか）での人体の見え方は
今まで描いてて頭の中に蓄積してる基本形状をアレンジして描く。
どうしても思い浮かべられない角度の時、例えば
＜俯瞰の時の鎖骨の見え方がわからん＞って時は
鎖骨に注目して写真とかテレビとか絵とか鏡の中の自分とかを観察。

たくさん見て描いて憶えるのが近道と思う。

正しいポーズとか正しい人体とかってなんだよw
そんなもんどこいきゃ見れるんですか？？

>>368
ストリップショーでも見に行ってこい

ストリップショーで見れるポーズが正しいポーズですか…
必死でエロ同人描いてる人間にはそれが真理かもね…

なんか寂しい。

370がどの程度高尚な同人やってるか見てみたい。

あんまり頭のおかしい人には
レスしない方が吉かと　面白いのが出てきたとか言ってると
そのうち火病りますよきっと

あ？てめえあんまりふざけたこといってるとぶっ殺すぞ

はい、次の人どーぞー
　　　　　↓

　　　　　｜
　　　　　｜　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　｜　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　｜　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
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　　　　　｜　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
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　　　　　｜
　　　　　｜　 ≡　 ∧＿∧
　　　　　｜≡ 　　（・∀・　） ひゃっ！
　　　　　｜　 ≡　/　 つ_つ
　　　　　｜≡ 　人　 　Y
　　　　　｜　 ≡し'ｰ（＿）
　　　　　↓

ここって議論スレであって、
わかってる人がわかんない人の質問に答えるスレじゃないよね？

「次の方どうぞ〜」てのは違くない？
議論に応える気がないなら質問スレにいくない？

>>377
> 議論に応える気がないなら質問スレにいくない？

い、意味が解からん・・・・・・。

(･Ａ･)

（･∀･）ｲｲ!!

（・Ａ・）いくない？

喧嘩すんな。
いよぉぞおおおおおおおおおおおおおおお！ガタポン！！

ﾋﾟﾛﾋﾟﾛﾋﾟﾛﾋﾟﾛﾋﾟﾛ

>378
いくのがいくない？と書こうとしてごっちゃになった…のか？

age足の取り合いage

漫画に必要なのって、デッサンと模写ってこと？
それで、あとは捉え方、やりやすい自分のやりかたを
身につける感じなのか・・・？
あぁ、漏れは手が書けない、身体が書けない。
うすく、大まかに丸や四角で形とって、あとは
中に書きこんでいけって言われたけど上手くできん。
構造理解しなきゃ無理かな？漏れはどうすれば・・？？

>>386
とりあえずそのやり方でクロッキー帳一冊潰してみなせえ。

絵って結局はどういうものなの？
それがわかれば、そこに辿りつくために方法が浮かぶじゃん。
漏れが思っているのは、簡易な形状に置き換えて
描くぐらいしかわからん。

トレスって意味あるかな？
あるなら少しやってみたいんだけど…

まだまだ自信もててない証拠かも知れないけどねぇ

ぶっちゃけあんまり意味ない。
「トレスが上手い」というスキルが欲しいならやる価値はあるけど、
トレスしたからって絵ぢからは上がんないよ。

トレスしてみると自分の絵とどこが違うのかがちょっとわかるから面白いよ。
自分では考えられない場所に線引いてたり、普段引かないような線があったり。
あまり練習にはならないけど、人によってはステップアップのキッカケになるかも。

意識しながらトレスしてる人はそういう発見もあるだろうね。
でも、>>389みたいな聞き方して来る香具師はたぶん、
漫然と線をなぞるだけになりそな予感。

トレスは上手くなってから。
ヘタなうちは意味ないよ。

美術系専門学校卒、デザイナーです。

音楽雑誌とかの写真はいろんな角度からの構図、
動きのある人物写真が沢山あって模写すると
かなり勉強になります。
こういう姿勢だと何頭身分になるとか
ここは●●（別の部位）何個分とか
みるときに意識できるようにならないと
デッサンの上達は出来ないと思う。
大事なのは観察する力じゃないか？
トレスってデッサンの訓練には
まったくならないっすよ。

何も考えずにトレスってできちゃうからね
考えて描くことが大事

考えながらトレス・・・・
ところでトレスってなんの訓練にいいんだろ？

トレスは線の強弱やヌキのテクニックをつかむ訓練にいいです。

デッサンには結局じゃあトレスは関係ないんじゃない？ｗ
どっちかというとペン入れとかのための技術でしょトレスって。

よく観察して枚数描いて身につけるしかないでしょう…

何をよ

感覚でおぼえろってことでしょ
デッサンは知識や理論で描けるものじゃないから

はじめからこの練習をすることによってどんな効果があるとか、
まだ自分から実行してもいないのに、意味がないとか。
人の意見を聞くだけきいて結局やんなかったりするのは、よくないと思う。

デッサンって言葉がこれだけ独り歩きしてるのも凄いよね

　　　　　　　　　　　　/⌒丶　　　　 　　　 ／⌒＼
　　　　　　　　　　　/´ 　　　ヽ 　　 　　 ／、　　　ヽ
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　　　　　　　.　　 　|　　　　　.|_lヽlヽ,　|　,/ .　　　　|
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　　　　　　　　　　　＼　　ヽ　＼　　　　八　　ﾉ
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　　　　　　 　|　　/　　´　　　　　 ／⌒`l　　　　　　　 ＼　　　　　　 ＿＿と（｀ 　　）
　　　　　　　丿 /　　　,　　　　 .／　　　ヽ　　　ヽ　　　　|.　　　　　 ＼　　／⌒　　⌒)
　　　　　　/　　|,　　　|　　 　／　　　　　 ）＼　　　　　　ヽ　　　　　 　＼/.　ｲ.　｀:´ｲ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿ﾉ　(＿)

デッサンがくるっていないか確かめるのに
裏側からすかして見るのって有効ですか？

>405
理屈は知りませんがかなり有効です。


っていうか、なんで裏返さないままだと、それなりっぽく見えるんだろうね。
危うくそうやって点検するのを忘れてペン入れして、
ふとしたきっかけで裏返してｽﾞｷﾞｬ――――ﾝってなることもあるし。

デッサンは人に教えてもらうのが一番だと思う。
予備校なり教室なりに通ってね。
自己流だと変な癖ついちゃうんじゃない？
それに一人でやってると、続かないと思う。
やらされてる感がある方が、逆に良いと思う。

>>404
ティンコちっちゃ！

>>401
デッサンは知識と理論で描くものですよ。

デッサンは観察眼と実技かと。
元から備えてる人もいれば経験で得る人もいるけど。

デッサンじゃなくて、新規に描き起こす場合は＋知識と想像力。

デッサンで観察眼を鍛え、普段から『見る』を意識する事によって
目から入って来た情報を知識として蓄えていく。
と、そういう事ですか？

はっきり言って、デッサンの描くほうの技術は
漫画じゃぜんぜん役に立たないからね。
下書きの練習でしかないよ。

>411
観察眼を養って、知識をため込んでくのも重要ですが、
実際に知識を使って描かないと効果は薄いです。
理解した気になってただけで描けないことがままあります。
ただ、その時は描けなくても、また見る機会があったとき積極的に観察出来るようになって、
徐々に見るポイントが絞れてきます。

絵柄や、構図でもそうで、自分で描いて失敗しとくと、上手い人の絵を見たときに、
どこが違うのか観察しやすいです。

>>412
美術デッサンは、に限定しろよ。荒れるよ。

>>414
デッサンって美術デッサンじゃないのかよ！ｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　何デッサンの話？

マンガ絵や人物イラストで「デッサン狂ってる」って言われるときの、
いわゆる「デッサン」のことだろ。

写真とかの模写は出来るのに、萌え絵とかイラスト系の模写が出来ない人いる？
漏れはそうなのだが_|￣|○
記号絵とかになると極端にバランスが崩れてしまい嫌になる。ほんとに描きたいのはこっちなのだが。
写真とか石膏デッサン的な模写は出来るのに…ｳﾜｧｧ｡'(ﾟ´□｀)ﾟ'｡ｧﾝ

晒してみ。多分前者も出来てないから。

ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/6853.jpg

ケータイ写真故に線とか飛んでるし小さいから見えにくいでつが。
何でもすぐに「晒せ」とか煽るんじゃなく、文意を読み取れないものかね…

確かに小さすぎてよくわからないね。

「記号絵の描かれている紙を写実デッサン」するつもりでやってみたらどうでつか？ｗ

>>420
なるほど…
どうも記号絵になると写実デッサンとは違って描かなければと思ってしまってますた。
写実デッサンのつもりで今度書いてみます。レスありが�dヽ(´ー｀)ノ

他にも記号絵が描けなかったけど克服できた人とかいたら、どうやって克服できたか教えて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

学校いってきまつ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>421
オリジナルなイラスト描いたことないのか？

一度、自分が好きな絵を模写してみたら？

>>421
あんた、俺の周りにいる美大出の奴と同じ道を辿ろうとしてるぞ。
美術デッサンと、絵を一から自分の頭からひねり出すのはぜんぜん違う。

何も見ずに石膏デッサン（これもおかしな話なんだが）やってみ。
それでリアルに描けてるなら、同じように記号絵の模写でも効果があるだろうが、
もしいきなりへたれた絵になるなら、イメージを紙に起こす力が足りてない。

＞写実デッサンのつもりで今度書いてみます
のﾚｽが愛想でなく本気なら
やっぱり石膏デッサンも出来てないんだろう

石膏デッサン量感質感を描き込むことで
ある程度のﾚﾍﾞﾙまでは形のズレが誤魔化せるから

(。･_･｡)ﾉ　ただいま帰りますた

>>422-424
確かにイメージを紙に起こす力が足りていないです。他のスレとかで言われているような方法も大概見ています。
>>何も見ない石膏デッサン
これは出来るのです。なぜか。立体物やグラビア写真集などは一度描けば必ず。
ただオリジナルなキャラや、俗に言う萌え系やマンガの絵になると模写すらも出来なくて紙を破り捨ててばかりになってしまうのでつ。

>>425
マンガの模写が出来ない時点でデッサン力（正確に写し取る）が無いといえますね。
でも最低限、立体物では形取りがやりやすいのに、平面になるととたんに出来なくなるのはなんなのかと…
似たような人がいないか、あるいは記号絵の模写のヒントが何か無いかと思い書き込んだのでつ。

レスありが�d。また悶々と描き続けまつ。

萌え絵は諦めて燃えにしる。
石膏いけるならロボいけるはず。

思うに、漫画絵を見え方の無自覚さか、線のタッチが死んでるせいじゃないかと。

写真の模写なら出来る人間が、実際の石膏像やモデルを前にすると全く形が取れなくなってしまったり、
人が目で形を取ろうとするとき、平面寄りな人と立体寄りな人がいるらしいし、
立体をいじってる人間が立体は見えるし作れるし頭の中で回せるし、どんな些細な違いでも立体見てれば気付くのに、
それをただの一方向から絞って絵にしろって言われると、それが出来なくて絵は描けなかったり、
それは手や定規をかざして計れるからどうだとか手順の話じゃない。
一方で手順にしたがって物を見る人もいる(スポーツ選手がイメージしながらでないと人に説明できない感じ)、
自分が何を見ているのか自覚したほうがいい。

次に漫画絵を描こうと描いた線が、本当にちゃんとした線なのかどうか。
ペン入れのためにトレスすると途端に線が見えなくなる人も世の中にいる。
活きた線を引けないせいで、自分が描いたものが何であるか見えなくなる人もいるんだ。
目の感性にトレスの線が追いつけてない人なんかが、訳もわからずはまってたりする。

最初っからデッサンみたいに描き込む手順をしないとそもそも絵が描けない人なのかもしれないけど、
まずは書道か毛筆のつもりで自分の線がイキイキと立体的に描けて見えるようにしてみてはどうだろう。
それはデッサンのときに最初に引くアタリ線とは全く別の使い方をする線な訳だし、
その活きた線が描けて見えるなら、それを見ながら組み立てていけば、
デッサンやディフォルメや絵柄を意識することなく、何かしらの線画は描けると思うよ。
それがまともに描けてから、描きたい方向に行くのがいいんでは。

>>428ﾀｿ
マジレスありが�d　ｳﾜｧｧ｡'(ﾟ´□｀)ﾟ'｡ｧﾝ
ついさっきまで好きな絵描きさんの模写をしていて「線のタッチが死んでる」というのがしっくりと今の自分に当てはまりますた。

…ほんとに428ﾀｿの言われている通りのことが当てはまっています
デッサンの手順じゃないと自信がもてなくて、活きた線が引けてない自分がいました。
言われるまで全く気付くことが出来なかった自分って_|￣|○lll

やる気が出てきますた。ほんとにありが�d
がんがりまつ（｀･ω･´）

当てはまっているのなら、それはよかった・・(？
自分で感じたままに頑張ってください
それでやる気が出たんならそれが一番いい。

がんばって…

>>417
逆さ模写でもしてみれ。
絵を上下逆にしてアタリとらずに線を追う風にして模写。
多少はバランスよくなるとおも。

それは“手癖に頼らず物を良く観察して描き写す”訓練で
“手の覚えた記号を配置する萌え絵”とは間逆では

雑談程度でいいんだけど、
本当に「手癖の記号」を超えるもので絵が描けると思ってる人っているの？

自分は、鉛筆細密画やっても油絵やってもアニメ絵描いても、やっぱり絵は記号だなと思ってるんだけど、
ただ、記号って言っても、人の記号を真似して覚えるって意味の記号じゃなくて、
アドリブでどんな省略表現がいいか浮かんでくるんだけど、
省略表現じゃないもの、で絵が描けた試しがないって意味の記号なんだけど…

アニメ絵も模写から入らなかったくちだから、
そもそも前提が違うのかもしんないけど…

>>433
抽象画やって人の内面まで描けば？

模写最高。
毎日少しずつ1500枚くらい書いたら
戦闘力が30ほどあがってLVもやっと20を超えたよ。

絵の主線に強弱つけるとき、どの部分が太い線でどの部分が弱い線にすればいいか
わかりません。
そういうのに規則的なものはあるのでしょうか？
それとも自分のセンスなのでしょうか？

センスだ。

規則を作ることが大事。

変な規則作っても、絵柄やタッチになってしまうから悩むことないと思うけど…
結果がどうなっているか見えないものなのかな…

鉛筆デッサンやって、ちゃんと白黒バランスとって絵が描けるようになれば、
同じようなバランスのとり方で、自然なペン入れも出来るだろうけど…
そうじゃないペン入れもいっぱいあるけど…

結局、センスか努力かどっちかは必要かも。

なんか、自分の絵が納得いかない今日このごろ。
立体に見れてないなーと気付いた。
薄っぺらいし、人体おかしいし。
箱を書いて中に人物入れるやつって良いのかな・・？
立体得るならデッサンなのでつか？どういうやり方かな。。

上げて一言質問して返答もしない人かな？
どっかのスレ下げたいだけなら別のスレでやってよ。

★☆★児ポ条約反対キャンペーン★☆★

皆さんもご存知の通り少しでもエロ・暴力シーンの含まれる
漫画は１８禁に、サイトは閉鎖しなければならなくなるかも
知れません。同人もその対象です！
その他にも未成年に対する禁止事項がたくさんあります。
というかほぼ決まってしましました。
しかし！まだ諦るのは早いのです！大切なのは私達の意志と行動力。
真剣に話合って見ませんか？荒らし・煽り厳禁。
http://www.geocities.jp/eda_sa_eko/
只今リンク増やし中です

yukarinn

>>436
強弱の付いた弓形の曲線は、視覚的錯覚で外側に引っ張られる。
たとえば、ほほの部分の線が太くなるのはイメージ的に少しふっくら見せたいから。
また、強弱を付ける事により物をやわらかく見せる効果もある。
反対に、画一的な線で描かれた物は硬く見える。
建物が均一な線なのはこの為。
あと、長いストロークを一気に引くと疲れる上に曲がるので
普通は休み休み引くのだけど、そのとき休んだ部分が細くなったりする。
さらに言うなら、その人の画風でのリズムなどもある。

つまり、これらの事を踏まえて考えると、結局センスということになる。

わかんないうちは強弱なんて付けなくてもいい。適当にやってればなんとかなるなる

光の部分は線は消え、影の部分は太くなる。

石膏が出来て他ができないとか言ってる人、ほんとに石膏できてんのか？

てきとーにごまかした石膏デッサンて出来てるって言うのかｗ
自分のデッサンの狂いとかを治すにゃやっぱ人に見てもらうのが一番だろｗｗｗｗ

石膏デッサンしてるひとは大抵どこかで習ってる人だろ。

>446
まあｗｗｗｗがカチンとくるものの言ってることは一理あるんじゃない？
へたくそな人、というかある程度の実力が付くまで、
多くの人は一度「俺超ｲｹﾃﾙ！？」とか思っちゃってるものだし。
そすっと誰か第三者（＝教えてくれる人）の目線が必要なんだよなあ。

よーしがんがる。

やる気ってさ、目標がないと起きないもんだよな。
最近、絵からちょっと離れていて、やる気が出なくなっていた。
常にイメージしてないと忘れちゃう漏れ。
皆は、何になりたいの？同人作家？

絵の描ける宇宙飛行士

ていうか、最近ほんとにやる気でない。
前は、同人作家になりたい！！ってすっごい
意気込んでたし、上手くなることなら何でも試したりしてたんだけど
最近じゃ自分の、絵以外の将来のこととかも考えられない感じ。
プレッシャーかかってんのかな？漏れ。
自分のやりたいこととか、そういう些細なことを
思い出してく感じで、書き出したり、自己啓発系の本とか
読んだほうがいいのかな。誰かアドバイス欲しいっす、皆は
辛くなったりしないのかな？

やる気っていうか

絵を描くのが楽しいからみんな描いてるんでしょ。

ネタがなくて辛いです。
やりたいジャンルがわからない

ログ読んで何も見ずに石膏デッサン！？と驚いたが
石膏像と勘違いしてたことに気がついたよ。はぁ安心した。

絵を描くのが楽しいなんて、たいして思わないよ。
上手くかけたら嬉しいのはあるけど。描く、自体は。
でも、そのキャラを好きって想いで動いてる。
好きなキャラを他の同人女にとられたくないだけ。

ｽｹﾞｴ　がんがってください

（・∀・）ｶｺｲｲ !!

なんで誉められてんの？！笑
描くって行為が楽しいひとが羨ましいんだけど。
描くのが楽しいって、紙に鉛筆もって向き合うのが
楽しいなんてすごくない？アニメーターなれるよ。

ペン画にしたいんだけど・・・

全然線がきれいに引けなくて、
（特にペン入れすると）ガタガタになってばっかだ･･･。
線を綺麗にするにはどうすりゃいいんだろう。
できるだけ長い線が一息で引けるよう練習は始めてみたけど･･･。

>>455
おまいのセリフを心に焼き付けて生きるじぇ

手で描かない、腕や肘を動かして描く。
手は力を入れすぎず抜きすぎずペンをホールドして
腕全体を使って引くつもりで。

なんか、上手く表せてたり描いたりしてると
その子のが想いは上って感じするじゃん。
そーゆうのが嫌だ。

>>455（；´Д｀）･･････。
>>451もそうだけど楽しめないとかプレッシャー感じるのは
その視野の狭さが問題なんじゃない？
楽しめないなら正直一旦筆置いたほうがいいと思う。
追い詰められて描いたってモノにはならないっしょ。

正直毎回原稿の度にいやだなーと思って中々取り掛かれない。
絵を描くのは好きじゃないのかもしれないと何度思ったか知れないが
なんだかんだで10年くらい描いてる。
「上手く描けると嬉しい」「自分の好きなものが形になると嬉しい」
「それを人に解ってもらえると嬉しい」
絵を描く理由なんてそんなもんだ。
日頃は上手く描けないフラストレーションの方が強いけど
思い通りの絵が描けた時はまさにｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!な気持ちであり
それ以上に楽しくて何度も体験できるものが見つけられないので
やっぱり離れられない。
しょうがないからまた描いてる。

同人作家になるために描くっていうのは漏れも同じかな…
なんか不安になって美術科の先生に「上手くなるために描くっていう動機じゃダメですか…？」と聞いたら
「それでもいい」と言われ安心した。美大とか目指してる人は上手くなるために描くからと。

同人で神になりたいから描き続ける
歯食いしばっても描き続けた者が勝てると信じて…

>>464ﾀｿの意見もそうだけど…楽しくないけど諦めれないという意地が動かしている部分もあるのかもね
そんな漏れはヘタレですが＿|￣|Σ　-=≡○

ていうか、絵を描きたくないって人は絵を描くことが「仕事化」
されちゃってんのね。納期だ、締め切りだって。
いっそ、やる気が出るまで辞めちゃったほうが・・・。
ちなみにオレは絵を描くのは好きだけど、あんまり描こうと
思わない人。なんでなんだ！（ｗ

>>460
つるつるした紙に
滑らせる感じで描いてみるとか

>467
お酒好きでもあんまり飲めない人とか性欲の強い人と淡白な人とか。そんな感じかな。

先天的な才能かも。描くのが好きな人とそうでもない人。何かきっかけがあれば変わるかな？

わざわざこんなスレ見てるくらいだから
ここにいる人は間違いなく絵描くの好きだろう。

小さい頃広告の裏という裏すべて落書きで埋めて
なおかつ回覧板にまで落書きして怒られた。
教科書はもちろん全教科ぱらぱら漫画の餌食。
サッカー選手が小さい頃家の中でドリブル練習して
怒られた。とか話すの見て共感してしまう。

これは先天性なのかな？
三つ子の魂百までっていうしね。多分死ぬまで描く。

>>471
あ、おれそうだったよ。
そんなおれが今や467（ｗ
昔は自然に描いてたんだけど、今は時間的な制約があったり
妙に高いレベルの絵を描かなきゃって構えてしまっいる。
頭デッカチになるのも考え物だね。
お絵かき掲示板でバストアップなら、今でも10分あれば描けるのに。
逆に言えば、それ以上のものを描かなければって観念に縛られて
なにもできなくなってる。

上達したいのにあまり描いてない ８枚目
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1073548216/l50


…別に才能でもなんでもないだろ。単に根性が無いだけ。
ダイエットとか、健康法とか、なにをやっても三日坊主な奴。

472を書いてみて思ったけど、純粋だったサッカー少年が
レベルが上がるに連れ、自分の理想のプレーができなくなって
腐ってしまうのと一緒かもしんない。
一度、頭からっぽにしたほうがいいね、おれも。

>>473
三日坊主とこれは違うと思うよ。
たしかに根性は不足気味だけど（ｗ

上手くなってくると好きなだけじゃ出来ないのかなと思い始める。
好きだから楽に出来てた事が楽じゃなくなってくると、
楽に出来てたから好きなのか、絵が好きなのかわかんなくなってくる。

理想までの距離が段々明確になって途方に暮れたり、
到達点は見えてるのに途中の階段の足場がさっぱり見えなくて立ち往生したり
その状態なのではないか。

皆の言ってること凄いわかるよ。
好きだからやりたいけど、もうそれだけじゃ物足りない、
周りも上手いしさ。プレッシャーで身動きとれなくなっちゃう。
でも、そういう自分の状況に対し、「昔のような
初心に帰る」って、できるならそうしたいけど下手になりそうだしな〜

描きたいものが多すぎてどれから手をつけれていいのかワカンネ('A`）

>>478
練習したいことが大杉て〜な人もいるよね。

そうそう。基礎が大事ってわかってても
本とかにかいてあるとおりにできなくて
余計なこと考えちゃう。
っていうか、愚痴ばっかじゃ救いねーな。；；
誰か救助策かんがえてよ・・・

>>480
描け




ひたすらに

>465
激しく自分と同じだ…

自分の絵の欠点は分かってる。
だのに直らない。
何度書き直しても上手く描けなくて、苦しくて逃げ出したくなる。
下手な自分の原稿を見てると破り捨てたくなる。
だけど描いている。俺、マゾ？

まぁ自分の絵の欠点は一度こういう形、と手が記憶してしまったものは
違うんだと分かっていてもその形が直らないことが一番（手癖ってやつ？）
立体的に感じる前に他人の絵の模写で確立してしまったっぽい。
なんとかならないかと、今まであまり描いたことない
車とかロボとかを模型みながら描いている。
が、あまり変化はなさそう…どころか、キャラの目鼻のレイアウトが
解らなくなる病になってきた。
変化あったのは日常で、何故かしらないが車庫入れが上手くなった。
ここ3ヶ月ほど、いつも1度でぴたりと決まるようになった。
空間把握能力上がったのか？と思わないでもないが、
相変わらず背景描いても違和感だらけだ。
ちょっとパースのついた身体ひとつ満足に描けん。
もうあかんわ。

>>482
＞変化あったのは日常で、何故かしらないが車庫入れが上手くなった

ﾁｮｯﾄ　ﾜﾗﾀ

それ単に運転が巧くなっただけだろ・・・

無粋だねぇ

お前ら、濡れてパックリ割れ目のマンコ見たこと
あんのか？すげーｲｲぞ！！！！！！

なんでそんな興奮してんの。今はじめて見たの？
オメデトウ。

全裸を書こうと思ってAVみてデッサンしてるのだが、

・似たようなポーズばかり
・全身映っているシーンが少ない
・いつのまにかペンではなく違うものを握ってしまう

という現象に悩まされてます。
ど　う　す　れ　ば　い　い　ん　だ。

＞・いつのまにかペンではなく違うものを握ってしまう

って言いたかっただけちゃうんかと小（r

>>488
全身のシーンなんて少ないにきまってるじゃないか

エロ本にしろ。
それか妹にお願いして見せてもらえ。俺はそうした。

>>490
>俺はそうした。

前者なのか後者なのか、、、

漏れはおながいしても見せてもらえそうになかったので、寝ている間に（ｒｙ

あほスレだな。

ＡＶ参考にするくらいなら、ミクロマン買って絡ませた方がなんぼかいいだろ。
筋肉の分からんところは本を参考にして調べる。

ミクロマンの欠点は手に入らない事

正面より角度つけた絵のほうが描きやすいんですが、
最初は真正面避けてていいですか？

避けてよし

逃げちゃだめだ

>466
角度付けた絵もかけてないと思うよ

ボークスの人形が欲しいんだけど通販だと売り切れまくってんだよね。
店に突入するにはちょっと勇気が……。

>500
ボークスじゃなくてオビツはどう？
こっちの方が安いけど、詳しくないのでどう違うのかはわからない
http://www.azone-int.com/doll/catalog/91pb/obitsu.html

>>501
そこは通販やってないみたい。

ボークス通販はよく見たら普通に売ってることが判明。
でも鯖が重くて反応鈍いので買うのは止めて、
今日勇気を出して横浜店に行って人形買ってきた。
ドールの店は少女趣味でフリフリで「ドールは高貴な
趣味なのよ」的な内装を想像してたのに、
蓋を開けてみたら美少女フィギュアがズラリとならんだ
普通のオタ向けショップでなんか幻滅した……。

まぁとにかくこれでデッサンをガンガリます。

人形板見てみたらオビツの方が間接しっかりしてて
ポージングさせやすいみたいだね。
アゾンやデリータで買えるみたい。
502はショールームでボークス買ったようだから良いけど……

みんなさー、絵以外にハマってることないの？
私は写真の専門に通いながら同人やってるよ。

スレ違い

デリータのこれはどうなんだ？近くにはこれぐらいしか売ってない…。
あとボークス激高じゃないか？

ttp://artbookya.ne.jp/shop/gazai/deleterdolls.html

>506
人形板のオビツ（デリータドールのメーカー）スレ貼っときます
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1060746467

オビツボディは持ってるけど結局俺には木製デッサン人形と大差ない
むしろ服代かかって困る
それはそうと週１で３時間ほど人物デッサン教室に通おうかと考えてるけど
どれほど効果が見込めると思いますか
通わないよりは通ったほうがマシだろうけど代価に見合うかな

ヌードデッサンの効果なんて人によって違うでしょ

>>508
人形って結構不自由だからねー

いっったことないからなんとも言えんけど、やってみて損はないと思う。
試しにデッサンしてみて、それを見て自分に必要だと感じたらやったらどう？

モデルやポーズ集で見るところはポーズによる筋肉や腱や脂肪の流動なんかで
そもそものポーズが描けない人にはあまり関係が無いとも言える。

>508
受講料が幾らかにもよるが、やった事無いなら行ってみては？
で、コツがつかめたと思ったらやめちゃえ。

ボー楠の人形を買ったけど、おおまかな陰影を見るのには使えるんだけど
肩の上がり下がりで動く骨や筋肉とか重要な部分には使えない…。

人間っていろんなとこ動くんだね…。(あたりまえだけど）

あと、パース見るのには使えるかも。＜ボー楠人形

え〜私は、ボーボボ人形がいいなぁ。
ドンパッチ人形でも良いけど、
あれじゃ等身も比率もないしィ〜

激しく板違いと釣られてみるてすつ

>>513
ヘタレの典型的な意見だな…
お前はそもそもデッサン人形の存在意義を理解出来ていない

世の中なんだったて使い道があるし、それがわかるから、わからないからヘタレだとか、そんなことはないぞ〜
理解できたーと思って進歩なくなっても誰も責めはしないぞ。
もっと仲良く、お互いに認め合って生きていこうや。

>>518
この板では珍しい大人の意見だなぁ

肩がちゃんと上下前後に動く人形ってないの？

>520
自分の身体に勝るモデルはないと思う。

そういやー昔いた。
ドール模型があると絵が上達すると思ってる人。
わざわざ画材店に買いに行かないで、
部室にある鏡使って自分をモデルにしたら？
全身写り込む縦長の鏡おいてあったから、
それを活用するしかない！家にもこんな大きい鏡ないよ。
とか色々励ましてたんだけど、
絶対にスケッチブックも開こうとしなかった。
それでずっとドール模型がどうしたいってるから、
何コイツ…と思ってしまった。
金かからず練習できて一石二鳥なのにーと思ったんだが、
強制するのもおかしいから相手にしなくなった。
へんな人だった。

>>518
いろんな物事が理解できてる奴に対する劣等感満点だな。

>>518
ヘタレと認め合う気なし

ヘタレのほうは、自分のヘタレた考えを
価値観の幅の問題として対等に扱ってもらいたいのだろうけどなｗ

肩ならお風呂に入る時に脱衣所の鏡で見るのが一番分かりやすいよ。

>>522
追記すると、
その人ずーっと模型に固執して一枚も絵を描こうとしなかった。
美術部にいて環境も別におかしくないのに座ってじっとしてるだけ。
描かないで上達するわけがない。
家で描いてるようでもなかったし何だったんだ。
それで絵が達者ヤツ睨むんだよなーそりゃあ違うだろう。

>>526
そういう奴ノウハウ板に一杯いるじゃん。

上手く描けない事を、自分の至らなさと認められないから
努力も出来ないし、あんたのように合理的にものを考えることも出来ない。
だからそういう些細な理由を見つけては
「だから描けない（練習できない=下手のは仕方ない)」といいたいんだろ。

いるな。うｐしてみろとか言ったら忙しくてとかスキャナ動かなくてとか。
人にアドバイス求めては、いちいち「でも、だけど」って返すヤツ。

>>526
毎日模型を見ていれば、ある時ハッと気が付くとでも思っていたのでは？(w

>>527
うーん、なるほど。
絵の至らなさを分析するのってやりたくないけど、
やらないと上手くならないし自分の絵と向き合えなくなったら辛いな。
本当に、絵が好きなのかも疑問だ。

模型がないと上手くかけないと本心で思ってるのなら
模型を買えばいい。
買わずにいるって事はつまり、描きたくないけど
上手い奴への嫉妬は抑えられないってこったな。

描きたいものもなきゃ、練習する情熱もない、
でもコミッカーズに載ってる絵描きさんのように
ちやほやインタビューされてうっとりしたい
そういう奴はどこにでもいるね。

>>528
妄想しとっても実行しないと、駄目だな。
絵は楽しいけど厳しい。　身近な目標から頑張るよ。

自分で正しいと思ってる奴はほっとけ。結果が全てだ。結果が出るまで誰にもわからん。
相手が間違ってると思ってる奴もほっとけ。結果が全てが。結果が出るまで誰にもわからん。
世の中合理が全てじゃないし、ここで同じ意見の奴がいたからって正しいと思うなよ。
でも自分の意見くらいは自分で信じろよ。

自分を信じると書いて自信。

>>532
ハゲド

それをいったらノウハウ板が

何しに来てるのか分からない奴も多いけど
人の意見聞ける奴も居るから良いじゃん

全てのアングル・ポーズで人を描けるようになるには
どのような練習法が有効でしょうか？
完璧に描けなくても、左右反転に耐えられる程度な絵をささっと描きたいです。

人体デッサンを学びたいんだけど自分の住んでる地方には美術教室が一つだけ
そこでデッサンっていうと果物とか石膏とかそういうのばかりで、あんま意味なさそう
自分でやさしい人物画とか本買って家に篭ってやるしかないのかなー？
でもちゃんとした所でやっとかないと変なクセがつくと言われてるし
アドバイスしてくれる人がいない状態のまま一人で続けるのは不安･･･

>537
ポーズ集を買ってきて片っ端から描きまくる

>>537
左右反転で崩れるのは色々理由があるだろうけど、
原因さえわかれば改善するのは簡単だと思う。
逆にいうと、そんなこと気にしないで色々練習した方が効果あるよ。

アングルについては、そもそもどんなアングルからでも描ける自信がないだけだと思う。
実際に描けないのだと思う。
自信があって、やってみりゃその通り描けるなら、暇があるときにポーズ集でも描けばいいだけ、描かなくてもいい。
まだ基礎的な絵の描き方が出来あがってないだけだと思う…

裏返しても同じ様に見えるが、
壊滅的にデッサンが狂ってる絵というのは事実存在する。
反転できても安心は出来ない。

ヘンなクセがついたほうがいい。
大量生産の代替品になりたくなければ。

最初のうちは素直に定規を使う方がいいと思う。

>>538
静物デサンと人体デサンになんか差が有るのか？(汗
見た対象の構造を意識して描くって点で同じだと思うんだが…

人物デッサンやりたきゃ静物デッサンからやるのが普通。
ていうか、デッサンのデの字を知るとこから始めるのが普通。

この板にいると、デッサンとは何かわからなくなります。
お気をつけください。

あー、人物デッサンというか
骨格や筋肉を意識した人物の描き方を学びたいんだ･･･
やさしい人物画や人描くサイトみたいな内容のやつは
本を片手に一人でコツコツやるのが普通なんでしょか
そういうのを集中的に教えるような教室ってないのかな

>>546
禿上がるほど同意

まず、骨格標本。これを机に一枚置きましょう。
これで骨格の意識付けは完了です。
次に筋肉。
力を入れたとき、動かしたときに収縮の目立つ
部位を何箇所かピックアップしてください。
表面に現れないものは無視します。
これをファイリングしておくと便利です。
これを一週間でやってください。

さぁ、これで骨格や筋肉を意識する作業は完了です。
実際に動いている人をたくさん描いてみましょう。
裸なんて簡単です。早く服の素材感や空気の流れを
表現できるようになってくださいね。

>>549
は〜い( ´∀｀)ノ

デッサンのときは鉛筆を寝かせて腹部分を使うタッチは
使っちゃいけないって意見いたけどなんで？

筋トレは結構役に立ったな。俺の場合。

>>551
そんな馬鹿な

デッサン全体に占めるハッチング比率が弱い人には
そういう指導もするかもしれない。
実際に、紙の目を鉛筆の粉で潰してぬるぬるな質感にすることが
陰影を付ける事だと勘違いしてる初心者もいる。

まあ、そうでなくても俺は腹の部分なんてほとんど使わない。
基本どおり濃い鉛筆→硬い鉛筆の順で描き進んでくから
腹でこするなんて、最初に２〜４Ｂあたりで陰影をババーっと付けるとき位だな。

ハッチングっていうのか・・・
美術予備校に通ってたのに初耳だ・・・＿|￣|○糞ったれ

マジかよん

いったいどこの予備校だ

工学部の俺ですら習ったというのに。

ドリカムの吉田美和とｾｸｰｽしたい・・・可愛い・・・

俺もハッチングって言葉は教わったことがないな。
描き方なんてのは関係無い、見る目を養え、どんな描き方であれ形が出てればいい、
こすったり鉛筆を重ねたり練りゴムでおさえたりしながら
どんな描き方したか忘れるくらい試行錯誤して…etc
およそこんなんでハッチング？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じだったな。

技法のひとつしかないっていえばそうかも

エッチングってなかったっけ？
中学の頃の美術の教科書に載ってて
みんなでエッチングエッチングと意味なく連呼してた。

木版を削って色つけて刷るってのを銅板でやるアレ

まいっちんぐ

ｻﾑｲんだよ！
　　 _, ,_ 　　　ﾊﾟｰﾝ
　(´･ω･`)
　 　⊂彡☆))Д´）＞564

ドール模型っていいね。
関節まともに曲がらないけど
胴体の部分とか、体のブロックの大まかな形が
とても良く分かるようになったよ、百聞は一見にしかずって本当だね。
つうか直立させたドール模型の角度を少しづつ傾けて
それをデッサンでゴリゴリ描いてみたら、急に体が上手く描けるようになったよ。

「実物をみて描け。写真を見るな」
ってどっかの美術予備校に描いてあったんだけど。
正直、俺みたいな才能皆無の人間から言わしてもらえば
そんなことが出来たら初めから苦労してないって。
才能皆無だから理詰めで描いていくしかないのよ。
理詰めで描きまくった上でじゃないと
実物みながら描いたところで全然描けないんだよ。

そこんとこどうなのよ？

？

写真は撮った人の視点が含まれてるから
写真を見て描くと撮った人の癖とかも映すことになる
すると単なる写真家のコピーになってしまう
だから自分の個性を発揮したいなら
実物を見て描けということでしょー
＞567は「実物を見て描け」の部分しか見てないから
理詰めがどーのこーのなんて言ってるんかな

努力しろ。

実物には全てがあるから

うっきょー、言ってみたかったんだこれー

>571
あなたかわいい

現実なんてろくでも無いよ

>>567
写真を見て描くのも、実物を見て描くのも
見ながら描くならそう違わなくない？
どっちも見ながら線を起こしていくって事にはかわりが無いわけだし…。
それに実物を見ながらデッサンをするほうが
物の質感とか陰影の関係が分かりやすいような…。
光とか影も目に入ってきて見れるものだから、たぶんそんな気がする。

空間を見るか、平面を見るか。
そこが違うんじゃないの？写真は平面に起こされたものだからな。

>>576
じゃあ実物を見てかいたほうが描きやすいんじゃ…。

デッサンは紙上に空気の存在を感じる事が出来れば完成

タッチ、綺麗でほどほどに正確な色のバリュー、形、構図
この4つが出来るようになって初めて
『作品としての』デッサンは完成だと思。
でもCGとか油彩の本当に大雑把な下書きとしてのデッサン？だったら
バリューと形と構図さえできていればタッチなんてどうでも良い様と思うぽ。

実物と写真が変わらないって言う香具師はまだ半人前

写真はまず、人の眼と違って単眼だからね。

>>581
俺、オツム弱いからパースとか理解できてないんだけど、
片目を閉じて見ている状態＝写真の映し出された物って事？

パース＝パースペクティブ [perspective]
(1)遠近法。透視画法。
(2)遠景。眺望。
(3)予想。見通し。視野。

>>582
一緒ではないよ
人間の目はレンズと違って歪んでるから

>>582
ほぼ正解。

人の目を基準とすれば、写真の方が歪んでいるとも言える

気にするなってことでGO

写真は平らなフィルムに映り込んだものを、平らな印画紙に出して見るので、歪みはない。(レンズの種類で色々あるけど…)
人間の目は球状の網膜に写しこむので、写真とは別。
だけど、どうやったら人間の目以外で写真を見れる奴が居るのか…。

眼球は正確には球じゃないらしい

高校か中学校のころ、生物の授業で牛の眼球を解剖したときは
眼球自体は球を心持ちチビっとつぶした感じだったなぁ。
レンズは半球型のグミみたいな形。

うわ、いわれて思い出した
俺も中学のころ牛の眼球解剖したよ・・・・

>>591
私もやったよ。
最初はキモくて触れないんだけど
だんだんその構造に「すげー！」って楽しくなるんだよね。
得にレンズに感動。
マジで(5~7mmぐらいの厚みのある)レンズなんでびっくりしたの覚えてる。
直径は13mmぐらいあったかな。

まあ牛と人間じゃサイズ違うかもだけど。
それ言ったらカメラのレンズと人間のレンズのサイズも違うけど。

オマイラに聞きたい。
デッサンってなにもわかってない素人でも、
本とかで独学でもできるものかい？

>>593
できる。でもめんどくさい。

でもちゃんと指導してくれる人がいないと不安じゃない？＞独学
間違った描き方続けてて、それがそのまま手に染み付いちゃったりとか

以前画材屋でやってるデッサン教室とか行ってたけど
週1で月謝が\12000ぐらい。もっと安いとこ他にもあると思うけど

習うと身になるけど更にベストなのが2人以上の人に習うといいかも。
人によって教え方も描き方もタッチも違ってくるからおもしろい。

あくまでも習うんだったらだけど。

でもできることなら金がかからん方がいいよね。
県内市内の絵画のお偉いさんがやってる会合主催の民間向けの講習会とか
結構安い。(夏休みの高校の教室借りてやったりする)

女の子のボディー描写の練習すんのはどうしたらいいんだYO!
ファッション雑誌って、なんか服で隠れてんの多いし

ナイスバーディー

>597
当方女ですが、エロサイトで資料集めしはじめました・・・
ファッション雑誌だとやっぱり衣服を目立たせるポーズしかないから。
あと、コスプレ写真だとポーズも現実離れしてるから、同人漫画なら参考になる。

俺も絵の資料としてエロ画像集めてるよ。
エロサイトまわるのも結構大変だけど絵のためだからね、
頑張らないと。

＞600
絵の資料とか言いつつ
見ながら（；´Д`）ﾊｧﾊｧしてる、に80ﾍﾟｿ

>>601
お見通しですな。お恥ずかしい限りです。

しかし絵の資料も兼ねてるせいか、（；´Д`）ﾊｧﾊｧしてる最中に
脳が観察モードに切り替わって（；´Д`）ﾊｧﾊｧに集中できない時
があるんだよね・・・・。

>602
まぁ俺は>599ようなカキコで無意識に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧしてしまうがな
＿|￣|○
俺の場合、写真とかはまずﾊｧﾊｧしてから使えそうだったら観察モード
虹絵は観察してからﾊｧﾊｧする

なるほど、鳥山明の画力はスケベ本とプラモが源か！

>>604
Σ('A`)

投票期間1日で充分だな
ほとんど変動ないし

あ、誤爆しちったスマソ！(･∀･)

>>597
下着のカタログを取り寄せれば万事解決

エロサイトみたいなブラクラだらけのとこいけるか((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>608
（・∀・）ソレダ！！
ああいう、胸とか足とかヒップだけとかいった人は、
それ専用のモデルさんがやってる場合が多いので
スタイルもイイしな。

>>606
この可愛いやつめ

壁｜ω･`)　他スレにもうｐしたのでつが…マルチっぽくてｽﾏｿ

ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/7495.jpg　（自分の手と立方体）
ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/7494.jpg　（面取り石膏　アグリッパ）

美術の時間に描いた物でつ。
評価はA→a→B→ｂ…というもので、一枚目はB○　二枚目はaの評価ですた。
後でいわゆる記号絵を（描けたら）うｐします。デッサンの実力≠記号絵の実力という証明をしようかと
デッサンは見れないわけじゃないけど、記号絵は遙かにヘタレということを…_|￣|○lll
ちなみにデッサンをコピーしたもの→スキャンなので実際のデッサンに忠実なわけではありません。
さらに帰宅時にバイクのタイヤでコピーを踏みつけてしもて…もうだめぽ_|￣|○

記号絵描いてきまつ_|￣|○

了解

壁｜ω･`)ﾉｼ　ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/7501.jpg

デッサン≠記号絵の実力　ということでつ。
晒した意義は↑の通りで。

デッサンとマンガのようなイラスト（の模写含む）を描く能力は全く別物なのではないかという見本に…

_|￣|○　ヘタレだぁ

デッサンはカッコイイのになぁ…謎だ

デッサンは忠実に描けばいいけど、記号絵？は対象の
長所・おもしろいとこ・かわいいとこのエッセンスを
抜き出すわけだから。
記号絵？とかいうけど、簡略化された、かわいく見える1本の
線を探すところから記号絵は始まる。

>>613
薄さが自身の無さに拍車をかけるｗ

記号絵ってどっちかというと悪い印象だったんだけど、漫画を描く上で大事だってこともすこし感じだよ。

愛着が湧く絵＝記号絵　　なのかな？

>>615
むしろ、デッサンは上手いんだけど記号絵（萌える絵）は描けない人は、
だんだん簡素化していくとか、
記号絵（萌え絵）で（・∀・）ｲｲ!!と思った人が
なぜ（・∀・）ｲｲ!!と思えたのか考えてみるとか。

そもそもリアルが（・∀・）ｲｲ!!
となると劇画最高となるワケで…

デッサンうまいか？色を置いてるという様にしか見えないんだけども
色の幅も狭いし・・・木炭とかもやってみなさい
君のはデッサンじゃなくてイラスト。

極端な話、立方体のデッサンばっかやって、人体描こうと思っても描けないわけで。
単純に、明かな練習不足

正直そんなにデッサン上手くないぞ
デッサン＝記号絵くらいのレベルじゃね？

デッサンaもらったとか言ってるけど何で貰ったの？
まさか学校の授業？

とりあえずグダグダ言う前に晒してみようぜ。
ヘタレでも晒してる香具師の方が口先だけのお前らよりいいわ。

あーあ言っちゃった。
敢えて、直接触れずに
「デッサンは上手くかけるのに記号絵がうまく描けないのは何故か？」
の流れで通してたのに

おまいさんはデッサンも記号絵も修行不足だyo
記号絵もデッサン狂ってるしな…まあ、ガンガレや

>>623
禿同！
まったくもってその通りだなあ>>623
口先ばかりじゃなくて吊るして欲しいよな>>623
吊るすやしは偉いよなあ>>623
ヘタレでも吊るすやしのほうがいいよなぁ？>>623

とりあえず勇者に乾杯。

611はうまいよ。そりゃめちゃくちゃ上手いとは言わないけどしっかり
形も取れてるし、立体感もある。少なくともデッサンと言える。

これだけデッサンできるのに記号絵が描けないというのは、やはり脳の
使い方が間違ってるんだと思う。でも、過冷却状態の水みたいなもので
ちょっとショックをくわえたら、メキメキ上達する予感。

いや単純に練習が足りないだけだよ。

>>626
形も崩れてるし距離感も無いよ。どこ見てんの
初心者の見たまま写せばいいなんてのはデッサンじゃなくてただの模写の練習にしかならない
勿論最初はそういう所から始まるんだけど
>>611は明かに量が足りてない。デッサン上手くなりたいのなら量こなせ

大体デッサンと記号絵なんて分野が違うの描く前から分かるだろうに
「記号絵」がやりたいならデッサンは時間の無駄だよ？

おまいら、>>611個人を叩くのはその辺にしとけ…
大丈夫、きっと本人もわかってるさ。

611見て形がとれてないっていう人はよっぽどの実力か、ただの釣り
かのどちらかだと思うんだけど…。立体に見えるでしょう？

ただ、デッサンと記号絵は比例しないっていうのは賛成。写生と
漫画を描く時の脳の使いかたは明らかに違うと思う。

611は練習不足というより「遠回り」をしているんじゃないかな。
どうだろう。もし611が"記号絵"も上手くなりたいのだったら
ちょっと考えてる訓練法があるんだが、やってみない？

漫画などでより必要とされる能力は”己が内から世界を繰り出して描く能力”。
デッサンなどで、より必要とされる能力は”世界から己へ取り込み描き出す能力”。
でFA？

つまり、漫画なんかだと、デッサンでよく言われる
「見たものをそのままで描け」よりも「理詰めで描け」
方がよっぽど効率がいいんだろうか。

>>630
俺はグラデーションが描いてあると言う風にしか見えんよ。釣りじゃなく
形もお世辞にも良いとは思えん。手は何だコリャって思うし、立方体はこれ正六面体じゃないの？って聞きたいし、アグリッパは面見れてないなって思ったし
そりゃそれっぽく描けばそれっぽく影に見えるだろうさ
でもそれはデッサンじゃなくてイラスト

まぁそんな難しい事要求してもしょうがないと思うから、俺も量こなすのを薦めておく

>632
確かに手のほうは明らかに崩れてるよな
この人は親指あたりの形状が特異な人なのかもしれんが

マジレスなんだけど、
うーん、私もデッサンの方は ずば抜けて上手い…とは言い難いとｵﾓ。
描き込みが足らないっていうか…。

自分は「デッサンは光と影で形と質感を描く」って習ったから
デッサンがそういう意味であるんなら>>611のデッサンは
平面でペラペラな感じがする。

…立方体は正六面体でしょ？（正六面体に見えないって事？？）
アグリッパも完璧とは言わないがきちんと面での影構成が
できているし…。手はB評価なんだし順当じゃない？

"ずば抜けて"上手いとは誰も言ってないし、本人が言うように
「見れないわけじゃないけど、記号絵は遙かにヘタレ」との証明
にはなるんじゃない？

石膏デッサンってワイヤフレームで描ければ勝ちと思ってます。
デッサンへたれな人間にはできないからね。面とり。

壁｜ω･`)　帰ってきたらものすごい勢いで叩かれててｼｮﾎﾞｰﾝ

ヘタレというのはわかってまつよ。美大行くような人と比べられてもil||li _|￣|○ il||li
晒した趣旨は初めにいったとおりでつので。

俺は色幅狭いのが一番気になるな

>>635
あれが正六面体に見えるのか？パッと見でも奥行き長いのが分かると思うが。パースも狂ってるかな
アグリッパは色を置いてるだけにしか見えないよ
ttp://artbookya.ne.jp/shop/gazai/img/plaster/bust/101AL.jpg
らしさ、が全然感じられない
似せて描くだけならヘタレでも出来る

写真模写してデッサンやった気でいられるやつと見た

あー、611の絵消えちゃったじゃないか〜。611は上手いって。
美術の授業でaやBとれるぐらい上手いって。なんで最上級を
求められるかなぁ？

立方体については「立方体はこれ正六面体じゃないの？って聞きたい」
というのを立方体≠正六面体と思ってるのかなと勘違いしたんだ。ごめ。
B評価なんだからそこまで正確じゃなくても良いと思うんけども。

漫画絵とデッサン力の関係を論じるときに非常に適した素材だったのに。
同人ノウハウだから、デッサン力を貶す前に、デッサン力と漫画絵が
比例していないのは何故か、どうすれば漫画絵も上手くなるか、を
論じたかったのに…。

だから611に「訓練してみない？」ともちかけたのにこれじゃあ
出てきてくれないよ…。

こんなのにBとa出す学校の評価なんて信用できるか、と
見て描いてるんだからイラストとしては「見れないことも無いレベル」だろうが、デッサンとしてはへたれ
記号絵の方と比べるとややレベルが上のように見えるが、そもそも分野が違うし、練習してないのに描いてもしょうがないだろ、と
デッサン＝記号絵くらいのレベルというのに禿同

これを上手いと言う626が電波に見えてきた。マジメに。

わかった、わかった
香具師は俺よりもうまいってことでみんなここらで手を打とうや

壁｜・）　いまつよ

あまり多く発言するとなんか誤解を招きそうなので。まぁここで必死になってもどうかと思うので。
紳士に受け止めてまつ。絵を消したのは放置はしたくないので初めから消す予定ですた。

626ﾀｿの言う訓練も気になっていまつが。とりあえずは去るとします。

上手いヘタの話は学校レベルかプロレベルかの話に
なるからやめよ。
授業って描いてるんだから、高校でしょ？
それをいい大人が貶めなくてもｗ
普通にクラスに何人かいる、絵の上手いヤツだよ、彼は。
たしかに、評価スレで学校基準で上手いって言われても
困るんだけど、なんのスレか考えようよ。

>>629
で、流れ変えようとしたのになんで必死になってんだオマイラ＿|￣|○

611が潰されるのはもったいないと思ったからね。彼?は今のレベルで
くすぶっているようなタマではないよ。もっと上手くなる。絶対。

で、やってみたかった訓練法だけど、なに新しい事をやろうとしたんじゃ
ないんだ。ここでもどこでも言われてる事なんだけど、611は出来てない。
何故出来てないのか、練習が足りないのか。でも、デッサンの出来から見ても
練習不足が原因とは思えない。つーことは間違った訓練をしてるんだと思う。

だから、訓練をちょっとづつ小出しにして（小出しにしないと実践してくれ
ない可能性があるから）、611の漫画絵に対する観念とかイメージの仕方
とかを、少しづつ変えていきたかった。その進化の過程を見たかったんだけど
この流れじゃ荒れるのは必至。ざんねん。

今、短く纏めることができるか考えてるんだけど、それが出来たらまた
書き込むよ。でも期待しないでね、611タン。
（ひとつだけ言っておくと611タンは「記号化」しすぎてると思いますの）

>>644
別に611に才能がないとか言ってるんじゃない
俺は時間かけて量こなしていけばちゃんと伸びると思ってる
ただ今の状態じゃ経験不足過ぎて指導とかしてもムリポといいたいの
画家になれとか言ってるんじゃないの
デッサンのスタート地点の手前の物をデッサンだと思ってるのがだめぽなの
自分で手探りで道を探すからこそ練習は楽しいんだぞ
こういうヤツはやらされている状態だと絶対に伸びない
ロースターターっていうとしっくりくるかな
611はもっと貪欲に知識と技術と経験を求めろ
絵描くの好きなんだろ？頑張れ

デッサン≠記号絵の証明したいならもっとデッサン上手くなってから挑戦してくれYO

(　ﾟДﾟ)⊃旦旦旦旦旦旦 ﾐﾝﾅﾁｬﾉﾒﾔ

>>646
同意
結局スレが荒れた理由はそれなんだよな

どうでもいいがここで叩いていた奴ら見てると
俺はこういう風にはなりたくないと思ったな

荒らしじゃないが645の腕前はどれくらいなんだ？
そこにある絵だけが真実だと俺は思う。

そこにある絵に問題があったってことでしょ

えー･･･どんな絵だったんだよー611の見たかった･･･

>>649
645ではないが、
そこでお前の腕前はどうなんだ。という発想がでるのが理解できない。

正直、611のデッサンは学校の授業で上手いねと言われるレベルで
ちょっとしたデッサン教室とか行くと「絵を描くのは初めて？頑張れよ」と言われるレベル。
ちょっとでもデッサンをかじった人間なら
611は才能以前に全然経験が足らないと言う事は解ると思うだが

自分はデッサンができるっていうのが上達したいのにあまり描いてないスレのレベルを基準にして
考えてたってことなのかもな

＞「絵を描くのは初めて？頑張れよ」と言われるレベル。

それは言いすぎ。

とまでは言われないだろうな、さすがに。
だが、「デッサン描いたの今日初めてです」って言っても、すんなり納得されてしまう絵ではある。

で、結局何の話だったの？

どれだけやっても上達しない人はやめたら？
同人で妄想力だけ育っても意味ないじゃんという話です。

なにが萌えだ
この犯罪者予備軍どもが
という話です

ロースターターにつっこんでやれよ

お前ら必死すぎたな。一年くらい美大予備校で浪人でもしてた奴らか？

>>652
645の絵を見てみたいと思ったのは
客観データを持ち出して、自分の意見に正当性と説得力を持たせているから、非を打つようなとこは別にない。
確かに見た限りデッサンとして成立してないし。

まあその後で、他の奴にまで罵声を浴びせて批評するというのが気になってな。
単に批評するだけなら批評家にすぎないわけだ。おすぎとピーコみたいなもんと同じで。
単なる批評家じゃない所を見てみたくなったということで。

またーりしる

ちょっと殺伐しとった方がおもろいので許す

だからって上げんなヴォケ

なんにせよ
叩くだけ叩いて、自分より出る杭打ちつけるだけしかやることの無い連中も
耐え切れず絵を消しちゃった>>611もどっちもどっち
悲しい

とりあえずテーマ変更しようか

くちゅくちゅにしたアルミホイルのデッサン

>>663
デッサンの経験少なそうって叩きなのかな？

>>664
まためんどくさそうなものを・・・

長文描いてる暇あったら練習汁

>>663
611への叩きっていうよりは
611を上手いと言ってる奴を叩いていたように思えたけど？

>>668
その結果611のデッサンについての議論になったわけだ。
便乗してスレが荒れた。
でもって645である程度ケリがついた。

そもそも611が「デッサンの能力≠記号絵描く能力」って主張したけど
住人がデッサンみて結局「デッサン=記号絵」じゃん、って言って終了。

でも油絵を描く能力≠漫画を描く能力ほどではないにしろ
デッサン力≠漫画を描く能力だろ？

言っておくが、根拠などださないし、おれの絵をみせたら
１０レス以上の罵倒レスが、おれを火達磨にするぜ。

そんなお前の勇気に期待

まぁ漫画なんて絵だけできてもしょうがないしねぇ
絵を売りにしている作品もあるけど

個人的に火達磨にしてやりたい衝動に駆られるから見せてくれんかねﾁﾐ(・∀・)

ところで記号絵ってどんなの？デッサン関係ない描き方でもするの？
萌え絵でも最低限のデッサン力いると思うんだけど・・・

俺も見たい見たいーヽ(´・∀・｀)ノ

ふ、いままで５回ほど2CHで晒しているとだけ言っておこう。
笑いを取った確率は２／５だ。

>>674
つか、普通ある程度デッサンを基礎とした素体に
記号的・象徴的な表現をデコレーションするのだよ。

>>676

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾐｾﾃｸﾚﾅｷｬ　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

>>678
んー、困ったなぁ。
晒したいのはヤマヤマだが、最近描いたいいネタがないのでね。
誰か代わりに騙ってやっといてくれんか。

チン　　☆　　マチクタビレター　　☆
　　　　　　　　チンチン　　　　　　　　　　　マチクタビレター　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ チチン
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　 　マチクタビレター
　　　 　 　 ☆　チン　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　／￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　　＿＿_＼（・∀・　）　／＼＿／　＜　 過去絵でもいいよ。マダー？
　　 　 　 　チン　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　　|　 　　　　　　　　 　 |／　

>>677
ああ、やっぱりそうだよねぇ
記号絵って言うのかマジ知らんかったｻﾝｸｽｺ

完全な記号絵って顔文字とかへのへのもへじとかだろ？

モナーは記号絵

>>681
実際に記号絵と呼ばれているのは、その記号の
バリエーションの少ないもののことだけどね。
大きな目は、手塚治虫が取り入れた宝塚的
オーバーアクションをさらにわかりやすく表現するためのもの。
この誇張表現こそが漫画の原点であり、劇画と違うところ。
今のリアル志向は劇画への回帰だね。
無意識に現代風劇画を目指し、それが啓蒙されている。

劇画は決してリアルだったわけじゃなくて、
あれも単に記号バリエーションのひとつの体系だったわけだが。
ゴルゴの頬の不可解な線とかよく引き合いに出されるけど、
あれらは結局、オトナっぽくハードボイルドに見せるための記号の集まりで、
その密度がまんがと決定的に違っただけ。ぶっちゃけ顔とか基本的にハンコ絵じゃん。
カプ絵あたりの流れから来る今のリアル志向（この言い方もブレが大きくて嫌い）とは、
影響関係においても思想においても特記すべき関連性無いと思うよ。

本来、記号絵と言うべきものは683の言うとおり
モナーやパワパフのようなものであるべきだろうけどね。
表現パターンやアングル、表情、構図の極端に少ないものが
ハンコ絵。いくつかのハンコを作っておけばそれでその漫画を
描けるじゃんみたいな揶揄。
２流萌え絵描きにそういう人が多いので、誤用されて萌え絵
＝ハンコ絵と呼ばれるようになったのだろう。
特定の構図、表情が多様されるのもその原因か。
だが、実際のところ萌え絵師の技量として大切なのは、
その表情、ポージング、構図の開発力なのだけども。

ルーミス模写は初心者にしか効果がないよ

んなこたぁない

>687訂正
ルーミスをただ模写するだけの練習法は初心者にしか効果がないよ

なこたない厨

>>685
そう言い出すとリアルな人間までハンコ顔なのではないかｗ
ある漫画記号がなぜハードボイルドに見えるかというと、
それがハードボイルドとして共感できるものだから。
そういうものの集積で漫画は出来上がっている。
そして、その記号の書き込み密度を上げていけば、
リアルな何かにあたるはず。
一部例外として、新しいもののなかに、記号を元にした記号
というのがあって、途中で勘違いしてしまったものもあるが。

例えば、一般的な「汗マーク」。
あれも、つきつめれば顔を流れる一筋の汗だし。

結構ルーミス先生が描いた絵のポーズ模写してる香具師多いよな
ルーミス先生の本に模写汁！って書いてあんのかな？

>>691
？　わるいがｲﾏｲﾁ意味不明。
多くの劇画の顔がハンコ絵っつうのは、あれ、立体としてシームレスに回せないだろ。
リアル顔とは全然違う。
記号の書き込み密度を上げてけばリアルに到達するってのも、ちょっと訳が分からないな。

>>693
やってるけど書いてないよ

>>694
ようするに694は平面的な絵＝ハンコ絵という解釈なわけか。
でも、浮世絵の時代の前から日本は平面文化だからなぁ。
屏風の虎は3Dではないが、外見も性格も動きも特徴的に
リアルに捉えているでしょう。

誰が最初にルーミス模写汁！って言ったんだろうか？
気になって朝も眠れないよ

>>696
んー、と言うか、ハンコ絵ってのは、特定のアングルでしか成立しない絵だね。
表現自体は平面的だろうが構わないから、平面的な絵＝ハンコ絵とすると語弊が生じる。
そして、別にいわゆるハンコ絵を否定する気もなし。

で、逆接で繋がってる２行目以降はあいかわらず意味がよく分からない。


>>697
もうルーミス開かなくなってずいぶん経つから知らんけど、
どっかのページにそういう趣旨のこと書いてあったようなおぼろげな記憶。

きっとライバルのハム先生が言い出したのさ

>>698
２行目以降は、絵の真実、本当のリアルがシームレスに
回せることだけなのか、という意見です。
写実主義を極めた画家がよく言うことですが、
目に見えるものが本当にリアルなのか。それに価値があるのか。
その内面を、心の奥底を表現できないかということです。
デッサンも本当は形を正確に取ることではなく、そのものの持つ
空気を描くのが本来の命題ですし。
それを説明する例として挙げたのが日本画の虎です。

>>698
最期2行。書いてあるよ。
「この本を読むだけではなく、隣にスケッチブックを置いて模写しながら読みなさい」と
言った旨の事が綴られている。

>701
ありがﾄﾝ
探したら書いてありました
なんか私の模写汁！っていうよりも
私の描いた絵からモデルを想像したり
絵の背後にある意味を読み取りながら描け
って書いてあったね

>>702
あ、そうだったか
実は自分もさっき読み返して気付いた。
基礎を覚えるだけじゃなくて応用問題も解きなさいってことやね〜

ちょっと聞いてくれよ。
例えばさ？そこにあるコップを描いたとするじゃん？
でもさ、何か浮いて見えるんだよね。もちろん影とか
付けてるよ。 なのに凄い平面的なんだよね。
紙に張り付いてるみたいな。どうすればいいのよ？

nenjiro

>>704
一回髪全体に同じ諧調で色をつけるべし
そっからまた色を足したり消したり。結構使えると思うが

>>704
グラデーション塗りたくるのはデッサンじゃないぞぇ

>705
sokohakatonaku warota

１歳。
去年まで精子と卵子だったけど、親父とお袋がゴムなしで合体して
二年で１歳になった。一度やってみなよ。
初回のみだけど、妊娠したら結婚（できちゃった婚）できる。
出産せずに中絶することもできるし、超音波検査で男か女か
思い切って検査すれば８０パーセントで希望しない性別と判定される。
金なきゃコインロッカーやトイレに放置すればいいだけ。暇つぶしになる。
ヤンキーとかネカマとか色々育つのでマジでお勧め。
http://news3.2ch.net/saitama

はんこ絵っつうのは描き分けできないとかいつも同じ角度とか
まんま判子押したみたいな顔のことじゃないの？

>>710
なんかこれすらも人によって解釈が違うらしい。
漏れの解釈は、いくつかのハンコがあればつくれそうな、
手持ちパターンの少ない漫画（絵師）のことだと思うのだが。

>>710
要は同じ向きの顔しか描けないとか、とにかく絵を立体で掴めてない香具師らがよく言われてるよな。

>>711
テンプレ描きと言えばわかるかも。

俺は書き分け出来ない絵師の事だと思ってた。
登場人物は全員同じ顔。違うのは髪型と服装。

立体は関係ないよな。
立体を意識したハンコだってつくれるし。
実は魁クロマティ高校なんて、見事なハンコ漫画じゃないかな。
意識的でもあるよな。超Ａ級のハンコ漫画と呼びたい。
余談だが、ゴルゴなんかは、ゴルゴ自身がハンコキャラだよな。

>>714
おそ松君？

>>716
兄弟、多いからな。

手塚は漫画は記号であると言い切ったらしい。
そのあとに大友ってやつがでてきて・・・・・









世の中は混乱したらしいよ。

手塚の「マンガは記号」発言って、劇画（当時は写実的だと思われてた）の台頭という時代背景の上での、
彼のコンプレックスを多分に反映した発言だから、まるきり鵜呑みにしちゃあかんよね。
手塚自身はんなこと口では言いながら実際は脱記号に四苦八苦してた。

手塚作品はいくつかにわけて考えたほうがいい。
漫画記号の多くを完成させたのは実際に彼だし、
それはコンプレックスを持つようなものではない。
流行りもののほとんどにチャレンジし、実際
作品として残しているのは事実だし、
彼の画力からして、単なるデッサン的なものが
描けないわけではあるまい。
四苦八苦したとしたら、リアルとわかりやすさの
折り合いをどこでつけるかだろう。

手塚のデッサンコンプレックスはめちゃくちゃ有名な話。
まあ、その辺は暇があったらもうちょっと調べてみるといいよ。

あと、君の言うてること、噛み合ってないなあ。
マンガ記号の多くを彼が完成させたと言う事実、
多くの偉大な作品を残している事、そういう客観的な偉大さと、
彼自身が（いわゆる）デッサンにコンプレックスを持っていたか否か、はまるで別次元の話。
喩えとしてはｲﾏｲﾁだけど、周りから見てものすごくスタイルいい美人でも、
本人は全然満足してなくて更に痩せよう痩せようと一生懸命だったりするでしょ。
コンプレックスってのはそう言う、割り切れない代物だよ。

手塚と「デッサン」の因縁ってすごいよ。マンガ家としてのキャリアの最初っから最後まで。
その辺のエピソード群は今なお示唆に富んでておもろい。

>>721
例えば？

阿呆の俺にもわかりやすく説明してくれ
エジソンが若手の大発明に嫉妬深かったようなもん？

俺は手塚のそういうエピソードって有名なもんだと思ってたが・・・今の子はみんな知らんのか
アニメは宮崎がボロクソ言ってたっけ

漏れも聞いたことないなぁ、デッサンに対してどうのこうのなんてのは。
ライバル心むき出しのエピソードはいくつか知ってるが。

大友に対して僕にもできる発言は以前から聞いた事はあったな

だがそれがエロい

あー、こんなとこに誤爆してたかｗ

たしかに手塚キャラはエロい

確かにね。
漏れの現在のセクシュアリティの基礎は、
幼少期に読みまくった手塚治虫漫画全集（なぜか家に揃ってた）が築き上げたようなもんだ。
小学校１年前後から、アポロの歌だのアラバスターだの火の鳥望郷編だのエトセトラエトセトラに、
どっぷり浸かってりゃ捻じ曲がるに決まってらあなあｗ
手塚マンガってば実際すさまじい有害物件だよｗ　
感化力の強烈さはその辺の極微修正エロマンガなんざ問題にもならないね。

実際、手塚は流行の漫画と同じことをいくつもやってのけてるだろ。
大友は手塚が生きてるうちに世に出てたのか。
それなら、手塚が「ボクにもできる」と言っていてもおかしくない。
大友が世に出たのと、手塚が没したのっていつだっけ？

>>731
アニメのakira完成前に手塚が亡くなったんだと思った

デッサンにコンプレックス抱いてたのは自伝とかでも書いてるでしょ

ざっと検索してみると、特に腰から下のデッサンが不満だったそうだ。
だが、生涯デッサンを勉強するでもなし、コンプレックスというよりは
今のデッサンＶＳ非デッサン論を当時からやってたというほうが
正しそうだ。
手塚は非デッサン派。正確なデッサンより表現力重視。
医学にも精通していた手塚氏だしな。
コンプレックスというのは、現代の同じような漫画家が、同じような
指摘を受けることと同じような不快感ではないだろうか？

デッサンは苦手→僕にもできる→やらない→不要ってことでは。

本屋でも図書館でもいいからデッサンの本読んでみ
プロのデッサンすげーよ
鉛筆、消しゴム程度で対象物の質感すげー再現してるから
タイヤとか、ブロックとか、コップとか

>>735
そりゃぁ、その道で食ってるプロだし。
それでも、たいてい2流なんだぞ。
デッサン画の画集の話なら、一流だろうけど。

いつの間にか規制解けてた。

手塚とデッサンに関しては、ググって知れる程度では議論の前提知識として足り無すぎるんだよね。
本人の書いた文章、他人の手塚評、今昔さまざまな雑誌の手塚特集...etc、
とりあえずそれなりに読み込んで貰った上でないと、話し続けても多分噛みあわないな。
でも、マンガにおけるデッサン議論に興味ある人は研究してみる価値あるよ。ほんと面白い。

基本的にマスコミのフィルターを通した情報なんて
書き手の主観が入っているからアテにならない。
同じ情報を書いた、何人もの解釈がそろわないと
本人が何を言いたいのか推測すら難しい。
信じられるのは、本人が直接しゃべった言葉だけ。

それには大いに異論あるけど・・・まあいいや。

>>739
よくないぞ！　釣られない魚などタイ焼くん以下と知れ。
大小事件や人物に関わらず、意図が正確に伝わっていないという
声はよく聞く。
あとから別のメディアで「あれってホントはこうだったんだよね」って
話なんてザラ。

スレ違いだ。よそでやるがいい。

まじめくん、発見！
まじめくんの言うとおり。

イジメ、かっこいい

デッサンがいらないかどうかはともかく
デッサンってどんな絵にも応用がきくから私は好きだ。
っていうか絵に役にたつ技術は好きなやつが多いなあ
これをやっとけば一応色んな絵にコレが応用できるっていうのが多くて。
人体の動きの出し方とか、人体の骨組みとかでも色々と応用がきくし、
デッサンでも何でも、変にやらないよりやったほうがずっと後々らくちん。

技術かどうかわからないけど、おれはシルエットって好きだなぁ。
よくあるじゃん。
ヘップバーンとかの黒く塗り潰したシルエットとか。
すごくカッコイイ。
完全な薄っぺらい絵だけど、腰のラインとか脇のラインとか
すごく綺麗。
あのラインをより強調して上手く書けたらなぁといつも思う。

デッサン人形を買おうと思ってるんですが、
前レス読んでもよく分からなかったので質問します。

結局デリータ・ボークス・オビツのどれがオススメなんですか？
購入予定は男性です。
顔の中も細かく作ってあり、全身のバランスが良いものがいいんですが。
頭がデカい・肩幅が狭すぎたりするとちょっと…。
個人的にはデリータかな…？と思ったんですが。

デリータ＝オビツですよー

>>747
へ？そうなんですか？それは失礼しました。
では改めて質問しますが、
デリータとボークス、男性用はどっちがオススメでしょうか？

ガンガンポージングさせるならオビツ製の方がいいと思う。
顔が気に入らなければ別のヘッドつければいいしね
以前に人形板の初心者スレで話題になってたので参照してみて下さい。

>>748
ボークは爆乳モデル、ノーマルモデル、豊乳モデル、貧乳モデルと
色々あるけど、初心者は爆乳モデルから入った方がいいな。

>>750
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
貧乳じゃないとヤダヤダ｡･ ﾟ･｡* ｡ +ﾟ｡･.｡* ﾟ + ｡･ﾟ･(ﾉД`)

デッサンはスクールに通って
それなりイケるようになったんだけど
肝心の漫画の人体が駄目駄目（´Д｀;）
っていうか、角度がついたり、ポーズがつくと
もう描けない。これはどうしたらいいの？
実物のモデルがいるか写真かがあれば
それをデッサンする事は可能なんだけど
何が足りないのだろう

それはデッサンの一部しか理解していないのでは？

見て描けるなら理論を学べば。

理論を学ぶのなら見て描けば。

ていうかちゃんと見てないだけなんだろうなぁ。
見ることは自分の観察力の向上につながるはず。結果的に、作品にもそれが影響されるんだとおもう。

デッサンと漫画絵の練習を平行してやるのはどうかな？
デッサンしたら、それをモデル無しで組み立ててみる。とか。

>>752
模写が出来るようになったけど
人体の仕組みがわかってないと言うことでは。

美術用の人体解剖学やれば？
あれやっとけば人体デッサンやらなくても
最初っから形が取れるよ。

基本的なポーズが取れないうちに解剖学やっても詰まると思われ。
人体の描写に限界を感じた時に効果を発揮するもんじゃね？

グラフィック社の「人体の描き方」をみれば
一瞬でアンサーがわかる

>>761
(('A`))

>>760
そんなもん？
じゃあ知らず白知らずのうちに基礎は出来てたんだろうか。

俺は760じゃないけど、経験的には、たぶんそうなんじゃないかと思う。

おれ、思ったんだけどデッサンの整っている絵って
カメラで瞬間を切り抜いたような「止まった絵」が多いよね。
単体では動きを感じないの。
それが連続したり、効果が入ることで初めて動き出す。
表紙だったり、連続性（主にコマワリ）や効果が苦手だと
つまんない漫画になっちゃうね。
上手いのに面白くない人ってこれが原因だと思う。

>>761
ほんとか？

うわー。面白そうなトピック。
その件に関してはものすごく長々としゃべれる自信あるけど、
めたくそ忙しいので無理ぽ。

>>76
みてみたら
自信なくなってきた
記憶って、恐いな

>>766な
スレ汚しｽﾏｿ

>>765
動きのある絵目指すなら
クロッキーじゃない？
デッサンほど性格に描かないで行動の流れを上手く表現しようとするの

デリーター人形を買ってみました。
>>749さんありがとうございます。
けど思ったより間接がカタイ。ポージングするにも意外と範囲が狭い。
動きのあるポーズにしたくても、ポーズがちょっとカタすぎる。
まあ仕方がないといっちゃなんですが…。
顔の角度は非常に参考になると思います。

最近絵を描き始めた者です
よく人物画の教則本なんかに人体の骨格や筋肉をデッサンしろ
と書いてあるのですが、素直に従った方がよいのでしょうか？
自分の場合、リアル系の絵を目指しているわけではなく
人物の輪郭さえなぞれるようになれば、それで満足なので、
筋肉や骨格をデッサンすることにいまいち必要性を
感じられないのです。

>>772
人物の輪郭を組み立てるのが簡単になる。

>>772
描きはじめなら、バランスをつかむのに有効だ。
深くやる必要はないが、軽く目を通しておくといい。
筋肉の名前なんてどーでもいいが、動かしたときに
浮き出る筋肉くらいは自分の体と比べながら
「へー」と思っておくのも良い。
鎖骨とか見た目でわかる骨もな。

>>772
人物の輪郭をなぞれるようになる、という目的でも
骨格、筋肉の知識は決して邪魔にならないと思うけど。

とりあえず、人物のクロッキーとか繰り返して見て、
曲げた腕の肘のこの出っ張りはなんぞや？となったら解剖図を見てみる、
くらいはやってもいいんじゃないかな。

とは言いつつも、どうゆう絵を描きたいのかがわからないからアドバイスし難い。
具体的にはどうゆう絵なん？

サザエさんやちびまるこちゃんのような絵を描こうとしてるのでない限り必要。

君が「あ、この人の絵って好きだな」と思う絵をじっくりみてごらん。
きっと、体の輪郭線もただ線を引いてあるだけじゃなく、
筋肉による曲線、肋骨や骨盤による凹凸が表現されているはずだから。

すいません言葉足らずでしたね
デッサンのように写実的なものではなくどちらかと言えばクロッキーに
近いもの、適当な例えか分かりませんが、アニメーターの沖浦啓之さん
の様な絵を目指しています。

無論、人体の輪郭に直接影響を与えるような骨格筋肉の表現は
必要だと思っています。ただ解剖図の模写など筋肉そのものを
デッサンしたり、輪郭に直接影響を及ぼさないような内部の
骨格や筋肉まで描く必要があるのか？という事を伺いたかったんです。

まずはざーっと流してやって、
あとは壁にぶち当たったらその都度やってみたら。
俺は、ヒジの描写に詰まったときに、ヒジ周りの骨の構造を勉強したらあっさり改善された。

やるってのは、解剖図の模写とかね。無論。

蜜柑の中を知らずに描くよりは、中の構造を知って描いた方が…。
とは言わないけど、やっぱり外側に出てこない筋肉と骨も、
最終的に出来上がる人体を構成する部品として、知っておいた方がいいとおもう。

その方が、出来た絵も嘘臭くならないし。

>>780
嘘臭くならないが、子供が感じるような夢もない。

子供の夢ってのは、ミカンの中身が空洞だったりするのか？

子供はミカンの中身がミカンであっても気にしないと思うが。

とりあえず>>772は絵を晒してみるなりしてみたらどうだろう。
内部の骨格や筋肉を気にしなくてはならないレベルの画力なのかどうか
わかったほうが、アドバイスする人もやりやすいのではないだろうか。

個人的には、そんな事悩んでる暇があったら
自分で結論を出せるまで、やってみればいい、と思うが。

わかりにくい質問で申し訳ないんですが
たとえば高さ10センチの棒を奥に45度傾けると
正面から見て何センチに見えるかという数式は
どやってだせばいいんでしょう?
これがわかれば物の長さの狂いがある程度矯正できそ

√2/1

逆だ＿|￣|○　10×（1÷√2）

>783
三平方の定理でOK
高さ10センチの棒を奥に45度傾けると
正面からの長さは5√2cmになるから
大体6cmちょい、と考えても大丈夫だと思う
どっちにしろこんな数式作って遊んでる暇があったら
紙の上で三次元的な遠近をつけられるように練習した方が良いと思うがね

べつに数式使わなくても、10センチの斜辺に45度の角度を持つ直角三角形描けばええんでない？

測ってかけたら苦労はしないぞと

お答えありが�d

と言うことは身長180センチの直立した人物を1/10で
斜め50度から見下ろしたところを描くとすれば 何センチかな..えーと....?
（；´Д`）ﾊﾃ? 誰か三平方の定理を詳しく説明してー

中学で習う内容のはずだが。
ちゃんと勉強しなさい。

まあよほどのパース狂でなければ必要ないな。

三平方の定理のHP見たんだけどわからん......
誰か猿でも解るように説明してくれないだろうか?

これを覚えることでデッサン力が少しでも上がるなら
やっぱり覚えておきたい

こういうのは感覚じゃないの？
そのために千体万体練習するんじゃない？

>792
ポイントヽ(ﾟ∀ﾟ)メ（ﾟ∀ﾟ)メ（ﾟ∀ﾟ)ノ
・直角三角形の斜辺の2乗は他の2辺の2乗の和と等しい
・それぞれの辺は対応する角の比と等しい

直角二等辺三角形
　　10　 ／|
　　 　／ 　|　5√2　　10の長さのものを地面から45度になるよう傾けると
　　／ 　 　|　　　　　　真正面からその物体を見たときその長さは5√2になる
　　￣￣￣
　　5√2

30度60度90度の直角三角形
　　 　 /|　
　　　 / |
　10 /　|　4√5　　　　10の長さのものを地面から60度になるよう傾けると
　　 /　 |　　　　　　　　真正面からその物体を見たときその長さは4√5になる
　 　 ￣　　　　　　　　 地面から30度にすると2√5になる
　　2√5

再三言うが、実際にパースをつけたりするときにはわざわざ計算するよりも
図にしてみたり、パースの補助線を描くほうが楽だと思うぞ

長さ解ってかけるなら苦労しないよ(つД`)

そこで金田パースですよ。

鉄雄パースも教えてくれ

さんをつけろデコすけ野郎！

「かなだ」ね。
それはともかく、正確なパースを描くよりもキャラとの対比に気をつけた方がいいと思いますよー

>792
斜辺の長さを求めるなら、三角関数(sin、cos)の辺りを調べるといいよ。
一度きっちり計算して絵を描くのも勉強になっていいと思う。

色々レスありがとん
何もしてないのに規制とやらでカキコできなかったよん

ここ見て骨とか筋肉の模写最近始めたんだけどすごく勉強になる！
絵を立体的にとらえられるようになった、まで行ってないけど、なんか見えた。手はまだついていってないけど目がすこし変わったとおもう。
すごい嬉しい。ありがとうございました！これからがんがります！

目が上手に描けません。
右と左のバランスがズレてしまい、ピカソっぽくなってしまう。
輪郭とのバランスも微妙に何かが違う･･･

少なくともそれはピカソ風味ではない

>>803
ピカソのデッサンは超ネ申レベル。

どの角度の事を、いってるのか知らんが、最初の内は当たりつけまくて、描いててみ。
角度をつけてるなら、立体、骨格を意識して描くといい。

>803
言いたいことは痛いほどわかるｗ

自分も顔が描けません。
体は昔からそこそこ描けるのですが顔が何年描いても安定しません…
なんか上手くなるコツとかないですか〜

>>807
おれもー
身体とかは描けるのに顔が上手く描けない

まず右目を描いて、右目をみながら左目を描くものじゃないのか？
利き手が左なら左目から

まず、吊るせ。話はそれからだ。
じゃないと、どの程度のアドバイスをしていいかわからん。

>810
晒したらちゃんとアドバイスしていただけますでしょうか？
このスレは晒してる人がいないので抵抗あるのですが切実にアドバイスお願いしたいです。

ルーミスの顔と手買って来い

>809
バランス取りながら両方同時に描く

>>811
そんなに切実なら、ここで吊るすよろし。
赤もつけてくれる事もあるので、(・∀・)ｲｲ!!

↓喧嘩腰で評価するｽﾚ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1083368120/l50

ありがとうございます。
今から書いて晒してみます。
ルーミスの顔と手も買ってきます。

ttp://dessin.hihome.com/change.htm
変わるもんだなと思って見てたら最後のは何なんだ

デッサン人形とやらを買ってみたんだが肘と膝が30度ぐらいしか曲がらない
これって普通？

デッサン人形はあくまで、全体のパースや陰影を見る程度だからね。
ポーズ取らせて描くには向いてないと思うよ。

>817
普通。
デッザン人形は人体ポーズをつけるためのものじゃないから
動かなくても問題ない。
人体ポーズの人形が欲しいならフィギュアの素体

写真の模写をしているのですが、脳内で変換しているのか、
模写ではなく漫画になってしまいます。
目とか衣服のしわが、面でなく線になってしまうというか…

線にせず描くコツというかやり方のようなモノはないですか？
よろしくお願いします。

フォースを感じるのじゃ。

黒く塗りつぶして練り消しで描く。

２Bなどのやわらかい、かつ先は丸めにしてみるとか

写真と画用紙にスケールみたいに線引いてアタリをつけると書きやすいよ

いっそ筆で描くとか。

そんな、おまいさんに、かのダヴィンチが言った言葉を授けよう。
「自然界に、輪郭線など存在しない！」

「そして存在するのは萌えだけだ！」　ｂｙダヴィンチ

やって見せ
言って聞かせて
させてみて
褒めてやらねば
人は動かぬ　　　　　（山本五十六）

黒く塗りつぶしてねり消しで…というのは
初めて聞きました。
（柔らかい芯やあたりをつける、のはすでに試しています）

ちょっと大変そうだけど、やってみます。


>>フォース
なんかの用語かと思って検索しちまったじゃねぇかﾊﾞｶﾔﾛｰ

消しゴムを削って10面ダイスを作る。コレ最強

素直にカド消しかペン消しゴム買えば？

人形買ったんだけどさ、9等身なのと肉付きがやっぱり人と違うので
どうもしっくりこない。このまま人形のデッサン続けても大丈夫？

>>832
人形見てデッサンなんて意味ないと思う。

意味ないは言い過ぎ

言い過ぎじゃないよ。
無駄無駄。
上達する過程を踏む上で効率が悪すぎる。
マンガ絵なんて記号なんだから

ttp://no9.mine.nu/upload/img-box/img20040528185454.jpg

>>835
じゃあ上達するのに効率がいい方法を教えてくれないか。

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1071840443368o.jpg&id=godscanty&t=

>>837
とりあえず人物画参考書に出てくるような、「簡略化人間」をあらゆる角度から描けるようにする。
二人一セットが理想。
肩組ませたり、抱き合ったり、殴り合ったり。
とにかくひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすらひたすら描く。
最初は頭で考えるんじゃなくて、手に覚えさせる。
慣れてきたら、冷静に見てデッサンの狂いを見つけて修正。
そしてまたひたすらひたすらひ

たしかにそれはよさげかもしれない。

>839
それも高率悪いよ
一番高率いいのは
ポーズカタログの全模写

高率・・・

サイコロを描くのに、わざわざ実物のサイコロを見て描く必要はない。
そして「サイコロ」と「簡略化人間」はまったく同じもの。
とにかく顔、手、は足簡単に丸でいいから、全体像を描くことが重要だと思う。
そして全体像のバランス感覚を養う。
二人一セットで描けば相対感覚も身につくと思う。
ある程度上達してきたら、部分練習（顔、手、足、シワ）も同時進行で修行。
俺の練習法だけどね

>>841
｢カタログを見る｣作業が無駄。

同じこというのにも言い方あるってのにな。「無駄無駄」とかクソガキじゃないんだからちゃんと文章作れ低脳。実力がある奴は他人を貶すようなことは言わないものなんだけどなぁ…

人形はパースとか見るときにいい。パース取りにくいアングルでポージングさせて片目で見たりデジカメでとったり。
だがせいぜいその程度。

ルーミスやれというのはありきたりだが。
ポーズ集の描いてみて楽しいのとかを描くといいかと。それから自分が描けないポーズとかをよく見て描いていく

>>844
（　´_ゝ`）

>>845
はいはい

こんな寂れた糞板を少し荒らして活気付けようとする俺様の慈悲深い行いが分からんかね。
まぁ年に一回ぐらいしか覗かない板なんざどうでもいいけどな

やたらと人に食って掛かる奴…か
どーでもいいが毎回ageるのやめれ

だから寂れた糞板でいちいち下げんなボケ
あげろあげろ
循環させろ、新陳代謝させろ。
古いものは消えて新しいものが目立つ。
そうやって活気を取り戻し進歩させるんだバカ

ふぅ…心理学の本に載ってるような頭悪い奴の典型だな
荒れるのもどうかと思うし。自分のやってることが正しいと信じて疑わない、議論も出来なさそうな奴だからスルーっと。

>>832
人形があるにこしたことはない。だがそれだけでは駄目だということを、付いたレスを見て研究してみれ。
ここの奴らであまり描ける奴なんていないだろうから、それを鵜呑みにするのもどうかと思うがな。

>>851
へたくそが何言っても説得力ないっすよ

>>851
へたくそが何言っても説得力ないっすよ

サーバーが不安定で連投されるのな

悲しいことだ

同時に香ばしいまでの必死さも醸し出す

やっほぃ

>>852-853
ほんとこいつ必死なんだ(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ
書き込みエラーでたからって何回も書き込みボタン押してんだろ？鯖に負担かけてんじゃねぇぞｗ
サーバー移行してるから今2ch自体が不安定なのしらねえんだよな？
他人に罵声浴びせといてこれだから（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
こういう当然のこともしらねぇ厨房がいるから駄目なんだよな〜

やっべ、こんなこと言うために俺もすっげー必死になってるｗ
うはｗｗｗおｋｗｗｗうぇ

サーバー云々なんざ知るかよボケ
俺様は絵が上手いから、それ以外の無用な雑学さんて必要ないんだよハゲ

|∀･）　痛い>>858がいるスレはここですか？

そうだよ

うへへ

真剣なアドバイスだが、漫画やゲームのキャラを模写しても
そのキャラに見えない絵しか描けないヤツは
何も考えないで好きな絵を模写しまくれ。
出来るだけ全身サイズのをな。
似るようになる頃には見なくても描けるようになる。
そして、その模写してた絵がとりあえずの自分のベースになる。

そこまで行ってはじめてデッサンとか考えろ。
実物描くのは漫画絵写すよりはるかに難しいからな。

>>839
ｻﾝｷｭｰ。
さっきから試してみてたんだが手ごたえバリバリ。
現状の俺には極めて適切な練習法だったようだ。

839の練習法はイメージの元を手に馴染ませるような物かな。
イメージ力不足の自分にも効果ありそうです。

ひたすら描けばそりゃ覚えるだろ
文字だってひたすら書いた結果。当然のこと

でも字もいくら書いてもヘタなやつはヘタだしな

だからひたすら描くだけじゃだめなんだって

ひたすら描きゃあいいんだよ。
うだうだ考えなくていい。
「簡略化人間」＝「記号」だ。
漢字と変わらん。
「空間を把握しながら」とか 「よく観察しながら」とか「考えながら」とか言ってる奴は絵の描けない能書きバカと思って間違えない。
そんな能無しに振り回されるな。
とにかく白い紙に「簡略化人間」をひたすら描く、テレビ見ながらでもなんでも良いから、とにかく描く。
漢字を覚えるようにひたすら描き殴る。
紙いっぱい描いたら、クシャクシャにして捨て、また新しい紙に描く。
ひたすらひたすらひたすら。
飽きたら、本屋に行ったり、画集を見たりして目を肥えさせる。
そして又ひたすら描く。
描いた分だけ身に付く描いた分だけ身に付く描いた分だけ身に付く。

>>820
http://cat.oekakist.com/2chkenka/dat/IMG_001662.jpg
こういうのはどう？

あ、この練習は昔俺もやったな。かなりｵｽｽﾒ。
これのおかげで写真模写が楽しくなった。

>868の言ってる事は理解できるが
中華思想がキツ過ぎて生理的に受け付けん

定番の煽り文句でも誘ってるかのようにも見えるな
「お前はどれだけの絵が描けるのか？見せて見ろ」って奴を

８６８には何か思想めいたものを感じるね

極端な言い方をしてるのは、芯から絶対にそれしかない、と思ってると言うより、
一種の教育的配慮なのかもしんないし。

868の描いた絵を見せろ！

何も考えず描いていたら、慣れはするが上達はしない。

>>875
馬鹿を言うなよ。
考えた方が上達の具合がほんのすこし高まるだけ。

大概、人に強い口調で物をいうとき自分自身に言い聞かせてることが多い。
不安の裏返しである。

大当たり
だから俺は言う事が大概強めうわなにをするやめｒ

>>868
先生〜、俯瞰とか煽りとかの構図が分かりません。
構図が分からないからひたすら描くことが出来ません。

結局お前等、無能だから、俺の持論の核心に触れる事も出来ず、言い口に振り回されてギャアギャア騒いでるだけだ。
少し説明してやる。
絵を完成させる為には二つのステップがある。
真っ白い紙→簡略化人間（アタリ）を描く→簡略化人間からキャラを描き起こす。
以上だ。
これらの過程で最も重要な箇所は「簡略化人間（アタリ）を描く」という所。
此処が絵を描く上で難門であり、もっと言えば、そこさえクリアすれば、ほぼ８０％絵は完成したといえる。
つまり簡略化人間を自由自在に描けるようになる事が上達する為の重要なポイントだ。
で前にも言ったように簡略化人間とは「記号」であり漢字となんら変わらん。
「考えながら描く」と言ってる奴は漢字も考えながら描いてるのか？
「ココの線はココの二倍の長さで、ココはハネる」とか。
そんな事はないだろう。手が覚えてるはずだ、何も考えなくても漢字は書けるはずだ。
簡略化人間もそれと同じ。
一定のテンポでサッサッサッと描く事が重要。
漢字と同じようにサッサッサッとな。

>>879
サイコロを少し上から見た図が描けないってか？
簡略化人間もサイコロとなんら変わらん。
頭、胴、腰、手、足。
これらを面で捉えれば、なんて単純な立体なんだと気付くだろう。
それらの組み合わせによって走らせたり、座らしたり、出来るんだよ。
分かったかコラ

先生ーーーーーーーー！
ありがとうございます。早速実績してみます。

影つけようとすると、火傷して焦げた跡みたいになるんだがどうすればいい？

それは単に焼き込みで影つけようとしてるだけでねーの？
実際見てないからよーわからんが

onPCデッサンですか。

いや、しゃーぺん・・・

普通に漢字書く時は「留め、はね、はらい」くらいは意識して書くんじゃないの？
書き順無視して書くよりも正しく書いた方が綺麗に書けるし

やっぱし・・・言ってる事は正しいと思うけど例えが悪いな（カタカナにでも変更しとく事をお薦めしとく）

言ってることが正しくて、きちんと説明してくれてるなら　別に口調が悪くったってｲｲや。
それにしても今日は暑い。

奥行きがあって遠近法を使用する人物像がムズイよー。

まず人物がちょうど納まる箱を空間に置いてみると吉。

斜線でのかげ付けが焼けたようになるのは当然じゃない？
２Ｂなどの柔らかい鉛筆で描いた後でこすって濃淡をつけるもんかと思うが。

人体の簡略化の段階を間違えた簡略化人間を、えんえんと何体も描いてる姿を想像してﾜﾛﾀ。

>>892
ま、>>868の練習法ではそこが一番肝心だわな。

実際きちんとした棒人間描くのは簡単なようですごく難しい。
俺はそんなの描けないから、
人体描くときはブロック化した胴体を描いて後に手足顔を付け足して描いてる。

正中線引かないの？

偉そうに言ってても大した内容じゃねぇなぁ。
まぁ結局口先だけの奴だから鵜呑みにする気にもならん。

とりあえずお前の手癖で書いた絵を見せてみろ
とか言いたくもなるが、やめておこう。不毛な議論になるだけだ。

釣りたいだけなら他いけよ。かなり長い間粘着してるっぽいがうざいよ？
（´-｀）.｡oO(この後のこいつのレスが予想できてしまうから悲しいな)

下げ忘れた。俺も煽りだな　（´<_｀ 　）

こいつの議論の弱点は>>887と>>892
自分のこと信じて疑わないから、何言っても反論しか出来ないだろうけどな

ふぅ…不毛な議論だ。

代案を出せないなら、あんたは叩いてる対象以下。
そのくらいのことは気づこうね。

ディテール描く前の段階が一番大事なのは事実だけど、
アマチュアで出来てる人はあんまいないねえ

>>898　必死だな。
まぁ、こいつの意見が絶対的に間違ってるってわけじゃないからなぁ。
ただ「考えて描く」の部分を全否定してるところが駄目だというわけだ。
何も考えない奴がどれだけやっても「手癖」が付くだけで良い物は描けないだろ。
こいつの理論だと字＝手癖だって言うなら、書道はなんで手癖のものを悩んで練習してるのか。考えればわかるだろ？

まぁ、無心に描きまくるのがいいときもあるけどね。
それでも考えて描きまくるのが一番いいのは当然だろう。人間は考えるってことが出来るんだし？

こいつの言ってたのは変な中華思想に被れた奴がいう説得力の無い感情論。
間違ってはいないだろうが説得力が無い。そんな例だったというわけだ。

ここで手癖で描き続けた人の作品と、考えて描いた人の作品の具体例でも出せばいいんだろうが、手癖だけで書き続けた奴なんてこの世にいねぇだろう。
いたとしたらクソガキにひたすら描かせたようなもんだろうな。そんな例、探すのも('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

で、ここでてめぇの物を見せろとかいう言葉が出てきたとしても、こいつが自分のを晒すとは思えないし、俺も晒す気はない。
仮に晒したとしても、どちらかの人格を否定するような発言しか出てこなくなるからな。

まぁとりあえず、不毛な議論はやめておけっつーわけだ。

>895
正中線いらない時も有る
動きやポーズに重点置いたら引くとしても後回しにしてる
正面顔描く時も○描いてから十字線の方が個人的には描き易いな〜

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　↓何事も無かったかのように、まったり議論開始。ヽ|･∀･|ノ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だから「議論」はするなボケ

議論スレだし・・・・話題転換って事なだ

>903
スレタイの確認もできんのか

自分も先に大まかな輪郭から取り始めるな。
で、確認用に補助線を引いて確かめてみたり。
あるいは練習のときは箱から書き始めるとか。とにかく色々やるな。
状況によって違うから何とも言えないよ。
今やろうとしている事の意味によっても違うし。

ひとつだけ言えるのは、上達していくに従って、絵を描くときにやらなければ
いけないことが確実に増えてきたということだ。
もっと上達すればこれらの無駄なものを徐々に削っていけるのかな。

>>900
それに奴は人形デッサンとはいえ静物デッサンを完全に意味を無いと言い切ったツワモノだからな

あったま悪い奴はスルー。ようやくあの頭悪い奴も自分の議論の弱点指摘されて現れなくなったからなぁ。
まったりデッサンについて議論しようや。議論スレは大抵、馬の耳に念仏な厨がいるから荒れるのは必至なんだけどさ。

ま、描き続けていかんと上手くならんさ。
怠けた10年よりも集中した1秒の方がそれを上回るとな。

＞怠けた10年よりも集中した1秒の方がそれを上回る
イイ！

あったま悪い奴はスルー。ようやくあの頭悪い奴も自分の議論の弱点指摘されて現れなくなったからなぁ。
まったりデッサンについて議論しようや。議論スレは大抵、馬の耳に念仏な厨がいるから荒れるのは必至なんだけどさ。

ま、描き続けていかんと上手くならんさ。
怠けた10年よりも集中した1秒の方がそれを上回るとな。

ここで何か発言やら質問すると、変な人が煽るからもう少し待とう。

訓練方法だよね？
好きな漫画を模写する…でいいんじゃないかな？
技法書を見てつまんねーなーと思って模写するより
面白い漫画を読んで、おっこのシーンいいな。と思ったページを模写。

効率とか、そういうことを考えると間違ってるのかもしれない。
でも、絵を描く事の楽しさってのは必要だと思う。