デッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？2講

1 ：981：03/10/13 22:37

このスレは絵を上手くするための訓練方法を議論するスレです。

前スレ：デッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043853850/

同人ノウハウ板専用うｐろだ（自作絵）
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

2 ：スペースNo.な-74：03/10/13 22:38

人に聞いてる間に自分で考えて練習しろ

3 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:38

820 名前：スペースNo.な-74 投稿日：03/10/05 10:52
>814
＞一つの向きしか描けない（他の向きは苦手）という人って立体的に物が見えてないって証拠

その見解は全然間違ってないんだが、実は大きな勘違いがある。
こういう人はまず立体が頭に浮かんでない、と言う段階の前に
「2次元も頭に浮かんでない(イメージができない)」と言うもっと大きな
壁があるんだよ。自分が昔そうだったからよく判る。イメージなしで漢字の書き取りみたいに
手順で絵を憶えてんだよね。

正直、立体を描けば上手くなる、とかデッサンで上手くなった、って語る、
ある程度上手い連中は、もとから頭の中のイメージが出来てるヤツで、
初っぱなの一番重要なとこが判らないまま出来ちゃってる
（重要なところだと自覚しないままやれた）からこゆ連中の言うことを
いくら聞いてもたいてい「なんかいくら努力してもあいつとは根本的に違う」という
壁に突き当たる。

まずイメージで描けるようにならんと立体でも描けないし、
応用、簡略、描きなれない絵でも整える力、こういったものが着かない。
だけど、イメージで描けないうちは「頭の中のこんなおぼろげなもんで絵が描けんの！？」
と思うもんなんだよねぇ。

4 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:41

838 名前：820 投稿日：03/10/06 09:50
>>826 いや俺は模写やデッサンも何万枚もやってる。
今はもうイメージして描けるんだけどね。今はこれで生活してるし・・。
「昔の俺もそうだった」って書いたろう？もう15年くらい昔の話。
オノレの顔の皮を剥ぎ取るような努力をして壁を越える前の話だ。

正直、確かにイメージしなくてもそこそこのレベルには行けるし、
きれいな一点物イラストを描く「だけ」ならいくらでも高いレベルに行ける。

だが、描きなれないものをあっさり形とったり、
デッサンを維持しながら、自在に表情や動きを込めたポーズを描こうとすると
イメージ出来ないと話にならん。
できないときれいなイラストを描けるレベルまでなんだよな。
描ける幅は狭いし、描きなれないモノになると
とたんに稚拙になる。漫画を描き始めると自分の描けないものの多さ、
なんでもないものに時間がかかる能力の低さに気付く。

イメージを出来るようになるかってのがコツとかですぐ出来るようになるもん
だと思ってる人がいるみたいだけど、筋力や持久力と同じだよ。
鍛えないと(その部分を使わないと)いつまでたったも力は付かない。
見ないで模写するとか、目をつぶってイメージしたものを描くとかね。

はっきり言ってただダラダラ手を動かしていてもできる模写より
最初のうちはスゲーツラい練習です。数ヶ月から一年くらいしないと
実際に絵のレベルに影響するとこまで行かないし。

5 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:42

856 名前：820 投稿日：03/10/07 13:00
模写絵の元はポーズ集とか他人の絵とか広告の写真とか
正直、その気になればこの情報化社会じゃ腐るほどあるよ。

ポーズ集は「描くときにそのポーズと同じポーズを探して見て描く」ための
ポーズ辞典のように使う人が多いと思うけど、あれの最も有効な使い道は
「全部のポーズの全角度を模写ってどんなポーズでも描けるようにする練習台」として
使うのが一番。本の値段なんて軽～く元とって、百倍くらい価値ある力が付くッス。

それに、模写はある程度出来るようになったら時間をかけて精密にやらなくていいと思うな。
練習目的によるけど。
それじゃないと数がこなせないし、当然、自分にインプット出来る
パターンの数も増えない。
長くて1枚(正確には1ポーズ・1キャラ等)10分くらいじゃないかなぁ。
個人的には5分くらいでいいと思う。
精密に丁寧に描くのは、自分の作品上だけで充分。

6 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:43

859 名前：820 投稿日：03/10/07 14:45
>858 それこそ、まさに漏れの昔の悩み。
描けるポーズ＆角度は必要以上にかっこよく描けるけど
ちょっとヒネリ入れたり角度変わるととたんになんか不自然になるし時間がかかる。
きっちり憶えてる形だけ、ほんとにそれだけ描けるって状態。いくらデッサン重ねても、なんかある壁を越えられない。
やっぱりイメージしてなかったからだったんだよね。

イメージ力の根本を鍛えるまでやっぱ抜け出せなかったッス。
よくやったのが元の絵を見ないで模写する、とか、
目をつぶってままイメージしたものを描き続けるとか。
鍛えなきゃならんのは紙の上の絵じゃなくて、頭の中だったと言う・・。

7 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:44

862 名前：スペースNo.な-74 投稿日：03/10/07 21:18
>861 あらかじめいっとくけど別にデッサン否定の意見じゃないよ。
立体のデッサンとかも力になるとは思うけど
「それをやらないとゼロから形作る力がつかない」とか言うことは絶対ないよ。
むろん、他の練習をしてることが大前提だけど。

アニメーターの動画マンとか上手い人いっぱいいるけど
デッサンやってる人殆どいないし、漏れが昔某ゲーム会社に
勤めてたころも上手い人いたけど美大も出ていないしデッサンも
やって無い人ばかりだった（実際にその手の話をした）

漏れ自身、今では漫画家としては画力そこそこあるほうだと
自負してるけど、石膏とか実際の人物をモデルにしての
別段デッサンはやったことないし・・。
写真だけでもいろいろな角度のものを見て、
自分で立体を捉える（頭の中で再構成する）気になればちゃんとやれるスよ。
光と影を面で捉えたりもできるっス。

美大出とか美大予備校行った人がデッサン重視の人が多いんだけど、
たぶん、美大の受験準備とか半年とか一年とか毎日デッサンひたすらやったりするでしょ？
で、その期間でめきめき力が付くのを実感した人達がデッサン重視論を唱えるんだけど
あれだけ長時間毎日、絵を描くって、自発的にだとそうそう無いと思うのね。
だから、それまでの人生のうちでもっとも集中して絵を描いた期間がそれだったので
「デッサンの練習をやってた時期に力が付いた」＝「デッサンやったから力がついた」と
思いこみやすいんじゃないかなぁ・・と思ったりする。

8 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:46

867 名前：スペースNo.な-74 投稿日：03/10/07 22:30
＞そんなのをさらに絵として書き起こせるレベルまで昇華させなきゃいけないんだから
＞自分に取っちゃそれこそゾッとするような話。

そりゃーね。漏れだって最初はそう思ったよ。いやホントーに。
なんつーか完全に自分にとっては異次元の達人ワザに思えた。
「もしこれができないと、これくらいの絵が描けないのだったら俺には無理なんじゃ・・」って。
んで、頭の中でうち消して、「こんなの出来なくたって絵は描けるよーんだ、ヘンだ。」
と、手っ取り早く答え（上手く描けてる他人の絵を）をひたすら模写るのよね。

・・で10年後、「5年速くこの練習し始めてたら今のレベルにもっと速くなってたなぁ」
と思ったりしたりしたわけ。

9 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:47

885 名前：スペースNo.な-74 投稿日：03/10/08 10:57
個人個人でちがうんでない？＞割合

自分でイメージする力のほうが足りないと思ったらそっちを重点的にやればいいし・・。

方法ッつっても上に書いたように
よくやったのが元の絵を見ないで模写する、とか、
目をつぶってままイメージしたものを描き続けるとかだけど、そのまんまだしなぁ。

なるべくシンプルで上手い絵を選んで、それをじーっと見て
すぐ本を閉じて、なるべく全体が大まかに似るようにひたすら描くとか
(今見たばっかりなのにけっこう思い出せそうで思い出せないのを無理に思い出し描く)
服のシワとか、髪の毛とか、木の枝なんかの割とランダムで全体の
形がどうでもいい物を、目をつぶって頭の中で細部まで思い浮かべて、
それをひたすら描いていく、とか。

これ、ミソは「訓練中に出来上がるものに関しては気にしない」ことです。
鍛えにゃならんのは「思い浮かべながら手を同期して動かす力」なので
その訓練中、そういう実感がしっかり出来ていれば紙の上に描けたもんが
ぐちゃぐちゃでもちゃんと実になってます。

10 ：前スレからコピペ：03/10/13 22:48

923 名前：885 投稿日：03/10/11 11:15
＞919 これはPainterだねーおもろい！自分もデジタルで描くときはPainterっス～。

＞918 当然元のモンはないよー。全部その場その場で描いたラフ。ここ3，4日描いたスケブのラフから抜粋。
もう今は殆ど模写はやりません。ある程度の所に行ったら、
「吸収(模写)」より「出す」ことを鍛えないといつまで経っても元がないと上手く描けないんだよね～。

一度イメージで描き始められるようになると、今まで描いてないもんでも描けるようになるし
描けば描くほど新しい形が生まれてくるようになる。
今まで模写とか目で見たこと、筋肉や骨格、パースの知識や感覚なんかの
自分の中に点として存在してたものが一気に全部が線でつながる感じ。

ただし！さぼってるとイメージの源みたいな所はメチャクチャなまるのはやいッス。
普通に記号書きしてたころよりレベル維持がムズイ・・。

1番目、最初はイメージしやすいのはやっぱり目をつぶりながら描く。
その状態でかなりイメージ出来るようになってから紙の上でも
そのイメージが壊れないようにするのはかなりムズイ。
たいてい目を開けて絵を直視すると、描いてる絵に邪魔されて消えちゃう。
だから2番目の段階はあまり絵を見ないようにして絵とイメージを
半々で見れるようにしていって徐々に絵を見ながらでもイメージ出来るように持っていく。
自分はそうやって、全くイメージ出来ない状態からイメージだけで
描ける状態までもっていったよ。4，5年かかったかな。

11 ：前スレ981：03/10/13 22:51

専用うｐローダーはここ(前スレ>907さん感謝)
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

要約の方がベターとの意見もあったが980まで
お話がはずんでしまったのでとにかく
スレ終わりの方ででてきた神の言葉を
レス保存のためにコピペしました。

テンプレは次のスレまでにおいおい作って行ければと。
では、ななしに戻ります。

12 ：スペースNo.な-74：03/10/13 22:55

で、>前スレ966
集中力と体力が続く時間には限りがあるから
それは仕方ないよ。
疲れてきたなと思ったら作業を離れて
他のことしてリフレッシュした方がいいんじゃないかな。

>968もいいこと言ってる。
無理してヘタレ絵しか描けない状態で
だらだら続けても、やり直しする羽目になりかねないし
調子もいつまでたっても戻らなくなるし。

13 ：スペースNo.な-74：03/10/13 23:46

>1
乙。グッジョブ(�∀�)!!

14 ：スペースNo.な-74：03/10/14 01:51

かなりグッジョブ。

15 ：スペースNo.な-74：03/10/14 22:04

上の長文は長いから読んでいないんだが、最近思った事。
自分は「絵」を描いてるんだって事をちゃんと意識せにゃいかんと思った。
「練習だから～」とか言って、毎日だらだら同じ様な物を描いてちゃだめなんだろうな。
ちゃんと自分の絵に責任を持って、一筆一筆気合いを込めて描かないとなー。
とか思ったり。

とりあえず、ｽﾚ立て乙(･∀･)

16 ：スペースNo.な-74：03/10/14 22:54

>15
上の長文よんどけ。前スレに降臨したプロ絵師の考えだぞい

17 ：スペースNo.な-74：03/10/14 23:16

正直、ヘタレ時代の経験から
どうやって段階的に上手くなったか語ってくれてる
上手い絵師の発言って殆ど無いからかなり貴重

18 ：前スレからコピペ：03/10/15 02:06

このスレ見て絵師のウプされたという絵を探したら無かったから
前スレ行って見つけて来た者ですがついでにそこの部分レスもコピペしときます

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
912 ：885 ：03/10/11 01:25
ちなみに自分のレスは >>820 >>838 >>856 >>859 >>862 >>867 >>885です。
見返したら長文ばっかで、イメージで描けないとダメなんだよな～とか1万やそこらは書いてあたりまえとか、
ごっつ偉そうなこと書いてあった(w)のでこりゃ自分だけバックれるわけにもいかんだろなぁ。
http://up2ch.net/img/u719.jpg
だいたいこれで一日にやる量の3分の1から半分くらい。むろんやらない（できない）日もあるけど
やる日はそれくらいやります。なるべくまとめて日にちとってやるようにしてます。一日やって
5日あけて・・とかだとあまり上達の効果がないようなので。

自分は駆け出しだしプレーンなラフばかり選んだからこれならわからんでしょ・・たぶん。

19 ：スペースNo.な-74：03/10/15 05:54

>>912
ありがとうです。
まじ感謝です。眼福もんですな。ヘタレ絵描き
の自分には最高のシロモノですわ。

有り難く頂いて帰ります。。
本当参考になりますこのスレ。

20 ：スペースNo.な-74：03/10/15 09:42

試しに一回その絵を凝視してイメージした画像を書いてみた。
が、ぜんぜんｱﾌｫみたいな出来だった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
直接その絵を見ながらどういう骨格なのかとか考えながら書いたら
いい感じですた。

21 ：スペースNo.な-74：03/10/15 16:09

2ｃｈの同人板に晒してるﾌﾟﾛか、、、馬鹿だな（ｗ

激しく(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだけどな

22 ：スペースNo.な-74：03/10/15 17:04

まぁ同人やってるプロも大勢いるわけだが

23 ：スペースNo.な-74：03/10/15 19:58

あぷろだで落とした画像をひたすらデッサン。
これがなかなかイケル。食わず嫌いは厳禁です。

24 ：スペースNo.な-74：03/10/15 20:44

どうせやるなら写真とかの方がいいと思うけど・・。
ニュースグループとかで落とせば死ぬほど有るぞ。
この辺とか割とわりとキレイめのグラビア画像がたくさんあって練習資料に使える
news://alt.binaries.pictures.bluebird

画像収集とかの脇道にそれないようにな。

25 ：23：03/10/15 22:11

>>24
うう…情報はありが㌧だが、サーバーにつなげなくて見れなかったＹＯ
ちなみにちゃんと三次元だから安心しる。

26 ：スペースNo.な-74：03/10/15 22:17

ニュースグループはOutlock Expressなんかのメーラーで見るのだぞ
直林クリックでなくてコピペでやって身

27 ：スペースNo.な-74：03/10/16 00:01

ＮＮＴＰのサーバーがないと駄目らしい…。
漏れのパソはケーブルでＦＴＰサーバーしかもらってないので多分見れない･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
素直にネットで探しまつ。

28 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:13

画像をデッサンって、役に立つの？
アウトラインをなぞってるだけとか色を合わせてるだけだったらデッサンにならんし・・

29 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:19

ならんだろうね。
自分は描きたいアングルのチップやストックを増やすためにやったりするんだが。
体の構造骨組みとか肉の具合がそのポーズだとどうなるか特徴を読み取る感じ。

30 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:25

つーか、そもそも「デッサンになる」ってなんだ？・・。

立体を想像して描けば一緒。
ただ、どうなってるのかみづらい場所を、
見る角度を変えて、ああこうなってんのか、っていう
芸当ができないだけ。

31 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:36

俺が思う「デッサンになる」って言うのは、「デッサン力をつける訓練になるのか」ッてことかな。
それなりにデッサン力のある人間なら写真からでも立体を起こせるだろうが
まだデッサン力の無い内は、画像とかではなく実物を目の前にして描いた方が
良いだろうな。

32 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:39

なるほろ
微妙なニュアンスが人によって違うから自分なりの視点を詳しく述べてもらえると
参考になりますな。

33 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:45

写真は手軽に模写できるからよい。

実物はモデル探すのﾏﾝﾄﾞｸｾ。

34 ：スペースNo.な-74：03/10/16 02:51

つーかポーズ集とか複数角度のアングルで載ってるから
うまく使うと、下手に立体を一カ所からデッサンしてるより
よほどデッサン力付く。デッサンよりデッサン力が付く、と言うのも
変な言葉だが。

35 ：スペースNo.な-74：03/10/16 03:03

自分は実物よか二次元に収められたもののほうが得意ちうか
実物を二次元変換するのが苦手というかあんまりやらんのだけど
描かれた、撮られたものから想起して描く方が好きなんだよね
立体や実人物を見て感動して絵に起こしたいって思いがあまりないのもあるかも

ここの方々と比較するまでもなく全然やってないっていえばそれまでなんだけど。
実物を片目で見て描く意味とか最近知ったペーペーの意見です。

36 ：35：03/10/16 03:05

ああ生半可丸出しfだなあ・・・でもいろんな話聞きたいんで思わず書き込んでしまったす

37 ：スペースNo.な-74：03/10/16 03:08

>35 前スレの絵師も

>立体のデッサンとかも力になるとは思うけど
>「それをやらないとゼロから形作る力がつかない」とか言うことは絶対ないよ。
>むろん、他の練習をしてることが大前提だけど。

と言っているので気にするな
もっとも3行目が凄くポイントだと思うが

38 ：スペースNo.な-74：03/10/16 03:50

模写や、実物を書く場合に必要な
観るチカラや、ここの長さとの比較や比率、とかを
つけれる良い練習法ってないでしょうか・・？

39 ：スペースNo.な-74：03/10/16 03:53

目測で描いて、そのあと測って描いてみる
っていうのをいろんなものに対してしてみたらどうかな？

40 ：スペースNo.な-74：03/10/16 04:21

こないだ、それができてて結構にてる模写絵が
描けたんですが、今やると変なんです・・
前とおなじように補助線ひいたり逆さにしたりして
やってるのに。観方が全然違う、自分がヘタに変わった感じです。
なんなんでしょう、これはどういう現象？？

41 ：スペースNo.な-74：03/10/16 04:46

逆さにしてやる場合は補助線ひいたら意味ない

42 ：スペースNo.な-74：03/10/16 06:03

>>40
脳の右側で描(ry

43 ：スペースNo.な-74：03/10/16 09:58

××××推移と××と効果グラフの別名の略
一部でしか使われてない。
いわゆる○ろ件効果だろ、今更って感じだね
ある程度は、知っててやっとるんだろ。

44 ：スペースNo.な-74：03/10/16 10:00

↑
誤爆です、気にしないで

45 ：スペースNo.な-74：03/10/16 10:54

練習を始めて早6ヶ月、だいぶ立体で考えられるようになってきたんだけどさあ
やっぱ筋肉も全て勉強しなきゃダメなのかな？西村キヌ師の絵とかみると
完璧に筋肉を理解してる感じなんだよね。でもあんなのどうやって覚えたらいいんだろ。
もちろん腕とか脚とか表面に現れる筋肉の凹凸はあるていど分かるんだけど。詳しい構造となると複雑すぎて・・・

46 ：スペースNo.な-74：03/10/16 10:57

>>38
そういうことは、はっきり言ってたくさん描くしかないね。

多分、もののとらえかたというのは、人それぞれ違って、
生まれつきとはいわないまでも、それを変えるのは難しいと思う。
例えば、物事を論理的にとらえる人とイメージでとらえる人がいる。
（それと逆に、論理的に表現する人とイメージで表現する人もいて、
例えば、イメージでとらえて、論理的に表現する人もいるのです。）
この２つのとらえかたの違いは、絵を描くときには大きく影響する。
ひとそれぞれ、自分にあった解決方が見つかるまでいろいろ試して、
数を描くしかない。

っとまぁ、ながながしくなったけど、結局は、
数をたくさん描けってこった。話はそれからです。
数を描いていないプロなんていないよ。
プロになれば否応無しに描かなきゃならないし。

47 ：スペースNo.な-74：03/10/16 12:47

>>45
2chで評判の「やさしい美術解剖図」を買って勉強してみては？
たとえば、腕を描くときに「ただの丸い筒」を描いても腕には見えませんよね？
でも、腕の特徴的なラインを描くだけで腕っぽく見えるじゃないですか。
しかし、その腕のラインが破綻してるとヘタレて見える・・・。
筋肉を知ってれば、「なぜここの部分が盛り上がってるのか？ここの筋肉はどういうときに伸びたり縮んだりするのか？」
ということがはっきり分かると思うんです。ようはその腕の絵に「これは腕だなあ」という説得力を持たせられるんです。
数をこなすというのは>>46さんと同意見ですけど、デフォルメされた腕を描く前に、筋肉の構造を頭に叩き込んだ方が
いい絵が描けると思いますよ。

長文・駄文失礼しますた。

48 ：スペースNo.な-74：03/10/16 13:30

47がすごくいいことを言った。

49 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：03/10/16 17:12

４７長文うざいし読みにくいよ、お前は日本語の勉強した方がいいな

50 ：スペースNo.な-74：03/10/16 17:14

>>49
帰れ。

51 ：スペースNo.な-74：03/10/16 18:05

>>47
ためになるレスありが㌧
筋肉ほとんど描かずに簡単にした腕とかばっか描いてました
筋肉は避けては通れないと言うかやっぱモノにしたいですよねー
今度晒してみようかな

52 ：スペースNo.な-74：03/10/17 02:38

いつも小さく模写してたらいざ大きく書こうと思ったときにバランスがまったく取れない・・

はて、どうしようか・・・・・どうしよう・・・・

53 ：スペースNo.な-74：03/10/17 02:47

>>52
それは周辺視力が低いから。
人間ってのは注視点の視力が高くて
そこから離れると視力がガクンと下がる。

常に全体を見渡すようにしよう。

54 ：スペースNo.な-74：03/10/17 03:36

視力は中心部も周辺部も変わらない、と言う説もある。
脳が視点中心に情報を解析する「クセ」がついてるからだそうな。

実際、速読法の達人は本の1ページを一目で読みとるのでホントかもしれん。

つまり凡人は視点の周辺を「見る」脳の部分を(存在してても)使ってないんだな。

55 ：スペースNo.な-74：03/10/17 03:42

草食動物は視力が高い範囲が広いんだよな。

56 ：スペースNo.な-74：03/10/17 03:43

たとえば2ちゃんのスレッド文字軍の中から
「萌え」とか「エロ画像」という文字列を瞬時に探し出せる
能力のことでしょうか？

57 ：スペースNo.な-74：03/10/17 04:28

速読を話題に出したのは漏れだが、トンデモ科学の方向に行きそうだからその辺にしとけ。

最近は、速読も怪しいインチキ商売ばっかりだしね・・。
気道による速読とか幸せになれる速読(笑)とか誰でも修得出来るとか。

58 ：スペースNo.な-74：03/10/17 13:12

模写をしてもあまり似てないし上手く描けないんだけど
ｺﾋﾟﾍﾟにある練習方法をしてもいいのかな？

59 ：スペースNo.な-74：03/10/17 13:12

>>52
部分的なパーツとして捉えたらそんなに難しいとは思わない。

60 ：スペースNo.な-74：03/10/17 16:17

なんか立ち位置や足首から下が変になって・・どこに立ってるかが不自然な感じになるんだけど
いい改善方や練習法はなのは無いかな？

61 ：スペースNo.な-74：03/10/17 17:13

>>60
見えない足のカカト側の面と足の裏面を描いておくと楽だよ。

62 ：スペースNo.な-74：03/10/17 17:46

漫画として成り立たせるためにはどうすればいいんだろ・・
俺、シャーペンでの絵しか練習してないことに気付いてしまった15歳。

仕上げの練習とか、漫画１Ｐ模写していこうと
思うのですが、何か良ければアドバイスください。。
俺、ポーズが思いつかなくて、（イメージできなくて）
だからいつも写真とか見てかいてました。
色々なポーズを描くための練習ってなんでしょうか？
ぐるっと人体を回転させるの、嘘みたいに
なんもできなかった・・。正面と横顔しか描けなかった・・
あたりを書かないと駄目なんだろうか・・？
プロでも定規で比率みたり、あたりとったり
してるんでしょうか・・？

63 ：スペースNo.な-74：03/10/17 18:19

比率はかなり重要だから今すぐでも覚えた方が良い
知らないとある時を境に描けなくなってしまう

64 ：スペースNo.な-74：03/10/17 20:18

>>62
>絵しか練習してないことに
>いつも写真とか見てかいてました

慣れてないだけ

65 ：スペースNo.な-74：03/10/17 21:34

>>62
そういう練習しかしてないから出来ないだけ

66 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:21

>>62
あたりは普通にとる。
定規なんて使わない。

67 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:23

>>63
描きなれると、感覚になってくるから覚えるもなにもない。
単なる慣れ。

68 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:27

>62 だから筋力みたいにやらなきゃできないだけ。
腕立て伏せのコツなんてある？筋力つけるしかないんだ。それと同じ。
持ち上がらなくても持ち上げようと負荷をかけてりゃ何週間かするとそのうち筋肉はつきます。

描けないからこそ描きましょう。
描けないから、と描かないでいるとただ単に描けないだけ。
見ないで描けないから、と、見て描いてばかりいても
ずっと見ないと描けない状態が続くだけ。

69 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:37

>>68
見て何枚も何枚も描いていたら、
見なくてもある程度描けるようになる。
見なくて何枚も何枚も描いて、
上手くなったのなら。
その人は天才か、はじめから描ける人です。

70 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:43

一度見た絵を見ないで描けって言われても難しいけど
一度模写した絵を見ないで描くのは難しくないよね。

71 ：スペースNo.な-74：03/10/17 22:53

いや、スゲー難しい。

まぁ前者に比べれば幾分楽だけど。

72 ：スペースNo.な-74：03/10/17 23:11

最初は引き出しの数を増やすため見て描いた方が良い。
見ないで描いてもすでに描ける引き出しを整理するだけ。

最終的にはどっちもやらなきゃだめだが。

73 ：スペースNo.な-74：03/10/17 23:38

切実な疑問なんですが模写する場合
顔から重点的にやった方がいいんでしょうか？
それとも全身からやっていったほうがいいんでしょうか？

74 ：スペースNo.な-74：03/10/17 23:41

全身のアタリを取ったらあとは好きにしろ

75 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:02

誰も最初から何も見ないで描けなんぞいっとりゃせんですがー。
だけど結局は見ないで描かなきゃどうにもならんだろう。
模写ばかりやっとったって永久に模写しかできんですよ。

つーか模写が大切だとは言っても、絵を始めて描き始めて～カ月のド初心者でない限り
自分で描く割合のほうが多いでしょー。
ていうか、それが楽しめないと少なくともプロの絵描きになんてなれない。
下手でも描いてて楽しいって人じゃない場合、とてつもない忍耐力でもないと。

それに最初からだって描こうと思えば描けるでしょ。絵の内容さえまったく問わなければ。
たまーに模写しつつ自分でも描いていかないと
そもそも「自分で絵を描く」って感覚が全く付かない。

勘違いしてる人が多いのは「最初から上手い絵を見ないで描けるようになろう」と言うヤツ。
模写を卒業したら、ハイ上手い絵を描けるようになります、なんて
状態になる人はどんな上手い人でもいないよ？

76 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:25

>>75
とりあえずお前はもちつけ。

77 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:33

>76
いや、>75はいいこと言ってる。

78 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:40

いくらいいことだろうが論点がずれてたら話にならない

79 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:42

俺の経験で行くと、たいして描けないときに無理して描いた自分で描いた絵の
変な癖が抜けなくて苦労した苦い記憶がある。

まともに自分で描ける様になったのは、３０００枚くらい模写した後だったなぁ……。

80 ：79：03/10/18 01:45

「描ける様になったのは」－＞「描ける様になってきたのは」
そんなもんで描ける様にはなってねー＞＜

81 ：75じゃないけれど：03/10/18 01:48

＞78 どう論点がずれてるのかわからないでちゅ

82 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:50

62はポーズが描けないようだが
人体がどうなってるかをじっくりと考えながら
ポーズ集を模写するのがいいと思う。

83 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:54

ていうか62は

＞ぐるっと人体を回転させるの、嘘みたいに
＞なんもできなかった・・。正面と横顔しか描けなかった・・
＞あたりを書かないと駄目なんだろうか・・？

とか考えが甘すぎなところが随所に・・。なんか
足を上げて走ればすぐ13秒台で走れるんでしょうか、と
聞いてるような・・。そんな様なコツ一つで
そんな事出来るようになったらみんな上手くなってる。

84 ：スペースNo.な-74：03/10/18 01:56

つーか62は「いつも写真とか見て描いてました」って言ってるんだから、
模写はそこそこやってるんでしょ？なら次は見ないで描くようにしなきゃはじまらんでしょ。
すくなくともクロッキーとか、模写の次の段階に進まないと。

85 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:00

回転模写が出来ないんだから描いてる量が少ないだけでしょ。

86 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:01

そうだよ。62は模写自体の量が少ない上に
何も考えずに漠然と模写してるんだろ。
そこそこって言ってもたかが知れてると思われ。

87 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:02

なんだ回転模写って。複数の角度から人体描くのを回転模写って言うのか。
ていうか模写じゃないような気がするんだが。

88 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:05

つーか模写を3000枚や4000枚、そこらやったくらいで
人体をそらでいろんな角度から自由自在に描けるようになったりはせんですよ。
かといってそこまでやるまで自分の絵は描かない、とか
言ってたら
自分の絵の描き初めが怖くていつまでたっても元がないと自身が持てなくなるよ。

肝心なのは模写をやめること、ではなく、並行してやること、ですがな

89 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:08

漏れは絵描き始めてから実質一ヶ月程度の初心者以前のものだが、
とりあえずは好きなマンガorモデル写真の模写をやりつつ、
絵を描く方法が記されたサイトやガイドブックを参照する、という練習をやってる。

いずれは模写→イメージで描く、にレベルアップしたいが、そもそも想像で描くにも
想像するための材料が必要で、その材料を蓄える時期が必要だと思う＞漏れ。

模写→イメージ描きにレベルアップする時期が何時頃来るのか、それが難しいが。

>88
並行ですか。なるほど。しかし今は模写がまともなもんでないので、自分絵を描くと正直激しく萎えるんだよな…

90 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:09

模写やるにしても見えない部分がどうなってるとか
立体で考えるとどうなってるとかちゃんと考えてやらないと
身にならないだろ。
そんなんじゃいくらやったって上手くならないし
その程度のレベルで見ないで描いたって
元々人体がどうなってるのか全く頭に入ってないんだから
永遠に上手くならん。

91 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:11

>89

72が指摘してる状態だなｗ

92 ：スペースNo.な-74：03/10/18 02:16

>>89 正直、イメージで描くってのは相当、レベルの高い技能。
なんとなくこう描こう程度のもんなら無意識にたいていの人がやっているっすけど・・。

たいていの人は最初はそれなりに模写でつかんだ手癖とかパターンを組み合わせて
描いてるもんです。で、その癖が付くと、レベルアップに邪魔になることも
あるのは>>79氏のいうとおり確かだけど、
要所要所で過去の描き方を捨てることが出来るか、できないか、が
上のレベルに行けるかどうかだと思うよ。

上のレベルに言ってみれば判りますが、上のレベルの描き方はどうせ
力が上がってこないと出来ません。最初からクセのない理想的な
描き方などできないので、それなりにでも描いていくしか無いんじゃないでしょうか。

やっぱりお薦めは「見ないで描く」これがむりなら「なるべく見ないで描く」ようにすることと、
細部を逐一精密に似せるより全身の大まかな形を似せられるように注意することかな。

93 ：92：03/10/18 02:19

誤り：やっぱりお薦めは「見ないで描く」これがむりなら「なるべく見ないで描く」ようにすることと、
訂正：やっぱりお薦めは「見ないで模写」これがむりなら「なるべく見ないで模写」ようにすることと、

94 ：スペースNo.な-74：03/10/18 10:30

見て描く＝模写
みたいにみんな思ってるみたいだけど。
どんなに上手くなっても、他人の絵は見るよ。
全部を模写するわけじゃなくて、参考に見る。
例えば、自分はまだ手の描き方が納得いかないから、
誰かの絵を見て参考にして描く。
もちろん自分の手を鏡に映したりするけど。
デフォルメのしかたとかを参考にする。

95 ：スペースNo.な-74：03/10/18 18:04

どんなに上手くなっても、ってこたー無いと思うな。
大友とか何もみんでもあの写実バリバリで描いてたし・・ビデオの「大友克洋の世界と映画AKIRA」だったかな？
テレビだったかよく憶えてないが。

96 ：スペースNo.な-74：03/10/18 18:39

大友は人間じゃねぇだろ

97 ：スペースNo.な-74：03/10/18 19:20

>>5
のような練習をしてます。
A4の紙、１枚に５体ぐらい描いてます。
でも、１枚に１体ぐらいと
もっと大きく描いたほうが良いのかな。
周辺視の特訓にもなるし。
大きく描くとデッサン狂ってる事が多いんだ。
だから大きい絵を描く場合は、小さいのを描いて拡大コピーして、それをトレスでアタリとってる。
…こんなんじゃダメだよね。

98 ：スペースNo.な-74：03/10/18 19:28

漫画だとそんなにデカい絵ってたくさん描かないから、それほどデカい絵を
描くことに執着しなくてもいいとはおもうけど、
デカい絵を描いてるほうが全体のバランスを取る力は付くね・・。
ホントはまんべんなく描いた方がいい。小さな絵は省略してバランスを取る力を養うし
大きな絵は絵のあちこちを見てバランスを取る力を養う。
紙の上で身長2センチ～30センチくらいまでの全身をまんべんなく描くのがベストだと思う。
漏れはそうやった。

紙代かかるからA3以上のサイズのクロッキーブックを買ってきてやった方がいいよ。

99 ：スペースNo.な-74：03/10/18 20:28

コピー用紙最強。

人間じゃない人ってあと誰がいるかな？

100 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:21

100とったので何かください

101 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:32

（・∀・）っ愛

102 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:36

あきまんの色彩感覚はスゴイよー

103 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:40

たぶん、上手い人はみんな模写してるって言う流言の元になったのは
池上遼一がかなり写真を元に描いているとか、
あと、江口寿士が元がないとデッサンとれないって公表したからだろうな。

実際には、キャラは資料無しで描いてるプロのほうが多数派でしょ。
背景とかは別だけど。

104 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:43

でもさー最近って３Dのキャラクターよくできてるよね。
もうすぐ自分でデッサンとる必要なくなるんじゃないかな～。
ガンツがそうだって聞いた事あるけど。

105 ：スペースNo.な-74：03/10/18 21:50

>104 ガンツ一巻の解説のことね。
あれはキャラの絵が完成する前にキャラの位置を
アシに判らせて背景作業をやってもらうために
使ってるだけであれを元に描いてる訳じゃないぞ。
もっともガンツの絵ってかなりポーズが固いからそうだとしても不思議がないけど。

３Ｄを漫画に使うのは不可能じゃないけど、ポーズ取りにかかる時間を
考えたら凄いコストパフォーマンス悪そう。
やってみれば判るけど3Ｄツールで、不自然じゃないポーズを
取らせてその上かっこいカメラアングル探すのメチャクチャ手間かかる。
なんかぎこちないポーズになる。

わりかし簡単なポーザーとかでもけっこうツラい。

106 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:01

背景とかの下書きにはワシも３D使ってるけどレイアウト決めるのには楽してる。
けど人はまだな～。
ちょっとスレちがいかもしれないけど、これって３Dなのかな？
ttp://images.comicbookresources.com/previews/nyx/page6.jpg
マーベルのNYXって漫画なんだけど・・・・

107 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:12

>106 手がき。現在の３Ｄは服のシワの処理ではどうしても３Ｄくさいかたさとか
主線処理する場合にシワの線をうまく出せない。柔らかさのほうは
物理運動シュミレーションすれば多少出せるけどすさまじく膨大な時間がかかる。

ポージングについてはモーションキャプチャーキットが低価格で
出てくれば地面に足が着いたポーズなら簡単に出来るようになるかもね。
漫画描きながら「はっ！」とか「ふっ！」とかいろいろポーズ取ってる人を
想像すると笑えるけど

108 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:12

あの、アドバイスこんなに沢山ありがとうございます！！
実践します！！(ﾟ-ﾟ)/

109 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:18

＞ポージングについてはモーションキャプチャーキットが低価格で

ありえねーな。あの大がかりなシステムが安くなるわけねー。
ハードウエアが劇的に安くなるには
・原理的な改革(アナログレコードからＣＤになったように)
・大量需要による競争と大量生産効果
この二つがいるが、モーションキャプチャシステムはその二つともに
今のところ展望がない。特に二つ目は絶望的。

ワコムのタブレットが
中が基盤一枚と数個のLSI、10個程度の雑部品だけで
出来ているのに、未だにあんなに高価なのは競争がなくて
需要が少ないから。ましてモーションキャプチャシステムなんて
もっとニッチな市場だろ？

110 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:21

人じゃなくてもええんでないかい？
たとえばデッサン人形をインターフェースにしてポーズ付けて、あとマウスでカメラアングル決めるとか。

111 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:27

＞たとえばデッサン人形をインターフェースにしてポーズ付けて、あとマウスでカメラアングル決める

なるほど！その手があったか…。USBインターフェースつきの
フィギュアとかね…。それだとしても各関節の角度センサーが
軸別にかなり…100個以上必要だと思うから30万は切らないと思うが。
あの手の部品はけっこう高いかならな～。
アクチュエーターをつけたら200万とか平気で行っちゃう。

112 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:30

>108 がんがれ！！

113 ：スペースNo.な-74：03/10/18 22:33

>>110 それだと、ポーズだけでいい漫画とかはいいけど、「モーション」キャプチャは
できないわけで需要がさらに限られるような気がする(w

ぶっちゃけ、漫画のポーズ人形代わりなら、フィギュアとデジカメが
あればけっこういいんじゃない？
フィギュアってクビの根本動かないのがけっこうネックだけどね。

114 ：スペースNo.な-74：03/10/18 23:25

>>113
あ、そっか。
それが一番簡単で安上がりか。

115 ：スペースNo.な-74：03/10/18 23:34

結論：３Ｄよりローテクのほうが絵描きには有効

人物(生物全般？)に関しては。

116 ：スペースNo.な-74：03/10/19 03:53

デジカメはハイテクのような気もするが

117 ：スペースNo.な-74：03/10/19 04:07

http://www.1stblaze.com/ads/top5sites.phtml?a_id=6706&media_id=

ねぇ、あたしのパソコンウイルス・・？
インターネットのアイコン押したら、勝手に
この↑ページとか、外国のページとか
いろいろ出たりするんだけど…
どうすれば良いんだろう。

118 ：スペースNo.な-74：03/10/19 17:31

オッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？

119 ：スペースNo.な-74：03/10/19 17:55

オッサンとモナ、どっちで練習した方がいいの？

120 ：97：03/10/19 18:59

>>98
ありがとう。
私は大きくて１５センチぐらいしか描いてなかった。
それ以上だと、線を整理するのが難しくて…。

クロッキー帳でも買ってがんがるよー。

121 ：スペースNo.な-74：03/10/19 19:23

>>119
オッサン

122 ：スペースNo.な-74：03/10/20 01:29

>>117
素人め。誰か助けてやれよ。
漏れのパソは最新。ウイルスぴょ？

123 ：スペースNo.な-74：03/10/20 01:35

下書きはうまくいくのに、ペンで仕上げたら
イメージ通りじゃない・・目とかヘタに見える・・という方へ。
漏れがたった今発見して、わや驚いた技？を。

つけペンで模写です！
プロの漫画を見ながら最初からつけペンで模写するの。
したら目とかも、思い通りに描けたし！
プロとか好き作家さんの真似したいパーツがあるけど
上手く描けないとかあったんだけど！でも、なんか目も
すげープロっぽい！本人か？（そこまではいってない）みたいな
感じです。

みんなも良ければ試してみてね！あ、初級者以外は
必要ないかもだけど。

124 ：スペースNo.な-74：03/10/20 11:44

しまった、気付くのが遅かった…。
どなたか前スレ、HTMLでどこかにUPしてもらえませんか？

125 ：スペースNo.な-74：03/10/20 14:15

>>117
ホームがそのサイトになってるというオチじゃないだろうね

126 ：スペースNo.な-74：03/10/20 14:28

そういうオチでしょう。ホームをﾔﾌ元に戻せばﾖﾛｼｲ

127 ：スペースNo.な-74：03/10/20 21:20

違います～ホームがそうなんじゃなくて、
普通にヤフーのページも出るんだけど、
そのほかにそのサイトのウインドウとか、
ちっちゃい外国のサイトのウインドウが２こくらい
出ちゃうんですよ～

128 ：スペースNo.な-74：03/10/20 21:44

>>127
エロサイトなんか見てるからだ

129 ：スペースNo.な-74：03/10/20 22:04

つーかスレ違い・・じゃなくむしろ板違いなんだが何で答えているんだろう・・・

130 ：スペースNo.な-74：03/10/20 22:04

こういうのこそ自作自演だと言いたい。

131 ：スペースNo.な-74：03/10/20 22:31

>>124　フォントとか変かもしれないけど、一応うｐしました
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1066656461.htm

132 ：スペースNo.な-74：03/10/21 01:15

構造を知ると描きやすくなるね、模写でもなんでも。
顔のかたちの取り方、ちょっとやっただけで
コツ掴めた感じ。こういうやつを続けて皆レヴェルアップしてるんですな？？

133 ：スペースNo.な-74：03/10/21 01:27

>>132
そういうことですな。
１）お、コツがつかめたぞ！
２）カキカキ・・・・
３）あかん、やっぱだめだ～
４）カキカキ・・・・
５）１へ戻る。

134 ：124：03/10/21 15:48

>131
おお、ありがとうございます。
すごく気になっていたので助かりました。

135 ：スペースNo.な-74：03/10/21 16:49

みんな、自分の描き方ってのがあるんじゃないですか？
いま気付いたよ。正しい自分の絵を書くには、
顔はこうやってバランスとって～…とか、
自分のやりかたがあるよね。

顔は、私は○描いて真ん中に、
丸を突き破る線ひいて
あごの線かいて耳の位置きめて。。みたいな感じです。

身体は、皆さんどんなふうにバランスとってる（デッサンとってる）
のですか？↑みたいな描き方で、どなたか良ければ聞かせて
欲しいでつ！

136 ：スペースNo.な-74：03/10/21 17:01

>>135
自分の描き方があるといいつつ
人に身体の描き方を教えてくれとはなにごとだ？

137 ：スペースNo.な-74：03/10/21 17:04

自分の描き方に自信が無いのかな？

138 ：スペースNo.な-74：03/10/21 17:04

あの、違うんです。
顔のバランスのとりかたは何とか
わかったんですけれど、身体がわからなくて・・
デッサン本みて男性の比率とか見てかいても
それは模写であって、○描いてこうしてーっていうような
組みたて方を聞きたくって。すいません。

139 ：スペースNo.な-74：03/10/21 17:59

デッサン本持ってる癖に応用力がないな
大きさの比率の取り方はそれとあまり変わらない
頭の大きさを基準に胴や足の長さを決めていく
（足は４頭身とか）
これは自分の描きたい絵柄によって違うのでそれは自分自身で決めておけ
自分の好きな作家の人体のバランスをパクるのも手だな

140 ：スペースNo.な-74：03/10/21 19:57

俺も昔同じような悩みがあったな・・・・
とりあえず上手い人が集まるような絵チャにでもいけば参考になるよ。

141 ：スペースNo.な-74：03/10/21 21:47

俺、正直どこまで模写して良いものか迷う。
練習なら、全部良いんだろうけど
「見てなら似せて描けるけど、パクるのダメだし
見なかったら覚えて無いし・・」てなカンジで
最近じゃ模写すらやる気ﾃﾞﾈｰﾖ。

142 ：スペースNo.な-74：03/10/21 21:54

等身を決めたあとの、本番の線は
自分で好きな作家模写したり、デッサンしたりして
自分で得るしかないんですよね。
アドバイスありがとうございました。

143 ：スペースNo.な-74：03/10/21 21:57

整形失敗！ｶﾞｰﾝ。

144 ：スペースNo.な-74：03/10/22 00:27

＞141 それは模写した数が全然少ないのと
自分でゼロから描こうという数も圧倒的に少ないのってだけの
二重に練習不足。

このあたりを解決するとポージングが一瞬でできない～とか
このアングルとか、複雑なポーズが難しい～とか
もっと高度な悩みが出るけどさ。つか、それ俺。
やっぱイメージ鍛えねーとダメだな…(´･ω･｀)

145 ：スペースNo.な-74：03/10/22 02:45

>>144
じゃあどういう練習が良いかな？
模写はいちんちにどれくらいやったら良いんだろう。
そして、それをやるときの注意点とかありますか？
めちゃ似せるように注意したり・・？
あと、あなたくらいになると、模写するとき
補助線もなんも無くても似るんですか？
あと、ひとつの模写に対する時間はどれくらいなんですか？

質問ばっかでｽﾏｿ。。(ﾟ-ﾟ)

146 ：スペースNo.な-74：03/10/22 05:35

過去ログ嫁
始めのほうのコピペとか

147 ：スペースNo.な-74：03/10/22 05:58

皆絵の練習初めてからどのくらいまで模写続けてた？
やっぱ初めて一年くらいの頃はモシャモシャ模写の毎日だった？
なんか最近模写しても、意味あったのかな～とか思っちゃう・・・

148 ：スペースNo.な-74：03/10/22 06:38

>>145 >>147 それも全部過去スレ降臨のプロが自分の恥も交えて
語ってくれてるから>>2-18読みそ。
ウプしてくれたラフは消えちゃったけど。

149 ：スペースNo.な-74：03/10/22 07:29

私は描き始めて５年目くらいだけど、今でも模写やるよ。模写にも色んな模写がある。
自分はイメージが苦手だから、見ないで模写とか、アングル変えて模写とか、そんなのしてます。
３年目くらいまでは見ながら普通に模写しつつ上手くならない…って悩んでた。
で、ルーミスとかやり始めて骨格とかちょっとだけ勉強して、なんか理解が深まって
今までの模写とはちょっと違う感じで模写できた。
模写した絵がうまくなってる、っていうのじゃなくて、
服の中身はきっとこうなってるのかな？っていうイメージがわいてくる感じだったり。
それまではただ線をなぞってるような模写だったんだけどもね。

150 ：スペースNo.な-74：03/10/22 08:28

>>145
自分の場合の話をします。正しいかどうかは分からないけど。

その絵の特徴とか盗みたいときは、精密に模写することに専念する。
このポーズはもう覚えたぞー、とか、こんな特徴があったのかー、とか
なんか身に付くもんがあったり発見があれば練習終了します。
絵柄が好みで、この絵柄を盗んでやるー、とか思ってるなら、すごく似せるまで模写する。
私は中学ぐらいのときやってました。好きな絵師がいたんで…。
今はこういう模写やってないです。個性が消えそうで怖いので。
部分的にならやります。
ツインテールってどう描くんだ？っていう時に、理想的なツインテールを似せるまで模写して
もう何も見ずに同じように描けるようになってから、どんどん自分なりに改造していく…とか。

おおまかに形をとるための模写練習は
とにかく数をたくさんやろうーってことで、３０体とか１００体とか数を決めてやる。
そして素早く描く。１体１～５分とか、そんな勢い。細かい所は適当。
全体的なシルエット？を頭にたたきこむ感じです。全ポーズを覚えるつもりで。
たまに１体１０分くらい時間とって、頭にある人形を模写する絵と同じように動かしてみて
イメージしてから描く…みたいな事もします。

どの模写の練習も補助線いれてます。後述の模写は補助線少な目ですけど。
で、似せるっていうよりも、コツをつかむ・技を盗む・形を頭にたたきこむって感じでやってます。
描いた絵は似てなくても下手でも、頭で何か発見があったりヒラメキがあったり
新しい形を覚える事ができたら練習終わり…っというような。

本気で練習はじめて１年ぐらいですけど、こんな模写練習です。

151 ：スペースNo.な-74：03/10/22 09:58

アドバイス本当にありがとうございます。
すごいですね！私は中３です。頑張ってやって
二十歳になるまでには、自分が納得できるような絵に
なっていたいな。今は朝から晩まで絵のこと考えてます。
あなたすごいな、練習のメニューすらも悩んだりしますよ、あたしは・・。

152 ：スペースNo.な-74：03/10/22 10:12

>>151
悪いこと言わんから今は学校いけよ

153 ：147：03/10/22 12:28

>>148
ごめん過去ログ読んでたんだけど気になって聞いちゃった・・。
>>149
そっか五年やってても模写するもんなんだな～。
自分もルーミス先生のお世話になってからそれまでより早く正確に出来るように
なったと思うんだけど、なんか模写が上手くなっただけのような気がしてて・・・。
やっぱ気持ちの持ちようなのかな。
今はとりあえず色んなポーズを描けるようになりたいんで、どんどん模写して
覚えていくしかないよね～。
それある程度こなしたら自分もアングル変えたりにチャレンジしてみまっす。アリガ㌧。

154 ：スペースNo.な-74：03/10/22 14:10

>>151
受験生だろ？学校行けって

155 ：スペースNo.な-74：03/10/22 14:18

あーそうだね、みんな学校いけよ。
そうでなきゃ、働け。

156 ：スペースNo.な-74：03/10/22 14:47

若いなぁ。
自分もそれくらいから努力してれば…

157 ：スペースNo.な-74：03/10/22 14:50

年とか関係ない。
描いた量とセンス。

158 ：スペースNo.な-74：03/10/22 15:26

ああ。そうだね。
センス無い奴かわいそう・・・・・

159 ：スペースNo.な-74：03/10/22 17:22

年とか関係ない。
描いた量と性欲

160 ：スペースNo.な-74：03/10/22 17:24

ああ。そうだね。
性欲無い奴かわいそう・・・・・

161 ：オバハン：03/10/22 17:36

男はみんな性欲の塊よ！

162 ：スペースNo.な-74：03/10/22 17:48

性欲って要素あながち侮れないなあ
リビドー？

163 ：スペースNo.な-74：03/10/22 18:03

歳にこだわって諦めるならこちらとしても好都合
潔く筆を折れ

164 ：スペースNo.な-74：03/10/22 18:16

ﾎﾟｷｯ!!
へっへっへ～。

165 ：スペースNo.な-74：03/10/22 18:47

潔く竿も折れ！

166 ：スペースNo.な-74：03/10/22 18:52

ﾓｯｷｯ!!
ぐぅ～へっへうう～へ～。

167 ：スペースNo.な-74：03/10/22 21:45

練習はじめたばかりの初心者は、
ルーミスやらないで模写模写やったほうが
良いですかね？？

168 ：スペースNo.な-74：03/10/22 21:46

どっちでもいいよ。

169 ：スペースNo.な-74：03/10/22 21:48

>>167
自分の好きな漫画家の模写でもしてみれば

170 ：スペースNo.な-74：03/10/23 00:36

169に同意

絵の方向性も決まってないだろうし
どこがダメでどこを伸ばすべきかも分からないでしょ？
はじめたばかりなんだから

171 ：スペースNo.な-74：03/10/23 01:36

>>167
好きな絵模写して、ルーミスやってからもう一回同じ絵模写してみそ。

172 ：スペースNo.な-74：03/10/23 02:30

>>171
あ～それいい。
２回目の模写でルーミス効果が見えてくるよ。
どうせなら写真模写がお勧めだな。

173 ：スペースNo.な-74：03/10/23 03:47

どーでもいいけど、ルーミスやる、とかルーミス効果、とかやめれ藻前ら。
ドラッグじゃねーんだから。

174 ：スペースNo.な-74：03/10/23 04:30

そんなんでいちいち突っ込まれてもな

175 ：スペースNo.な-74：03/10/23 06:15

「今日、午前8時頃、五多賀谷付近でルーミスをやっていた17歳の少年が捕まりました。
少年は「絵が上手くなりたかった」とわけの分からないことを供述しているとのことです。」

176 ：スペースNo.な-74：03/10/23 08:04

>>175
ﾜﾛﾀ

177 ：スペースNo.な-74：03/10/23 12:12

>>175
藁多

178 ：スペースNo.な-74：03/10/23 21:23

ルーミスってなによ？
俺、一応絵描く仕事してるけど知らん・・・。

179 ：スペースNo.な-74：03/10/23 21:26

>>178
捕まりたくなければその発言を撤回するんだな

180 ：スペースNo.な-74：03/10/23 21:27

>>178
貴様は検索エンジンも扱えんのか。
といいつつ俺も調べないとワカランかった。どうやら人物画の教則本らしい。

181 ：178：03/10/23 21:29

>>180
そうなんだ、見たことねぇや。
ポーズ集みたいなもんか？

182 ：スペースNo.な-74：03/10/23 21:31

>180

183 ：スペースNo.な-74：03/10/23 21:57

まずこの板内で検索してみろよ・・・つーかスレ違いだから。

184 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:28

絵の方向性とは？？
自分の好きな絵柄、描きたい絵柄とかによって
練習法違うんですか？

185 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:37

そりゃバタフライの選手が背泳ぎ練習したってダメだろ。

186 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:39

そりゃオナニーしたいのに選挙速報見たってダメだろ。

187 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:42

そりゃねーちゃんとｾｸｰｽしたいのにハッテン場行ったってダメだろ。

188 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:50

>>184
前スレでもさんざん話題に上ったんだけど、好きな絵柄を描きたいなら
目標とする絵の模写。その模写は他人のデフォルメの仕方を学ぶのが目的で、
画力そのものの底上げには対象を立体として把握するためのデッサン。

さらに立体として把握した物を、頭の中で再構築してそれを紙に出力する為に、
何も見ずに描く。これが自由に出来るようになると便利。

つー事で結局は得の方向性云々言う前に、基本から入りなさいって事でしょ。

189 ：スペースNo.な-74：03/10/24 04:54

結局は全部の練習法に必要なのは対象をよく観察する事でつな。

あとは気長にやらんと駄目よ。すぐに絵が上手くなる方法なんて何処にもねえ。

190 ：スペースNo.な-74：03/10/24 05:15

そうだよな。
バタフライやるにせよ背泳ぎやるにせよまず泳げないと話にならないもんな。

191 ：スペースNo.な-74：03/10/24 05:26

ですよね？たとえ上手いデッサン人形が描けたとしても、
そのうえから描くデフォルメ絵が下手だったら
下手ですよね。俺の通ってる漫画教室、最初ポーズの
人形描いて上からデフォルメのやつ描くんですけど
（みんなそうですかね？？）バランスは合ってるかもしれないけど
そこに描く髪とか、目とか自分の想像だけじゃすっごい下手になってる。
デフォルメのし方を学ぶには、やっぱりその形を
自分で何とか理解して覚えるしかないんですね？？

192 ：スペースNo.な-74：03/10/24 05:28

ポーズを上手く描く、いろんなポーズを覚える、には、
比率を覚えるのと何が大事ですか？やはり基本をやるべきですよね！

193 ：スペースNo.な-74：03/10/24 10:19

自分はデッサンが全てと思い練習つづけてきて、確かに人物を立体というか
箱で捉えられるようになってだいぶ想像で描けるようになってきたけど
やっぱりそれだけじゃ綺麗な人物は描けないということが分かって
体を動かしたときに現れたりする表面の筋肉の特徴とかを覚える練習をしてます
デッサン力＋特徴を覚える＝いい絵が描ける。だとおもうんだけど、どう？

194 ：スペースNo.な-74：03/10/24 12:46

>>193 うーん、やってる練習自体は悪くないし、やってりゃそのうち
開眼するとは思うんだけど・・。

人体に限らず、絵のかっこよさって全体のバランスなんだよねー。
細部のデテイルに集中しすぎると、筋肉の特徴や骨格は判ってるのに
「なんかぎこちないポーズしか描けない症候群」に陥りやすい。

かといって、クロッキーばっかりやってスカスカの人体ばっかり
バランスがとれるようになっても、今度は
「細部が描けない症候群」になるし。

サッと描いてポーズを取る練習と、デッサンみたいにデテイルへの
知識を両方深める練習を半々でやってかないと、あとあとツラいっスよー。
どっちかというとクロッキー的なバランスを取る練習のほうが
漫画とかイラストでは重要だと思う。細部のデテイルはあとから
徐々に深めていけるけど、全体のバランスとりが素早くできないと、
仕上げの絵はすごくレベルが高い絵が描けるようになっていっても、
いつまでたってもラフ一枚に数時間かかっちゃうし
漫画なんて1ページ5～8個くらい絵を描くわけだから速度命だし。

195 ：スペースNo.な-74：03/10/24 15:38

>>191
他人のデフォルメの仕方を理解する為の条件と言う物があるんだよ。

というのは、デフォルメされる前の状態の人間や物を深く理解しておく必要があるんだな。
人間でも銃でも剣でもその構造をしっかりと知識として頭の中に叩き込む。
自分が描きたい絵、それをすぐに練習したい気持ちはとてもわかるんだけど、もちろんそれで身に付く物もあるけども、
ある地点まで行けば上達は止まっちゃう。

196 ：スペースNo.な-74：03/10/24 16:14

>>195
あーわかるわかる
例えばストリートファイターのキャラはあり得ないほどおおげさに筋肉が発達してるけど
そういうのって描き手が元の現実的人物の筋肉の付き方を理解しておかないと絶対描けないもんねー
つい焦って、現実的な人物もロクに描けないのにデフォルメに先走ってしまうのもわかる気がする
逆に言えば元の人物さえしっかり理解しておけばデフォルメなんていくらでも出来るって事か

197 ：スペースNo.な-74：03/10/24 17:15

いやー、現実の人物の構造を知っておくのは不可欠だけど、
それ知ったらデフォルメも出来るようになるってのは違うと思うよ。
人体マニアになればいいってモンじゃないかと。もっとも>>195氏も
そんな意味で言ってるんじゃなくて、たぶん
信じられないくらい人体わかって無い人もいるから
最低限知っておかなきゃならない水準ってのを
クリアしてからじゃなければ、先のレベルなんて望めない、と
言ってるんだと思うけど。

デフォルメが出来るようになるにはそれプラス、デフォルメしたい方向の
絵をよく見たり、まねてみたり（カプコンのアレも、元々はアメコミだしね）
あと全体視で描けるようにならないとオリジンのデフォルメは生まれないと思う。

198 ：196：03/10/24 17:42

>>197
おぬしの発言を読んでいるとデフォルメに重点を置いているようにみえるんだけどそれって逆じゃない？
元の構造を深く理解している人間ならデフォルメなんてすんなり出来ると思うんだけど
おおげさに例えると大友はギャル絵を描けるけどギャル絵師は大友のような絵は描けないというか

199 ：196：03/10/24 17:46

>>197
補足。構造を知ったからデフォできるんじゃなくて、構造を知らないとデフォできないって事ね。

200 ：スペースNo.な-74：03/10/24 17:51

構造無視してデフォルメすればいい

201 ：スペースNo.な-74：03/10/24 18:00

＞おぬしの発言を読んでいるとデフォルメに重点を置いているようにみえるんだけどそれって逆じゃない？

んなこたーないよ。どっちかというと「構造を知ったくらいじゃまだ甘い」ってことかなー。
大友克洋がギャル絵(これ自体ピンキリだし)が描けるかどうかは別として(w
構造を知った上に広い範囲を見るスキルがないとパーツごとに捉えて
情報を増減する(デフォルメする)単位がつかめない。
俺自身、人物の構造だの骨格だ筋肉だ、については人一倍やったけど
そういうデフォルメが出来るようになったのはかなり後のことで
どうしても細部ばっかり描き込んでしまったり線が多くなる
クセが昔なかなか抜けなかったから、ついね。だから>>194を書いたんだけど。

202 ：201：03/10/24 18:02

あ、俺は>>194 >>197 >>201ね。
誰が誰だか判らなくなってきたから、自分のレス番言っとく。

203 ：スペースNo.な-74：03/10/24 18:43

つまりこういうことか？

体の理解度を深めるためには、勉強するに越したことは無いぞと。
やらなくても描けるけど、やっといたほうがあとあと役に立つ時がくる。

そんなわけでおれは勉強する側につきますた。

204 ：スペースNo.な-74：03/10/24 18:51

おれも体の構造はお勧めだけど・・・・
そうでない世界もあることをお忘れなく。
虹絵は抽象化された記号の平面的なバランスでうまくやってる奴がたくさんいる。
極端な話「浮世絵」もそうだと思うし。
こういうのは平面デザインになるのか？

205 ：スペースNo.な-74：03/10/24 18:56

それでも結構理解してるひと多いと思ふ
理解してない世界つったら
ﾎﾞｰﾎﾞﾎﾞとかカイジとかそんなのじゃなかろうか

206 ：195：03/10/24 19:08

>>201
目標とする絵を描けるようにはどうするかって話だからね。
ディフォルメする能力を養うためにも、まずその実際の対象をよく知った方が良いよね。

ちなみに俺も似たような状態に陥ってた時期があったから、ものすごく親近感が湧きましたｗ

>>204
目標とする絵が人間の手足を棒の様に描く絵だとしても、絶対役には立つと思うよ。
ぶっ飛んだ絵を描きたい、描ける人はここで質問はしないだろうしね。

207 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:08

>>201

なんか勝手に話を飛躍させてない？論点ずれてると思うんだけど。
細部に目がいって全体を把握できなくなるとか。なんでそういう話になるの？
現実の人物とデフォルメの話をしてるんですよ俺は。そもそもデッサン＝細部っていうあなたの考え方自体がおかしい。
こんな返答じゃ議論にらならいよ。

208 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:19

絵は口先以上に語りますよ
だから口先を弄するよりも絵を描こうとしたんでしょ
絵で語れば万事解決。
大友を引き合いに出すのはせめて大友みたいな絵が一枚くらいは描けてからにして、
って意見もあるしな～

209 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:20

デフォルメって自分のやり方でいいんじゃない。まねてみたりすることはどうかと思う。
それでオリジナルな絵はまず生まれない。

210 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:22

貴様ら、絵を描く手法の論争もいいと思いますがそんな暇があったら一枚でも多く描こうぜ。
俺は今からやるよ。

211 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:30

>>208-210
そこらへんの結論に達すると
この板のほとんどのスレが不要になってしまうよ

212 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:33

絵の中身の話題を言葉でしようとするのはそもそも無理がある
気の知れた絵描き仲間とすると楽しいんだけどな…
でも楽しいだけだ

213 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:35

俺は別に何か得ようと思った書き込んでる訳じゃないから
ただインクが乾くまで暇持て余してるだけだから
変な期待抱く人とは話し合わないと思うわ
別に絵が上手い人と知り合ったり、話聞いたからって上手い人の仲間入りできるわけでも無いしなぁ

214 ：195：03/10/24 19:36

>>209
俺の場合、省略した絵＝ディフォルメされた絵という意味で使ってるから、
他人の絵を真似るってのはちょっと違います。

真似や模写から入ることを否定するつもりもないですね。
どんな個性的な絵を描く人でも、始めは誰かしらの何らかの影響を受けてるはずですから。

>>210
その通りです。俺も今から寝るまでノンストップで頑張るよ。

215 ：207：03/10/24 19:40

俺はスルーですか・・・

216 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:41

>>213
そうか
前スレ後半で結構ｲｲ話が聞けたから
期待してスレ見てる人も居ると思うんだが

貴方のレス、煽ってるつもり無いのかもしれないけど
ちょっと煽ってるっぽく取られる感じがしないでもない

217 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:43

赤ん坊って言葉覚える時最初は母親の出してる音を口真似してるだけだよね
でもその中に意味があることを知って自分で色々な意味を込めて声出せるようになると
もう真似じゃなくて自分の言葉になるんだよね

意味見出せれば何でも変わりないと思うけど
ルーミスとか美術解剖図版とか見ながら絵や人体の勉強した気になってる人は、物真似と大差ないと思うよ。
考えないで見たものがそのまま描けて、それを磨き続けて他人にも説得力が感じられる物を描けるようになった人ならまだしも…

やっぱデッサンって言葉に凄い不信感感じる

218 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:49

もしかして
ルーミスとか美術解剖の本とかで勉強した人の言うデッサンって
言語で言うとただの標準語とかNHKのアナウンサー言葉みたいなもんかな
模写から入る人ってのは赤ん坊の時に聞いた言葉から覚えた人とか、訛り入ってる人のことなのかな

自分の目で見て描けてる人って
動物みたいに喜怒哀楽の表情や仕草やボディランゲージと吠え声を区別しないような人なのかな…

なんとなく思いついただけだけどね

219 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:49

>>217

それはただ単に>>217がデッサンの意味を勘違いしてるだけ
美術解剖図を描かないでデッサンもやらないで一体何やるわけ？

220 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:51

>>219
ひたすら本物を見て描きゃいいんだよ

不信感抱くのはルーミスと美術解剖図版って誰かが描いた絵をデッサンと呼んでる人の感覚

221 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:55

>>220
本物ってなに？

222 ：スペースNo.な-74：03/10/24 19:55

なんか言葉遊びスレ化してきてるな

223 ：219：03/10/24 19:57

>>220
何が言いたいのかよくわからんけど、本物を見て描くのは表面しか捉えて無くてもデッサンですよ？
ちなみに写真でも模写でなくデッサンはできる

224 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:02

別にいいんだ
理解する人がいないならただの独り言ってことさ
結局、絵は絵だし、言葉は言葉

225 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:06

話が変な方向に向かってる気がしないでもないけど

ルーミスのような紙の上のリアル絵、写真、模写も弱い
アニメ、漫画のようなディフォルメ絵模写も弱い
実際の三次元のリアル人物を紙に表現するのが最強ってこと？

226 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:29

>>225
言葉遊びにしか聞こえんし、結局説明ったって例え話しか出来ないけど、
ルーミスや美術解剖図みたいな絵を描くことをデッサンと呼び、
アニメやマンガを真似て描くことが模写と呼ばれるなら、
俺はどっちも上手くなりたいから、デッサンでも模写でも無く「描く」ことの練習をしようと思ってます、
と言った感じのこと。
で「描く」ことの本質は、見ること、思い描くこと、描くこと、だと思います。
題材なんてどうでもいいし、描きたいものが二次元だろうと三次元だろうしどっちでもいい、同じ物に見える。
人の描いた絵を模写しようが、絵が描かれた紙をデッサンしようが…

言葉遊びなんだろうな…

227 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:37

>>226
悪いけどよくわからん。
絵が上手くなりたいから美術解剖図で人体の構造を勉強する。
これは言葉遊びでもなんでもなく、一つの考えじゃないか？

228 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:40

俺が上手いなあと思う人で、デッサンも写真模写もやってなさそうな人はいないんだよなぁ。

>>226
別に上手くなりたいわけじゃなきゃ勝手にすれば？
なんでこのスレに来てるかは激しく疑問だが。

229 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:43

>>226は空想家。わざわざ変な解釈をして話をこじらすな。
あと>>228のレスも何不明

230 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:44

よく分からんがどっちもやるから区別してないつもりなんだけど
ここはデッサンと模写どっちがどうか白黒つけるところでしょ？
おれはどっちでも一緒って意見なんだけど。

231 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:52

１）体の構造を美術書等で理解し。
２）デッサンと模写でそれを確認する。

※人物デッサンの定義は実物をみながらの素描・・・と聞いたことがある。
この定義で人物デッサンと模写の優劣をつけるのなら、立体をすきな角度から再考できるデッサンに軍配があがると思し、模写の対象を写真ではなく、他者の描いた絵にまで拡大するならば模写する対象も注意して選択しなければいけない。

って感じか？

232 ：スペースNo.な-74：03/10/24 20:55

いや、ちょっと前の話題はディフォルメはどうすればいいかじゃない？
好きな作家のディフォルメを盗むか
それとも基礎のリアルな人の比率、筋肉、骨をマスターするか

233 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:00

つーかスレタイ変えた方が良かったな・・・

234 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:01

>>227
いや別に人に対して言葉遊びって言ってるわけじゃないよ
自分のする説明が、人が聞いても言葉遊びにしか聞こえないのだろうなって。
ホラ、>>229も架空の話にしか聞こえなかったみたいだし。

石膏像とか描くものを目の前に置いて描いてると、見る、思い描く、描く、のうち、
思い描く部分が全く空白で描いてる気になるんすよ、
どうしてそれで描けるのかはよくわかんないけど、人間には元から絵を描く能力があるんだろうなぁと思う他ない。
で今度医学書とか解剖のビデオとか見ながらノート取りつつ絵描いてると、
どんどん新しいことを覚えていくみたいな勉強してるみたいな気はするんすけど、
なんか「現実はこうなんだ」って学校の先生か誰かに押し付けられてるみたいな気もしてくるんで、
人の描いた絵とかマンガとか、見たり写したりしながら、
「この人はこんなもの描いてるのかー」とか「こう描いてもありなのかー」とか「それは思い込みが激しすぎる描き方だろ～、わかんなくはないけど…」
とか思いながら描くと、それはそれで色んなことを勉強出来てる気になるんすけど、
どれやってても絵描くのは楽しいんすよ。

だから、模写かデッサンかって白黒つけてどっちかだけにしようとしてる人とか見ると、
勿体無いなぁと思っちゃいます。

絵の上手さは知識の量や経験量とは別の物と思うけど。

235 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:02

別に白黒つけんでも、どっちをすればいいの？と聞かれて「両方ともやろう」が答えでもいいじゃん。
その答えに筋が通ってればさ。

>>232
それもどっちがいいか、って話じゃないと理解したけど。
基礎のリアル画を勉強してから、模写すれば効果は高いって事じゃないかな。

236 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:07

群れあがりカキコ。

写実的な奥行きを感じとりたい場合は立体構造を把握するためにデッサン、
絵画記号的な要素の存在感を学びたい場合は絵模写って感じかすら。
自分の場合は。

俺の場合のデッサンは３Dフィギュア化出来そうなほど立体を意識して描く事なんだけどね。
模写は気に入った部分だけ描き写して感じた魅力のポイントを盗み出す。

デフォルメでも
作り出したいなら自分でデッサンのパターンを試行錯誤、
好きな絵を参考にしたいなら模写。どっちもやってる。
というか両方を組み合わせてるね

237 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:14

>>234
もしかしてあれかな。いろいろやってるけどいざ紙の前に立つと
思い通りの絵が描けないんで悩んでる状態かな？

絵の上手さには知識の量も関わってくるよ。

別なのはその知識を紙の上に持っていけるかって事。
それはやっぱり頭の中で思い描いてひたすら描くしかないんじゃないかな。

流れとして白黒つけようとした流れじゃなかったように思うんだが。
どちらかと言うと、デッサンと模写を取り組む順序の話になってたと思う。

238 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:42

>>237
全然そんなことあるけど悩んではいないよ
てか自分の思い通り絵が描けたらもう絵描かないよ
思い通りにならないから自分の絵が出来てきたんだし、人の絵の不便さも理解できるんだし、
自分で不便感じない人間は人のこといつまで経っても理解できないよ。

知識の量は関係ないと思うな
知ってれば描けたんなら同じ位の品質の絵を空想で描けてると思うよ
知ることと想像で確信の程度が違うけど…
それを自分でどうにかできないなら表現の世界は難しいだろし。
むしろ「知るという感動で絵が上手くなることもある」って意味なら同感できるけど。

確かに取り組む順番が話題なのもね、
「デッサンも模写も出来ませんが、練習して出来るようになろうと予定してます。
デッサンか模写か、どっちか片方をする準備があります、両方は出来ません。
またデッサンと模写以外のことをする準備もありません。
一体どちらを選択すればイイでしょうか？」
って感じかな。
個人的に、厳しい現実を生き抜く秘訣は、
「常に現実に臨んで過去の判断を覆して、最善の判断をする」ことだと思いますが…
皮肉屋でスンマセン

ほいでは

239 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:54

何の話し合いしてんのか知らんが、知識の量は重要

240 ：スペースNo.な-74：03/10/24 21:57

どっかの宗教家が知識の中で自分が実践できる部分のことを知恵と呼んでたけど、
なんか知識って曖昧な言葉だな

241 ：スペースNo.な-74：03/10/24 22:48

知識というより意識が重要じゃね？模写の場合。目で追うだけではダメ。見えない部分を脳で考えろと。
デッサン力の無い奴が模写に挑んでも効果は上がらないという答えはとっくに出てるはず。
結局大切なのはデッサン。デッサンやらずに上手くなる奴なんていない。これが答えか。

242 ：スペースNo.な-74：03/10/24 22:50

>> 喧嘩しないで・・。

とりあえず、骨格や基本の人体や描くものの構造を
知る、描く、覚えるのが大事なんですね。
デフォルメは・・その基礎があっての物、みたいな。
そういうことかな？結局デフォルメの練習とは
好きな絵師見て描くしかないってことか？？

243 ：スペースNo.な-74：03/10/24 22:52

>>238
相変わらず意味不明だが、思い通りにならない中から思い通りになった瞬間の積み重ねで上達していくんだろ。

244 ：スペースNo.な-74：03/10/24 22:59

>>243
あ～いいことゆうね。
あとはその瞬間をどうやって最短の時間で効率よく、確率よく手に入れるか？
デッサンか模写か・・・・
以下ループ。

245 ：スペースNo.な-74：03/10/24 23:03

　　　＼＼　ﾓｷｭｰﾝ！！　　／／
　　　　　　　＼＼　ﾓｷｭｰﾝ！！／／

　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　　　　 /￣ー￣∩　（￣ー ∩） /￣ー￣）
　　（(　　（⊃　　　ノ　（⊃　　）（⊃　　　⊃　)）
　　　　　（　　　（　　　|　　　ﾉ　（　　　 |
　　°　　＼　　 | 　　　）　　ﾉ　　　|　　ﾉ　　　　　ﾟ
　ｏ　｡　ﾟ　　＼　フ　＜＿ノ　　　　| 　ﾉ　　　｡°ｏ
──＼＼─　レ　。　Ｖ　　──　ＶＶ　─／／────
　三　＼＼｡　　三　　　　　三　｡゜　　三　／／　　三　三
─　　─　　从从从　从从　─从　从从─　　─　 ─
二　二　二　　二　　二　　二　　二　　二　　二　　

246 ：スペースNo.な-74：03/10/24 23:34

骨格や筋肉にしても描いてれば大抵は必要だと思って勉強するし
デッサンや模写にしても、やる奴はこういう方法があると提示すれば
勝手に描き始めるもんだ
最初からデフォルメで行きたい人もアリだろう
ただ、もし行き詰ったら他にも方法があると忘れなければ良い

247 ：スペースNo.な-74：03/10/24 23:57

>>238
話が通じないなあ。

思い通りの絵が描けるってのは、自分がイメージしたとおりの絵が描けるって事でしょ。
でもその時は満足しても、それが物足りなくなってくるのが普通。
当たり前の事をいまさら言われても、なんだかなあと。

知識の量ってのはつまりはこういう事。
自転車の構造を理解する人とそうでない人、何も見ずにソラで自転車に乗った人を描く時に
動く自転車を描ける人はどっち？
武士が腰に指す二本の刀、指し方や帯の何処に指しているか？刀の下げ緒はどういう巻き方で、栗形はどの位置についてて、
角返しは～と、こういう事を理解してそれを絵に生かせるかどうかだよ。

＞知ってれば描けたんなら同じ位の品質の絵を空想で描けてると思うよ

知ってる、のレベルが違うだよね。見た事あるとか使った事があるとか、乗った事あるとかじゃなくて、
何処がどうなってて、此処がこうなってるからこう動く。
これはこういう形で、この形なのはこういう意図があるからだ、と理解する所まで行っていいと思うんだよ。

248 ：スペースNo.な-74：03/10/25 00:02

みんな！絵描きなら筆を動かせ！

249 ：スペースNo.な-74：03/10/25 00:13

>>247が上手くまとめてくれた。もう俺が言うことはない。

250 ：スペースNo.な-74：03/10/25 00:39

納得しないと、進めないよ。意思が固まったらきっと。

顔の比率やくみたて方について詳しく・・（それほど詳しく
なくても良いのですが）載ってるサイト様かスレッド知りませんか？

251 ：スペースNo.な-74：03/10/25 00:49

>>250
鏡を見れば良いのではないか・・・？

252 ：スペースNo.な-74：03/10/25 00:58

人描くサイト以外は知らないや

253 ：スペースNo.な-74：03/10/25 03:37

ほら、、>>250は人じゃないから、、、

254 ：251：03/10/25 03:45

>>253
そうだったのか・・・マジでスマンかった＿|￣|○
それなら252とかココ↓とか
ttp://homepage3.nifty.com/tex/

・・・ってスレ違いな気がする。

255 ：スペースNo.な-74：03/10/25 04:40

正直、デッサンと人体構造勉強すればデフォルメも何もかも出来る
って言うデッサン信奉者さんがいるけど、俺はそんな事はないと思うけどな。
ノウハウ板で絵系のスレにいると必ず見かけるんだよね。

絵が上手くなるにはデッサン不可欠。デッサンは石膏とかの立体を見て書かなきゃダメ。
写真とかはデッサンじゃない。

って人が。前スレでもそんな議論になりかけたんでプロが
デッサンじゃなくても上手くなれますよ～って、説明してくれたんだよね。確か。

俺も、デッサンやっててマンガ絵上手くなった人とかネットとかで
見たこと無いから、顔塗り潰しとか無しでいいから見せて欲しいなぁ。

256 ：スペースNo.な-74：03/10/25 04:53

>>255
え？前スレでプロが解説してくれたの？
絵付きで解説なの？
だれだれ？
テラダカツヤ氏とか？

あ～前スレみてみよう。

257 ：スペースNo.な-74：03/10/25 04:54

何レス目くらい～？

258 ：スペースNo.な-74：03/10/25 05:20

>>255
なんだよ～違うじゃんか～
立体の認識（デッサン）も必要だが其の前にイメージを形にできる様にしろと言ってるだけじゃないか。
そんな極論いってねーじゃん。
つまんねー奴。

259 ：スペースNo.な-74：03/10/25 05:55

>>255
小畑健とか菅野博士とか……

もうちょっとリアル寄りだと
井上雄彦とか浦沢直樹とか……

アニメーターなら
馬越嘉彦はロリからリアルまで確かなデッサン力を感じる画を描いてる。

260 ：スペースNo.な-74：03/10/25 06:20

枚数かな～
でもマンガ家とかだと枚数当然こなしてると思うけど、絵が上手くならん人けっこう多いよね？
やっぱ絵よりストーリーだから？その点アニメータは絵上手い人おおいよね？
やっぱ動かすのに立体を意識する必要があるから？

261 ：スペースNo.な-74：03/10/25 06:23

>>259
浦沢直樹は自他共に認める判子絵（悪い意味じゃないよ）じゃないかな。
以前ＴＶの対談でそんなこと言ってたし。

262 ：スペースNo.な-74：03/10/25 06:24

記号絵の繰り返しだけじゃ、それ以上にはならない

263 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:01

北条司、寺田克也→美術系学校出身
井上雄彦、小畑健→アシ時代の叩き上げ
だったような。

ちなみに漫画は物語の作り方とコマ内画面の見せ方が中心だから
単純な絵の上手い下手よりも漫画としての上手い下手の方が重要

漫画もアニメも細部とかより構造を覚えることが重要だろうね。
骨格だけでも把握する、そしてさらに線の単純化。
そいから、描かれた絵からどこまでパースを抽出できるかで上手さが計れる気もする。

264 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:08

誤爆でないかもしれないけどそれっぽかったので貼ってみる↓

804 スペースNo.な-74 sage New! 03/10/25 05:25
多分人によって、記号か記号的か写実的かの境界線がちがうんだろうな

265 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:14

キャラのバリエーションが無制限に多い絵描きは間違いなく人体構造を把握した上で、
デッサンかデッサンに近い形の模写を相当数やってる。

266 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:18

>>256-258 つまんねーのはお前だよ。ただの煽りしたいだけなら失せろ。

267 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:21

>>255
石膏デッサン画は、描いた人にどのくらいの技量があるか客観的に示す為の
ものなので、石膏デッサンのみを努力しても、何も見ないで造形できる力は
あまり付かない。
頭の中で立体が構成できなかったら、何も見ずに３次元的に上手い絵は
描けない。見ながら描けば上手いというのでは、デッサン力が
あるとは言えない。だから石膏デッサンというのは、やる事にたいした
意味は無く、やらなくても絵が上手い人は居るという事だろう。

268 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:25

＞259 そこに上げた人もデッサンやってるかな？
まぁ、美大とか行くと多少はやらされるけど、国立美大でも
行かないかぎり、けっこうみんなデッサンについては
チャランポランだよ。科によっても違うし。
ぶっちゃけ、デッサンをやったことがあるとしても、彼らの画力の源が
それとは思えないような。

正直、上手い漫画家さんとかで石膏とか実物でのデッサンが重要、とか
言ってるの聞いたことがないんだよな。

269 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:34

デッサン力を身につけるのに必ずしもデッサンをする必要はないがデッサンが一番効率が良い。

270 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:34

>>215 オレが替わりに答えてあげよう。客観的に見て君は文脈を読む力が欠落している。

271 ：スペースNo.な-74：03/10/25 07:41

>269 どうでしょ？
知り合いが美大行ってたから学祭とか行くけど
美大の学祭とか行ってみると、モノクロ写真みたいに凄いリアルな
デッサンする連中が漫画絵描くとぜんぜん立体的でもなんでもない
絵を描くのがいっぱいいるよ。

マンガ絵から入ってもデッサンからやっても、ようは本人の
意識の持っていきかた一つだと思うけど。

272 ：スペースNo.な-74：03/10/25 08:01

>>267
石膏デッサンてそういう使い方なのかな？
本物の人のモデルを使うのはいろんな意味で大変だからとか
白いから影が理解しやすいとかだと思うんだが

273 ：スペースNo.な-74：03/10/25 08:18

>272 ﾊｹﾞﾄﾞｳ
つーかデッサンって見ないで描けるようになる力は付かないよなぁ。
デッサンの作業の時間の大半が、細かーいところをよく見て描いてく作業だし。
それに、デッサンてできるだけよく見る力を付ける訓練としてやるんだから…。
光と影の法則や、緻密な描写力は付くと思うけども。

274 ：スペースNo.な-74：03/10/25 08:27

>268

デッサン”で”上手くなったかどうかは知らないけど、デッサン”を”やらせても上手いでしょうね。
デッサン”すら”出来てないなら>269に同意でデッサンが一番効率がいいと思う。

がんばろうぜ。俺。

275 ：スペースNo.な-74：03/10/25 09:34

>273

　お　ま　え　は　デ　ッ　サ　ン　と　い　う　も　の　を　全　く　理　解　し　て　な　い

　

276 ：275：03/10/25 09:36

それからデッサン＝実際にある物を描く、と勝手に定義づけてる奴が大杉

277 ：スペースNo.な-74：03/10/25 09:55

>>275 じゃあデッサンって何よ？
つーかさ、具体的にどんな絵が描けてんの？見せてよ。

278 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:00

デッサンの定義で揉めて参りました

デッサン 1 [(フランス) dessin]

（名）スル
木炭・コンテ・鉛筆などで描いた単色の線画。
普通、作品の下絵として描かれる。素描。
「裸婦を―する」

279 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:05

>>277
まあまあ、落ち着け
お前みたいな稚拙な発言しかできない奴は（ｒｙ

280 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:06

>277 それは無理だ。
デッサンという訓練方法にとくべつな威力があるように
特別視してるデッサン信者で上手かったﾔｼはいない。
以前、絵の上達スレでも凄まじいデッサン厨と、
デッサン否定(否定じゃないか。対抗派？)派が
一騎打ちになってウプ合戦になったが上手かったのは対抗派だった。

281 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:08

>>279 どうでもいいけど「お前みたいな稚拙な発言しかできない奴は（ｒｙ」
なんて煽り発言して、相手のことを稚拙だとか言う指摘してて恥ずかしくないか？

282 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:10

今日は珍しく荒れるな

283 ：279：03/10/25 10:15

ごめん

284 ：スペースNo.な-74：03/10/25 10:19

正直、激論はかまわないけど、煽り合いに発展するのは勘弁してくれ。
>>275みたいに主張無しで「お前判ってねーよ」とか、>>280みたいに「どーせこんなヤツは大したことねー」
というのはただの子供のケンカだ。もっと理性的に討論せよ。

285 ：280：03/10/25 10:21

>284 ごもっとも。反省します。>279も謝ってるしオレも大人になる。ゴメン。

286 ：スペースNo.な-74：03/10/25 11:24

くだらない定義の話や
上手くなってない奴の想像での技術論なんか
なんの意味も無いから該当レスはぜんぶ消してる

おまえらもそうしてスレの大事な部分だけまとめておいたほうが
ためになるぞ

もちろんこのレスも消すが・・

287 ：スペースNo.な-74：03/10/25 11:48

＞上手くなってない奴の想像での技術論なんか

ただの思いこみでないならその見分け方を教えてくれ。

288 ：スペースNo.な-74：03/10/25 11:53

判断方法はいろいろある、自分で考えたほうがいいだろう

俺はそういったものをまとめて資料化してる
道に迷ったとき読みかえしてる

289 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:01

なぁ、悪いんだが、煽りでもなんでなく思うんだが
具体的なことは全然言わないのに
やたら高みから見下ろして物言うのやめて欲しいんだが。
もうちょっと参考になること言ってくれ。

具体的なことを聞かれると、俺は判ってる。俺は知っている。
なんでわかんねーかなー、とかぼかすくらいなら最初ッから
議論に交わらないでくれ。

前スレの2人みたいに自分の技量を晒して言うぶんには
いくら偉そうでも、周りの人間がある程度判断出来るからいいが。

290 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:02

>>289
じゃ晒そうぜ。

291 ：289：03/10/25 12:10

俺が一言でも、キミタチ判ってないな、とか言ったんなら晒すよ。>>275とか>>288は
俺は判ってる、という偉ぶるわりになにも具体的に物を言わん。
具体的に言わないから議論にもならないし、検証もできん。なんの意味がある？
ハッタリならよそでやってくれ。

292 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:17

以上のような不毛なレスは即削除してまつ

293 ：289：03/10/25 12:21

>>292 やっぱり議論する能力がないのか？お主のようなのが一番、不毛なレスを生む元凶だよ。

294 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:22

？

295 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:23

本当に「知る」ためには、まず始めに「自分は何も知らない　って事を自覚している」
って事が大切なんだっけか。うろ覚えだから全然自信は無いが。
世の中解らないことばっかりだよな、うん。

296 ：290：03/10/25 12:31

>>289
そうか別に、>>289=>>275=>>288って訳じゃなかったのね…

本当のところ、>>289が具体的には何を言ったのか、どんな意見の持ち主なのか、
>>289の書き込みだけじゃ判断できないから、
今までした発言のナンバーをリストアップしてくんないか？

>>291や>>293を見てると、
議論になってない議論が嫌なだけで最初っから議論には参加してなかったから晒したくない、
ともとれなくもないけど…

あと、いきなり高圧的にハッタリ呼ばわりするな

297 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:40

>>285
こうゆうひとが結構年いってたりするんだろうなぁ。

298 ：289：03/10/25 12:40

>296 俺は >>281 >>284 だけ。一昨日とかまでさかのぼればまだあるけど。
ROMってたほうだが、これはどうか？と思う意見には口出してる。

ハッタリ呼ばわりしたのは>>275や>>288とかにだ。中身を提示しないでやたら凄いんだぞ、と
言ってればハッタリと言われても当然じゃないのか？どっちにしろ心当たりがないあんたが
腹を立てる筋合いじゃない。

299 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:50

もうレスを消してるのでわからんけど288は俺だろうな
後は知らない、それ以前にも286（かな？）で発言しただけ

>>296
俺のまとめたものは、レス番号すらなく要点だけをまとめたものだよ

自分の財産なのはもちろん、自分の主観がバリバリはいってるから
そんな無責任編集なものを見せて他の人間に影響をあたえるような
事は出来ないな、うん

300 ：290：03/10/25 12:51

…。
ｵｲｵｲ…

301 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:53

レスを消したからわからないってなんれすか。
別に2ちゃんから消えてるわけじゃないんだからどうとでも確認出来るんでわ。

302 ：195：03/10/25 12:55

うわー、この板にしてこの速さは始めてみるかも。
ってちょっと荒れ気味だけど。

どうも俺の書き込みあたりからデッサンの話に偏りだしてるみたいだけど、
別に俺はデッサン厨じゃないんで。

マンガ絵を描く場合、デフォルメ、単純化、線の省略が必要だけど、その際に
何を単純化、省略してるかがわかる方がいいと思う、って事なんで。
誰かがフォローしてくれてるように、順序の問題って事です。
もちろん行ったり来たり往復するものですけど。
だから美術解剖図さえやれば人体のデフォルメも出来るようになる、ってのは
もちろん違います。

>>295
それは無知の知ですね。

303 ：290：03/10/25 12:56

え？
299って誰？
あ、288なのか…

いや、人の発言をハッタリ呼ばわりしといて平気な顔してる289に対して言ったつもりだったけど…

まぁ確かに真面目に議論しようと思うと、主観と具体的部分入り混じりになって、
話わかんない人居るような場所では全然出来なくはなるな…
それは同感。

304 ：スペースNo.な-74：03/10/25 12:57

極論の極論言うと、
「デッサンしないと上手くならない」とか、
「ディフォルメは構造を覚えた上での省略でしかない」とか、
物事の解答を１つにして終わりにする奴より、あれもこれもっていくつも解答を用意してる奴の方が、
現実的に使いものになれる気がするんだよね。
だって現実ってある時点の人間の予測に納まるような単純なものじゃないから、
常にイレギュラーに例外処理で対処して、例外処理のライブラリィを増やしていくのが人生経験みたいなもんだし…
「世の中金だ」って言う奴より「世の中、金も愛もだ」って言う奴の方が真実味があるだろ。

ここで議論して一つの結論を得た気になってもいいけど、
常に試行錯誤し続けて結論を更新し続けていく姿勢が大事な訳で。

個人的には、
「理解できないけど直感的には正しい気がする」て話でも聞ければ、
わざわざこんな所を覗いた甲斐もあったなぁって思えるんだけど…

305 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:05

>>195
なるほど、ただの順序なのか…
それって、別に人に美術解剖図を薦めなくてもいいことにならんか？
程度問題だけど…

ヘレンケラーみたいな、目も耳も口もきけないって人が想像力だけで手を動かしてる状況なら、
まず知ることから始めるって意見も有りだと思うけど、
普通の人は普通に、一般的な膨大な知識と経験を、既に獲得してると思うんで…
ディフォルメする能力から磨き始めるのも有りだと思うな。
って極論で程度問題語るのもどうかとおもうけど。

普通の人って、
美術解剖図見ないと絵って描けないものなのかな？
見れば描けるのは分かるんだけど、それって上手くなったと言えるのか？みたいな…
マンガ家や絵描きや実戦レベルで目を見張る上手さを獲得するのは、
美術解剖図って全く役に立ってない気がするんだ、なんとなくだけど…

効いてくるレベルの差があって、多分目指すレベルによって順序が全く変わることもあるとは思うんだけど…
ただの程度問題かな…

306 ：275：03/10/25 13:07

主張無しでどうこうとか具体的にどうことかさぁ。前後の話の流れで読みとれよ。

だから俺が言いたいのは写真を見ながら描くときでも
立体を念頭に置いて描いていればそれはデッサンと呼べると言うことなんですよ？分かった？

307 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:09

>304
>「デッサンしないと上手くならない」とか、
>「ディフォルメは構造を覚えた上での省略でしかない」とか、
>物事の解答を１つにして終わりにする奴より、あれもこれもっていくつも解答を用意してる奴の方が、
>現実的に使いものになれる気がするんだよね。

それ、ﾊｹﾞﾄﾞｳ。つーか全然極論じゃないと思う。そんな簡単じゃないよね。
だからデッサンじゃないと…とか言う意見を聞くと、えー？って言う気になって
反論しちゃうんだけど…。

308 ：288：03/10/25 13:10

>>290
スレの要点をまとめると、無駄な議論なんかしなくてすむよ
ノウハウ板では常に同じ議論でループしまくってるのが本当に良くわかる

誰も同じスレの100くらい前にある質問と答えを読んでいないのか
まったく同じ質問がでてまったく同じ答えが返る、それの繰り返し（ｗ

もし暇があったなら前スレを編集してみてごらん、よく解ると思うよ

309 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:10

なんにしろ立体を念頭に置いて描くのは大事ですな。
ただ適当につらつらといくら描いても大した上達しない奴はそのせいかと。
本能的？に立体としてとらえてる奴は例外だと思うけど。
上達しない奴とかはちょっと振り返ってみたほうがいいような。

310 ：275：03/10/25 13:18

>>309
分かってくれる人がいた。

おれはデッサン＝デッサン教室でよくやるあれだとは思ってないですよ。
何度も言いますが立体を念頭においてやれば平面からでもデッサンは可能だと。
俺は実物をみながらデッサンするのが大嫌い。そのかわり写真をデッサンするわけ

で、なんで模写を否定するかというとアウトラインしか追ってないような感じがするから
そのままいくと脳みそを使わずに手癖で絵を描くようになるのではないかと心配するわけ

311 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:23

絵は立体じゃないよ。

上手さの一つとして、立体的な絵を上げる人もいるけど、
立体的でない上手さも、絵にはあるわけで、
遍く全ての人に絵を上手くなるために立体を意識しろ、って意見は見当はずれだと思う。

立体感のある絵を描こうとしても描けない下手さってのは具体的に理解できるけど、
絵の上手さは別の問題の気がするし、模写とデッサンどっちがいいかって言われても答えは出せないな。

312 ：：03/10/25 13:25

>>305
たぶん、絵の程度というよりは好きな絵、目指す絵のタイプの違いに尽きると思います。
だから俺の意見に賛成できない人もいてもちろん当たり前だと思うんですよね。

＞美術解剖図見ないと絵って描けないものなのかな？

俺の場合、美術解剖図を見て描く＝絵の上達だというのは直接的には違うんですよ。
解剖図はあくまでも頭に入れるものであって、その作業の為に本は模写しましたけど、
その模写自体が絵の上達の為じゃないんです。
目的は何も見ずにリアルな人間が描けるようになる、このための知識を得る作業に過ぎないんです。

だから、絵が上手くなるか、と言われればこれだけじゃもちろん絵が上手くなるわけじゃないんですね。

313 ：275：03/10/25 13:25

それから何故美術教室で写真でなく実物をデッサンさせるかというと
写真ではみえない色々な角度からみて構造を把握することが出来るからなんだよ。

314 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:26

>>275
模写否定するってことは模写できない人なの？
自分でやってみたらアウトラインしか追えなかったの？
周りにアウトラインしか追えない人しか居なかったの？
君の周りには「写真をデッサンしようとすると平面的なアウトラインしか追えないから実物を見ろ」って人は居なかったの？

なんか君の持論も、君が否定してる人達と同じレベルの問題の気がしてこない？

315 ：275：03/10/25 13:29

>>311
は？アンパンマンやら絵本の絵でも描くんですか？

316 ：309：03/10/25 13:30

立体でなくても生き生きしてればいいとは思うけど
大抵立体ぽく描けないと生き生きも描けないような気がするよ。
んなこたーないかな。
分野によっては生き生きした絵でなくてもいいんだろうけど。
画面から迫ってくるような感じが出てる絵は下手でも見応えある。

317 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:31

デッサンってさフランス語でさ
素描って意味なんだよ？

318 ：：03/10/25 13:32

>>317
堂々巡りｗ

50前のレスも読めんのか？

319 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:32

275さんは自分のデッサンウンチクを一通り説明したいだけなんでしょうか…
主観の入った持論を人に押しつけたりしなければ、
誰も否定しない当たり前の当たり触りのない話だと思うけど。

320 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:32

>>310
ﾊｧ?
模写だろうとデッサンだろうと物の形を立体的に捉えようと思えばできるし
思わなければできないですが？
よく言われる写真を模写しろってのは君が言うところでデッサンのことだと思うけど。

321 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:35

正直、>>275はこう言ったら判ってくれるに違いないという
思いこみで文章を書きすぎだ。単語の定義なぞばかばかしい、とは言っても
他者とのコミュニケーションにおいて伝わらなければ意味がないわけで。
普通でない意味で使うなら”俺はこう思ってるのがデッサンだと思うけど”と
注釈をつけなきゃ。

それに、”自分定義のデッサン”を他人が別の意味で捉えてるからって
”お前は判ってない”ってのは、どうよ。俺に言わせれば、会話のイロハが
判ってないのは>>275だ。

322 ：275：03/10/25 13:36

そもそも模写とデッサンを区別して考えていた俺がアフォだったのかも。

323 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:39

>>315
もし、それを絵と呼びたくなくて、
そういう絵の上手さに気付いたことも無くて、
そういう絵を描こうとする人間に理解を示したくもないのなら、
どうぞ御自由に…。

おれは、ここに来る人全てが絵の中の立体以外の要素を認めない人、とは思わないので、
ただそれだけで>>310に異論を唱えただけ。

324 ：289：03/10/25 13:40

ああ、ちなみに>>321は>>289の俺。コテ、他のスレで書き込みしたときに消しちまった。

325 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:41

>>322
これでキミはようやく、
「人の絵をデッサン(275が言う所の)をする」という手法に気付いた訳か、
得るものがあって良かったね。

326 ：：03/10/25 13:42

前レスでローカル定義されかけてた事。

デッサン＝立体的に物を把握するための作業。対象が写真でも実物でも。
　　模写＝マンガの絵など、他人の手によってディフォルメされた絵を見て描く事。（ディフォルメの仕方を学ぶ）

さらにイメージを紙に出力する、何も見ずに描く練習も必要。つまり上記二つだけやってもまだ足りないって事だったような。

327 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:45

>>323
このスレはタイトルからして立体的な絵を描く際の練習法を語るスレだと思うんだが。

328 ：275：03/10/25 13:45

>>323
スマン言葉が足りなかった。

勝手に滅茶苦茶な解釈しないで。そういうのを認めないなんて誰も言ってない。
絵本とか立体を必要としないような記号的な絵を志すひとがデッサンや模写を語るスレにくるとおもいますか？

329 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:52

>>327
>>328

自分の下手さを克服した暁に「自分が描きたいものは立体感じゃなかったのか」って思い直す人は一杯来ると思うけど。
あと既に困らん位立体的にも写実的にも描けるけどディフォルメと漫画的な絵の為に模写を意識してる人は来るかもしんないと思うけど。
まぁ自分の書き込みは確かに滅茶苦茶だが、
自分らの思い込みも結構たいしたもんだと思うよ。

330 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:55

>>329
それで？
反論にもなってないですが？

デッサンを語るスレなんだから立体的に捉えるのが当たり前では？

331 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:56

329に凄まじい釣りの才能を感じる

332 ：201：03/10/25 13:57

あのー、デッサンがわかってないとか言われた
>>194 >>197 >>201 >>268 >>271 >>273ですけど、

＞デッサン＝立体的に物を把握するための作業。対象が写真でも実物でも。

その定義、完全に、>>275さん(ですよね？)ローカルですよ。
静観してたけどこんなんでデッサン判ってないって言われても納得出来ないので浮上・・。
それに俺もデッサンはやってきたけど、立体が把握出来ないと
デフォルメ出来ないって意見はちょっと。立体偏重過ぎない？
カプコンの絵とか井上絵とかばっかが上手い絵じゃないんだし。

俺もそれなりに立体は把握出来てる（とおもう）けど、立体できたら＝デフォルメできるじゃーないんじゃあ。

333 ：スペースNo.な-74：03/10/25 13:58

>>329
へりくつにしか聞こえない。
それが本心であれば否定するつもりはないけど。このスレにくる意味も無い

334 ：201：03/10/25 13:59

あと、なんか口だけ出来てるとかどうとかって言うのもなんなので、
絵柄を変えた絵をいまから描いてちょっとウプしませう。
それ見たらこれくらいのレベルでは、判ってなくても当然とか
言われるかもしれないし・・。

335 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:04

>>334
その意気やよし！

336 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:06

>>332
そうです。俺です。>>199

337 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:06

>>332
君も275に劣らず思いこみが激しいな。
ちょっと落ち着け。

338 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:07

わほーい

みごとにループしとる（ｗ

339 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:08

スレちゃんと読まないからループするんだよ

340 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:09

みんなちゃんとうｐするんだぞ

341 ：275：03/10/25 14:10

よし。偉そうなことほざいたから俺もうｐしよ。何をうｐすればよい？

342 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:10

>>330
>>333

なぁ少しはちょっとまともに一般的なデッサンについての勉強してこいよ、
ちゃんとした学校とか、あるいは分厚いデッサン論の本とかで。
デッサンが「立体感が描けなくて四苦八苦してる人」のためだけのものではないことが少しは分かると思うけど。
そのレベルでとどまるのはせいぜい受験デッサンと呼ばれる奴のことだよ。

その先にわざわざ行く必要があるとは言わないし、
立体が最初で、構図や構成ディフォルメがその後、とか優劣つけることは言わないけど、
どっちをやりたいか聞けば、模写かデッサンか手をつける順番変えていいと思うから…
だからここは立体感だけの話ではないと思うのだけど。

逆にどうして皆が皆、立体感って奴に躓いてると思っているのか…

343 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:12

なんか流れが晒しに向かってる…
現状志願者は何人？　どの持論の誰が志願してるの？

344 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:19

立体的な絵が描きたいだけの人はデッサンやって終わりなんだから
ディフォルメ効いた絵を描いてから、デッサン的な絵描いて、
どんくらい２つが関係してるか示せばいいんじゃないか？

デッサン的な絵が描けない人は、
ディフォルメ効いた方の絵をちゃんと動かせれば、それで用足りると思う。

345 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:24

>>344
意味がよくわからん

346 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:24

>>342
描かないか？

347 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:27

なんでもいいから、うｐしる。

348 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:28

>>346
そうだな。
何だか偉そうだしさぞかし凄い絵を描いてくれそうだ。

349 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:29

なんか、どうでもいい煽りやめろよ。やたら子供なヤツがまじってんなぁ。

350 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:29

通りすがりだけど最近デッサンやりはじめた人間から。
http://egara.s26.xrea.com/x/img/img/555.jpg
↓次はデッサン歴数年の人どうぞ

351 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:29

こうやって薀蓄ばかり言ってる奴って実際は知識ばっかりで技術が伴ってない奴が多いんだよな。

おまえらはどうなんだ？
ある程度自分の腕に自信があってこう討論してるのか？

・・まぁ別に腕が無くても討論は出来るけど説得力が桁違いだからなぁ。

352 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:31

>>348
((( ；ﾟДﾟ)))ガクガクブルブル

353 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:32

>>381
そりゃそうだけどそれを言ってしまうと・・・

354 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:32

オマエラ、詰まんない煽り入れるなよ。
後に続かなくなるぞ？

355 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:34

続かなくなったら結局口だけだったってことでFAじゃないのか？

まあ実際には絵が上手くても言ってることがおかしい奴だっているわけだがな。

356 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:35

>>350
うむいいね。

いかにも私、デッサン歴数年の解剖学野郎が描いた絵があるんだけど、
どこにうｐすればいいかな？ｗ

357 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:36

>>350
おまいはあれか、どっかのスレでエｒ（ｒｙ

358 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:39

あ～描くのめんどいから、他スレで上げたのでもいいのか？

359 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:40

>>358
OK牧場

360 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:40

>>357
よくぞみやｂ（ｒｙ

361 ：289：03/10/25 14:41

とりあえず>275の絵が見たいね。正直このスレで一番偉そうだ。
つーか>>201みたいにレス番全部晒してくれ。
誰が誰だかわからん。

362 ：：03/10/25 14:42

>>332
いや、デッサンがわかってないと言うより、文脈を読み取れてない。致命的すぎる。

＞それに俺もデッサンはやってきたけど、立体が把握出来ないと
　　デフォルメ出来ないって意見はちょっと。立体偏重過ぎない？
＞俺もそれなりに立体は把握出来てる（とおもう）けど、立体できたら＝デフォルメできるじゃーないんじゃあ。

こんな極端な意見は出てないだろ。勝手に解釈して反論すんなって。

363 ：289：03/10/25 14:43

あ、下二行は、このスレ全員に向けていった台詞な。
なんか知んないけど人数大杉だぞ？いまのこのスレ。
ノウハウ板みたいな過疎板で。。

364 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:43

>>362
今更蒸し返すなよ・・・。そんな暇あったら楽しく絵描こうぜ。俺も今から描くよ。

365 ：195 ：03/10/25 14:44

俺も晒します。クロッキーでいいんですよね？
よければ明日以降になりますが必ず。

366 ：342：03/10/25 14:45

>>346
275とさっきからずっと一行煽り入れてる奴からちゃんと反応あったらな。

>>348
>>358
偉そうなのもウンチク言ってるのも自分ではないと理解しておくよ。

367 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:47

289は晒す気あるのか？
さっき晒そうって言われたらやたら煽り返してたけど…

368 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:48

>>365
別にクロッキーでいいけど、1時間くらいでどうにかなんない？
別に技量が知れればいいだけなんだし…

369 ：195：03/10/25 14:50

>>368
そうしたいのはやまやまなんですが、３時から出かけるんですよ。
今は歯を磨きながらＰＣの前にいるんです。

370 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:50

どこにあげれば…

>>1にうぷろだ付いてるな、
これでいいんじゃない？

371 ：201：03/10/25 14:53

>362 でてんじゃん。これで他にどう文脈を読みとれと・・？
なんか補足とか入ってるけど、前に言ってることと矛盾してるし？
これは読みとる側の問題じゃなくて、
かき込む側が文脈を構成する能力に問題がある気がする。

＞逆に言えば元の人物さえしっかり理解しておけばデフォルメなんていくらでも出来るって事か

＞おぬしの発言を読んでいるとデフォルメに重点を置いているようにみえるんだけどそれって逆じゃない？
＞元の構造を深く理解している人間ならデフォルメなんてすんなり出来ると思うんだけど

372 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:55

晒す人は自分がどんな意見なのか併せて書き込んでな。
レス番でもいいけど、通りすがりだとどんな意見の持ち主かも分からん。

>>350は絵晒したから晴れて持論展開していいんでは。
どんな意見の持ち主なのか興味ある。

373 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:55

>>341
先生、みんな待ってますよ。

同人ノウハウ板専用うｐろだ（自作絵）
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

374 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:59

>>396
三時からって…
アーまぁ気にせずいってらっしゃい。
明日又簡潔に持論書き込みお待ちしてます。
多分レス結構進んじゃってるだろうしなぁ～

375 ：スペースNo.な-74：03/10/25 14:59

>>371
それは構造の理解の話。立体把握とは関係ないだろ。別物。

376 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:00

289はどこ行った？　絵描きに行ってるのか？

377 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:00

>>371
それは構造の理解の話。立体把握とは関係ないだろ。別物。

378 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:00

他人事なのにドキドキしてるのは俺だけですか？

379 ：389：03/10/25 15:01

>367 絵について意見言ってないだろう。俺は。
論理性に欠ける意見や、実証無しで他人の意見を
こき下ろす意見について反論しただけだよ。

絵についてはヘタレもいいとこなんで、
それについては反論する気もないし、してないよ。

380 ：350：03/10/25 15:01

なんか特に突っ込まれるとこはないのかな。
だめ出しくらうの覚悟だったんだけど。

381 ：375：03/10/25 15:01

すまん、おかしな事になった・・・・

382 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:02

>>378
それは偉そうな誰かが君の描いた絵をうｐして
集中砲火を浴びる未来が待っているからです。

そして>>381に期待(>>353)

383 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:02

>>375

その書き込みは…
>>375=>>373=>>362=>>363=>>289
って読めるぞ？
直ちにsageを入れ直しなさい。

384 ：289：03/10/25 15:02

じゃなくて>>379はコテ289な。コテってスレ別に記憶しててくれりゃいいのになぁ。

385 ：382：03/10/25 15:04

すでに381が書き込まれた後だった・・・＿|￣|○

386 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:04

なんかおれもドキドキしてきた…

387 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:06

>>384
専用ブラウザなら大抵スレ別に記憶してくれるが。
使ってないのか？

388 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:06

ここに永遠はある！

無限ループ

389 ：289：03/10/25 15:08

>387 使ってない。なんかあんまり便利にするとどっぷり2ちゃんにつかりそうだからな。
適当にそのとき気になってるスレだけお気に入りに入れるだけ。消えても気にしない。

390 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:08

>>380
絵の評価のために晒してる訳じゃないから、
意見の評価のためだから、なんか言ってくんないとそれこそ困る。

391 ：195：03/10/25 15:09

>> 374

はい、行って来ますです。
レスの進行の速さはここに来てまだ日が浅いですけど、一番凄いですよね。

392 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:13

>>341
先生、ここでケツまくったら真のヘタレですよ。なんでもいいから、うｐしてくださいＹＯ。

同人ノウハウ板専用うｐろだ（自作絵）
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

393 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:14

逃亡・・・そして伝説へ

394 ：275：03/10/25 15:16

俺が模写をアウトラインだけを捉えるものと勘違いしてたって事で済んだんじゃないのか

395 ：201：03/10/25 15:22

ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/img-box/img20031025151605.jpg

で、できた・・。
人物はレイヤーに描いて
背景にパターンひいて、そこに文字。
キャラを部分的に透かして、文字を透過。
これでかなり他から持ってきてない証明になるかと・・・。
でも、デッサン力云々を語るのに真正面の絵はないよね・・あおりかふかんにすればよかった。
普段使わない色合いにしてるし、キモイリアル調にして
普段描かない等身比率で描いてるから絶対俺とはわからにぃでしょう(w

なんか描いてるうちに意見のことはどうでも良くなってきたけど、自分は
デッサンとか写実、立体や骨格の理解に関してはそれなりに自信ある(つもりの)ほうでした。
だけどデフォルメっぽい絵を、描くのはかなり時間がかかったんですね。
５年以上。だから言ってみたんですけど・・。

396 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:23

>275
小学生みたいな煽りは無視しなさいな
289みたいにどうにか絵晒さないで逃げおおせようとする人もいるんだし。

>>394
その下りはおれもその通りだと思ってるよ。
今は大して持論ないスタンスだと思ってた。
うぷる気があるなら、さりげなく晒してくれればそれでいいとおもう。

397 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:25

晒す気満々だった275はどこへ行ったんだ・・・。
>>394は本当に本物？

>>395
真正面からなのはイクナイけど上手いね。

398 ：201：03/10/25 15:25

あれ？直林だけじゃなくて、アドレスコピペでもダメなんだね、あの画像掲示板。
一度こっち行ってから↓img20031025151605.jpg を探してください。

http://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

399 ：350：03/10/25 15:27

意見て言われると難しいかも。
なんかいい感じのを描きたいーってだけといえばだけかな。
↑で言ってたけど生き生きした感じっていうか画面から迫ってくる、そんな感じの。
あんまり絵に関して論理的に述べたりするの得意じゃないです、ごめん。

400 ：289：03/10/25 15:31

>396 その煽りが小学生みたいだって言うんだよ。
だからさ、絵についてなにも語ってない俺が
なんで絵をウプする必要があるんだ？それになんの意味がある？
サラセっていうなら落書きみたいなヘタレ絵でも良ければ
晒さないでもないけどな。意味ないだろう。

ぶっちゃけさ>>361で275を煽ったことに対して>>367 >>376 >>396って
しつこく粘着してくるってことはあんた>>275だろ？
俺は彼以外には何も批判してないし、絵の主張もしてない。
絡まれる理由が全くないんだよ。

401 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:34

>>395
ちょっと混乱気味なので確認したいのだけど、
200前後でいいあってるのって結局「構造を知った上でディフォルメを極めるために更に努力する」ってことだよね？
で言い合いしてる人らも、大体そんな意見で話が落ち着いてて、
今の所「構造を知ればディフォルメが出来る」って人は居なくて、
構造を知ることから始める派でも、誰でも彼でも構造をひたすら極めるべしって人もいないんだよね？

今度は「デッサンは立体のためかそうじゃないか」で言い合いしてた人らが晒すのを待ってる所かな
あるいはデッサンと美術解剖の勉強をそこそこに切り上げた模写派の人間でも来てくれればいいんだけど…

402 ：201：03/10/25 15:44

>>401 ＞今度は「デッサンは立体のためかそうじゃないか」で言い合いしてた人らが晒すのを待ってる所かな

それについては、>>275さんがあまりにも特異な
デッサン観を持っていたから
言葉のとらえ方で食い違っていただけでわ？
まあ、>>275さんについては構造を理解した上での
デフォルメって言うのにすごく興味があるから
絵は見てみたいと思うけど・・。

403 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:45

>>400
257は俺ですよ。ちなみに俺は今まで自分の意見を強引に押しつけていただけで
煽りとかそんなつもりでレスしてきたんじゃねーよ

404 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:46

>>400

289さん思い込みが激しすぎますよ。
アナタは無意識に色々な人を煽ってることに気付いてない、
やたら端迷惑な人かもしんませんよ。
仕事や友人関係で突然相手の気を害したことかありませんか？
それを相手のせいにして開き直れる性格だったりしますか？
とりあえず絵のことについて何も意見がなくて、
気に入らない書き込みや態度や人格に噛み付きたいだけならもう出てこない方がいいよ。

>>367 >>376は>>290の書き込みだよ。

405 ：スペースNo.な-74：03/10/25 15:48

まあまあ。
みんな十人十色の考え方、描き方があるんだから、その結果を見ないで議論しても意味ないよ。
絵があって、その絵が自分の目標に近ければその人の絵論を聞く。
それでいいんじゃないかい？

406 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:04

>>402
そうなのかな
自分は「立体に描こうとしてないならこのスレに来ない」って発言は今でも結構引っかかってる

立体的でない上手い平面的な絵を模写で勉強した人とかしたい人は一杯いると思うけどな～

407 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:06

デッサンで平面的な絵を習得することってできるの？
>>342がやけにもったいぶった書き方だけど
暗に「できる」って言ってるような気がするんだけど。

408 ：289：03/10/25 16:08

>404 そういうふうに断言出来るってことは>>367 >>376 >>290は、あんたなんだろう？
そうでないならあんたも思いこみが激しすぎだが？

で、そうであるなら、そんな煽りをしてるヤツがいきなり人格とかマナーについて語るって
どういう変化？って言うかその資格があるのか？不自然すぎるぞ。
んじゃ、ぶっちゃけ妄想厨ではた迷惑ついでに>>367 >>376 >>290 >>396 >>403 >>404も
全部>275だと思っておくよ。つかムカついたからって403-404連射しすぎだろう(w

夕べからやたら立体厨に反論すると現れる、子供みたいな煽りが増えてて
ｼﾞｴﾝ臭すぎとおもってたから言ってやりたかっただけだ。
もう見ないから安心して俺をいくらでもﾃﾞﾝﾊﾟ呼ばわりするｼﾞｴﾝの嵐していいですよ。
第三者はこんなただのケンカに首突っ込まないけどな(w
他人のふりして擁護・攻撃するのは本人。
（ ´_ゝ｀）ﾌｰ

正直、かなり余計なお世話だったのは認める。

409 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:13

>>394
絵を晒して仮に罵倒されたとしても、絵に何らかの価値があれば
単なる野次でしかないわけですし、他人に対して「わかっていない」と
断罪したからには、立体を把握した上での描写とはいかなる絵か
見せる義務があると思います。模写をアウトラインだけを
捉えるものと勘違いしてたとしても。

410 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:14

自分の考えだけが正しいと思わないこった
つまんなくなるよ

411 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:17

っていうか>>275を集中攻撃するのもやめよう、みんな。
一応、意見の行き過ぎは単なる言葉の捉え違いとは認めてはいるし。

だが絵は見せて欲しいな。

412 ：290=367=376=404：03/10/25 16:18

煽りったって三回「晒せ」って言っただけじゃん。
それに対して「持論がない俺の下手糞な絵を晒しても意義がない」っていってるのは289だし。

>第三者はこんなただのケンカに首突っ込まないけどな(w
>他人のふりして擁護・攻撃するのは本人。
↓↓↓
>夕べからやたら立体厨に反論すると現れる、子供みたいな煽りが増えてて
>ｼﾞｴﾝ臭すぎとおもってたから言ってやりたかっただけだ。

ここで煽り返すとしたら「オマエはどこの立体厨かジエンの本人だよ」なんだけどな…
まずは頭冷やしてこい。
もう出てこないとしたら、この書き込みはそれはそれで失礼な書き込みなのは申し訳ない。
一応誤っておく。

413 ：290：03/10/25 16:20

謝るを誤ると誤ってしまった…

414 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:24

落ち着いたところでｳﾌﾟ嵐キボン

415 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:24

あ、嵐のようにｳﾌﾟされることをキボンってことね(´∀｀ )

416 ：２７５：03/10/25 16:33

さっきから晒そうとしてるんだけど、サーバーがつながりませんばっか

417 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:35

画像掲示板のことなら、アドレスをhttp://を消してから
コピペジャンプしないとダメよ(´･ω･｀)

418 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:36

どこのサーバー？絵をうぷする所？

ここもなんかさっきから重い気がするけど…

419 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:39

ちがうちがう、投稿を押すと時間がかかってつながらないのです

420 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:40

おい！貴様ら！
こんな言葉遊びしてる暇があったら描きませんか。
デッサンは立体的なものの見方を養うための「練習方法」
模写はバランスや作風、構造を知るための「練習方法」
もちろん模写でも、アウトラインに見えない立体を意識しながら描けば、立体を感じ取れるようになると思うし。（ポーズ集の模写とかね）
デッサンでも、それこそ手のデッサン一つだけで得られることは多いと思うよ。勿論それを意識的に汲み取るようにしなきゃ駄目だけどさ。
自分が足りない部分を補うための練習だろ？
ペーペーのオレがこんな偉そうなこと言ってても自分でちょっとなんだかなあと思うけどな・・・。

だから、俺は描きます。もっとうまくなるために。

421 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:42

毎日練習にでも参加するか？
あそこヘタレばっかで気負いすることもないだろうし。

422 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:44

ttp://hyouka2c.hp.infoseek.co.jp/
ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/clip.cgi

絵上げるだけならこことかでもいいと思うけど

423 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:45

>>420 だからこのスレは普段練習してる先輩が蘊蓄語るスレってことでいいんだよ。
俺らはそれを聞きに来てるんだから。

上手くなりましょうスレはいっぱいあるからそちらへどうぞ。

424 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:57

>>421
それどこの板さ？

425 ：スペースNo.な-74：03/10/25 16:59

>>407
遅レスでスマヌ

静物デッサンで皿の上のものを動かしたり、絵に描くアングルを自分で選んだ体験はないですか、
何か描こうとした物があった時、キャンバスのどこに収めるか、シルエットのどこ活かしてどこは重ねようか、
とか考えるってのもデッサンの醍醐味だと思います。
そゆのは構図とか構成と呼ばれてて、
それだけやりたければ、コラージュや平面構成や写真でも撮って来た方が手っ取り早いのは確かだけど、
んなこと言ったら彫刻も世界旅行も恋愛も、何かを学ぶための絵より手っ取り早い手段なんだけど…

昔NHKの絵描きの番組で、90過ぎのジジィ絵描きが、いつ絵を描いてるかって質問に対して、
「四六時中、絵描きの目で「見る」ことによって、絵になる構成や構図を探し続けデッサンしてる」と言ってた。
そりゃデッサンは普通、立体を前にしてそれ(対象であって立体感が主題ではない)を正確に写すように気を配るものだけど、
逆に立体を充分なレベルで写せるなら、他の要素が主題になってくると思うけど。
ただ、そのジジィ絵描きの名前はバルティスなので逆に説得力がないかもしんない…

ただ真面目に考えて欲しいんだけど、
デッサンとして物を見て絵を描き始める人が、アングルや構図を自分で選んでいいことに気付けるのはいつなのか？
って問題は結構シビアだと思う。
ある種のディフォルメのセンスを養っていると言えなくもないし…

と言うわけで、
「立体感を意識することがデッサンだ」という意見には多分に反感を覚えます。

426 ：201：03/10/25 17:16

真正面絵はないだろ、ってな意見が出たので2枚目描きました。

s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi
の
img20031025170939.jpg
です。

普段ロリ絵など公開してないボクなので仮に
本を買ってる人でも絶対にわからないでせう(w
一応、塗り方やパーツのカタチも意図してかなり変えたら、やっぱりなんかヘン。
まあいいや。
あと、これまえのみたいな証明処理してないので
ホントにおめー描いたの？って意見があったら
線画だけのか、原寸一部（全部だと3000ピクセル越えちゃう）アップするね。

427 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:26

>>426
あんまりディフォルメって程ディフォルメする人でもなかったんですね。
バランス変えただけって感じにも見えますね。
ギャル絵のベース自体は結構普通の人なのか。

428 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:28

>>425
ありがとうございます。
納得できました。

429 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:31

ジュー分でふぉるめされてるように見えるがなぁ。
そゆ自分解釈のデフォルメを言い始めるとまた荒れるから
その手の主張したいなら、これがデフォルメ！ってのを
自分でみせるっきゃない。

430 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:34

アホ毛がいいね（w

431 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:40

バランス変えただけ…っていうから、
398の延長線上を想像して見に行ったらそんなことないｼﾞｬﾝ。
うーむ>427がリアル絵と解釈する守備範囲が広いのか？
201は器用っていうか絵柄の幅があるみたいだな。

432 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:50

>>431
うん広いのかもしんない。
線の捉え方とか立体の取り方にはディフォルメ入ってない人なんだなと思って、
デッサンで構造と立体を知ってから…って意見にも頷けるなと思ってました。

>>429
自分解釈って言われ方は心外だけど、
確かに分からん人が見たら荒れそうな発言だったかも。
荒らさないためだけに絵を晒せって言われるとちょっとしんどいけど。

433 ：スペースNo.な-74：03/10/25 17:59

>432 ディフォルメって省略化、簡略化が
本来の意味だからアレはアレで、わりと正統派ディフォルメだとおもわれ。
あのへんより崩すと、ディフォルメって言うより
印象派(常人がもとが立体だと理解出来ない崩し＝天才性からただの下手までピンキリ)要素に
突っ込んでる気がする。

434 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:03

みんなもっとメタ言語でしゃべろうぜ
具体性なんて実践の時に自然に応用できてればそれでいいんだよ

435 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:04

次はデフォルメ議論でつよ

436 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:08

だな
正統派ディフォルメとか、ディフォルメ＝省略、簡略って断定は反感を買うかもしんない
一応印象派的要素って言葉で猶予残してるから悪意は無いんだろうけど…

絵の世界で印象派って言ったらあの「印象派」が普通だし…

437 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:12

ｵﾏｴﾗ、
そんな創作的な言葉遣いに、
ただでさえ少ない自分のクリエイティビティを裂いたりしてないで、
むしろ絵を描いてきたらどうか。
まだ絵晒しの流れは続いているとおれは信じてるぞ！
交互期待！！

438 ：201：03/10/25 18:29

s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi
img20031025182516.jpg

あの程度でデフォルメとは片腹痛い、と言う
手厳しい意見が出たのでもう一枚（w
ただ縮めてるだけじゃねえかとか言う意見がでるであろう
もう半分ジョーク。

形を全然煮詰めてない、一発書きのあと
色塗りはベタ筆で囲んでバケツ、という殆どなぐり書きなので
その辺かんべんです。
ていうかあらゆるツッコミ勘弁の一枚(w

439 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:33

>>436 いや解ったから叩きしたいならよそ行けよ、と。評価スレじゃねんだから。

440 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:35

>>438
おお、なんかディフォルメが効いてきた
バランスとか尺の話じゃなくて

でも左腕と耳の野暮ったさとか見ると、本当に普段描いてないんだなって気はしてくるけど…
よくこんなの描いてくれるもんですねぇ
本当有り難い人だ

441 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:39

>>438
まぁ確かにちょっと雑だけど、色の選択とかいいんじゃない。
ていうか、ハヤッ！俺たちがぐちゃぐちゃやってるあいだに3枚！

ここまで>201が攻めてきてんだから
文句つけてる連中は自分がウプしないでいっちゃダメだろ。
つーか俺も含めて情けなさすぎ。>201が3枚描いてるあいだに
俺ら何やってんの。。。

442 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:41

>>434
練習問題が解けない人に応用問題は解けないの。

443 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:42

>441 確かに‥(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

444 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:48

＞440 形も煮詰めてないしツッコミカンベンって書いてあるじゃん(ﾟ∀ﾟ)/(-_-)

445 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:55

なんかちょっと見ない間に凄いレスの勢いだな

446 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:56

No.5って十分ディフォルメ絵だと思うんだが
そうじゃなかったら漫画絵ってディフォルメ絵じゃないの？

447 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:00

単純に期待するものが違うだけだろ
「あいつを女に見れるか？」って発言の時に、
生物学的な性別が女だから女だって言う人と、
股間が反応する年頃の好みの人じゃないとそうは呼ばん人と…
割れながら変な例えだ。

448 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:07

つか201以外のコテハンはどこ？>275とか>195とか>309とか。>389のヤツは絵とは無関係として。

描いてんのかな？でももう201がウプし始めて3，4時間経つのだけれども。
201がぼこぼこウプ出来てんだからサーバーが調子悪いってことはないよな。

449 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:15

割～れは～う～みの子～し～ら波～の～
えぇ、島国ですから、海の恵みですから、芳情の大地ですから～

450 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:17

赤ﾍﾟﾝの人？

451 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:31

＞448 ぶっちゃけ＞201の絵を見てビビって
名無しに戻る程度のヘタレだったか
3，4時間でラフ一枚も上げられないくらい遅いか.
どっちにしても口の割りに実力が伴ってない連中かと.

漏れの中では＞201と前スレのプロ二人をウプ神と認定し
それ以外の意見は忘れまつ
口先だけの人の意見に真理が有るともおもえまへん

452 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:34

敵も味方も実は一人かもね。

453 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:44

というか晒された絵も投げっぱなしなら
それから話が膨らんだ訳でもないし
ここ2時間まともな話一つも出てこなかったしな
なんか理論っぽいの書き込んでるレスも全部スルーされてるし

454 ：スペースNo.な-74：03/10/25 19:59

みんなデッサンやってるんだね。
模写派でウプする人いないみたいなのであげてみます。
何も見ないで描いたのはひさしぶり。

ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/img-box/img20031025195320.jpg

455 ：スペースNo.な-74：03/10/25 20:16

>>451
前スレって２人も神いたっけ？

456 ：スペースNo.な-74：03/10/25 20:18

俺も模写メインでリアルなものあんまり描いてないな～
まだ1年もたたない新参者ですが

457 ：スペースNo.な-74：03/10/25 20:19

>>455
今利用されてるアップ掲示板のNo.2-3上げた人と
見ないで沢山ラフ描いて上げた人

458 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:01

ちょっと疑問なんだがデッサンと模写が"何の"練習になるの？

459 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:06

>>275
>>341
>>394
>>416
このままでは典型的なデッサン厨になってしまいます。
お絵かき掲示板でも良いですので、がんばってください。
http://w3.oekakies.com/p/tekitou/p.cgi　（練習用）

460 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:06

絵の練習になる

461 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:09

ここまで話題も反応もないスレだと晒した人が逆に可愛そうだよ

462 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:28

＞452-453
なんか名無しでｺｿｰﾘ反撃してるっぽい
みともないニオイがすんだけど。

つーかupったのの反対意見を持ってた＞275とかが
最低、何かしらコメントしないとupったヤツも、
もう言うことがないし話の進みようがねーわな。

ま、別に他の椰子でもいいけど。
遠回りに絵upったのをこき下ろすくらいなら
自分も絵upってからにしなよ。

463 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:33

>>458
人物デッサン（石膏や空間の人間）でリアルな人の比率、筋肉、影なんかが分かって
模写（漫画、イラスト）で簡略化や作者の絵の技術を盗む
とかじゃない？

464 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:33

他人を装ってみるとか

465 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:36

ネタがないので
自作自演の疑惑を吹っかけるのですか？

466 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:46

読むのﾏﾝﾄﾞｸｾーから誰か簡単にまとめてくれ・・

467 ：201：03/10/25 21:47

>>453

>というか晒された絵も投げっぱなしなら
>それから話が膨らんだ訳でもないし
>ここ2時間まともな話一つも出てこなかったしな
>なんか理論っぽいの書き込んでるレスも全部スルーされてるし

・・あのー、俺が最後に書き込んだ>>438-453までどんな論理的な
書き込み(俺が食いつかなきゃいけないような)があったの？その前はずっと絵を
描いてたんで知らないですよ。
丸投げって、一連の議論の流れの一つとして俺は絵を３枚ウプしたわけでしょ・・。
そのあと答えるべき義務があるのは>>275さんらでしょ。

なんの答えも返ってこないのに俺だけ一方的に何か話してなきゃいけないの？
>>462さんとかが弁護してくれてるけどなんかホント情けないよ。
匿名だと思ってあまりにも信用に欠ける行動をしてる相手に俺が責められる何をしたのよ。
ふざけんなっての。

468 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:48

うむそうだなズバリ言うと
11以降はあまり読む価値が無い

469 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:51

>465 吹っ掛けられて当然。少なくともupったヤツの相手は
トンズラ扱いてんだから匿名で叩いてる奴は(ry

絵についてどうこうって意見ならともかく

470 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:53

作例

471 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:53

まあ、匿名の世界でいつも損をするのは正直に絵をうpした絵師だ。
絵をうpしないで非難ばかりしてる奴は正直実生活でもなにもやり遂げられない奴だろう。
２０１気にするな。

472 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:54

ズバリ言うとデッサン厨をはじいて
読めばそれなりに参考になることは言ってる。
まぁ何読んでもダメな奴はダメだが。

473 ：472：03/10/25 21:55

あ、才能厨じゃないぞ。何読んでもそれの価値というか
自分に活かせる部分が解らない奴はダメってことな

474 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:56

結論としては
絵を晒すと馬鹿を見るってことでファイナルアンサー？

結局無駄な議論でしたね
もう一方も絵上げて反論してもらえればそれなりに有意義な議論になったのに

475 ：スペースNo.な-74：03/10/25 21:59

同じ議論や結論のループばかりだから
前スレを読んだ奴には、このスレは読まなくても大丈夫

476 ：201：03/10/25 22:00

ありがと！
まー、議論に勝つためとかそんなんでアゲタわけじゃないんで
別にいいんですが、議論してた人が全然レスしてこないのは
ちょっと・・結局、主張してたことはどうでもいいの？
って感じで後味わるーですね。
なんか新規の人のレスばっかりで元々の議論も
掘ったらされてしまったみたいなんでもう寝ますねー。

477 ：201：03/10/25 22:01

上のは>>471さんへのレスです。スレ進行速い・・。

478 ：275：03/10/25 22:04

こんばんは疑惑の鈴木宗男です。うｐしてくれたひと有り難うございますた。
で、俺はいつになったら模写を否定しない人としてみてもらえるんですか？
模写を否定していたのはアウトラインしか目に入ってないからだと思いこんでいたからで・・・
晒してくれた人の絵が中身の立体を考えず手癖だけで描いたっていうなら、立体の概念は必要不可欠じゃないと納得します
そして全ての発言を撤回してここには二度と現れません。

479 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:05

で、よくわかんないけど、
絵を上げた三人のうち、誰が匿名で今でも書き込んでいるんだ？
逃げた奴が逃げたならそれでいいけど、
さっきから何時間煽りつづけているんだ？

201だけが今でも反応を要求してるけど、
他の人間が「絵を上げないで何か言う資格があるのか？」なんて言う資格あるのか？
俺は逃げたなら逃げたでいいやって思ってる。

480 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:07

なんだこの流れは…

481 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:08

>>474 誰がそんなFA求めてんだ？バカかお前。
結局、能力のある奴も話してたんだから
デッサン厨が引っかき回してただけで読めるとこは読める。

正直、このスレ全部意味無いことにしたがってる奴は
トンズラこいた奴が、相手も道連れで貶めてやろうって言う卑屈なカスか
何読んでも参考にできないカス。

>>478 ←案の定すぐいるしな(w

482 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:10

みんな楽しそうですね。

483 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:10

>>479 煽られて困る事情でも？
ていうかあれだけ偉そうなこと言っといて逃げだしゃ、
民衆から反感買うに決まってんだろ。

資格に関してはお前も同じ条件だ(w
俺らになんか言う資格が有るのか？

484 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:11

>>201氏と>>454氏
しか絵上げてないんじゃない？

>>481
絵上げたら相手反応ないんじゃ
絵上げ損じゃないの？
しかも絵で身元ばれる可能性もあるし

485 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:14

>>481
わけのわからんことを・・・
何読んでも参考に出来ないとか言ってるが
前スレ読んで何も頭に入らなかったのか？

それとも自分の書いたレスに意味があるともでも思いたいのか？

486 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:17

>>484
それどころか、あの掲示板バージョン６ならIpを参照する事も可能だよ
だれかUPする前に言おうと思ったんだが･･･部屋掃除してて忘れてた（ｗ

487 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:21

誰かまとめキボン

488 ：481：03/10/25 22:22

＞485 わけのわからんのは君。俺は一言も前スレのプロの言葉を
否定したりしていないよ。勝手に人がそんなことを言ったように捏造するなって。

このスレにだって＞201とかが有意義なことを描いてくれてんだってこと。
少なくとも口先だけで無意味だとか言ってるやつや、俺の言ってることより(w)は
有意義なことは間違いない。

489 ：：03/10/25 22:22

ま、確かに＞275があれからずっと
見てないでわけがないもんね。見てたら
黙ってられんよな。だが客観的に見て卑劣だ。
んで、さんざんたってから変な条件加えて認めます、ってそれはないでしょう。

デッサンと立体の理解についてはどうなった？
立体を理解してないとデフォルメできないという主張は？

490 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:23

まあぶっちゃけ
菊川怜＞＞＞＞（嘆きの壁）＞＞＞＞＞＞伊東美咲＞＞＞＞＞＞＞＞仲間由紀恵
だがな

491 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:25

>490
不等号反対だよ

492 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:25

>490 あーあー。わけのわからんレスで
埋めたてモードに入るくらいなら帰ってな。
俺も正直ウザイレスしてると思うので帰るから。

493 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:25

この流れと発言は…
289が又何か言いたくなってて出来ちゃったのかな
それとも絵晒した誰かが289だったのか

494 ：474：03/10/25 22:26

まぁ絵晒して議論は難しいってことか
その気になれば相手が晒すの待って自分よりヘタなら晒して優位に立てれるし
自分より上手いなら絵晒さずにトンズラこけばいいし
持論に確固とした信念がないならね

前スレみたいに絵晒すなら練習方法アドバイスする時くらい？

>>488
ちょっと喧嘩腰に見れるんだけど
もうちょっと落ち着いて書き込んでみたら？

495 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:28

＞デッサンと模写、どっちで練習した方がいいの？

もうね、バカかと。写生を忘れるんじゃないよ。

496 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:28

晒した絵にろくにレスつかないで流れが続くってことは、
普通はまともにレスしてから次に進むもんだから…
それしないのは本人か最初っからレスする気ない野次馬か…

497 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:29

>>488
散々語られたことを何度もループさせることに意味があるってんだから
やれやれ

・・・まあ永遠に堂堂巡りの議論でもしててくれ

498 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:33

不信感抱くのはルーミスと美術解剖図版って誰かが描いた絵をデッサンと呼んでる人の感覚

499 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:33

220にまで話を戻すつもりかｗ

500 ：275：03/10/25 22:45

結局おれは何を認めればいいですか？
立体の概念はキャラクターを生み出す上で必要不可欠ではないと言うことですか？

デフォルメは手塚治虫とかいるんで俺が間違ってたのかもな。ただ
元を知ると知らないとでは説得力が違うというのは事実だと思います。

501 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:48

＞　お　ま　え　は　デ　ッ　サ　ン　と　い　う　も　の　を　全　く　理　解　し　て　な　い
というわけで本物のデッサンについての講義を希望
・・・わかりやすく

502 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:49

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1063977277/520=589

520 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：03/09/27 04:11
デッサンって仏蘭西語、多用されるの日本ローカルなんだって。
米国では同じ意味の言葉がなくて、近いのだとドローイングになるらしい。

芸デ板とかの美術畑の人達が言うデッサンって、質感とか量感みたいな意味が
多いみたい（漏れの主観で）。動物や果物のデッサンとか。

マンガだと人体を指すことが多いね。正確に描けているか、ディフォルメ
は特徴捉えているか、みたいな。構造理解してないとダメ、とか。

589 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：03/09/27 22:03
>>520
美術畑でも、鉛筆とかの素描の意味でつかう。
デッサンは、質感とか量感とか明暗を表現する技を勉強するためのもんなので、
そういう意味でも使ってる人が多いのは確かだね…。
まあ、どうでもいいけど。

同人では、「立体を表現すること」「バランス良く顔や体が描けること」をデッサンって言う人多いね。
「立体を表現すること」「バランス良く顔や体が描けること」は、
デッサンを勉強すれば身につくって言われてるから、、、だろうけど。
そこまでやんなくてもプロになってる人いるから、そんなに拘らなくてもｲｲと思う。
気になる人だけ勉強すればﾖﾛｼ

503 ：275：03/10/25 22:49

>>501
立体を念頭において写真や石膏などを描くこと。はい答えたよ

504 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:50

>>500
不思議なのはさ
「デフォルメの勉強の前に本物の人間を知るのは役に立つ
その練習方法は人物デッサンが良いと思う」

とかいうと、なぜかいきなりデッサン厨だ！
って病気みたいに噛み付いてくる連中が居ること。
あれは一体なんなんだ・・・

505 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:50

るんぱっぱ。るんるん。

506 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:51

＞497 堂々巡りじゃないじゃん。
ちゃんと技量を持った人が出してる
意見を結論にするけどな、俺なら。
デッサン偏重なんて意味がないってよーく解ったよ。

つか堂々巡りだと思うならこのスレ
見なけりゃいいじゃん。なんで見てんの。

507 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:51

>>503
なんだよ、こう最初からわかりやすく答えてくれればよかったのに

508 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:52

立体を表現するには・・・・・光に注目だ！

って、誰かがいってたけど誰だっけ？

509 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:54

>>504

終わった話だけど
>>で、なんで模写を否定するかというとアウトラインしか追ってないような感じがするから
>>そのままいくと脳みそを使わずに手癖で絵を描くようになるのではないかと心配するわけ
てな物言いをする人が病気だと思われて噛み付かれるんだよ
275本人はもう済んだ話だけど。

510 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:57

>>500
絵をうｐしないなら出てこなくてもいいよ。

511 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:57

>>508
それはきっとニュートンの発言だな。
ちなみに自分はゲーテ派。

512 ：スペースNo.な-74：03/10/25 22:59

なんか
>>510が絵を晒した三人の内の一体誰なのか凄く気になる
誰ならこんなこといいそうだろうか

513 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:00

絵のスレ関係で土日にいちんち中ひっついてデッサンデッサンって言うヤツが
多いんだけど同一人物か？たんに初心者が土日に集まりやすいだけなのかな。

今は亡き、絵の上達スレでも、このパターンでデッサン厨が誰かに
ギャフンと言わされてたぞ。あのときうｐされた神のは今日と前スレで
うpされた神より凄かった。一瞬呼吸止まったもんな。
あれもプロだったらしいが。

つーか前スレの神もデッサンじゃなくてもうまくなれるっていってるし
デッサン偏重を否定する神が多い時点で結論出てるけどな。

514 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:01

>>509
レスをきちんとよんだのか？

あの文面で噛み付いてくる奴がいるんだよ、マジで

515 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:03

>>514
そうなのか、そこまで電波っぽい人はおれの周りには居なかったなぁ…
2chでなら見たことあるけど。

ホラ…

516 ：275：03/10/25 23:04

>>504
真意はなかなか伝わらないもんですな。

>>507
すまなかった。俺の勘違いが飛んだ論争になっちゃって

517 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:05

そうかー勉強になるな。
立体意識や、人体構造、デッサン、模写は必要ないのか。
ほとんどのプロがそうなのだな。
勉強になった。

518 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:05

>>512 いい加減、ミエミエの自己弁護かっこわるいよ。
つかこの流れでそんなこといいそうなのは>>275本人しかいないし。
間違いなく言えるのは絵を晒した奴がｼﾞｴﾝしてるより
バックレてｼﾞｴﾝしてる奴のほうが１０倍ｶｺﾜﾙｲね。

519 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:06

275は今はどう思ってるの？
模写とデッサンって何か優劣有ると思う？
立体感とやく対象の知識は必須？

落ち着いた今の心境を聞きたい
別に誰かに対する主張とかアドバイスじゃなくていいから、
今はどう思っているのかなぁと…

520 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:07

２０１が消えたとたんに元気に出てきますね。２０１氏。
絵をうｐして自分の主張の成果を証明してくださいよ。

521 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:07

>>517
左巻きの人並みに考えが極端すぎ

522 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:08

さっきから何かあると275が自演してると決めつけてるのは、
自分で妄想だとしながらそう断定した289なんだろうか…

523 ：５２０：03/10/25 23:09

じゃねー。２０１が消えたとたんに元気に出てきますね。２７５氏。
だな。サイコーカコワリー。
ギャグが伝わらなくて説明してるくらいカコワリー

524 ：275：03/10/25 23:10

立体どうこうの発言になるとすべて俺の発言になるのか。そうですか。便利な世の中ですね。
>>517も気をつけた方がいいよ。俺呼ばわりされたらたまらんだろうし

525 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:10

>>521
えー。じゃあ513は左翼なのかー。
おれは左翼に洗脳されそうになったのか？
やっぱ右翼か？
天皇万歳！！

526 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:11

275は随分人に好かれるんだね
他のコテや絵晒した人なんて全然話題に出ないよ

527 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:12

>>522 さっきから何かあると289だと断定してる貴方は同じ事やってる自覚はないわけね。

528 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:12

まあ、コテハンはいかんね。
みんなの様に名無し＆分身の術でもっと利口にたちまわらなきゃ！

529 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:12

喧嘩腰の文面とかみるかぎり481=289だと思ってしまうんだが

530 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:12

>>525
斜め上を飛んでいく人並みに進化しました

531 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:13

デッサン問題も終結し、残るのは煽り合いだけ。

532 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:13

>>526 一番偉そうだったからな。そんで、みんなの反論を一手に受けて
トンズラして、ｳﾌﾟもしないで戻ってきたカスの勇者だ。

533 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:14

つーか一度ウプするとか言ってたのはなんなのよ。>>275

534 ：275：03/10/25 23:14

>>519
そもそもデッサンと模写というふうに分けて考えること自体に無理があったのではないかと思います。
デフォルメに関してはさっきレスした通り手塚治虫という絵師がいるんで俺が間違ってかと。
知るに越したことはないけど知らなくても良いということでしょうか。

535 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:15

>>526
自分で絵をうｐするって言ってたのに、結局、晒さない方向に
持っていこうとしてるところが魅力的ですね。>>275

536 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:15

そして伝説へ

ﾊﾟﾊﾟﾗﾊﾟｰ
ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰ
以降エンディングロール

537 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:15

だからいい加減に275に喧嘩越しで絡むの病めなよ
誰でもいいから

俺としては>>519の解答を落ち着いて見守りたい気分なんだけど

538 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:15

>>530
ありがとう。
天皇万歳！
デッサン厨死！
萌えサイコー！！
テラダカツヤ最悪！！

539 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:16

スレ読み直したけど
>>275の持論も説明も出てるんじゃないの？
それなにの必要以上に引き合いに出されたり叩かれたりしてる感じがするんだが？

540 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:18

＞529 他人の喧嘩相手がずいぶんお気になるんですのね？(w
仮にそうだったとしても喧嘩腰ならみんなｼﾞｴﾝってもっと凄い妄想ね。

541 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:18

>>534
あ、もう出てた、
成る程、もうそう思っちゃってるのか…
誰の意見聞いて考え直したかとかに注意しつつスレ最初から読み直して見ます

解答どうも。

542 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:19

右手と左手にあるものをこぼさぬ様に注意して進めとある老人がいってたよ

543 ：275：03/10/25 23:20

>>541の考え方もよかったら教えて欲しい。

544 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:21

か○や○んもいい加減にすればいいのに…

545 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:22

>>544
わかんねぇー。

546 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:22

>>539 ていうか他人にあれだけのことを言うだけの
技量がみたいだけだよ。
正直、ヘタレだったとしてもそれはそれで納得出来るし
叩いたりしないからうぷして欲しいね。
つか、絵をウプってそんなたいへんかな？

そんなに見たいならなんなら俺だってうぷしてやるぞ。
そのかわり275は絶対ウプするって言う条件でならな。

547 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:23

かいやかん

548 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:23

>>540
>俺も喧嘩腰の文面とかみるかぎり481=289だと思ってしまうんだが

いや、こんな感じに俺もと書いておいたほうが良かったか？
289だとか言ったカキコはあれしかしてないんだが？

>>他人の喧嘩相手がずいぶんお気になるんですのね？(w
そういう540はなんでこだわるの？

549 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:23

>>546
ありえねー。

550 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:24

＞517 なに？このわざとらしいレスは。

551 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:25

>>543

おれは平面の人です。立体感必要ないと主張してた人。

552 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:26

>>548 カスの275をかばうやつなんて275しかいないと確信してるから(w
つーか、もはや他人の喧嘩相手じゃないよ、275は。
みんなの遊び相手。

553 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:27

>>552
そりゃ病院行ったほうがいいわ

554 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:27

>>275は、まだ居るのか。
晒した3人よりもヘタレだから晒せませんとＦＡ宣言出して幕閉めとけ。＞２７５

555 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:27

前スレで出てるが
とりあえず数万体模写なりデッサンなりで描けば
イメージを頭の中に構築できて好きなものが描けるようになるようだ

556 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:27

もうさ、ハンドル名にさ、派閥名記載してよ。
立体把握派＝立体君
平面派＝へー君
とかさ。

557 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:28

>>539
それは、>>341の発言を実行していないからです。

558 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:29

>>557
しつけーーーーーーーー！
友達いないだろ？（w

559 ：275：03/10/25 23:29

>>551
なるおど。レスどうも

このスレってデッサン模写じゃなくて絵に立体概念が必要か不要かを語るのがよさそう

560 ：551：03/10/25 23:29

もう275はコテで出来ない方がいいよ。
289一人だとしたら本当に病気だし、
そうじゃなくて尻馬に乗ってる奴が多数居るならそれはそれで更に性質が悪いし、
どっちにしてもまともなレス以外にはレスして欲しくないな。

561 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:30

だいたいさ
デッサンの定義もおのおのバラバラな奴らがさ

デッサンはしなくて良い！って納得してもだよ
そのしなくていいデッサンってそもそもなんなのよ？

562 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:31

>>561
どうも立体把握のことらしい。

563 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:32

>>341
>>341
>>341

564 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:33

きっとラブヒナ厨あたりが、しつこく立体把握を非難してるんだとおもうぞ。
・・・・あ～俺もとうとう電波が受信できるようになってきたか・・・・

565 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:34

俺は模写派だからデッサンやってないなー
やったとしても自分の手くらい
影入れたり皺描いたりね

566 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:34

>>548 >275は主張が自分に技術があるって前提で
極端な議論を展開し、大勢に疑問を抱かせたのに対して、
>289はいくらﾃﾞﾝﾊﾟでｱﾌｫでも相手にしてたのは>275だけだ。
他の奴が気にする理由がないなと思う。

そんなのをかばうのが二人もいて、同じ妄想を両方持ってる
もっと首傾げたくなるな。

567 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:35

ここらに出現したプロは技術論も必要だが「枚数こなせ！」と。
そんだけだろ。

568 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:36

おりゃあデッサンだとかむんずがしいことばわっがんねえがら
なんでもがんでも模写っつってるべえ？

569 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:37

>>565
なんで、手だけデッサンすんの？
他はデッサンしなくても完璧だから？

570 ：551：03/10/25 23:37

んがが、タイミング悪～
>>559
おれとしては立体派の人が「萌え絵が描けないスレ」みたいに、
好みの一つでしかないと思って立体的に絵を描きたいスレとして立ててくれた方が有り難い。
それを、デッサンや絵の基礎的な技術や才能や能力、って万人向けの話題になると突っ込みたくなる。

ここにおれ以外に絵は立体でなくても構わないって人いるのかな…

>>566
ｵｲｵｲ、>>289の相手をしてたのはおれ一人だよ。
でもいくつかは身に覚えのない煽りも入ってたな

571 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:38

>>562
では立体把握ってなんだ？

そもそも現実の立体物を把握せずに
紙に書くことなんかできるのか？

572 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:39

>>564 つーか誰も立体把握を否定したりしてないよ。
>275が立体把握をしてないと、あらゆる絵が上達しないとか
極論展開したからみんなΣ(ﾟДﾟ)ってなってんの。
そのうえ、>201をデッサン判ってないとか言ったのに自分はうp逃げしてるからさ。

573 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:40

>>571
それがこのスレの結論。
で、それをしつこく否定する奴がプロの助言を曲解してほざいてるのよ。

574 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:40

文章の中に引用符混ぜるのって特徴的なのでスルーも楽だな。
あとイコール厨も脳内あぼーんしやすいね。

575 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:41

>>566
うへ、ﾏｼﾞﾓﾝﾀﾞ

576 ：565：03/10/25 23:41

>>569
人体石膏ないし
身近にモデルになってくれる人いないからね
漫画はあるんでそれを模写してます

人物画の話ね

577 ：551：03/10/25 23:41

>>275

>>570みたいなこと書いたけど、別にレスしなくていいから。
自分で思ってるだけだし、まだ絡まれ続けてるみたいだし。

578 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:43

>570 ｵｲｵｲ、>551は平面の人じゃなかったのか？それともコテを間違えたのか？(w
289はどこ見ても>275しか煽ってないよ。

579 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:43

>>574
特徴的な表現は伝搬しやすく、無意識にコピーされやすいのよ。
局所的流行だよ。
そんなあぽーんのしかたしてたら・・・・・だれもみえなくなる。

580 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:45

＞578 他人を自作自演ってよく言ってる奴が一番自演してるって事。
いちいち＞574とかな。

581 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:45

>>576
あーそれはしょうがないわな。
俺もそうだ。
ベースを箱で描いて、美術書みながら筋肉乗っけてく。
表現が足りない場合は他者の絵を参考に補う。

582 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:48

>>579 妄想厨になにいっても無駄だよ。

583 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:49

俺は誰が誰であろうが構わんよ、言っていることが正しければね

結局、プロがデッサンをしなくても上達はできると言ったあとでも
このスレではデッサンの定義について議論している・・・
これがどれだけ矛盾したことかスレ住人の多くが気がついてない

584 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:50

厨ばっかだから

585 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:50

>>578 >>275＝>>551だとすると自分で自分にﾚｽしてるね(爆

586 ：275：03/10/25 23:50

俺が絵を晒さなかった卑怯者です。何度も言うが晒してくれた人スミマセンでした。
立体を把握せずに上達できる人がいるって事も納得した。つーかスゴイと思った
最後に言わせて貰うと俺は275のままで名無しで煽ったりは絶対してない。
明日から通常通り絵を描きﾏｯｽﾙ。では

587 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:50

>>583
そんな極論だれがいった？
お前の小人ちゃんか？

588 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:51

>583 デッサンの定義について
話してたんじゃなくて、デッサンの定義が
おかしい奴が一人いたためにデッサンの
定義をわざわざ解説してやるハメに陥っただけ。

589 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:53

いますぐデッサンの定義を示してみろよ

590 ：スペースNo.な-74：03/10/25 23:55

＞587 まぁ、プロはデッサンをやらなくても他の代替練習法で
上手くなれる、と言ってるから間違いじゃないが、
無意味だ無意味だっていってこのスレ覗いてる奴の動機は
俺も知らない。

591 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:03

別に誰かの解答待ちなんじゃなくて、
日付変わってスレが落ち着いたんだよね？

592 ：こんなとこか？：03/10/26 00:03

>589 デッサン：一般的には主に石膏などの立体物を、
緻密に書き写す行為のこと。それによって得られる技術には
大別して次が挙げられる。

１：物体をそのままで見る力。絵が描けない人は見たままを描くと
いう行為ができないためそこがもっとも大きなネックとなる。

２：立体を二次元で表現する基本的なルール
３：物体の形と光・陰影の関係

・・など。クロッキーなどに比べ、できるだけ緻密に
時間をかけて陰影など細部にわたり比較して似せることで
見る力を養うことを目的とする。
これに対して、全体のバランスを整える力を養う対照的・補完的訓練としてクロッキーがある。

593 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:06

主に石膏って一体

594 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:07

石鹸

595 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:08

軟膏

596 ：592：03/10/26 00:15

＞593 君は石膏「など」ってついたら全部石膏になるのかね。
ついでに言うと一般的にデッサン、と言って想像するのはこういった意味だ。
美大生でも彫刻家でも、正規の美術教育を受けた人に聞いてみれ。
デッサンというと細部集中型でイメージを出すより、見る方に集中する
訓練なんだよ。それを補うためにクロッキーがある。
まぁ正規の美術教育にそんな権威があるとは思えないが。

で、>>275が思ってたデッサンは

＞デッサン＝立体的に物を把握するための作業。対象が写真でも実物でも。
＞模写＝マンガの絵など、他人の手によってディフォルメされた絵を見て描く事。（ディフォルメの仕方を学ぶ）

‥てな感じ。

597 ：592：03/10/26 00:17

あ、もしかして、石膏じゃなくて、石膏像だろ、と突っ込みたかったのかな。
そんならそうと言ってほしいが俺のミスだな。

598 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:17

前スレの後半のような流れには行かなかったか。
合掌・・・・・・チーン。

599 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:20

>>598 何わざわざ上げてんの？荒らし失せろ。

600 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:20

>>598
前スレの600番あたりはパクリとかトレースの話で盛り上がってましたが何か？

601 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:21

だからこのスレも850越えたあたりから良スレになるんだよ！きっと

602 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:23

上げられて困る人と言えば・・・・・・。

603 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:24

>>602
それは・・・・・たぶん>>117

604 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:25

いや、上げられなくても
その人困ってるからッ

605 ：592：03/10/26 00:25

>598 有意義な流れにしたけりゃ>>201になんか質問すればいいじゃん。
奴は確実にあれだけの技量を持ってるってすでに判ってんだから、
レスの信頼性は他の2ちゃんねらーより断然高い。どこの
馬の骨ともわからん奴に答えられるより精神衛生上いいし。

あと前スレのプロもコテ指名で召還してみればまだレス返ってくるんじゃないのか？
無意味だ、あーあ、こんな流れだ、って言ってるあいだに
自分で有意義な方向に持っていかないで他人批判ばっかりしてもそれこそ無意味だろう。

606 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:31

>>604
和んだ。
グッジョブ

607 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:41

この攻撃的な奴どうにかならんのか？

608 ：592：03/10/26 00:45

>>586 ウプ神の201は立体把握してないとは言ってないぞ。
今レス番拾ってきたが。。

>>194 >>197 >>201 >>268 >>271 >273 >295 >398 >>426 >>438

どっちかというとデッサンも立体把握もやったけど、
デッサンばかりやってると細部ばかり見て
全体のバランスをとったりデフォルメ出来るように
なるまで時間がかかった、と言ってる。
そのあとに、なんでデッサン＝細部なんだ
おまえデッサン判ってない、とおぬしに文句つけられる
流れにになってしまったわけだな…。まぁデッサン＝細部なんだが
若気の至りってことで。

前スレのプロも似たようなこと言ってたし、マンガ絵では
デッサンよりもイメージだしやクロッキーのほうがより重要なのかも。
それをやった上でデッサン、模写と言うのが結局結論なのか。

609 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:47

＞607 誰も誰かを攻撃してないぞ？つーかそのレスのほうがよっぽどやな感じ。

610 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:54

592は何の為にコテ名乗りつづけてるんだ？
人の好き好きかもしんないけどさ

611 ：スペースNo.な-74：03/10/26 00:56

>>573 曲解してほざいてるのはあんただと思うよ。
良くスレの頭読んでみ。現実のもの描け、なんて書いてないから。

612 ：592：03/10/26 01:08

>>610 ここまで読んできて、誰が誰だか判らない展開にホンットウンザリしたから
自分だけは判るようにコテつけただけだが？弊害ないしちょっと考えれば判ると思うがな。
弊害がないことに難癖つける意図のほうがはるかに分からないなぁ。

613 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:10

>>612
だなー。

614 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:11

そうだな～

615 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:15

>>611
そのとうりだ！
現実の物なんて描く必要もないし、ましてや立体なんていちいち理解せんでもええ！！

616 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:15

>>2-11に、このスレのテーマの結論は出ている。
後はデッサン厨や無個性模写派の遊園地として活用されるのみ。

617 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:15

>>611,615
なにかの冗談ですか？

618 ：610：03/10/26 01:16

>>612
成る程納得した。
人に対して「考えれば俺が正しいと分かる筈だ」って平気で言える人は信用しないことにしてるんだ。
どうも議論の余地はなさそうだな。
>>610の発言は忘れてくれ。

619 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:19

>>618
あ～あ。こもっちゃった。

620 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:19

>>618
議論するような内容か？

621 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:20

>>615
変なテンションだけど同感
下手糞でも立体的でなくても絵は絵なんだよ

622 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:21

>>621
すげー。

623 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:21

>>620
ほっとけ、頭の弱い人を攻めるのはいくない！

624 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:23

625 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:23

まだやってたの？

626 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:24

>>621
そのとおりだ！
おれたちにはプロがついてんだぞ！！デッサンも立体の把握もプロが否定したんだぞ！はっきりいってデッサン野郎ウザイ！！
いい例が寺田克也だ！、デッサンしっかりしてると言うが全然良くない！！

627 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:26

なにこのすれ

628 ：621：03/10/26 01:26

>>626
そんな話は知らん

629 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:32

デッサンとはフランス語で素描という意味なんだよ。
プロポーションやフォルムとはまた別の話だ。

630 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:32

>>627
ループする話題とくだらない議論をしながら
いい話を聞かせてくれるプロが降臨するのを待つスレ

631 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:40

なんだか、もう読むのもバカらしくなってきたな。
自分の信じる道を突き進もうっと。

632 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:42

そういうことだ！！

633 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:43

頑張れ！！

634 ：スペースNo.な-74：03/10/26 01:44

やっと気付いてくれたか！
努力したかいがあったぞ！

635 ：195：03/10/26 02:00

どうも。やっと追いつきました。ちょっと荒れてたみたいですね。

>>201さんに対抗してるとは思ってませんけど、どうも上げる人がいないようなので、今からちょっと描いてみます。
とは言っても>>1のアプロダがＩＰがばれるという書き込みが気になりますんで、
>>422さんが情報を提供してくださっている場所に貼りますね。
正直な所ＰＣ初心者なんで、よくはわかってないんですが。

後、あまり時間はかけられないので（というか、かけたくないｗ）簡単にリアルとデフォルメされた絵を
一枚に描く事にします。色はたぶん塗りません・・・・>>201さんごめんなさい。

636 ：スペースNo.な-74：03/10/26 02:39

>>247
右脳理論にもろ影響されてるとおもったよ。この発言。

637 ：スペースNo.な-74：03/10/26 02:47

>>635
できましたか？

638 ：スペースNo.な-74：03/10/26 02:48

>>635
がんばってくれい。

>>636
右脳理論って具体的にどんなん？

639 ：スペースNo.な-74：03/10/26 02:52

一番最初に晒した奴が実は一番描けるんじゃ・・・とか思ってしまった。

640 ：195：03/10/26 02:59

ひえー眠たい・・

という事で、色は塗りませんでした。

http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/6032.jpg

>>637
ちょっとサイズを変えるのにてこずりましたが、なんとか。

641 ：195：03/10/26 03:00

>>638
ありがとうございますｗ

もう寝よ・・・・・。

642 ：638：03/10/26 03:09

>>195
むむ、うまいな。

ジャミラ、ﾜﾛﾀ

という事で俺も満足したんで寝るわ。

643 ：スペースNo.な-74：03/10/26 03:12

>>195
おつかれー。

おれはどうしようかな？
寝るかな。

644 ：スペースNo.な-74：03/10/26 04:11

>640
見れない・・・

645 ：スペースNo.な-74：03/10/26 04:13

コピペすれば見れるよ

646 ：スペースNo.な-74：03/10/26 04:19

>645
サンクス！見れました

647 ：スペースNo.な-74：03/10/26 04:58

で結論をまとめてくれ
全部読むのつらい

648 ：スペースNo.な-74：03/10/26 05:02

デッサンも模写もどっちをやっても間違わなければ結果は同じ

649 ：スペースNo.な-74：03/10/26 05:14

結論は何度も出ている。
練習によって得られる技能が違うので、両方やるべき。

650 ：スペースNo.な-74：03/10/26 05:28

昨日一日でものすごい勢いになってるな。俺もリアルタイムで立ち会いたかったよ。

始めから読み返してみると>>195も>>201も全然反発しあってない。途中で>>448が
>>201の反対派の中に>>195を含んでいたけど、言ってる事に大差はないし、
二人の絵のレベルを見ても、どちらかが間違ってるとは思えないな。

651 ：スペースNo.な-74：03/10/26 05:31

うは、取得レス300オーバー
読む価値有るかな？祭りってのは参加してこそだしなぁ…。

652 ：スペースNo.な-74：03/10/26 06:04

http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/6036.jpg

普段はもっと等身高いしばれないだろうという所までデファルメ。
デフォルメ作業なんて全然やってないからダメぽ。

毎日ルーミスとか写真模写をやってます。ホントはデッサンしたいけど機会がないんので。

デッサンはそんなに意識しなくてもまんべんなく絵描きに必要な技量を上げてくれるから個人的には楽です。
その場で、構図構成弄れるし、回り込んで立体を把握することも出来るし、質感の確認もできますから。

模写とか他の練習法だと、足りない部分を意識して補っていかないと身に付かないから大変。

デッサンじゃなきゃ上達しないとは思わないけど、デッサンで上達しない人はどんな練習をしても上達しないと思う。

653 ：スペースNo.な-74：03/10/26 08:42

>>651
読む価値

654 ：スペースNo.な-74：03/10/26 08:43

ない　ない　ない

655 ：スペースNo.な-74：03/10/26 09:46

読む気にならないよ。

656 ：スペースNo.な-74：03/10/26 09:48

>>201が書いてるとこだけ>>608が抜粋してるから、読む価値あるのはそこだけ。
あとは晒してる>>195のレスとかなー。

理屈ばっかのヘタレはもうお腹いっぱい。
理論と実践でつかんだものがある人の発言が聞きたいんだ。

657 ：スペースNo.な-74：03/10/26 09:57

デッサン質問受付中！5枚目
http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/1062249080/

お絵かき掲示板
http://dog.oekaki.st/2tya/?fc=page&sort=0&page=1

詳しく知りたい人は逝ってらっさい(´ー`)ﾉｼ

658 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:05

>>652 デッサンやる機会がないって言うのにデッサンの効能について並べてられても矛盾つか説得力がないのでわ

それに言ってることの割りに上げてる
絵がデッサン力を感じない

659 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:14

>>658
>普段はもっと等身高いしばれないだろうという所までデファルメ。

660 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:15

ばれたら何か問題ある地位についてるのかい

661 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:18

等身の問題じゃないと思う
201は等身落としても
デッサン力感じる

絵柄があっちこち変わっても
やぱり画力判るよ

662 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:27

秋田

663 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:33

やべー608の書いたレス番号、何の価値も感じなかったｗ

664 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:35

持論ひっさげててもそれに見合った力ある奴いないんじゃん。
晒してる奴も少ないし。
無駄に絵歴長い奴とか多かったんだろうな。

665 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:38

皆さんは
このスレで何を求めて何を得ようとしてるのですか？

666 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:41

愛を求めて精気を得ようとしています

667 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:48

デッサンだけを信奉する652よりデッサンだけより他の練習をあわせてやれって言う
195や201のほうがデッサン力があるように見えるこの不思議

668 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:52

つまりデッサン力をつけるにはデッサン以外をやれってことでね

669 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:53

>>662-664 荒らししたいならよそ行け。

670 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:55

個人的にはデッサン力という
言葉自体がどっか悪い気がする。
意味が曖昧で、デッサン、って
ついてるからなんかデッサンすればいいような
気になっちゃう

671 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:57

このスレでは正直な感想をいうと荒らし扱いされますよ

672 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:57

空間把握能力
立体認識能力とか

673 ：スペースNo.な-74：03/10/26 10:59

>671-672 言わんとすることはしごく判るけどやめれ

674 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:03

晒してない奴が鼻息荒いのはもうげんなりなワケで>>664とか
>652 >195 >201 >351 は晒してるぶんこういう椰子よりぜんぜんマシ

675 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:06

ハ？
晒さないと書き込んじゃいけないわけ？
脳内でアフォなルール作るなよ

676 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:06

>>674
それってほぼ全否定だよねｗ

677 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:12

>675 晒さないと書き込んじゃいけないなんて誰も言ってないのに
脳内でアフォなルール作るなよ

678 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:12

>>195
見て描くんならそれくらいはいけるぞ。

イメージして何も見ずに描くのが大事だって言うのが前スレの流れだろ？

679 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:13

ていうか絵も晒せないで晒してる奴のこと大したこと無いとか
こき下ろすやつが概してヘタレのクセに人の言ってること間違ってるとか断言しがちかも

680 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:16

＞679 俺の会社の知り合いかよ！(w
すごく下手のクセに態度だけでかくて
新人でもっと上手いﾔﾂに偉そうに教えてたりする

681 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:18

>>195とか、普通に上手いと思うけどなあ。
いろんな絵が描けそうというか、もっと上手に描ける雰囲気が漂ってる。
後は絵のタイプ、好き好きの問題かな。

>>678
どっかで何か見て描いたって言ってたっけ？

682 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:24

195は別に何か見て描いたとはいってないだろ。>678が勝手に思いこんでるだけと思われ
ていうかそういう模写っぽい線じゃないｼﾞｬﾝ。

683 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:26

だめだこｒ

684 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:26

>679 つまり、書き込むのはかまわないけど
人のことをこき下ろしたり、人のやり方全否定するくらいなら
力量を見せろ、てことでFA?

685 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:28

>683 そんなに自分がダメなのがいやになったとしてもがんがれ

686 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:32

↑何言ってるのかわからん

687 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:33

>>675 持論ひっさげててもそれに見合った力あるのがいないと
言えるあなたの画力と持論にみんな期待してるんですよ
みんなをあっと言わせてください。おながいします。

688 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:34

悔しくて悔しくて、スレを少しでも否定する奴には
噛み付かずにはいられないんだろうな

689 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:34

>686 脳外科に行けば判るよ

わからない理由が

690 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:35

今度は鼻息だけ荒い>>675が粘着してきました

691 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:37

>>688 そんなクソスレに来てるお前も馬鹿
(´∀｀ ) ｵﾚﾓﾅｰ

692 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:37

>>689あたりも鼻息荒そうだな
なんですぐファビョるのかわからん

693 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:38

>>688
絵が上げられてるという強さはある。
だから、少しでもと言わず全否定でもいいからあなたも絵をあげて見てほしいな。
で、そのレベルに達した練習を教えられる事だけでいいから参考にしたいでつ。

漏れはだめ。まだまだ晒すに及ばない傍観者の一人。

694 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:39

>688 自分で噛み付いといて噛み付かれたと大騒ぎはﾐﾄﾓﾅｲ

695 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:41

>>693
なんかさレスつけてる奴が全部同じ奴だとでも思ってるのか？
なんかさっきから関係ない話を振ってる奴が多いんだが

696 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:41

つーか、晒さんと書き込めないんじゃなく、このスレの場合絵の評価じゃなく、
練習法のスレなんだから、絵を上げて練習法を言ってる人間を否定するなら、
やはり同様に絵を上げなきゃな、とは思うぞ。そういう流れになってるんだよ。

697 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:42

>>694
ｶｴﾚ

698 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:44

>692 漏れはたしかに厨房でﾍﾀﾚ。けど
自分のレベルわきまえないで偉そうに他人を
こき下ろす鼻息の荒さは藻前にかないません(w

699 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:46

>>695 （ ´._ゝ｀）ﾌﾟ

700 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:46

>696 ﾊｹﾞﾄﾞｳ

701 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:47

>>698
コケ下ろしたこと無いですが？何か？

702 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:48

何かって何が？

703 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:50

>>702
>>689

704 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:50

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

705 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:53

定理：鼻息荒い人＝絵はうｐしない

昨日の例。
起　>>275
承　>>341
転　>>416
結　>>586

706 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:54

話が何も進展しねえな
ボケやツッコミはもういいから

707 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:56

じゃあ、何か話題をどうぞ

708 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:57

いやぁ～ボケると本気で突っ込んでくるんでちょっとね（苦笑

709 ：350：03/10/26 11:57

ちょいと聞いとくれよ。スレとはちょっと関係あることなんだけどさ。

ｴﾛｹﾞﾝｶﾞｰになりたくなる→なんか適当に描いてみる→(°Д°；)ﾊｧ?→この板に来る少し前
ｵﾘｼﾞﾅﾙの話に沿って絵描いてみる→(　´Д｀)ﾎｳ→この板に来た時くらいの絵
すっ飛ばしてた基礎・ﾃﾞｯｻﾝをかじりはじめる→最近ｳpしてる絵あたりにつながる
って感じで・・・練習法とは関係ないですが絵を描いてきた流れです。

なんかｵﾘｼﾞﾅﾙのキャラ描くようになってから変わり始めました。
知り合いのその筋の人にｵﾘｼﾞﾅﾙ描いてる人は伸びやすいかもねと
言われた事がありますが今思うとそうなのかなあと思います。
実際変わりましたしね。
ﾃﾞｯｻﾝというか基礎的な体・服の流れ？を最近勉強してますが足りなかったものが
補われていってる感じがして楽しいです。

( ; ﾟДﾟ)なんかちょっとスレ的に求めてる意見と違うかも・・・

710 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:57

俺が晒してやるよ。どこに晒せばいいんだ？

ていうかさ結局さ、根元の部分を指摘するとデッサンや模写するのがめんどくさいだけだよな。
その上で必要なのかー、いやー必要だろー。みたいなことをいってるだけなんだよな。
このスレに上手い奴はいないだろ。俺も含めて。
どんな発言もしても良いと思うけど、やっぱ絵晒した方が説得力があるってもんよ。

711 ：スペースNo.な-74：03/10/26 11:58

>>709
あああー！デッサンって言っちゃダメ（＞＜

712 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:00

　　／⌒ヽ　・・・・・・
　　/　´_ゝ`）　＼从/　　　 ,,...-:':::":~~　,,.. 　.~~""''':::..,,,
　　| つ[〔ﾛ=：(∈(二(@　＞:::::>>1-1000 , 　　:..::::::::　　,
　　| /|　|　　　／W'ヽ　⊂;~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~
　 //　| |　　　　　　　　　 |';:'':';|;:'';:'.;
　Ｕ　 .Ｕ　　　　　　　　　 ';:',''';:'';:'.;;

713 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:06

>>710
同人ノウハウ板専用うｐろだ（自作絵）
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

714 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:07

＞710 上手い奴の境界線ってどこ。
はっきり言って＞201とか適当に
描いてるけど力はあると思う。
最初の一枚であれだけ質感出せてるのに
他の見るとスカスカだし
どれも１時間くらいで描いてきてた。
その間もスレ見てたかもだし。
力かなり押さえてるぽい。

これで下手とか言ってる藻前さんの
上手いってどの辺か知りたい

715 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:12

>709 今思った。デッサン下手な人ほど
デッサンで効果あるから
意外と絵下手な人でデッサンが一番！て人、多いじゃ、と。

これやってればなにもかもっていうんじゃなくて
そのときの自分にあった常によく考えて
訓練法を探さないとあかんとおもう

716 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:12

ルーミス１冊模写すればデッサン力つくよ

717 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:15

>>715
また荒れるぞ。少なくともここで絵を上げた奴でデッサン厨はいない。
デッサンだけじゃないと言ってる奴ばかり。デッサン「も」やってるんだよ。
これで結論は出てる。

718 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:15

ルーミスの本は、「こゆふうに練習すんだよ」ってお手本であって
あれを模写すれば、とかあれ全部描けばオッケーとかそんなレベルでないんでないの

719 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:17

どうでもいいけどこのスレ伸びすぎ。
チャットじゃないんだから、複数回のスレは控えませう。

ていうかまとめて発言してね

720 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:18

いいじゃんもう、形骸と化してるんだから

721 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:29

Σ(ﾟДﾟ)

722 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:56

絵が下手な奴は見るのも下手だろ。ここで絵を上げる価値ってあるのか？
>>195 >>201、あんたら付き合う相手を間違えてるよ。

723 ：スペースNo.な-74：03/10/26 12:57

さいかわさんの意見からすると立体を考えつつ美少女フィギュアを模写すればよろしいかと

724 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:21

絵を晒した奴だけが初心者の質問に答えるスレ、とか
だったら極端に変な意見も出ない気がする。

匿名でプロパティ無しだと自分をかえりみないでメチャクチャ書き込むからな

725 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:25

絵を描いたこと無いだろ、って奴も偉そうな書き込みしてるしなｗ

726 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:29

>プロパティー
・・・あいつなのか？

727 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:38

Windows板とか行けばみんな使ってる言葉がそんなに珍しいのか

728 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:40

>726
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%83%86%E3%82%A3

729 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:44

ﾔﾂが北

730 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:46

>729 >726 ←何言ってんの？この人

731 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:49

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1050108788/164-200

732 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:51

>731 このときノープロパティの相手をしてる一方の厨房が
君だと言うことは判った。

733 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:51

頭痛が痛い

734 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:53

mousoumosugoi

735 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:53

スレタイ見てブックマークに入れたけど、とんだ見込み違いですた。
馬鹿みたいなレスしかないじゃん。デリートデリート

736 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:57

いやスレタイからして馬鹿丸出でしょ

737 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:57

>>735
ノウハウ板にいくつ下描き限定の絵のスレがあるとおもってんだ

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1066888492/2-5

738 ：スペースNo.な-74：03/10/26 13:58

このスレが有意義だったのは実践で培った重みのある言葉を放つ奴が降臨した時位

739 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:00

良スレのほうが少ない２ちゃんで
良スレでないからといっていちいち
感想を書いていく初心者

こういうバカみたいなレスがつもりつもってクソスレと化す‥Σ(ﾟДﾟ)ｵﾚﾓｶ!

740 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:02

＞724 マジで誰か立てろ。＞1がウプしてりゃ良スレになること請け合い

741 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:02

レス内容濃縮版のまとめサイト欲しいよ
ってか作りたいよ
でもﾏﾝﾄﾞｸｾ

742 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:06

>>738
それも前スレの話しだし・・・

あとの人はUPしてもみな既出の話ばかり

743 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:12

>>742 ヘタレが1000人意見を言ってるなかで
2，3人上手い奴が意見を言っててもヘタレの意見に埋もれて
どれを参考にしていいか判断しようがないがウプした連中の
言ってることなら技量でウエイトつけて判断できる。
情報があっても選別するヒントを自分で見つけようとしないとしなけりゃ
結局上手くなれないと思うね。

744 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:16

絵描いて合間にみる休憩のときにみるスレにもなり切れないな。このスレは。

745 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:16

だからさ既出だって言ってるんだよ
読めないのか？

746 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:17

黙々とな。
絵をうpして練習法を添付。
あとはみんなそれを参考にするかどうかで、よいんでないかい？
どうしてもそれに意見がいいたければ・・・・
賛成、反対で。

なんかスレ違っちゃうか？

747 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:19

どうせ議論しても水掛け論にしかならんし。
どうだろう？

748 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:19

>>710
んー。なんで晒さないといけないんだろう。
と思ったよ。

749 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:21

>>748
それに俺は毎日の参加者だから、余計に上げづらいとうのがあるしな。

750 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:22

>>748
いや、方法論を語るには結果があってしかるべきじゃないかい？

751 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:22

たとえ絵がUPされてても、
話してる内容が永久ループしてるんじゃな。

752 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:22

よしっ！俺がビシッとまとめてやるよ！

人それぞれなんだよ。

753 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:23

>>752
そうそう、そいうこと。

でもそれじゃあ、つまらん。
だったら人それぞれを絵付きで見てみたいだろ。

754 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:24

>>749
む、毎日の参加者なのか～。
見てみたいぞ。

755 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:25

>>752
それを理解してないやつが一番怖いんだよな
なにがなんでも我を通そうとしてる奴がいるし

756 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:25

最終的に描くのはデフォルメした漫画絵。
それをもちろん目指すべきなんだが、でも最初はちゃんとしたリアルな人物を描いて
マスターして、それから自分の思うようにデフォルメしていけばいい。
やっぱ本当にうまいやつは、そこから入っていってる気がするんだよな。

757 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:27

リアルな絵があってのデフォルメで、デフォルメがあってのリアルじゃない。

758 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:29

>>757
俺が言いたいのはそういうことなのよ。
だからデッサンやら模写やらして、練習に明け暮れろお前ら！！

759 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:29

>>756
それさ。
良い意見なんだけど、想像でしかない。
それが水掛け論を呼ぶんだ。
やはり結果付きで方法論を語るべきじゃないかい？

760 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:33

>>759
俺の上手い絵をみせて、方法論を語れということだな？

761 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:33

>>760
みせてー

762 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:35

>>759
結果の後ですら水掛け論終止符は打たれてないぞ

763 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:38

>>762
いや、だから「うp＆方法論」を実行した人へのコメントは必要最低限で。
どうせ議論なんて意味ないと思うし、意味があってもそれは万人を満足させられるものにはならんだろ？
コメントは「賛成」「反対」のみで。

764 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:40

>>761
よし、まってろ。俺の変わりにQWERがアプしてくれるらしいから。

765 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:41

>>764
あ～見てみたい。QWER氏の絵。
毎日練習に居るけど、見た事ない。

766 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:42

確かにQWERさんならすべてを証明してくれるはずだ。

767 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:46

>>766
それも一つの方法論を提示するだけで、それが全てにはならんよ。

でもQWER氏の絵みたいな～。
どっかにあるの？

768 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:48

>>767
どっかにあるだろ。そりゃあんた。

769 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:48

>>767
QWERファンであればそれがすべてなんだよ。

770 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:53

>>768
希望をありがとう。

771 ：スペースNo.な-74：03/10/26 14:57

（;´Д`）？

772 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:00

ID板逝け

773 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:06

つうか、それなりに絵が上手い人間やプロが
わざわざ2chで絵上げてアドバイスや練習法教えるか？
自分のメリットないしむしろ絵で身元ばれるってデメリットもあるだろ
人に練習法聞いてるようじゃまだまだ甘いんじゃないの？

774 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:07

>>773
それはごりっぱ。
また一つの意見だね。

775 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:07

なに、これ。祭りかなんか起こってるの？
前スレと比べて異常な速さだけど。

776 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:08

>745 何が書いてあってもガイシュツガイシュツ言う人は来ないほうがいい。

リンゴとトマトが同じに見えるレベルじゃ何読んでも無駄じゃないかな。
何を練習すればいいかってのは誰に聞いたって
全部やった方がいいってなる。他の展開なんか無いんだって。何期待してるか知らないけど。

だけどそれ以外では全く同じ事なんか書いてないよ。前スレのプロはイメージを
出すためには目をつぶったり、思いだしの模写がいい、って言っただけで
デッサンのメリット・デメリットは何もいってくれなかった。
こんどの201とかはデッサンも悪くないけどそればかりだと
細かいところばっかり見るようになったり、とかデッサンの
デメリットについても語ってる。

だけどどの訓練がどういう効果を生むのかって言うのも
重要な情報。それがわからないなら2ちゃんも本も意味無いから
わき目もふらず練習するしかない。

777 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:09

新たな祭りを起こすために人が反応しそうなカキコを繰り返しているだけに見える

778 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:10

うんちくはいいとして画力はどうなんだ？
うんちくたれてる奴は是非とも自作絵を見せてくれ

同人ノウハウ板専用うｐろだ（自作絵）
ttp://s1.buttobi.net/know_how/cgi-bin/imgboard.cgi

779 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:11

>>773
たしかに雨ーわな。
でもがんばってるのに絵が一行に上達してないとなると不安になるんだよ。
だから人に練習法を聞いている。ン唾ト思う。

780 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:12

このまま1000いっちゃいそうなｵｶｰﾝ

781 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:13

>>776
こんな長いレスをしている君が
一番わき目をふっているような気がする。

782 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:13

>>777
その通りだ。

783 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:15

いくらなんでもこんな過疎板でこんなに人数いるわけない。
一人が連続して書き込んでるだけだろ？

784 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:16

点呼とってみれば

785 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:18

匿名でIDもハンドルもないスレで点呼とっても意味無いだろ
トリップだって一人いくつもつけられるし。

786 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:33

で、読んでないんだけど今回はこの中にテンプレに追加した方がイイほどの名言ってあんの？

それともコレだけ話し合って皆無？

787 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:37

>>786
752かな～
名言。

788 ：201：03/10/26 15:38

一応、ウプしたあとは名無しに戻るつもりでしたが
数時間で数百レスとか猛烈に混乱状況に陥ってるのを見て
この状態の責任の一端があると思って発言します。

ウプしたことで単に興味本位で騒ぎたい人まで
来てしまったんなら謝ります。ごめんなさい。ですから
もうやめませんか？

昨日は最後のほうは俺も感情的になったけど、
別に議論してた相手の人にウプしろとは言ってませんし、
議論をするにその証明のために絵をウプしろなどと言うのは
荒れる元でしか無いと思います。
ウプしたい人だけウプして
周囲の人がその人の発言を評価する材料に
すればいいのではないでしょうか。
評価スレではないので、その人の「顔」として絵をウプしたなら
批評は避けて進めていけば、そのことで荒れることもないと思います。

この騒ぎの原因として責任とって
私の発言なんか有意義なのが何もない、と言う意見も多いようなので
もう、このスレで発言するな、と言うならそうしますし、
発言するのにコテをつけろ、と言うならそうします。
これ以上煽り合いで前スレで生まれかけたいい流れを
完全に断絶してしまうのは惜しいと思います。

789 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:43

仮に全員が絵をあげたとしたら結構この板で見知ってる人っての多そうですね。

790 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:43

>>787
それ俺の発言だな。

791 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:44

>>788
なにいってるんだ。コイツは。

792 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:45

>>787 正直ただ騒いでただけでつ..(´･ω･｀)ｽﾝﾏｾﾝ

793 ：792：03/10/26 15:46

788だった...｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

794 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:47

>>791
別に、自己責任を感じて謝ってるだけじゃないか？
お前は現実でも、そういう態度をとるのか？
それとも匿名だからか？
だとしたら負け犬だな。

795 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:49

>>794
負け犬はスルーするですよ。

796 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:49

>>791 (ﾟДﾟ)ﾊｧ? オイオイこんなスレの流れも判ってないのが混じってるからクソスレ化がひどいのでわ

797 ：201：03/10/26 15:51

>>794-796 ストーップ！！俺は気にしてないから、そこで
またケンカしないでください～～～マジきりないですから。

>>791 長文でごめんなさい。上の方の流れなんです。

798 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:56

>>797
＞>>794-796 ストーップ！！俺は気にしてないから、そこで
＞またケンカしないでください～～～マジきりないですから。
君みたいなのがいるからこのスレが盛り上がるんだね。

799 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:57

>>798
いや、貴方みたいな煽り屋がいるから盛り上がるのです

800 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:58

>799 放置で

801 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:59

なんか絡まれる人とそうでない人に分かれるな。絵晒しても。

802 ：スペースNo.な-74：03/10/26 15:59

------------------　終了　--------------------

803 ：スペースNo.な-74：03/10/26 16:01

　　------------------　ﾘﾋﾟｰﾄｱｹﾞｲﾝ　--------------------

804 ：スペースNo.な-74：03/10/26 16:03

前スレから見事な糞スレになってますね

805 ：スペースNo.な-74：03/10/26 16:10

スレとはぜんぜん関係ないことでムキになったりしてるからな。
どうしようもないんだよ。

806 ：スペースNo.な-74：03/10/26 16:11

>>801-805 いい加減にしろって

807 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:04

ざくっと読んだけど晒してる人は言ってること大体一緒やね。
デッサンとか模写とか外面じゃなくて、どういうイメージで練習するか内容が重要だと。
で、アンチデッサン房のような外面にこだわって暴れてる奴がいると言う感想。
あってる？

808 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:06

>>807
ものの見事にあってる

809 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:09

まだ全部レス読み終わんねぇ…。

810 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:22

アンチデッサンって誰？
レス番教えて…

811 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:25

というか晒してる奴で意見言ってるの2人しかいねぇ…

812 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:26

大体穏便なレスが3つずつはいるね
3人いるのか？

813 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:34

こんなスレ読むより、手を動かして練習してた方がいい、に４０デッサン

814 ：809：03/10/26 17:35

ﾌﾟﾊｰ、読み終わった。
まぁあれだ、藻前ら。俺から言いたいことはこうだ。

とりあえずもちついて練習しよう。

815 ：スペースNo.な-74：03/10/26 17:50

195のレスがどれとどれか判らないんだよ。
201は途中でハッキリしといてくれたから判るんだけど。
>>195、悪いけどナンバリング出してくれないかな？

816 ：スペースNo.な-74：03/10/26 18:03

バンキシャにTATUが乱入してるぞ。

817 ：スペースNo.な-74：03/10/26 18:04

>>454がどうやっても見れない・・。

818 ：スペースNo.な-74：03/10/26 18:49

思ったんだが、デッサンって、
何をすればいいかわかんない人がとりあえず覚えればいい手順、てだけで、
一通りやって、何か気になったりテーマが見付ったら、そこを集中的に自主練習すればいいんじゃないか。
その時にもデッサンの手順が参考になるだろけど、

最初っから自分で自主練習のポイントとかテーマとか練習用のメニューがわかってるなら、それやればよくて、
デッサンやって自主練習してたら手順も色々変わってくるだろから、
順序が違うだけで本質的には大差ないんじゃないかな。

恣意的な見方だけど、
何すればいいかわかんなくて取り合えずデッサンした人が、
その後特にテーマも見付らず自主練習もしないでそれを自信にしちゃうと、
デッサン以外のやり方の人とか、手順変えちゃった人に、その差を突っ込んじゃうんじゃないかな…
まぁ世の中にはデッサンと西洋古典絵画が最高だと心から信じてデッサン頑張ってる人もいるかもしんないけど…

今度、デッサンやった上でテーマ気にしてる人とか、独学で絵覚えた人が、
ちょこっとデッサンやって何かを覚えた時に、それがデッサンだと思って人に話してしまうのは、
少しばかり配慮がたんないのかも。それは個人的な自主練習のテーマってだけだったかもしんないし…

でも自分の好き嫌いで手順変えていける人の方が総じて人に評価されやすいのは確かじゃないのかな。
好き嫌い分かれやすいし、個性も育ちやすいし、自分で判断してるっぽいし…

てなことをおもったけど、ただ正論をまとめただけなんだろうか。

819 ：スペースNo.な-74：03/10/26 18:52

今まで通しで見てて、
なんか埋もれさすのも惜しいのでゴミレス削除してまとめてみた。
めんどいのでなんかかなりテキトーにゴミと判断してざくざく削除しますた。
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/msyadth2.htm

うｐされた画像は全部元のとこから
取ってきてみやすいようにそのままはっつけた。
どーしても見れないのは知らない。
うｐしてくれた勇者のレスは判る範囲で赤で強調。
疲れたのであとは知らない(w

820 ：スペースNo.な-74：03/10/26 19:18

>>819
ｻﾝｸｽ
保存したよ

821 ：195：03/10/26 19:30

>>815
あまりにも荒れてるんで、ちょっと腰が引けてるんですがｗ

俺は>>195　>>206　>>214　>>302　>>312　>>635　>>640ですね。

後、二つほど書き込んでますけど、絵を描きます、今描けませんが、という内容なので無視しました。

>>640の絵はイメージ、といってはいけないレベルですが、とりあえず思いのままに、
参考にしたのは頭の中の十頭身ボブ・サップです。資料とかは見てません。

最後に言っておきたいのは最初の書き込みあたりは、たしかにデッサン厨と思われても仕方ないかなあと、
今読み返して反省。
練習法は個人によって違う。これは当たり前と言うか前提に書き込んでました。誤解を招いてたら勘弁。
絵を褒めたくれた人、フーン、マズーと思った人、どちらにも感謝しつつ今後は更に頑張りますね。

822 ：スペースNo.な-74：03/10/26 19:38

最初の方の、写真とか見てから目をつむって描くっていう練習始めました。
目をつむって描くって不安だけど、確かに目を開けて描くよりやりやすい・・・かも？
ただ本当に激しく不安になるね・・・
目を開けたらバラバラ死体が何体も転がってるよｗ

823 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:09

>>819 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！
糞みたいな煽りが全部消えてすっきり読めるよ。
画像もアドレスコピペしていちいち見に行かなくていい。最高だ！

824 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:34

絵描きに重要な事って試行錯誤だとおもうんだがどうだろう？
この練習法はどうかな？って思ったら結果がどうあれとにかく納得いくまでやってみる
駄目だと思ったら他の練習法をやってみる。それを何回も何回も繰り返す　
そうしていくうちに自分にあった練習法が見つかり、さらに技術も上達していると。

つまり本気で上手くなろうと思ったらそれだけ時間が掛かるってこと
それこそ何十年単位でね　しかも人によってペースも趣向も向いてる練習方も違うし
「何をもって上達したというか」も違う　
「これさえやれば誰でも上達！」みたいなうまい話はない

825 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:47

まぁ、三度の飯より絵が好きなら2chやらこんなとこに来ないで描き続けてるよな
そこまでは行かないでもそれなりに絵好きな人間が
不安で誰かに道を示して欲しいのかもね

826 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:52

>>819
乙、いい感じだ。

>>195がうまいかな。美術解剖図の認識もなんか納得。
ディフォルメの絵も上手い。
俺も今から絵を描くか・・・・。

827 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:55

美味い話じゃないけど、試行錯誤よりも、
最初っから答えを知ってる運と誰も信じないそれを確信して実現できる才能も大事かも、
100年に1人くらいの天才が歴史を何百年分一気に進める為にはな…。
でも1年に1人くらいの天才なら最後の答えが合ってなくても、確信と実現する才能だけでどうにかなるかも。
結果が出ないと一切判断できない話なのが辛いが…

自信がないうちは何でもやってみるしかないかな…

828 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:58

やぁ、とりあえず、鬱だ。

829 ：スペースNo.な-74：03/10/26 20:58

Ｑ：今ヘタレな自分にとって、どんな方法で練習するのがベストか？
Ａ：何が必要かは人其々。現在持ってる力、目指す道によって違うから。
　　人からアドバイスを得たいのなら、晒しスレのどれかで絵を晒し、
　　赤ペン先生に聞いて見れば良い。何が足りないのか、客観的な判断が貰えるかも。

＃個人的には、模写でもデッサンでもなく、写生が王道と思う。
＃小中学校で何を描かされたか思い出してみれば判るとおも。

830 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:03

他の人とは違う努力が出来る人は他の人と同じ地道さは必要ないってことね

でも絵の世界に最低限必要な地道さがそもそも一般人の想像を遥かに超えているんだろうな…

831 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:10

構造の把握は画力の向上に繋がるかというのが途中であったけど、
レオナルド・ダ・ビンチも死体を解剖して人間の絵を描く力としたんだよ。
構造を知った物の絵が上手くなるという事実はたしかにあると思うぞ。

832 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:23

知ったものを描く絵が上手くなるだけで、絵を描く力が根本的に底上げされる訳じゃないんだよね。
描く物全部とにかく勉強しまくって、上手く描けるものだけ描けばいいんだけど、
悪く言えば判子絵言われかねないし、
マンガ家になるために描く可能性のある職業全てを知る為に体験して来る訳にもいかない…。

自分と相手の、体力と要領に合わせて、的確にアドバイス出来れば最高だな。

833 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:30

>>832
＞描く物全部とにかく勉強しまくって、上手く描けるものだけ描けばいいんだけど

人間を描く事が多いんだから、最低でも人体くらいやればいいじゃん。

834 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:33

絵を描く根本的な力…

同じ絵模写する時、人より速くて正確に動く指先のことか？
一回描いた絵なら今度から見ないでも描ける記憶力のことか？
誰もやったことない技法を皆一緒にはじめた時、人よりも速く覚える学習能力か？
人が5時間描きつづけて手動かなくなったら、8時間動かせる筋力のことか？
誰も見たことない物を想像した時、人より緻密なイメージを想像できて、それを描けることか？

その話に比べれば、よく知れば描けるようになるってのは、随分分かりやすい誰にでも出来る方法かもな…

835 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:40

>>833
人体くらいなら既にやってるし好きな物ならいくらでも続くけど、
何に対してもそれでやれって言われると困るでしょ。

皆が出来る人体をそんなに苦労してまで人並に出来るように頑張んなきゃいけないもんかな。
皆が出来てて、自分だけ出来ないなら、人がやってるのと同じ勉強すればいいだろうけど、
人が出来ないことを人がやってる勉強で出来るようにはならないでしょ。

836 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:42

それ全部ほしいな

837 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:49

>>835
＞何に対してもそれでやれって言われると困るでしょ。

必要と思う部分をやればいいんだよ。困るのはあんたの意見。見る方だってどうでもいいかもしれないが、
そこは作者本人の意思だろ。
下のはよくわからん。オリジナルな絵にこだわる意見のようにも見えるが、そうするとあんた>>201か？

838 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:53

28=275

839 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:56

>>28？

840 ：スペースNo.な-74：03/10/26 21:59

そう、この頃から28こと275との戦いは避けられない運命だったのだ

841 ：スペースNo.な-74：03/10/26 22:13

>>837
なるほど。
描けなかったら勉強すればよくて、
今描ける仕組みとかにたいしては全く興味ない人なんすね。
サバサバしてる～

842 ：スペースNo.な-74：03/10/26 22:33

>>835
>皆が出来る人体を
少なくとも同人レベルではまともに描ける人の方が少ないと思う……

843 ：スペースNo.な-74：03/10/26 22:37

>>837 201が>>835のような意味で言ってるようには見えないよ
ていうか言ってること完全に別ものと思われ

844 ：スペースNo.な-74：03/10/26 22:39

人体とか構造を知るべきかどうかというのは本人の探求心によるんじゃないの？

845 ：スペースNo.な-74：03/10/26 22:48

探求心の続く限り勉強して、それで限りなく絵が上手くなるなら、
そりゃ勉強すればいいだけだな。

小学生だったら算数勉強した方がいいに決まってるけど、
大学受験のための数学は誰もがした方がいいものでもないだろ、誰もが出来るようになる訳でもないし。

846 ：スペースNo.な-74：03/10/26 23:08

>>844
人体構造を知るべきかどうかというのは目的によると思います。
たとえばアニメーション「人狼」の作画スタッフになりたいと言う人が
平面的な絵しか描けないのでは採用されないでしょう。
趣味でも目指してるものがパースや解剖学について勉強が必要な絵柄だと解っているのに
怠けたり避けたりしてやらないのは問題。やり尽くして出来ないなら仕方ありませんが。

847 ：スペースNo.な-74：03/10/27 00:24

>>841
ごめんよくわからん。描けない物の仕組みを勉強する＝描ける物の仕組みには興味なしなんて、
どういう風に取ればそうなるんだ？
曲解して捻じ曲がって荒れる。このスレの本質だな。

848 ：スペースNo.な-74：03/10/27 00:35

↑
よくわからないならその後に曲解続けて書き込んだりするな

849 ：スペースNo.な-74：03/10/27 00:36

本当に支離滅裂な奴が多いな

850 ：スペースNo.な-74：03/10/27 00:43

このスレってこんなんだったっけ

851 ：350：03/10/27 00:51

>>819
自分の発言赤くなってるのでちょっとびっくり｡
お疲れ様です。

852 ：スペースNo.な-74：03/10/27 01:00

>>848
ごめんよくわからん、は＞どういう風に取ればそうなるんだ？にかかってるんだよ。

あんたも曲解ご苦労さん。