人物デッサンしろってよく言うけどさ…

↑分かりやすい発言で場を荒らそうとすんなよｗ　デッサン否定者君！

下手にデッサン力つけるとかえって邪魔になる？
そりゃ腕の良し悪しじゃなくセンスの問題だろ。

絵を描くっつーのは

�@目で見て捉えたモノを
�A脳内で咀嚼しイメージを創り上げ
�Bそれを忠実に紙に起こす

デッサン力に頼りすぎてるって奴は�Aの修練が足らんのだと思われる。
�@からいきなり�Bに行っちゃうんだな。

極端な話、デッサン力を究極まで高めたら、そりゃカメラがあればいいんでないの？って話になる。
写真じゃなく絵なんだから、自分の脳内センスで味付けしてやることが重要なんだよな。

とはいえ、脳内妄想を紙に垂れ流すだけでは単なるオナニーに過ぎません。
デッサン力とセンス、両方を磨かなければ一流にはなれませんぜ旦那。

一流のｵﾅﾆｰしてるﾊﾟﾔｵはどうなんだよ

俺たちのオナニーが三流て事じゃね？

>>879
その�@ー�Bの過程、現物からのデフォルメ＝マンガ絵っていう
石ノ森章太郎あたりののマンガ入門に毒されすぎじゃね？

もしくは、平面的記号性という言葉が、実感として分かってないんじゃ？

記号の組み合わせでマンガは出来ている、と言い切ったのは
マンガの神様、手塚治虫ですよ。

実際、手塚は表情のパターン組み合わせによるマンガ入門なんかを書いている。

記号の構成的操作力、それがマンガの力であると例えば手塚は言う。
必ずしもデッサンからのデフォルメによってマンガが始まるとは限らない。

デッサン厨ってのは大抵、

１．俺はリアル系の絵が好きだ。記号絵は嫌いだ。
２．だからデッサンは必要不可欠だ。

のトンデモ二段論法なんだよな。

結局自分の好みを押し付けているだけってことに、
いつまでたっても気づかない。


デッサンは学んで不要ってものじゃない。
だけれども、あらゆる方面の漫画にとって必要不可欠、なんてものじゃない。

必要不可欠と宗教のごとく崇め立て祀るからおかしいんだよな。

でもモノを正確に捉えられないやつが
どう「記号化」するんだ？
その記号に説得力があるのか？
それとも他人の作った記号を拝借するのか？
それは単なるパクリ、二番煎じな気がするんだが。

>>883
お前はデッサンを否定したいの？
変な理屈でデッサンを押し付ける奴を否定したいの？
　
なんか言ってる事がめちゃくちゃだよｗ

>>884
たぶん、ほんとに君は記号性、という言葉の意味がわかってない。

たとえば□。たとえば○。

正正方形や正円の物体なんて、なかなか自然界や現実世界には存在しない。
しかし、人間はこれらを「形のまとまったもの」「美しい完璧なもの」と認識できる。

そういう人間の感覚がどこから始まったのかは諸説あるけれども、
確かに言えることは、記号的認識や感覚は、
君の言う「モノを正確に捉える」こととはまるで違うってことだ。


こういうのを記号の自律性、と言うんだが、
まあ要するに記号的認識力は、デッサンとは全く違うところからやってくるんだよ。

>>884
もうちょっとわかりやすく書くけど、
デッサンやってないやつでも□や○を描くことは出来るよな？

で、描かれた□や○には、説得力がないかといえば、明快なものとしてあるわけで、
誰が見たって□だし、誰が見たって○だ。場合によっちゃ下手な絵よりも美しく見える。

次に、この□や○を組み合わせて新しい記号を作るとする。
で、ある比率的に美しいところで組み合わさったとき、その新しい記号は美しく見える。
新しい記号が生まれる。


こういう記号操作に（美術ならロゴデザインとかテキスタイルデザインがやることだけど）、
デッサン能力は不要でしょ？

>>884
(´・ω・｀)　＜デッサン必須だよ
( ﾟДﾟ)　　＜そんなことねえよ
(-＿-)　　＜売れない画家ほど技術にご執心
(´ー｀)ノ　＜つべこべ言わずに、エロ画像きぼんぬ！

884じゃないけど886の言ってる事がわからん
　
もうちょっと分かりやすくな

>>885
勿論後者だが、何が滅茶苦茶なのか、ちゃんと指摘してくれないか？
ちゃんと後者だとはっきり書いてるぞ。

今日カラーで初セミヌードを描いてみたら乳が描けなくて驚いた。
人の顔には興味あるけど身体にはまったく興味がないというかむしろ嫌いなんだ。
エロ漫画本出すのにコマター

http://www.youtube.com/watch?v=R-fjqo3dNhg


デッサン力は大事だよ

>>892
vip乙

>>887
□や○描いたり組み合わせてロゴとかにするのは分かるけどさ、実在の物表現する時比率的に美しい位置取りにするってのは記号操作だけじゃ難しくない？慣れない人が位置の手掛かりにするのって実物だと思うんだけど。
まあ様にならない構図を避ける漫画絵においてはデッサンの占めるウェイトがそこまであるわけじゃないし、だからこその記号の優る点もたくさんあるけどね。

デッサンいらないとか言ってる奴はかわいそうだね。そいつらの主張は大抵

・デッサンは楽しくない
・デッサンなど極めても自尊心を満たせるだけ
・売れてる人は必ずしもデッサンを重視していない

「デッサンは楽しくない」

え!?普通自分が絵について深い理解を出来るようになればどんな事をしても楽しいですよｗ
ちょっと難しい事に出くわすと楽しくない、だなんて、絵描きの資質ないんじゃない？ｗ

「デッサンなど極めても自尊心を満たせるだけ」

「あんなこと出来たところで××だ」出来ないのに何でそんな事わかるのｗ
イソップ童話のすっぱい葡萄ｗ手に入らない物を貶める事で自尊心を満たそうとするなんてｗ
それだったらまだ、デッサンで上手い絵を描いて自尊心を満たしてる方がマシですねｗ
実際には、上手い絵を描いて自尊心を満たすだなんて低次元の目的で行う物ではありませんがｗ
こればっかりは、絵の才能がないと最後まで理解できないでしょうねｗ

「売れてる人は必ずしもデッサンを重視していない」
これは確かに事実ですが、だからといって、デッサンを重視しなければ売れるわけでもありません。
どのみち売れるか売れないかなどは運の要素が大きい物なので
絵描きであるならば、優れた観察眼を持って豊かな絵が描けるように準備しておくのが本道といえるでしょう。
デッサンに限らず、何に関しても「やらないための理屈」をこねる人は、大成しませんｗ

「デッサンを極めよう！」と思うような人間は
「○○を成し遂げよう」という、前向きな力にあふれています。

逆にデッサン否定論者の意見はこうです。

・デッサンは楽しくない
・デッサンなど極めても自尊心を満たせるだけ
・売れてる人は必ずしもデッサンを重視していない

読めばネガティブさだけが伝わってきますね。
怠惰で、臆病で、否定的な心情に満たされている意見。
デッサンから何が得られるだろうか？と真剣に考えず
ただ「無知故の恐れ」を羅列しているだけ。

（３番目には若干の事実が含まれてますが、それでもデッサンを否定する根拠になっていませんね）

>>896
どうしてもデッサンをしない人間を怠惰と決めつけたいようですねｗ

話は少しズレるけど、デッサンは楽しくない！という人に
アニメーターの適正の話をしようと思う。

辞書の隅っこにパラパラ漫画を書く。
全ページに書く。延々描く。しつこく描く。夜が明けても描く。とにかく描く。
・・・描き終わった？
よし、そしたら違う辞書に最初からパラパラ漫画を描こうか？

こ　れ　を　一　生　繰　り　返　す　。

傍目にはしんどいですよね？
何のためにそんな事してるの？と思うかも。
楽しく見えないかも知れない。

でもね、こういうことに楽しみが見いだせない人は
表現のステージで先に進む事が出来ないんです。

（続き）
デッサンもある意味、アニメの作画と全く同じ。
延々果てしない道を歩むことなのです。
終わりもないし、それ自体が目的化してるとも言える。

これは推測ですが
「苦労せず絵が上手に描きたい」「売れっ子になりたい」って人は、
よく描く事に行き詰まるのではありませんか？

それはなぜかというと
あなたは「売れっ子同人作家としてチヤホヤされたい」だけであって
「絵が描きたい」わけでは決してないからです。

そんな人間には「売れっ子になれるための魅力的な絵」も手に入りません。
優れた絵は、優れた絵を欲し、具体的に鍛練を積む人間だけが手に入れられるからです。

傍目にはマゾにしか見えないような苦労を
苦労と思わずやれる人、もしくは、そうした苦痛の先に何があるのかを
経験的に知ってる人
それ以外の人は、絵で何かする事は無理だと思いますよ。

「苦労せず絵が上手に描きたい」「売れっ子になりたい」
こう考える気持ちはわかります。

人間は、本質的には怠惰ですから。

しかし、こんな子供じみた願望の持ち主を理性で御せない人間は
思うように絵を描けない事でしょう。

具体的にどういう事になるのか、というと
労したくないので他人の絵柄のパッチワークをすることでオリジナリティが得られず
デッサンを鍛錬するのを嫌がるので、絵としてまったく怠惰・不自然・不自由な描写しか出来ず
しかもそんな低レベルな物を描くのにすら、多大な時間と労力を要し
あなたは、ますます絵に対する潜在的な忌避感を高め、
「ああ、苦労せず上手くなる方法はないか」などと書き込むハメになるのです。

この板には「やる気がでない」「○○はやっても無駄」系のスレが非常に多いです。
苦悩する芸術家のように見えなくもないですが
実際には、あなた方の苦悩は、絵そのものに対する苦悩というよりは
絵に真摯に向き合えない事の苦悩です。

ちやほやされたいだけではダメなのです。

>>899
まるで漫画を書くにはグラウンド１００周だと言ってるようなもんじゃんか。
それでグラウンド100周は嫌だと言うとだから描けないんだとか奇妙なことを言い出す。

>>901
結論から言うと、デッサンは、本当は漫画にとって必須ではありません。

しかし、あなたのように「○○だからやらなくていいじゃん」という
やらずに済ませたい一心の理屈をつける人間は大成しません。

グラウンド100週の例えにあわせると
「グラウンド100週したって無駄じゃん、だからやらない」
やらずにこう言う人間は、器が小さい。
「100周してみたけどあんまり役に立たなかったな＾＾」と
トライアンドエラーの苦労を恐れない人間だけが、
本当の結論を手に入れられるのです。

だから、私が今、「デッサンは本当は必要ない」といった言葉も
あなたには何の役にも立たないのです。
これは私の経験からの結論であって、あなたにとっては机上の空論だからです。
私はデッサンは必ずしも必要ではないと思いますが
デッサンを否定する人間は愚か者
そう思います。

結局何の根拠もない精神論に落ち着いたな

>>903
根拠は人に求める物ではありません。
あ　な　た　が　自　分　で　見　つ　け　る　物　で　す　。　

「根拠ないじゃん」を繰り返していても、あなたには何も成し遂げる事は出来ないでしょう。
誰かが、あなたの納得する根拠を、子供をあやすように丁寧に教えてくれるまで
そこで座り込んでいるのですか？

あなたが、自分で体験する事以外に
あなたを納得させる根拠などありません。
そんな事すら知らないあなたは、いかにネット万能に毒され
言葉で何もかも説明がつくと勘違いしてる子供だという事がわかります。

あなたはそうやって、いままでどれだけの価値ある情報を
「根拠がないね」と切り捨てることで、何もせずに過ごしましたか？
これからもそれを続けるのですか？

トライアンドエラーを恐れてはいけません。
あなたは、神の視点で取捨選択をする立場ではないのです。

あのな、お前が既に
＞結論から言うと、デッサンは、本当は漫画にとって必須ではありません。
って言ってるだろうが。デッサン不要論唱えてる奴が全員デッサンしてないわけじゃないだろ
やった上であえて必要ないと言ってるんだろ。俺だってアニメ絵には必要ないと思う。
時間は無限じゃないんだ、限りがあるんだよ。だからここで効率的な練習法を話し合ってるんじゃないのか。
お前は自分の失敗を全て成功の元と考えるかも知れないけど自分の経験を他人に伝えることは
決して無駄なことじゃないだろ。自分で判断するかどうかも皆自分で判断してんだよ。

デッサンはやらなくても大丈夫だがやったほうがいい。

>時間は無限じゃないんだ、限りがあるんだよ。だからここで効率的な練習法を話し合ってるんじゃないのか。

攻略本を片手にRPGしてる子供みたいに哀れ。

>>907
漫画を描くのに他人の作品に触れるのが必要、と言われて
延々と漫画を読み続けてるような奴が現実にいる以上
俺はこの板でアニメ絵にデッサン不要論は言い続けるぞ！

>>908
すばらしい使命感ですね。
俺はそんなヒマあったら自分の好きな方法で絵を鍛錬するよ。
デッサン力が上がると速く描けるし、表現の幅が広がるしね。
あと、速く描けると沢山描けるんで問題点の改善もしやすい。
正直、なんでこんなにみんな否定的なのか意味がわからないよｗ

>>908
だからさ、そういうのも体験しないと
本当の意味では理解できないんですよ。

体験で知った人間は
「デッサンは大事だけどそれだけやってちゃじゃダメだ」とか
「漫画にふれるのが大切だからって漫画読んでばっかりじゃダメになる」とかの
言葉の真意がきちんと理解できるけど
どうしてダメなのか、体験的な悟りをすっ飛ばして「不要」「無駄」みたいなことばかり鵜呑みにしたって
怠惰さに拍車がかかるだけなんですよね。

体験って大事ですよほんと。

絵を何だと思ってるんだ？
楽して金稼ぐための手段だと思ってないか？
自分の好きなものだけ描いて食っていけるほど甘い世界じゃないぞ。
プロになりゃ「こういう絵を描いてください」と頼まれるんだ。
そんとき、「僕はそんなもの描けません」じゃ二度と仕事は来ないよ。

上手くなるための方法があるんなら、何にでも飛びつくのがプロ。
これは必要かなぁ、めんどくさそうだなぁ、どうしようかなぁ
なんて躊躇してる奴は一生大成しないわ。

>>909
言い続けるというのは半分冗談だが、
どちらかというとデッサン絶対必要論者の方が
恐ろしいまでに肯定的なのが気になる。
物の動きが掴めていない人間や、色彩がヘボい
人間にまでデッサンをやれ！と強要している姿には
病的なものを感じる。（実際晒し系のスレで見た）
技術的に拙い部分がある＝とにかくデッサンやってない
と勝手に決め付けているような輩は非常に多い。
絵の練習法はデッサンだけではないというのが俺の持論。

デッサンをやりもせず否定するのは、
肘を痛めた野球のピッチャーが、アメフトのボールでキャッチボールしなさい、
ボート漕ぎなさい、とトレーナーに言われて、アメフトやボートは野球に関係ないから
やりません！と言うようなもの。
あるいは、縄跳びやらなくてもボクシングはできる！と言い張る新入りボクサーか、
四股嫌いの相撲取りか、
はたまたウェイトトレを拒否る陸上選手か。


美術デッサンはあくまでも訓練だからな？
特に陰影の付け方なんか知っておいて損しねえんだから。
とりあえずデッサン一枚以上仕上げてから文句言え。

>>912
>物の動きが掴めていない人間や、色彩がヘボい
>人間にまでデッサンをやれ！と強要している姿には
>病的なものを感じる。（実際晒し系のスレで見た）

それはその場で指摘してやればいいだろｗ
そんなキチガイを一人見つけたからって
デッサン肯定派が皆そうのように言うのはおかしいだろｗ

>>865
初心者には鶴岡孝夫のSTD（スーパートレスデッサン）をやらせればいい。
白黒写真用意して、輪郭だけ写真からトレスして、塗りだけやらせる。
塗り絵なら３歳児でもできるから。
陰影つけるだけで段々線画がリアルに見えてくるから楽しいよ。
陰影つけるのが楽しくない、時間がかかって退屈、とか言い出すﾔｼがいたら、
そんなﾔｼは向いてないから絵を描いてくれるなと言うまでだな。
そういう意味では美術デッサンは適性検査でもあるな。

問題は、デッサンが必ずしも必要ではないと
経験から知った人間と、単なる絵心のない怠け者のヘタレが、
同じ言葉を使ってデッサン否定する事だとおもうんだよね。

「学歴など重要じゃない」っていうのと同じだな。
東大卒が言うならなかなか含蓄がある言葉だが
高校に入れなかったようなノータリンが言ってもただの負け惜しみというか
無知故の傲慢というか。

困ったことにノータリンの方には言葉が通じないからね。
「体験が重要」「〜を一生繰り返す」
「傍目にはマゾだが、苦痛の先に何があるのかを知ってる」
「絵が描きたい」
こういうやった人間には当たり前にわかる言葉が、奴らには通じない。

ようするにデッサン練習必要だというやつはやればいいし
必要ないというやつはやらなければいい。

どちらがいいかは描き読けて実力に差がでればハッキリするはず。
否定派も肯定派も自分の価値観を他人に押し付けるなってこった。
人それぞれ考え方があるんだからさ。

デッサンしろ＝とりあえずグラウンド１０周走っとけ
と同じだからなあ

グラウンドを何周も走らされた先輩は次の年に後輩にグラウンドを何周も
走らせたがるんだよな。
くやしくてたまらずに後輩にも同じ目に遭わせないといけないと思っちゃうらしい。
時間の無駄なのにね。

>>921
そういう言い方するとまた荒れるだろアホ

とりあえずのグランド10周と同程度ならやらん方がいいだろう。ピッチャーが9回投げきれるようにするためのグランド10周とは意味合いが違うから。

>>923
いや、じつは新巨人の星で主人公をピッチャーとして鍛えるために
足と腰を鍛えさせるというエピソードがあるんだよ。
デッサン肯定派の言うことはスポ根と非常に似ている。
根底には師弟愛の崇拝みたいなものが見え隠れしてるんだ。

デッサンくらい軽くこなしてやろう、くらいの気概がない奴が
何を描けるとも思えないね。

やらずにすますための理屈ばかりこねてる奴はダメ。
たとえば>>921とか>>923とか。

陸上競技で上を目指すとか言ってる奴が
ロードワークに難癖つけてるのと同じｗ
たしかに、頂点を目指してるとかじゃなく
趣味で描いてる絵だったら、
特別上手くなくてもいいのかもしれないが
もし、本心から上手くならなくてもイイと思ってるなら
そう言えばいいだけ。

でも「自分には向上心がありません」とするのはイヤだから
デッサンそのものが無駄、有害のように言うｗ
ヘタな奴の考える事はわかりやすいね。

デッサンは確かに、美術絵画なんかの基礎的な観察訓練であり
漫画絵を描く場合に、その人間にとって必ず役に立つかどうかわからない。

そう、わからない。
わからないなら「とりあえずやってみるか」と言えれば
余裕があってカッコイイが、それは言えないんだよね。

なぜなら「デッサンはやりたくない」って結論が最初にあるから。

なんでその結論があるか。
漫画絵だと、いつも代わり映えのないヘタレ絵のバストアップを30分で書き散らして
それに非を唱える人間が居ても、すぐれた絵を見て瞬間的に自己嫌悪に陥ったとしても
「これが僕の個性ですから」と自己弁護できる。

しかし、デッサンはそういうごまかしがきかない。
素人でも一目で可笑しいところがわかっちゃうもんね。
そりゃ逃げたくもなるよねｗ

雑誌とか一定のポーズしかないからな・・