【堕ちないと】高すぎる北海道公務員人件費Part.87【削れない？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、不景気が長期化する一方で、
公務員人件費だけは、激変緩和と称して削減が先延ばしされています。

財政再建団体転落を目の前に、道は人件費歳出削減方針を発表しましたが、
過去４年間で、公共事業を２０％、一般施策や単独事業を３０〜４０％削減、
人件費だけは４年で７％のカットにとどめ、いいだけ削減を先送りした上で、
今頃、給料１０％削減を宣言しましたが、本当にそれで足りるのかは不明です。
組合側の抵抗と同時に道当局側のやる気にも疑問があり、先行き不透明です。

公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、
これは納税者である道内勤労者全体の平均給与の１．７８倍に相当します。
退職金や共済掛金等も含めると、９６６万の人件費が支払われています。

過去の違法な昇給短縮が、公務員の給与・退職金を不当に高くしてきました。
そして、仕事をまともにやっていなくても、終身雇用制で解雇される心配もなく、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。
しかし、人事評定に基く能力主義実績主義の導入には、抵抗も多いようです。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。
　固定ＨＮ・トリップ推奨(by管理人ゆ〜き氏)。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin

さりげなく前スレ置いておきます。。

【独自削減】高すぎる北海道公務員人件費Part.86【まだぁ？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1133516022

過去ログにこんな書き込みあったけどガセネタ？

＞292 名前： なまら名無し 投稿日： 2005/11/04(金) 01:59:52 ID:JwVluKkc [ N043031.ppp.dion.ne.jp ]
＞公共事業の削減ですが、来年度もそんなに削減されないでしょうね。
＞もうすぐわかりますが・・・・

財政破綻で実質では、すでに“倒産”している小樽市役所。民間では、このような状況では、到底ボーナスなどは支給されない。累積赤字を増やしてまでの17 億円の“大盤振舞い”に、
失政のツケを回される市民の嘆きは深い.倒産前の横領、持ち逃げのようなもの。どう考えても再建を放棄している行動である。これでは市民に何を言っても説得力ゼロ。言うだけ無駄。

小樽市役所って、体育館の天井のアスベストが剥き出しになってたときも
マスコミの取材（たしかＳＴＶ）に対して、補修の予定はないと堂々と
言ってのけてたな。その後、国からアスベスト対策の通達が出て、渋々
重い腰を上げたようだが。市民を悪性中皮種の危険に晒したままにしたり、
小学生に赤錆の水飲ませてまでも、職員の人件費確保、ボーナス減らすなら
ストライキするぞってか？　小樽市職員、おまえら市民に刺されるぞ。

給料さげたくらいでは、もうどうしようもない状態に陥っているのでは？
公共事業も必要ないというなら全てやめればいい。開発局もいらない。
犯罪も自分で守れるなら警察もいらない。
火事があっても保険に入っているから全焼した方がいい。消防いらない。
戦争だっておきるわけない、戦争になったらアメリカに守ってもらえばいい。自衛隊いらない。
子供にだって自分で教育すればいい。先生いらない。
何にもいらないけど私は仕事がほしい。早くトヨタの工場が苫東に出来てほしいよ。
北海道が破綻するなら内地にでも逃げ出した方がいいかな・・・

小樽市ではなぁ、将来財政悪化した場合を鑑みて先代の市長が購入・温存していた
貴重な市所有の土地を売り払って財政の補填にしたばかりなんだぞ！
で、その補填が何処に消えた？？
市職員への満額の夏冬のボーナス、市議会議員へのボーナス、市長もウハウハ！
アスベスト剥き出しの公共施設を放置し、小学生に赤錆の水飲ませ続け、
老人用バス福祉予算の改悪･･･････こんな小樽市の例は氷山の一角だ、なぁ。
明日の北海道を将来の日本を何とする？！　こんな奴らに任せておけるのか！　

↓はい、ど〜ぞ！

＞国の予算…勤め人世帯なら月給４６万、赤字月３０万
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051220-00000016-yom-bus_all
＞国の税収にあたる夫の月給は、景気回復のおかげで１万８０００円アップとなったが、
＞妻のパート収入（国の予算では税外収入）と合わせても月４９万６０００円にとどまり、
＞住宅ローン返済（国債費）と、田舎への仕送り（地方交付税など）で３分の２が消える計算だ。
＞残った１６万４０００円だけでは、とても一家の生活費（一般歳出）はまかなえない。
＞けがや入院などで医療費（社会保障費）が２０万５０００円もかかり、
＞家の修繕費（公共事業）や教育費（文教・科学振興費）なども加わって、
＞毎月の赤字は２９万９０００円になる。
＞不足分はカードローン（国債の新規発行）で補うしかない。ローン残高（国債発行残高）は、
＞１年間で３５０万円を超えるペースで元本が膨らみ、住宅ローンを返済するどころではない。

要するにこんな状態の国の財政では、昔と同じ仕送り(地方交付税交付金)はできないと言うこと。
しかし道庁労組の主張によると、地方交付税交付金を不当に削減する国が悪い、
公務員人件費が道の財政危機の原因ではないと認めない限り話し合いにも応じない、
俺たちは悪くない、と言うｗ

道財政を500万分の１のスケールで見ると、
夫の給料(道税収入)は減るにいいだけ減って１０万ちょっと。努力も工夫もないからなｗ
なのに食費(人件費)は１４万円。国からの仕送り２０万と借金で維持している。
国ほど借金残高が増えないのは、与信限度額オーバーでカードローン借りられないから。
既に免責なき自己破産が迫っている。

道の実際の仕事にあたる、投資的経費・一般施策費の合計と人件費を比較すると３：２。
投資的経費・一般施策費・義務費維持費の合計と人件費を比較しても２：１。
借金の返済や人件費を分母に組み込んで、人件費率が下がったと言うが、
実際の仕事に相当する部分が異常に減少しているわけで、まともな状態ではない。

道庁は道職員が食うために存在しているのではないのだよ。

北海道も小樽市も全然危機感がない。不足金発生や赤字予算は官庁として情けない状態で恥晒しだ。
やってることを見れば財政再建なんかできるレベルじゃない。

＞北海道も小樽市も全然危機感がない。

行政機関が住民のために存在するなら確かに危機感がない。
しかし既に、公務員に金を払うために存在する機関に成り下がっていると考えれば、
危機感バリバリで、ある金もない金も抜きにかかっていると見ることもできる。

ヒューザーの小嶋社長じゃないが、潰れることを前提に抜けるだけ金を抜いておき、
潰れた後は有限責任というか無責任で、逃げ切りを図る図式なのかもしれないなぁ。

公務員の給料払うためだけに、地方税が集められるとしたら
やっぱ、税金の不払い運動しかないのではないかｗ
最近は公務員ぐらいしかやらないが、道庁前でストとかデモとかｗ

＞年金個人情報の「悪質のぞき見」は不採用　社保庁改革で自民部会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051221-00000005-san-pol
＞年金個人情報を「のぞき見（業務外閲覧）」した職員のうち
＞悪質者は強制的に退職させる国家公務員法の「分限免職」処分を適用し、
＞年金業務を引き継ぐ新組織に採用しない方針を決めた。

小泉首相その他閣僚の年金未払い期間を端末から覗き見さればらされたことへの
自民党の報復という見方もあるだろうが･･･ｗ

疑問なのだが、『悪質』な規則違反者であれば、分限ではなく懲戒処分ではないか？
あるいは、社会保険庁の組織を解体するのであれば、他の部局への人事異動者以外は、
無条件にほぼ全員分限免職の後、新組織に新規雇用の形態が妥当ではないか？
(新組織で新規雇用するか否かは新組織の判断ｗ･･･ＪＲでの採用拒否と同様ｗ)

今後、道庁などでも支庁の廃止、組織の大幅改変や人員削減は避けられない。
『分限免職』制度をどのように使いこなすか、全国的な公務員制度改革の意味でも
先駆けとして注目すべきケースだ。
けっして自民党の報復ｖｓ厚生労働省の抵抗の図式だけで終わらせてはいけない。

消費税の不払い運動（節税）は既に始まっている。最近若者はコンビニでの衝動買いをやめている。
なるべく安い店を探し購入している。道職を見ていると１円でも節税したい気分になる。

税収が減れば、借金や不動産を売ってでも自分の給料は最優先確保だから
不払いの効果はないと思う？？？

>>14
節税もでてくるけどもっと露骨に道外に脱出する人も出てくるんじゃないのかな。

>>15
先延ばしは出来るけどもう限界が近いと思う。資産も売れるものがだんだんなくなってきたし道債の発行も限界に近い。
北海道は道債を日本の金融機関で消化できなくなって外資に販売を始めたから限界が近いと思う。
総務省も地方債の発行制限をしてきた。

税の賦課・徴収に逆らうことは許されてないから、不払いはダメですよｗ。
滞納しても、徴収担当の公務員を増やし、公務員定数削減が遅れるだけ。

公務員に租税滞納処分を的確かつ大量にこなせる能力があればいいのだがｗ。
役立たずが何人集まってチンタラ仕事をしようがやっぱり役には立たない。

文書での督促に応じない滞納を１人で年間１億円程度回収できなければ、
無能だと評価するのが、健全なコスト感覚ではなかろうか？

職員室から教頭ラブコール　交際相手に２カ月、ほぼ毎日

勤務先の中学校から交際相手の女性への私用電話を約二カ月間にわたってほぼ毎日、計六十六回もかけたとして、
道教委は二十一日、宗谷管内の中学校教頭（５３）を停職一カ月の懲戒処分にした。これが彼らの実態である。こんな者に教育が？。

>>18　　　
一ヶ月定食だけw
見て見ぬ振りしていたやつらはお咎めなし？

今どき私用電話って･･･携帯電話がないのか、電話代をケチったか。
処分は単なる私用電話ではなく、内容に問題があったのかも知れないな。

　暇　な　ん　だ　な　。

＞支庁は２部体制　来年度の道庁改革案
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051222&j=0023&k=200512222580

職員削減数は明かされず、部や課は減っても部長職課長職が減るとも考え難く。
部長は部に一人でたくさん、課長も課に一人でたくさん。
課長補佐が本当に必要な課って、そんなにあるのか？
高給高齢管理職を、別デスクで遊ばせないで、実働部隊として使え。

これでは子供を産まない女性が増えるのは正当防衛のようなもの。子供が被害者になる前に。
学校内の揮発性化学物質で子供たちが体調を崩す「シックスクール」について、二○○四年度、道内の市町村立学校の六割弱が、文部科学省が求める年一度の原因物質の測定検査を行わなかったことが二十一日、道教委の調査で分かった。

　
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051222&j=0022&k=200512222464

>>22

・公務員人件費維持は優先するが、子どもの健康被害はどうでもいい。
・測定の結果、原因物質が見つかっちゃったら、仕事が増えるからイヤだ。
　測定を実施せずにおけば、有害物質があっても仕事が増える心配はない。
　子どもの健康はどうでもいい。少なくとも俺たちはだいじょうぶだ。

こんなところか？
小樽では財政難を理由に古い水道管を交換せず、子どもにサビ入りの水を飲ませている。
アスベスト使用施設も、ばれなきゃいい(ばれたら仕事増える)という発想だろうなぁ。

>>21
北海道の改革案は抽象的な全体案は進むけど給料削減案や人員削減案が具体的な数字になると抵抗勢力から反対が出て進まなくなる。
反対者は対案があるわけじゃなくただ自分達の権利を主張して反対。
これじゃあ時間の無駄だよね。いっそう財政再建をやめて財政再建団体に転落した方が国が強制的に削減を行うから早いような気がする。

組合は、地方交付税交付金を減らす国が悪い、道の施策が悪いと言い、
知事は、前任者の知事が悪いと言い、
若手中堅職員は、団塊の世代の管理職が悪いと言い、
団塊は団塊で、もっと前の世代はもっと悪かったと言い･･･
これではまるで、アネハ・検査機関・総研・ヒューザーみたいで、
責任をなすりあうばかりだな。
結局何もせずに、金を抜いた上で計画倒産ってなシナリオもｗ

お昼に売店、１１時から食堂でごはん、散髪。
それって勤務時間じゃないの？
臨時職員アルバイトなんて採用するな！！お茶しかくんでないのに
１７・８万も払うな！
ねぇ道庁職員さん、アルバイト採用まとめる総務課の
職員はいろんな美人を喰っているよ。選び放題でいいねぇ〜。

地方自治体の一部が年次有給休暇や通常の特別休暇以外に、「運転免許更新」や「永年勤続」などの名目で有給休暇を多く取れる制度を設けていることが２２日、総務省の調査で分かった。
これだけ待遇がよければ赤字になって当然、その他にも横領しても返金すれば事件にならない、税金を一番軽く考えているのが彼らである。そんなに税とは軽いもの。そう思う人が増えてきている。

運転免許更新などは許せる範囲じゃないか？今回なぜ、妊娠中に勤務時間を
大幅に短縮できる制度（妊娠中通勤緩和休暇）とか、なぜ問題にならないの？
短縮した分は給料減額されるのが筋じゃないか？
少子化防止を名目に貴重な税金が無駄に公務員人件費に費やされている。公務員
人件費と少子化阻止はきっちりと分離して議論しなければだめだ。監視を
怠ると火事場泥棒のようなことになりかねない。

公務員で29歳の単身者ですが、年収314万って多いですか？

>28
そうか？
運転手ならまだしも……。
通常の有給休暇で出来る範囲だし、日曜にも免許更新できるだろ。

>>29
質問の意図が不明なのだが･･････
どんな履歴で何処の地方自治体でどんな部署についているかにもよるだろ。
ま、年齢的には「頑張ってね！」、ここのスレで取り上げている問題とは別だ罠ｗ
以下に総務省の資料を貼付しておくので参考となればワイワイでつ。

総務省【地方公務員の給与水準】
http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
北海道各市町村における給与水準（ラスパイレス指数一覧）
http://www.soumu.go.jp/iken/xls/kyuyo_t1.xls

>29 手取か？総支給か？

山親爺 ◆BEAR//v7psは相変わらずがんばってるな。
とにかく何でも公務員を叩くように結び付ける思考が
ルサンチマンそのもので面白いよ。

総支給額にしても多い。同じ仕事でも正職と臨時とでは年収で１０倍は違う。
正職は基本給以外にも、時間外、特殊勤務、調整手当てなどなど、
当然ボーナス、退職金、年金など民間よりはるかにいい。
ちなみに「民間」とは当然中小零細企業を含むが、公務員がいう「民間企業」
とは大企業であり、そこと比べて公務員は給料が安いと言ってる。
公務員はコネの中途採用でも年齢給で能力に関係なく支給されるから、高齢者は
特に恵まれた給料もらっている人が多い。

>>22　ニーチェだっけ。ファシズムに利用されるんだよね。
山親爺もしつけーよ。個人事業主ならその時間も営業して
稼げばいいだろ。あんたと公務員はなんかカンケーあんの？？

どーせ、こいつなら【公務員関係者か！！？？】とか敏感に
反応するんだろwwwwwwwwwwwwww
第三者からみてそろそろうざくなってきましたよwwwwwwww

あ、ごめん、アンカー間違えた

結局道の独自削減案も年内にまとまらなそうだ。不足金の処理方法もまとまらない。
相変わらず自分達のことは改革できないな。

＞26
道の機関の臨時職員で、肉体労働やってるけどそんなに貰ってないよ。
１０年前の高卒の初任給くらいってとこかしら。
休暇も時間単位。１０分でも過ぎれば一時間単位で給料から引かれるし。
だから、独身の臨職ってあんまり居ない。
旦那が居なきゃ、勤められないよ。
普通のパートよりは程度がいいかもしれないけど。

>>北海道内の生活保護、過去最高８万8000世帯に
本土に負担させるな、乞食どもが
東京にも社会党から学者知事なんて言うのが出たが、急速に財政が傾き
それを契機に革新はだめだと気がついた、早く気づけよ北海道、大阪
もう手遅れか・・・・・

　東京に頼らず、自ら稼げよｗ
　途上国のようだな　北海道って。
アイヌも琉球も少数民族って働かないのな
やっぱり日本文化か通じるところでしかダメみたい

[ nthkid121028.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
　　　　　↑
前スレでも公務員のコネ採用の事実を否定し続けたDQN.
その結果、散々「世間知らず」だと叩かれまくったのだがｗｗｗ
そんな訳で、以下、放置。

[ nthkid121028.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
↑
前スレで、特別公務員と民間企業とのさも分からず自己主張し続けたＤＱＮ
放置　放置っと。

しかし生活保護が各最高を更新したと言うことは増税を行うのも難しいな。
仮にしても税収減になりそうだ。増税でさらに生活保護を増やしたりして・・・・。
北海道の財政再建計画は大丈夫か？

４３は各最高→過去最高に訂正。すいません。

公務員たたきは不況の常、自分の稼ぎが良ければ気にもならない。そうしてきた事で
今がある。その不満がここに出てるだけ。

オレはコネなしで採用になったぞ！

年収は大学の同期の3分の2しかないぞ！

２００６年に財政再建団体転落危機に給料削減反対してたら叩かれるよな。
財政再建団体になったら道民にもとばっちりが来るから。

ま、コネなんて０じゃない、ってくらいなモンだろ。
ちっちゃい村役場とかならコネ以外無理かもしれないが。

http://www.memuro.net/hotvoice/2005/12/2005-12-19-N06.htm

公務員天国？

http://www.memuro.net/hotvoice/2005/12/2005-12-12-N01.htm

ここの町のページ、面白いぞ

すれ違いな質問ですみませんでした。
ちなみにコネなし大卒事務職5年目、総支給です。
基本給とボーナス2回、寒冷地手当のみです。

　○○○○を見ていると、○○町職員給与状況公表が掲載されていましたが、住宅手当の中に持ち家者にも住宅手当が支給されているの驚きました。民間では考えられません。持ち家は自分の資産になるわけですから、家財や車と同じで自分の給料内で支出していくべきで、なにゆえに持ち家者までに支給するのですか。このように税金ばかり上げて職員は良い待遇。住民は泣くばかりですか？これで本当に良いのですか、教えてください。もう、公務員天国は止めてください。

　同感です。

今テレビでやってたんだけど、プチバブルなんだってさ。
たしかに、うちの会社もボーナス増えてるし、年収で見ても公務員よりも上だわ。
だけど、それだからと言って、公務員バッシングが無くなるとは到底思えないな。
やってることがいい加減すぎるもの。とても財政破綻してる自治体とは思えないよ。
公務員が批判されるのは、不況のせいだと言い逃れしているようじゃ終わってるね。

>>52
でもね、確かに不況のせいなんだよ。公務員の仕事の質は今も昔も
何にも変わってないからね。

仕事の質が昔と何も変わってないこと自体、恥ずべきことなのにさ。
やっぱわかってないね。終わってるわ。

なぜ今公務員バッシングなのか？理由を考えると、公務員も非公務員も
恥ずべき点が見えてくるのではないか。
わかってないよ。終わってるわ。

高いと言うか民間が低すぎるんじゃないのか？

>>53
北海道が赤字で借金まみれなのは、昨日今日に始まったことではない。
何年も前から自転車操業の状況に置かれているにも関わらず、職員の仕事の質を
向上させて効率化を図ったり、コスト意識を持つように意識改革をしてこなかった
ことへの責任を問われるのは当たり前だ。不況のせいにして責任逃れしようと
しても無駄。そんな理屈の通らない言い訳に騙されるほど、道民は馬鹿ではない。

財政赤字の原因は道職員に“あるorない”という議論をして
責任の所在を明らかにすることも大事だとは思うけれども、
今後、財政を健全化するためにはどうするべきかという意見も
もっと出したほうがいいんじゃないのかな。
それとも、もう手の施しようがないぐらいの状況なの？
赤字再建団体になって、一から出直すしかない？

当局から示された独自の給与削減案に反対し続けるって、組合マンセーな奴らは今でも言ってるから、そいつらがいるかぎり、自助努力による財政健全化なんてできんよ。そいつらは、若手の将来や住民のことなんか全く考えてないからな。目先の給料や退職金のことしか頭にないんだよ。いっそのこと、とっとと再建団体に落ちて、奴らを駆逐してほしいわ。

噂話で世間を知った気になれる人が多いのですね。
聞いた話をさも事実かのように話せるなんて
おめでたい人たちですこと。

＞60
何をそんなに必死になって粘着してるの？
コネ採用は国会でも事例を挙げて取り上げられた事実があるよね。
反論するなら、コネ採用は噂話であるという根拠を示したらどう？
貴方のように、脳内根拠だけで事実を否定し続ける人のほうが
よっぽどおめでたい人だと思うけどな。

脳内根拠はあなたたちですよ。
噂話以上のコネを事実を持ってるなら告発すればいいのに。
国会で似たような話が取り上げられたから
自分が聞いた噂も事実に違いないと思ってるだけでしょ。

＞62
国会で似たような話って、貴方、確認もしないで言ってるでしょ？
似たような話なんかじゃなくて、事実そのものだったんだよ。
で、貴方はいつになったら噂話だという根拠を示してくれるの？

[ nthkid012142.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
　　　　　↑
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
おめでたい人たちですこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

＞62
議事録ですよ、どうぞ。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a156022.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b156022.htm
『公募又は準公募以外の募集の形態の中には、職員の紹介が端緒となって
採用に至るもの（以下「職員の紹介」という。）もあるところである。』

試験任用者以外の採用、という文言しかでてこないけど。
試験任用者はコネの恩恵は受けてないということになりますが
それでいいのですか？

＞66
貴方、今までずっとコネ採用の存在自体を否定してたよね。
それを、何を急に慌てて話のスタンス変えて誤魔化そうとしてるの？
貴方がこれ以上馬鹿にされないように、せっかくチャンスをあげたのに。
コネ採用は噂話だと断言してた自分が間違ってたと認める勇気すらないのね。

＞66
貴方、今までずっとコネ採用の存在自体を否定してたよね。
それを、何を急に慌てて話のスタンス変えて誤魔化そうとしてるの？
貴方がこれ以上馬鹿にされないように、せっかくチャンスをあげたのに。
コネ採用は噂話だと断言してた自分が間違ってたと認める勇気すらないのね。

コネや縁故採用なんてのは、役所でも企業でも普通にある話だろうが。そんなありきたりの話をいつまでも続けてどうすんのよ。

>>68
急じゃありませんよ。（貴方が途中から横ヤリを入れただけで。）
もとから試験任用者もコネが利いてるとの話に
噂話以上の根拠でもあるのかと言っている。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051223&j=0023&k=200512232706

この程度なら焼け石に水だろ。道独自の給料削減案を早く通さないと始まらない。
しかし最近はこういう削減努力していますと言うアピール記事が増えた。
道当局も財政再建団体転落したあとの非難を気になり始めたのかな。

＞70
試験任用者の不正の話を、コネ全体を否定する話に広げて、
コネ採用は噂話だと主張していたのは、どちら様ですか？

＞172 名前： なまら名無し 投稿日： 2005/12/12(月) 22:38:18 ID:b.bhmFJk [ nthkid012142.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
＞>>170
＞コネの有無も噂話だから不正だと言ったところでどうしもないよ。

>>72
あーほんとだ。余計な1行自分で書いてたわ。ｽﾏﾝ。

で、試験任用者の不正話は噂話に過ぎないに対する有力な反論は
結局もらえなんですかね。残念だわ。

いつまでも政権取れない共○党のような非難スレage　ｗ

コネで公務員なっても優秀であれば別にかまわない。
ただ、そういう人物が「 nthkid012142.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 」
のように、非社会適合者で世の中の常識が無いから皆バッシングしているんよ。

住宅手当の中に持ち家者にも住宅手当が支給===第二の税金である町内会費の補填です。少し多いですが。

＞５０
なぜ持家の職員に住宅手当を支給してダメなのか、俺にはわからん。
家賃で払うか、ローンを払うかの違いだろ。

住宅手当の範囲による、かな。
賃貸に限って住宅手当を支給する建前であれば、持ち家は範囲外になる。

しかし、寒冷地手当は見直すべきだろうな。
最近の天候を考えると、日本中、寒冷地手当が必要になる。
財政再建団体になれば、寒冷地手当はどうなるんだろう。

>>75　コネで公務員になっても優秀であればかまわない？

ホントに優秀であれば、公務員になんてならない。
頑張っても報われないし、無能な公務員と同じ給料じゃやりがいがない。
入るとき優秀であっても、いずれ腐ったリンゴの中の一員になるのよ。

民間でもコネはあるが、コネばかりだと企業は確実に潰れる。
公務員は事業が失敗しても誰も責任を負わないし、どんなに累積赤字が
ふえても、給料ボーナスが十分にもらえる仕組みになってる。

＞７９
無責任な仕事でもOKというのが問題。
歴代知事には責任を負わせないとだめかも。

基本的に煽りはスルーしますが･･･

公務員採用のコネについては、明確な証拠を掴むことは困難です。
全受験者の公務員試験の得点と合否(氏名や受験番号は非開示でもいい)が
公開されるわけではありませんから、合否への影響評価は完全には不能です。
しかし、公務員受験者が今もコネ(口利き)を使っていることは事実です。
むろん、全員ということではないでしょうが、やっている人は少数ではない。
全く意味のないことであれば、そのような行為をしないはずです。
大多数の人がもっともだと思う心証を与えることが可能な内容に関してまで、
挙証責任を転換して、明白な証拠を提示しろとか、知人にいたら告発しろとか、
それができないオマエは最低で、嘘・偽り・根拠のない噂話だと決め付ける方が、
むしろ根拠のない決め付け、粘着のための粘着といえるでしょう。

なお、一部のレスについては、既に削除依頼もしています。
管理人さんも戻られるようで、アレな人(たち)をこのスレで一時預かりする理由も
なくなりましたので、これ以後はお慎み下さい。

北海道の赤字再建団体転落は逃れられないだろうなぁ･･･
中央政府の方針が地方切捨てだし、これからはもっとキツイと思われる。
小さな政府を目指して、地方は地方でやってくれって
税源委譲とかやってるけど、これ北海道にとっては痛恨の一撃。
なんのために北海道開発庁とかあったの？って思う。
10年前と比べて、どれだけ開発進んだ？
ひとり立ちできる経済力が北海道に元々無いのに
ハシゴはずして「あとは地方でやってくれ」と言うのはキツイんだよ･･･

公務員給与の問題だけど、個人の受け取る給与だけ見ると高いとは思わない。
民間の中小企業はもっと低いと言うだろうけども
実際は部長・課長クラスとか大変だと思うよ。
接待費は出ないのに自費で参加しなけりゃならん会食・パーティ大杉
付き合いの幅は中小企業で働く社長さんの10倍は少なくともあるだろ。
セミナーとかは終了後に懇親会（立食パーティとか）あるけど
懇親会のほうが全然重要なはず。
じっくりと仕事の話しができるのに自費だから不参加とか流石にできない。
部下多いし、付き合い多いってことは頻繁に結婚式だの葬式だの呼ばれる。
中小企業の平均給与の人達より金がかかるんだよ。

人件費問題は、どちらかと言うと職員の人員配置見直しが徹底されて無いこと。
適材適所に人員配置されてないことが仕事の効率を悪くしている。

>>79
確かに民間企業にもコネ採用はある。企業の目的(利潤追求)に合致する範囲で。
公務員のコネ採用の場合、行政の目的(公益)とは無関係な個人的利益が目的だ。
金銭授受があろうと無かろうと。

>>80
歴代知事・歴代特別職だけではなく、歴代一般公務員の責任も重い。
条例で退職金を全廃し、給料は現給と初任給を足して２で割った金額に下げ、
退職済み職員からは共済年金の２割を強制天引きする特別立法も必要だなｗ

>>50
＞基本給とボーナス2回、寒冷地手当のみです。
住宅手当も通勤手当もないとは珍しいが、官舎住まいで家賃激安？
道なら、調整手当・特地手当・特殊勤務手当の全てがゼロも珍しい。
超過勤務手当すらゼロとはまた非常に珍しい。。。

>>82

＞実際は部長・課長クラスとか大変だと思うよ。
＞接待費は出ないのに自費で参加しなけりゃならん会食・パーティ大杉
＞付き合いの幅は中小企業で働く社長さんの10倍は少なくともあるだろ。
＞部下多いし、付き合い多いってことは頻繁に結婚式だの葬式だの呼ばれる。
＞中小企業の平均給与の人達より金がかかるんだよ。

公務員にも食糧費があり接待交際費として使えるが官官接待で消える。
公務員の部課長が冠婚葬祭で金がかかる相手は主に部下。
つまりどちらも、受益しているのはお仲間の公務員。
国の官僚(一部市町村に対しては道)と、下っ端ヒラの両方だがな。

セミナーとか懇親会とか人の付き合いとかは、民間でも仕事によるが多い。
民間の部課長が付き合いで自腹切らないとでも思ってる？
民間の社員でも自己研鑽のため自腹切ってる人がいるのも知らない？
それで、そんな風に断言してしまっていいの？

公務員給与の問題は、仕事に見合う水準かどうかで判断すべきもの。
付き合いが多く金がかかるから、という理由付けは、ちと異常かと。

知事さんの発言からわかるが抵抗勢力には逆らえないので再建団体のなるのを覚悟している。
もうこのままでよいという感じである。決定でしょう。道職の皆さんご準備をどうぞ。特に贅沢させているお子様には我慢させる事を教えないと大変な事になりますよ。

北海道開発局が北海道シナ売却計画を画策。

　国土交通省北海道開発局 ( http://internet5.hkd.mlit.go.jp/ )という団体は国家破壊を画策しているようです。
今のうちに是非さらして下さい。おそろしい計画を企てています。民主党の沖縄ビジョン並のひどさです。

北海道チャイナワーク
http://www.hkd.mlit.go.jp/topics/yumemirai/vol6/senryaku.pdf

yumemirai（夢未来）とは笑わせます。
どう見ても悪夢ですが。サイトを作っているのは中国人なら夢でしょうね。（笑

簡単に言うと、北海道開発局は２００万人の大量入植によって北海道の中国化を達成しようとしているわけだ。
中国は沖縄だけでなく北海道も取ろうとしているようで、明らかにそれに加担している連中がいる。実害がでないうちにあぶりだしておいたほうがいいでしょう。
人口を増やせば問題が解決するといったような幻想を振りまくことで、国家を破滅に導こうとする連中とは？

しかしまあ、大胆な北海道切り離し計画です。中国様に北海道を差し上げましょうというわけです。
それも、日本の公的サイトに堂々と掲示するなんて見上げたもんです。
中国は人を移住させて統治範囲を広げていくのが常套手段でしたね。
北海道に大量に移民させて何らかの暴動を起こさせれば、自国民保護とかの目的で軍隊を派遣してきて事実上支配する。
そういったことをやらかす可能性は十分にある。

もう道から脱出した方がよさそうである。不動産や持ち家は身動きできなくなるので購入は慎重に。開発局が無くなれば考えればよい。
暇と責任回避のために馬鹿なことしか企画しない高所得の連中である。

＞85
官官接待という言葉は久しぶりに聞いた気がする。
昔はともかく今じゃ道庁やってないと思うんだが？
資金的に余裕も無いし、道庁側が出そうとしても相手が受け取らないだろ。

＞公務員の部課長が冠婚葬祭で金がかかる相手は主に部下。
部下だろうと付き合いの数が多いのは変わらない。
中小企業の社長とか経費で落してるんだから
経費として認められない道とか市の部長・課長クラスのほうが
金がきつそうだなぁって思っただけだよ。
付き合いの規模が違うでしょ

＞ちと異常かと。
自己研鑽のために自腹切るのは、何処の職場でも一緒だね。
公務員民間の区分は無い。
自分と考えが違う人のほうが多いんだから、
意見・視点が異なる人に「異常」とか言うもんじゃないよ。

私は、北海道が再建団体に陥った原因は高い人件費じゃないと思ってる。
日本全体に言えることだが、バブル崩壊後に公共事業で
景気回復を促すって事業乱発したことが原因じゃない？
地方の住民がそれを望んでいたし、
実際に景気悪い時期を、乗り切るのに事業は役立ったはず。
現在北海道財政が厳しいのは、
そのときのツケと地方切捨ての政策に一番原因があると思う。
確かに現状の北海道財政で給与削減にたいして闘う組合は
見苦しい面もあるし、削減は当然だと思うよ。
でも、自分達が借金増やせって言ってて公務員だけ責めるのは酷だ。
所得税とか法人税が思うように入ってこない状況だしね。

来年度以降の北海道経済は最低なところまで落ちると思う。
公務員給与引き下げ削減で消費は冷え込むし
最低でも今後5年〜10年は元の水準に戻らない。
公務員からの税収が下がるし、より厳しくなるね。
徐々に自治体の住民サービスを含めた活動は縮小されると思う。
支庁は今の半分になり、道・自治体が無理して引き受けてた雇用が
民間へ流れるので、就職活動も厳しくなるかもねぇ。
支庁無くなる地域では消費が落ち込むし、大変だが
私自身、なんとか生きていかないとなぁ･･･
みんな頑張ろう。

正論がきましたね・・・・・・・・・

全国の苦労されている公務員の皆さん、そんなに頑張らなくても大丈夫ですよ。
今すぐ公務員やめて転職してください。役所で高い能力があるんだったら、
民間企業でも自営でも十分やっていけるでしょう。

９０が正論？？？
アホくさ・・・・・
もっと経済勉強しろよ

実際どれぐらいの給料もらっているのですか？

>>65
教育委員会・学校法人、および教員アンケート（内閣府実施）（平成17年12月5日）
http://www.kisei-kaikaku.go.jp/publication/2005/1205/item051205_01.pdf
７ページめあたりを読むと、過半数の教育職は縁故採用があると考えているらしい。

縁故かどうか知らんが、そういえば道警も、応募年齢制限を超えた採用をしているよね。
確か拓銀がはじけたときの金融関係の捜査官募集。新聞で報道されていたはず。
事務応募者を警官採用したという話も聞いたことがある。

>>91の「正論」ってのは、


　　　　　自演rev.ncv.ne.jpの本音ｷﾀ━━━!!


ってな意味なんだろｗｗｗ

道内のある自治体。

自主財源の約６倍額が、人件費。
http://www.vill.nishiokoppe.hokkaido.jp/Office/kikaku/datebook/toukei/zaisei.htm

就業人口の約10％が、公務関係。
http://www.vill.nishiokoppe.hokkaido.jp/Office/kikaku/datebook/toukei/sangyoujinkou.htm

ずいぶんと高い人件費だと再認する次第。

屁臭いやつらだ

>>89

＞中小企業の社長とか経費で落してるんだから

『金が天から降ってくる』感覚が抜けない人に特有の感覚なのかもしれませんね。
具体的には、親のスネをかじる人と、税金のスネをかじる人、民間では絶滅寸前の種。
左団扇の社長さんは別だが、必死な社長さんなら、経費で落として喜ぶ余裕などない。
中小企業が『経費で落とす』のも『出費』であり、けっしてタダではありません。
『金が天から降ってくる』わけではなく、必死に稼ぐ社長さんには痛い金額かと思います。

＞意見・視点が異なる人に「異常」とか言うもんじゃないよ。

公務員人件費が高すぎない論拠に、冠婚葬祭その他付き合いの費用を挙げるのは、
『ちと異常か』と言ったのだが。。。

>>90

＞私は、北海道が再建団体に陥った原因は高い人件費じゃないと思ってる。

例えば企業倒産の場合、人件費が倒産の直接の原因とされることはまずない。
経済情勢の変化、企業体質、企業間競争での敗北などが原因とされるだろう。
しかし人件費そのものや、社員がそれに見合う働きをしたか(また会社がさせたか)は、
倒産に至る環境面で大きな要素を占めるのではなかろうか？
公務員の場合、外的要素もあろうが、人件費のあり方や、それに見合う仕事の効率性など、
過去に倒産した企業以上に甘やかされてきた面があるとは思わないか？
財務体質悪化の最大の要因は、公務員人件費と、それに見合わない仕事ぶりで、
それに不況とそれ以降のざまざまな失策が追い討ちをかけたとも言えるだろう。
さまざまな公共投資が充分な効果を上げられず、不況が長期化した原因として、
官製談合や天下りの問題もあり、公務員社会の根深い病理の問題でもあった。

＞公務員だけ責めるのは酷だ。

公務員自身がこれを言うのはどうかとも思う。
ただ、リアル社会で公務員として生きている人が、『公務員人件費が高すぎる』とか、
『公務員人件費のせいで不況だ』とか、『公務員人件費のせいで財政破綻する』とか、
言われたくないであろうことも、自らもそう思って生きるのは難しいことも、理解する。。。

財政破綻だろうが、何だろうが生活が潤っているんだし、たいした問題でないと思う。
たとえば、そんなにひどい状態なら、今伸びている中国に行きたいかと言われて、Ｙ
ＥＳと応える人は少ないんでないかなあ。

＞９６
自演？って思って良く見たら違っちゃうのねCATV回線だと･･･
８２，８９，９０は私です。初カキコなんで許してください。
自演だとか正論とか思って文は書いてませんから＾＾;

＞中小企業が『経費で落とす』のも『出費』であり、けっしてタダではありません。
個人の財布から出るのと、法人の財布から出すって意味で違うんじゃない？
例えば農家で農耕用機械って申告で、自家用車購入とかもあるらしいし･･･
私は会社員なんで個人事業主はわかんないけど、
大部分が経費なら赤字申告できるでしょ。

＞例えば企業倒産の場合、（中略）公務員社会の根深い病理の問題でもあった。
甘やかされてた面は大いにあると思う。
財務体質悪化の原因が人件費ってのは、ある意味賛成ですね。
ただ、純粋な北海道財政悪化の原因ってなると乱発した公共事業だと思う。
食の祭典？だっけ？横○知事時代のアレが今思えば決定的な一撃だったのかなぁ。
バブル崩壊後の公共事業は北海道の場合、基本的に「やらなきゃ地方壊滅」だから
やってたんだと思うよ。
借金増えるからやるべきじゃないって意見よりも
景気回復したら税収増なんだから借金返せるだろって意見が優勢だったのは確か。
国も法人税優遇して企業の回復を待つ姿勢で我慢の時期って国債発行してた。
それで不況時をギリギリで乗り切ったとも言えるんだけど
今、民間が回復しているのに法人税や所得税が思うように集まらないのは
なんとかならないかなぁ。

＞公務員自身がこれを言うのはどうかとも思う。
（中略）
＞言われたくないであろうことも、自らもそう思って生きるのは難しいことも、理解する。。。
確かに公務員自身は言えることじゃないね。
ただ、私は総人件費が高いって言うのは職員数が適正化されてないって
ことのほうが大きいんじゃないかと思っている。
今回の削減で道職員の給与体系がどうなるか知らないけど
各職場の定員を見直して、必要なら増、必要ない職場は減らすって
きっちり適正化を図るべきだと思うよ。
安い給与体系が良いかは意見がそれぞれあると思うけど、仮に
「給与は昇進しても上がりません。公僕だから低賃金で良いでしょう。
　低賃金の換わりの優遇措置？そんなものはありません。
　奴隷のように働いてください。」
なんて職場だったら私は行政が何やらかすか怖くて海外移住しますよ。
諸外国見ても公務員は給与安いって国多いけど、
そのかわり補助とか福利厚生面で圧倒的な優遇されてるって話を聞く。
今の給与を大幅に引き下げるなら年金の更なる優遇とか、将来に良いことないと
人材は集まらないし、サービスの維持なんて無理でしょう。
民間に業務委託するのも手ですが、給与水準が低い人材で業務するのは変わらない。
委託とかは、一部の業務に限るべきだと思います。

>>101
はぁ〜　何で生活が苦しいと、中国へ行くのかな〜。
その発想は、ひょっとして在日？
確かに敗戦前は、景気のいい満州や樺太へ渡った人は沢山いたが・・・
むかしは日本の領土だから行っていい思いも出来たが、いまじゃ
北と同様どこよりも遠い外国だ。
中国は世代が変わっても日本人を敵視しているし、貧富の差も激しい。
誰だって言葉、文化、生活習慣の違う敵国に何の保証もなく出かけ、
わざわざ乞食をしたいなどと思わないだろ。

もっとも現役を退いて、多くの退職金と確実な年金がもらえる元公務員のような人は
物価の安い東南アジアとかオーストラリアとか移住する人がいるようだけど・・

>>90
景気対策ってだけで返済を考えずに借金作ったんだから能無しと言われても仕方がない。
知事・議員は一応選挙で審判を受けるけど、職員は何もないんだから文句言われても仕方がないでしょ。

>>103
職員数も多いし、一律に同じ水準の給与が全職員に与えられている制度が問題。

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1135508481/
職員の勤務時間が１週間４０時間に満たない市町村が、全国で４２４あ
ることがわかり、総務省は、こうした自治体に対して、勤務時間を速やか
に週４０時間に改めるよう通知を出しました。
某中小企業勤務。サビ残なんか当たり前、昼飯が午後５時なんぞも よくある話。それで給料２０万円弱それでも正社員なので仕方なく働いている。
過労死の危険がある。このような事例は、ごまんとある。二極化は、激しく進行中だ、貧乏人は息つく暇も無い。税金だけは取られる。消費税は平等。

これらの市町村を都道府県別にみてみますと、北海道が１５８で最も多
く、次いで福岡県が６４、大阪府が４３、埼玉県が３７、大分県が２０などと
なっており、中でも大阪府は、週４０時間の市町村が１つもなく、４つの市
では３７時間３０分にとどまっていることがわかりました。今回の調査結
果を受けて総務省は、勤務時間が短い自治体に対し、速やかに週４０時
間に改めるよう文書で通知しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/12/25/d20051225000005.html

道職員の過半数を占める教育職は、自宅研修という名の冬休み中。
週40時間にはとてもとても（以下略）。

教員一家
本土は寒いから、沖縄に自宅研修に行くらしい・・・

>>109
過半数ですか。確かに、この２つをみると、８万人のうち、約４万人は教員で、
半分はそうですね。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/jinjigyousei%20no%20kouhyou.pdf
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kctki/20deta/50gakou/kihon/h15-1.html

広い北海道だと学校も分散せざる負えないからという理由でこんなに雇用して
いるのでしょうが、正直必要なのかな。
学級の担任教諭は必要でしょうが、官公庁の施設には光ファイバーが来ている
はずだから、どこかで専門科目を一元的に配信して、学校で受信する方が教育
の質はあがるような気がします。
特に、東大の受験事情から、物事の考え方を訓練する授業にならざる負えない
灘、開成あたりの教員の授業を聞けた方が、ためになるような気が。
別の進学至上主義ではありませんが、公立の教員のレベルを考えると地域の教
育という名目で、彼らに何億もお金を払うこと自体どうなんだろうという感じ
です。

＞財務体質悪化の原因が人件費ってのは、ある意味賛成
＞純粋な北海道財政悪化の原因ってなると乱発した公共事業

公共事業悪者説を俺は取らない。(官製談合・天下りの無駄は悪者だが)
原因が何であるにせよ、過去の支出をなかったことにはできないわけで、
公共事業が悪者だといくら組合がほざいたところで財政は改善しない。

既に歳出削減で公共サービスは激減したが、職員数は激減していない。
一人当たりの人件費も、公務員人件費が相対的に低かったバブル期でも、
実質的に仕事に見合うかとの疑問があったほどで、現状は高すぎる。

民間企業で大量解雇や給与手当大幅カットが行われる場合、その責任は、
雇用や給与を切られる個々の社員にあるとは限らない。
経済情勢社会情勢の変化のせいでも、当然、雇用も給与も連動する。

なぜ、公務員だけ、『俺たちは悪くない』にこだわるのだろうか？
『悪くない』ことが人件費削減阻止の抗弁になると考えているのか？
そんな甘い意識で財政再建などできるわけがない。
そんなスタッフなら全員解雇して一からやり直した方が、早い・安い・旨い。

学校教員の休暇だが、変形労働時間制にすれば話は解決するんだ。
つまり単純に原則週休１日にして、年間休日数を約５０日減らした分を、
夏休み・冬休み・春休みに配分する。
学校行事等による代休もいらないし、開校記念日もいらない。
土日は交替で、小学校で学童保育をしたり、中学校で補習授業をしたり、
さまざまな使い道があると思うのだがな。

週間労働時間に関する問題だが、週休２日制を導入した時に、
勤務時間を長くせずに、休みだけ増やしちゃったんだろうな。
労働時間を長くした外形を取りつつも、労基法の休憩時間以外に
休息時間を５時以降に設けて、実質仕事終わりなのに給与の対象、
などというせこい小技ばかり増えそうだな。。。
実際にはほとんどの自治体が既にやっているが、それを足しても
労働時間不足なんだなｗ

労働時間以前に、労働が不足であるのも問題だがｗｗｗ
労働時間中は公務員は職務専念義務を実質的な意味で果たしましょう。
職場の中で時間を拘束されて座っていることが職務ではありません。

なぜ公務員だけ、異常に正当化され過剰に保護されるのか？

殺人は犯罪なのに、国家あげての（集団殺人）戦争は正当化される。
横領は処罰されるが、公務員みんなで税金を使い込むと何故か犯罪とは言われない。
同じ理屈だ。

ゴキブリよりしぶとい教師の集団。税金ドローでなく強盗である。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20051226/e20051226010.html

札幌市の飲酒運転事例

＞事案4
＞被処分者 中学校 教諭 男性 30歳代
＞処分内容 停職２月
＞事案概要 ○ 酒気帯び運転
＞平成17年10月17日（月）19時頃から、知人宅で、宿泊するつもりで
＞500mlの缶ビール2本程度と焼酎の水割り3、4杯を飲んだにも拘わらず、
＞3時間程度睡眠を取って酔いが醒めたものと錯覚し、自宅へ向かって
＞自動車を運転したが、翌18日（火）1時8分頃、警察車両に呼び止められ
＞呼気検査を受けたところ、酒気帯び運転と判定された。
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/chokaishobun.html

こうして情報公開する札幌市教委の姿勢は高く評価するのだが、
処分事案の記述が微妙に同情的で、悪質さを隠そうとする意図が
はからずも露呈しているような気が･･･ｗ

出鱈目集団を擁護する政党をなくす事が第一歩である。

道庁は、財政・人的資源などで国のお世話になってきたから、
学習してないので職員による自助努力が働かない。
再建団体になり、初めて気づくんでないかな。
今の世の中厳しいんだよって事。
何万人もの道庁退職者だけが、高額年金貰い生涯ぬくぬくです。

＞地方公務員４万１０００人減　１１年連続、総務省調査
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051226&j=0023&k=200512263243
＞全国の地方公務員数が２００４年度の１年間で４万１４７５人（１・３％）純減し、
＞今年４月１日現在で３０４万２１２２人になった

道職員独自削減と言うが、全国的には１１年連続削減更新中だ。
新規採用抑制程度でのんびりゆったり解決する問題ではないだろう。
仕事が激減しても全員の雇用を維持するなら、仕事減少に応じて削減。

＞各種手当を除いた今年４月の地方公務員の一般行政職基本給は、国を１００とした場合の
＞水準を示す「ラスパイレス指数」で９８・０

『課長補佐』や『課長職』に大量昇格させれば、ラスパイレス指数は激しく低下する。
(役職では比較するが能力では比較できないからね)
特に仕事できなすぎて邪魔な高齢の職員を無理に昇格させて机も別に置けば、
仕事はスムーズに流れるようになり、みんな喜ぶのだろうな。
余計な公金を使ったところで公務員自身の懐が痛むわけじゃなかったからね。
これからはそういう時代じゃなくなるわけだが。。。

地方公務員の数が多すぎるのでいくらでも削減できる。民間なら4分の1で十分に仕事をこなす。
半減くらいになって初めてニュースにすればよい。東京でも大阪でも1万人単位で過剰、東京の場合警察の事務に派遣している。

ラスパイレス指数が出てくるが、
東京都民間人年収２，０００万、都庁職員１，０００万。
北海道民間人年収２００万、道庁職員９８０万。
そういうことか？
道庁職員見てたら正確な資料出せ。そのために、あんたらが
毎日パソコンに向かって仕事してるんじゃろが。
道庁職員に高い給料払っても、全然景気良くならない。
道庁退職者一人が３，３００万円の退職金で住宅を完済するなら、
１０人首にして、３億で家賃３万で入れる道営住宅建てろよ。

>>121
4分の1で十分ってのはいいすぎだろ。
ひょっとして錆残してこなすってことか？

高橋知事・町村前外務大臣など官僚は結局駄目。
横路は上がりの副議長を引き受けた時点で、自分の実力をわきまえ
結局終わり。
総理レースに残った若い中川が一期だけ知事になり、総理の芽か。

>122
おまえ道庁に入って首にした10人分仕事してくれよ。
もちろん薄給でな＞

>民間なら４分の１で充分に仕事をこなす
うむ、正論だろうな
だが、バブルに踊って現在の状況を生み出したのも「民間」だ
ということを忘れてはいけない

そんな俺の会社のボーナスは２０分の１に転落中だ　ｗ

＞１０人首にして、３億で家賃３万で入れる道営住宅建てろよ。
クビにして退職金払わなくて良いとおもうのかい？
それが出来れば何処の会社だって自治体だって給料高くなった順に
クビにしてるだろ・・・ｗ

道営住宅建設を発注して天下りを太らせるのは俺もイヤですが･･･

＞クビにして退職金払わなくて良いとおもうのかい？

退職金には人事委員会勧告制度はありませんから、条例を改正するだけでいい。

＞それが出来れば何処の会社だって自治体だって給料高くなった順に
＞クビにしてるだろ・・・ｗ

地方公務員法上、予算の減少や組織改編余剰人員との理由で、分限解雇可能。
『それができたら』ではない。『やってないだけのこと』なのだ。

公務員の一部の事務職(一般行政職)が忙しいと感じるのはなぜだろう？

・仕事できない８割の職員が、４割の仕事しかせず、職員配置が偏っているため、
　仕事できない職員にはそれすら苦痛、仕事できる職員も３倍かぶせられ苦痛。
・公務員は解雇してはいけないらしく、どんなにひどい職員が異動してきても、
　何か仕事を与えなければならないため、そういう目的の無駄な仕事も多すぎる。
・アフォな上司に説明し納得させる労力、アフォな一般職員に周知徹底する労力、
　こういった組織内部のアフォの存在に起因する無駄な労力の存在もあるだろう。

こうした問題があっても、職員は気が付かなかったり、目をそむけたりだろうな。
一般行政職を４分の１にするのは無理としても、半減以下にするのは可能だろう。
まずアフォな職員を３割解雇すれば、アフォな職員のための無駄な労力が減り、
アフォな職員用に組み立てられた仕事の無駄もなくなるから、さらに２割解雇。
アフォな公務員の解雇により負担が減り、余剰人員が発生するから準アフォも解雇、
さらに負担が減るから･･･的スパイラルなんてのはどうだろう？
仕事量(＝コスト)を減らしてサービスは落とさない･･･それが普通の発想だ。
これまで当然に必要と考えられてきた仕事の段取りやスタイルを変えないとダメだ。

公立学校を原則廃止し、法人に委託(学区なしの学校選択制で競争原理を確保する)し、
道職員の半数を占める教育職公務員がいなくなれば、合計４分の１も夢ではないな。

大量の公務員を路頭に迷わせることがいいことかどうかは別にしてｗ

とりあえず公務員同士結婚したら、給料の高い方が辞めて子づくりに専念して貰う。
人口を増やすのも公務員の勤め・・・
先人の知恵を生かして、むかしにリセットしてやり直すのもいい。

道職は一般より子供が多いので借金地獄で苦しむ将来の被害者をたくさん生産していることになるので大変だ。
借金だけでなく治安も悪くなるのでそちらの方面の心配も倍増。

公僕が率先して崩壊に導くこの社会、なんとかなりそうもない。
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_051215_1.html

＞＞１２８
＞退職金には人事委員会勧告制度はありませんから、条例を改正するだけでいい。
＞地方公務員法上、予算の減少や組織改編余剰人員との理由で、分限解雇可能。
＞『それができたら』ではない。『やってないだけのこと』なのだ。

条例を改正してないから払わなきゃいけないでしょ？
確かに地方公務員法上は解雇できるんだけど、その時は退職金を払わなきゃならんよ。
「条例を改正するだけで良い」「やってないだけのこと」って言うのは簡単だけど
それがなかなか出来ないから「やれない」んじゃないのかい？

＞＞１２９
公務員じゃないから、詳しいとこはわからないけど
人員の再配置が必要だと思うので同意ですね。
北海道の財政状況から給与の見直しは必要だし
人件費の削減って意味でも採用抑制、人員再配置、早期退職勧奨が必要。
私は１０３で書いたけど、人員の再配置による職員数の最適化こそ
今の北海道に一番必要だと思ってます。
でも、上司に説明とか一般職員に周知とか、
アフォに説明するのが労力として無駄とか言うのは乱暴だよ。
（そういう面があるのは何処の職場でも同じだろうけどね･･･ｗ）
専門知識が無い市民へ説明することに一番労力を使う事はアフォじゃないでしょ？
専門としてやってる分野で一番わかってるのは担当職員だけだろうし
上司や周囲の職員に自分の専門分野の課題とか苦労して説明するのは、
その案件が市民に説明できるほど良いものなのか？って検討してるってこと。
企業でも内部を納得させられない案件は、客に持っていけないでしょ？
法とか条例とか私のような専門外の市民には難しいんだから
内部でわかりやすく説明できるようにしてから市民に説明してほしいね。
説明されないで何時の間にか行われてましたってのは勘弁だな。

＞仕事量(＝コスト)を減らしてサービスは落とさない･･･それが普通の発想だ。
その民間の普通の発想ってのが
　コスト（人件費）を減らしてサービスは落とさない
なんだろうけども、仕事量は減ってないのが今は問題になってるんじゃないの？
私自身、仕事は増えるけど職場の人員と給与は増えないｗなんとかしてほしいｗ

>>133
解雇の４要件を満たせば整理解雇は法律上可能だが、退職金は支給しなければならない。
山親爺は懲戒免職と整理解雇を混同してると思う。
セーフティネットの無い公務員の整理解雇が可能か不可能化は法的な判断が難しいけど
国鉄民営化時における国労職員の不採用問題もあったわけだから、まったく不可能だとは断言できない。

そんな面倒な事をせずに、著しく能力の劣る職員は懲戒解雇とする方が手っ取り早いし
組織にとっても緊張を強いるので有益だと思う。

あと民間では淘汰されるような無能な人間が、公務員では組織に存在し続けるので
山親爺の言うように業務を遂行するうえで支障になっている事は事実だよ。
それらが動脈に詰まるコレステロールのように、血流を阻害し組織を蝕み破壊していく。

今回は呼び捨てだから削除される事はないよな？

>>133
企業にとって、人はモノやサービスを提供するための生産手段です。
生産のための設備や道具を、故障しない範囲で最大限活用するのと同様、
人も壊れない範囲で最大限活用するのが普通ではありませんか？
もちろん、『人』はモノとは違うから、一定の制約が必要ですから、
社会権が認められ、労基法等で守られますが。
仕事量(＝コスト)というのは、個人の忙しさや仕事量ではなく、
組織としての仕事量のことを言ったつもりでした。
組織として無駄な仕事をしない、が、個人には最大限努力をさせる。
民間企業も、その社員も、そうすることで生存可能性を高めてきた。
運がよければそうしなくても生き延びられるが、運が悪いと･･･ということだ。
努力を怠れば、何かの拍子に企業が潰れたり社員が解雇されたり･･･と同様の
緊張感を持たない公務員は、永遠に給料が下げられ続けるだけだと思います。

>>134>>135
ん？懲戒免職は退職金を支給しない。分限免職は退職金を支給する。
しかし、退職金の中身は条例で変えられる。
定年退職・自己都合・勧奨・分限、すべて退職金をゼロにすることも可能だ。
呼び捨てはまあ許すが２行目の混同呼ばわりは許さんｗ(俺も以前間違ったがｗ)

分限免職は地方公務員法上の制度だから、セーフティネットの有無は、
法的な判断が難しい(３行目)ことではない。
また、著しく能力が落ちる職員であるならば、分限免職の要件を満たす。
むしろこれを懲戒免職にすることには法律上無理がある。(地公法参照)

最後は同意してくれてサンクスｗ
しかし、動脈につまるコレステロールと言うよりも、ガン細胞に近いな。
仕事の理解が遅くて手間をかけさせ、正常細胞の分の栄養や酸素を奪う。
いわゆる悪液質で、ミス連発や不平不満など、害毒物質を産生する。
その上、ガン細胞をやっつけられない組織内では、次々に増殖する。
だから末期ガン患者は食べても食べてもやせ細る。赤字続きで公債増加。
その上地方交付税交付金削減で、その食べ物も減らされたら死ぬしかない。
正常細胞だけを生かすためには、正常細胞も驚くような大手術が必要だ。

つーか、
>>133
>>134
両者、紛らわしすぎるので、固定ＨＮかトリップ推奨ｗ

＞１２５
道庁職員１０人首にしてして、やってた仕事はもうしない。
課を減らしたら、次は係り、次は係り員。
当然の流れだと、まだ気づいててないの？

＞＞１３９
＞道庁職員１０人首にしてして、やってた仕事はもうしない。
＞課を減らしたら、次は係り、次は係り員。
順番が変だぞ？
係り員減→係り減→課員減→課減
課減らしたら既に係りの人が居ないじゃないかｗ
担当してた事業が無くなって
住民が文句言わない事業を判断するのは難しいんじゃないか？
支庁の統廃合という誰が見ても必要なことでも
地元住民は死活問題だって抗議行動してくるしｗ
順番としては一律カットして
「この人員では事業を絞らないと無理です」
とか言って、職員の配置を変えることに紛れて事業を減らすんじゃね？
やってた仕事はもうしない。ってことに住民が納得するかは微妙。

課を減らして、課長職を減らさなければ、責任のない課長職ばかりが増える。
課長職以上には高度な責任を負わせて、査定を厳密にするべきだ。
部下を使えない課長は査定大幅ダウン。係員以下の課長職が続出するだろう。
課長自身が残業(当然手当対象ではない)して、穴埋めするにも限界がある。
泣き言を言って降格希望を出す課長が続出してから課を減らせばいいと思う。
仲良く年功序列で昇格昇給してきたツケというか膿は切開して出すしかない。
同様に、非管理職も査定を厳密に行うべきであるのは当然のことだ。

＞教え子にセクハラ　道教大付属中男性教諭を処分　
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051227&j=0022&k=200512273426
＞道教育大（村山紀昭学長）は二十六日、同大付属中学校の三十歳代の男性教諭を、
＞女子生徒に「セクシュアルハラスメントに当たる言動を行った」として停職三カ月の処分にしたと発表した。
＞男性教諭は昨年五月ごろから、複数の女子生徒に対して、援助交際を持ち掛けるかのような言葉をかけた。
＞クラブ活動などでも生徒の体を触ったり、高圧的な発言を繰り返したりしていたという。

教師が立場を利用し女子中学生に援助交際を持ちかけたり体を触ったりする行為を
「セクシャルハラスメント」と表現するのは、あまりに婉曲な言い回しである気がする。
中学生との援助交際は犯罪だし、合意の上の性行為も強姦とみなされるケースもある年齢で、
性的嫌がらせどころか、暴行罪、ＰＴＳＤになれば傷害罪、極悪非道な犯罪行為である。
こういう事例は懲戒免職かつ教員免許剥奪が相当だが、停職３か月とは･･･。
問題発生前に、職に対する資質・適性を欠くとして分限免職も可能だったはずだ。
その場合解雇を免れるために精神神経科の診断書を提出する香具師も多いだろう。
そんな時のためにも、大幅減給とボーナス超カットが可能なシステムは必要だ。
メンヘルなら簡単には解雇できないが、そんな場合にも現給保証するのは変。

｢日本一の貧乏都市｣が17億円のボーナス支給！　　　←ガイシュツか？
http://www.webotaru.jp/news/2005/12/1215-2.htm
　｢日本一の貧乏都市｣と山田勝麿小樽市長が自嘲的に称した小樽市。約1,300億円の巨額借金、異例の2年連続の赤字予算、手持ち現預金ゼロの極貧状況が続く中、どこから調達したのか、12月15日(木)に、総額17億円のボーナスを市長や市職員･市会議員ら2,050人に支給した。
　15日(木)に支給されたボーナス(期末･勤勉手当)は、市長･助役･収入役ら三役と一般職員の2,018人に16億6,767万円、議長･副議長･議員の32人に3,735万円の総額17億500万円の“大盤振舞い”となった。
　支給額は、市長217万円、助役185万円、収入役164万円、部長職123万円、次長職116万円、課長職106万円。一般職員の平均支給額は82万円。課長以上の幹部職員は100万円の大台を確保。不況にあえぐ市内の民間ボーナスとの落差を見せ、相変わらずの｢官高民低｣の“役人天国”となった。
　開会中の12月市議会(第4回定例会)では、市の財政危機に応じる経費削減が求められ、議員定数削減が大きな課題になっている中での支給となった。議長140万円、副議長126万円、議員115万円の総額3,735万円をもらって、4減(平成･公明･民主市民)か、2減(自民)か、0(共産)かの議員定数削減論議が行われている。
　小樽市財政部の試算では、平成16･17年の2年連続の赤字の累積で、これから歳出削減を行った対策後の平成18年度でも、19億円の累積収支不足額が生じる。この19億円の収支不足額を解消するのには、｢神風が吹いても到底無理｣と言う。
　財政破綻で実質では、すでに“倒産”している小樽市役所。民間では、このような状況では、到底ボーナスなどは支給されない。累積赤字を増やしてまでの17億円の“大盤振舞い”に、失政のツケを回される市民の嘆きは深い。ボーナス支給を1回だけ削減するだけで、累積収支不足が解消するのだが。市民に聞くと、｢市民がこんなに困っている中で、ボーナスも議員数も半分で十分だ｣の声が圧倒的に返ってくる。
　市長･職員･議員とも自主削減で、昨年比では支給額が若干減ってはいるものの、財政健全化への必要額から見たらスズメの涙程度でしかない。
　財政再建団体転落の危機にあった他の自治体(福島県矢祭町など)では、市長給与の半減、助役･収入役の廃止、議員定数の半減、職員数の大幅削減、庁舎やトイレの自主清掃など涙ぐましい努力で再生への道を歩んでいる。ますます悪化する財政状況の中で、小樽市の取り組みはまだまだ甘いと言う市民が多い。
　｢日本一の貧乏都市｣からの脱出策『財政再建推進プラン実施計画』すらまとめられない小樽市役所へは、市民のますますの厳しい目が必要になっている。
　なお、市の一般職で組織する市職労(自治労小樽市役所職員労働組合)では、このボーナスで、今年度の人事院勧告での0.05ヵ月分増とされた手当分が据え置きされていることで、16日(金)8:50から9:19までの29分間の時限ストライキを打つことにしていた。しかし、14日(水)に、助役交渉で｢検討する｣との回答を得たことを理由に、スト延期を決めた。
　ボーナス支給日の翌朝のストライキが実施されれば、ボーナスを懐に入れての“優雅な”ストライキだっただけに、市民の反感を買うことは必至で、市の関係者もホッと一息の体だが、財政危機さなか、まだまだ市職員の意識改革も求められている。

>>143

＞歳出削減を行った対策後の平成18年度でも、19億円の累積収支不足額が生じる。
＞この19億円の収支不足額を解消するのには、｢神風が吹いても到底無理｣と言う。

神風とはまた大袈裟なｗ
１９億円は年間のボーナスの６割程度だから、６年間ボーナス１割削減でいい。
あるいは、定年退職者五十数名と仮定すると年間退職金総額相当にあたるから、
２割削減を５年でもいい(恒久的に削減すべきだが)。
確かに赤字だが、よく考えてみれば簡単に解決できる水準なのにｗ

自分たちの人件費のために税金を集め、自分たちの人件費のために借金をする、
それを『仕事』と称しその対価として給料をもらう神経って、ある意味凄いなｗ

支庁の部は２になるのだから、課は支庁全部でせめて４でしょ。
係りは支庁全部で８でしょ。
部が２で課が１０以上、係長さんが２０人以上も支庁にいてもらったら
、リストラといえないよね？偉かった人だけが、体面えらくなり、
生涯安泰だと思って道職員になった無能な人の年収減らん。
それじゃ道庁・開発職員を尊敬してる、アホばかりの道民とはいえ、
もう騙されないよね。
TVタックルとか見てるしね。

ＴＶタックル見てる人＝だまされない人？

公務員の給与が高いと言っても、ほとんどが中央の補助だろう。
道民自体は、それほど税金は払っていない。
むしろ、道民の税金分は１００パーセント以上に道民に還元されいると思う。

>142
　とんでもない奴であることは間違いないが、附属中学校の教員は公務員ではないので
このスレとは、ちょっとずれる。

>>148
独立行政法人職員も広義の公務員だったり準公務員だったりみなし公務員だったり
･･･ということでご容赦をｗ

>>147
独自財源がそんなに少ない自治体職員が国公準拠の基本給・ボーナスを求めた上、
国公に準拠しない上乗せ昇給やら特殊勤務手当やらまで取る矛盾ｗ

公務員の給料ってのは営利団体でないんだから赤字黒字で決まるわけじゃない。
赤字でも黒字でもやるべき仕事は変わらないし。
赤字黒字で給料が決まるんだったら泊村が道内一の高給自治体になるよ。

>>142
いや、援助交際は中学生相手じゃなくても違法だからｗ

まあ、こういう件については程度問題だしな。
発言の詳細聞かないでどのくらいの処分が妥当かってのは判断が難しいとは思う。
ただし、記事を読む限り処分は甘いみたいだがな。

>>150
同じ仕事をしていても、会社によって給料が違うのは普通だし、
サラリーマンの多くはそれで割り切れない思いを抱きつつも、
不公平だとは思わないのではあるまいか？
官民での仕事の質や量と給料の較差を不満に思う人はいても･･･

赤字だから公務員の給料を下げろというだけではない。
仕事に見合ったものにすること、特に年齢の高い人の処遇など、
黒字の自治体(なんてないだろうけど)であっても見直すべきだ。

単純に赤字黒字だけで人件費を図るなら、異常な緊縮財政になる。
北海道の予算も既にそうだし、小樽市も学校の水道は赤さび放置、
アスベストも放置しながらボーナス支給しているわけで。
公共サービスをするための公務員が、公共サービスを削って、
人件費を確保することに奔走している。･･･それでも破綻寸前だｗ

>>152
民間同士でも、仕事の質や量と給料の格差は発生してるだろ。
公務員を叩くのは、給料の出所が税金だってコトだからだし。
よその会社が自分のとこの会社より給料良くても、給料下げろなんて文句は言わない。

後半については同意だな。
人件費確保を掲げるなら、公共サービスを削らないためじゃないと。

>>151
甘いといえば甘いが、親が子どもの教育への関心の高い附属中だから、
きちんと問題に出来たんじゃないかな？
公立中学の場合、○○先生はそんなことをする人じゃない、と言われ、
生徒の側に問題はなかったか、と揺すぶられ、証拠はあるのか、と
すごまれ、ひるむと問題行動児・問題家庭とのレッテルを貼られる。
学校だけを相手にすると、それを組織ぐるみでやっちゃうんだな。
教師のめんこめんこを心理的に拒否するようになった女子生徒が、
５だった通知表が突然１に下げられた話も娘から聞いたことがある。
先生の体罰を学校に抗議に行った家は、テストのＳＳは上がったのに、
通知表は半分以上の教科で評価が１〜２下げられたそうだ。
因果関係も立証困難だし、評価の理由も完全に開示されないから困る。

＞民間同士でも、仕事の質や量と給料の格差は発生してるだろ。
そう言ったつもりだったが･･･スマソ
＞公務員を叩くのは
違います。公務員給与制度を批判しているｗ
＞人件費確保を掲げるなら、公共サービスを削らないためじゃないと。
サービス維持だけでなく、公務員のやりがいも考慮して削るべきだ。
真綿で首を絞める･･･ってほどでもないなｗ･･･真綿で首をくるむような、
長期間じわじわの削減はやめて、ど〜んと一気に削減してから、
努力や能力に応じて上積みしていく方が、絶対にいい。
人間というリソース・生産手段の最大有効活用を図るべきだ。
努力したり苦労したら損だというサラリーマン根性を俺は理解できない。
がっつり働いてがっつり稼ぐのは楽しいはずなのだがな。

組合も公共サービスの維持を主張し人件費削減を批判する。
しかし国を批判して、国の補助金増額を主張するだけだ。
組合の言いなりに人件費が払えてサービスも維持できる金っていったい･･･ｗ

>>155
こっちもいろいろ勘違いｽﾏﾝ。

＞公務員給与制度を批判しているｗ
似たようなモンじゃないのか？ｗ
＞努力や能力に応じて上積みしていく方が、絶対にいい。
これは同意だが、こういうシステムとってる国とかってあるのかな？
日本じゃ、前例のないシステムは導入されないと思う。
＞がっつり働いてがっつり稼ぐのは楽しいはずなのだがな。
それが出来ないのが公務員。がっつり働いたって給料は増えないしな。
これは給与制度も含めた組織全体の問題だろう。

道の公務員がえらいのは？
こんなに赤字なのに税を上げないことだｗ
現段階で考えると、もはや公務員をどうしたって、赤字解消は無理だろう。
いずれ、道民に負担がくるのは、わかりきっいることだ。
それなら、先延ばしをせず、早めに道税を上げなければ、かえって、道民に
不利益である。

＞＞１５５
どーんと一気に削減したとする。
しかし、今後民間が回復し給与水準で公務員よりずっと上になろうとも
公務員給与水準が一気に戻る見込みもジワジワ戻る見込みも無いと思う。
削減したということは「必要が無い＝無駄」だったと判断したわけだから
無駄を戻す理由が無いので減らした分の（という名目で）給与を戻すことは無い。
何よりも「がっつり働いてがっつり稼ぐ」というのは公務員には不可能だ。
国や自治体は生産しないのだから稼ぐも何もないし
民間企業のように給与に反映されることもない。
おそらく能力給とか成果給を導入しろってことだろうけど
民間企業が能力給を導入出来るのは
成果が数字（全体の売り上げ・利益）として目に見えるからだ。
自治体や国の場合は評価が非常に困難だと思われる。
税収あがったからって給与に反映したら市民怒るっしょｗ
民間中小企業の給与が安くても、努力次第で給与が何倍にもなれるはず。
逆に給与が何時までも上がらない企業は努力が足りない（のかな？現状はキツイか･･･）
成長出来ない（利益・売り上げなんて無い）公務の場合に能力給・成果給を
民間のように導入した場合は「昇給させない理由として使われるだけ」ですね。
また、誰が評価するの？って点も難しすぎる。
公務員は法によって上司に従うことが明記されてるんじゃなかった？
直属上司だけが評価するのも微妙だし、
かといって他の職場の人には全然わからない。
職務の内容が多様すぎるので、異動ごとに評価が難しい。
民間のようにある程度の的が絞れてる職場じゃないだろうしね。
人件費問題は個人の給与水準で見るよりも、総人件費で考えるべきだと思う。
再配置して各職場の職員数を最適化するのが最優先。
北海道の場合は時限措置での給与削減は当然のことだけどね。

＞＞１５６
公務員の給与は安いのが世界で常識らしい。
上積みとか能力とか言うレベルで語れる安さじゃないらしい。
ただし、福利厚生面では圧倒的に民間より優遇されてるらしいよ。
安い給与で暮らせるように優遇してるんだと思う。
日本もちょっと前の世代までは「公務員は給料安すぎ」だったが
不況で民間が落ち込んで逆転しちゃってるわけだね。

＞158
＞自治体や国の場合は評価が非常に困難だと思われる。

無理だ困難だ、で二の足を踏んでいては、いつまで経っても良くならんよ。
つーか、国の能力給導入は既に決定事項だわな。
「民間企業が能力給を導入出来るのは成果が数字（全体の売り上げ・利益）
として目に見えるからだ。」だなんて言ってるところを見ると、能力給の
意味を理解できてないんでないの。能力給ってのは、数字が給与やボーナスに
直結する歩合給とは違うんだよ。

>>158
＞削減したということは「必要が無い＝無駄」だったと判断したわけだから
＞無駄を戻す理由が無いので減らした分の（という名目で）給与を戻すことは無い。

まさに公務員的発想だね。この辺が人件費削減先送りに執着する動機でもある。
今の働きぶりで今の人件費水準は「必要が無い＝無駄」だと判断すべきだし、
働きぶりがよくなれば高い人件費水準が「必要」になるだけのことだ。
適正な人件費水準が決められないのは、終身雇用と年功序列賃金制だから。
年収が下がり続けて退職する人と、新規採用者と、両方多くて出入りが多ければ
神の見えざる手、つまり、労働市場での均衡価格で人件費が決まっていく。
そうなっては困るから既得権維持のための新規採用抑制が叫ばれるのだろう。

＞北海道の場合は時限措置での給与削減は当然のことだけどね。

道の人件費もそうだが、市町村の人件費も「仕事に見合う」か
という観点で見ればやはり削減を免れないのではなかろうか？
赤字だから削減、黒字だから大盤振舞なら、税金を人件費に充てて
公共サービスをしない自治体が高い人件費を維持する結果になる。
人件費の基準は神の見えざる手で決めればいいことは前述のとおり。

＞ただし、福利厚生面では圧倒的に民間より優遇されてるらしいよ。

日本では優遇されていないと言わんばかりだが、日本の民間よりは恵まれているはずｗ

＞十勝は連合自治体を提唱　１０市町村の職員ら　来春、首長に最終案
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051228&j=0023&k=200512273642
市町村を残しながら連合自治体を設置･･･職員数は減らないのか？

＞道が出納長廃止を検討
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051228&j=0023&k=200512273656
＞ただ、改正地方自治法の施行は二○○七年度になる見込みで、
＞道が検討する来年度の出納長廃止の先行実施が認められるかどうかは不透明だ。
存在意義の薄い特別職なら、廃止できなくても給料は大幅に下げられるはずだが。

＞守秘義務違反で3人刑事告発へ＝業務外閲覧、3273人処分−社保庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000104-jij-soci

社会保険庁の職員の実に１割以上が不正行為に関与し処分されたわけで、
個人を処分して済む問題ではなく、組織ごと無くして作り直すべきだ。
処分と言っても、給料に影響しない『厳重注意』など形だけのものが多い。
近所の社会保険事務所での端末操作ぶりを見れば、自由に見られている。
同様の不正行為が道や道内自治体でも行われていないか、早急にチェックし、
改善すべきだが、単なる相談でも本人確認なしで端末操作している現状では、
個人情報保護のチェック体制さえ作られていないのだろうと思う。
公務員が善良かつ勤勉な公僕であることを前提に作られた給与体系ならば、
優秀か否か以前に、善良かつ勤勉であることを確認してから支給すべきだな。

小樽の職員が血税を横領して逃走中らしい。見つけたら返済するように頼もう。

これか？

小樽市職員が税金着服　３４件２１万円、懲戒免職
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051228&j=0022&k=200512283780
　【小樽】小樽市納税課の男性職員（４３）が、市税の滞納者から徴収した固定資産税など、少なくとも二十一万円を着服した疑いがあることが二十八日、分かった。市は同日付でこの職員を懲戒免職処分にするとともに、近く小樽署に刑事告訴する方針。この職員は、小樽市職員労働組合の執行委員長を昨年十一月から務めている。
････････････････････････････････････
＞小樽市職員労働組合の執行委員長ｗｗｗ
また小樽か！
また労組か！
またヤラセボッタクリ公務員か！

>>164
「少なくとも二十一万円」と言うことは、調査が進めば膨れ上がるわけだな。
まあ１件当たり平均１万円以下の横領とはせこいっつーかなんつーかｗ
「小樽市職員労働組合の執行委員長」に選んだ組合幹部の面目丸潰れで、
一気に人件費削減が進む･･･なんてことがないのが小樽市役所なのだろうな。
労組が人件費維持を勝ち取っているのではなく、労使馴れ合い、労使共犯。
どうせやるなら、全職員のボーナス１７億円を横領すれば藁えたのにね。
市民から搾取した血税は詐取するが自分たちの金は死守する公務員ｗ

ん？
＞少なくとも二十一万円を着服した疑いがあることが二十八日、分かった。
本当に今日、つまり、御用納めの日にわかったのか？
市民からの苦情殺到や、事後処理の仕事増加から逃れるために、
隠しておいて、年末年始休みの前日に発表したわけじゃ･･･。
明日は市民の来ない庁舎内でみんなでゆっくり事後処理をして、
みんなで手当をもらうわけじゃ･･･ろうｗ

小樽の人間です。
http://webotaru.jp/index1.html
に寄ると、２１日にそいつが休んでからも調査なるものをしていたようだ。
が、市役所内部では、ずいぶん前から知っていて、発表の時期を狙っていたようにしか思えない。
おれは　おとといにとある市関係者から聞いていたが、市内部では議員削減決議が大問題だったし
それが終わり、166の言う通り御用納めの日に発表という情けない話になったのでは･･･

>>167
情報サンクス。
やっぱりそうか。道新記事の「二十八日、分かった。」は、嘘だったか。
御用納めの日に発表して、混乱を避けるつもりか、事後処理の苦労を減らすつもりか、
それとも単純に懲戒免職のための内部手続に時間を要したのかは断言できないが。。。
そのネコババ職員もボーナスもらってからすぐに消息不明になるのもアレだが、
バレたために消息不明になったのは見るのが自然だから発覚は２１日よりもっと前かも。

>>167のリンク先にあった市のコメント
＞このような不祥事を起こしてしまったことで、これまで不断の努力によって
＞培ってきた市民と市政との信頼関係を著しく損なう結果を招き、責任を痛感しており、
＞今後は、職員一丸となって、失われた信頼の回復に誠心誠意、取り組んでまいります。

『これまで不断の努力によって培ってきた市民と市政との信頼関係』なんかないだろ。
１年間ボーナス半分カットで気合を示すべきだし、市の赤字もそれだけでほぼ消えるはずだ。
先人の残した資産を売り、学校では赤サビ水道管を直さず、アスベストも放置して、
人件費を払ってきたことによる、小樽市民の不信感がこの事件で一気に膨れ上がり、
公務員が予期できない事態が起こることを･･･祈っちゃったりｗ

>>160
民間の労働市場の捉え方が間違い。
優秀な人間には給料を多く払うのでは無く、給与水準の高い組織に優秀な人間が集まる。
給与水準の低い会社には、それなりの人間が勤務し
能力のある人間は、より給与水準の高い会社へと移る。
一般的に、能力のある人間でも中小企業にいれば、大企業並の給与はもらえない。
人件費総額は労働分配率等の利益・生産に対する指標と、ベンチマークとなる
同業他社の給与水準で決定されているのに、その両方を持たない官公庁の人件費総額を
市場原理で決定しなければならないと書いてあるのが理解できない。

基本的に公務員人件費は現行の制度（比較対象云々はあるとして）で決定されるべきだし
労働市場などの市場原理で給与が決まるなんて話は論外だと思う。

>>160
一つお願い。
前から居るほうのncvだけど、トリップってどうやってつけるのか教えて。

泊村職員の年収は、当然１，０００万でもいい。
その代わり道庁職員の年収３００万にしろ。
道庁職員がわかってるのは、道民への税金上げても自分らの生涯高額
収入には、焼け石に水だと教わってるからだけでしょ。
民間でなぜいま利益が出てるのか。それはリストラの成果です。

>>160
一般的に公務員はいくら優秀で仕事が出来ても、収益には貢献しないんだよ。
現状ではむしろ優秀と言われている人間の方が無駄使いが多い。
定員の適正化は当然必要だけど、労働分配率等の指標が無いなかで、優秀だからって
公務員組織内の評価だけで高い給与を職員に支払ってたら全く意味が無い。

公務員給与は最大で民間平均で十分。
能力の劣る職員はそこから割引。

あと、終身雇用は撤廃すべきだね。
少なくとも管理職以上は撤廃すべき。
わたりや枠外昇給も廃止、責任のある地位についてない
職員に高給は不用だと思う。

今日の日経新聞では、高橋知事が道職員数を１０年で
１５％では全然足りず、３０％にせねばと発言してる。
道庁職員５０％削減を打ち出さねば、自分は出ない知事選挙というより
国が許さないと言うことか。
今の肥大化してる開発局を、道庁で受け入れれば道民が不幸と言ってる。
知事や道庁は不幸ではないのか？

>>174

北大閥の消滅？

あと２年で終わりの高橋知事が、あと５年もない道庁幹部職員を
前に、道庁職員大リストラのあとにチャンスがあるなどと、発言し
失笑をかっていた。
道警本部長も年末の忙しいはずのさなか、一人年収１，０００万の
５００人もの本部職員を集め、道民の安全も今年は良くなったなど
と発言しTVに映され、噴飯ものだ。

>>171 [ 0x3dc4c016.rev.ncv.ne.jp ]
＞トリップってどうやってつけるのか教えて。
↑の名前の欄に自分しか解らない数字を入れるんだよ。
誕生日とか結婚記念日とかだな。
で、頭に#を必ず入れる訳だが、例えば、2005/12/28に因んで
「#20051228」入れてみる。

それが、↓これだ。

解った？
その他、ハンドルネームを入れる事も出来る。

トリップためし

をぉっ、出来てるなｗｗｗ

>>178
これなら間違われないね。
サンクス！

道庁職員の基本給を１０％削減して８百億浮かすと、道内経済の
マイナス効果は１，２００億だと。
じゃあ、その数百億を民間人道民に還元しろよ。
１，２０００億の３倍以上の経済効果がある。
高額年収・生涯安泰の公務員と違い、貯蓄性向が低く消費に向くからだ。

テスト

↑がはははは！

その他、リモホとＩＰを隠したい場合には、以下の方法がある。
１．名前の欄に「joppinkattenero」と入れる。
２．本文に「ura-machiB」と入れる。
すると、ホレ、消えただろｗｗｗ

12000億

拓銀破綻で信じられないが次々に銀行が破綻して銀行、銀行員は3分の1くらいに減った。道の破綻で同じようなことが起こるのは想定内らしい。
信じられないが数年後は当たり前。お金が無いからお金は嘘つかない。準備してホームレスにならないように家族を守ろう。

>>170
国家公務員を基準にするのではなく、地域別でよいと思う。
道職員であれば道民の平均を、市町村であれば市町村民の平均を
基準にすればよい。

>>188
地域定住の市町村職員は、国家公務員並みの給料は必要ない。
安い金利（町の財政から借用）の持ち家があり、車もあり、
余裕で教育費が多くかけられる。
自分の程度を考えると、いくらお金をかけても効果はないと思うが・・。
ＤＱＮの子の教育費も公務員の大きなムダ使いだ。

＞＞１６０
＞まさに公務員的発想だね。この辺が人件費削減先送りに執着する動機でもある。
公務員では無いことを明記しておく。
税金で予算措置される以上は「時限措置（緊急的に、一時的に）ではなく削れた予算」は
無駄だから削れたと市民が判断するのは当然です。

＞今の働きぶりで今の人件費水準は「必要が無い＝無駄」だと判断すべきだし、
＞働きぶりがよくなれば高い人件費水準が「必要」になるだけのことだ。
民間と公務は基本となるところ（目的や方針）が違うんだから同一視できん。
私は人件費削減は先送りするべきじゃないと思ってるよ。
ただし、給与水準を時限措置ではない条件で、引き下げるのは問題がある。
（時限措置で「あまりに苦しいからカットする」のは給料表に関係ないから問題無し）
人件費削減なら各職場の職員数を適正化して人員減で総人件費下げるのがスジだと思う。
給与水準と総人件費の水準を同一で話すのは良くない。
�@　時限措置の約束で給与を純粋１０％減（若年層は考慮）として総人件費を抑える。
�A　�@によって総人件費を抑えている間に支庁再編や人員再配置を行う。
�B　新規採用と退職者不補充の調整・早期退職・不適格職員のクビで人員の純減。
�C　給与の１０％減を解除しても総人件費が当初の１０％減より抑えられると
　判断した段階で時限措置を解除。
こんな順番でやるのかな？まぁ素人考えなとこは、素人ですから勘弁してね。

＞適正な人件費水準が決められないのは、終身雇用と年功序列賃金制だから。
民間と同一視してバッサリ切り捨てるのは良くない。
クビの可能性があっても努力次第で何処までも高い報酬を得る可能性もある民間と
クビの可能性は低く定年まで働けるが報酬の上限がある公務員。
今の地方経済を見ると公務員が良さそうだけど、勝ってる業界の勝ち組給与は凄いよ。
公務員なんて給料安いし昇進に時間かかるし就職したくねーｗって人も居る。
地方は不況不景気って言うが、地方の良いところで勝負して日本の中でも勝ち組な人も居る。
給与は完全に上限があって努力が給与に反映され難く（予算で上限がある）
将来クビ切られることが確実なら誰も働かないよ。条件的に民間のほうが良いしｗ

＞年収が下がり続けて退職する人と、新規採用者と、両方多くて出入りが多ければ
＞神の見えざる手、つまり、労働市場での均衡価格で人件費が決まっていく。
真っ先に優秀な人材から辞めていくのが目に見えるね。
道職員が優秀かどうかは置いておくとして
本庁職員が持ってる仕事って担当分野では全道（地方担当あるかな？）相手じゃないの？
ベテランの担当が居なくなって、バイト並の担当になったら笑えるなｗ
しかも仕事が良くなってきたころには全員辞めていく。サービスの質どころじゃないね。
単純労働の学生バイトじゃないし、年収が下がり続ける職場に優秀な人材が残るものか？
少なくとも自治体・国が取れる方策じゃない。

＞そうなっては困るから既得権維持のための新規採用抑制が叫ばれるのだろう。
バブル以後の不況で民間が新規採用抑制して超氷河期とか呼ばれてたろ？
一番単純に削れるのが退職者不補充だから新規採用抑制するんだよ。
危機的状況の道が一番単純に削れる部分を削らないわけないじゃないか。
既得権は関係ないね。

＞日本では優遇されていないと言わんばかりだが、日本の民間よりは恵まれているはずｗ
言葉が足りなかったようだ。
『日本もちょっと前の世代までは「公務員は給料安すぎ」だったが
　不況で民間が落ち込んで逆転しちゃってるわけだね。 』ってのは
日本も昔は公務員給与が格安だったので福利厚生面で優遇が当然だったんだけど
今じゃ民間がバブル後の不況で給与水準が下がったので逆転してしまい
公務員の給与が高く福利厚生面でも優遇されている。･･･削りすぎて伝わらなかったかorz

公務員の給料はまだまだ、低いんだよ。
だから日本一の貧乏都市ではこんなことが起こるんだ。
昼飯代に困るくらいなんだから・・・。
ttp://www.webotaru.jp/index1.html(小樽ジャーナル）

>>190>>191

民間と公務員の違いは、会社倒産による失業可能性の有無(もしくは高低)にある。
本人の能力・資質・努力・勤務状況に関わり無く、終身雇用が行われることは、
別問題ではなかろうか？

『優秀な人材』という言葉に対するイメージも、人それぞれ違う気がする。

１）倍率の高い公務員試験に合格したのだから仕事ぶりに関わらず全員『優秀な人材』
２）政策立案(コストと効果の面で住民の役に立つものね)能力があるから『優秀な人材』
３）管理職においては部下を最大限有効に働かせる能力や工夫をするのが『優秀な人材』
４）単純事務労働においてはわき目もふらず大量かつ正確に処理するのが『優秀な人材』
５）停職や減給にならず２９分を超える遅刻を頻繁にせず在職するだけで『優秀な人材』

１）を論拠にする人は恥ずかしいのかさすがに最近は減ったが論外。
５）は公務員の定期昇給・特別昇給の根拠になっている水準でこれも論外。
４）は必要な能力だと思うが、これだけでは民間平均以下になるのではないか？
２）か３）の能力があるならば、４０代で７００万を超える給与水準でもいいと思う。

流出したら困る優秀な人材は２）３）レベルのみで、４）の代わりはいくらでもいる。
４）が一斉に大量流出したら確かに困るかもしれないが、悪い癖がついてないスタッフで
一から立て直すメリットもある。

今さら人件費削減反対と叫べる情況でもないだろ。
不足金１８００億円の処理もあるけどこの再建案の想定が地方交付税３％だけどこれは余裕で超えそうだ。
更なる大幅削減が行われるよ。団塊の世代の退職金処理もあるしあと２０％削減くらいは行きそうだ。
しかし最近スレッドの伸びがすごいな。

＞＞１９３
民間と公務員の違いは「営利を目的としているか、していないか」にあるとも言える。

民間が営利を目的としているので「稼げない場合」は倒産や解雇に直結するし
「稼げた場合」には人件費総額を上げて給与に反映出来るから高い報酬を出せる。

公務では営利を目的としていないので人件費に充てる財源は税金となる。
国とか自治体は赤字出ようが倒産しない変わりに努力しようが人件費総額は上がらないし
給与水準の拠り所が無いので公務に似てる職種を組み合わせて人事院勧告並の給与としてるはず。

終身雇用制は崩壊してるとか言うのは「民間企業がクビ切ってる」からであって
クビを切る必要が無い企業はクビ切らないし今でも終身雇用割合が高いはず。
公務の場合もクビになる場合もあるし、退職勧奨だってあるはず。
民間企業は必要な従業員数ってのが、企業の経営方針とかに影響されるので
必要なくなることが早くなってしまい、リストラの餌食となる。
好景気で拡大傾向だった時期には余裕があったのでリストラしなかった＝終身雇用って言葉が生まれた。
公務の場合でも必要な数（ほんとに必要かどうかは置いて）しか雇用してない。
民間と異なるのは、住民サービス、政策推進、等々で必要な数ってのが景気に左右され難いってとこ。
なので民間に比べて結果的に終身雇用の割合が高いと思われる。

今いろいろと公務員削減と政府が言っているのは
民間のようにリストラしようと言うのではなく
構造改革して政府や自治体の仕事を減らして公務員を減らそうってことなので
民間企業でいうところの「経営方針」が変わったんですね。
サービスの質は落さないで、サービスする部分を減らすことで
スリム化して「小さな政府」に移行するってことなんでしょう。

給与に関しては、中小企業や大企業とか比較する対象としては
元々根拠が薄いので、比較することに疑問もあるね。
同じ経済レベルの諸外国と民間・公務それぞれ税金込み恩恵込みで比較したほうが
公務員給与が低い高いとか議論できたりしてｗ

＞＞１９４
＞悪い癖がついてないスタッフで一から立て直すメリットもある。
なんていうか、市民相手の公務で「単純」事務労働って部署は少ないかと思うな。
逆に単純事務労働の場合は「大量の個人情報（職員・市民含む）」とか
大量の重要情報（色々含む）を扱ってると思うので
大量解雇大量雇用で入れ替えられたら怖くない？市民的に･･･
あと･･･個人的には、すっげぇ窓口の待ち時間が増えそう･･･
「婚姻届を提出しにきたカップルが待ち時間中に口論となり離婚」とか社会現象になったりｗ

>>197
個人的事情で数日レス返せないかもしれないけど、一応･･･

>>194にも書いたが、どのレベルを優秀と考えるかは人それぞれ違う。
標準的な事務労働能力に関する基準が>>197と俺とでは違うのだろうと思う。
それぞれ自分の生きてきた範囲の経験で判断する他ないからね。

市民に直接接する市(区)役所窓口の仕事は単純事務労働だと俺は判断する。
９割は定型的だし、残りの多くも国の通達集に正解が書いてある水準では？
窓口以外でも、滞納者徴税担当の集金効率は民間集金より高くはないそうだし、
生活保護のケースワーカーも保護のぶった切りだけで自立援助などできない、
全員かどうかは別として、現場の仕事の多くは単純事務労働と言っていいだろう。
お互い『素人』同士が公務員の仕事の難易度を論じてもしょーがないがｗ
ただ窓口等で暇な時に物を尋ねても知識があやふやすぎる人は多すぎるよ。

市民の目に触れにくい部署はまともかと言うと、仕事しているフリばかり。

個人情報保護の観点については、管理職の管理能力が低すぎる問題もある。
社会保険庁で小泉首相やら江角マキコやらの個人情報を覗き見して厳重注意等に
なった職員が１割以上、無名人のデータ覗き見については相談書類偽造可能だから
事実上チェック不可能で、隣のおじさんのも隣のあのの娘も見放題かも知れない。
ましてや相談書類が無くても野放しで端末いじれる市町村はそれ以上に危険だ。
管理体制を作れない管理職や、管理されることに慣れていない非管理職なら、
立て直しの妨げになると思うが･･･
管理システムが作られ、管理役の公務員が有能で、窓口職員は年収３００万でも可能。
難しいケースは管理役の公務員が引き受けて、迅速かつ正確に教示ｏｒ処理。
大食いで役立たずの政府を変えるためには、こんな効率化も考えるべきじゃないか？

余談だが、トリップおめ。だがトリップ談義のくだりは削除依頼した。

>>198
給与水準を決定するのに最も重要な、支出に占める人件費の割合が曖昧なのに
どうやって市場原理に基づき職員の給与が決定されるのか教えて欲しい。
普通は人件費総額が決まって、その中で成果主義によって配分されるだろ。
公務員のように付加価値の生産も利益という指標も持たない組織で、一体どうやって
市場原理で人件費総額が決まるのかね？

>>198
あと単純労働って定義が曖昧だよw
そろ論法で行けば、営業や経理・生産管理、教師、警察官に至るまで殆どの労働が単純労働だ。
長いスパンでみれば、若干のイレギュラーはあれど殆どがルーチンワークだからね。

民間のホワイトカラーの中で、企画立案のみに従事してる人間なんて何割いると思ってるの？

不動産

トリップ着け忘れた。

人件費総額を決めないで、組織内の評価で職員に高給を与えるって事は
逆に言えば青天井って事だろ。
何か言ってることおかしくないか？

>>197
で具体的にどうしたらいいと思う？
定員削減と時限的給与削減で十分なの？
明らかに能力の劣る職員に、税金から民間平均並の給与が支給されても許せるの？

能力給を導入するという方向性は結構なことだが、前の方々が述べられて
いるように、どの組織（民間・官庁問わず）にもルーチンワーク主体の
部署は必須な訳であって、そこに従事する人間の能力を判別するのは
少々難しいと言わざるを言えないですねぇ
運良く企画部門に配属になるのを待つしかないというのも不合理だし

そもそも能力不足と言われる管理職の方々が、それぞれの部下に対する
評価をすることになるという状況になるなら全くもって本末転倒でしょう

>198
オレも、区役所の窓口で相手してくれる人種の9割は
コンビニやマックのマニュアル程度の仕事をこなせれば十分だと思う。

のこりの1割がいざって時の重クレームをこなせればいいんだよな。

>>204
君のレベルで役所を利用するには、それでいいかも？

公務員は給料もらい過ぎや！！
７０％削減せよ。

＞＞２０２
＞で具体的にどうしたらいいと思う？
＞定員削減と時限的給与削減で十分なの？
北海道庁職員の人件費に関しては＞１９０で書いたことくらいしか浮かばないなぁ
一部業務の民間委託を進めることも必要だとは思うけど、
委託できんものは出来ないだろうし、耐震構造問題とか見てると
民間に委託したからって良くなるとは限らないし･･･

＞明らかに能力の劣る職員に、税金から民間平均並の給与が支給されても許せるの？
能力が劣るっていうのは判断が難しいけれども
「仕事をしない」とか「何も仕事が出来ない」とか酷すぎるのは
他の自治体でもやってるように退職させるべきですね。
仕事をきっちりやろうとしてるのに、その分野ではダメとかもありそうなので
色々やらせて、ちゃんと出来る仕事をやらせるようにしなきゃね。
まぁ、当然のことながら、仕事が全然出来なきゃクビでしょう。

公務員･･･
やればやったで文句を言われ、
やらねばやらぬで文句を言われ、

景気が良けりゃぁ、馬鹿にされ、
景気が悪けりゃぁ、はけ口にされ、

無いと困れど、あれば邪魔。

一民間人ながら、そこまで批判できる皆様の有能ぶりには頭が下がります。

おいおい財政を見たら早く人件費削減を行わないと財政再建団体に転落するぞ。
給料１０％削減の財政再建計画すら実行できないでどうするんだ。地方交付税も３％以上削減されたら一からやり直しだけど。
もう人件費を支える余力は北海道財政にはないぞ。もっとも予算を削減しまくりだから人員余剰になってるけどね。

全国津々浦々地方公務員の不祥事が発覚していますが氷山の一角、公金も返済すれば何も無かったことになるのがほとんど、セクハラ、生活保護世帯とのわいせつ行為も示談すればＯＫ．
新聞等に掲載されるのは得意なケースでしょう。よほど運が悪かった。それだけ権利意識が強く組合等の力が強いのです。こんな傲慢な権利意識を植え付け組合を援護してでたらめ公僕を増産してきたのは共産や社民の政党の力です。
一部の特権階級を守る為に弱者救済とか平等とか叫び支持者の中心の公務員や教師を守っているのです。
与党の不正には噛み付くが教師や組合員の不正にはダンマリ、こんな政党に騙されないように。護憲とか聞こえのよいことを行っていますが要注意。

それらの政党の中枢部の連中は勝ち組みの富裕層で赤字で苦しむ国や地方から容赦なく金を奪いとりかなりよい暮らしをしているのは周りをみれば一目瞭然である。
彼らは破綻寸前の赤字でもボーナスは増えている。まともな人間なら住民に申し訳なくてそんなことは出来ないはず。財政破綻するまで取れるだけ取り破綻は人件費せいでないはでないと叫ぶのだろう。
正義ぶっている政党ほど役に立たず恐ろしい。一部の党員だけが幸福になれるシステムである。

話が変わりますが、
道新のＨＰを見ましたが、なぜ、職員平均で、いきなり主査の給料が出てくる
のでしょうか？一般職員は、主事、技師、主任、主事・技師補佐とかだと思う
のですが。素人考えですが、何か作為的なものを感じます。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20051112/

日本 ↓　いくらなんでも　もらいすぎではないか？
　　　　高等学校　校長　　　：年収１２００万円
　　　　小中学校　校長　　　：年収１１５０万円
　　　　高等学校　教頭　　　：年収１１００万円
　　　　小中学校　教頭　　　：年収１０６０万円
　　　　高等学校　教諭４５歳：年収　９２０万円
　　　　小中学校　教諭４５歳：年収　９００万円
　　　　高等学校　教諭３５歳：年収　７６０万円
　　　　小中学校　教諭３５歳：年収　７６０万円
教職員平均年収：８５０万円
教師夫婦平均年収：１７００万円
教師夫婦３０歳前半にて６０００万円以上の
住居購入率７０％以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額＝２億４０００万円

※最新米国の平均年収(2005年9月)　（1$≒110円）
※高校教師・・・・・・・・・・・・・・・・$47,565（　523万円）

>>213
単純比較だと「もらいすぎ」の感もあるが
一般消費物価の対比を前提とする必要もあるんじゃね？
と、海外生活の経験から言ってみる

>>213
それぞれの年収はともかく、なんで「教師夫婦」が出てくるの？
公務員の人件費を語るのに夫婦とも公務員であることが問題か？
オレにはただ因縁つけてるだけかひがみにしか見えないけどな。
それこそ「くやしかったら教員を嫁にすれば」と言われるだけ。
キミの甲斐性のなさと公務員人件費とは全く無関係と思うがな。

>>214
2004-OECD購買力平均換算で1＄=135円だから約650万円ぐらいかな。
平均年齢はアメリカも40歳ぐらいだったと思う。

実際日本の教師の給料は高い。

財政危機を悪化させ地獄の入り口に導こうとしている組合と構成員を許すな。
特に教師は悪質である。

＞教師夫婦
単純にそれを含めた「統計資料」だからしょうがないだろ。
残念だが、指摘の「妬みも糞」も無い罠ｗｗｗ

因みに、最新米国の平均年収(2005年9月)　（1$≒110円）
ttp://www.salary.com/salary/layoutscripts/sall_display.asp
理学療法士・・・・・・・・・・・・・ $59,133（　650万円）
看護師・・・・・・・・・・・・・・・・・ $57,139（　629万円）
高校教師・・・・・・・・・・・・・・・・$47,565（　523万円）
警察･･････・・・・・・・・・・・・・・・$44,341（　487万円）
消防士･･･・・・・・・・・・・・・・・・・$36,785（　404万円）

そして、全公開！日本人の給料 「PRESIDENT　12月号　111ページ」　

警察官　840万円　23万人
地方公務員　728万円　314万人
国家公務員　628万円　110万人
上場企業サラリーマン　576万円　426万人
サラリーマン平均　439万円　4453万人

教師の高給は国でも問題になっている。給料が普通の公務員より１４％高い。
国の地域格差の給料調整もあるから教師の給料も削減されるだろう。
もっとも財政再建団体寸前の北海道なら維持するのも困難だけど。

>>213
この書き込みを見る限り「妬み」そのものの感じだね！ｗｗ

>>218
>単純にそれを含めた「統計資料」だから

すまんがその統計の名称と調査主体を教えていただけないだろうか。

米国と日本では、生活費等の支出に違いがあるので、比較は難しいと思います。

財政危機で給料削減してる道職員は北海道の癌だな。
財政再建計画も甘すぎる。地方交付税３％削減の想定で給料削減１０％って・・・・。
これは来年以降は雪達磨式に給料削減案が来るな。
しかし本当に情況が読めないやつらだな。まともに考えたら３０％削減くらいになるから思考停止してるんだな。

妬み？自分冬ボー１７０万だったし

>>218
「PRESIDENt」とかいう雑誌も、北海道新聞と同じく、一般職員＝主査と信じている類
のメディアですね。主事、技師、主任は公務員でないということなのかな。

最近は開発局の統合も既定路線になりつつあるからすごい情況になりそうだ。
公共事業関係は激減して開発局統合か。さらなら給料削減圧力になる。
北海道の情報開示をされたら国もかなり衝撃を受けるんじゃないの。
道州制をやるとしたら中身がすごすぎてどうしようもないと言う結果もありそう。

>>213
たしか大阪周辺のどこかの市のデータということで、個人のＨＰにあったのがコピペされて、
出回記憶があるが、この統計ちょっと怪しくないか？
　年収については、データがあって当然だが、「教師夫婦３０歳前半にて６０００万円以上の
住居購入率７０％以上」「教師夫婦定年退職時平均貯蓄額＝２億４０００万円」なんていう統計資料は
普通に考えたら存在しようがないだろう。
　きちんとした資料に裏付けされた理性あるレスが主流を占めるこのスレッドにおいては、スルーすべき
データなのではないか？

>>227
　ごめん、元々は「Yahoo掲示板」にあったらしい。それをコピペした個人のＨＰから更に普及したようだ。
そのＨＰはココ　→　ttp://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html

＞＞２２５
＞「PRESIDENt」とかいう雑誌も、北海道新聞と同じく、一般職員＝主査と信じている類
＞のメディアですね。主事、技師、主任は公務員でないということなのかな。
主査って係長クラスだったっけ？
「四十一歳、主査級」って道新のほうは書いてるね。
課長以上を除いた職員が一般職員ってくくりで
年齢の真ん中辺りで「まぁ平均だろ」って抜き出したんじゃないの？

まぁなんていうか教職員の給与例も並べて欲しいかも。
実際「先生」連中は高いと思う。

>>229
そうです。部下のいない係長みたいなものです。
参考
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~hi-0429/my/my.htm#職制
ttp://www.daieinet.com/dki/1200_7.htm
年齢でなく、頭数が一番多い職(主任と思う）の数字を平均と考えるのがスマート
な考え方だと思うのですが。
いつもながら、北海道新聞の主張は？？になることが多い。
という訳で寝ます。おやすみなさい。

給与が１０％削減で困るのは、やはり、職務専念の規定があり副業が出来ないからでしょうか？
もし、職務専念の規定が撤廃されれば、業務に支障がおきないのであれば、もっと給与が下がっても問題なのではないかと思いますが、如何でしょうか。
それと、毎年、４月ごろに新聞に載る人事異動の人数を見ると、ものすごい赴任旅費が支出されるわけですよね。
それぞれ、家庭や子供の教育の問題等はあろうかと思いますが、当面は、異動なしとすれば、相当経費は節約できると思うのですが、どうでしょうか。
道職員の公宅料も通常のアパート代に比べると安すぎると思われます。
平成１０年ごろ建てられたもので、家賃が２万〜３万は、安すぎます。

>>231
民間の社宅でも平均２〜３万ぐらいの家賃だから問題ないと思うよ。
問題なのは、札幌や旭川、函館等の都市部にも社宅が多く存在する事。
民間賃貸住宅の少ない地方に官舎があるのはわかるが、都市部には不要だと思う。
家賃補助で民間賃貸住宅に住んだほうが、不動産需要の喚起にもつながるし
官舎の土地を売却すれば収入になるし、以降固定資産税等の税金も入ってくる。

修正
＞問題なのは、札幌や旭川、函館等の都市部にも社宅が多く存在する事。
社宅＝官舎ね。

>>227
要するに「信用性に著しく乏しい資料」ということでいいですね。
そんなデータをベースに議論するのは「妬みも糞」も丸出しのお馬鹿だべ。

どんなに高尚な意見や信用ある正確なデーターに基づいて議論してもそこからは何も生まれないのは事実。
組合の政治力でなんでもＯＫになる。また彼らに痛みのある道の財政再建は望んでいない。

>>232
都市部とかは関係ないんじゃないの？
異動が頻繁に行われるので専用住宅持ってないと
引越し先が確保できないって面のほうが大きいと思う。
民間企業でも異動の1週間前に言われることあるし（私の聞いた最短は3日前）
社宅がなければ社員は対応できないよね。

>>231
定時で帰れること前提で副業とか言っても仕方ないけども
「副業のため残業できません」って通ると思うのは甘いし
「今日は急な残業で休みです」とか副業とはいえ成り立つのか？
それにサビ残当然の状況で働いてる公務員も多いし不公平では？
夜に役所の建物を見てみなよ。かなり遅くても明かりがついてるぞ？
副業が可能になったとしても彼等が副業できるほど余裕があるとは思えない。

>>236
それに、ここの主流の理論からいうと、
「彼等が副業できるほど」の能力は持ち合わせていないんだよ。元来。

>>236
異動回数を減らすか、内示を事前に行うようにすれば問題なし。

組織規模が無駄に巨大すぎる
公宅問題なんて、それだけの事ではないのかね？
昨日まで札幌　んで来月から弟子屈に行け　とかさ
まぁ一般的な民間企業じゃ起こりえない異動だよなぁ　ｗ

自治体の面積が広いんだから仕方がないんじゃないの。

官舎があれば維持管理を担当する職員が必要になり、維持管理費用がかかり
一等地にありながら固定資産税は減免され、永遠にその土地から付加価値は生産されない。

住宅手当があるんだから、民間賃貸物件を借りさせたほうが消費につながるし
売却した官舎用地から税収や付加価値が生まれる。

役所の業務のアウトソーシングは、今まで付加価値を生み出さなかった公務を需要に変換し
地域や国の付加価値の生産を引上げる効果もある。

＞＞２３９
＞昨日まで札幌　んで来月から弟子屈に行け　とかさ
民間企業でもありえると思われる。
私は以前勤めてた会社で東京在住だったときに
友人「さっき上司から転勤言われてさぁ･･･3日後に○○県だわ･･･」
私　「え？マジなの？昨日○○の件で打合せのスケジュール入れてたじゃん」
友人「うん、悪いけど今から電話かけまくって調整するんで代わりに行ってくれない？」
私　「良いけど、引越しとかどうすんの？」
友人「なんか旅費は出してくれるんで一旦向こうに顔出して一ヵ月以内に
　　　戻ってきて引越し作業してくれってさ･･･」
私　「引継ぎとかは？」
友人「上司と一緒に電話と挨拶周り2日でまわってくる。
　　　後の担当はとりあえず上司に振り分けてもらう･･･」
私　「んな急にできるわけ無いじゃん･･･」
という会話をした覚えがある･･･。
私自身も朝出社したら
「今日から○○県の○○支社に行ってくれ。出張で急ぎなんよ」
って言われて出張行ったら１１ヶ月出張（既に出張じゃないよな･･･）だった。

帰省したので、地元の友達で集まって忘年会みたいなことをしてきたんだけど、
公務員、給料減って大変そうだね。とりあえず、頑張れよとだけ言っておいた。

>>236
確かに夜遅くまで、道庁では明かりが点いている。
仕事の仕方に問題はないのでしょうか。それとも、仕事の遂行能力があるのに業務量が多すぎるのでしょうか。
どちらにせよ、サービス残業で時間外手当の支出がなかったとしても、光熱費がかさみ、経費節減につながっていないと思います。
残業を減らすためには、例えば、災害などの緊急時を除き残業をした場合は、反対に時間外手当分を給与から引くようにしてはどうでしょうか。
道の財政を建て直すためには、それぐらい発想を変える必要があると思います。

無駄な残業やっているヤツもいるだろうが、全体ではないだろ
能力はともかく、残業したら収入を減らす？？
それは「発想の転換」と言えないでしょ

マジで言ってるの？ｗ

＞＞２４３
＞仕事の仕方に問題はないのでしょうか。
＞それとも、仕事の遂行能力があるのに業務量が多すぎるのでしょうか。
予算〜決算時期は純粋に業務量が多いんじゃないかと思う。
最近では予算削減で何を減らし、何を残すかにも時間割いてるのかな？
無駄無駄言われてるけど採用抑制してた時期あるんだし
以前よりは正職員数が減ってるのかな？まぁバイトさんは減ってるんじゃない？
なにより本庁の場合は議会対応にものすごい時間を割いてると聞いた覚えがあります。
議員先生は、よくわからん時間帯に資料要求してくること多いらしいので
そのあたりで残業もあるのでしょう。

私とかじゃ内部の状況はわかりませんし推測でしか答えられないです。
公務員の友人経由で聞いた話（愚痴）と、その他諸々の案外適当な情報源だしｗ

＞残業を減らすためには、例えば、災害などの緊急時を除き残業をした場合は、
＞反対に時間外手当分を給与から引くようにしてはどうでしょうか。
なんていうか「好きで残業する物好き」は民間・公務問わず誰も居ないと思いますよ？
ましてやサビ残を覚悟しなきゃいけないのに必要ないのに残る奴は居ないので、
必要だからサビ残してるんでしょう。
残業が基本的に上司の命令で行われるのは民間公務どちらでも同じです。
あなたの言うようなことを民間・役所どちらでもやった場合は訴訟起こされるんじゃないの？

よく色々とマスコミとかで
「民間じゃサビ残当たり前なのに公務員は定時きっかりで帰る」とか
批判的な記事が出ているのを見ると「残業したら経費・時間外手当は税金負担だし
法を率先して守るべき自治体や国がサビ残を推奨するわけにゃいかんでしょ？」
って話なんじゃない？って思いますね。
何より役所とかが率先して法を守らないと民間の労働条件がものすごく悪くなりそう･･･

＞＞２４５

すべての残業が議会や予算・決算のためではないにせよ、議会のために残業するくらいなら、もっと別のことで、残業するほうが有益と思います。
それとも議会からの資料の要求が人命に拘わるような緊急性を要するものなのでしょうか。
そのあたりのことが、公務員ではないので、理解できません。
理想かもしれませんが、残業するなら、内部のためより、外部のことで残業してほしいです。
うまく説明できませんが、もっとほかにエネルギーの使い道はないものでしょうか。

>>246
札幌の道庁（本庁）しか見たことないようですが、支庁の方も夜中まで明かりがついていますよ。
多分、議会案件以外の残業でしょうね。（何かはわかりませんが）
それに、残業で罰金なんて制度を作れば、民間なら速攻、労働基準監督署に焼きを
入れられますよ。
好きでサービス残業する輩は、まず、いないでしょうから止む無い事情があると
思います。

＞＞２４６
議会で質問するために議員に資料要求されたら
最優先で出すのが普通なんじゃない？
出さないほうが問題になると思うよ。
議会は市民の代表として法案通したり条例を決定する場でしょ？
一番重要な場所です。
独自の裏ルートぽい資料集めをする議員とかも居そうだけども（告発とか）
現状の数字とか基本的なデータや状況を知るには官庁に聞くのが早いよ。

あと議会で議員から質問とかされて答えるのは知事だけじゃなく、
ほとんどの質問は官僚が答えるか作文しなくちゃならんよね？
その質問された場でスグ答えるのには
資料は事前に用意してなくちゃいけないので
たいていの議員は事前に資料求めたり
もしかしたら「こういう質問しますよ」って伝えてるんじゃないかな？
議会で常に質問に答えられなくて議事が滞ったら困るでしょ？市民が

資料準備だけになんで時間がかかるか想像してみると
議員の人も専門知識は無いわけで、分かりやすく整理したり
説明しなくちゃならんからだと思います。
社会人なら自分の作った資料とか自分の考えを
人に（特に客に）説明する苦労は誰でも味わってるはず。

議会は官庁の内部じゃないよ。
人命に関わらなくても（関わる案件もありそうだけど）
「国民の権利」に関わるんじゃないのかな？

あ、予算決算も議会で通すもんだった。
予算も説明とか難しそうだなぁ･･･

＞＞２４８
そうなんですか、公務員の世界は、議会対応の方が重要なんですね。
私のように小企業にいると、判らない世界です。
公務員の場合、特に議会対応される方は、住民からの問い合わせより議会からの質問の方が緊張するのでしょうか。
議会での説明資料のために残業反対の声も出せなくて困っている職員はいないのでしょうか。
幸いにも、私の職場は、当然、議会からの質問はありませんが、以前、私の会社では、取締役からの質問があり、それのために残業したことがありました。
そのことで、職場で議論になり、緊急性を要しない質問については、光熱費など無駄となるので、残業は行わないこととなりました。
そのことが、きっかけで、上層部からの質問のために残業はなくなりました。
その後、緊急性を要するもの以外は時間に余裕を持たせてくれます。
それよりも顧客からの質問を優先させろと言われます。
公務員の世界では、もし、議会からの質問と住民からの質問が同時に入った場合は、両者とも緊急性がない場合は、議会からの質問を優先させるのでしょうか。
ところで、さきほど、議会のことも内部と書いてしまいましたが、認識不足でした。
素朴な質問ばかりですみません。

普通は住民の問い合わせが優先だよ。
住民からの質問なら大抵の場合、口頭や簡単な文書で回答できるから
時間はかからないね。
議会用の回答なら資料つくるのが大変なんで残業することもある。
光熱費節約の為に議会の質問に答えられないなんて考えたことないな。
住民代表者の公開質問場でもあるし議会は。

確かに公務員は仕事ゴッコだな
自殺者や病人がでるほど大変な部門でも、
結果としてのこった案件は、役人以外にはその重みが感じることが出来ない。
役人と民間の価値観の違いってやつだけど、こんな話は議論しても
そもそもの公益性なんか無くなり、役人は自分たちの立場を守ることしか
考えないからねぇ。。。規模が大きすぎて、逃げ場がありすぎるんだよね。

何故ニート・フリーター・派遣・土建作業員など低所得者層は公務員叩きするの？？

公務員が作った、世界一の数百兆の財政赤字。
財政赤字克服してる優秀なアメリカの公務員の数が多いのは問題はないが、
一人当たりの年収を比較すると、日本はいまだに倍のコスト高です。
財政赤字なんだから、民間でしてるように４０歳以上の高額年収
公務員をリストラすれよ。

赤字国債発行額＝公務員給与総額

改革もせずに公務員の待遇維持を謳ってたから
民主党は惨敗したんだ？
道民はイカレテイル。

＞＞２５４
＞公務員が作った、世界一の数百兆の財政赤字。
えっと、あなたの住む地方には
公共事業を引っ張ってきてくれた政治家とか居なかったのかい？
不況の就職難のときに行政で雇用創出も行われなかったのかい？
国や地方自治体が国債で捻出した金で行っている事業は
全て国民の利益のためです。
公務員が勝手に事業垂れ流したわけでなく
地元に利益誘導したい議員が元々多かったりするので
多少無理があっても事業は行われてきたのでは？
公務員だけの責任という風に言うのは国民の責任を薄めているように感じます。

率直に言うと、財政赤字が増え続けるのは税収が上がって無いからです。
減税で景気を底支えしてた時期も長かったし
法人税も思うように徴収できていません。
タバコ税とか酒税を増税するのは馬鹿の極みだと思います。
金持ちになるほど税金を払わなくて良い制度になっていたりするので、
そのあたりも考えなくてはいけません。
日本に税金を支払うことは良いことだと考える人が少ないのも問題でしょう。

>>254
アメリカは現在、財政赤字だが？？
小さな政府を唱える政権ほど財政赤字と貿易赤字という双子の赤字に苦しむのを知ってる？
レーガン時代は大赤字、その後クリントンが黒字に戻したものの、ブッシュJrによって
また大赤字だ。

公務員が作った赤字なんて嘘じゃん。公共部門に投資してる国ほど財政は黒字だよ。
イギリスやドイツも黒字、社民主義的な福祉国家の北欧はかなり大きな黒字だ。
それに比べて新自由主義的な「官から民へ」とか馬鹿の一つ覚えのごとく唱えてる国ほど
財政赤字に苦しんでいる現実。

>>257
＞レーガン時代は大赤字、その後クリントンが黒字に戻したものの
クリントンの時には、冷戦終わってて、軍事費の支出負担がかなり少なく
なってたとか、そういう事では？

>>258
共和党政権は軍事費を大量に支出し、富裕層や大企業へ異常なほどの減税を行うから。
保守本流から新自由主義へシフトした90年後半から現在の自民党もそういう傾向にある。
特に小泉なんかも経団連と関係が深く、財界有利の政策を行う。

まぁ、ブレアやクリントン等の中道リベラルの方が経済政策もうまく、景気が良くなり
税収が増えるってのもあるんだけど。

>>257
クリントンは小さな政府を目指していたと思うけど。
基本は増税と歳出削減だから。

マーストリヒト条約によって財政赤字や長期債務の水準が厳格に定められている
EU加盟国が基準達成の為に国営企業に民営化や歳出削減を行ってきた事を知らないの？
イギリスなんか「官から民へ」と言い出した国じゃないの？

>>256
その多くない自主財源を食い潰しているのは、高すぎる人件費だろう。
実質、週休３日の教員なんざ、その適例じゃないの。
義務教育を９から１１年へ延長し幼稚園から263制へという話も出ているが、
また教員を増やすのか、少子化であぶれた教員を幼児教育に充てるのかな。

道職員の過半数は教育職。
学校に１人必ず校長（法律）がいて、大抵教頭（任意）もいる。
そんな教育職の平均年齢は40歳超え。

平教員はというと、職務命令に従わず有休を楽しんでいるようだ。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027641

９月に安倍ではなく武部が総理になったら、氏が発言してるように
即開発局は廃止、道庁の支庁・出先は全廃になるな。
開発局は一部しか道庁も受け入れられないだろうし。
国土交通省の北海道局ですら、すでに廃止議論されてる。
道内の公共事業は今までも何割も減らしてるんだから、
公共事業関連職員は半減して当然だ。小さな道庁になる。

武部が総理って年初から面白いギャグだね。

>>261
財政赤字の責任を公務員以外のせいに責任転嫁したり
責任逃れすればするほど、世間の公務員への風当たりが
ますます強くなるってことを256はわからないみたいだね。

税金泥坊の為に高い消費税を払いますか？

それとも、公務員の給与を民間並に是正しますか？

国の出先の仕事は道庁に、
道庁の出先の仕事は市役所には、
既定の路線。
自衛隊も大幅削減となる。

>>260
違うな。
民主党は、伝統的に大きな政府を志向している。
小さな政府は、共和党の考え方だ。
英国は、労働党政権時代に過剰に国営化した反動で
保守党政権が民営化に戻しただけ。

>イギリスなんか「官から民へ」と言い出した国じゃないの？
確かにそう。
旧来労働党の福祉国家・ケインズ主義→保守党の小さな政府・新自由主義・サッチャー主義
→ブレア新労働党の第三の道・リベラリズム
って感じだ。

小泉は20年遅れのサッチャリズムと呼ばれている。
サッチャーは公共サービスをぶっ壊しまくって、大企業や富裕層の黄金時代を
築き、下流階級の固定化、貧民層の増加を招き、大量の失意を生み出した。

その反動として、公共サービスを再構築するブレア政権が誕生した。
ブレアは旧来労働党・保守党市場原理主義の両方を批判する第三の道へコミットする。

>民主党は、伝統的に大きな政府を志向している。
それはルーズベルトの頃の話だろ。
クリントンなんかは民主党の中でも市場に近いと言われていて、
ブレアの第三の道と同様な、中くらいの政府志向。
過剰な生活保護は廃止しながらも、労働意欲のある人にはセーフティネットを
張ろうという考え方。

だから、歴史の経緯を知る者はこれ以上公共サービスを破壊するとどうなるかを
考える。

歴史を知らず、知性のない大衆は民営化されれば、公務員が消えれば全て良くなると
マスコミから教え込まれそれを信じ込む。
足の引っ張り合いで、民間の給料も公務員の給料も下がりました。
小泉構造改革で正規社員が減り派遣やバイトやニートが増えました。笑
それで誰が幸せになりましたか？笑

えぇ、派遣会社やヒルズ族や大企業の勝ち組は幸せそうで羨ましいですね　笑
痛めつけられながらも「痛み」を望む下流はどんどん自殺するしかないですね(^^)

>>269
労働党政権下の悲惨な経済の状況に比べれば
保守党の取った政策は評価されるべきだと思うよ。
下級階層の固定化って、イギリスではそもそも階層は固定化されてるからｗ

>>270
公務員数削減や給与削減が公共サービスを破壊する事になるって短絡すぎて笑える。
例えば、公務員給与が減らされてどんな具合に公共サービスが破壊されるの？
公務員数を削減しても、必要な公共サービスは民間が代替するからサービスは維持されるし
そもそもニーズの無い公共サービスは削減されるべきでしょ？

仮に公務員人件費が40兆だとして、そのうち15％を委託したとすれば
約6兆円分の付加価値が生まれるわけで、GDPが1％上昇するわけだ。
財政の健全化につながり、付加価値を生み出す訳だから素晴らしい事だろ。

民で出来る事は民で行い、民では出来ない事を効率よく官が行う。
何か問題があるでしょうか？

小さな政府は否定しませんが、どの程度の政府にするのか、青写真がありません。
特に、北海道新聞なる自称、道民新聞は、ヒステリックに公務員の人件費削減、
、公共事業削減を主張するだけで、何をしたいのか？です。
どの程度の財政レベルで、どの程度の行政サービスが享受すべきか提示した上で、
道民に選択をしてもらうのが必要なのでは。
また、それに付随して人件費は、各職務（主事ー知事）でどのくらいが妥当が判断
していくのが必要なのでは。
新聞社だけの仕事ではないですが、一番、多くの人が読んでいるメディアなら自覚
すべき案件なのですが。

>>270
ところで、北海道公務員人件費は安すぎる、丁度いい、高すぎるのどれなんでしょう。
地域住民並みに下げてもいいじゃないと考えているんですがね。
地域住民並みに引き下げると、公共サービスが破壊されたり、民間の給料が下がったり
するんですかー？

>>272
安いなりの人材しか集まらないんじゃない？
高いから仕事が出来るってわけじゃないけど。

>>272
> 北海道新聞なる自称、道民新聞は、ヒステリックに公務員の人件費削減、
> 公共事業削減を主張するだけで、何をしたいのか？です。

財政を健全化したいんじゃないですか？(このままでは無理だと思いますけどｗ)
というか、道新はまだ控えめなほうですよ。他紙(特に日経)はもっと過激です。

> どの程度の財政レベルで、どの程度の行政サービスが享受すべきか
> 提示した上で、道民に選択をしてもらうのが必要なのでは。

273氏の言うように、人件費(給与額)によって、公務員の仕事の質が変化するのですか？
道民に行政サービスの程度を提示してみるのは結構ですが、答えは見えてませんか？
文句のある公務員や、給与減によってやる気を無くした公務員は去れ。代わりの人間は
いくらでもいる。こんな当たり前の答えしか返ってこないかと思いますけど。

旅行から帰り、久しぶりにこのスレを覗いてみたのですが相変わらずですね。
公務員人件費削減に反対している方々、反対するのであれば、せめて道当局が
示した独自削減案への対案ぐらいは出していただけないでしょうか。
補助金も削減される見通しのようですし、再建団体転落間際の道財政の中で
人件費削減回避(人件費確保)のために、これ以上借金を重ねることは、道職員に
とって自殺行為ですよね。一円でも多く給料が欲しいという金銭欲を前面に
押し出すのも結構ですが、その金をどこから持ってくるつもりなのでしょう。
無い袖を振る方法、何か得策でもあるのですか？

>>273
賃金センサスによる大卒平均給与は650万
地域別賃金格差で北海道は概ね平均より1割程度低いから
大卒年収600万で平均程度になる。
その数字からいけば、大卒40歳-600万という現行の公務員給与水準
が格段に高い物とは思えない。
北海道職員の平均給与が高いのは、大部分を占める公安・教育職の給与水準が
一般行政職よりも割高なためだと思われる。

平均年齢・性別・学歴・勤続年数を無視して単純平均によって官民の給与を比較
する事は意味が無いと思う。
民間給与でもそれらの属性によって、大きく異なるからね。

あけましておめでとうございます。

>>276の言うとおり、本当、グダグダだなｗ

大きな政府か小さな政府かを語る前に、公務員人件費を維持しながら
政府機能(公共サービス)を縮小する現状が問題かと思う。
つまり、仕事の効率化合理化や人件費の適正化により、財政健全化も、
公共サービスの維持も可能であるはずだ。

『そんなことできるはずない』というサラリーマンの常套句を許さず、
良好な経営を維持する民間企業との差は本当に大きいようだな。
本当に『できるはずのない』ことを指示したなら指示した側の責任、
やれることを『できない』と言ってあきらめたらあきらめた側の責任、
ぬるま湯の中でお互いに『職場の和』だけを大切にするのは無責任。

新規採用圧縮などせずにどんどん入れてどんどん切り捨てればよろし。
人件費だけでなく、仕事の質・量においても、自由競争が必要だ。
雇用保険の掛金は払っていないのに、退職金の代わりに雇用保険と同等の
給付が税金から支払われるなど、セーフティネットはある。
先送りしすぎで既にソフトランディングで解決できる水準ではないんだよ。

>>277

４０歳一般行政職大卒道職員の平均が６００万という趣旨ならば、
その根拠を呈示して下さい。
３５．９％の職員に平均１１６００円支給されている特殊勤務手当、
非管理職に平均４３０００円支給されている時間外勤務手当、管理職手当、
その他、実態はよくわからないけど特地手当なども含めての金額ですか？
また、教育職と行政職の差額は時間外勤務手当の有無で埋まる気もします。
果たして道職員の一般行政職給与が割高ではないとする根拠になるでしょうか？

＞平均年齢・性別・学歴・勤続年数を無視して単純平均によって官民の給与を比較
＞する事は意味が無いと思う。
５０歳使い捨てを目論んで４０歳まではまともに給料を払う民間もあれば、
６０歳前に使い物にならなくなっても給料貰い続け退職金も貰う公務員もいる。
女性の平均給与は民間ではかなり安いわけだが、公務員は当然男女平等である。
こうした実態の差を『あるべきでない姿』だとして切り捨ててから、官民比較しても、
本当に意味はない。男性のまともな平均と女性の安すぎる平均の間を取らないとｗ

どんどん採用して、能力実績でビシバシ差をつけて、どんどん辞める、
そんな集団に生まれ変わらない限り、公務員人件費はいつまで経っても、
仕事に見合わず高すぎるとの批判を免れないんじゃないか？
公務員仲間の仕事ぶりを見て俺の方が･･･と思っている香具師が多杉。
外部の血を入れて本当にバリバリ働く香具師を見てショックを受ければ、
公務員も奮闘努力して生まれ変わる気がするのだが、今の体制では、
せっかく入れた外部の血もあっという間に腐らせるぬるま湯ぶりだから･･･。
クビになったらどうしよう、給料下がったらどうしよう、と言う前に、
そうならないように頑張ればいいだけのこと、倒産がないだけましだ。

>>279
人事院のHPを見てね。
40歳-600万
あと個人的に俺の給料ですｗ
残業とか手当て込みの総支給額。

久しぶりの所申し訳ないんだけど
貴方と俺の考えの最大の相違だと思うんだけど
支出に占める総人件費の捉え方、役所における適切な支出に占める
人件費の割合をどう定めるのか考えがあるなら教えて下さい。
成果主義とか言われてるけど、民間は総人件費が決まってから個々に配分するでしょ。
それらの指標を持たない公務員は、現行制度の給与算出がベストだと思うし
それを基準に能力の劣る職員の給与を削減すべきだと主張してきたんだけ、
貴方は能力のある人間には高給を支給し、ダメ職員の給料は容赦なくカットしろと言う
職員が全員著しく優秀だと判断されたらどうするの？
実際職員の評価は職員が行うんだけどねｗ

>>279
男女間の理不尽な給与格差を肯定するような書込みはやめた方がいいよ。

>>281
人事院のモデル年収は全ての手当込みではなかったはず。見てないがｗ。
個人的にあなたの『公務員』給与を言われても根拠の求めようがない。
道職員の大卒１５〜２０年目一般行政職給料平均は３４．９万円ですから、
これを４０歳の年収と考えると、調整手当と寒冷地手当とボーナスだけで
６００万円になってしまう計算だ。
扶養・住宅・通勤・特殊勤務・管理職ｏｒ時間外勤務・特地･･･その他の
手当は別ということになります。
道職員の一般行政職給与が高すぎない根拠としては無理があるのでは？

>>282
男女間の給与格差を積極的に肯定するのではないが、官民比較をするなら、
低い民間女性給与を比較対象から外すべきではないと言っているのだが。
民間４０歳男性の被『使い捨て』率や、民間女性の被『買い叩かれ』率も、
現実として官民比較の対象として直視すべきだと言っているわけだが。
『高すぎる』ことを否定するために、あれも除外、これも除外、しているのが、
人事委員会勧告の実態でもあり、それに屁理屈を上乗せするのが組合論理。

>>281-282

なるほど、４０歳公務員か。それでわかった。
今からでもまだ伸びられる若手ならば、激しい能力給には反対しないだろう。
しかし４０歳ならば、今から大きく能力が変わることも期待できない。
だから現状維持を望む。老化が既に始まっている。

勤務先を詮索する気はないが、仮にあなたが函館市役所の４０歳ならば、
公務員試験が作文と面接だけで、専門試験もなかった世代であるはずだ。
(その世代で知り合いが職員になったｗ･･･コネだｗ･･･別人だとは思うがｗ)
もしそうならば今の２０代の方が優秀だったりするから淘汰される側になる。

仮定の話はさておき･･･
人は老化する。４０代５０代になると衰える。これを防ぐのは努力あるのみだ。
２０代には相当意識の高い公務員だったのが、４０代にもなり鈍磨する例を、
俺は友人知人をたくさん見て知っている。
極端な能力給制度は、個々の職員の質の維持のために必要だと考える。

今の中堅が１０年後２０年後に、今の５０代職員と同様にならないために、
制度を大幅にいじる必要があるのではなかろうか？
５０代公務員がヨレヨレなのは、団塊の世代に限らず、過去も現在もそして未来も･･･？

>>283
すまない個人的な給与じゃ根拠も何も無いよね。
別に道の職員給与が適正だって主張してるわけじゃないけどね。

人事院勧告は学歴・勤続年数・性別・職種別に平均を求めているので
女性労働者も比較対照になってると思ってたけど？
そもそも賃金センサスの平均大卒給与だって男女平均だよ。
男性のみならもっと高い。
まあ、詳しくは判らないので何ともいえないけどね。

それで支出に占める人件費の割合はどの程度が適切だと考えてるの？

>>281

＞支出に占める総人件費の捉え方、役所における適切な支出に占める
＞人件費の割合をどう定めるのか考えがあるなら教えて下さい。

全ての企業において、全てのコストは削れるだけ削るのが基本だ。
人件費においては、下げても使える社員が入ってくるかどうか、と、
下げたら使える社員が転職しないかどうか、の２点じゃないかな？

公務員給与は初任給１割引き上げれば、３０代１割、４０代３割、５０代５割
削減しても転職される心配はない。(トチ狂って退職する人が出ても大歓迎)
むろん努力や能力に応じてプラスマイナスは大幅にすればいい。

総人件費は弊害がない範囲で低ければ低いほどよろし。
職員の士気云々は弊害でもなんでもなく、さらなるマイナス査定要因。

>>284
残念ながら民間から転職してので、勤続年数はそう長くないんだ。
あまり詳しくは書かないけどね。
最近の若い奴らは学力的には優秀だけど、それが仕事と直結しない場合も多いよ。
前に学力と仕事内容は無関係だって主張していた君らしくない書込みだねｗ
40代でも50代でも努力する人間は日々成長するし、若くても成長しない人間は成長しない。
なんか書込内容に矛盾が多いし、時折偏見や高い所から見下ろすような論調が見受けられるし、
持論に執着し他人の意見に寛容になれない所があるよね。

>>286
そういう一般論ではなくて、明確な基準みたいなものを聞いてるんだけど。
君の意見のとおり、身分保障を撤廃し人事院勧告を辞めたとして労使交渉で
給与が決まるようになったら、労使交渉において使用者は何を基準に総人件費
を抑制させようとする？
民間における労働分配率や収益みたいな指標を持たないんだよ？

＞全ての企業において、全てのコストは削れるだけ削るのが基本だ。
＞人件費においては、下げても使える社員が入ってくるかどうか、と、
＞下げたら使える社員が転職しないかどうか、の２点じゃないかな？

本当にこんな考えしか持ってないの？

まさか、個々に査定した一人一人の給与の積み上げで総人件費を決めると考えてるわけじゃないでしょ。
民間なら普通は全体を先に決めて、個々に配分するよね。

>>286
あと優秀なら能力に応じてプラスって、公務員はどんなに優秀でも収益には貢献しないよね。
優秀な公務員が優れた施策を立案する。
立案した施策を施行するには金がかかる。
金を使って財政が悪化する。
財政が悪化すれば、今回の道のように非難され給与削減を求められる。
何か矛盾してないか？

>>284
俺は年齢的に考えて、君の言うような能力主義を否定してるんじゃないよ。
民間時代の経験から純粋に利益と言う指標を持たない公務員には民間と違う
システムの方がマッチすると思ってるから言ってるだけ。
あと、現行給与水準は決して安くないと思うから。
金が欲しい人間は民間に行って仕事すべきなんだよ。

公務員の人件費は予算情況で決めればいいだけじゃない。
２００６年に財政再建団体危機で１０％削減すら出来なければ話にならない。
大体ここ４年間で各予算を３０％〜４０％削減しておいて人件費維持と言う感覚がずれている。
横浜市を始め各自治体は北海道より人件費の効率化に必死だ。まあ北海道と同じレベルの大阪市役所は進んでないけどｗ

>>292
一生懸命働いても収益を生まない公務員が、財政状況を好転させれば給与が上がるとすれば
支出を大幅に削って自分達の給与水準を確保するでしょ。
極端に言えば　支出を減らす＝仕事をしない＝給与が上がる

基準となる給与から財政状況によって減額するって事は問題ないけど
基準額を算出するのに財政状況だとか、能力だとか給与が上がるようなファクターを
組み入れれば公務員人件費は必ず上へ向かうベクトルを持つ事になる。
公務員の総人件費を減らすなら、現行制度で定められた給与より多く支給できる
ような仕組みを取り入れることは間違いだと思う。

能力を評価するのも公務員だし、財政の予算を実際に作成するのも公務員だから。

>>287
＞残念ながら民間から転職してので、勤務年数はそう長くはないんだ。
それならば４０歳公務員給与の平均として勤務年数が少ない自分の給与を
根拠にするのは、明らかに正しいことではないと思う。
結局、４０歳公務員年収６００万は例外中の例外ではないかな？

それと、学力と仕事は直結しないが、作文と面接(とコネ)だけで選抜された、
古い世代が優秀でないことだけは間違いない。(前述のの知り合いも含めて)

後半はいつもの個人攻撃になりかけているので、★スルー★

>>288>>289
例えば、人件費総額を１０年でトータル５割削減すると決めてしまい、
先送りを許さないよう、１年目１割、３年目２割、５年目３割･･･
と決めてしまえば、工夫する気にもなるんだろうけどね。
外注や委託に頼らない公務員人件費の５割削減は不可能な話ではないと思う。

>>290>>291
掲示板で書き込んだから公務員人件費が下がるわけでも維持されるわけでもなく、
自分の給料を下げないためにそういう書き込みをしているとは思わないけれど、
潜在的な意識の部分で２０代とはだいぶ違いがあるのではないか？
仕事上のミスがあっても、仕事覚えが早くなくても、責任を負わない公務員の、
比較的単純な事務労働の報酬としては、３００〜４００万がいいとこだと思う。
＞現行給与水準は決して安くないと思うから。
＞金が欲しい人間は民間に行って仕事すべきなんだよ。
と言うが、６００万が５４０万になる程度で済むと思っているなら見解の相違だ。
公務員の仕事が年収５００万以上の価値になるためには公務員自身がどうあるべきか、
という発想も必要だと思うのだが･･･
稼ぎたい人が民間に行き、ほどほどでいい人が公務員として残るのはいいが、
高すぎる生活保護は、少子高齢化の中、すぐに許されなくなる。

最後に･･･お願いだ。このスレも、>>300近い。次スレ依頼中なので、
バラバラとレスして、『埋め立てモード』には入らないでほしい。

>>294
たくさん書込みして申し訳ないね。
国�U大卒40歳-家族4人-年収600万　人事院のHPにもあったけど残業は入ってないよ。
前歴換算があるから、勤続年数でそんなに給料は変わらないよ。

君の言う年収600万に見合った職種と内容を教えてよ。
それと、支出に占める総人件費の割合について、どう考えてるか答えてくれないの？
その辺の話が最も肝心だと思うんだけどね。

>>293
今の現状なら事業の何％を人件費にしても問題はないだろ。もう事業拡大なんか出来る予算ではない。
公共事業分の道負担すら払えない状態。まあ基本的のは公務員人件費は徹底的に無駄を削減でいいけど。
やる気になれば出来るんじゃないの。横浜市は北海道より財政はすごく健全だけどやってるよ。
北海道の公務員の意識レベルが低いだけだ。あとは知事のリーダーシップのなさも問題。

あと北海道の予算は国に依存型だから公共事業費等予算が削減すれば国からのお金も減る。
そうなれば当然縮小財政を組まないと駄目だから人件費削減で予算の真水の部分を増やさないととんでもないことになる。
ここ４年間の予算削減で人件費維持だから真水部分は減って道民のサービスに落ちるお金が激減した。
そうなると不況も深刻化して税収減になるのは当り前。人件費維持が税収減の原因でもある。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060104&j=0023&k=200601034703

自治体の破産法や地方債の格付けは北海道はやばいだろうね。
地方債の格付けでほぼ破綻なんか出されたら引き受けてが厳しくなる。
何か１０年前の拓銀の再現にならなければいいけどね。

>290
「優秀な公務員が優れた施策を立案する。」
はぁ？　だったら何故こんなに財政悪化したの？
公務員が増やした赤字は公務員が返すべき。
私財没収してでも道民に迷惑かけるな！
それが、今まで楽に稼いで来た報いだ。

と、ほとんどの人が思っているんだよ。公務員達！

次スレです
【独自削減も】高すぎる北海道公務員人件費Part.88【口だけ？】
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