自然淘汰説は間違ってるよね
1投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月19日(水) 17時04分53秒
だって、環境を造り出すは生物だよね。
2投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時05分25秒
ちょこちの引退は自然淘汰とはいえないだろうな
3投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時06分44秒
同じくいばけんも。
4投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時08分39秒
いばけんは人気があった。あれほど人気ある固定を私は知らない。
電なんてその人気に嫉妬しまくりで、似非議論系として活躍することで
溜飲下げてたくらいだもんなぁ。

女同士の足の引っ張り合いとは下らんもんさ。
5投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月19日(水) 17時09分45秒
全然関係ないけど、よく創作とかに出てくる、
地球を守るために人類を滅ぼそうとする人、
ってなんかおかしいよね。
現実にもそういう人いるけど。
6投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時11分06秒
自分を守るために人気のある女固定を煽るんだろ?
サイテーだよな
7投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時11分12秒
>>5
全然おかしくないんだが。
どこがどうおかしいのか教えてください。
8投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時11分50秒
1は(´Д´)
9投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月19日(水) 17時12分39秒
だから、『なんか』っていってるのに。
10投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時12分41秒
自分が追われた理由を必死に捏造中?

11投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月19日(水) 17時13分18秒
わたくしはこんなに可愛い顔なのに。
12投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時13分51秒
>>9
なんかを使ってもおかしく思えたのは変わらないが。
13投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時13分54秒
麗子.像のくせに>>11
14投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時28分12秒
>>1
あなたにとって自然とは非生物限定なのかもしれませんが
現実は自然というのは地球全体の系のことで
15投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時29分19秒
今西錦司かな。
16投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月19日(水) 17時31分30秒
>>14
だから、そう言ってるのに。
17投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時33分04秒
何が言いたくてこのスレ立てたんですか?
18投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時33分20秒
14のような揚げ足取り君も相変わらずこのクズ球に生息中
19投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 17時34分04秒
自演うぜぇよタマミ
20投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 21時33分29秒
>>18
ぜんっぜん揚げ足鳥じゃありません

>>16
だったら1のようなことは言わないでしょう
21投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時34分55秒
ディープエコロジーの世界?
22投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時45分05秒
間違ってはいないでしょ。自然淘汰説。ただもう寿命とは思う。
23投稿者:ザンギエフ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時47分07秒
>>15 今西は棲み分けです。
24投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 21時47分46秒
ディスカバリーチャンネルを語るスレはここですか?
25投稿者:ザンギエフ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時48分34秒
>>24 それはエンドレステープのスレッドへ逝ってください。
26投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 21時49分06秒
揚げ足鳥か
フライドチキン食いてえ
27投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時49分19秒
生物学って結構文系よねー。
昔から?
28投稿者:ザンギエフ  投稿日:2003年03月19日(水) 21時51分40秒
>>27 生態学と経済学なんかそっくりです。テキストを見間違えます。
29投稿者:うんち  投稿日:2003年03月19日(水) 21時52分40秒
ダーウィンの言うような優勝劣敗説に対して
異議を唱える学者も最近は出てきた

例えば哺乳類が恐竜に代わって反映するようになったのは
哺乳類が恐竜より優れていたからとは必ずしも言えないらしい
隕石激突という偶然が無かったら今でも恐竜の繁栄が続いていた
かもしれないわけで
30投稿者: 投稿日:2003年03月19日(水) 21時57分15秒 ID:GGaZESLL
「なぜ恐竜は滅んじゃったの?」って子供の質問に対しては、
「運が悪かったんだよ」って答えで合ってる、ってことですね。
31投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 21時59分05秒
>>29
というか、優劣って概念自体が後付けだからね
32投稿者:うんち  投稿日:2003年03月19日(水) 21時59分16秒
この本の筆者がそういうことを熱心に説いている
少し極論すぎるきらいはあるが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502366/ref=sr_aps_b_1/250-6108302-0298614
33投稿者:かるちう  投稿日:2003年03月19日(水) 21時59分49秒 ID:VD8c/19A
誰だったっけね、自然淘汰よりも
新たな環境に適応できる種だけが残るという説を唱えたのは
34投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 22時00分08秒
ダーウィンやデカルトの自然観とそのアンチテーゼとしてのディープエコロジーわかるんだけど、
今西錦司「棲み分け」ってどんなの?
35投稿者:元ナナシ酸  投稿日:2003年03月19日(水) 22時06分03秒
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/ik09.htm

36投稿者: 投稿日:2003年03月19日(水) 22時07分44秒 ID:GGaZESLL
「獲得形質の遺伝説」はラマルクでしたっけ?
ドーキンスの「利己的遺伝子説」ってのは、面白かったですけど、
証明のしようがないように思えます。
37投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時07分51秒
カメレオンなんかの「変態」もね〜 アレよね〜
38投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時09分04秒
>>33
>新たな環境に適応できる種だけが残るという説
これって自然淘汰とどこが違うわけ?
39投稿者:かるちう  投稿日:2003年03月19日(水) 22時15分44秒 ID:VD8c/19A
スティーブン・ジェイ・グールドだ

自然淘汰はあくまでも「強いもの、弱いもの」の関係で語るわけでしょ?
その中で残ったものが進化できると

グールドはもうちょっと環境の変化に関心を持ってる
殺し合い、いがみ合いの中での生き残りじゃなく、
環境の変化についていけるかどうか
最も強い物が生き残れるわけではない、という点が違う

けど、この話は強くないのでこれ以上はわからない
40投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時22分26秒
自然淘汰ってそういう話だった?
あくまで環境に対する優劣じゃないの

暑さに強い、弱いという種が赤道直下の島にいたとしたら
その場合は暑さに強い方を優れているといって差し支えないんじゃないか
41投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時24分07秒
個体間の強弱の問題だけじゃないだろう
しぜん‐せんたく【自然選択】
生物の生存競争において、少しでも有利な形質をもつものが生存して子孫を残し、適しないものは滅びること。ダーウィンが品種改良で行われる人為選択から類推して提唱。自然淘汰。
42投稿者:かるちう  投稿日:2003年03月19日(水) 22時27分30秒 ID:VD8c/19A
環境に対して、常に強い物が残るのが自然淘汰でしょ?
グールドの説は「常に強い物だけではなく、比較上弱い物が、
場所や工夫を選び取ることによって、最も強い物よりも
生き残れる可能性を見出せる」みたいな話だったと思う
俺が読んだのは生物学せのものじゃなく社会制度との比較だからそこまでしか言えない
俺なんぞよりも多分ひまがく君などの方が詳しいと思う
43投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時29分11秒
確かに文系的議論だな
44投稿者:腐れ厨房(゚腐゚)  投稿日:2003年03月19日(水) 22時29分39秒
アース製薬の由美かおるが宇宙船金鳥号で飛び立て帰てきたらゴキブリの惑星になてんかもしれないてことですね?
45投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 22時30分49秒
そうだね
46投稿者:かるちう  投稿日:2003年03月19日(水) 22時34分27秒 ID:VD8c/19A
帝国や、経済同盟、封建国家が滅びて
なぜ近代国家が社会制度として勃興したかという話で読んだだけ
「近代国家が他の社会制度よりも優れてたから」という説明が最近まで主だったんだけど、
実際には他の制度の方が強かった、でも近代国家制度が残った、
それは資本主義制度の確立にうまく対応できたからとかなんとか
47投稿者:うんち  投稿日:2003年03月19日(水) 22時45分26秒
この説をもう少し進めると
今まで無条件に信奉されてきた
人間だけは特別とする自然観が揺らいでくるんだよ
知恵があるから偉いのか、万物の霊長なのか、進化の頂点なのか、って

日本人からするとそうでもないかもしれないけど
西洋人からするとこういう考え方は相当なインパクトがあるのかもしれない
48投稿者:腐れ厨房(゚腐゚)  投稿日:2003年03月19日(水) 22時54分33秒
最終的には自然の摂理を超越した存在になると思いますです。
現状の知恵では対応しきれないウィルスとか巨大隕石で滅ぶかもですし、知恵自体が原因となて核戦争だとか生物兵器で滅ぶかもですし、でも遺伝子操作とかで自らの種を拡張進化さしてくかもです。最後は性器と舌だけ巨大化するかもです。
49投稿者: 投稿日:2003年03月19日(水) 23時01分00秒 ID:GGaZESLL
人間を別にして考えていくと、最後は人間原理まで辿り着いちゃいますからねぇ。
アレは、もう科学とは呼べないシロモノです。むしろ宗教に近いかと。
50投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 23時52分07秒
>>49
「考えること」の限界?
とても大切なこと。
51投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 23時55分46秒
昔の未来予想みたいに、人間は脳と人差し指だけになってほしい。
52投稿者: 投稿日:2003年03月19日(水) 23時58分07秒 ID:GGaZESLL
思考の限界というより、「それをいっちゃあお終ぇよ」って感じかもです。
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/think/ningen.html
証明のしようがないんですよ。
53投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 23時58分34秒
うーん、だから考えてたら>>47みたくなっちゃう。
「西洋人からすると」っていうのは宗教のことゆってるって思うけど、
でも、「西洋人」も、宗教も間違っちゃうことある。
見たままをそのまま感じること大事。
54投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月19日(水) 23時59分34秒
>>49
人間原理自体は別に特別なこと言ってないでしょう。
単に無矛盾だけど何の情報も含まない言説というだけで。。
55投稿者:すとろ  投稿日:2003年03月19日(水) 23時59分47秒
それを中核に据えておいたら間違えないっていうことかな?
もちろんそれだけじゃダメと思うけど。
56投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 00時01分21秒
>>52みたいなの凄い好き。
57投稿者: 投稿日:2003年03月20日(木) 00時02分34秒 ID:GGaZESLL
なるほど。「何の情報も含まない」とは考えてませんでした。
個人的には、初めて目にしたときにはそれなりに驚いたものですから。
最終的に「信じる/信じない」って問題になりそうなところが、
科学じゃなくて宗教的なんですよね。
58投稿者:Fe  投稿日:2003年03月20日(木) 00時02分40秒
物差し変えればいいだけです。
偉いとか進化の頂点とかで誇りたければ。
59投稿者: 投稿日:2003年03月20日(木) 00時21分28秒
物差しの基準すら人それぞれ違う訳ですからね・・・。
結局フィルターは自分自身のものしか使用できないでしょうし・・・。
ある程度の基準は設けられるにしてもそれに対する価値観は天と地ほどの
差があるようにも思えますが・・・。
60投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 00時25分05秒
数学とか物理とかの、式ばっかり眺めてるような人達が
どんどん神の存在を信じるようになっていくのを見てるのも好き。
61投稿者: 投稿日:2003年03月20日(木) 00時27分38秒
1+1=2
というのもある意味神がかってますよね、そう考えれば・・・。
62投稿者:いの  投稿日:2003年03月20日(木) 00時29分28秒
アイシュタインの有名な言葉だね

教会に足繁く通うアインシュタインに記者が質問した。
「あなたは神を信じているのですか?」
アインシュタイン答えて曰く
「私を相対性理論を通して、この宇宙を作った神が如何に偉大なのか実感しているんだ」

なかんじのやつ
63投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 00時58分14秒
>62
>「私を相対性理論を通して
私を?私は、でしょ?
それともアインシュタインは日本語不自由だったってこと?
64投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時02分46秒
63も日本語不自由だね
65投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時03分32秒
63は頭が不自由
66投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時03分59秒
井の頭線よりはましだろ
67投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時15分51秒
64=65=いのって事で。
68投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時16分43秒
>>67
それは間違いないね。
69投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時17分12秒
サルから人間になったときのこと。

言葉や知恵をもつ状態もたない状態、
ってどれくらいの間隔があいてるのだろう。
70投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時21分53秒
たぶん最初は論理的思考能力があるかないかの違いだけですよね。
サルみたいな以下とヒトの違いって。
71投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時24分40秒
井の頭を見ろ>>69
72投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 01時42分35秒
仮に数億年人類が存続しつづけたとしても
自然の摂理を超越する存在なるものになるかどうかは怪しいですな。

サルとヒトの違いの差てものはそんなに無いと思われるので。
73投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月20日(木) 23時25分19秒
自然淘汰説のキモは『淘汰圧』という概念で、
この淘汰圧によって生物の進化が起こるって言うのが、
自然淘汰説の柱、だったと思う。
ところが、このスレにも名前が出ていたけど、
スティーブン・ジェイ・グールドなんかが主張している進化説は、
別に淘汰圧がなくても、生物の進化が起こるってこと。
どういうことかというと、まず生物は淘汰圧関係なしに様々に変化して、
その多様に分かれた生物群の中で選択が起こるってこと。
すなわち、まず生物に蓋然的な変化が起きて、
そして、結果的によい(効率のよい?)変化だけが残っていく。
それが、グールドなんかの言う進化説だったと思う。
74投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 23時25分49秒
(´Д´)
75投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 23時31分19秒
最近は共存説が有力じゃないのか?
76投稿者:――(゚ー゚!  投稿日:2003年03月20日(木) 23時34分03秒
共存説? 共生説ではなくて?
77投稿者:(´Д´)←バカー  投稿日:2003年03月20日(木) 23時34分48秒
 
78投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時07分13秒
共生かあ
79投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時07分51秒
岩本共生
80投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時07分51秒
うざいしね
81投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時11分00秒
邪魔者は殺せばいいじゃない
82投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時12分05秒
儲が
83投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時12分22秒
ギルガメッシュ
84投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時12分34秒
諸さんがどうしたって?
85投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年03月21日(金) 02時13分58秒
死ぬべき生命は死ぬべきだがらしょうがないんだよね〜
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(゚Д゚) <