- 1投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 14時45分10秒
- こんな問題があります。
ここに二つのカップがある。片方には毒は入っており、片方には茶が入っている。
またそれぞれ魔法のカップであり、片方は質問に対して嘘しか言わず、片方は本当しか言わない。
質問を一回しただけでどっちに茶が入っているか当てよ。
ただし質問に対する答えはハイ、イイエしか出来ないものとする。
まあ良くある問題です。見識ある皆様は答えも知っているでしょう。
ところでこの問題に対して、友人がこんな答えを言ってきました。
「うそつきのカップに入っているのは毒ですか?」
一見、この質問でも正解に辿り着けるようなんですが、なんか引っかかるのです。
しかしそれを明確に言語化できません。この答えのどこか問題か、どなたかわかりますか?
- 2投稿者:五反田 投稿日:2006年07月11日(火) 14時47分21秒
- どっちが嘘カップでどっちが本当カップかは事前にわかってんの?
- 3投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時49分03秒
- 明確な支点がないから4つの答えの組み合わせのいずれでも特定できない
- 4投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時49分19秒
- 質問一回ってのは、どっちかのカップに一回だけ聞けるってこと?
- 5投稿者:ピース 投稿日:2006年07月11日(火) 14時49分24秒
- 毒が入ってるカップが嘘つきカップかどうかわかんないじゃん
- 6投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 14時50分57秒
- 回答者はわかりません。
友人は、ハイと言ったらそのカップを、イイエといったらもう一方を選べば茶だといいます。
- 7投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 14時52分25秒
- >>4 そう。
ちなみに模範解答は「貴方に毒が入っているかと聞いたら貴方はハイと答えますか?」。
二重文を使う。これはよくある答え。
- 8投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時53分09秒
- ○を正直 ●をうそつきとすると
○に毒がはいっていて、○に質問
○に毒がはいっていて ●に質問
●に毒がはいっていて、○に質問
●に毒がはいっていて ●に質問
の4パターンがあり
- 9投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時54分15秒
- 「うそつきのカップにはいってるのは毒ですか」と質問した場合
- 10投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時55分50秒
- 問題ないような気がするのは俺が馬鹿だからですか
- 11投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 14時56分18秒
- 「嘘に毒、本当に茶」で嘘に聞く→イイエと答える→もう一方を選ぶ。
本当に聞く→ハイと答える→それを選ぶ。
「嘘に茶、本当に毒」で嘘に聞く→ハイと答える→それを選ぶ。
本当に聞く→イイエと答える→もう一方を選ぶ。
- 12投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時56分18秒
- 1だと「毒ははいってません」
2だと「はい。はいってます」
3だと「はい。はいってます」
4だと「いいえ。はいってません」
で結局わからないと思う
- 13投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 14時59分16秒
- 12はなにか勘違いしてないか
- 14投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 14時59分37秒
- >>12
1→もう一つが茶
2→それが茶
3→それが茶
4→もう一つが茶
で、結局「ハイ→それが茶、いいえ→もう一個が茶」となる。
おかしい?
- 15投稿者:五反田 投稿日:2006年07月11日(火) 15時02分29秒
- おかしくないな。
- 16投稿者:大 投稿日:2006年07月11日(火) 15時04分28秒 ID:kFiti5Fm
- >>11も合ってると思うな
- 17投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 15時05分21秒
- カップ同士がお互いのカップの設定を認識してるかどうかが不明瞭だから、ひっかかるのかな?
- 18投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 15時06分31秒
- やはりあってるのか。なんか気持ち悪いんですよね。
前提のどこかで引っかかってるような気持ち悪さが。
模範解答のほうが簡潔じゃないのにすっきりする。
- 19投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 15時06分48秒
- ここでブラジャーのカップに話題が移り
- 20投稿者:大 投稿日:2006年07月11日(火) 15時07分12秒 ID:kFiti5Fm
- 君は嘘カップか? →どっちもいいえと答える
君には毒が入ってるか? →どっちも同じ答をこたえる。
このへんが鍵なんだろうな
- 21投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 15時08分42秒
- 嘘しか言わない本当しか言わないで二重文使うって問題は良くみるんですよ。
今まで培われてきたものがこんな崩れ方していいんもだろうか!
- 22投稿者:大 投稿日:2006年07月11日(火) 15時10分31秒 ID:kFiti5Fm
- >>21 ある意味2重文じゃないかな。質問に条件2つ入ってるもの
- 23投稿者:ひまがく 投稿日:2006年07月11日(火) 15時10分39秒 ID:A3U59Lkh
- 「隣のカップに毒が入っているかどうか聞いたら「はい」と答えるかね?」
正直・毒→いいえ
正直・茶→はい
嘘・毒→いいえ
嘘・茶→はい
- 24投稿者:大 投稿日:2006年07月11日(火) 15時12分37秒 ID:kFiti5Fm
- >「はい」と答えるかね?」
キティかと思ったぞ
- 25投稿者:ひまがく 投稿日:2006年07月11日(火) 15時15分08秒 ID:A3U59Lkh
- なんか間違えたっぽい
正直・毒の場合,隣のカップは嘘・茶→はい
正直・茶の場合,隣のカップは嘘・毒→いいえ
嘘・毒の場合,隣のカップは正直・茶→いいえ→はい
嘘・茶の場合,隣のカップは正直・毒→はい→いいえ
いいえと答えたら飲む,はいと答えたらもう片方を飲む
- 26投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 15時23分46秒
- ひまがくさんのは模範解答とほぼ一緒じゃない?
自分か隣かだけなんだから、えーっと裏でいいのか。
- 27投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 15時24分38秒
- ひまがく先生頭いいのう
- 28投稿者:こうは 投稿日:2006年07月11日(火) 15時27分29秒
- カップを近づけて口を開けろ!
と
- 29投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 15時28分52秒
- とりあえず飲む。翌日死んでたら毒。生きてたら茶。
- 30投稿者:ルンペン 投稿日:2006年07月11日(火) 15時34分53秒 ID:KfqqlBzm
- も一人友達つれてきてソイツに飲ます。
- 31投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時01分59秒
- >>1 うそつきと言われて喜ぶ人はいない。論理的には当たっているかもしれないが
人として間違っている。
- 32投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時03分31秒
- お前は何を言っているんだ
- 33投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時04分43秒
- 人として
- 34投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 16時13分14秒
- こういうスレのあとの方になって出てくる論理なんか破壊して突き進むという感じの人たちは結構好きです。
- 35投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時24分01秒
- うそつきって大きなうそをつくために
ディテールは本当のことで固めてたりするよ
- 36投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時26分43秒
- 「うそつきのカップにはいってるのは毒ですか」と質問した場合には
A:うそつきはどっちか
B:そのうそつきの中は毒か
という2点をいっぺんに質問しているともいえるところ
問題の設定を徹底するならうそつきはAの点についても
うそを言うべき。と考えるとモヤモヤする。
模範解答にはこういうモヤモヤはない。
- 37投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 16時28分58秒
- >>36 Aのことは直接的には聞いてなくないですか?
逆にこの答えだとどっちが嘘つきかわからないけどお茶の位置がわかるわけだし。
しかし、「嘘しか言わない」は当たり前だけどパラドックス孕みまくりだな。
- 38投稿者:ひまがく 投稿日:2006年07月11日(火) 16時31分22秒 ID:A3U59Lkh
- NAND素子大量生産のニュースが思い浮かぶよ。
- 39投稿者:こうは 投稿日:2006年07月11日(火) 16時32分59秒
- 混ぜる手もあるな
- 40投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時33分35秒
- ABそれぞれの答えを要求はしてないけど
ABという2段階の質問を経た回答を要求している
と見ることもできるのではないか、と。
- 41投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時33分55秒
- ちょっと無理あるかな。
- 42投稿者:Yb 投稿日:2006年07月11日(火) 16時35分41秒
- >>40 それは模範解答も一緒じゃない?
もう一方も認識しているところが引っかかるのかな。嘘か本当かまで。
模範解答だと、聞かれたものについてしか答えなくていいし。
- 43投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時37分16秒
- 一足す一は二ですか
- 44投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 16時38分10秒
- もちろん模範解答の場合も2段階だけど、>>36に書いたように
そこではウソツキはウソツキを徹底できてる。ような気がする。
- 45投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時38分39秒
- 「貴方に毒が入っているかと聞いたら貴方はハイと答えますか?」
嘘つきに毒が入っていた場合、
単に嘘つきに毒が入っているかと聞いたら、嘘つきはイイエと答える。
イイエと答えるが事実なのだから、毒が入っていたらハイと答えるか、
と聞いた場合、嘘つきの答えは反対のハイになる。
正直者に聞いた場合は、毒が入っていないのだからイイエが事実。
だから、正直者の答えはイイエになる。毒入りはハイで、毒なしはイイエ。
嘘つきに毒が入っていない場合、
嘘つきに毒が入っているかと聞いたら、ハイが事実だから、答えはイイエ。
正直者は毒が入っているから、ハイが事実。ハイが答え。
毒入りがハイで、毒なしはイイエ。
よって、イイエと答えたら飲む。ハイならばもう一方を飲むのが正解。
>>11のは逆。
- 46投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時49分19秒
- YBバカ
- 47投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時49分57秒
- 45のように一通り解説した後でも、うそつきの人は嘘をつきますか?
- 48投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時50分33秒
- もし、嘘をつくとしたらある意味正直だな。
- 49投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時52分51秒
- 嘘しかいわないっていうのは正直の一種だよ。本当の嘘つきは真実なかに嘘を混ぜるよ。
- 50投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時55分42秒
- 「うそつきのカップに入っているのは毒ですか?」
嘘つきに毒が入っていた場合、
嘘つきのカップに入っているのは毒なので、ハイが事実。よって、
嘘つきはイイエと答える。正直者はハイと答える。
イイエが毒入りでハイが毒なし。
嘘つきに毒が入っていない場合、
嘘つきのカップに入っているのは毒ではないので、イイエが事実。よって、
嘘つきはハイと答える。正直者はイイエと答える。
イイエが毒入りでハイが毒なし。
よって、ハイと答えたら飲む。イイエならばもう一方を飲む。
>>11はこの友達の答えのことを言っているのかな?
- 51投稿者:50 投稿日:2006年07月11日(火) 17時58分24秒
- ただし、>>50の場合はカップが全体の状況を知っている必要がある。
- 52投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 17時58分46秒
- >>408
- 53投稿者:51 投稿日:2006年07月11日(火) 17時59分33秒
- ×カップ
○正直者のカップが
- 54投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 18時02分06秒
- 正直カップが「わかりません」と答えるケースも想定すると
答えが出ない?
- 55投稿者:ワルピース 投稿日:2006年07月11日(火) 18時05分22秒
- そもそも魔法のカップがある言うてる時点で非論理的やわなwwww
- 56投稿者:36 投稿日:2006年07月11日(火) 18時08分52秒
- だからアレだよ論理的には「うそつきのカップに」という部分が
不可避的にいわゆる自己言及のパラドックスにかからざるをえない
- 57投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 18時08分58秒
- 正直者が持ってきた飲み物
と
嘘吐きが持ってきた飲み物
- 58投稿者:36 投稿日:2006年07月11日(火) 18時09分38秒
- そんな気がするけだるい初夏の夕暮れ
- 59投稿者:(o!o) 投稿日:2006年07月11日(火) 18時12分09秒
- うそつきカップはうそつきなんだから何を言おうと信じてはいけないからな
「うそつきカップは常に嘘をつく」という前提に立つ事は出来ない
- 60投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 18時19分57秒
- 嘘つきと嘘つきのカップは別物だから自己言及にはならないだろ
いわゆる自己言及のパラドックスは「この文は偽である」というような
自分自身を含めて全体を指して言うような文章などの場合に限られる
- 61投稿者:ピース 投稿日:2006年07月11日(火) 18時22分19秒
- >>59
人を騙す為なら本当のことも言いそうだよな
- 62投稿者:36 投稿日:2006年07月11日(火) 18時25分02秒
- 「うそつきのカップはどっち?」
=「おまいはうそつきか?
(YESならうそつきのカップはそいつのカップだし
NOならうそつきのカップは他方のカップ)」
というイメージ
- 63投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 18時29分04秒
- カップがそれぞれ、自分がうそつきかどうか、もう一方がうそつきかどうか、
自分にお茶なら他方には毒、自分に毒なら他方にはお茶が入っている、
と知っているという前提が必要
- 64投稿者:(o!o) 投稿日:2006年07月11日(火) 18時29分12秒
- 常に嘘しかつかないなら正直者と役割としては同じになってしまう
- 65投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 18時31分17秒
- 嘘つきに嘘つきかと聞いたら嘘つきではないと答えるだろう
この場合はパラドックスは発生しない
嘘つきが嘘つきであるにも関わらず嘘つきだと答えた場合に限りパラドックスが発生する
- 66投稿者:(o!o) 投稿日:2006年07月11日(火) 18時32分17秒
- なるほど
- 67投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 19時09分58秒
- あゆみとYbくんを並べりゃ見ただけでわかるのになぁ
- 68投稿者:36 投稿日:2006年07月11日(火) 19時19分31秒
- そっか。確かに単に言及しただけじゃ足りないな。56は撤回。
- 69投稿者:愛城ラブ子 投稿日:2006年07月11日(火) 19時20分18秒 ID:..Ocrq0M
- 茶が● ○に質問 毒は自分 (真実)
茶が● ●に質問 毒は自分 (うそ)
茶が○ ●に質問 毒はあいつ(うそ)
茶が○ ○に質問 毒はあいつ(真実)
毒が○ ●に質問 毒は自分 (うそ)
毒が○ ○に質問 毒は自分 (真実)
毒が● ○に質問 毒はあいつ(真実)
毒が● ●に質問 毒はあいつ(うそ)
- 70投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 19時23分13秒
- どちらのカップが本当のことを言うカップかうそつきカップか
わかっていないのなら
わからないのでは
- 71投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー 投稿日:2006年07月11日(火) 19時27分49秒
- パラドックス(矛盾)について一応解説。
正直者が、「私は嘘つきではない」と言った場合は真。
嘘つきが、「私は嘘つきではない」と言った場合は偽。
正直者が、「私は嘘つきである」と言った場合は真でも偽でもない。
(『私は嘘つきである』が真であるとすると、正直者は嘘を言ったことになるので真。
『私は嘘つきである』が偽であるとすると、正直者は嘘つきではないので偽。
真か偽かどちらか判別できない無意味な発言)
嘘つきが、「私は嘘つきである」と言った場合は矛盾。
(『私は嘘つきである』が真であるとすると、嘘つきは正直に答えたことになる。
そうすると、『私は嘘つきである』は偽になる。
『私は嘘つきである』が偽であるとすると、嘘つきは嘘を答えたことになる。
そうすると、『私は嘘つきである』は真になる。これは矛盾)
「矛盾」とは、一方が真であれば他方が偽になり、一方が偽であれば他方が真になる関係を言う。
- 72投稿者:愛城ラブ子 投稿日:2006年07月11日(火) 19時37分26秒 ID:..Ocrq0M
- 今更あらわれてなんだけど
わかったよ
【パターン1】
ウソカップ=毒カップ
ホントカップ=茶カップ
【パターン2】
ホントカップ=毒カップ
ウソカップ=茶カップ
この2パターンにウソカップ=毒カップ?って聞くと
お茶だけYESで毒だけNOになるから
ということだよね
て、もう答えでてるか ・・ おそくなって失礼