アメリカ追従ばかりだ!と批判される日本だが
1投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月29日(水) 23時13分38秒
一方、学生に目を向けてみると
国別英語力順位は世界214ケ国中197位だ。
これをみて「日本の学生の学力低下は深刻だ。」なんて云う大人がいるが
これは日本の学生による明確なアメリカNO!のサインなのだ。
2投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月29日(水) 23時14分19秒
バカ?
3投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月29日(水) 23時47分11秒
バカっぽい
4投稿者:(o!o)  投稿日:2005年06月29日(水) 23時53分12秒
英国NO!のサインの可能性
5投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月29日(水) 23時57分04秒 ID:AY4tNYDC
若いうちにアメリカに行ってアメリカ人になって帰ってくるしか英語学ぶ方法ないのかと
帰ってきて「アメリカではそういうのは通用しないよ」とか言うようになっても
6投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月29日(水) 23時59分07秒
>>5
もっとわかりやすく
7投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月29日(水) 23時59分56秒
正直言ってアメリカに合併して欲しい。
8投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時02分18秒 ID:AY4tNYDC
アメリカに影響されて帰ってくる人多いんだよ
見かけは日本人で、中身はアメリカ人なんだ
連中の思考法とか身につけるのもいいと思うんだけどそれで日本を否定しなくてもいいじゃないかと
9投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時03分03秒
元カノがそうだった。ほんとウザかった
10投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時04分22秒
あぁ、逆デーブスペクター
11投稿者:(^ー^)  投稿日:2005年06月30日(木) 00時05分09秒 ID:X.43fgF/
(^ー^)<モンゴルに行って相撲が強くなったような気になって帰ってきたい
12投稿者:Yb  投稿日:2005年06月30日(木) 00時06分46秒
留学して誤った個人主義だけ輸入して日本の男は駄目ねとか言う女ですね。
13投稿者:(o!o)  投稿日:2005年06月30日(木) 00時07分17秒
北欧に行ってフリーセックスを
14投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時09分43秒 ID:AY4tNYDC
まだ若いうちに向こうに行っちゃうとそうなっちゃうんだな
一番敏感な時期に眼にするものがアメリカ流だから仕方ないとは思うけど

いろんな都合があるからしょうがないけど、もっとよお、日本のこと知ってから向こう行ってもいいんじゃないか?
日本のことは知り尽くせないけど、日本人らしさ主張できてもいいんじゃないかと
そんな風に留学志望の生徒に言うことはある

真珠湾のこととか非難しても日本人はアメリカ人になれないのにな
15投稿者:(^ー^)  投稿日:2005年06月30日(木) 00時11分31秒 ID:X.43fgF/
(^ー^)<むしょうに気になり出したので「北欧 フリーセックス」で検索してみたけどガッカリです
http://thankyou.jp/ryori/nikki/hokuo/6.html
16投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時12分02秒
いまさら真珠湾を非難する人っているんですか?
17投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時12分40秒 ID:AY4tNYDC
数人そういうのに会ったよ
18投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時15分39秒
いいから早くアメリカの州にして。サイパンみたいな自治州に。
19投稿者:牛丼  投稿日:2005年06月30日(木) 00時30分44秒
>>8
連中だけの問題なのかねぇ。
彼らの日本批判に正面から向き合えず、数を盾に排斥する人間に問題は無いのか。

自国の文化なり風習なりに理や利があると信じるのならば、それを彼らに向かって堂々と主張すればいいじゃないの。
そもそも、彼らがアッサリと洗脳されて帰ってくるのは、それだけ日本人が「弱い」し「知らない」し「考えてない」からじゃねーの。
20投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時36分14秒
たとえばさ、
真珠湾を(一見)論理的かつ正当に非難する人がアメリカにはたくさん居るが、
一方で真珠湾攻撃は正しかった!とはっきり主張する人に日本で出会っていないので、
たやすくアメリカ人意見に賛同してしまうんだな
ま、もっともアメリカ行って初めて太平洋戦争を知る若者が大半なのかも知れないし
21投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時39分59秒 ID:AY4tNYDC
洗脳されて帰ってくるのは、若いからだ
一番脳みそにいろんなもの詰められるときに材料が向こうのものなんだ

真珠湾は微妙なケースなんだけど、それまでいかにアメリカが日本を追い詰めてたかも知っては欲しいね
22投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 00時42分05秒
まぁ、どの世界にもバカはいるということでしょう
アメリカに行かなかったら、代わりに大東亜戦争は正義の戦争であった!
とかいってたんじゃないかな?
まともな人間は、そうアメリカ一辺倒になりません
23投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時44分19秒 ID:AY4tNYDC
広場の猿くらいネタにできるならいいんだけどね
24投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時45分34秒
ただな、あんまり固まってから行っても逆効果の人もいてな
官僚候補やエリートとかによくあるらしいんだが、
国際派になる意気込みで出かけて、初めての経験に適応できなかったりで
ゴリゴリの国粋主義者になって帰ってくるそうな
25投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時48分24秒
真珠湾攻撃を非難って具体的にどういう非難の仕方をするの?
あのトランプやってた外交官はアホとか?
それとも奇襲は卑怯だとか?
26投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時48分32秒 ID:AY4tNYDC
そういうのもいる
何事も極端すぎるのはいけないんだ
「過ぎたるは〜」だよ
27投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時50分00秒 ID:AY4tNYDC
奇襲は卑怯ってのがいちばん多い
それと領土欲日本vs世界の平和を守るアメリカうんぬんという
そんな簡単な話じゃないでしょって
28投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時50分04秒
過ぎたるはちんちんのごとし
29投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 00時51分55秒
つまり、人それぞれ、なんですよねぇ、、
同じ教育受けても、元からの素質によって松岡洋右になるのもあれば
新渡戸稲造、朝河貫一になったりする人もいる
仕方のないことです

ただ、歴史がない薄っぺらい国とバカにされやすいアメリカですけど
近代民主制国家としては、イギリスと並んでどこよりも長い歴史と思想背景を持ってますからな
太平洋戦争でリセットされた今の日本では、なかなか敵わないこともありますよ
エリートの出来とか、一般国民の気位とかね
30投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時52分42秒
アメリカとカナダで子供時代を過ごしていた私には不可解なことが。
「北米生活の体験話をして」と言われて、普通に
「サンノゼにすごく旨い中華料理の店があって〜」と話していると、
いつのまにか海外生活を"自慢"していることになっている。
ずっと日本で生活してきた人の欧米へのコンプレックスって、
無自覚なだけに一度露呈するとすごい。
31投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 00時54分41秒
先に攻撃したから云々、というのが多いかな
でも7割方のアメリカ人は、日本人のそれも隣人として同じ町に住んでるのに対して
手前がしかけた真珠湾は、、とかいうのは失礼というか、もう忘れちゃってますよ。
こっちから言い出したり、なんかのはずみで会話になることはありますけど。
32投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時56分21秒
っていうか、真珠湾攻撃は批判されて当然だろ。
宣戦布告なしの攻撃なんだから。
問題は明らかに不必要だった長崎への原爆投下を容認する日本人の多さだ。
33投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 00時56分41秒 ID:AY4tNYDC
海外旅行の話だけで怒ってた奴がここにいたけどな
34投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 00時58分58秒
同じマンションのアメリカ人の奥さんなんだけど
私のこと英語できないと思ってるらしくて、いまさら
「何言ってるか全部わかってました」とか言えないでいる
35投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 00時59分46秒
なんていわれてたのか教えて!!
36投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時00分51秒
ある日突然その奥さんの前で
英語でまくしたててみたら?
37投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時01分53秒
道義的にだけ考えるんなら、そりゃ先制攻撃は許されんよな
38投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時03分05秒 ID:AY4tNYDC
勝ってれば非難されなかったかもだし、ああいう奇襲を誰から教わったかとか
アメリカも別に正義のために日本を締め上げたわけじゃないってのは知ってて欲しいんだな
自衛ってのはあったにせよ、ソ連がその先にあったとか、太平洋戦略とか
「いい悪いはいわん。こういう事情もあった。だからしょうがないとも言わん。ただそれは否定てきんのだ」ってのは言ってもいいと思う
39投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時03分08秒
ああ、白人男と連れ歩いてる女は、なんか勝ち誇ったような顔してるよな
40投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時05分46秒
かるちう先生は、英語だけじゃなくて
歴史の先生とかもなれそうだね。
41投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時07分24秒
酢こんぶさん返せ、糞教師。
42投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時07分35秒
白人キモメン+日本シコメの組み合わせが多い
43投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時08分25秒
かるちうさんかるちうさん
>「いい悪いはいわん。こういう事情もあった。だからしょうがないとも言わん。ただそれは否定てきんのだ」
これってすごく翻訳しにくいし、うまくやっても理解して貰いづらい思考法なんじゃないですか
44投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時10分11秒 ID:AY4tNYDC
なれるかどうかはわからんが、何が嫌いって「歴史はこう読むべき」って言う奴だ
歴史なんていろんな解釈があっていいと思うんだけど、「正しい解釈」とかなあ
「こういう解釈もあるし、こういうこと言う奴もいる」ってんでいいと思う
その中で自分の解釈を言ってもいいけど、その際も他の切り口があるの忘れちゃいかんよね
「正しい答え」を求めるのは朱子学とかマルクス主義の影響か、それとも戦後のことなのか
45投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時12分00秒 ID:AY4tNYDC
>>43
んなことないよ
Perspectivesだよ、複数だよ
「それじゃなんだかわからん」言われたら「なぜ一つの答えが欲しいのか」って言えばいい
46投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時13分00秒
お前だって真珠湾を否定するなっつってんじゃん
47投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時14分51秒
>>44
世の中そういう物分りがいいというか、枯れ果てた老人みたいなヤツ
ばかりじゃないから刺激的なんだろ
48投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時15分23秒 ID:AY4tNYDC
否定するなとは言わんよ
アメリカ人やそこで教育受けた人間がそれをいうのは仕方ないが、
他の解釈もあること、日本側の事情を知っていてもおかしくないだろうということだ

てか、その書き方じゃわかってもらえないと思うけど
49投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時16分33秒 ID:AY4tNYDC
>>47
疲れるけどね、確かに議論になる分ましなのかもな
50投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時17分18秒
"We wouldn't say it was good or bad. We had some reasons, and we won't make excuses. But we just cannnot deny it."

何いってるか分からんじゃないですか。西洋人の思考法じゃないですよこれ。
51投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時18分32秒
なんか全く同意できませんね
なぜ歴史学だけが論争を許されないのですか
意見の対立・闘争のない社会ってのは、全体主義そのものですよ
52投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時21分58秒
あの人たちにですねぇ、「おたくのやってるのは正義のためじゃないでしょ?」というのは
一番大事な建前を否定することなんですよ
「南北戦争だって奴隷解放するためじゃなくて国家分裂が嫌だったからでしょ?」
「太平洋戦争だって中国の門戸開放政策の延長でしょ?」
「イラク侵攻だって云々」
一応、良識あるアメリカ人はわかってると思いますけどね、あんまり問いつめても
仕方ないと私は思っております。
キリスト教徒に「だって神様なんかいないでしょ」
戦前の日本人に「万世一系なんて信じてないでしょ」と詰問するようなものですがな
だって建前、それも大前提なんですから

理想が高いのはいいことじゃないですか。ちょっと迷惑ですけど。
53投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時22分36秒 ID:AY4tNYDC
>西洋人の思考法じゃないですよこれ。

んなことないよ
RelativismとかInerpretivism、Postmodernismは十分西洋的だ
「こういう解釈が成り立つ」ってのを理解できないってのはおかしすぎる
むしろ画一的な現象解釈、THE Reality、The Big Pictureていう考え方こそもはや西洋のMetaphysicsで通じない
54投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時27分00秒 ID:AY4tNYDC
>あの人たちにですねぇ、「おたくのやってるのは正義のためじゃな
>いでしょ?」というのは
>一番大事な建前を否定することなんですよ

一番大切な建前だからって否定されてはいけないわけじゃない

>戦前の日本人に「万世一系なんて信じてないでしょ」

信じてない人もいたんじゃないの?
それを表現できない環境だっただけで
55投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時29分27秒
元々アメリカってのはピューリタン達が作った国だからな
自分が正しいと思うことを他人にも勧めるような、
そういう生真面目さってのはあると思うよ
なんてったって禁酒法の国だし
他国民の俺でさえこう思うんだから、アメリカ人に
まるっきり「おたくのやってるのは正義のためじゃないでしょ?」
などといってもそりゃモメるだろうな、と思う
56投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時29分56秒
私はかるちうさんの文章表現がわかりづらいといったのです。
われわれの史観をアメリカ人に理解させたいのではないですか。
それなら、「こういう解釈もある」とか現代思想ウンヌンするより
向こうの考え方を正面切ってネコソギにする以外に、方法があるんですかね?
わたし自信はそういうの無益だと思ってますけど
「考え方はいくらでもあるよ」みたいなお茶の濁しても仕方ないんじゃないですか。
「太平洋戦争は日本が始めた・アメリカが挑発した」
「南京大虐殺はあった・なかった」
史実はひとつでしょうが。
57投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時31分43秒
アメリカ人って言ってもいろいろ居るからね
WASPなんかはは特にいかにもアメリカ的な理想主義傾向が強いらしいけど
そうでもない人たちも居る
58投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時33分48秒
ちょっと言葉がたりませんでした。
議論とか学問の場では建前を否定しようが何しようが勝手ですし
昔からやってますけど、政治的現実の前ではどうしようもない
ゴマメのハギシリだといいたいのです。
それぞれの国家の基本方針を口先三寸の議論でひっくりかえすのは
難しいことです。もっと他のやり方を考えた方が良い。
59投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時36分37秒 ID:AY4tNYDC
史実は一つじゃないんですよ
虐殺をどう定義するかによって変わるし、現にたくさんの解釈がある
「日本が始めた・アメリカが挑発した」はそのまま答えでてるじゃん
原爆だって「落とさなければ100万人死んだ」「いや、5万程度」とかあるし
双子萌えさんだったらまた「言葉遊び」云々言うだろうけど、最近の社会科学ってそういうもんですよ

>われわれの史観をアメリカ人に理解させたいのではないですか

理解しろ、ってのがもはやうぬぼれであるとさえ思うよ
なぜそんなに理解されたい?
理解されることで自分の意見が成り立つ?
自分の意見ってのは相手の理解しだい?

「こういう解釈がある」ってのを理解できない連中であればそれでおしまい
「絶対にこう解釈すべきだ」という人間と話してもからかうのでなければ無駄
60投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時42分22秒 ID:AY4tNYDC
>それぞれの国家の基本方針

アメリカがそういう風に「正義の戦争だった。話し終わり」ってんで
他の国家の基本方針の下育ち教育を受けた人間の解釈を受け入れられないなら同じこと

自分たちが聞いてきたこと、教わってきた事をぶつけ合えばいいじゃん
なんでアメリカ人だけそれが許されるね
「そりゃ違うよ。正義でもないでしょ。こういう解釈もある」って言ってもいいでしょ

>政治的現実の前ではどうしようもない

これが保守的なんだよ
政治的現実がテーゼならアンチテーゼがあっていいもんだ
61投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 01時44分03秒
いや、現実がひとつである限り史実はひとつですよ。
それは詭弁にすぎないし、思考の放棄です。
原爆の意味とかそういうのは「仮定の質問」あるいは「史実・現実の評価」であって
原爆の死者数が査定方法の未熟は別として、変化があるのは本来あってはならないことです。

「理解しろというのはうぬぼれ」というのは、結果として私も似たように思っております。
他国、異文化との意見の一致は非常に難しい、究極的には無理なのではないか、と。
しかし、解釈という空想的概念によって、本来はひとつであるべき
史実と歴史を分断し、それぞれの勝手な枠のなかに閉じこめるような姿勢は
あってはならない。「おたがいに解釈の相違があるね」と認め合うのは
ひとつの真実へ向かう過程の通過点であるべきです。
62投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時45分20秒
1の本文に戻って考えると、日本がアメリカ追従路線から一歩出る為の
方法論としては英語屋さんに分があるんじゃないかと
正面からぶつかって根底からひっくり返す事が何を指すか考えれば
63投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時47分00秒
ニーチェによると
64投稿者:むき茶  投稿日:2005年06月30日(木) 01時47分52秒
自分が正しいからひっくり返すことが出来ると思うのはどうかと
65投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 01時48分53秒 ID:AY4tNYDC
>いや、現実がひとつである限り史実はひとつですよ。

これを言う限り平行線だね
「詭弁」というなら「唯一の正しい解釈」というのがメタレベルでも現実レベルでも存在していて、それを信じてるというだけだ

現にポルポトが殺した人の数なんかは変化してるけどね

一つの真実=The Realityなんて信じません
Realitiesがあるだけだと思います

「正しい解釈を知ってる」人間は、「そうではない」と見なす人間に非寛容になるし、暴力的になる
勘違い啓蒙主義を繰り返すだけだ
66投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時55分25秒
英語屋さんは議論するなら同じ土俵に立つべきと言ってる
かるちうは土俵なんてものはいくらでもあると言ってる

ひとまずこういう理解でよろしいか?
67投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時58分16秒
現実の政治問題で考えるならば、両者の力関係から形成される流動的な
土俵が一つあるだけと思うけどね
68投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 01時58分54秒
ポルポトが殺した人の数は、計測の問題で変化はするでしょうが、ハードな現実の世界では
おそらく人智のとどかないところで、何百万何千何人と決まっているはずです。
そこまで疑ってかかり、人間の思想・解釈によってどうにでもなるというのは
もう哲学の領域であって、私にはどうすることもできません。

しかし、未来永劫、誰も知り得ないであろう真実を押しつけるのも問題ですが
そうやって勝手気ままな「解釈」のカゲに隠れるのも問題ではありますまいか
それは結局、分かり合おうとする努力を否定することになりはせんでしょうか
まだ近代の枠組みでやり残したことはいくらでもあるんじゃないですか
ポストモダンとか現代思想とか、あんまり好きじゃないんですよね、私
69投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 02時00分01秒
68は私です。そろそろ寝ないと明日に差し支えるのですが、、
70投稿者:牛丼  投稿日:2005年06月30日(木) 02時00分09秒

検証可能な限界はあるにせよ、現象としての史実は1つに決まってるじゃないか。
同じ現象を捉えて複数の解釈が生まれたり、検証不能なグレーゾーンを埋めるにあたって
解釈の違いによる想定の食い違いが生じるだけだ。

歴史家の仕事っつーのは、そのグレーゾーンを出来るだけ狭めるコトだろ。
信じてもいない意見を「アンタの言うコトも分かる」なんて、アホでも言えるわ。。
71投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時02分03秒 ID:AY4tNYDC
好きか嫌いかで選ぶこと自体しかたないけど、それこそ相対的なんだよね実は

分かり合おうなんてのはなくて、話し合うことでお互いのテーゼが変わればいいだけ
お互いの解釈を視野に置けばテーゼは変わる
思考は豊かになる
72投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時06分25秒 ID:AY4tNYDC
>歴史家の仕事っつーのは、そのグレーゾーンを出来るだけ狭める

これが違う
むしろグレーゾーンの拡大だ

>現象としての史実

現象と史実は違う
現象は起きたこと全体、史実はそれを概念や定義によって加工化することだ

俺も寝るし、またあとにして欲しいところだが
73投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 02時07分30秒
それは「国際交流」であって「歴史学」ではないですよ。
歴史学は、資料をひとつひとつ、丹念に掘り起こして検討して
それが如何なる意味を持つか、科学的に検証していくものでしょう。
浅学の人間が歴史観を振り回しても「おまえなかなかやるじゃねぇか」
みたいな
相互理解は生まれることはありますけど、それは彼ら個人の問題であって
歴史の理解が進むことにはならんのではないですか。
74投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時09分18秒
かるちうが言ってるようなのは、戦後60年この国が歩んできた道だろ
それで一体何が残ったってんだ
75投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時10分53秒 ID:AY4tNYDC
>歴史学は、資料をひとつひとつ、丹念に掘り起こして検討して
>それが如何なる意味を持つか、科学的に検証していくものでしょう。

その掘り起こしの結果、いろんな解釈が生まれて埋まらないのであるが


>相互理解は生まれることはありますけど、
>歴史の理解が進むことにはならんのではないですか

お互いがお互いの説の存在を意識すれば、もはやそれぞれの歴史理解はそのままじゃなくて、
さらに新しい解釈が生まれるので歴史は進みますよ

それがテーゼとアンチテーゼです
76投稿者:英語屋さん  投稿日:2005年06月30日(木) 02時11分57秒
じゃあ私がいう史実は「現象」なんですかね。
こういうジャーゴンもちょっと嫌なんですが。
とりあえず、ここでいったんお開きにしましょう。
私もシャワーあびて寝ます。
そのうち私があなたの思想構造をルソーの時代まで巻き戻してやりますから
待ってなさいよ、、
77投稿者:むき茶  投稿日:2005年06月30日(木) 02時12分13秒
現状分析ですら1つに収まらないのに終わってしまったことを
78投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時12分31秒 ID:AY4tNYDC
歴史解釈を一つのものとして進んできた某国家は何が残った?
無駄なまでのエネルギーだけじゃないの?
79投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時15分11秒
数々の日本からの物質的な果実を奪うことが出来たじゃないか
それで充分だろ?それ以上何を望むのか
日本民族の抹殺か?
80投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時16分29秒 ID:AY4tNYDC
そんなもんよりいろんな立場の勃興の方が豊かだし民主的でいい
81投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時17分51秒
日本の戦後60年は相当いろんなものを残したと思うけどなぁ
82投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時18分46秒
多様性に淫する結果が今だと思うけど、それでいいのなら。
83投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時19分55秒
何が勃興したんだ?
84投稿者:牛丼  投稿日:2005年06月30日(木) 02時20分01秒
>>72
>むしろグレーゾーンの拡大だ
つまり歴史家は、傷を膿ませるのが得意な医者のようなモンだっつーコトね。。
85投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時20分17秒
俺の愚息が
86投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時21分04秒
かるちうも結局、イギリスにかぶれて帰ってきたんではないの
87投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時24分12秒
かぶれたって言うか、ちっとも勉強しないから、さんざん論破されて
帰ってきたんだろう
それで「意見の押し付け合いは無価値だ」とかって負け犬の遠吠えしてるんだ
88投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時24分25秒
廻す。
89投稿者:むき茶  投稿日:2005年06月30日(木) 02時27分28秒
マルチが日本でモノが中国朝鮮としてどっちがいいかと選ぶとしたらまだマルチかと。
90投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時30分00秒 ID:AY4tNYDC
まあ、これにも俺に関してもいろんな解釈があっていいんじゃないの?
牛丼のは好意的な解釈じゃないけど

掲示板でなら何度も繰り返された解釈が真実みたいになるし
91投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時31分37秒
これってどれ
92投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時32分21秒 ID:AY4tNYDC
それ
93投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時33分05秒
>それで「意見の押し付け合いは無価値だ」とかって負け犬の遠吠えしてるんだ

図星かね。
94投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時36分43秒 ID:AY4tNYDC
というか、そう思ってる人に反論するつもりはないし、
たくさんやられたのも事実だからね
VIVAはひどかったよ
95投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時39分50秒
やっぱりでも、努力している研究者ほど論争に怯みませんよね
96投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時42分10秒
まあ、あんまし責めてやるな。可哀想じゃないかね。
97投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時42分36秒 ID:AY4tNYDC
論争はすればいいと思うし、テーゼとアンチテーゼの考え方は論争を否定するもんでもないが
98投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時43分42秒
「こういう解釈がある」ってのを理解できない連中であればそれでおしまいって言ってるじゃないですか
99投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時47分17秒 ID:AY4tNYDC
ある程度は説得もするが、そりゃ解釈がたくさん成り立つのを最後までわかろうとしなければキリのいいところでやめるよ
少なくともある程度英語屋さんとは話し合ったし、お互いの立場はわかったんじゃん?
いい話相手だと思ったよ
100投稿者:牛丼  投稿日:2005年06月30日(木) 02時47分40秒

つーか「史実」なんてものを突き詰めるのは、本来俺らの仕事じゃねぇンだ。
戦争1つ、事件1つを検証するだけで、専門家が山ほどの資料を引っ掻き回して何年も掛かったりするだろ。
そんなんを一般人が理解しろなんて、PC使うのに電子回路を理解しろと言うようなモンだ。
「こんなモンだろう」と勝手に分かった気になっていたトコロで、ソレが一体何の役に立つのか。

そういうのはプロが頑張って、マウス1つで動作するレヴェルまで落とし込んでくれないと困る。
一般人の知識なんて、せいぜい教科書+αでいいわけ。それ以上は趣味の範疇ね。
無論、自国の教科書に違和感を持つ国民が居ても当然だが。

一般の科学分野ならば必ず世界規模の組織があって、どれだけ世間に珍研究や奇説があろうとも、
その時点での「現在はこの説が主流です」てのがあるモンだろう。そういうのを元に、教科書が作られている。
たとえ後日まるきり間違いだったコトが分かっても、
その時点ではソレが人類の限界だったんだから仕方が無い。

歴史の教科書も、最終的な1つの真実を確定させるのは難しいにしても、各国の立場を超えた「真実に最も近いとされるもの」が提示され、
それを元に「現在のデファクトスタンダード」+「わが国の立場から生まれた解釈」という構成であってくれないと困る。
そういった「基礎」が無いから、格別新しいデータが出てきたワケでもなんでもないのに、
いまさら何十年も前のネタで揉めるコトになるんだ。
進歩が無い。
101投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時49分23秒 ID:AY4tNYDC
それなりに議論はしたつもりだし、彼にはわかってる、それだけ
あとはスレを見て「解釈」をしてみてくれ

本当に俺が考えてることを知りたいと思ってるならだけど
102投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時50分13秒
あなたが言ってるのは掲示板のやりとり程度のことなんですか?
ふうん
103投稿者:かるちう  投稿日:2005年06月30日(木) 02時50分31秒 ID:AY4tNYDC
>牛

あとにしてくれ
寝るんだ
104投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 02時51分29秒
この夜中にいったい何行打ったのか(呆
105投稿者:牛丼  投稿日:2005年06月30日(木) 02時52分25秒

現象と史実は違うと言うが、現象の合意すら取れてない時点で解釈を語るコトに、どれだけ意味があるのか。
温度計の読み方も知らん連中が気象を論じるようなモンだ。歴史家は、まだそんな次元に居るのかよ。
現象が変われば解釈なんて、幾らでも引っくり返るじゃないか。
どんだけ不安定な土地に塔を建てる積もりなんだ。
106投稿者: 投稿日:2005年06月30日(木) 02時54分28秒 ID:df1EOp40
歴史の解釈なんて、極端な話をすれば「人の数だけ存在する」で別に構わないと思うんですが。
ある程度の共通理解は必要ですけど、無理に「たったひとつの正史」を築き上げる必要なんてないでしょう。
107投稿者:双子萌え  投稿日:2005年06月30日(木) 03時15分06秒
とはいえ、あまりに突飛な珍説は心の中で唱えとくのが良いかと。
あと、日本の歴史家(歴史学会に出てるような専門家)はもう少し露出しても善いんでねーかな。
イロイロ巻き込まれるかもしれんけど。
108投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 06時21分59秒
なんでこんなに伸びてるのかと思ったら、バカがひっかきまわしてたのか
双子って40近いんだろ?これはないよなあ
109投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 08時16分00秒
もういいよてくさん
110投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 09時01分35秒
牛丼の話が一番しっくりくるね
基礎がしっかりしてないで枝葉末節を論じても意味が無いし
かるちうの言ってることもわかるがまず事実の確定があってこその
話なんだよな。
遊の話も人の数だけ存在するでもかまわないんだけど
それを他国におしつけて他国の教科書まで検閲したり没収したりするのはいかがなものかと思うね。

双子は論外。
111投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 09時05分42秒
もういいよてくさん
112投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2005年06月30日(木) 21時48分01秒
かるちうが知ってるアメリカ人は大学とか研究所とかにしかいないのでは?
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