「ゆとり教育」を進めた奴は誰も責任をとってないの？

■ 「ゆとり教育」を進めた奴は誰も責任をとってないの？

1投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時19分45秒: 昔は政策が失敗すると切腹したものなのに
「ゆとり教育」なんて国を傾かせかねない政策を進めた人間は切腹してほしい

2投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時22分24秒: 文部大臣？

3投稿者：沢田まこと 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時23分27秒: 前半はかなり疑問だが、後半はある程度そう思う。

4投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時25分27秒: 昔って江戸時代ね
なんか、新書本でそういうのがあった
藩札発行してインフレでどうにもならなくなったから
政策失敗の責任とって切腹したって

5投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時26分09秒: あと、藩主のご飯にねずみの糞が入ってたら切腹とか

6投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時26分58秒: ＞昔って江戸時代ね
君は成績表に独りよがりな性格と書かれなかったか

7投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時28分04秒: 森さんも切腹か。。。

8投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時29分59秒: 落ち着きがないとか共同活動が出来ないとか手癖が悪いとかいっぱい書かれた
小学校の頃、女の先生ばかりで嫌われてずっとダメだった
4年生になって初めて男の先生になって、のびのびやらせてもらって成績も抜群に伸びた
女の先生は才能つぶすね
そんなことはどうでもいいけど

9投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時30分29秒: 文科相がゆとり世代に謝罪　茨城大付属中で

　中山成彬文部科学相は２１日、「スクールミーティング」で水戸市の茨城大教育学部付属小、中学校を訪問し、ゆとり教育について「導入は拙速すぎた」とゆとり世代の中学生に謝罪した。
　意見交換で中３の男子生徒が「教科内容が見直されることで（ゆとり世代の）僕たちの代だけ上や下の学年に劣ることになるので心配」と訴えると、中山文科相は「ゆとり教育の見直しで教科書のページ数も元に戻りつつある。皆さんには申し訳なく思う」と謝罪した。
　また「ゆとり教育の導入は拙速すぎた。授業数まで削減したことは反省点。自分の頭で考える主体性のある子どもを育てたい」などと述べた。

10投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時31分37秒: でも、例えば政策の失敗を後追いで裁判して責任取らせることができないのかなあ
そんな法律ないか

11投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時32分21秒: >>8
君は成績表に落ち着きがなく集中力に欠けるとも書かれなかったか

12投稿者：まりぃ＠２歳 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時32分35秒 ID：fuEeRCpL: 　切腹とは限らず、お役御免とか改易とか減封とかもあり。

13投稿者：歴史屋さん 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時33分36秒: 江戸時代とはいえ、何でもかんでも腹をきっていたわけじゃなくて
普通、モーいかんともどうにもしがたい、って時に自決してたはずですよ
特に時代が後になればなるほど、穏やかになっていったから
なにせ250年ですよ、250年。びっくりするくらい長い。

14投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時33分43秒: http://members.jcom.home.ne.jp/mutumituko/k-top.htm
ゆとり教育で日本の子供をダメにした寺脇さんは
現在は日本映画をダメにするために尽力されております。

15投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時35分09秒: んーまあ、とにかくいっぱい書かれた
3年なんてとくに酷くて、自分で通知簿やぶいたよ
登校拒否一歩手前だった
集団行動が出来ないのが決定的だった
班行動を強制させられるんだけど、他の人間と対立して僕だけ班行動できなかった
4年で男の先生で本当によかった

16投稿者：まりぃ＠２歳 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時35分39秒 ID：fuEeRCpL: 腹切られた方も迷惑がりますしね。
作法があるし、赤穂浪士の切腹の時も場所を巡って一騒動あったらしですし。

17投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時37分18秒: 　寺脇研（以下敬称略）は自分の高校の思い出を次のように語っている。
　『高校の卒業式の時、生徒間の互選のような形で、どういうわけか私が選ばれ、答辞を読むことになりました。私はせっかくこういう機会が与えられたのだから、ありきたりのものではなく、日頃考えていることを率直に言おうと思いました。
「私はこの学校のことを懐かしく思い出すことは、これから先ないだろうと思います。なぜなら、ずいぶん多くの友人がこの学校の体質についてこれずに、途中でドロップアウトをし、去っていかなければならなかったからです。彼らのことを考えると、とても懐かしい母校などとは言えません」
　造反答辞などと言われましたが、私の正直な気持ちでした。』（ｐ232）

　私は常々、寺脇研が行おうとしている教育改革には個人的な深い「怨み」があると思っていたが、そのことは上の文からも読みとれるのではなかろうか。

　さらにそれは自分の職業選択について、次のように述べている事からも伺い知ることができる。

　『最初、教師というものも頭に浮かびましたが、自分は現場よりもマネージメント的な役割が向いていいるような気がして、それなら文部省だと思いました。もしそうでなければ、全く反対に文部省などの国家権力をチェックする立場のマスコミだと考えました。』（ｐ234）

18投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時37分26秒: 　「文部省という国家権力側でなければ、逆に国家権力をチェックする側に着く」という発想自体が、彼の権力に対する考え方を表しているように思う。つまり彼はそのころから、権力は悪であると思い続けていたようである。彼が文部省に入ったのは、国家という権力の中枢に入って、権力そのものを壊すことがねらいだったように読める。そうだとすれば彼は政治というものが一つの権力で成り立っているという、高校生でも知っていることを根底から覆そうとしていることになる。そうなれば恐ろしいことになる。

　彼の中学・高校は鹿児島の有名私立校、ラ・サール高校であるが、その時のことを次のように書いている。

　　『鹿児島での私は、学校での濃密な人間関係からは外れていましたから、何の抵抗もなく淡々と両親の勧めるままに私立の中高一貫の進学校を受験しました。…。ところが、中学の英語の先生は竹のムチを持っていました。スペルを復唱させ、間違えた生徒を並べて、太ももの裏をムチでバシャッバシャッと打ちます。たたかれたところはミミズ腫れになります。ムチでたたかれて覚える英語が楽しいわけがありません。私はものの1・2か月で英語がイヤになりました。』（ｐ219）
　『いま30年たって見れば、はっきり分かります。要するに自分の教え方のまずさを、まるで動物に芸を教え込むように、ムチでカバーしていたのです。とんでもない英語教育を受けていたわけで、こういう勉強ではそこそこの試験向けの学力がついただけで、英語を楽しく話すという方向の力は全く身につきませんでした。
　そのせいで、恥ずかしながら、今でも外国の人と話をするときは必ず通訳についてもらわなければなりません。』（ｐ220）

19投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時37分35秒: そもそも切腹させるかどうかも問題だったりしましたし

20投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時38分00秒: １は銀座エンジニア名無しじゃないか
なんとなく

21投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時39分25秒: お勉強の出来たバカの犯行でしたか

22投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時40分01秒: むき茶、一回オフしよう。

23投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時40分24秒: 私も進学校にいたけど、ここまでひどい教師はいなかったな
このすごく才能があったらしい寺脇さんには、ゆとり教育が向いてたのかもしれないけど
凡百の一般人は、ムチをつかわんでも普通にストレス覚えながら勉強するべきなんだろう

24投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時42分03秒: というか、学問ってのは苦労して身につけるものなんだよな
昔からそうだ
楽しくなければならない、って風潮が学習まで及んじゃった不幸な結果だな

25投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時42分56秒: 達成感が大事だと思うんだよな
ダメでもいいよ～って教育は辛くないけど喜びもないと思う

26投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時43分36秒: ただいま独りオフ開催中ですよ。

27投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時48分57秒: つか日本を駄目に刷るも糞も
ゆとり教育世代ってまだ社会に出てないんじゃないの？
むしろ駄目になるようにした世代は団塊で受験戦争が厳しかった世代じゃん

28投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時50分12秒: >>27
スケープゴートってやつだ！！！！！ﾀﾞﾀﾞﾝ♪

29投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時52分58秒: なんかもうゆとり教育が諸悪の根源みたいな論じられ方を
よくされるけど
はっきりいって今ニートやってるような連中は
学校で教える分量が多少多かったとしても
同じ運命をたどる気がするんだが

30投稿者：1 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時53分49秒: 全体の学力が低下したのが問題なんだよ
ニートなんて関係ない

31投稿者：沢田まこと 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時54分18秒: 　ニートはまた別の問題だろう。日本独自のものってわけでもないし。

32投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時55分04秒: 指導者が扇動家に代わり
聖職者が性殖者に代わり
保護者が過保護者に代わり

33投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月21日(木) 23時56分03秒: >>32
2行目はよかった。
他はこぉ

34投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時01分17秒: じゃあ言い方を変えるけど
教育改革したい人は具体的にどういう学力を伸ばせば良いと思ってるの？
ゆとり教育前に戻しただけでは
また以前のおちこぼれがどうたらとかの問題がぶり返すだけだと思うけど

この話題って毎回
「若い連中はバカ」「左翼日教組は氏ね」
というところを逝ったり来たりするだけで進歩が無いよね

35投稿者：沢田まこと 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時04分12秒: 　良し悪しはおいといて、最近の日能研の電車内の広告、思考を必要とする
問題を好んで載せている気がする。それがひとつの方向性だとみているのかも。

36投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時06分30秒: 既存の知識を蓄積して未知の問題の解決策を導けるような能力
洞察力　好奇心　を持った黒髪美少女が僕は欲しいですね。

37投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時06分43秒: 小学校の受験問題が「思考力」を必要とするのは昔からだよ
でも、いくら学校が考えさせる問題を作ったところで
塾のほうで対策問題集を作ってパターン化するから意味無いんだよね

38投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時10分04秒: >>34
小学校はいいとして、中学あたりから、
授業をアタマの出来で上の半分と下の半分とか、幾つかに分けるべきだと思う。
そういうのを、公立がやるべきだと思う。

上の人間にも下の人間にも、その方がいい。

39投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時11分59秒: 塾いらないよ。塾否定派の僕は友達が塾へいって色々教えてもらって
学校で偉そうに問題をすらすら解くのが嫌いだったね。
僕はﾃｽﾄでそういう人を負かす事に快楽を覚える
へんな人間になっっちゃったけど

40投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時12分25秒: ICUの高校はつねに成績でクラス分けされてて
ある朝教室に入ったら自分の席が無くて呆然と言うことがあるそうだ

41投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時13分15秒: 今の教育改革の方向性は「落ちこぼれをなくすこと」だよ
基礎学力をしっかり身につけさせることと生徒個人ごとの細かいケア

42投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時16分10秒: 一番簡単なのは大学の数を十分の一くらいにして
本当に頭のいいやつだけ大学にいけるようにすることだろう

そうしたら自然に高校以下の学校も
エリート養成のための教育課程と
働くための学力をつけるための教育課程にうまい具合に二分化されると思う

43投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時17分02秒: そんな非現実的な方法を提案したって無駄

44投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時17分51秒: >>41
個別指導で細かいなんて、教師の数を１桁増やさないと無理だろう。
そういう塾があるけども、１人の先生が見ている人数はせいぜい５～６名だぞ。

45投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時19分20秒: むしろ、大学と企業の連携を密にして
大学入ったら黙ってても就職できるようにしないと
大学進学率100％を目指すほうがいいね

46投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時19分23秒: 劣等生でも、１つくらいは得意科目があるだろ。
たとえ１つでも、Ａクラス入り出来ればソイツが向学心に結びつくというモノだ。

オール１の激烈バカは、もう知らん。
動物園にでも入ってろ。。

47投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時20分35秒: >>44
実際やってるし
まあ、NHKからの情報だけど

48投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時20分37秒: ハードルが低いというかなかったら飛べない子もなくなりますというかあさってへのレスですけど

49投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時21分59秒: >>45
＞大学入ったら黙ってても就職できるようにしないと
これ以上、大学のレジャーランド化を進める積もりか。
進学率は高くなくていい。子供の教育費を抑えるタメにもな。
大した勉強もせずに毎日酒飲んでセックスしている大学生は、明らかに社会の生産性を落としている。

つーか俺がそうだった。。。

50投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時24分31秒: 毎日酒飲んでセックスしてたのか！

51投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時25分05秒: >>49
分かる。
毎日酒飲んでセックスしていた。

52投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時25分59秒: >>50
ちょっと違うが、生産性の低さでは似たようなモノだ。

53投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時27分00秒: わかってないなあ
大学や企業が儲けられればそれでいいんだよ
勉強しない学生はどんどん留年させればいいんだよ
それだけ搾り取れる
企業は求める人材を安定的に得る事が出来る
大学で親に金を払わせて、会社で働かせて、さらにその子供にまた教育費をかけさせる
ぼろ儲け

54投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時27分42秒: オナトリアム
：性的・肉体的には一人前に達していながら、なお射精人としての
義務と責任の遂行を猶予されている期間。
または、そういう心理状態にとどまっている期間。

55投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時28分19秒: トヨタが沖縄の失業者漁ってるってさ。

56投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時29分00秒: 大体酒飲んでセックスばかりするのは
大学生に消費者としての洗脳を施した結果なんだから
本当に頭のいい学生ばかりになった無駄なものに金を使わなくなるだろ

57投稿者：沢田まこと 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時33分23秒: 無駄遣いが経済を活発化させてるんだよ。
いりもしないものをさも無ければ話にならないかのごとく喧伝して消費させ、
今度はそれを元手に更なるムダを再生産するんだ。

58投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 00時33分59秒: >>53
学生は、就職が安定した時点でそれ以上の勉強などしない。それで今よりも大学と企業の関係が良くなるとは到底思えない。
現在でも在学中の人間を企業が求めることは、既に行われている。
大学が儲かるコトが社会にどう影響するかは知らんが、教育費の負担増は少子化に拍車を掛ける。
無用な留年の増加は、若者の非生産的時間を増大させる。
歳だけ食ってて何の能力も身についてないオッサン子供が増える。
何もいいコトは無い。

アンタが一体ナニを目的としているのか、さっぱりワカランね。。。

59投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時42分19秒: 必ず就職できるといっても、成績が悪ければ当然いい就職先はないに決まってるじゃん
東大生は東大に入った時点でもう世間的にはかなり安定した職業に就けるけど、勉強やめたりしないよ？
それはなぜかと言うと、立身出世を志してるから
就職したって勉強してさらに上を目指すし

教育費の負担増が少子化に拍車をかけるってのはよくわからん
ソースは？

留年の増加が非生産的時間の増大ってのもわかんないな
そもそも学生が生産的である必要はないし
留年するような落ちこぼれはそれなりの仕事を与えればいいだけ

60投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時52分50秒: ソースは？

61投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時56分54秒: ソースはないですけど教育費を子育ての負担が少子化に一役買っていると書けば何となく実感できるのでは

62投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 00時59分51秒: それはおかしいんだよ
だったら収入が低いほど子供の数が少ないか？

63投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時02分55秒: 収入を横軸にしてグラフを書いてもU字にはならないですけど収入が低いから子供が多いというソースはありますかね。

64投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時07分01秒: 収入の低いのはアホだから避妊しない

65投稿者：かるちう 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時08分47秒 ID：AY4tNYDC: 15人家族とかの番組で見る夫婦に金がありそうに見えない

66投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時09分15秒: http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1570.html
まあ、ソースはいくらでもありそうだけどな

実際、政府の方でも少子化対策に教育費負担を減らす考えがあるって聞いたことあるし

67投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 01時10分50秒: >>59
＞東大生は東大に入った時点でもう世間的にはかなり安定した職業に就けるけど、勉強やめたりしないよ？
＞それはなぜかと言うと、立身出世を志してるから就職したって勉強してさらに上を目指すし
それならばなおさら、現行システムを変える意味は無い。
要するに、頑張るヤツはほっといても頑張るので、頑張らないヤツこそケツを叩く必要があるというコトだ。
アンタの言ってるのは、その逆だ。

＞ソースは？
大学進学によって教育費が増えてソレが親の負担になっているという現実を知るのに、なんのソースが必要なのか。
普通に生きてりゃ、常識としてそのくらいは知っているだろうが。

＞留年の増加が非生産的時間の増大ってのもわかんないな
無目的な留年など、ニートと変わらん。

＞そもそも学生が生産的である必要はないし
生産性と言うと、経済面に特化した意味になりがちだが。ここでは「有意な時間」という意味で使っている。
教育システムを組み上げる立場から言うならば、教育とは、当人の社会的価値を引き上げるための行為だ。
生産性を無視した教育機関など、職務放棄も甚だしい。

68投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 01時16分36秒 ID：df1EOp40: 少子化についてなら、この人のこの本が面白かったですよ。
http://media.excite.co.jp/book/interview/200501/
この本によると、教育費を含む子供にかかる予算と少子化は、特に因果関係はない、って結論だったかと。
むしろ、高学歴で社会参加割合の高い家庭ほど子供を作りたがらない、とか。

69投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時19分23秒: もう、エキサイトに載る奴らって妄想炸裂の電波ばかりですから

70投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 01時29分52秒: >>62 >>68
ソイツは、少子化と金を結びつけた時に必ず出てくる話なのだが。ハッキリ言って、視点が間違っている。

「金銭的に豊かなヤツが子供を沢山作るワケではない」というのは、
少子化と金の因果関係を否定する根拠にはならないンだ。

なぜならないかと言うと、だな。

71投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 01時41分17秒 ID：df1EOp40: 牛丼さんがあと2時間は書き込めないと思うので、先に反論しておきますと、
「金銭的に豊かな家庭が子供を沢山作る訳ではない」っていうのは、言い換えると
「家庭の金銭的余裕と子供数の間の因果関係は無視して良いレベルの話である」ってことなんですよ。

「少子化の原因は○○である！」って言い切れる単独要素は、実は存在しないんですよ。
もし強引に単純化するとすれば、「先進国は少子化になる」ってとこでしょうか？
この辺は、>>68の本でも引用されてる、このサイトが詳しいです。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/musashi/

72投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時42分51秒: >牛丼さんがあと2時間は書き込めないと思うので
ワロタ

73投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時44分15秒: 貧乏人とDQNは結婚しても子供つくんないで欲しいんだな
生まれてくる子供が苦労するよ

74投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時45分25秒: 第一次産業が主産業な国は
労働者としての必要性があって子どもをたくさん生むが
第三次産業が主産業な国は
そういう必要はなく、一種の道楽としてしか子どもを育てないから
子どもがすくなくなる

75投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時45分33秒: 貧乏人とDQNにならないように教育をしっかりして落ちこぼれを作らないようにしないとこぉ

76投稿者：まりぃ＠１２歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時46分14秒 ID：fuEeRCpL: まぁ、生まれてくる子にはお金のことで苦労させたくは無いのはありますね。
そうい意味でもちゃんとした補助とか優遇措置は欲しい。安心できるようにね。

77投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 01時46分24秒: ・・・なんだかすげー書きづらくなったなぁ。まぁいいけど。
確かに、考えを纏めるのに時間掛かるよ。今までこの話題でマトモに喋ったコト無かったからさぁ。

78投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 01時46分55秒 ID：df1EOp40: とりあえず>>71のサイトにあった「合計特殊出生率と県民所得」のデータが、こんな感じです。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/musashi/index-syotoku.htm
「所得が少ない方が出生率が多い」と言えないこともないんでしょうけど……。
ところで、京都の値が異常なんですが。

79投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 01時48分04秒: 「時代時代において、金持ちが貧乏人に比べて子供を沢山持ちたがるワケでは無い」
俺は統計もソースも持たないが、コレは恐らく事実。

そもそも「子供を産み育てるという行為にどれだけのリソースをつぎ込むか」というのは、非常に個人差がある。
どんだけ金持ってても、子供要らんヤツは要らん。貧乏でも欲しいヤツは欲しい。
「子供を持つ」コトに費やすリソースというのは様々で、金というのは一要素に過ぎないので、
「金銭的には十分だけども子供は要らん」という人も多い筈だ。

で、本題。

80投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 01時48分51秒: 別に、堀江バリに「その反論は想定の範囲です」と主張したいワケでは無いのだけどもね。

81投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時49分02秒: 京都は年寄りと卒業したらよそへ行く学生しかいないから出生率は低くなるとか

82投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時51分08秒: これは多くは欲しくてヤッてるのではないだろうとツッコミを入れさせていただきます。

>貧乏でも欲しいヤツは欲しい。

83投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時52分50秒: 金持ち＝ＧＰ０３で一点豪華主義
貧乏＝ボールを量産

84投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 01時53分56秒 ID：df1EOp40: 勢いで、>>68の『子どもが減って何が悪いか！』（ちくま新書）を読み直してるんですけど、
少子化のキーワードは「都市化」と「晩婚化・非婚化」だそうです。

85投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時54分10秒: なんの資料も見ずに言わせて貰うが
平安時代から昭和初期、少なくとも江戸末期までは財産が分散しないよう
または権力を増強するために金持ちの方が子供沢山持ちたがってたと思うが

86投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時54分53秒: >俺は統計もソースも持たないが、コレは恐らく事実。
もうここがなあ……
「恐らく事実」というのがなんとも悩ましいなあ

87投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時58分08秒: >>68の本の解説が下記の通りなんですけど仕事と子育てだけじゃなく子供の将来を100％じゃなくても保障しないといけないんですけど現状は今より悪くなるだろうって感じなのがどうたらこうたら。

> 「男女共同参画社会」を推進する人たちは、仕事と子育てを両立できる環境を整えれば少子化は止まるという。
http://media.excite.co.jp/book/interview/200501/

88投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時58分41秒: 名前抜けましたです87。
75だったら面白かったのに。

89投稿者：むき茶 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時59分37秒: 将来を保障すると一言で言っても何のことやらですがと書いておかないと

90投稿者：まりぃ＠２歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 01時59分45秒 ID：fuEeRCpL: 財産の分散とは直接関係無くて、権力とか利権の強化のために
養子縁組・婚姻を重視したのと。
　特に実子にもこだわてませんし。

91投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 02時00分19秒: >>86
そんなトコは、仮に根底から覆されても俺の話の趣旨には全く関係無いから気にするな。
こういう議論のお約束として、冒頭で対立論者の弁論に多少なりの同意をみせているだけだ。

92投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時04分26秒: まあ、論点が「少子化の原因」に変わってしまったけど
そんなのは誰もはっきりわかってないわけでさ
だからソースと突っ込んだわけだけれども

93投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 02時05分19秒 ID：df1EOp40: ＞仕事と子育てを両立できる環境を整えれば少子化は止まるという
これについて著者の赤川学氏は「教育費・住居費は、それぞれ10%下げれば
出生率をそれぞれ0.58、0.89上げることができる」と書いてます。
逆に言うと、「それしか上がらない」ってことなんですよねぇ。
これじゃあ、少子化対策としては、効率が悪すぎます。

94投稿者：まりぃ＠２歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時09分39秒 ID：fuEeRCpL: 子供が労働力や婚姻などで　団体としての家の役に立つ
　という見方からすれば、核家族の増加（核家族の傾向自体は
戦前からあるです）が大きいのかにゃぁ。まぁ少しでも楽になれば
あわよくば少子化からの反動が期待できるかも。実際経済が楽になれば
産みたいって意見も見かけることですし。

95投稿者：牛丼　投稿日：2005年04月22日(金) 02時16分11秒: >>93
０．５８とか０．８９って、今言ってる日本の出生率の１．２とか３とかにソレがそのまま上乗せになるのか？
もしそうだとしたら、激烈に有効じゃないか。

96投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 02時20分21秒 ID：df1EOp40: いや、教育費と住居費を10%下げるってことは、その分を国費で賄うってことですよ。
それだけの負担増を強いてその程度じゃあ、割が合わないでしょ。

97投稿者：1 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時22分58秒: ここで俺のとっておきの少子化の原因とその対策を述べてやろうかな

あのな
少子化の一番の原因はな

・避妊の普及

これだね

だから、避妊を禁止すれば瞬く間に子供が増えるよ
人間は性欲に勝てない

98投稿者：かるちう 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時26分46秒 ID：AY4tNYDC: 避妊具が闇取引されるだけ

99投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時28分47秒: 避妊具の価格が上がれば貧乏な子が増えるだろうな

100投稿者：遊　投稿日：2005年04月22日(金) 02時29分16秒 ID：df1EOp40: ……まぁ、間違いなく上がりますよね。堕胎医師も増えそうですけど、たぶん追いつきません。

いろいろ検索してたら日経のこんな記事を見つけたんですけど、まぁ何というか無茶な話で。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050402AT2M0100401042005.html
特に二番目の「婦と子供2人の4人所帯の育児経費の負担を夫婦だけの世帯並みに軽減」って、
「養育費丸抱え」ってことでしょ？それで0.27程度上げて、どうするつもりなんでしょうか？

101投稿者：まりぃ＠４歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時50分21秒 ID：fuEeRCpL: チャウシェスクの子供達・・・（・▽・）

102投稿者：まりぃ＠４歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時51分29秒 ID：fuEeRCpL: 何処で狂ったのかにゃァ・・・卵が先か鶏か　みたいな感じ

103投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時53分10秒: 卵は蕁麻疹でるから鶏の勝ち。

104投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時53分31秒: どうかんがえたって、生まれた子供およびその子孫が支払う税金のほうが
かかる養育費より多いだろう

105投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時53分56秒: 結局外国人労働者を認めるしかないのかね

106投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時54分29秒: 産婦人科のCMを解禁して「一人っ子恥ずかしい」みたいなパブ
バンバン打てば少子化解決かと
大塚や高須がぼろ儲けしてるシステムで

107投稿者：まりぃ＠４歳 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時55分26秒 ID：fuEeRCpL: 満州の人を皇民・・あ、嘘です嘘ですごめんなさい。
　朝鮮と描かなかっただけでも赦してください

108投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時56分01秒: 母乳モノAVを普及すべし。

109投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時56分13秒: 子供作ったら税金安くなるなら考えてもいいかなぁ～

110投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 02時58分45秒: 子供がいなくて特別養護老人ホームに入る数千万単位の金がない老人はこうなる！
って、毎晩テレビで放送すればいいんじゃないの

111投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2005年04月22日(金) 03時04分03秒: 悲惨な状況をいわれても大半が「自分は大丈夫」と思っちゃうからな
やはりここはポジティブなイメージ植えつけた方がいいな
子沢山セレブをでっち上げるんだ

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