端的に言えば悟りって言うのは人間をやめることで
1投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時05分44秒
この世の苦しみは全て自分が人間であるために引き起こされるので、
あらゆる苦しみから開放される為には人間をやめればいい、
その方法が仏教で言うところの悟りであって、
仏教はその悟りを開く事を最終目標として教義を説いてるわけ。
でもこれって人間が滅びてもいいって言ってるのと同義なんじゃないの?
2投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時06分30秒
人間が滅びれば地球が平和になる、そんなの常識。
3投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時07分11秒
>仏教はその悟りを開く事を最終目標として教義を説いてるわけ
禅宗ではそんなことないけど
4投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時08分00秒
禅宗はどんななの?
5投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時09分46秒
禅宗だと、一生のうちに何度も悟るし、悟った後の修行が大事だとも言うし
6投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時10分58秒
悟った後の修行は何のためにするの?
もう一回悟るため?
7投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時11分32秒
ひまつぶし
8投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時12分28秒
>>7 うなぎのアレか。オレの好物だ。
9投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時12分31秒
修行をすることそのものが尊いんだよ(適当)
10投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時12分52秒
いつものハンドルつかいなよ>>1
11投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時13分08秒
そもそも悟ること自体が最終目的になってないから、修行し続けることにこそ
意味があるみたいな
12投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時13分12秒
修行しろって麻原も言ってた
13投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時13分36秒
人間から何か別の存在に進化するんじゃないの
なんか、仏様とかそんな感じに
14投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時13分45秒
禅宗もやっぱり仏教なんだから最終目標は悟りだよ。
15投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時14分15秒
いつもの?
16投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時14分39秒
クソスレを立てても立てても立て飽きないのと同じ
17投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時14分57秒
いや、修行っていうのは本来の形を取り戻す過程だと思うよ
すべてのモノに仏性があるわけだから
18投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時16分01秒
>仏教なんだから最終目標は悟りだよ。
まず定義ありきか。
19投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時16分07秒
「本来の形」ってなに?
20投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時16分36秒
だから、最終目標なら悟った時点で修行が終わりになっちゃうけど、禅宗では
悟っても修行はやめないの
仏教の最終目標が悟りだというのは、少なくとも禅宗には当てはまらないよ
21投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時17分05秒
人間は鼻糞からつくられたんだよ
22投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時17分23秒
>>18
だってその通りじゃん。
23投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時18分26秒
素朴な疑問なんですが、「悟った」瞬間は誰がどうやって認定するんですか
24投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時19分16秒
>>20
悟った後は他の人間を悟りに導く以外の道は残されてないと思うけどな。
それを修行と言うのならいいけど。
自分のための修行は終わったはずだよ。
25投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時19分21秒
人間っていうのは、仏性を持っていながら、それを忘れている(微妙)状態で、
修行を通して、それを取り戻していくんだと思う
というか、すごい言葉にし難い
26投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時19分22秒
禅宗が仏教 というのは禅宗が仏様をおがんでるから?
27投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時19分44秒
やりたいこともやらずに、食いたい物も食えずに
苦しい思いして
悟ったと思ったら事故で死んじゃいました

なんて絶対成仏できんだろ
28投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時19分52秒
>>23
自分でわかるから。
29投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時20分08秒
禅宗は他の人を悟りに導いたりなんかしないよ?
30投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時20分24秒
仏教 とはなんぞや?
31投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時20分28秒
なんでそんなに詳しいの?
32投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時21分47秒
>>29
してるに決まってるじゃん。
しないのにどうやって今まで禅宗が残ってきたの。
33投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時22分05秒
仏教=悟りを最終目的とするもの である と捉える人が
禅宗を仏教に認定したのであろうか?
34投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時22分36秒
じゃん…とか言われてもね
35投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時23分00秒
してないよ。
悟るには修行しかないと考えてるのに、修行してない人を悟りに導けるわけなじゃん
36投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時24分23秒
生きることが修行
明日も生き抜くことが修行
37投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時24分23秒
>>34
だって修行の方法や教義を他の人に伝えなくてどうやって宗教の形態を維持できるの。
38投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時24分27秒
禅宗は小乗だから本人次第なんじゃないの?
39投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時24分49秒
禅自体はブッダから脈々と続いてるものだよ
それに、禅宗成立の歴史から見ても仏教としかいいようがない
40投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時25分18秒
>>35
修行をするように勧めるんでしょ?
41投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時25分29秒
大乗部大乗部
42投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時26分42秒
仏と呼ばれるなにかを信仰する宗派、程度の概念で認定されたのなら
禅宗が悟りを最終目的としていなければならないわけではない
43投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時28分30秒
不立文字と言って、禅宗では教義はすべて言葉にならないものなんだよ
ブッダが蓮華の花を摘んでにっこり頬笑んだ、それ見て頷いた弟子に対して
彼に私のすべてが伝わったと言った
みたいな話があって、それが始まりなんだな
44投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時31分12秒
違った、弟子がブッダの摘んだ花を見てにっこりと頬笑んだんだ
45投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時31分22秒
>不立文字
こんなの嘘々。
禅宗だっていろいろ本書いてるよ。
46投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時31分50秒
修行をするように勧めたりもしないよ
47投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時32分44秒
なんかもう必死でしょう最近の1
48投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時32分58秒
本に書いてあるモノは、形であって中身はないものであるとされているよ
参考にはなるが、それ自体が教義そのものではないよ
49投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時33分26秒
オンアボキアヴェーローシャナムマカボタラニハントマジントマハラバリタヤヌン
50投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時34分07秒
>>46
百歩譲って他人に勧めないにしても、修行の仕方は教えるでしょ。
51投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時36分39秒
作法は教えるだろうけど、修行のやり方そのものは教えないだろうね
禅宗では決まった修行の仕方はないから
52投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時39分13秒
>>48
そう言われるとなんとも返せないな。
>>51
作法も修行の内じゃん。でなきゃ何のための作法かわからないじゃん。
53投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時42分35秒
いやいや、例えば座り方(=作法)は教えるかも知れないけど、座ることを修行とするかどうかは
また別の話なんだよ
というか、生きることそのものが修行であるという見方もある
初めは修行の方法は、より高位の人を真似ることもあるだろうけど、いずれは自
分なりの修行のあり方を見つけることも、禅宗では重要なんだな
54投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時47分08秒
>>53
その話はわかるけど、禅宗には禅宗の作法ってものがちゃんとあって、
そういうのがあるって事は、いわば入門者コースが置かれてるって事なんじゃないの?
55投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時50分53秒
いやねだから、入門したばっかりの人がいきなり自分なりの修行を見つけられるわけないでしょ
だから、自分の修行が見つけられるようになるまでの間はいろいろなことを教えるよ
タダそれによって誰かを悟り導いているわけではないのね
あくまでも参考程度
56投稿者:どうよ  投稿日:2003年09月13日(土) 20時51分42秒
http://kalobi.s28.xrea.com/cgi-bin/up/img20030911112000.jpg

57投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時53分52秒
付け加えると、教えたからといって伝わったとは限らないということ
58投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時54分27秒
>>55
「参考程度だから勧めてるわけじゃない」って言うのはなんか納得できないな。
59投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時56分40秒
勧めてないよ、だって修行をするために入門してるんだから勧めるまでもない
60投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 20時57分24秒
>>59
ああ、そっか。……って、あれ?
61投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 20時58分34秒
まさに禅問答
62投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時00分22秒
ちょっとまって、やっぱりおかしい。
考えをまとめるからちょっとまって。
63投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時01分43秒
父なる神よ、迷える羊たちを導き給え、アーメン
64投稿者:ちn’こ  投稿日:2003年09月13日(土) 21時02分04秒
不毛な問答の前に駆け足でもしないか
65投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時08分06秒
どうでもいいが、仏教は輪廻から抜けることが最終目標じゃないのか
66投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時10分15秒
仏教は悟りを開く事こそ最終目標なんだよ
67投稿者:ちn’こ  投稿日:2003年09月13日(土) 21時10分42秒
それが解脱ってやつか
68投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時11分21秒
みんなでブッダになろうよ
69投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時11分51秒
考えまとめ中……
>>65
悟りを開くこと、すなわち輪廻から抜ける事なんじゃないかな。
70投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時12分30秒
ていうか、仏教は輪廻転生は否定してるらしいけど。
71投稿者:ちn’こ  投稿日:2003年09月13日(土) 21時12分57秒
>>70 なに?初耳
72投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時13分23秒
この世の苦しみは全て輪廻の内にあるから引き起こされるので、
あらゆる苦しみから開放される為には輪廻から抜ければいい

だな
73投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時16分15秒
>>70
仏教が否定してるのは霊魂の存在だろ
74投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時18分27秒
>>73
霊魂を否定しているから輪廻転生(=生まれ変わり)も否定しているのではなかったかな。
75投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時19分49秒
輪廻転生のない仏教なんて、コーヒー豆を使わないで作ったコーヒーみたいなものだぞ
76投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時20分56秒
いずれにしろ1が仏教をよくわかってないことだけはワカッタ
77投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時24分24秒
>>76
2500年も歴史があるから、色々な説や解釈があってはっきりとは言えないんだよ。
だから断定はしないの。自分の仏教に対する認識を披露するだけなら楽だけど。
78投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時26分24秒
仏教ってさ、他の宗教を吸収していったから
複雑で矛盾だらけなんだよね
でも、基本となる理念は無殺生と平和主義
79投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時29分56秒
>色々な説や解釈があってはっきりとは言えないんだよ
つか、これ言っておきながら
>仏教はその悟りを開く事を最終目標として教義を説いてるわけ
と断じているのはなんでだろ〜なんでだろ〜
80投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時35分51秒
どこかはっきりと言わないと話が始まらないでしょ。
81投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 21時38分58秒
現世に執着していると、「人間が滅びてもいい」って見方になるかも知れないけど、
仏教的には、この世界は地獄であるわけだから、すべての人がそこから抜け出られた方が
いいということにはなるまいか
82投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 21時51分36秒
>>81
いや、その通りなんだけど、そんなこと言っていいのか? と言う疑問が。


【禅宗の謎(よくわからなくなったから振り出し)】
Q1.悟りを得た後も修行をするらしい。悟った後の修行とは何か?
Q2.他の人間を悟りに導くことはない。悟りに導かない(悟りを開く方法を教えない)のにどうやって禅宗が宗教と言う形態を維持できたいのか?
83投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時03分38秒
A1:悟りが最終目標じゃなくて、修行すること自体が目的だから、悟ろうが
悟っていまいが死ぬまで修行するんだよ

A2:修行しないモノは悟りに辿り着けないのだから、誰かが悟りに導けるわ
けがないし、悟りを開く方法は禅宗以外でも教えていないのじゃないかな
というか、悟りに導ける人がいるなら、すべての人が悟りに導かれているの
じゃないか?
そう考えれば、他の仏教集団と教団維持の形態は大してかわらないのではないか?
84投稿者:ひまがく  投稿日:2003年09月13日(土) 22時07分45秒
俺はサトリよりサトエリの方がいいなぁ。
うひょひょひょ。
85投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時07分59秒
>修行すること自体が目的
大いに疑問だ。どうして修行するのか意味がわからない。
86投稿者:Yb  投稿日:2003年09月13日(土) 22時08分05秒
「輪廻からの脱却」なんて言葉仏教に元からあるのかな。
仙人の最終目標はこれ何だけども。
87投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時14分52秒
仙人は偉くなったら天に行くんだけど、
地上に留まって現世を謳歌するのが最も良いとされてるよね。
88投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時16分58秒
天に行くってどういうこと?死ぬの?
89投稿者:Yb  投稿日:2003年09月13日(土) 22時19分02秒
>>87
それは嘘です。仙人の第一段階は限りなく不老不死に近づくこと、そしてその中で輪廻の輪の中から脱却することです。
天界に行くのは仙人でも屑だけです。
90投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時23分29秒
>>89
いや、詳しくないけど、『抱朴子』にそう書いてあったはずだけど。
91投稿者:ちn’こ  投稿日:2003年09月13日(土) 22時24分00秒
まあ全部フィクションなんだけどな
92投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時24分08秒
悟りは常に生まれたときから自分とともにあって、悟りと修行は分けようがない
つまり生涯悟り続け、修行し続けることこそが人間本来の姿であるということ
生きることがすなわち修行であり、生きていることが悟りなんだよ
それこそが禅のあり方なんだな
93投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時24分52秒
うむ、修行をこなし最高位に達した仙人だけが天界に行けるらしいな
94投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時26分01秒
>>91
自衛隊ほどフィックションじゃないさ
実際に修行してるひとは今でもいるのだし
95投稿者:Yb  投稿日:2003年09月13日(土) 22時26分29秒
誰でも仙人になれるとか言う滅茶苦茶な奴だっけ。読んだ気もするが覚えてないなあ。
少なくとも他の書ではそうでしたよ。輪廻からの脱却、無になるのが最終目標。
96投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時32分52秒
>輪廻からの脱却、無になるのが最終目標
現世利益的な神仙思想じゃないね。
老荘ですか。
97投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時33分59秒
>>92
それじゃあ何にもしなくてもよくなっちゃうじゃん。
98投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時39分11秒
いや、だからさ、こうやって言葉で書いちゃうと簡単なことのようだけど、
それを実際に生涯をかけて体現していくことが禅の神髄なんだと思うよ
というか、修行をして実際に92で書いたようなことを実感しなければ駄目だろうし、
それこそ「そんなことは禅の修行してる人じゃなきゃわからない」ってことなんだろう
俺の言ってるのは、知識であって悟ったことではないし、禅宗では意味のない
言葉で語られたものだから
99投稿者:1  投稿日:2003年09月13日(土) 22時43分28秒
うーん。それはよく分かるんだけど、なんだかなあ。
禅は手強いね。
100投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時48分34秒
ググったら愉快なものを見つけた。
http://216.239.57.104/search?q=cache:2MUSIyMPWpwJ:www.mumyouan.com/k/%3FT2060%3D%3D%3D%E8%87%AA%E6%AE%BA+%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A7%E7%A6%85%E3%80%80%E6%82%9F%E3%82%8A&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
101投稿者:Yb  投稿日:2003年09月13日(土) 22時53分41秒
昔禅やってる人に「第一歩はいっちゃってる状態になることだ」って聞いたことがあった。
ランニングハイに近い状態になるらしい。そこから向こう側でも覗いてるんじゃないでしょうか?

それと悟りの関係はわかんないけどさ。
102投稿者:ヾ(゚д゚)ノ゛バカー  投稿日:2003年09月13日(土) 22時56分43秒
まさに禅問答
103投稿者:Yb  投稿日:2003年09月13日(土) 23時03分23秒
>>100
これも悟りの一形態なのかもです。
そりゃ宇宙は徹底して無慈悲だし生に意味なんてないし死んだら何も残らないわなあ。
投稿者 メール
(゚Д゚) <