次の日本人のノーベル医学生理学賞の受賞者は？

教えてください。
１）候補者
２）業績
３）ノーベル賞に匹敵する理由

一人一票まで。

それでは、どぞ

１）増井禎夫 （トロント大 ラムゼイライト動物学研）
２）ＭＰＦの発見
３）Paul NurseらがCdc2遺伝子を単離した遙か以前に(1971)、その存在を予想し、MPFのみならずCSFもズバリあてたその時代を超えた先見性がノーベル賞に匹敵する。

昨年のノーベル賞に次ぐラスカー賞をP.Nurse＠｀ Hartwellと同時受賞する。但し残念ながらずっと以前に日本国籍を放棄しているので、例えノーベル賞を取っても日本からということにはならない。甲南大学理学部で教えるが科研費一つ当たらずおまけに、付属高校で生物の実習を担当させられ、研究などできぬ状態だった。
36歳にして日本脱出、あんなに報われぬ国に帰るくらいならば、歯を食いしばってこちらで頑張った方がずっと報われる、とその一念でここまでこれたと直接聞いた。

日本とはなんとサイエンスを大切にしない国なのか（合掌）！
ノーベル賞クラスの優秀な才能が今も埋没しているかもしれない。

あちきもしゃいきん科研費じぇんじぇーんあたりましぇん。
こんな優秀な人材を殺しおって日本は罪な国だ。
科研費くでえ〜。せめて自分の論文のリプリント代くらい払いたいものだ。

今をときめく、このでこっぱち先生に一票、

１）長田重一（大阪大学医学部）
２）アポトーシスのカスケードを明らかにした
３）リガンド(FAS)からアポトーシス特異的DNaseまですべて数珠つなぎで明らかにした功績は、ずば抜けている。

１）柳沢先生（テキサス大学医学部）
２）リズム生物学の確立（最近ではナルコレプシーの遺伝子をつきとめる）
３）リズム生物学という新しい学問分野を開拓した功績は大きい、
今若手の日本人研究者の中では突出した才能、
筑波大学大学院生の時にエンドセリンの精製で一躍注目されるサラブレッド

優秀な才能には突出した運がついてくる。東大の生理学の教授就任まえに逃げ出す。
鉄門グループには評判最悪。でも東大教授になっていれば今頃多田富雄
になっていたとは本人の弁。

↑ちょっと違うよな。最初から狙ってないし。

投与すると食欲が増進するペプチドであるオレキシンを単離。
そのノックアウトマウスがナルコレプシー様の表現型を示した。
ほぼ同じ時に、遺伝性のナルコレプシー犬の原因遺伝子が、
これと一緒だったことで、ストーリの一致を見た。

↑ちょっと違うよな。最初から狙ってないし。

投与すると食欲が増進するペプチドであるオレキシンに対する受容体を単離。
そのノックアウトマウスがナルコレプシー様の表現型を示した。
ほぼ同じ時に、遺伝性のナルコレプシー犬の原因遺伝子が、
これと一緒だったことで、ストーリの一致を見た。

忘れてもらったら困る　〔充弘）

あなたどなたでしたっけ？

その方は、２での受賞を応援する人の一人。

おれ。
人類に不老不死の遺伝子を組み込むことに成功した業績が評価されて。

大石道夫＠かずさDNA研究所か？

き〜ねしん
き〜ねしん
き〜ねしん

広川先生では、

でもここはすべて他薦なんです。

海坊主の泰美ちゃんで〜す。

１０年前のPKCフィーバーはどこにいった！
あのころが懐かしい。

大野乾

師匠のEccles が、生きていたらな〜。
Llinas とかが、反対しなければな〜。
LTD万歳！BSI 所長の伊藤氏。

忘れられた感のあるIgE の石坂先生。

君たち、誰か重要な人物を忘れておらぬか？
ほれ、西の方で学長している、
文化勲章をとった、
顔のでかい、
ゴリラのような、あるいはこまわり君のような、
弟子思いの、
ほれ、じれったい、
インター・・・、
そこまで言わせないでくれ。

　ワイは、学長やない！総長や！！
誰や、組長のほうが似合うゆうのは！！！
平○君もよろしう。

我が人生に悔いあり！
by 花○（大阪バイオサイエンス研所長）

あれ？

いつロックフェラーからお帰りになったんですか？

我が人生に悔いあり！
by 早○（大阪バイオサイエンス研　前所長）

おや？

都の臨床研におられたんぢゃぁ？

君ィ〜、98年10月から所長を勤めておる。
わしが、OBSI所長！花○秀○郎である！！

阪大閥の大御所ですな？

勇躍してアメリカに渡ったけど、大阪の居心地の良さが忘れられないのですね？

君ィ〜、勘違いしてもらっては困る。
わしが、酸素添加酵素の真の発見者、早○修である！！
あのとき、発表を躊躇したおかげで、先を超されたわい！

＃27は、＃24へのレスじゃった。
つい興奮してもたがな。
Theorell さえおらなんだらの〜...

あげちゃう♪

増井禎夫先生だと思うな。

長田重一氏

中西重忠（英語超ヘタクソ）だけど。

でもアメリカアカデミーの会員になりました。
けど師匠の沼先生ならともかく残念ながらノーベル賞はないだろうな！。

いいかげんにしないと、おこりますよ。
なぜ、非医学部、非東大卒でありながら、東大医学部教授となり、いまや癌学会に君臨している
わたくしの名前がなぜ出てこないんですか？

谷口先生であらせられますか？

しかしT細胞の増殖因子とレセプターでノーベル賞に届くのでしょうか？

どうにも小物ぶりを、見せつけてくれるの〜。
カルシウム生理学の立役者である私なら、充分に資格があるわい。
垣内君が、生きておったらこの分野の展開も違ったものになったろうに。
（生理研　元所長）

E橋S郎せんせぃですか？

そういえば毎日毎日研究室で顔を合わせる研究員やポスドク、学生にむかって
だれもかれにも「この馬鹿、この馬鹿野郎」とか言うのは本当ですか？

嘘です（キッパリ）！

おもしろい、
このスレッド
もう少し続けて！

でも悲しいかな日本の研究者はヤハリ小粒ですねえ！
これはという人がいない！

阪大の柳田先生などいかがでしょうか？
ヤハリ小粒すぎますかネエ。
でも出す論文はほとんどNatureばかりですよ。
Articleも飾ったし、ライフサイエンスでは他に長田先生位しか、
Nature-Articleは思い浮かばないゾ。

みなさん、充弘もお忘れなく。

アメリカでは、ドクターヤナギーダは
とても有名です。もちろんトシ坊の方。

日本人でCellのエディターになってるのは廣川せんせと柳田せんせだけ
ですよ？

実際のノーベル賞受賞者のリストを見たけど、
Cell のeditor 歴との強い相関は、感じなかった。
最近では、Blobel＠｀ PrusinerやNO三人組みが好例。

呼ばれん（利根川進）

性格が悪いからでは？！

フッフッフ…Nature-Article で、私をお忘れで
ないかな。別スレッドでは、過去の悪行を暴かれたが
全部真実なので反論できなかったのが悔しいが、
これからはワシの時代じゃあああ〜！！
（医科研　将来の所長を噂される男）

性格の悪さと傲慢さでは、進ちゃんにまさるかもしれない。
そもそもあのP53で有名になったVogelsteinですら未だに取れないのは、
性格の悪さがたたっているからと言われているのに、
盗み出したコンティグタグで論文をサイエンスにだしたあなたは、
やっぱり無理なんじゃないでしょうか。

どいつもこいつも性格が悪かったり、データ盗んだりとろくな奴はおらんですな。
このさい、弟子から何人の教授を輩出したかで決めるというのはどうですかな？
のう、そう思わないですか、Ｎ塚くん、Ｈ庶くん、Ｎ西くん、Ｎ宮くん、Ｔ井くん。

性格悪くても大丈夫：実例　利根川進、江崎玲於奈
ホモでも大丈夫：実例　Goldstein and Brown

Carleton D. Gajdusek（少年愛）：医学生理学賞（クルー病）
http://www.saigata-nh.go.jp/nisiniig/Gajdusek.htm

K. B. Mullis（マリファナ吸引）：化学賞(PCR)

＜弟子から何人の教授を輩出したか

それならばあなたが破格に優れていることになりませんか？
Ｗ石先生？

Ｗ石先生＜Ｈ石先生

オーストラリアに逃亡してここでもまた少年らへの性的虐待で
捕まりました。

弟子から何人の教授を輩出したか、というのは研究者の
資質をはかる上で重要なクライテリアになります。

弟子の業績を奪っておいて「一功、将なって万骨枯る」タイプの人間が
多い日本の教授たちは評価されません。

５３のおひと。
あなたは物事が良くおわかりのようですね。
ノーベル弟子の数賞を作って、私が受賞出来るようにスエーデンのわからずやどもに
言ってきてくれませんか。

それにしても、弟子の業績を奪っておいて「一功、将なって万骨枯る」タイプの人間
が多いとは、嘆かわしいことでありますな、我が一門にはさいわいおりませぬが。
奪われて枯れてしまうようなへたれは、研究者の勘定にはいっておりませんからな
我が一門では。

君主にして偉大な博物学者であらせられた昭和天皇陛下を記念した
「国際生物学賞」は、新規で貴重で重要な発見研究業績とともに
慈愛と高潔な人格を選考基準にしているのでしょうか？

Ｔ井くんはＮ塚門下、
Ｎ西くんは沼門下ではなかったでしたっけ？！

たしかにＨ石せんせいほど優秀な弟子を育てた人はいなかった！

ノーベル賞は、分野の草分け的存在のひとが受賞するケース
が多い。そうしてみると、竹市雅俊なんか、可能性がある
のではないか。細胞接着では、まだ、ダレも受賞してない
でしょう。

なるほど！

Edelman & Takeichi の共同受賞
つーことですか？

普通に考えると、Edelman (N-CAM)＠｀ Ruoslahti (Fibronectin＠｀
Integrin)＠｀ Takeichi (Cadherin)ですんなり決まりと思われる
ところ、なかなかそういかない。これは、数年前から、細胞
接着の研究者の間で謎されている。一説には、Edelmanが性格
が悪く、敵が多すぎて、「あんな奴に２度もやるわけには
いかない」というふうに考えるひとがいるらしい。（日本人
でEdelmanのラボ行って成功したひとすごく少ないらしい。）
幸い（？）彼が一番高齢なので、お亡くなりになるまで、
ノーベル賞委員会が待ってるのでは？

Fibronectin＠｀ Integrin ならば、むしろHynes の方が、
可能性あると思ってました。矢原一郎さん、Edelman ラボ
で仕事してたと思います。

＞日本人でEdelmanのラボ行って成功したひとすごく少ないらしい。

＞矢原一郎さん、Edelman ラボ で仕事してたと思います。

だから駄目なんでしょう（爆）！
アクチン、ヒートショック蛋白といずれも凡庸な研究ばっかり、
政治力はあるが、才能ないよこの人！

確かに竹市雅俊先生とIgE の石坂先生、独創性という意味で
申し分ない受賞対象だと思います。
因みに竹市先生はCellのeditorをやっていたよ。

３：竹市雅俊 (京大・理学部）

２：増井禎夫 （トロント大 ラムゼイライト動物学研）

２：長田重一　（大阪大学医学部）

２：石坂公成（米国ラホイヤ・アレルギー免疫研究所名誉所長）

１：柳沢正史（テキサス大学医学部）

１：中西重忠　（京大・医学部）

１：柳田敏雄　（阪大・医学部）

以下の方は自薦です！

早石修　　（OBSI前所長）
花房秀三郎 (OBSI所長）
岸本忠三　（大阪大学・総長）
中村祐輔　（東大・医科研）
西塚泰美　（神戸大・学長）
谷口維紹 (東大・医学部）
江橋節朗（生理研　元所長）

自薦の中には阪大出身者が多いようです。

忘れてくれるな！
（充弘）

生きていさえすれば絶対とれていたはずなのに！

DNA複製における不連続合成(岡崎フラグメント)の発見：岡崎令治

＞65

私もイイ線をいっていましたが、癌で、、、

A楽Y宏せんせい＠帝京科学大も「俺は！ノーベル賞を取るぞ！」と
言っておられましたよ

＞５６
なにをいうか。
そもそも、Ｎ塚くんも沼くんもそもそもＨ石門下である。
私の薫陶よろしきを得て、本人も業績を上げ、さらに弟子も育ったのである。

有難うございます！
長生きしてぜひ受賞したいと思います。
賞金は、熱帯魚の餌につぎ込む予定です。

＞Edelmanが性格が悪く、敵が多すぎて...
矢原もEdelman を「性格はあまりよろしくない」と評していたが、
コイツには言われたくないものである。
2-3年前の現代化学の新春座談会では、梅園氏と西川氏をイビリ倒していた。
やってることは、厨房のイジメと変わらん。

いったい何の研究で？もしかして平和賞？

座布団2枚！

>Edelman を「性格はあまりよろしくない」と評していたが、
コイツには言われたくないものである。

ほんとほんと！
いまだに、ヒートショック蛋白の班会議で、科研費全部横取りしてるのかなあ？
京大のとある教授が怒っていたゾ！

柳沢先生は、ゴールドシュタインが現在強力に推薦を始めている模様。ちなみにゴールドシュタインはラスカー賞の選考委員長（ノーベル賞選考の事実上最高権力者）。UT Southwesternはノーベル賞受賞で有名だが、ほとんどよそでやった仕事だから、UT Southwesternでの仕事で何とかノーベル賞を受賞できないかと必死になっている。

運に恵まれた人はいないでしょうね！
大学院生のときエンドセリンのクローニングで有名になり、
ゴールドシュタインに気に入られ、渡米後すぐにPIになり、
順調に大きな仕事を出し続けている。
まあ、実力と運で若手ナンバーワンであることは間違い無いでしょうね。
本当に東大医学部にいかなくてよかった。

当時の学部長があの石油成金のペローに援助を申し出たところ、「ノーベル賞クラスの研究者もおらんところには、援助などできん」とすげなく断られた。そこで、大急ぎでノーベル賞の下馬評ナンバーワンだったFERID MURADをヘッドハントし、もくろみ通り、ノーベル賞を彼が取り、ペローからの多額の寄付も取り付けたという経緯がある。

といってもクルー病のウイルス説で受賞した Gajdusekは、Prusinerのプリオン説が正しければ旗色が悪いし、またプリオン説自体もまだ多くの研究者が疑問を投げかけている。
　胃ガンの線虫説で受賞したフィヒテは間違っていたし、平和賞と文学賞の次に問題が多い賞である。

間違いなんですか？

我が門下は、長年にわたって、脳内のプロスタグランジンの機能解析を中心に眠りのメカニズムにも挑んできた。これらの成果は最近のCellにも報告しておる。
　確かに柳沢君は近頃希にみる逸材であると認識しておる。
しかし、睡眠のリズムの制御に関して、そもそも食欲遺伝子と考えておったオレキシンのノックアウトがたまたまナルコレプシーの原因遺伝子であったことから、見つけだしただけで、我が輩のような長年の学問的基礎と哲学があるわけではない。

睡眠やサーカディアンリズムの分野は、将来の受賞対象になると思われます。
しかし、１-3人を選ぶ際にオレキシン一発の柳沢氏が、食い込むのは無理だと
思います。また、１９８２年にすでにPGが受賞対象になっていることからも、
大阪の御大の出番は、無いと思われます。やはり、御大は　酸素添加酵素の時に
勝負しておくべきでした。

みなさん、なんでそんなことまで知ってるんですか？
どう考えても、若い院生とかの知識とはかけ離れたレベルの細かいことを
しかも、しゃべりの特徴まで正確に知ってるなんて、、

ロックフェラー大学にいましたよね？
最近、日本人でロックフェラー大に留学した人は日本に帰ってきて
どんなポストに就くのでしょうか？
堀越先生とかもロックフェラー帰りですけど、フッ素コーヒー事件とかあって怖くなかったのでしょうか？

ロックフェラー大の様子とか研究室のactivityを問い合わせたいのですが、どなたか
日本人研究者＠ロックフェラーを御存知ありませんか？

酒がはいると、必ず始まるoxidative enzyme の発見物語り、
何度聞かされたことやら。

おぉっ！！
やはり、Ｈ石研の関係者の方でいらっしゃいましたか。

ということは、あなた様は私の大先輩ということになるようでございます。
今後とも、よろしゅう。

御子柴研のものはぁ〜！おらんかぁ〜？！！

御子柴一門のプリンス、阪大の○野です。
みなさん、そろそろやめにしませんか？

ププッ！　あの顔でプリンス！

I上T文さんは元気ですか？

＞８８
すみません。私はニセ○野なので存じません。

＞８７
確かに、アンパンマンが顔のど真ん中にタイソンのストレートを浴びたような
顔ではあるが、プリンスであることはまちがいないぞい。
ぐふっぐふっぐふっ（例のくぐもったような笑い）

＜酒がはいると、必ず始まるoxidative enzyme の発見物語り、
何度聞かされたことやら。

私も何度も聞かされた！とうちのボスもぼやいていました。

ノーベル医学生理学賞・（残念賞）

岡崎令治：　　DNA複製における不連続合成(岡崎フラグメント)の発見：

早石修：　　　酸素添加酵素の発見

花房秀三郎： ニワトリのプロトオンコジーンSrcの発見

西塚泰美：　　PKCの発見

さらに

垣内史朗：カルモデュリンの発見

水谷哲：　レトロウイルスから逆転写酵素の発見

「認めたくないものだな。若さゆえの過ちというものを…。」

ｓ坂公成を忘れてなんとする。

石坂先生のこと？　

大変失礼いたしました。

しかし石坂公成先生は少なくともPeter C. Doherty
＆　Rolf M. Zinkernagel受賞までノミネートされていたので、
まだ脈があると考え、残念賞から削除いたしました。

せめて残念賞くらいにはワシらを入れてくれ（北里柴三郎
and 野口英世）

当スレッドのテーマとは関係なく、単なるツッコミドコロ
として登場した方々とその業績です。
矢原1郎---性格の悪さ、イジメ
中村U輔---同上、窃盗
阪大○野---お笑い担当

ノミネートされる大先生方は
別のスレッドをたてなければならないほど
この国にはいっぱいおられますがな。

加藤元一（神経興奮の不減衰伝導）

穂積＞ローガン空港で利根川さんと大立ち回り。ノーベル賞の恨みは怖いぞ！理科大からノーベル賞を！

もう峠を越えています。残念ながら無理でしょう！

あれは思い起こせば２５年前のことです。私は朝の９時から翌朝の４時まで働いていたのに私の仕事がノーベル賞クラスのものであるとわかると、君の仕事はここまででいいから後はボクがやると。
残念ながら当時、マキサムギルバート法は彼しか知らなかったのです。
その後、私は彼のreferenceがもらえずトロント大学赴任も偉い苦労しました。

坂野君とは偉い違いです。

> 82

分野が全く違うかもしれませんが、
マウスの体細胞クローンで有名になった若山照彦先生がいらっしゃいます。
いいおかたです。
英語がしゃべれなくて苦戦中とのこと。

ロックフェラー大ではなくてハワイ大医学部の柳町隆造教授のところで
助教授をやっているんじゃなかったでしょうか？

たしか精子をフリーズドライで保存できる方法を考えたとかで、
酵母なみに室温で保存がきくとか、

> 104

ハワイ大学からロックフェラー大に移られました（助教授）。
マウスの体細胞クローン、ES細胞によるクローン作出と
精子のフリーズドライ化などはハワイ大学での仕事だったと思います。

ロックフェラー大での仕事も間もなく出るとか。

失礼いたしました。

このスレ、このままの調子だとヤバイよ。
分子生物版、噂の真相になっちまう。
変に話題になるご時世だから気をつけよーね。

しかし、どっかのスレにあったけど、
やっぱ京大出身のヒトかぁ？人の仕事ばっかり知ってて、
自分の仕事はダメという奴ってあったけど。

にゃぁごや大狸学部分子ナマモノあたりのほうが東西の事情に詳しいのでは？

ノーベル賞に引っかかる位の大物の話なら、大丈夫。
彼らは今さら傷つきようがないし、書き込みもその辺はちゃんとわきまえてる。
小物系は、別の「悪代官」スレッドにどうぞ。

１００％とは言いませんが、
ほぼ当たっていると思いますが。

もっとネタを！

稲田龍吉、井戸泰は、1919年の候補に上がりました。

ネタないの！

age

＜稲田龍吉、井戸泰

だれぞなもし？
教えてちょんまげ！

112で思いだしたけど、田原淳博士の心臓の刺激電動系の
仕事も受賞してもおかしくなかったな。

すまん、電動→伝導

もっとネタを、近年にないおもしろいスレッドだったのに！

出尽くしたよ。
後は番外編だけだよ。

井上科学賞をとれそうなひとは？

何ですか？井上科学賞って？
朝日賞とか有名ですが？

ネタですか、これは結構有名な話なので知っておられるとは思いますが、一席。

あの利根川進と本庶佑が朝日賞を同時受賞した時の話：

利根川進が受賞のスピーチで「どうして彼（本庶）がこの席上に居るのか
僕にはさっぱりわからん」と言って大顰蹙を買ったのは有名。

そのお返しかわからないが、利根川進のノーベル賞受賞のコメントを朝日新聞に求めらて
「彼は日本での教育の義務を捨てることができたから、うまくいったのだ」と本庶がのたまったのも有名。

この遺恨試合は業績の優る利根川進の勝ちだったようだ。

分子生物学会での本庶VS坂野バトルをご存知の方、
当時を思い出して実況中継お願いします。
何でも場外乱入だったとか！
これも本庶VS利根川バトルの続きなんですか？

例の論文発表前の1991の4月に、医学会総会の演者としてヒトシちゃんが来日。
演題の内容は、抗体遺伝子についてだったが、ひとしきり討論が終了したあと、
座長のジュンジちゃん（タッちゃん派）が、さりげなくコメントする。
「ヒトシちゃん、そろそろ遺伝子のリコンビネーションの分野にも、新しい展開が
あってよさそうですが、そのあたりどうでしょう」と。
ジュンジちゃんを始め、教授クラスのお偉方は、皆ニヤニヤして聞いている。
この時点で、お偉いさんは、7月にヒトシちゃんが、発表する論文の内容を知っていたのだ。
しかし、ヒトシちゃんは、「いやー、どうでしょう」とあっさりかわす。しかし、いかにも
嬉しそう。何かをしゃべりたくてウズウズしている様子。
そして3か月後に、例の論文発表となります。

フロアーには、タッちゃんの姿はありませんでしたが、免疫関係の
ボスは、ほとんどいました。いつも狂暴なケンイチ君が、上のやり取り
を聞いて珍しく笑顔を見せていたのが、印象的でした。

このあと、7月の論文発表、そして有名ラボの反応、12月の分子生物学会
へと物語は、続いていきます。

サカノ先生

ぽすどくのN村さんがスタンフォードの友人のところで週末に飯を食っているところに深夜１１時過ぎに電話をよこすのは止めて下さい。
２時間かけてバークレイに帰ってディスカッションしたそうぢゃないですか。

彼、日本に帰ってもボロボロでしたよ

つづきは？？

実際の誌上発表は、7月ではなくて10月でした。

それでそれでその続きは？

ぶっわかも〜〜ん！！！
まだ１１時といわんか、まだ１１時と！！
午前３時まではワーキングタイムだと言うておるのが、まだわからんかぁ！！

えっ天国(or 地獄）でもまだあの調子で働いていらっしゃるのですか？

そろそろお休みになられてはいかがでしょうか！

あのう、申し訳ありません。
私、最近まで地獄で大王だった者です。
仕事は、地獄に墜ちた悪人をいじめることでした。
ずいぶんハードにいじめてたつもりだったのですが、
センセイがやってきて、
「そんな生温いことでは、Natureは通らない！！」
と一喝され、無能扱い。辞任においこまれました。
センセイが新王に就任するや、地獄の生活は一変。
墜ちてきた悪人は勿論、今まで責め苦をあたえる立場だった鬼達にまで
常軌をを逸したウルトラハードワークを課せられ、みんなぼろぼろです。
餓鬼達も、針山地獄がなつかしい、、、などとつぶやきながら、しーくえんす地獄、
蛋白精製地獄、ディスカッション地獄などで倒れていきます。

お願いです。
センセイを生き返らせて、地獄を元の素朴な世界に戻して下さい。

＞130

地獄で落ちこぼれた鬼どもは俺が使ってやろう（笑

＞１３１

Ｈ先生ですか。
で、おたくは何地獄なのでしょう？

鬼の清潔地獄、超〜厳しいラボのお作法、非常識なほど暑いボスのディスカッション

ロックフェラー時代に比べて
成果はあがりませんね。
あんなブルドーザー式に分生で発表しているのに。

それはサカノ氏も御同道（藁

しかし、本庶って本当にイヤナ先生だなぁ、、、

そうだにゃ！
あれだけ腐るほど金が溢れているlabなのに、
出てくるのはGenes cell＠｀ Gene＠｀ JBばっか、
Roederは強敵になることを恐れてHarvard行きを阻止したとか
聞いたが、伝説が一人歩きしたみたいだにゃ。

けど、次期K大の学長。

K大ってどこ？

これだけ2chで評判なのに、そこの研究室に行きたがる学生は
いるのですか？
じゃんけんで負けた人が行くのかな？

<K大ってどこ？

そりゃキリスト教女子短大に決ってるじゃん！

＜１２３
あのー、坂野VS本庶のバトルの続編を知りたいのですが、

すみません、引用符の向きが逆のような気がするのですけど・・・

例の物語は、人気投票の結果、打ち切りとなりました。

-2005年　東京　日本分子生物学会　シンポジウム会場-
演題「嗅神経投射における体細胞遺伝子再構成 」

今日も、ヒトシちゃんは、ノーベル賞を狙って、さきばしる！
ヒトシちゃんとタッちゃんの本当の戦いは、これからだ！！

Never End

あなた、
プロローグの後にエピローグとはちょっとひどすぎませんか？

体細胞遺伝子再構成の抗体合成の２匹目のどじょうを狙う気持ちは分かるが
抗体で打ち止めだよ。進ちゃんはとーてもラッキーだったの。

１４６と同感
責任を持って続きを書きなさい。

そうだそうだ！
せっかく面白そうなプロローグで期待させておいて、
振り逃げとは、2chの１０００万人の読者を馬鹿にしている。

ヒトシちゃんもタッちゃんもノーベル賞には程遠いよ！
ヒトシちゃんはバークレー時代あのサイエンスでドバッと大きな
花火を上げたものの、だーれも信じていなくて、グラントの更新する
難しくなって東大に帰ってきただけだろう。

タッちゃんはひたすら、政治家を目指すだけなんだろう。

うちのタダツグちゃんも政治家に転向しました。
阪大のゴリラ総長もそうでげしょ！
タッちゃんも神戸大の海坊主学長も政治家。
５０を過ぎるとみーんにゃ政治が好きだなあ！
頑張っているのは京大のミッチャンだけだわ。
最近もサイエンス載ったし！

うちのおっさんもなヽ(´ー｀)ノ

いいんじゃないの？
業績上げて、政治家に転向なら。

ろくな業績もなしに、はじめから政治家めざすのと比べたら。

-1964　NIH Bethesda-

ドンドンドン！
オフィスのドアを激しくノックする音に眉をひそめてマーシャルは、取り組んでいた書類から顔をあげた。
「開いてるよ」と、答え終わらないうちに、飛び込んで来たのはフィルだった。
「どうした？フィル。顔色が悪いぜ。冷静沈着がモットーで、
ミドルネームが "always cool" の君らしくないぜ。」
「よしてくれマーシャル、君の皮肉につきあってる時間はないんだ。
いいかい、一つのアミノ酸をコードする塩基数の最小単位は、どれくらいだと思う？」
「おいおい、フィル、僕たちが、今一番知りたいことがそれじゃないか。
そうだな…6以上だと思うけど？」
フィルは、いつもの落ち着きを取り戻したのか、口元には笑みが浮かんでいる。
「じゃあ、9か10位かい？」
「三つだよ、マーシャル！　たった三つの塩基で一つのアミノ酸をコードしているんだ！！」
マーシャルは、後頭部を殴られたような気になり、めまいを覚えた。
「な、何だって？！　　フィル、もう一度言ってくれないか……」

フィルの説明を聞きながら、マーシャルは考えていた。
「まったく暗号の実験を始めてから、気の休まる日は、一日だってないんだからな！
でもこれであのいまいましいスペイン人を今度こそ突き放せるぞ、
二度と追いかけてこれないようにしてやる！！」と。
「しかし、まったくフィルは、たいしたヤツだ。フィルが、独立したらストックホルムからの
御座敷がいつかかってもおかしくないだろうな…。近い将来のこのボクのように！」


フィル、後にスッちゃんとラスカー賞を共同受賞するが、同年のノーベル賞では
涙をのんだPhilip Leder その人である。
抗体遺伝子の研究では、配下にタッちゃんを擁してスッちゃんをしつこく攻撃した。
1987のノーベル賞でスッちゃんとの格づけは決まったかのように、見られたが
いまだにノーベル賞の有力候補である。タッちゃんとは今でもツーカーである。

本編では、CSH シンポジウムでのスッちゃんの飛び入りトークに対するフィルの攻撃。
そして、スッちゃんとタッちゃんの運命の出会いへと物語は続いていきます。

はらはらどきどき、いよいよ本編が始まりましたね。
2CHの１０００万の読者が固唾を飲んで見守っています。

＞CSH シンポジウムでのスッちゃんの飛び入りトークに対するフィルの攻撃

これは所長のワトソンが直々に、「極めて重要な発見が若い研究者によってなされた」と紹介して、
進ちゃんを発表させたと聞きましたが。ここからどのようにタッちゃんとの相克の戦いからさらに弟子達への
骨肉の争いに展開していくのでしょうか！、とても楽しみ！

「タッちゃん VS スッちゃん」は連載終了後、出版されます。
書店にてお買い求め下さい。

タイトルは？

ワインバーグ研の内幕を暴いたNatural Obsessionの
向こうを張ってScientific Obsessionではいかがですか？

-1976　CSHL 所長室-

コンコンコン！
窓から海を眺めていたジムは、ノックの音にドアを振り返った。
「ドクターワトソン、ドクターヤーネが、いらっしゃいました。お通ししてよろしいですか？」
「もちろんだとも、約束の時間通りだ。ああ、それから僕のことはジムでいいからね。」
「かしこまりました、ジム」
「いい子だ、キャサリン」
クスクス笑いながら出ていくキャサリンの後ろ姿を見送ったあと、
ネクタイを直しながら「ニルスは、身だしなみにうるさいからな」とつぶやいていると
当の本人が入ってきた。
「やあ、ジム　どうだい。また新しい娘を雇ったのかい？相変わらずいい身分だな。」
「ニルス、君こそまた城を物色しているんだって？　でも君のお眼鏡にかなうような城は、もう
ヨーロッパには残ってないっていう噂だぜ。いっそのこと、日本の城はどうだい。
それより、また新しいセオリーでも考えたのかい？　聞かせて欲しいな。」
「いいとも…、いや、やめとくよ。君には自然選択説を一蹴されたときに、深く傷ついたからな。
It stinks は、ないだろ。」
「大昔の話じゃないか。そして君のセオリーとデイヴのアイデアを、フランクが横取りして、さっさと
ジャックポットを当てたってわけだ。いっそう傷ついた君の心を癒してくれるのは、年代もののワインだけってわけかい？
で、まさかワインの講釈のために、僕に会いに来たわけじゃあないだろ？」
「ジム、僕の口から言わせるのかい？　ついさっき日本と言ったので、とっくに君の耳には入っていると思ったけどね。」
「駆け引きは、なしだ、ニルス。何か重要なことが、起こったんだね？」
「チャーリーを知っているね？」
「もちろんさ、兄弟子みたいなもんさ。おいおい、まさかチャーリーが、データを出したって言うんじゃないだろうね。」
「ははは、チャーリーの実験嫌いは有名だからね。彼も一枚噛んでいるけど、主役は、二人の日本人だ！」

パチパチパチ！

週刊「タッちゃん VS スッちゃん」は水曜日の発売です。

いよいよ、あのCSHLの桧舞台に無名だった若き分子生物学社のスッちゃんが登場します。
でもこの分じゃタッちゃんとスッちゃんの激突はずいぶん先のことですね。

すいません。
チャーリーって誰？

欧米で名を上げて、日本に帰ってきて名を下げた人：

１）坂野○
２）堀越○美

寝るなよ！

今週の、週刊「タッちゃん VS スッちゃん」はお休みです。

ダンダンダンと音をたてながら、ジムとニルスは、ホールへ通じる木造の階段を降りていた。
「驚いた、こんな古い階段を残してあるとはね。」とニルス。
「頭をぶつけないでくれよ、君は背が高いからな。」とジム。
「それにしてもアポイントメントをキャンセルしていいのかい、彼女が、困るんじゃないかい？」
「キャサリンかい？　直ぐに僕のやり方になれるさ。それよりも、君のところにいる二人の侍に会わなくちゃね。」

ホールに着いたニルスが、スッちゃんを見つけると同時に、スッちゃんもニルスを見つけて二人の方にやってくる。
ジムは、こちらに歩いてくる日本人を見て驚いた。
「目を閉じたままで、しっかりと歩けるとは！」
しかし、スッちゃんが近くに来て、ジムは勘違いに気がついた。おたまじゃくしの様な目だが、確かに目を開けていることが、わかったからだ。
「ジム、スッちゃんを紹介するよ。おや、ノブちんは、来ていないのかい？」
「ああ、彼ならゲストハウスにいますよ。」とスッちゃん。
「また、君とけんかをしたのかい？　君たちのけんかは、物騒だからな」とニルス。
「ははは、ノブちんが、刃物を振り回したことですか？　彼は、特攻精神で有名なAIZUで育ちましたからね。
刃物を携帯するのが、当り前なんです。彼にとってはアクセサリーみたいなもんで、実際に使うわけでは
ないから可愛いもんですよ。彼のような人間は、kitty とかkitty guy と日本では呼ばれています。」
「そうかい、それならいいけど。で、スッちゃん、君達のデータはいつでもデモ出来るね？」
「もちろんですよ！」

あの〜、一つ質問させてください。

水島昭二先生を挙げてる方がいましたが、あの先生
ってそんな凄い研究してたんですか？ご存じの方が
いましたら、どんなものやってたのかお教え下さい。

水島先生は若いころリボゾーム全サブユニット完全再構成系を確立された
えらい方だと伺っております。Blobelにこそノーベル賞を盗られましたが
イヌの膵臓細胞系にまさるとも劣らない大腸菌反転内膜小胞を用いた
in vitroタンパク分泌再構成系も確立されました。

徳田先生がCellを出して分生研で肩で風を切って歩けたのもみんな水島先生のおかげだとか

このスピードでは一体いつタッちゃん VS スッちゃんの戦いが
始まる事やら、まるでNHKの大河ドラマのようですなあ！

本編の「タッちゃん VS スッちゃん」の筆者が井上ひさし以上の遅筆であるために特別編を上映いたします。

「ノブちゃん VS スッちゃん」

ジュネーブ空港にて

髪の毛のぼさぼさの男が、凄い血相をして向こうからかけてきた。
ユーロ航空の東京行きのフライトのアナウンスが聞こえるなり、彼はすさまじい速度で
２４番ゲートまで走っていったのだ。
現在の教授室の左手のコルク板に画鋲１本で留められている、古い白黒の写真の中の男こそ
この若き日のスッちゃんなのだ。長髪でダサいねずみ色のハーフコートを着ている写真の彼はバーゼル時代のスッちゃんなのだ。

彼は、今まさに搭乗手続きをしようとしていた男を見つけるや、すさまじい声でこう叫んだのだ！
「この大泥棒！誰の許しで、研究室のデータで持っていくんだ」
搭乗手続きで並んでいる人たちは驚き一斉に振りかえると、そこには二人の背の低い長髪の東洋人が、
ボストンバックを互いに引っ張り合いながらくんずほぐれつの大立ち回りをしているではないか！
けんかを吹っかけられた男も黙ってはいない。
この男、「俺にはあの白虎隊の血が脈々とながれているんだ」といつも口癖のようにいっていた。
俺は”会津のノブちゃん”と呼ばれていた。スッちゃんに負けず血の気の多い男だった！
期せずして、尾張と会津の戦いがここスイスで繰り広げられる事になったのだ。

ノブちゃんも実験を進めて行けば行くほど、自分の実験が、抗体遺伝子の再構成と多様性の謎を解くだけではなく、
体細胞レベルで遺伝子リアレンジメントが起きるという世紀の大発見に繋がる事がわかってきたのだ。
驚くべきエレガントな仕組みが細胞に存在する事が！これは間違いなくノーベル賞に値する発見であることを自覚した。

しかし、ある朝、スッちゃんが研究室で彼にこう言い放ったのだ。
「君の仕事はもうこれでいいから、後は僕がやるよ。雑用が山のようにあるのでそれを片づけてくれたまえ」
会津のノブちゃんはこれを聞いて怒涛の様な怒りが胸にメラメラと込み上げてきた。
「信じられん！私の実験があったからこそ、ここまでいろいろな重要な問題が明らかになったんだ！
山の８合目まで来て、山頂が目の前にあるというのに引っ返せとはひどすぎる、あんまりだ！」
しかし、さすがのスッちゃん、ひるむ様子はおくびも見せず、
「だって君、あのマキサム・ギルバート法って知っているのか？ 遺伝子配列を決める最新の技術だよ！
この実験に必要な最後のデータは、遺伝子配列を決めるだけなんだ。その技術があるのは僕だけなんだ」

白虎隊の血を引くノブちゃんも、この時ばかりは悔し涙を飲み唇を噛んだのだった。
そして事件は意外な方向に展開するのだった。

特別編の方がおもしろそうだがや！

＞168　はやく、続き！

>現在の教授室の左手のコルク板に画鋲１本で留められている、古い白黒の写真の中の男こそ この若き日のスッちゃんなのだ。長髪でダサいねずみ色のハーフコートを着ている写真の彼はバーゼル時代のスッちゃんなのだ。

うーむ！１
私も利根○研に行ったことがあるので知っていますが、確かに教授室のデスクの左側のボードの一番上に
この写真をみつけだぞ！
特別編の筆者は内部関係者か？

意外と本人だったりして。
スッちゃん自ら２ちゃんに書き込んでたりしたら、笑えるなあ

おーい寝るな！
特別編の筆者！
その後、一体全体どうなったんだ？
ところでこのノブちゃんってだれ？

この人です！
白虎隊の生き残りは！！
http://133.31.142.143/~HozumiLab/bonenkai.html

しかしなぜ、ヒトシちゃんとノブちゃんは同じ、利○川研究
の出身であるにもかかわらず、こんなに差がついたのだろうか？

週刊「タッちゃん VS スッちゃん」物語の作者も
たるんでおるぞ！
早う第三編を書け！！
これは読み切りじゃないだろうが！！
日本人の日本人による日本人のためのノーベル賞物語を書いてちょんまげ！

　会津藩士の白虎隊の血を引くノブちゃんもこの時ばかりは怒りのもって行きようがなかった。所詮、俺は利○川研で雇われたポスドクに過ぎなかったからだ。
どんなに俺一人頑張っても、このままではすべての業績はスッちゃんのものになる。本当にこの時ばかりは悔し涙の臍をかんだ。
しかしおれはKOとはいいながらMDなのだ。理学部出身のスッちゃんよりも遙かに医学の知識は豊富だ。スッちゃんなど免疫学の知識も皆無に等しい。とにかく、ミーティングでも、この男、HLAの最新の知識などなにもないことをテクニシャンの前で露呈して、唖然とさせられることばかりだった。抗体の多様性の問題も、この研究室の上の階のジムにランチの時の会話で知ったぐらいのレベルなのだ。

　この仕事でもっとも大切なことは、「定量性」ということだった。１００万以上に登る抗体遺伝子のレパートリーが一体、ゲノムの中に予め用意されているのか、否かは、ゲノムの中の抗体遺伝子の占める割合を定量的に証明することこそが実験の最重要課題だった。現在でこそノザーンやサザンブロッティングなどという大学院生でもできる簡便な方法があるが、当時は、それこそ、発現しているmRNAをプローブのDNAと結合させ、おまけにシュクロース・グラジエントで２４時間かけて、ベックマンの遠心機で超遠心をしてペレットに残ったRIラベルの量を比較して定量する方法しかなかったのだ。しかもこれがいくらやってもぶれてしまって、一体全体どのデータを信用してよいものやら頭を抱えてしまう毎日だった。

しかし、体育会系サイエンティストの最右翼といってもいいこのノブちゃん、この時は本当に身を粉にして働いた、働いた、働いた！
朝の９時から翌朝の４時まで、家に帰ってシャワーを浴びてそのまま泥のように大きな鼾を掻いて眠りに落ちるだけの無味乾燥の研究の日々が続いた。新婚の女房とも交わす会話は、「疲れた」くらいだった。それは彼自身が、自分の仕事が生命科学の次の大きなゲートを開く革新的な発見に繋がることをスッちゃんに勝るとも劣らず自覚していたからだ。そうでなければ、何故MD出身のオレが、たかがこんなポスドクの安月給で１日の４分の３を研究につぎ込むものか！！
そしてこの一卵性双生児のような２人の研究者の間の軋轢は次第に大きく、そして治癒しがたいものになっていったのだ。

ノブの実験のコールター・カウンターの数値を一瞥したスッちゃんは、しばらく驚いたまま、フリーズしてしまったのだ。もしこのデータが正しければ、ドライヤーベネット仮説が正しいことになる。そんな机上の空論のようなセオリーが細胞の中で起こっているものか！　実は彼が一番この説に懐疑的だったのだ。
しかしどの数値を見ても、１００万以上の抗体のレパートリーはゲノムの中には存在せず、それを説明するためには、それぞれの抗体がリアレンジメントして多様性を増しているとしか説明しようがないのだ。

打ち出しされた数値を何度も何度も検証した。
信じられん！スッちゃんは心の中で繰り返し反芻した。
そんなことが一旦全体高等動物の細胞で起きているものか！

信じがたいデータだった。それは当時、ロシア系アメリカ人のガモスの”ビックバン理論”に匹敵するようなあっと驚く発見だったからだ。
ガモスはハッブルの発見から、宇宙の起源がビックバンから始まったという仮説を提唱したが、あまりに荒唐無稽だと当時の物理学会では異端児扱いされたのだ。そしてこの発見は宇宙背景放射の発見から証明されたのだ。

その瞬間、彼の頭の中では、どのようにすれば、誰もが疑わない、確固とした盤石のデータが得られるが、そのことで頭がいっぱいだった。われわれは宇宙背景放射に匹敵する発見を生物学で見つけだしたかもしれない。
そして次のバトルのゴングが鳴り響いたのだった。

このままでは特別編の方がおもろくなるぞー。

頑張れ本編の「ノーベル賞物語」の作者！

ここには関係者が多そうなのでまじめにお聞きします。
利根川Lab.にポスドクで行くことは難しいのでしょうか？
コネがないと駄目なもんでしょうか？

＞180
推薦状が三通必要です。
ノブちゃん、タッちゃん、それにジョーちゃんからの三通なら完璧です。

御古柴せんせの推薦状１通で大丈夫だと聞いたよ。

週刊「タッちゃん VS スッちゃん」物語
水曜日が来たぞ！
2ch1000万読者がいることをお忘れなく！

まえから思うんですが
ここだけ雰囲気が全く違うんですが
どういう方がお集まりなのでしょうか？

あまりに内部事情に詳しい方ばかりで
わたしら大学院生にはついていけません。

ここは大人のスレッドです。
大学院生は読んではいけない。

イトウ正男せんせいのラボで湯沸かしポットにアジ化ナトリウムを入れた犯人について教えて下さい。

とりあえず、素人は立花隆の「精神と物質」を読んでないと
楽しめないわな。あれ、「物質と精神」だったかな？

杉浦研＠名大遺伝子施設出身の中国人ポスドクがススムちゃんの研究室で
32Piを飲んじゃった件の真相を教えて下さい。

＞184
ここは実験よりもゴシップが好きな半端モンの集う場所です

頑張って続きを書いとくれやす。

＞１８８
あっ、それって私の知り合いの製薬会社から出向している研究員が
利○川研に入った初日に、廊下を歩いていると突然、すれ違いざまに
被害者とは別の中国人から「Go to the hell」とすごい形相で怒鳴りつけられて
面食らったと言っていた。
誰もがこいつが犯人であることを知っていたが、怖くて触れることができず、大先生ですら戦々恐々としていたらしい。
何とか別のラボに移ってもらったあと、吝嗇家で有名なスッちゃんが珍しくチャイナタウンの有名な中華料理屋へ金曜日の夜、ご馳走してくれたらしい。
よっぽどうれしかったようだ。
みんなボストンで地震が起きると気味悪がった。
この記事はサイエンス誌に載ったことでも有名になった。

犯人の中国人って 、CAMPKIIのKnocking-out miceのプロジェクトは
俺のもんだ！と研究室で拳銃を振り回して周囲を脅迫した彼ですか？
Cell論文の裏にはそんなドラマが、、、、

時代的には真プロローグから始まり、最近のジョーちゃん対スッちゃんのエピソード（未発表）も含めて、いろいろな場所や時代の
エピソードが、お互いに少しずつクロスしながら大きな話しの流れを形成していくという大ゴシップドラマを考えていました。
しかし、プロセスを知ることよりも結果のみを性急に求める方には、私のやり方は気にいらなかったようです。ベルツ教授の嘆きを
少し理解出来たような気がします。
ジョーちゃん、カッちゃん、シゲちー、モトやん、マサオくん、マサやん、ヨッちゃん、キョウコちゃんには、出番を用意出来なくて申し訳ないです。

どなたかが、週刊「タッちゃん VS スッちゃん」と名付けてくれましたが、実際は「フィルVS スッちゃん」であり、
”タッちゃん VS スッちゃん（あるいはヒトシちゃん）”は、一種の代理戦争だと考えています。これは、当時の文献を追っていけば
明らかです。

最後に皆様の御研究の御発展を祈りつつ、最後のアオリを。
”今日もボクたちは、未発表データをもとに妄想をふくらませる！！
ノウヘル賞への道は、いま開いたばかりだ！！”
未完

しかし、基本転写因子でノーベル笑はボブレーダー、ティジャン、シャンボン、グリーンバーグ、掘越（藁

だれが貰うの？まさか、またコンバーグ？？

>だれが貰うの？まさか、またコンバーグ？？

そりゃ息子のロジャーでしょう！

プロテアソームかカスペースの方が候補としてふさわしいのじゃない？

＞１さんへ 一部のわけのわからんバカが紛れているけど、
気にしない方がいい。どうせ、消されるから。

さて、質問の内容についてですが、私自身は次の先生方
では、ないかと思っています。

花房 秀三朗先生 （現在は、大阪バイオサイエンス研究所所長））

花房先生は、最近まで米国のロックフェラー大学で教授でした。
先生はガン化のメカニズムがご専門だそうです。１９８２年だった
と思いますが、ノーベル賞に一番近いといわれているラスカー賞も
受賞されています。先生はがん遺伝子研究の世界的第一人者で、現
在でも第一線の研究者です。この方が取らなかったら誰がとるんで
しょうかねと私個人では思っています。まだまだ、候補の先生方は
いっぱいいらっしゃるでしょうけどね。

私も一人でも日本人からノーベル賞を出していただきたいと思っていますが、花房 秀三朗先生に関しては残念ながら可能性は１％もありません。
>197
それは既に、バーマスとビショップが同じ研究でノーベル賞を受賞しているからです。
花房先生はトリ肉腫ウイルスで癌を誘導できるが、プロトオンコジーンとしてSrcがトリの細胞の中に存在することを見つけましたが、それはバーマスとビショップが先に見つけていたのです。
またこの時、ノーベル賞の定員の３人目の候補となっていたのはSrcがタイロシンキナーゼであることを最初に見つけたTony Hunterで、残念ながらバーマスとビショップの発見に比べてインパクトが劣ると言うことでHunterはノーベル賞を取れなかったのです。

と言うことで、花房先生の時代は終わっているのです。

だから癌関連は望み薄いよ。
細胞寿命やDNAの健常性の維持ということでテロメレース関連とかDNA-kinaseが暑いかもな。

テロメア関係なら誰になりそうなの？
冬木ちゃんは一発だけで終わったし、

＞１９８ うーん、そうなんですか・・・・・私の知識不足でしたね。
自分自身では、花房先生に取って頂きたいと思っていたのです
けどね。ところで、１さんは誰が取ると思います？ トロント
大の増井先生ですか？

テロメア関係では出ないと思うよ。
でも、サイレンシングではこれから可能性があると思うけど。

＞２０２ 専門外の人間なんでサイレンシングっていう意味
が分かりません。詳しく、教えてもらえます？

そんなことはないでしょう！！
テロメアの問題が動物細胞でも寿命と関係があり、そのメカニズムが
酵母のそれと似たようなものであるならばMITのGuarenteなんて
有力候補でしょう。
サイレンシングの問題はparoなどが有力候補になると思いますが、
リモデリングの仕組みを明らかにした研究者達も候補になると思います。

＞２０１
私は増井先生と直接お会いしてお話をお伺いしたことがありますが、
この人ほど腰の低い、謙虚な研究者を知りません。まるで仙人のように
達観した人です。そして、しっかりした研究のバックボーンをお持ちの方です。
こういう方に是非ノーベル賞を取っていただきたいとつくづく思いました。

HartwellとNurseは確実に入るが、さて３人目の指定席に増井さんは入るでしょうか？
結構微妙なところでしょう。
増井さん曰く「日本では全く科研費がもらえず、まともに研究できなかった」とおっしゃっていました。
うーむ、ノーベル賞クラスの研究者が科研費ひとつもらえず、アメリカに逃げてしまったとしたら、日本の科学研究の場というのは一体なんなのだろうかと思ってしまいました。

＞１ 増井先生にお会いされたことがあるんですか？
うらやましいです。私は学部までの専攻が物理学
だったんですが、増井先生や花房先生の新聞記事
をたまたま読んだときに自分でもこのような分野
関われないかと思ったものです。ぜひ、増井先生
には取って頂きたいですね。

でも昨年のノーベル医学生理学賞の候補の中の１０位にランクインされていたよ！
１位はダントツでHartwellだった。
３人がラスカー賞を同時受賞したことからかなり可能性はあるような気がします。
たぶん今年が来年あたり必ず来るでしょう。

＞１ 続きのレスです。間違って、書き込むボタンを
押してしまったので・・・・・（笑）

＞ 増井さん曰く「日本では全く科研費がもらえず、まともに研究できなかった」とおっしゃっていました。
＞うーむ、ノーベル賞クラスの研究者が科研費ひとつもらえず、アメリカに逃げてしまったとしたら、日本の科
＞学研究の場というのは一体なんなのだろうかと思ってしまいました。

アメリカに渡ってしまう研究者が多いですね。一昨年、ノーベル物理学賞
を受賞されたプリンストン大学教授のダニエル・ツーイ先生は中国の方だ
った思いますが、自分の国には帰るつもりはないとおしゃっていたそうで
す。たしか、増井先生は甲南大学で教鞭をとられていたと思いましたが、
研究費があまり、もらえなかったんですね。それじゃ、増井先生は日本に
は戻ってこられないんでしょうか？ 私自身は異分野の人間ですがぜひ、
お会いしてみたいものです。

日本に戻ってこないどころか、増井先生は既に日本の国籍すら捨てています。

甲南大学では研究ができないどころか、付属高校の生物の実習にもかり出されて、
不満を言っても全く聞いてもらえなかったそうです。
留学もようやく認められ、１年の期間が過ぎ延長しようと、手紙を書いたところ、１ヶ月でも延長すれば即刻頸だというというすげない返事が返ってきたと話していました。それで清水の舞台から飛び降りる気持ちで、甲南大学を辞めたそうです。
ところが、ラスカー賞を増井氏がとるやいなや、マスイなんていう名前は全く忘れていたのに、大学側は態度を豹変し、増井氏のラスカー賞を記念して大祝賀会を開いたそうです。
なんとも情けない大学ですね。

いや甲南大だからこそ、そんなショウも無い場所でくすぶるより一世一代の博打に出て海外で頑張ろう〜という気になったのです。

痴呆国立大理学部やそこそこの国立研究所におさまってしまっていたら、
ラスカ−賞をもらえるような研究など始めることはなかったのではないでしょうか？

増井先生、10月頭に神戸で講演されますよ！
私も参加する学会です。
50分だけだけど、非常に楽しみです。

＞甲南大学では研究ができないどころか、付属高校の生物の実習にもかり出されて、
＞不満を言っても全く聞いてもらえなかったそうです。

えっ、そうだったんですか？ 当時、先生は大変ご苦労されていたんですね。
でも、結果的には日本をでて正解だったわけですね。

＞留学もようやく認められ、１年の期間が過ぎ延長しようと、手紙を書いたところ、
＞１ヶ月でも延長すれば即刻頸だというというすげない返事が返ってきたと話していました。それで清水の舞台から飛び降りる気持ちで、
＞甲南大学を辞めたそうです。

たしか、増井先生はエール大学に留学去れたんですよね？ 新聞記事での
インタビューでは、半年の延長が認められれば甲南大学の方に戻られると
おしゃっていたようですね。

＞ところが、ラスカー賞を増井氏がとるやいなや、マスイなんていう名前は全く忘れていたのに、大学側は態度
＞を豹変し、増井氏のラスカー賞を記念して大祝賀会を開いたそうです。
＞なんとも情けない大学ですね。

随分、むしのいい話ですね。そんなことがあったんですか？
情けない大学ですね。

＞２１０ 獣医さん、その講演は学会関係者だけしか聴講
できないんですかね？

そないな事もあるんやけど、いまだに精神至上主義的なんですわ。
根性鍛えるのはいいんやけど、根性でもって肩を酷使して有望な選手の選手生命
を断ってまう。最近は練習中の水分補給は認めるところが多いんやけど、一昔前
は非常に大切な水分補給を根性で我慢させるんやからアホとしか言いようがない。

上の例はどちらかと言うと高野連関係というよりか、末端の野球部に根づいてい
る問題やがな。

> 212さん

日本繁殖生物学会です。
10/4（水）ですね。

www.ans.kobe-u.ac.jp/anima/hanshoku.html
www.ans.kobe-u.ac.jp/anima/symp.html


普通の学会なのでもぐり込めば・・・

＞獣医さん レスどうもありがとうございました。何とか
忍び込む？で講演を聞きたいと思います。

たぶん完全に板を間違えたのだろうけど、
全く他人事とは思えない。
生物の世界でも野球の世界でも
バカな指導者が有望な若手をつぶしてしまうのは
そっくりなんですね。

医学生物学系では、とんでもないレベルの教授が少なくない。
朝から晩まで、ウニの卵にマイクロインジェクションして
学問の流れは全く無視して、その道３０年だ、自分の研究は独創的だと自画自賛している
無形文化財クラスの教授とかがいっぱいいる世界ですから！
痴呆大学はその手の教授の温床だから、教授の平均レベルがそうだから
人事権をもっている教授会で、優秀で若い研究者が教授になることは少ないし、
なってもひどいいじめが待っているのだ。
少なくともレベルの低い痴呆大学はIFの合計で教授を決めた方がまし！

セールスマンの営業成績みたいに
教授・助教授・助手の業績をIFでグラフにして、大学の掲示板に
貼り付けるようにしたら、いいかも！

でも助教授よりも業績の少ない教授がわんさかとでてくるだろうな！

日本でNACSISの研究者の業績データバンクをオープンにできない理由は
そこにあるという話を聞いた事がある。
なんでも助手にまける教授が少なくないらしい。
教授会で猛反対がある。

＞２１７、＞２１８、＞２１９
痴呆国立大学では、教授はくだらない会議と委員会で
自分の仕事が全くできない。
優秀な研究者を教授に昇進させると研究がストップしてしまう。
うちの教授を見ていると、絶対に教授にはなりたくないと思う。
例えば、テクニシャンやポスドクを教授につける等の措置がない限り、
教授というポストは研究者の墓場になっている。

確かにご指摘の通りだけれども、中央の大学の教授は、くだらない会議と委員会で
自分の仕事がもっとできないよ。秘書を雇えたりする金があるところは
まだましだけれども。
痴呆国立大学ではそもそも若くて優秀な研究者が育ちにくい環境が整っているのではないの？

アメリカでもノーベル賞クラスの発見はボストンやバークレー、SFではなくて、
案外地方が多い。例えばリボザイムやテロメアのチェックはコロラドだよ。
有名になってから中央に移っくるケースが多い。
中央はどうしてもトレンドを追う研究が集まり、ノーベル賞クラスの草分け的な仕事はでにくい。
日本は東大、京大、阪大、理研などの中央だけが仕事ができる環境にあり、欧米のサイエンスの後追いばかりになってしまう。
地方は全くだめなのでノーベル賞クラスの仕事がでないのだろう。
中央集権制度を壊して、地方大学を復活させろ。でもその前に教授たちを追い出さないと駄目でしょう！

制度の面では、ましになってきています。
文部省の科研費以外の研究費も取れるし、研究費さえとれればポスドクも秘書も雇える。
地方だからといって研究が出来ないというのは、いいわけにすぎない。

くだらない会議と委員会はどこでも同じです。
しかし、それで研究が全く出来ないと言うのは、うそ。
会議なんかで全ての時間が潰れることはありえない。
業績のある有名教授達ほど、雑用（各省庁関係の役員とか）が多いのを
しっているかい？
雑用ごとき、ぽいぽい片づけられんでどうする。

朝から晩まで自分の手を動かして実験しているのだとしたら、
それはそれで偉いんじゃない？
学問の流れっていっても、流行を追うだけが学問じゃないし。

>学問の流れっていっても、流行を追うだけが学問じゃないし。

確かにその通り。しかし、流行とトレンドが違う事になかなか日本の多くの研究者は気づかない。トレンドっていうのは、例えばある一つの問題がNatureやCell誌を賑わすように、今までわからなかった事がいろいろな発見や積み上げで一気に明らかになる時期があり、大きな研究の流れを反映したもの。
その学問の流れの中で次にどのように動いていくか見ず、ひたすら「兵どもが夢の後」で、トレンドの後の流行をみて、アメリカでp21が流行っているから、「おいらも塩を振ったら細胞にp21が発現した」というがんセンターレベルの横並びの発想が流行を追うことで、トレンドとは異なる。
もっともその流行すら理解できず、ひたすら井戸の底でこれは世界で最初の発見だといって誰にも理解されないのが、自画自賛型のどうしようもない部類の研究者。しかし、この中にはブラックホールからホワイトホールへ突き抜けるように、大発見をする研究者も0.001%くらいはいるかもしれないので侮れない。

＞この中にはブラックホールからホワイトホールへ突き抜けるように、大発見をする研究者も0.001%くらいはいるかもしれないので侮れない。

それこそ増井先生のような人かもしれませんねえ。

生物板の名スレッドを絶やしてはならぬ！

＞この中にはブラックホールからホワイトホールへ突き抜けるように、大発見をする研究者も0.001%くらいはいるかもしれないので侮れない。

大昔、ウサギのしっぽにタールを塗り続けた先生がいましたねえ。
結局ノーベル賞はもらえなかったけど。
ああいう研究ができるのは日本ならではか？

あげ

いやウサギの耳なんですけど。山極＆市川の化学発ガン＠東北

この歴史ある化学発癌の研究の流れは結局、今の日本では継承されていない様に思えるのですが。
どうでしょうか？

その通りです。日本よりも海外で再評価されています。
1966受賞のラウスが講演で引用したほどの業績だったのですが、
国力を反映していたのでしょうか。ノーベル賞も結局は他人が決める
ものなので、日本発のネタが候補になれば日本人が応援すべきなのに
実際は足の引っぱり合いみたいですね。でもこの引っぱり合いは、欧米でも
ありましたね。

がんセンターの杉○隆先生の
魚の焼けこげトラック３台分でマウスに固形癌を作る事に成功したという
６０年代のお仕事はどのように評価されているのでしょうか？

ノーベル賞候補を上げよ！

杉村隆(ガンセンター名誉総長）

受賞対象 「魚の焼けこげ食べたら､あかんで！癌になるから」

>233
このあいだ、某新聞で「日本人の有力候補」の特集を始めたけど、
三人ほど記事にして終わったみたいだ。医学生物系はゼロ、全部物理化学系だった。

でもノーベル医学生理学賞候補の下馬評には、
９位に増井先生、
１５位くらいに長田先生が上げられていたよ！
１位はダントツにHartwellだったけど。

いや、俺が235なんすけど・・（笑
235で書いたのは、あくまでその新聞社の見識で特集しただけ。
医学分野なら、増井、長田の両氏の業績は、もちろん誰もが認めるでしょう。
ところで、236のソースきぼ〜ン（お約束。
biomednet?

続ききぼーんあげ

agege gegigugee

まもなく今年度のノーベル医学生理学賞が発表されますが
今年は誰になりそうですか？

>240

とりあえず、最近のラスカー賞受賞者をあげておく。

1999 Clay Armstrong＠｀ Bertil Hill＠｀ Roderick MacKinnon (ion channel)
1998 Lee Hartwell＠｀ Paul Nurse＠｀ Yoshio Masui (cell cycle)
1997 Mark Ptashne (gene regulation)

やはり、９８年の３人が一番ありそうかな？
Ptashne の功績は大きいと思うけど、repressor のもう一人の発見者である Gilbert
は別の業績でノーベル賞とってるので、難しいのでは。

そうですね！
昨年の５月のノーベル委員会の総会では、この三人が招待講演をして、世界中の
　Cell cycleの研究者が一同に集まりましたから、今年当たりいけるような気がします。

増井さん入ればいいけれどなあ！

＞２４１

ということは、また京大卒がノーベル賞を取る訳か。国内の業績では、むしろ
東大・阪大の方が上なのに不思議。

細胞周期の３人の候補が上げられましたが、

アポプトーシスとテロメアはどなたが貰うんでしょうか？
後サーカディアンリズムや癌抑制遺伝子はどなたに？

寿命が延びたり、老化が抑えられたり、
エイズだの癌に対する有効な何かを開発したり。
全ての人間が感謝できるような業績に対して送りたいもの。

>244

サーカディアンリズムでノーベル賞とれるのかな？
とりあえず、マイケル・ロスバッシュ、ジェフ・ホール、マイケル・ヤングあたりが
大物だと思うけど。
もともとミュータントはシーモア・ベンザーの研究室でとれたものだし、
神経と行動の遺伝学について（および分子生物学全体）の功績で
シーモア・ベンザーがとってもおかしくないと思う。
最近伝記もでたことだし。
シドニー・ブレンナーとかエリック・カンデルあたりと共同受賞
というのはどうでしょうか？

アポトーシスや癌抑制遺伝子は三人選ぶのが難しそう。

シドニー・ブレンナーが偉大である事には全く異論はないが、
でもC. elegansのシステムを開拓したということでもらえるかなあ？

後、癌抑制遺伝子は、かなり問題がある分野だけれども、取れるとしたら、
やっぱり最初に概念的確立をしたクヌデュセン、そしてワインバーグ、
ボーゲルシュタインかなあ？
でもボーゲルシュタインはみんなから毛嫌いされているから難しいでしょう。

まもなく、今年の受賞者の発表が行われます。

今年はどういう分野で、誰になるでしょうか？

やっぱ誰かが書いていたように、
細胞周期とチェックポイントから

Hartwell
Nurse
Masuiで決り！

Berridge & Nishizuka というセンもありだと思うのですが。

泰美ちゃんの時代は１０年前に終わったよ！
だって１０年前に下馬評に入っていて、
今はもうブームはさったから！

今年は、1901から数えて丁度百年なので、かなりの大物を持ってくるでしょう。
しかも臨床にも深く貢献したoncogene かHIV と予想しています。

>252

じゃあ神経科学は？
２１世紀は脳の世紀だということで。
誰が取りそう？

＞臨床にも深く貢献したoncogene かHIV と予想しています。

それってだれ？
わたしゃ癌研究やっているが思い浮かばん！
HIVは仏のモンタニュエか、ギャロは入らんか？

やはり２０世紀最期という事でノーベル委員会は大物を取らせようとしているみたい。

２４９の細胞周期の分野はやはりねらい目だろうが、
あとアポプトーシスはだれが入るだろうねえ？

医学生理学賞は、１０月の何日に発表されるんですか？
まもなくですねえ！

254=pseudoresearcher of oncogene

>>253
他の人も挙げてたけどベンザーは、狙い目だと思う。>>246
Kandel とかSnyderは、大御所だけどベンザーの深さに比べると
ちょっと浅いからね。ブレナーのモデル系の開発も悪くはないんだろうけど、
ちょっとね。脳関係の予想は、難しいや。

ベンザーは、ハエの研究者でもあるよね。
で、ハエは、もうとっちゃったから、もうダメなのではないだろうか。
確かに深いものがあると思うのだが。
ハエの脚に眼を生やしたゲーリングとかもコクがあるけど、これも×。
神経系はまだまだ。あれで分かったっていうのはなんだか。
で、確立した細胞周期に3000点。日本人が入るかどうかが見物だ。

＞２５９
Dr. Masui が漏れたらNP委員会は、人種偏見をもっていると言えましょう。

昨年のラスカー賞では
Hartwell＠｀ Nurse＠｀ Masuiが受賞し、
なお且つ、カロリンスカの細胞周期とチェックポイントのmeetingでも
この三人が招待講演されたので、Masuiはかなり有力でしょう！
でもかれ日本の国籍を捨てて、カナダ人になっちゃたよ！

＞261
国籍はカナダでも魂は日本人のはずだ。
是非受賞して欲しい。

ボクらのアイドル、タッちゃんが独創的研究とは何かについて一席ブッています。
タッちゃん萌え〜
tp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/molonc/www/immune/Originality.html

うーむ、後は京都大学学長だ！

＞264
総長と言って！
言葉の定義にこだわるタッちゃんのファンより。

総長と言ってしまえば淀川の下流にあってわれわれの小便を
ありがたく飲んでいる大学の、同じ免疫の分野で、文化勲章をとっ
たと喜んでいるゴリラ総長と間違われるじゃないか！
我々やんごとなき京都人はあんな連中と混同されたくないんじゃ！

impact
IL-6>IL-4＠｀ IL-5 etc.

ところで、リボゾームの構造にノーベル賞が与えられるとしたら、
誰になるんでしょう。
最近、いくつかのグループが論文を出していますけど。
医学生理学賞よりは化学賞になるのかな？

遺伝子ノックアウトも化学賞かな。

>269

ノックアウトが化学賞ということはないと思います。
それにノックアウトって発見というより発明だから、
ノーベル賞とれるのかな？
それとも、化学賞は発明でもＯＫだから化学賞って言ってるの？

リボゾームが化学賞かなと思ったのは、
酵素とか構造生物学の研究は化学賞になることが多いからです。

＞270
革命的なテクの開発は化学賞に決まってんだろうが、この雪だるま！

>271

モノクローナル抗体は医学生理学賞。
（ということはノックアウトで医学生理学賞もありうるのかな？）
まあバーグが化学賞だから、わからなくもないけど、
ノックアウトはぜんぜん化学じゃないじゃん。

>革命的なテクの開発は化学賞に決まってんだろうが、この雪だるま！

カペッキーはちゃんとのノーベル医学生理学賞の上位にランクされています。
化学賞ではありません。

＞273
ランクのソース、是非是非きぼーん

>274

http://news.bmn.com/hmsbeagle/65/xcursion/topten
去年の時点で、
1. Lee Hartwell
2. Mario Cappecchi
3. Judah Folkman
4. Bert Vogelstein
5. Paul Nurse
6. Robert Weinberg
7. Roger Y. Tsien
8. Eric Kandel
9. Yoshio Masui
10. Andrew Wyllie

ただ、これはあくまで読者アンケートだから、それほどあてにならないかも。
７位の Roger Y. Tsien なんて、ありえないと思うけどな。

ちなみに今年のラスカー賞は、ubiquitin sytem に関する業績で、
Aaron Ciechanober＠｀ Avram Hershko＠｀ Alexander Varshavsky
の三人に決まりました。
この三人もノーベル賞の候補にあがってくるのでは？

タイプミスしました。
正しくは、Aaron Ciechanover です。

＞２７５
8位モナー

へえ！
Hershkoがとって Kirschnerがとれなかったの？
よっぽど嫌われているんだろうなあ？！

Vogelsteinもえらく嫌われています。
業績から言えばP53でとっくの昔に貰っていてもおかしくないのに！

7. Roger Y. Tsien
8. Eric Kandel
10. Andrew Wyllie

TsienでカルシウムシグナルのTsienなの？
後＠｀Eric Kandel＠｀ Andrew Wyllie て何やった人？

＞280
280さんはどちらの分野でしょうか。
ネタでないとしたら、この三人ともに関与していない分野ってどこだろう。

1. Lee Hartwell
5. Paul Nurse
9. Yoshio Masui

やっぱりベスト１０のうち３人が入っている細胞周期とチェックポイントの分野で
この３人になる可能性が大ですね！

何やった人なんですか？
全員簡単に教えてください。

＞283
283さんはどちらの分野でしょうか。
ネタでないとしたら、この三人ともに関与していない分野ってどこだろう。

>283
PubMedでしらべればいいでしょうに。
Natureあたりとからめて調べればすぐに出てくると思うけど。

でも、私も分野別の詳細希望。
誰が何やったかより、どの分野のどのような業績が賞に値するのか知りたい。
どなたか、サラッと書いて貰えませんかね。

＞285
過去レスで分野別候補はさんざん出てきたよん。

>286
読みました。なんか、凄かったな。
誰か丁寧にまとめてくれると有り難いのですが、
私が頼まれたら面倒で断ると思うので、期待しません。

インターロイキン6の、阪大学長だと思います。

学長やのうて総長や言うてるのに！
確かに最低でも文化勲章くらいとってないと、まず候補にもならないからな。
でも河内弁総長よりも、彼の師匠に是非受賞して欲しいもんだ。
疾患にも関係してるし、いけると思うけどなあ。

一応分子生物学の研究をしているポスドクですがPaul Nurse以外は知りません。Masuiはここで知りました。
ネタじゃありません。

史上最強の肉食動物
飛ぶ技術はやはり昆虫が一番？
カッパって架空の生き物？

こんなスレッドが林立している中で、
このスレッドだけ、どうも集まる住人が違うようだ！
どうして、みんな大学院生クラスではわからないような
高度な事を知っている。

>291
そりゃーアナタ、みんな大学院などとっくの昔に修了した
ヒトたちばかりだからですよ。（本当は学位をとってからの方が大変なのだが）

>でも河内弁総長よりも、彼の師匠に是非受賞して欲しいもんだ。

彼の師匠？
山村雄一はんでっか？
もうとっくの昔に死んではりますが？
業績は、MDPの発見ですか？
一番大きな業績は、しょぼい阪大を生命科学研究の一大メッカにした政治力でがしょ！

＞290
＞Paul Nurse以外は知りません。

ラッセル、シオザキさん、っていまどうしているのかな？
ポールナースト一緒にいい仕事してたよね？

もっとこっちの系統のスレが増えると面白いんだけど。

＞293
あーあ、ほんとに知らないんだな（脱力全開）。
まあ、知らなくてもいいことかもしれんけど、
IL-6に至るまでの研究の流れってもんがあるだろうが。
天下の総長の留学先くらい誰でも知ってると思ってたけど。
少なくとも293は、医者でも免疫学者でもないと断言しちゃう。

＞最凶さん
去年まで私の師匠だったポスドクの人がラッセルさんのところにいきました。
G2/Mの制御かな。
去年あたりNatureとかScienceに論文バンバンしてた気がする。
14-3-3によってcdc25がexportされるとかそういう内容のやつ。

＞296
医者の殆どが知らないよ。なんで阪大の総長の留学先知らないだけで
医者じゃないとか断言するんだ（藁）
今日経新聞に連載中だからワシは読んで感動してますが＜私の履歴書＠総長

293=298=コンタミしてきた文系
さらに、総長どうせ取れっこないんで、IL-6 ネタ終了。

14-3-3には興味ある。

＞300

ヂツは私も14-3-3がらみの仕事をはじめつつある（笑

>>300-301
染色体６番とか東大最凶って、なんかレスつけたいんだろうな。
誰もオメーらのショボイ研究に興味なんてねーよ。

296もまわりくどいけど、IgE の発見てちゃんと書け（笑。
御夫婦で受賞出来たら最高だろうな。

変なやつがいるけど放置な
自分が板汚しているのに気付いてないみたい

Omae mona-

なんでもいいから書いてくれた方がありがたいよ。分野のことなら。

シドニー５輪、ナカタ揚げ

決定・・・した模様です・・・

raise

まもなく、医学生理学賞 発表

オリンピックでは日本は駄目だったけど、
マスイさん、お願いします。

現地時間の10月9日に医学生理学賞は発表されるとのことです。
あなたのボスが、そわそわし始めたらそれは期待している証拠です（笑。

>310
さっき無言電話がかかってきたんだけど、もしかしたらあれは、ノーベル賞委員会が
私に受賞を知らせるつもりだったが、私が日本語で対応したので困ってしまって
思わず受話器を置いてしまったということだったのかもしれない。

ブンヤさんは忙しいのかな。

>311
妄想に歯止めがかからなくなったら人間おわりだぞ。

夢をあきらめないで
TO: ヤッちゃん、ヒデちゃん、マサやん、タダ坊、キミちゃん。
あ、クラススイッチのタッちゃんも。

日本人研究者ベスト30、岸本阪大大学長ら・米ISI社
学術情報サービス大手の米ＩＳＩ・トムソンサイエンティフィック社は２日、影響力の大きな論文を数多く書いた日本人科学者30人を発表した。最多は免疫学の岸本忠三大阪大学長で62件、２位はアモルファス（非晶質）材料の研究で知られる井上明久東北大学金属材料研究所長の36件。日亜化学工業に在籍中に青色発光ダイオードを開発して一躍有名になった中村修二カリフォルニア大学教授が32件で３位に入った。

1981年から98年までの18年間に世界の有力学術誌約8000誌に掲載された論文について、他の論文に引用された件数を調べ、上位の約８万件を選んだ。こうした論文を13件以上書いた日本人研究者を数えたところ30人が挙がった。分野別で見ると生命科学が最も多く、岸本学長をはじめ長田重一阪大教授、谷口維紹東京大学教授、西塚泰美神戸大学長ら18人が入った。材料系は中村カリフォルニア大教授や十倉好紀東大教授ら7人。化学は野依良治名古屋大学教授、天文学は田中靖郎文部省宇宙科学研究所名誉教授、環境化学は立川涼・前高知大学長などで、３分野合わせて５人だった。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20001002CCCI095202.html

ワシは学長ばない、総長や、誰や組長ちゅうのは！
ワシはここでもダントツのナンバーワンや！
ノーベル賞委員会のメンバー、待ってるでえ！
ええか！

１位　岸本忠三
２位　長田重一
３位　谷口維紹
４位　西塚泰美

後、生命科学系の１４人って誰？

ﾉOﾉMﾉOﾉMﾅAﾇ�ﾇｵﾇ�?g?*ﾇ呰P?*ﾇ=?Iﾇ孤ﾍﾇλIﾉ衂吩Oﾇﾍﾇ*ﾇﾁﾅEﾅEﾅE
?I輙燧瀛籌ﾇ*?g?*ﾇ*?iﾇｶﾇιどﾈﾅEﾅEﾅE
ﾉXﾉeﾉ菲? ﾇﾃ?ﾒﾇﾃﾇﾐﾇ｢ﾇﾕ襁ﾇ貮ﾝﾇﾝﾇﾝﾅI

すいません。ISIのどのサイトに上述の日本人のトップ３０は
ランクされているのでしょうか？
教えてください。

>318

http://www.isinet.com/isi/hot/research/19990719/b

Relative impact compared to worldがすべてマイナスになっているが、
これは、日本の科学の質が低いと言うことでしょうか？

ちなみに、オランダ、ドイツ、ノルウェーは、プラスの方が多い。
http://www.isinet.com/isi/hot/research/200032/b
http://www.isinet.com/isi/hot/research/200030/a
http://www.isinet.com/isi/hot/research/200028/a

＞３２０

Computer Science、Psychology/Psychiatryは、ひどいね。
Agricultural Sciencesは、健闘しているかな？

アメリカのRelative impact compared to worldは、すべてプラス。

http://www.isinet.com/isi/hot/research/200010/b

うーむ。日本のscienceの実力ってめちゃくちゃ低いじゃない？
以前、日本発のサイエンスのすべての論文のImpact factorの平均が
世界の１７位だという記事をNatureで読んだ事があるのだが、
質ではなく、量だけで、ろくでもない論文の山があれば
上に上がって行ける現在の大学のシステムがよくないのか？

久しぶりのレスです。この前も言いましたがやはり、増井先生ですね。

THE GAIRDNER FOUNDATIONというのが、ノーベル賞受賞者の予想に使えそう。
http://www.gairdner.org/priorwinner.html

パッと見たところ、日本人は、
Kimishige Ishizaka＠｀ Teruko Ishizaka＠｀ Susumu Tonegawa＠｀ Yasutomi Nishizuka＠｀
Yoshio Masuiの５人ですね。

>325
凄いメンバーだね。もう機を逸したとか言わないで、是非四人とも受賞して欲しいな。

５日！
やっぱりマスイさんしかいないなあ！

マスイさんは本当に取れるのでしょうか？

西塚泰美ちゃんはなぜ１０年前あれだけ評価されたのでしょうか？
ちょっと疑問です。PKCは確かにいろいろな生物反応のmediatorとして
重要な機能を持っているが、たかがTPAのreceptor kinaseとして
Ca要求性のKinaseを見つけただけでしょう？！
生化学的な解析だけで機能的なものは皆無でしょう！
それが一体ノーベル賞の価値があるのでしょうか？

あと三日！
組長の胸は期待に満ちあふれていて、今にもはりさけそうです。

組長「記者会見のコメントも出来てるでえ！　果報は寝て待てや！」

組長､残念ながらImmunologyからは最近ノーベル賞でているから、
ないでしょう！IL6よりも親分のIgEの方が発見としてはでかいと思うけど、
でも同じ受賞できたら言いね、日本人３人で！

トミオ「ボクもIgE 親分の弟子です。ボクの抑制T細胞の謎も親分が解決してくれました。」
コウ「お騒がせしております。宴会好きのコウです。この度はトミオ兄ィの顔に泥を塗って
しまいました。親分の業績の足元にも及びませんが、以後、お見知りおきを。しばらく、冷や飯
食ってきます。」

ヘ−イ、Tommy !
今日も一人で鼓を打っているのかい！
千葉大時代はあんなにＴ細胞サプレッサーのセッションを一人占めしていたのに、
東大時代は、寂しかったなあ！

誰にも相手にされず、ついに、免疫学会のＴ細胞サプレッサーのセッションも閑古鳥が鳴いて、
みんな、本庶、両・谷口、岸本の方へなびいていきやがった！
教室員まで彼らのところへ言ったときはさすがにショックだったなあ。
おかげで、孤独の中で、心を平らにして鼓をならすことをならったのさ！
俺にとって、ラルフ久保だけが地獄に仏だったなあ！

でも東大から、俺のために創設されたような理科大に移ってからは、水を得た魚のように、
今日も鼓の音は虚空に響くのさあ！
（自己ってなあにい？）

総長は今日もまた、ゴリラのように総長室を歩き回るのであった！
しかし後､免疫の分野でImpactの高い研究者順で並べるとしたら
やっぱりこうだろうな！

石坂
谷口
岸本
本庶
の順だと思うのですが？！
だれやそこでケンイチ・ケンイチちゅう奴は？！
一体あんな優秀な日本人は知らないってノタマッタ奴は誰だ？
あんさんコーンバーグでっか？
きっと、その前にあった日本人て全部日本猿やったんでしょう？！
ごめん

マサル「こんにちは。学会場では受付嬢に必ず声をかけることをポリシーにしている
マサルちゃんです。かつてトミオ兄ィの下で一緒にしごかれたコウが、ヘタを踏んで
しまいました。これも舞い上がりすぎたバチでしょう。
ところで、皆さんタダツグを買いかぶってはいませんか？
クローニングとトランスジェニックしか知らないナポリタン野郎の
時代は過ぎました。これからは、私の時代です（ニヤリ）。」

>>315の続きですが、こんな感じです。

ＩＳＩ・トムソンサイエンティフィック社調べ
１０月３日　日経新聞より　（カッコ内は、被引用数）

１．岸本忠三　阪大学長　（６２）
２．井上明久　東北大教授　（３６）
３．中村修二　カリフォルニア大教授　（３２）
４．平野俊夫　阪大教授　（３１）
５．中西重忠　京大教授　（２９）
６．増本 健 　東北大名誉教授　（２８）
７．長田重一　阪大教授　（２６）
８．西塚泰美　神戸大学長　（２４）
８．田賀鉄也　熊本大教授　（２４）
10．谷口維紹　東大教授　（２２）

これに気をよくしたトシちゃんが、こちらでエバッております。
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/molonc/www/immune/OriginalityHirano11.html

でも独創的研究とはなんぞやと一席ぶっておるが、
impactの高い論文のほとんどすべてが、総長との連名やんか！
逆に総長よりもIL6の仕事はワシの仕事なんやということを
暗にいいたいのかもしれんが！
泰美ちゃんもPKCの発見は義美ちゃんの仕事だったし、彼がいなくなって独自の仕事が
まったくでなくなったしなあ！
日本では一体誰がその仕事を中心にやっているのかよくわからん。

＞336
＞逆に総長よりもIL6の仕事はワシの仕事なんやということを
＞暗にいいたいのかもしれんが！

それしかないでしょう（笑）。　トシちゃんが臨床医だったころからずっと
狙って熊本を経て大阪で花開いた仕事だから。総長は場所と金と人足を提供した
だけとも言える。インシュリンのマクレオドとバンティングのような関係だね。

にしても、独創的研究なんて研究者個人で捉え方が異なっていて当然なのに、
自分の考えを人に押し付けようとしているタッちゃん、そうとうイタイ。
あんたの仕事もLederあっての仕事だったことを忘れてやせんか？

>あんたの仕事もLederあっての仕事だったことを忘れてやせんか？

だから朝日賞の受賞のスピーチで、進ちゃんが「何故この席にたっちゃんがいるのか僕にはわからん」
とやって大顰蹙をかったのでしょう。
彼の頭の中では、ボスのLederと自分との受賞というのならまだ理解できるが、
そもそもポスドクでやった仕事を、私の仕事tと対等に評価するとはけしからんという、
裏の意味があったんだろうなあ！
実際にそのボスのLederですらノーベル賞はこのテーマで取れなかったので、進ちゃんの言い分も確かに正しいのかもしれないが！

朝日賞の選考委員のあっちを立てたらこっちの立てにゃあという日本的な選考手続きで、たっちゃんを選んだんだろうなあ！
もっとも朝日賞でえらばれているレベルからすれば、たっちゃんは優秀だけれども。

専門的な話が続く中、素朴な疑問ですが､岸本・平野のIL6の発見って
１０位の谷口先生のIL2の発見よりも大きなImpactなのですか？
免疫の分野外の人間に取っては初めてT細胞増殖因子を見つけた谷口先生の
の方が大きな発見に思えるのですが？

＞日本では一体誰がその仕事を中心にやっているのかよくわからん。

本当にそう！
だからlast second authorでcorresponding authorとか訳の分からん
paperが日本には多い！
これも講座制の弊害だろう！
若くて優秀な研究者が独立して研究できない環境なんだろう。
逆に英米では３５歳で独立していなければ、資質を疑われる。日本でこの年齢で
独立している研究者って１％いるかいないかだろう。

＞339
TCGF という概念は、IL-2 元年の1982よりも以前から存在していた。
ナポリタンは、その分野では後発組。さらに当初は、免疫療法への
期待が寄せられていたが、あまり効果がなかった。

総長軍団は、BSF-2という活性をもつ分子の存在を見い出して、その
延長でBSF-2 のクローニングに成功した。同じ配列の分子が同時に
別の三つのグループから報告されたが、それらのグループが活性の指標と
していたインターフェロン様の活性よりも、総長軍団が示した生物活性の
方がより顕著で、多くの疾患の病態生理を説明した。特に心房粘液腫やRAなど。
そんなわけで、発見のもたらしたインパクトではIL-6>IL-2です。
最後に、総長はBSFという呼称にこだわっていてIL-6 については
「知らんもんが、勝手に言うとるだけや」とのたまわっておられました。

＞339
追加です。ナポリタンの10位はIL-2やらIFN やら
なんやらを合わせた結果で、総長のIL-6 関係一本での
引用とはまた違う。

■ノーベル賞の刷新を検討
--------------------------------------------------------------------------------
英日曜紙報道

【ロンドン８日＝共同】八日付の英日曜紙サンデー・テレグラフによると、スウェーデンのノーベル賞選考委員会は、発展目覚ましい遺伝学、天文学、地球科学などを含む賞の新設や、従来最大三人としていた受賞者の上限を撤廃し、組織や団体も受賞対象とすることなどを検討している。
同委員会は、時代の先端を行く分野の研究に賞を出せないことでノーベル賞の権威が落ちていることを懸念しているという。また受賞者数の制限は、研究の多くがチームで行われる現代科学の実態に合っていないとしている。

また、同賞のうち物理、化学、医学・生理学の三賞が時代遅れになったと指摘。特に問題なのは物理学賞で、あるノーベル賞受賞者は「新素粒子の発見に多くの賞が与えられたが、振り返ってみると、たいして重要な発見とは思えない」と話しているという。
http://www.sankei.co.jp/main.html

クローニングした遺伝子が、当初、考えもつかなかった重要な働きをしていた
と言う場合、クローニングした奴を、そんなに偉いと思うか？

そんなことなら、一番偉いのはベンターってことになっちまわないか？

遺伝子のクローニングそのものは評価対象になりません。
遺伝子機能を明らかにしなければ評価されません。
また、特許そのものも遺伝子の配列情報だけでは取得できません。

STOCKHOLM＠｀ Sweden (AP) -- Arvid Carlsson＠｀ Paul Greengard and Eric Kandel won the Nobel Prize in medicine Monday for their discoveries concerning "signal transduction in the nervous system."

グリーンガードってロックフェラー大の教授かいな？

すごいな。S木T治せんせも嬉しいだろう

うーむ！
誰も当たらんかったなあ！
nervous systemかいなあ？
誰かこの領域の人、
説明しておくれやす！
なんでノーベル賞クラスなのか？

◆ノーベル生理学・医学賞に３氏

【ロンドン９日＝渡辺覚】スウェーデンのカロリンスカ研究所は九日、ノーベル賞が始まって百年目となる二〇〇〇年のノーベル生理学・医学賞を、スウェーデン・イエーテボリ大学のアービド・カールソン名誉教授（７７）と、米ロックフェラー大学のポール・グリーンガード教授（７４）、米コロンビア大学のエリック・カンデル教授（７０）の三人に授与すると発表した。

　受賞理由は、「神経系の信号変換」。九百万スウェーデン・クローナ（約一億三百五十万円）の賞金は、三人で分け、同賞の創設者アルフレッド・ノーベルの命日に当たる十二月十日にストックホルムで行われる授賞式で手渡される。

　同研究所は、授賞理由について、「三人は、遅延性シナプス信号伝達と言われる神経細胞間の信号変換機構について、先駆的な発見をした。こうした発見は脳の正常な機能や神経、精神病の原因となる信号の乱れを理解する上で、決定的役割を果たし、新しい向精神薬の開発にもつながった」と述べている。

　カールソン博士は、ドーパミンという小さな分子が脳内での神経伝達物質であり、運動の制御に重要な役割を果たしていることを発見、パーキンソン病の原因が脳の特定の部位におけるドーパミン欠乏によることを示した。薬剤のＬドーパによる効果的な治療法が開発されただけでなく、精神分裂病治療薬の作用機構を明らかにした。

　グリーンガード博士は、ドーパミンや、その他の神経伝達物質が神経系で作用する仕組みを明らかにした。それによると、神経伝達物質は、まず、神経細胞表面にある受容体に作用、これにより、一連の生理反応の引き金が引かれ、かぎとなる特定のタンパク質に影響を及ぼし、最終的に神経細胞内の様々な機能を制御する。こうした仕組みにより、神経細胞間で信号が伝達されることがわかった。

　カンデル博士は、神経細胞同士を結合するシナプスの信号伝達の効率がどのように制御され、その制御にどんな分子機構が関与しているかを明らかにした。カンデル博士は海産のウミウシを実験に使い、シナプス部位における信号伝達機能が学習や記憶で中心的な機能を果たしていることを証明した。シナプス部位におけるタンパク質のリン酸化が短期記憶の形成に重要な役割を果たしており、長期記憶の形成にもシナプス部位にあるタンパク質の変化が必要であるということを示した。

　アービド・カールソン名誉教授　一九二三年、スウェーデンのウプサラ生まれ。同国のルンド大卒。五九年に、イエーテボリ大教授（薬理学）、八九年に名誉教授。九四年の日本国際賞など、国際的な賞を多数受賞している。

　ポール・グリーンガード教授　二五年、米ニューヨーク生まれ。ジョンズホプキンス大卒。六一年から、アルバート・アインシュタイン医科大の客員準教授、教授、六八年からイエール大の薬理学、精神医学の教授を経て、八三年からロックフェラー大分子細胞神経研究所教授。

　エリック・カンデル教授　二九年、オーストリア・ウィーン生まれ。ニューヨーク大卒。同大準教授などを経て、八三年からコロンビア大学教授。翌年からハワード・ヒューズ医学研究所上席研究員。八五年の全米医科大学協会賞など多数受賞している。
http://www.yomiuri.co.jp/newsj/1009it12.htm

理研の脳科学研究センターの人たちは複雑な気分だろうか？

M古柴さん、伊藤さん、、、、、とくにアルツ関係の人たち、、、、

組長ととしちゃん！

残念でした！
また来年があるがなあ！

N本I央せんせ、、、、「ノーベル賞を盗るぞぉ！」とかおっしゃっていたのにぃ、、、

日本でbrain関係ではやはり
伊藤
御子柴
先生あたりなんでしょうか？
あとN本I央？

ススムちゃんは２回目の受賞はだめなんかいなあ？

短期記憶のメカニズムでは誰かもらったのかなあ？

エ〜〜、まじっすか？
Kandel なんて賞に届かないと思ってたのに、まして他の二人なんて
まったく考えもしなかったよ〜。でもこれでリン酸化関係でのノーベル賞
は、もう出ないだろうな。
このメンツを見て、「これくらいなら俺だって…」と思った大物はごまんといることでしょう。

そろそろ基本転写因子の関係が、、、、、取れないか？

確かに下馬評にはこの３人入っていなかったなあ！
ちょっと中途半端な人選かなあ！

cell cycleでの受賞が今だに無いってことは
よっぽどマスイさんに取らせたくないんだろうな・・・

いや、取らせたくない候補者がマスイさんとは限らないぞ！

>>356
>そろそろ基本転写因子の関係が、、、、、取れないか？

真核生物の、ってことでしょ？
でも概念的にはジャコブとモノーをくつがえすようなものではないしねえ。
取るとしたら、Roeder? Chambon? Tjian? Kornberg?
Sharp はないだろうし。
ファージの頃からずっと転写制御をやっている Ptashne か？

むしろ nucleosome＠｀ chromatin の方が可能性があるかも。
Kornberg とか、acetylation の Allfrey とか Allis とかか？

>348＠｀ 357

カンデルの名前は何回かあがっていたよ。
>>275
とか、それ以前にも。

でも、あとの二人は意外。

３２５のTHE GAIRDNER FOUNDATIONを、Arvid Carlsson(1992)とEric R. Kandel(1987)は、
受賞していますね。

Arvid Carlsson(1992)　→　Arvid Carlsson(1982)

Carl Wu の学生時代の論文は凄いな。

今年のノーベル賞、予想が外れたせいか盛り上がらない。
Greengard Lab で仕事してた人の記事を、細胞工学か実験医学で
読んだような気がするけど、今回の受賞でコメントするかな。
Kandel Lab への留学者って聞かないけど、誰かいますか？

飯野君（現東大）、黒田君（奈良先：現Kandel研）

＞３６６
どうも有難うございました。

ノーベル関連でスゥェーデン関係者にあげたかったのかなぁ。
大義名分は21世紀は精神にメスをいれる分野ってことで。

>このメンツを見て、「これくらいなら俺だって…」と思った大物はごまんといることでしょう。
よく知ってますね。

君で呼ぶっていうのは、少なくとも彼らより年上ってこと？
若い人だけかと思ったけど、意外に上の人も見てるのですね。

化学賞はDr. Shirakawa に。
化学板は、盛り上がってる。

ノーベル化学賞、伝導性ポリマー開発の白川英樹氏らに

スウェーデンの王立科学アカデミーは１０日、２０００年のノーベル化学賞を筑波大の白川英樹名誉教授（６４）、米カリフォルニア大サンタバーバラ校のアラン・ヒーガー教授（６４）、米ペンシルベニア大のアラン・マクダイアミッド教授（７３）の３人に贈ると発表した。業績は「伝導性ポリマーの発見と開発」。伝導性ポリマーは電気を通すプラスチック。３人は世界で初めてこのポリマーをつくることに成功した。日本人のノーベル賞受賞は１９９４年の文学賞の大江健三郎氏に次ぎ９人目。化学賞は８１年の故福井謙一博士に次いで２人目。賞金は総額９００万クローネ（約１億円）で、受賞者３人で等分する。授賞式は１２月１０日、ストックホルムで開かれる。
　プラスチックは金属とは違い、ふつうは電気を通さない。白川名誉教授らは、プラスチックに手を加えると、電気を通す性質（伝導性）をもつようになることを見つけた。

　プラスチックは、規則的な構造をもった、長い鎖状の「ポリマー」とよばれる高分子。これが電気を通すには、ポリマーの中で炭素原子が規則的に並んでいるなど、一定の条件がそろっていなければならない。

　白川名誉教授ら３人は７０年代の終わりに、ポリアセチレンというプラスチックのフィルムを化学的に処理して、伝導性をもたせることに成功した。

　伝導性プラスチックの研究は、この業績を契機に、物理、化学の両分野で重要な研究領域に発展した。

　伝導性プラスチックは金属よりはるかに軽い利点があり、実用性が高い。現在では、プラスチック電池、写真フィルムの帯電防止剤、夏の強い太陽光を遮る窓ガラスなどに利用され、携帯電話や超小型テレビの画面の開発などへの応用も進んでいる。

　王立科学アカデミーは今回の化学賞について、「伝導性ポリマーの発見が分子エレクトロニクスの起爆剤になることは明らかだ」と強調する。

　その上で、「将来、われわれは個々の分子からできたトランジスタや電子部品をつくれるようになるだろう。そうすれば、コンピューターの計算速度は飛躍的に速くなり、大きさも腕時計の中に収まる日がこないとも限らない」と業績を評価している。(00:57)

http://www.asahi.com/1010/news/personnel10005.html

おーい
ノーベル委員会
なんか順番まちごうてへんか？

西の総長！

ワシは？

白川秀樹 先生
東工大卒
筑波大前教授

しかし、なんで東大の連中は全科研費の半分近くを分捕っていきながら
ノーベル賞が１つも取れないのだ？
科学の分野では朝永博士の東京教育大を筑波大に入れれば

京大 教授 ３人
筑波大教授 ２人
東大 教授 ０人

うーむ。情けないぞ！

>374
出身で言えば江崎氏がいるんだけど・・・

理系板から借りてきました。ホームランをかっとばした場所の一覧（一部訂正）。

１９４９　湯川秀樹　　物理学賞　　　　コロンビア大学
１９６５　朝永振一郎　物理学賞　　　　東京教育大学（現筑波大）
１９７３　江崎玲於奈　物理学賞　　　　ＩＢＭ
１９８１　福井謙一　　化学賞　　　　　京都大学
１９８７　利根川進　　医学・生理学賞　バーゼル免疫学研究所
２０００　白川英樹　　化学賞　　　　　東工大、ペン大

＞３７６
何だ、うちの大学もあるじゃん。

＞３７７
ほんとだ。

>374
出身で言えば佐藤栄作、川端康成、大江健三郎がいるんだけど・・・

岸本忠三氏またノーベル賞遠のく

毎回ノーベル賞候補と噂され、
発表前日には新聞記者さんが自宅に待機するのが
恒例になってる、といわれる岸本さんですが、
別の日本人受賞者が出たことによって、
またしばらくはお預けです。
落胆の色を隠せない大阪府箕面市某所岸本邸、
通称「総長御殿」から中継でお送りいたしました。

政府は１１日、シドニー五輪女子マラソンで日本陸上界に
戦後初の金メダルをもたらした高橋尚子選手に「国民栄誉賞」
を贈る方向で検討を始めた。また、ノーベル化学賞を受賞した
白川英樹・筑波大名誉教授には、文化功労者と文化勲章の授与を
検討する。政府筋が明らかにした。

日本は、自家製のサイエンスが評価できない駄目な国と判明。

いつもの事じゃないか！
利根川さんのときもあわてて文化勲章を授与した。
そのためにノーベル賞発表の後に文化勲章を発表
することにしたと言われているくらい。

賞を取るのは東大関係が圧倒でき、でも彼らは革新的で草分け的な
仕事はできない。ほとんど札束を頼りにブルドーザー式に欧米の
流行を追うだけ。だからノーベル賞には程遠い。

＞382
スッちゃんの時は、
1983　文化功労者
1984　文化勲章
1987　ノーベル賞

慌てて文化勲章出したのは福井氏の時。

フィールズ賞の森氏のときは、忘れたけどたぶんフィールズ賞が先行
していたと思う。
COEだのなんだので、金つぎ込んでも日本は
評価が出来ないから駄目だろう。
二の線ばかりに力を入れて、本当の
独創的研究には日本は適してないんだろうな。

>383
それは大変失礼いたしました。
スッちゃんの時は、 そう言えばノーベル賞をとる前に
国際的に有名になっていましたね。

>二の線ばかりに力を入れて、本当の
独創的研究には日本は適してないんだろうな。

確かに日本の学会賞もなんでこんなぼんくらがという奴が結構いる。
要は力のあるボスのラインに乗っているかというのが重要みたい！

＞３８５
しかも出る杭はうたれるし、ボスの御機嫌取りばかりしていたら
新しいものが出てくるのは難しい。
ボスに成ってから新しいアイデアで何かやろうとしても、簡単ではないので結局師匠の路線を継承という無難なところに落ち着く。
こうしてコピーのコピーをしていくことによって次第に質は劣化していくというのが日本のサイエンスの現状でしょう。

私の師匠も若くして地方の国立大学の教授になったが、研究費が
全然来なくて、牛乳便をフラスコの代用に使ってたりしてしのぎ、
ようやく５０を過ぎてからかなりの大きな科研費を貰えるようになった。
本人曰く「この年齢では、アイデアはもう枯れてしまって、若いときのアイデアを
繰り返しているだけなんだ。
こんなことならば中央に残ってボスの下で助教授を続けていた方が研究環境は
ずっとよかったなあ」とボヤイていました。

アメリカでは５０を過ぎたならばよほどトップクラスの仕事を続けていない限り、
研究費はこない。その研究費は３０ー４０代の若い研究者に配分され、
３５歳までに独立していなければ能力が疑われる。日本とは全く逆！
「それはサイエンスとは未来への投資だからだ」とある有名なHarvardの教授が話していましたが、
この話を聞いてつくづく思いました。
日本のサイエンスとは過去に向けての研究なんでしょうなあ！
若い優秀な研究者はでてこないはずだよ！
合掌

お隣の化学の板ではノーベル化学賞で盛り上がっているが、
こちらは、こんなに日本人の候補が出たのに、誰も当たらず、
盛り下がっているなあ！
でも来年は、マスイさんにいけばいいのだけど。
しかしふたを開けてみたら、彼がカナダ国籍になっていた事を知って、
マスコミはどういう反応を示すだろうか？

＞３８７
そうですね。スッちゃんもカドヘリンもIgEもIL-6 （トシちゃん）もPKC（高井）もイクちん（アルツ）もこのスレで話題になるような仕事は全部三十代の仕事だ。
化学賞のヒデキちゃんもそうだ。マスイさんやアポのシゲちゃんは、もう少しあとか。
皆、自分だけはちがう、40、50になってもアイデアは出していける
と思っても無理なんかな。あ〜あ。

実験医学にグリーンバーグ研究室への留学記があったよ

http://www.bioweb.ne.jp/content/youdo/jik9803.htm

コピペ　98年3月号　Vol.16 No.4　ラボレポート
　大研究室を養う老教授のバイタリティー　武田志津
　−Paul Greengard 研究室（The Rockefeller University)
うちのボスに是非ご高覧を賜りたい.....。

読んでみると、、、、、N本研のこともちょっと書いてある。

＞３９２
さっそく天才だ！

近くに実験医学のバックナンバーが無い、、、、。

鬱だ、氏のう

増井先生が今年こそはと思っていたんだが・・・・・
ラスカー賞も受賞されているわけだし来年こそは増井
先生！！

どーだろう？

蛋白質分解系でユギキチンープロテアソーム系や
プログラムドセルデスでカスパース系あたりが、臭いと思うよ。

まさか、オートファジィは無いだろうけど（笑

一年間、閉鎖！！

Kandel lab 留学者にも執筆依頼がいってるんだろうな

wakuwaku

私はまずボストンのマサチューセッツ総合病院の若手日本人ボスの小さな
研究室で研究を始めた。近年の研究成果がめざましい若手ボスの小研究室
メンバーに加わるメリットは、その研究室において自分が即主戦力になる
ことで、短期間のうちに多くの論文を出せる可能性があることだろう。
その点は留学先の研究室を決める上で私が重点をおいたところである。
研究テーマの興味深さに加えて、そういったメリットがあるようにみえた
研究室を選んだのである。ここで2年間を過ごした後は、「論文の生産性も
大事だが、自分で納得の行く自分らしい科学を楽しみたい」と思うように
なり(←ﾅﾆｶｱｯﾀﾉｶﾅ)、それが可能と思われる次の研究室を探した。そのなかで
Greengard研究室はベストではないかという期待があった。

＞４００
＞ マサチューセッツ総合病院の若手日本人ボスの小さな研究室
＞ 近年の研究成果がめざましい若手ボス

もしかしてあのお方のラボですか？

はっきり言えよ根性無し。

お前等、また根も葉もないうわさ話しを始めるのか！
いいかげんにしろ！

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=964168514&ls=50
その話でしたらこちらのスレでどうぞ。

>>403
根拠の無い話を禁止にしたら、この板の大半は消えちまうぜ。
裏話にしろ、地震予知とかの与太話とかな。
事実かどうかの見極めは読んだやつがやればいいんだよ。
そういう脊髄反射的なレスはやめて、どこが事実でないかを指摘しねーと説得力無いぜ。

どっちにしろ>>401みたいな「どうだい俺って事情通だろ？（ﾌﾟﾌﾟ」みたいな馬鹿が
いるかぎりは裏話にネタは尽きないがな。

ツーか、>>392でもう出てるのに。
もっとスレに関係のあることを聞きたい。

＞はっきり言えよ根性無し。

こういうレスを期待したのでしょう。

>>408
そういう駄レスをつけるところを見ると、おまえ401だな。
そう言われて頭に血が昇ったか？指の震えはおさまったか？
それとも405のレスに血管ピクピクしたか？
虚勢を張る余り、余計なこと言っちまったな。
同情するよ。

すまんちょっと誤爆した。
405のレス→406のレスだ。

ノーベル賞取得可能な大学はどこまででしょう？

＞４１２
出身大学にせよ、賞に値いする仕事の場にせよ、
そういうとこがわかってれば皆がそこに殺到するでしょう。
企業や研究所からの研究も受賞するし。

>>376

>ノーベル賞取得可能な大学はどこまででしょう？

東大は無理でしょう！
流行のサイエンスを後追いするだけで、欧米の研究室の最先端のサイエンスを潤沢な資金を用いて翻訳するようなことばかりやっているだけだから。

地方大学の方が草分け的な仕事という点では可能性が高いはずだけれども、
人事がめちゃくちゃで未だに年功序列で驚くほど無能な教授を粗製濫造していてしかも研究費はこないので、やはり無理。

新しいパラダイムを切り開く若い研究者を科技庁のプロジェクトが発掘するといっても、グラントの審査員は東大系が多く、しっかりしたサイエンスのテイストをもたない連中が多いので、選ばれた人間は蓋を開けてみると二番煎じばかり集まる。だからだめ。

結局、京大、阪大あるいは理研くらいしか思い浮かばない。日本は、科学研究のすそ野が恐ろしく狭いので、日本を土壌にして生まれた科学系のノーベル賞受賞者が戦後の５０年間で湯川、朝永、福井、白川の４人しかいない。
特に重要なことは、湯川、朝永は理論物理で福井は理論化学で研究費はほとんどなかった。白川も研究費には恵まれていなかったそうだ。しかも湯川、朝永、福井の仕事は５０年代から６０年代に行われた仕事で、恐るべきことにこの３０年間での仕事では白川一人しかいない。昔の物理は紙と鉛筆でノーベル賞級の発見をすることが可能だったが、現在では、実験物理が主流になり、研究資金が潤沢でないと大きな仕事はできなくなってしまった。そして生命科学でも状況は似ており、潤沢な研究費がなければ、大きな仕事はできにくい環境になっているが、研究資金は中央が押さえいるために、パラダイムシフトにつながる大きな仕事は日本では生まれにくい。

アメリカでは地方の州立大学にいっても必ずと言っていいほどノーベル賞クラスの研究者はおり、すそ野の広さが全く違うことがわかる。
研究費配分を適正にするためにアメリカのNIHのようなstudy sectionを設けて、グラント審査を公平にするために、事務員を大勢雇うような新しいシステムを作らなければ日本の科学はこのままでは沈没するだろう。

文部賞の役人でNIHのstudy section のシステム知ってるのなんて
いるのかな。スっちゃんも自民党の科学政策のヒアリングによばれて、日本のシステムの変更を強調してたけど役人には届かないだろう。日本では 一度根づいた制度の変更は、ほとんど不可能だから。

アメリカ帰りの研究者を集めて新しい流れをつくってるらしい。
かなりレベルも高いらしいよ。
どうして日本は制度の変更に融通がきかないんだろう。

＞415
文部省の役人でＮＩＨに留学する人はいないから
知りようがないね。
厚生省の研究所関係の人はＮＩＨに留学する人が多いから、
厚生省の役人は報告書等から知っているだろうけど、
省庁間の垣根が、ね。

結局、研究費の配分における日本の最大の問題は、スッちゃんも指摘している通り、国公立大学や研究所の場合、設備費、サラリー、研究費のすべてを文部省が一括して握っており、そのために官僚的にならざるを得ないこと。実に科学研究費の９割が科研費である。
たとえば、科技庁のプロジェクトが当たった場合、文部省は、大学内での科技庁のプロジェクトを認めていない。そのためにERATOプロジェクトなど、総括責任者が所属している場所と異なっていて、ばかげた縄張り争いのために、恐ろしく無駄な研究費が浪費される傾向がある。

それに対して、アメリカでは、Harvard＠｀ MIT＠｀　Stanfordなどの私立大学から州立大学に至るまで、研究費はNIHグラントや全米科学財団などさまざまで、大学の運営とグラントの出所は、全く異なっていてるために、自由度が大きい。また、アメリカの場合、民間の多額な研究費が無視できない。日本の場合は、個人や民間の研究費の出資の場合、アメリカのような税金面での優遇措置がなく、すべて贈与になるために、多額の税金が大蔵省に入る仕組みになっており、民間からの研究費はきわめて少ない。皮肉なことに、トヨタ、NTTなどの日本の巨額な民間の研究費は日本の大学ではなく、アメリカのMITやカルテクなどに流れているにも関わらず、大蔵省は頑としてこの制度を変えようとしない。

日本の問題は、「大学の運営、グラントの配分について、あまりにも官僚によるコントロールが強く、研究者精神が抑圧され、成果が十分に得られない」という現状がある。多くの研究者達はこのシステムを批判しながら、一方で、このシステムの上に安住して、多くの現実的な改革案を反故にしてきた。少なくも今すぐにやるべきことは、科研費配分に関する省庁を文部省から切り離しNIHのような機関を作ること、これによって随分ましになるかもしれない。

＞台湾の国立アカデミー科学研究所は アメリカ帰りの研究者を集めて新しい流れをつくってるらしい。 かなりレベルも高いらしいよ。

Natureのアジアの研究機関のアセスメントに関する特集号で、台湾のタイペイ大学とシンガポール大学の機関別IFが急速に上がってきていることを指摘している。
どちらもアメリカ流の研究者の能力の評価システムを採用し、その結果、シンガポール大学分子生物学研究所(MCR)は今や多くの日本の国立大学を追い抜いてしまった。大阪大学の次ぐらいにランクされているようだ。たとえば人事に関しても国内だけではなくInternetやNature＠｀ Cell＠｀ Science誌などでも世界的に公募をおこない、フェアに採用するようにしている。それに対して日本の場合は、公募は１５％位で、しかもその中でフェアに人選がされているのは２０％以下ではないかといわれている。もしそれが事実であるならば、実に全体の３％くらいしか、人事が正当に行われていないということになる。日本の大学が沈滞するのは火を見るよりも明らかだろう。

＞東大は無理でしょう！

廣川さんは、十分に独創的（独走的？）だと思うが、、
受賞の可能性もあると思うが、、、
まあ、例外かな。

いずれにしろ、ノーベル賞なんて例外的に突出したした人だけが対象になるのだから、
環境どうのこうのなんて関係ナインじゃないの？

あなたは大学マネジメントのかなりdeepなところにいる人みたいですね。
日本は、大学のフレームワークを支配する官僚、学内人事を握る学僚、
学会での評価権を操る学士院僚（旧帝ボス）の３僚支配ですが、これを、
誰が、どう突き崩すことができるんでしょう？

廣川さん、残念ながらむりだよ！
というか、廣川氏が取るとしたら、受賞理由はなんになるの？
キネシンだったら Ron Vale が最初に見つけ廣川氏は後発だよ！

キネシンの仕事にしてもパラダイムに繋がる草分け的な仕事と言うよりも、
工学的な手法で人間ブルドーザーのように 草地を地ならししたような仕事であり、
後からやってきて、その分野の裾野を 広げただけという見方もある。

キネシンの問題と左右不対称の研究でインパクトがある成果といってもleftyの発見者は阪大の浜田先生で、これもleftyの発見の方があるかに大きいだろう。

＞欧米の研究室の最先端のサイエンスを潤沢な資金を用いて翻訳するようなことばかりやっているだけだから。

と東大を４１４は批判しているが、そういうラインで廣川氏はもっとも東大的な優秀な研究者であるともいえる。だからノーベル賞は難しいんだよ！

レベルは高いが、基礎科学の研究への貢献から言えば阪大の柳田先生の方が
はるかに有利だと思う。

＞４２１
激しく同意！

４１４の日本の大学研究機関批判は、正鵠をついていると思う。
日本にも優秀な研究者は多いのに、才能が生かされないシステムになっている。
人口、GNPが1/10のハンガリーにすらノーベル賞受賞者の数では日本は負けているそうだ。

え゛〜？
京大の柳田せんせはぁ〜？

岡○康○広岡の弟子

廣川だ

＞４２１

僕は廣川さんの専門と近いわけじゃないから、間違ってるかも知れないが
細胞を液体ヘリウムで冷やした金属にぶちこんで瞬間的に凍らせ、
有るがままの姿を電顕で見えるようにしたのは、廣川さん（研究室員でなくて彼自身）
の仕事ではないの？
オリジナリティー抜群だろ。
現在のブルドーザー状態は、その技術が基礎にあるからこそ。
だから、潤沢な資金はあるが「翻訳」ではない。
キネシンをただ発見しただけよりも、そっちのほうがインパクトがあると思うが。

左右不対称の問題は「はじめて分子レベルでの説明をつけた」という点で
インパクトがある。
何らかのメカニズムで左右が決まってから、どちらかに発現する遺伝子を見つけた
というのは、心臓が左に有るのを見つけたというのと同じで、何故非対称
が生じるのかという問題に対しては、なんの解答も示さない。
それにＳＨＨの方が早かったし、上流だろ？

廣川氏がばく大な研究費でブルドーザー研究をしているのは確かだけど、
単なる土建屋でない。ＰＣＲの開発がノーベル賞になったのなら、かれも
資格あるとおもうんだけど。

柳田先生（阪大）が有利というのには、異論はない。しかし、柳田さんは化学賞だ。

どう考えても西洋人が有利になっている賞なので、単純にもらった
人の数で比較しない方がいいと思う。

大賛成！！

＞426
あの技術はHeuser との共同開発ということになってるが、
最初に手をつけたのはノブちゃん。でもPCRほどの普及度
はない。きつい見方をすれば透過電顕の延長とも言える。
でもVale が受賞するのならノブちゃんも資格はある。
最近の受容体蛋白のdistribution のメカニズムなんて
素晴しい仕事だ。確かに大本命ではないけれど、いいセンには
違いない。

＞424
ノブちゃんが受賞すればあのスクールからは、もう受賞者は出ない。
ノブちゃんが受賞しなくても、彼等は貴重な20代後半から30代をノブちゃんに
捧げたので、自分のアイデアを自分で実験して検証するという自分のサイエンス
を実践してないので、無理。ノーベル賞に至るような研究には、長い助走が必要。
ノブスクールの若き学徒の反論を待つ。

そういや、廣川さんとこのFuナコシ助手はどうしたんだ？
もう学位は盗ったんだろうか？

>東大の医学部卒業で今も解剖学教室にいるSは覚せい剤不法所持でつかまった。
>のにお咎めなし。
>
>　　　現職は助手

ホントですか?

>４２９
でもVale が受賞するのならノブちゃんも資格はある。

それはどうでしょう？
やはりここ一発がないのはノーベル賞向きではない！
しかもValeはノブのことを毛嫌いしている（もっともVale自身もキネシンのグループでは毛嫌いされている）ので、難しいだろう。

＞４２６
細胞を液体ヘリウムで冷やした金属にぶちこんで瞬間的に凍らせて

だからさあ、別に彼のオリジナルではないの。いろいろ既知のテクニックを組み合わせてやっただけで、そこがトシ坊と違うところ。
でもあそこまでやったのは純粋に偉いと思う。

＞４２９
ノブちゃんが受賞すればあのスクールからは、もう受賞者は出ない。

受賞しなくてもでない。もうみんなカラカラだよ。
それと対照的にボスの目だけがぎらぎら輝いていた！
一功将なって万骨枯る

＞左右不対称の問題は「はじめて分子レベルでの説明をつけた」という点で
インパクトがある。
何らかのメカニズムで左右が決まってから、どちらかに発現する遺伝子を見つけた
というのは、心臓が左に有るのを見つけたというのと同じで、何故非対称
が生じるのかという問題に対しては、なんの解答も示さない。


でもこの論法って、こういう風に言い換えられないかい。

ある分化のkey遺伝子を発見した。しかしそれはたまたまその分化を支配する遺伝子を見つけたのと同じで、何故その遺伝子がその細胞で発現するのかと言う問題に対しては、なんの解答も示さない。
従って、遺伝子の種特異的発現を規定するenhancerを明らかにし、転写メカニズムを解明することこそ重要だ。

でももしノーベル賞を取れるとすれば、分化決定因子を同定したことであって、その転写メカニズムはまた別の問題だよ。
だから残念ながらleftyの発見の方が遙かにimpactがあるよ。もちろんノブちゃんの仕事もCellクラスの発見であるのは間違いないが、同じCellでも全然Impactが違う！

>>433
じゃてめーが解答示せ馬鹿。

>426
細胞を液体ヘリウムで冷やした金属にぶちこんで瞬間的に凍らせて

その辺の歴史的経過を調べてみた。
これ技術でオリジナリティーを主張するのは少し苦しいと思うけど。

1957 Freeze-fracture techniques＠｀ initially developed by Steere＠｀ were perfected by Moor and M?hlethaler. Later (1966)＠｀ Branton demonstrated that freeze-fracture allows the
interior of the membrane to be visualized.
1979 Heuser＠｀ Reese＠｀ and colleagues developed a high-resolution＠｀ deep-etching technique based on very rapid freezing.

>433
だから残念ながらleftyの発見の方が遙かにimpactがあるよ。

それには賛成しないな。確かに lefty は体の左右非対称性の要因になる遺伝子の一つだけど、
それ自身左右非対称に発現されるので、左右非対称性の起源は説明しない。
それに lefty 以外にもそういう遺伝子はある。
なんらかの物質が初めに左右非対称に分配されることが必要で、
それに説明をつけたのが 廣川氏の仕事で、インパクトは強い。

ただ、この仕事がノーベル賞に値するかというと、また別の話になるけど。

>>435
後段にさりげなく同意。
俺もそう思う。

別に廣川先生の肩を持つわけじゃありませんが、キネシンがノーベル賞の
対象になったとすると、同定したValeは当然として廣川先生ももらえるのは
当然のような気がするのですが・・・。
流行の後追いというよりは、とっくに追い越してしまっているように思います。
何か新しい物質を発見した人や同定した人だけが独創的で受賞対象になり、その
機能を解析した人が受賞対象にならないとするなら、たとえば今回ドーパミンの
作用機構で受賞したGreengardは対象にはならないんじゃないですか？
この分野の専門家じゃないので詳しくは知りませんけど。

御古柴先生はどうでしょうか？IP3受容体のお仕事はすばらしいものがありますが、、、？

キネシンの専門家の意見を請う！

＞438、439
昔のレスの蒸し返しになるけれどセッちゃんに始まる
カルシウムの分野や、モーター蛋白質の仕事が受賞対象に
なるかどうかだよね。
前者については忘れ去られた感じでムリメ。
後者については受賞対象になってもおかしくないと思うし、
その場合にノブちんが入賞する可能性は十分にあると思います。

専門外なのでよくわからないけど、キネシンだったら、
やっぱり Vale とか Sheetz とかになるんじゃないのかな。
あと、キネシンの生物物理学的な研究では Block とか柳田とか。

あと、モーター蛋白だったら、ミオシンも忘れないでね。
Hugh Huxley だってノーベル賞もらってないんだから。

leftyの話は、多数決で結論が出てしまったかな？

ＰＣＲもそうだったけど、原理自体はとっくの昔にあった。しかし、熱耐性菌
のポリメラーゼを使うことにより「実用化」したことが、ノーベル賞の対象に
なっている。廣川氏はこの技術を進化させ（たしか、ヘリウムで冷やした金属
ブロックに、サンプルを銃でぶち込むというところが、廣川氏のオリジナルと
聞いたような気が、、だれかフォローをくれい）、今まで誰にも取れなかったような
細胞内構造の写真を撮ることに成功し、それがこの分野の発展に繋がった。
さらに、その後もこの分野を圧倒的な勢いでリードしている。
ということで、やっぱりいけるのではと思います。

ユビキチンープロテアソーム系で最近ラスカー賞とった博士はどうだ？

>>431
>東大の医学部卒業で今も解剖学教室にいるSは覚せい剤不法所持でつかまった。
>のにお咎めなし。
>
>　　　現職は助手
Sというとただひとり。セ○ウ

解剖学教室の名簿を見たら、助手が１０人もいるんですけど、

マヂですか？

サン講座分のテーインを大将が全部にぎっているため。

教授１，助教授２，講師２，助手１０、技官・技術専門職員４

はうっ！！

解剖学１、２、３教室の教授です。くだらない人間を教授に雇うぐらいなら、私が
兼任したほうがましなので、頼まれてしかたなく３教室の教授をしてます。
そういえば養老さんも、芸能人になってしまわれたので、追い出しました。
ですから、神経解剖も私がしきってます。
研究室の規模は、要するに人間の器です。
文句が有るなら、cell＠｀natureの表紙を５回取ってから言いなさい。

定年まであと一年だったじゃないか。
兄弟子みたいなもんなのに、ひどい仕打ちだ。
この権力主義者め！！

>426＠｀ 442

上にも書いたけど、電顕の技術にそんなにオリジナリティーがあるのか疑問なんだけど。
それ以前にいろんな人がやってきたことの延長じゃないの？
そりゃすごいテクニックなのは確かなんだろうけど。
どっちみち電顕なんて、だれもが使うようなものじゃないしね。
Klug 位になると、画期的なのがわかるけど。

PCR については、DNA の複製の原理は誰でも知っていたわけだけど、
それを繰り返すことで DNA が大量増幅できるっていうのは、誰も考えなかったんじゃない？
何よりも、応用が広いし。

廣川さんが世界的な科学者であることは認めるけど、
日本の外から見ると、one of them という感じもするんだよね。

話は変わるけど、
東大からノーベル賞ということになると、物理のカミオカンデの人達が近いと思うよ。
あそこは、本当に世界をリードしている感じがする。

ちゃんと医学生に解剖学の教育してるのかね>廣川研

灯台医学部の学生は凶漢がなにも言わなくても
狂ったように勉強してくるので、教えるほうは
楽です。

＞狂ったように


違います、すでに「狂って」います。

>東大からノーベル賞ということになると、物理のカミオカンデの人達が近いと思うよ。
あそこは、本当に世界をリードしている感じがする。


これは一昨年のサイエンス誌で物理の分野で物理の分野でもっともcitateされた論文のベスト１０にノミネートされ、
佐藤教授はこの業績で、物理の分野で日本人でノーベル賞に一番近い研究者といわれている。
もともとニュートリノの質量計測が第一の目的ではなく、陽子崩壊の研究のためにカミオカンデは設立されたが、旧炭坑に５０万トンの水を張り、そこを通過するニュートリノが水分子と衝突するときのチェレンコフ光を計測する事でエネルギーを換算し、質量分析を行った。
実験物理としては世界的な発見ではあるが、しかし、これらのアプローチの仕方はいかにも国家レベルのサイエンスという意味で東大らしい研究と言っていい。なにもニュートリノを発見し、概念化した訳ではないのである。もともと水分子と衝突すれば当然エネルギーのある粒子であればチェレンコフ光を発することはわかっていたし、そこから質量計測ができる事は、誰でも想像がつくのだけれども、数百億もかけて実験設備を作ることができるところは限られていたわけで、コンセプトが無くてもブルドーザー式にやれば世界的な業績に到達できるという点ではやはり東大的な業績といっても過言ではないでしょう。
佐藤氏と廣川氏がこの１月、MITで蓮実学長座長の下、東大での世界的な業績をアピールしていたが、MITの教授たちは確かに素晴らしい研究に違いないが、コンセプトのサイエンスとは違うのではないかという感想を漏らしていた。
廣川さんが世界的な科学者であることは認めるけど、 しかし残念ながらコンセプトのサイエンティストかというとそうではないというのである。むしろ日本では在野からパラダイムシフトに繋がる研究者は出てきてもいいはずなのに、サイエンスの裾野がきわめて狭いために、在野にいる研究者には研究費が配分されない。従って彼らの能力が活かされない。
これこそが日本がサイエンスの分野でノーベル賞レベルの発見が著しく少ない理由なのではないのでしょうか。

ノーベル化学賞を受賞した福井、白川両人も、ノーベル賞を受賞するまで、文化功労賞や文化勲章すら貰っていたなかった。
研究費も潤沢ではなく、在野で研究して、大きな発見に至った。現在、ノーベル賞に近いのではと言われている増井氏も、「日本では科研費が貰えず、研究を続ける事は不可能だった」と語っていた。青色発光ダイオードを開発した中村氏は、一般の人はほとんど知られていない徳島の中小企業での発見だった。

しかし、だからといって佐藤氏、廣川氏のサイエンスがレベルが低いという訳ではない、要はトップダウン型とボトムアップ型の両方の指向のサイエンスが必要で、日本にはボトムアップ型のサイエンスがほとんど存在しないということが問題なのである。

素晴らしい大演説！誰か、東大の教官に見せてやれよ。
俺の授業のレポートだったら、出席点にもよるけど90点はあげちゃうね。

＞４３５
電顕の進歩に関して詳しく知ってるわけじゃないので、君の話が本当なら
僕は勘違いしていたかもしれない。廣川さんが、技術革新において
重要な貢献をしたわけではないのなら、その点での評価はあまり出来ないのは
同意する。

一時、やたらに雑誌の表紙が廣川論文だらけだった時代があり、今でも
多くの教科書にはその写真が出ている。そのため「最高の写真が撮れるのは
廣川さん」＞＞「廣川さんが技術革新を行った」と思っていた。

でも、最高の写真が撮れるのなら、それは技術革新の先頭にいたということにはならないだろうか？
まあ、技術のことをのけても、十分にすごいとおもうけど。

ＰＣＲについては、温度を上げ下げする度に、酵素を入れ直して増幅する
というのは２０年くらい前にやられてたと記憶してる。

確か、CERNで素粒子をやってたボス的な物理学者がノーベル賞をもらってる
はず。これなんか、まさにブルドーザーサイエンスの典型で、それでも
貰えるのはヨーロッパ人だからなのだろう。
日本人にノーベル賞が少ないのは、西欧人でないからだと思う。

西欧人でないからというのは、帝大のいいわけイデオロギーだと思う。
CERNの話は事実だが、その点はノーベル賞選考委員会が激しく反省
しているところだ。

野依教授＠名大、はどうなった？

最近話題の大研究室の先生が「最近になってようやく日本も欧米の
ように研究に金をかけるようになってきた」と言っていた。
つまり、日本はアップダウン型のサイエンスにしか投資してこな
かったというよりは、ようやくアップダウン型のサイエンスに
投資されるようになってきたということでは？

一昔は学振の特別研究員なんか、灯台ぐらいぢゃないと貰えなかったものなんだが、、、。

最近は増えたよなぁ。

>>454

佐藤ってだれのこと？
MIT で話をしたのは、小柴さん。

素粒子の実験はどうしても大がかりになるから、
それを東大らしい研究というのは筋違いな気がする。
国際的な共同研究だし。
日本はビッグサイエンスをやるのがうまくないけど、
カミオカンデはそれが成功している貴重な例だと思う。
確かにこういう大規模プロジェクトにお金をかけるのが
今後も正当化されるのかは問題だけど、
それは日本に限らず素粒子物理に共通した問題。
コンセプトの無い研究というのも違うと思う。

確かに時流にのってバリバリ業績をあげるひとよりも、
先駆的な研究をした人が評価されるべきだというのは賛成するけど。
増井さんもそういう人だね。

結局、科学の裾野を広げないといけないと思う。
アメリカには増井さん系の研究者も 廣川さん系の研究者も
両方とも日本よりずっと多いんじゃないかな？

> 454
> もともと水分子と衝突すれば当然エネルギーのある粒子であれば
> チェレンコフ光を> 発することはわかっていたし、そこから質量計測が
> できる事は、誰でも想像がつく

「誰でも想像がつく」ことと「それを実現する」ことの間には大きな差が
あります。物理をやっている知り合いが「あれはコロンブスの卵だ。」と
言っていました。カミオカンデをニュートリノの質量測定に使えるという
アイデアは、「金をかければ誰でも出せた」というものでは決してありま
せん。日本の優れた研究の認めるべき所は認めるべきだと思います。

横レス
>459 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/18(水) 22:36
>最近話題の大研究室の先生が「最近になってようやく日本も欧米の
>ように研究に金をかけるようになってきた」と言っていた。
>つまり、日本はアップダウン型のサイエンスにしか投資してこな
>かったというよりは、ようやくアップダウン型のサイエンスに
>投資されるようになってきたということでは？
アップダウンって何？
トップダウンとかボトムアップの
トップダウンの意味？

＞西欧人でないからというのは、帝大のいいわけイデオロギーだと思う。

帝大だけじゃなくって、ノーベル賞をもらってない日本人研究者全員の、ね。
ボトムアップ型の研究は、東大じゃなくてもできるはずだもんね。

白川博士、就職口なく海外転出寸前だった

　自然科学で十三年ぶりのノーベル賞を日本にもたらした頭脳は、海外流
出寸前だった――。ノーベル化学賞受賞が決まった筑波大名誉教授の白川
英樹博士（６４）が二十日、東京・有楽町の外国特派員協会で講演し、日
本で再就職の口がないため、いずれ海外の大学などで働くつもりだったこ
とを明らかにした。

　今年三月に筑波大を定年で退官した後、再就職しなかった理由を尋ねら
れた博士は、「少子化で多くの私立大学が定員削減を迫られており、余分
に教授を採る余裕はない。だから、全然声がかからなかった」と答え、会
場を笑わせた。

　これに対し、海外の大学・研究機関からは、何件かポスト提供の申し出
があった。業績が国内より海外で高く評価されていたことを裏付けた形
で、博士は「一年間休んだ後、応じようと思っていた」と打ち明けた。と
ころが、ノーベル賞受賞が決まったとたん、冷淡だった日本の大学も百八
十度態度を変え、「ぜひうちに」との要請が相次ぐようになった。海外へ
出るか、日本にとどまるか、現在は決めかねているという。

　一方、白川英樹博士が二十一年間を過ごした筑波大（北原保雄学長）の
教官室が、保存されることが二十日までに決まった。

　博士は長年、約十九平方メートルの「Ｆ４２５」号室を教官室として使
ってきた。現在は空室だが、「白川」の看板はかかったまま。中尾学系長
は「業績の展示のほか、在職当時の姿を再現し、白川さんが気軽に立ち寄
れる雰囲気にしたい」としている。筑波大ではまた、博士ゆかりの資料を
展示する「記念室」の設置も検討している。

(10月20日21:36)
http://www.yomiuri.co.jp/04/20001020i412.htm

カッコよすぎるぜ！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=971904362

文化勲章：
勲章は白川英樹氏ら、文化功労者は四世茂山千作氏ら


　政府は２４日、今年度の文化勲章受章者と文化功労者を発表した。文化勲章は慶応義塾
大名誉教授で現代中国研究・学術振興の石川忠雄氏（７８）▽日本芸術院会員で皮革工芸
の大久保婦久子氏（８１）＝本名ふく▽筑波大名誉教授で、今年のノーベル化学賞の受賞
が決まった物質科学の白川英樹氏（６４）▽日本芸術院会員、大阪教育大名誉教授で書の
杉岡華邨氏（８７）＝本名正美▽名古屋大教授で有機化学の野依良治氏（６２）▽俳優の
山田五十鈴氏（８３）＝本名美津＝の６氏に贈られる。また、文化功労者は、国際日本文
化研究センター所長の河合隼雄氏（７２）ら１６氏。文化勲章で同時に女性２人が受章す
るのは初めてで、女性の受章者は計１０人になった。１９７８年におおむね５人と閣議で
決められて以降、６人が受章するのは８１年に次いで２回目になる。

　石川氏は中国憲法史や中国共産党史の研究で知られ、大学審議会会長などとして高等教
育や学術振興に貢献した。大久保氏は日本にほとんど伝統のない皮革を素材にした工芸に
取り組み、芸術として確立させた。白川氏は電気を通すプラスチックの発見と開発で、今
月ノーベル化学賞受賞が決まった。杉岡氏は格調高い独自の書風を確立し、仮名の分野で
は初の受章となった。野依氏は従来困難と言われてきた高い光学的純度を持つ化学物質を
合成する分野を開拓し、精密有機合成化学の新たな概念を確立した。山田氏は映画やテレ
ビ、新劇などの第一線で活躍。５３年には「箱根風雲録」で毎日映画コンクール女優主演
賞を、舞台「たぬき」の演技で７５年に毎日芸術賞を受賞している。

　文化功労者は、河合氏のほか、東南アジア史などの石井米雄氏（７１）▽人形浄瑠璃文
楽の吉田玉男氏（８１）＝本名上田末一▽狂言の四世　茂山千作氏（８０）＝同茂山七五
三▽物質科学の白川英樹氏▽グラフィックデザインの田中一光氏（７０）▽小説の田辺聖
子氏（７２）▽分子生物学の富澤純一氏（７６）▽洋画の野見山暁治氏（７９）▽声楽な
どの畑中良輔氏（７８）▽経済史の速水融氏（７１）▽分子免疫学の本庶佑氏（５８）▽
金属工学などの増本健氏（６８）▽日本画の松尾敏男氏（７４）▽日本美術史などの山根
有三氏（８１）▽材料工学などの横堀武夫氏（８２）。増本氏は父親と親子２代にわたっ
ての功労者になった。

　文化勲章の親授式は１１月３日に皇居で、文化功労者の顕彰式は６日に都内のホテル
で、それぞれ行われる。

しかしよくまあ文化庁は恥ずかしいと感じないもんだなあ！
福井博士のときも同じだったけれども、海外(ノーベル賞）で指摘されて
初めて、我が国にはそんな優秀な研究者がいたのかと慌てて、文化勲章を
与える。
受賞の発表がノーベル賞の発表の後で良かったね！

ノーベル賞に先越された文化勲章　海外評価の後追い？

　またも、ノーベル賞の後追いだ。白川英樹・筑波大名
誉教授が文化勲章受章者と文化功労者に選ばれたが、江
崎玲於奈・芝浦工大学長（１９７３年ノーベル物理学
賞）、故福井謙一博士（８１年化学賞）に続き３人目の
「ノーベル賞後」。大江健三郎氏（９４年文学賞）にも
文化勲章授与を打診して辞退されている。「いつも海外
の評価の後追い」「実績より年功の日本社会を象徴して
いる」といった声が上がっている。

　文化勲章は金銭的な報賞がないため、５１年に年金を
贈る文化功労者の制度が作られた。普通は功労者に選ば
れて数年たった人の中から、文化勲章の受章者が決ま
る。

　文化勲章と文化功労者に同時に選ばれるのは、功労者
制度ができた直後を除けば、江崎氏と福井氏しかいな
い。文化勲章は７３年以降は毎年５人選ぶのが普通で、
６人というのも福井氏が受章した８１年以来のことだ。

　選考は文相が毎年任命する各界１０人の選考委員が行
う。それぞれ持ち寄った候補者リストの中から文化功労
者を選び、文化勲章もこの委員らが選ぶ。今回の文化功
労者の平均年齢は７３．６歳。６４歳の白川氏は１６人
の中で２番目に若い。「推薦する側の学会が年功序列だ
から功労者も年の順になる」という指摘もある。

　東京工業大の市川惇信名誉教授（７０）は「日本は、
学校教育では平等を重んじ、会社も年功賃金で横並び。
グループごとに規範が決まっており、飛び抜けた逸材を
抑え込む社会だ」と指摘する。

　京都大の泉孝英・名誉教授（６４）は「論争を好ま
ず、学会の長になりたいと思えば先輩に逆らえない。こ
れで研究が進歩するはずがない」という。日本を飛び出
して米国の学会に参加し、９８年に米国胸部学会会長賞
を受賞した。「研究者同士ではしっともあって正当な評
価はできない。役所がテーマを決めて研究費を出すよう
な科学行政では、新しい研究が芽生えない」

　青色発光ダイオードの開発で世界的に著名な中村修二
氏が徳島県の精密機器メーカーを辞めて、２月米国の大
学の教授として渡米するなど、「頭脳流出」の例は多
い。国立大教授は定年後に私立大に再就職するケースが
多いが、白川氏が３月に筑波大を退官した際は「全然声
がかからなかった」という。(12:25)

日本という国は、凡庸な人間にとっては非常に住み心地のいい国なんだよね。
ありがたいことだ。

そうだよなあ、
子供の頃から、マザコンに勉強せいと尻を叩かれて、１８で東大に
入ればその後の人生はほぼ保証される。本当は１８歳の実績に過ぎないのだけれども
残りの人生は凡庸でも日本は権威主義だから、よほどのポカでもしない限り、
一生安泰、特に日本の研究の分野では絶望的なくらいひどいね！

>471
あなたの場合は日本語から勉強して下さい。

>>466
荒らされちゃったね…。
なかなかノリのいい人なのにかわいそう。

文化庁へたれ。　だから文化勲章もへたれ。　科技庁が文化勲章よりも権威が上の「科学技術勲章」をつくればいいのに。へたれといえば長野県庁のへたれ役人、やめないかな。

１９８１ー９８の間にハイインパクト論文を十三本以上発表
した日本人研究者三十人をISI が十月三十日に表彰する。


西塚泰美
篠崎一雄
岸本忠三
平野俊夫
田賀哲也
松田正
谷口継紹
沼正作（故人）
真崎知生
柳沢正史 （2ちゃねらー）
中西重忠
下遠野邦忠
長田重一
重本隆一
奥村康 （どーなったの？）
岡本宏明
真弓忠
宮川侑三（以上生命科学１８名）

野依良治（有機化学１名）

井上一
田中靖郎（以上天文学・天文物理学２名）

立川涼
田辺信介（以上環境化学２名）

増本健
井上明久
土倉好紀
内田愼一
中村修二
妹尾雅之
岩佐成人（以上材料科学・応用物理学７名）

＞４７５
すいません。下のハイ・インパクトの論文を出している
生命科学研究者って何やっている人なのでしょう？
教えてください。


篠崎一雄

田賀哲也

松田正

重本隆一

岡本宏明

宮川侑三

＞476
どの方も有名ですよ。文献検索からだと膨大なペーパーがヒットして、業績をすぐには理解できないかもしれませんが、日本語のサーチエンジンで調べれば直ぐにヒットします。

すまん、一番上しか知らない

＞476
病院・医者板にいきましょう。
説明をアップしてくれてます。

＞475
×谷口継紹
○谷口維紹
デショ。

＞476
どの方も有名ですよ。

本当？
一番上しか聞いたことないわい

谷口維紹 先生は
阪大細胞工学センターの頃は、すさまじい業績だったのに
東大に移ってから、さっぱり音無しなんですが、
何があったのでしょう？

うわー
順天の竹村健一がこんなところにいた。

科研費の不正使用事件はその後、同片がついたのでしょうか？
かなり悪質だと報道されていたが。

>483
灯台に行ってからの発表論文は、大阪の時の続きだし
東京にきてからのはまだ無いかもしれない。
MDでないのでいじめられてるんだと思う。

＞484
本人はすぐにでも辞表を書きたいと言ってたが、どうなったのかな？
とにかく医学部長は降りたでしょう。

☆結論☆

阪大最高★ということでいかがでしょうか？

>>475のメンバーでは、やはり西が強いね。

京大 ５名

沼正作
中西重忠
下遠野邦忠
真崎知生
重本隆一

阪大 ４名

岸本忠三
平野俊夫
谷口継紹 (現 東大）
長田重一

自治医大 ２名

岡本宏明
真弓忠

理研
篠崎一雄

東京医科歯科大学
田賀哲也

谷口先生の仕事は阪大でやったものだから、
東大でランクインしている人はいない！何故だ？

＞東大でランクインしている人はいない！何故だ？

東大は大衆受けするような幼稚な学問を目指していないからだよ。
通受けするような、深みのある研究ばかりだから、
俗人たちは引用しないだけ。
だからぜんぜーん問題無い。

age

昭和大の須田先生はどうだ？
硬組織研究ならこの人の右に出る者はいない。

それって毛利さんと宇宙へ行ったやつのこと？

さて、京大と阪大、どっちがいいんでしょうか。

山村雄一総長がご存命の頃は、阪大は生命科学のメッカと呼ばれていたが
亡くなってから、力が衰えてきて、京大に抜かされている。
しかし、これからはゴリラ総長が文化勲章もとり、
再興してくれるでしょう。
しかし確かに東大には、平均レベルでは高いのだろうけれども、
京大、阪大のようにこれはという凄い研究者がいないね。
どうしてだろう。

独創性を育む環境にないというところだと思うが。
何がそうさせてるのかは難しい。

　ゴリラ・マンセイ

＞491
私も聞いたことある。あのひとならできるかもね。
＞492
宇宙実験にも参加してたね。

>>494

京大にはどうして、山村雄一や岸本忠三のような強力なリーダーシップがとれる
人が出てこなかったのだろうか？

本庶が学長になれば対抗できるのだろうか？

京大は阪大のように一致団結することを嫌う気風が昔からある。

みんな業績がない奴もいれて自分が一番だと思っているから。

＞498
京大の連中には好きにやらせとくのが一番。
そんな中からとんでもないことを考えたりするやつが
出てきてノーベル賞をとる。たとえタッちゃんが何か
やろうとしても、誰も本気で動きゃしねー。

>499＠｀500
最近はそんなこともないようだ。
京大の姓名科学研究科ははじめ医学部、理学部等のトップラボのみで構成しよう
としてた（実際は文部省からお咎めがあって、薬学部、農学部のラボもある）
ので、実質的に理学部、医学部が牛耳ってる。

＞501
タケイチ氏は京大辞めて、再生なんたらの所長専任になるって
本当ですか？

>502
ﾎﾝﾄｳﾀﾞ

＞503
半角カタカナでレスされると
嘘っぽく思えるのはなぜ？

じゃあ、全角でレスしよう

ホントウダ

＞505
ソースか詳しい経緯キボンヌです

タケ○は、科学者としてはよいが、
所長のような立場で政治ができるのだろうか。
海外での評価に対して、日本国内での評価が上がらないのは
日本の他の教授のように振る舞えないからだという説がある。
そこがいいところでもあるのだが。。

しかし、英米の大学では偉くなると学内政治家として出世するということは
ほとんどないといってもいいよ。

東大助手に２００万円支払い命令　薬害エイズ立て看訴訟
------------------------------------------------------------------------

　薬害エイズ問題にからみ、元厚生省生物製剤課長の郡司篤晃・元東京大学医学部教授が、「血友病患者１８００人の『殺人政策』の責任をとれ！」などと書かれた立て看板を東大構内に出されて名誉を傷つけられたとして、東大分子細胞生物学研究所の温○○一助手を相手に３０００万円の損害賠償などを求めた訴訟で、東京地裁は１３日、２００万円の支払いと謝罪文の交付を温品氏に命じる判決を言い渡した。難波孝一裁判長は「殺人政策の執行という表現は行き過ぎと言わざるを得ず、正当化する理由はない」と述べた。
http://www.asahi.com/1113/news/national13022.html

分生研って応微研の時代からそうだったけれども、
安保闘争時代の生き残りが、未だに多いね。
京大のウイルス研もそうだが。

しかし当時ゲバ棒片手に、走り回っていた世代が、いつの間にか
教授に潜り込み、もっともらしいことを言っているのも、問題だよ。

この世代は学問的にも大した人はいない。

そんなに国内での評価低いんですか？たけ○せんせ。
いい人そうなんだけどお。

>ゲバ棒片手に、走り回っていた世代
今、50ちょい超えた辺りに、良い人が少ないな（そもそも絶対数が少ない）と思って、
いろいろ考えてみたけど、やっぱし学生運動の影響があるようだ。
面白い人は「運動」に吸い込まれちゃって、中途半端な人だけ残った。
海外脱出してると、巻き込まれないで済んだO.K.だったようだけど。
この世代の断層は、この世界では意外に大きい。

>面白い人は「運動」に吸い込まれちゃって、中途半端な人だけ残った。
海外脱出してると、巻き込まれないで済んだO.K.だったようだけど。

そういや、citation#10にランクされていた東大の谷口維紹先生はこの世代で、
当時とても日本の大学で研究できずイタリアへ国外逃亡した。
日本に見切りをつけて海外脱出している人が成功しているみたいだ。

しかし谷口先生３６歳で阪大の教授になっているんですね！
確か本庶先生も同じ歳で阪大の教授になっている。

岸本忠三先生、文部大臣になってくれ！

>今、50ちょい超えた辺りに、良い人が少ないな（そもそも絶対数が少ない）と思って、
いろいろ考えてみたけど、やっぱし学生運動の影響があるようだ。

本当だ、うちも全くそれが当てはまるよ。
しかも万年助手で、本道の研究は捨てて、
環境問題とか、草の根運動やっている人が多い。

>>515

最近は若くして教授になるというのはあまり聞かない。
どうして？

＞５１８
いくらでもいるよ。
笹井、岡野は３５歳

＞518
旧帝大系の医学部医学科の教授というと、
本庶氏、広川氏、岸本氏あたりだと思う。
研究所とかなら519の他にもたくさんいる。

結局、最近は520の三人のようなのが少ないということか

エンドセリンの柳沢先生が最右翼と言わざるをえない。

谷口先生はどこの大学の出身？

>>523
谷口先生は筑波大の出身。

タケイチが、教授になったのは４０過ぎていたと思う。
彼は、地味なところから研究を立ち上げたので、意外と
苦労している。そこが海外から評価が高いし、
教授になっても研究の焦点が定まらない岡野などとの違いだ。
岡野のスタイルは、御子柴譲りだと思うが。

いちおう今は神経幹細胞が売りなんですが・・・・。

>>462
>「誰でも想像がつく」ことと「それを実現する」ことの間には大きな差が
>あります。物理をやっている知り合いが「あれはコロンブスの卵だ。」と
>言っていました。カミオカンデをニュートリノの質量測定に使えるという
>アイデアは、「金をかければ誰でも出せた」というものでは決してありま
>せん。日本の優れた研究の認めるべき所は認めるべきだと思います。

そのとおりですね。カミオカンデの場合、当時競争相手はアメリカにあって、
規模も予算も数倍？数十倍？ちがったらしい。それに打ち勝つために素子の
感度を高める工夫をして最前線の研究をやれるようになったとか…。TVで見
た話ですが。僕もあの話を聞いて不可能を可能にした「コロンブスの卵だ。」
ということを思いました。超新星の１９８７Aだっけ？のニュートリノの検出
でも有名になったよね。

結局、金があることがいい研究につながるというわけじゃなくて、金が無く
ても実現しようとする必死の工夫が結果としてついてきたのでしょう。あれ
はハングリーさからきた独創でしょう。ハングリーさからくる工夫というの
はもしかして、50-60年代と現在との違いかもしれないですね。要は頭を使
え！！！ってことでしょ。

>>383
>独創的研究には日本は適してないんだろうな。

日本の文化的背景からいうと適していないといえますよ。なんでかっちゅーと、
輪の文化であり、個より集団を重んじるからです。独創的なことって個から生ま
れるし、その生まれたものを周りに理解してもらう必要がある。しかし、集団で
議論すれば、否定的見解などの多くの反発にあい消えてしまうのがおおいのでは
なかろうか？理解者を探すだけでも一苦労なのは容易に想像つく。なんせ、多く
の人が見えていない真理を見ているわけですから。。。
つまり、独創的なことをするにおいて、どんな状況でも前に進めていこうとする
意思の強さと精神力の強さは必須です。つまり、頭がいいだけではだめなんです
よ。理論など個人でやれる規模なら、喧嘩をしても推進していればいい（なんせ
結果を出せばいいわけですから。）けど、集団で実験などを進めるとなると、周
りを粘り強く説得することも必要でしょう。

＞結局、金があることがいい研究につながるというわけじゃなくて、金が無く
ても実現しようとする必死の工夫が結果としてついてきたのでしょう。あれ
はハングリーさからきた独創でしょう。ハングリーさからくる工夫というの
はもしかして、50-60年代と現在との違いかもしれないですね。要は頭を使
え！！！ってことでしょ。

それホント！
全く逆だよ！日本の科学施設でスーパーカミオカンデはプロジェクトにかかった費用ではベスト３に入っているんだよ。
ニュートリノが水分子に衝突するとチェレンコフ光を発するが、そのフォトンの計測からエネルギー換算して、ニュートリノの質量が算出されたけれども、これらのアイデアはどれも平凡なもので決死で独創的とは言い難く、ハングリーさからくる工夫やパラダイムシフトではなく、日本のゲノム計画と同じようにアイデアはないが、天文学的な研究費で、ブルドーザー式に遂行された典型的なアプローチだろう。
ハングリー精神から逆に頭を使ってパラダイムシフトができたのは、むしろ１９５０年代から７０年代くらいで、ノーベル賞の湯川､朝永、福井、白川などみんなそうだったのでは？

５２７です。
>>529
日本での費用はそうなんだろうけど、僕がいいたかったのは、
相対的なことね。ベスト3にはいる費用でもアメリカに太刀打
ちできないなら、ハングリーになって工夫はするだろうって
いうことかな。とはいうものの金が無いというのは変な言い
かただったかもしれない。

ハングリー精神からおぉっと言わす仕事は青色レーザーの
中村氏なんて典型じゃないでしょうか。

医学系板ではここでも有名な柳沢氏は背水の陣の大切さも
語っていましたから、現在もハングリーさは必要なんじゃ
ないでしょうか？

＞525
一応ムサシ→神経幹細胞というふうに売ってるけど、
ムサシなんて神経前駆細胞のマーカーでしかない。
こないだのneuroscience meeting @New Orleans 行ったけど、
オカノの仕事なんて欧米では無視されてるのがよくわかる。
幹細胞の移植により神経損傷の治療も十数年前に、ツカダやコウサカ
が入れ込んでいた神経移植（当時は大ブーム）の焼き直しに過ぎない。
日本のマスコミを抱き込んで巧みに宣伝してるだけ。

＞岡野のスタイルは、御子柴譲りだと思うが。
無邪気で楽観的なのは、その通り。P-400がスタゲラー
の原因遺伝子だと言い切ってたころのミコシバと
最近のオカノが妙にオーバーラップして見えるのは
気のせいか。

５２７です。引き続いて
529さんとの視点の違いがありますので説明します。
独創性に関して何が視点の違いをもたらしているのか？ですけど、
僕が独創性があるといったのは、カミオカンデを作ったときに
発想の転換で、より微光なチェレンコフ光を検出できるように
なったことです。この発想の転換部分に独創性を言っています。
道具に関する独創性ということかな。

527さんの言う独創性はこんな技術的な部分ではないと思います。
たぶん、パラダイムシフトを起こすようなものということで
しょうか？たぶん454さんと同じかただと思うのですが、僕の見
方も実は

>>コンセプトのサイエンスとは違うのではないかという感想を漏らしていた。

同じ感想です。つまり概念に関する独創性ではないということは
理解しているつもりです。

＞否定的見解などの多くの反発にあい消えてしまうのがおおいのでは
なかろうか？

東大でも上の学説に異を唱え議論を吹っかけても、「元気のいい奴」と言われ、それはマイナス評価になり
排除されてしまい、上にはなかなか上がってけない。

その結果､大学に残る連中は、平均レベルで優秀ではあるが、突出した才能は殺されてしまい、大学は羊の群れになってしまう。
一方、アメリカではここまで来れば人生双六のあがりというところがなく、たとえノーベル賞学者でもグラントが達成されなければ、次のグラント取得が難しくなる契約社会で、大学院生の頃に教えた学生が独立し、自分よりも大きな仕事をし、やがては彼が師匠を「研究能力に問題がある」とマイナス評価をすることも決して珍しくない。

少なくともサイエンスの世界では、上の人を敬うという、儒教的道徳感は、５０代の人間を必要以上に甘やかし、いきのいい３０代の研究者をスポイルさせることになっているのではないのか？
新しいパラダイムを作り出す上で、この儒教的精神は常にマイナスに働くと思うのだが、杞憂だろうか？

>岡野のスタイルは

この人って、誰かがこのスレッドで
「アンパンマンの顔のど真ん中にタイソンのストレートパンチを食らわせた
ようなプリンス」と評した人と同一人物ですか？

ﾂｶﾀﾞ研のﾋﾄが、「ｵｶﾉ、こんなに派手にやってﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞなんだろうか？」
って言ってた。

＞533
杞憂ではないです。常に批判にさらされる状態をつくることで、
アメリカはサイエンスでトップを走っています。長幼の功が
まかり通っている限り、日本からは突出した研究は生まれにくい
でしょう。最近の若い人の良い意味での突っ張り精神が、
若い研究者に宿ればまだ救いはあるのですが。

＞５３４
「アンパンマン・・・」は私です。
「岡野のスタイルは・・・」の書き込みをした人とは違います。

岡野はたのしいやつだよ。

狼は生きろ、ブタは死ね
>>525
>>531
>>534-535
>>537

５３８がまず死ね

岡野は確かに楽しいと思うが、海外での評価がほとんどない。
世の中には万といる神経幹細胞の研究のなかでCell＠｀ Nature
などに次々と論文を出さねば評価はでてこないだろう。
ササイの研究も、アメリカのポスドクの時の続きで、
しかもポスドクの時の仕事も既にNogginとか
の概念がある上に、たまたま見つけたChordinで論文を出しただけ。
材料も陳腐だ。その意味で、タケイチの研究は
非の打ちようがない。最近は論文がでていないが。

つまり、若くして教授になっても大したことのないのが
なっていて、海外に恥ずかしい思いがする。

>>518-525
若い人といえば、旧帝医学じゃないけど
マス、シゲモトの両氏も若い教授だな。

＞539
いやだ
生き抜いてやる

>５３５

なんかはでなことでもやったんかい？

>>529
全く逆だよ！日本の科学施設でスーパーカミオカンデはプロジェクトにかかった費用ではベスト３に入っているんだよ。ニュートリノが水分子に衝突するとチェレンコフ光を発するが、そのフォトンの計測からエネルギー換算して、ニュートリノの質量が算出されたけれども、これらのアイデアはどれも平凡なもので決死で独創的とは言い難く、

それは認識が違っていると思う。カミオカンデが成功したからスーパーカミオカンデに金をかけているわけで、
それは正当な金の使い方だと思うよ。カミオカンデにも巨額の金がかかったのは確かだけど、トリスタンあたり
よりはずっとコストパフォーマンスが高いんじゃない？それからニュートリノの質量を直接測定することは今で
もできないんじゃない？ニュートリノ振動を検出して、それが質量のある根拠になっているんでしょ？物理に詳
しい人に解説してもらいたいけど、それほど単純な実験ではないはずたよ。

とにかく言いたいのは、ビッグサイエンスに金をかけるのがすべて間違いではないということ。日本の問題点の
一つはどのプロジェクトに予算を配分すべきかをきちんと評価することが下手なことで、その結果別のスレッド
で話題になっているような、あまり成果をあげていない研究室に巨額の金が行ったりして、それはすごく不公平
なことだと思う。でもスーパーカミオカンデの場合は日本では珍しいくらい非常に成功しているプロジェクトな
ので、批判の対象としては、ずれているんじゃない？

>>544
＞とにかく言いたいのは、ビッグサイエンスに金をかけるのがすべて間違いではないということ。

いや、ここでの論点は：
スーパーカミオカンデのプロジェクトを否定している訳ではない。これは日本の世界に誇るべきプロジェクトだし、近年、これだけの成果を得た研究も少なくない。

生命科学のフィールドでは、科技庁の多くのビッグプロジェクトの成功で、文部省の科研費もCEOなどのビッグプロジェクトに移行しており、すぐには結果は出ないかもしれないが裾野で種を蒔き育てるような研究に対する研究費配分がされなくなってきていることを危惧して、スーパーカミオカンデ=ゲノムプロジェクトの対比で説明しただけで、ビッグプロジェクト＝だめなサイエンスなどとは全く言っていない。
あくまでも両者のバランスが必要だといいたかっただけ。

中村Uスケ先生の受賞をお祝いいたします。
賞金2000万円だって。

>中村Uスケ先生の受賞をお祝いいたします。

Uスケ・サンタマリアは何があたったの？
しかし金は金があるところにますます流れるという法則は真実のようだね！

>>46＠｀ 47＠｀ 98

中村Uスケ？
一体何をやったの？

＞５４７、５４８
ばかめ、アメリカにいる俺でさえとっくに知ってたぜ・・

tukkomi doro

中村Uスケって誰ですか？おしえてください。

イカ県にいる強烈なゲノムの教授

>>547-548
ｹｲｵｳ医学賞ﾃﾞｽ

第１回（１９９６年度）受賞者
スタンリー・B・プルジナー博士、中西重忠博士
第２回（１９９７年度）受賞者
ロバート・A・ワインバーグ博士、谷口維紹博士
第３回（１９９８年度）受賞者
モーゼズ･ジューダ･フォークマン博士、御子柴克彦博士
第４回（１９９９年度）受賞者
エリザベス・ヘレン・ブラックバーン博士、吉川信也博士
第５回（２０００年度）受賞者
アーノルド・Ｊ・レビン博士、サンタマリア博士

この方のラボ、朝９時までに来ないといけなくて、
遅刻すると１万円の罰金だと。
９時近くになると、このラボのﾋﾄは所内を慌てて走っているのを
よく見かける。

>554
私のとなりの研究室にいたお医者さんが１年ほどその中村先生のラボに行っていたけれど、
マイペースに昼の４時ぐらいに研究室に出るような生活のペースを崩してなかったって聞いたけど？

>>555
そう？？　私の知っているある企業の人が、ここに派遣されて
たんだけど、その罰金制度とか教授のいびりとかで半年ほどで
逃げ帰ったという話ですよ。

慶おう医学賞。４、５回くらいから変だ。
これは、MDのみに与えられる賞か。
日本人の受賞者は、１ー３回の受賞者からすると、
東大や京大などの有名ところ（広川とか、本じょとか）が
でてきてもよさそうだが。。
あるいは、慶おう出身者に限定することになったのか。
ローカルな偏見賞になったということか。

慶應出身者は御子柴ちゃんだけやん。

では、吉川氏とサンタマリア氏の選考理由はなんだ？
（純粋に科学的な理由ではなく、政治的な理由があるはずだ！）

吉川さんってMDじゃないじゃん？

50億も大学に寄付してくれるOBがいるなんてウラやマシや。
http://www.ms-fund.keio.ac.jp/index_jp.htm

>>557
ヒロカワ、タケイチ両氏はすでに候補にあがっていて
第2回の時に検討されたが見送られた。そのときに、
ｹｲｵｳの終えら型から「そろそろｹｲｵｳからも、、、」
と希望があったので、第3回受賞者が決定。
日本人の候補者は、　ｹｲｵｳｲｶﾞｸｶｲﾚｲｶｲ
というセミナーで特別講演をすることが多い。
その点からするとオクムラ、ツキタ両氏も候補に
上がっていたと思われる。最近は、学士院賞などを
まだもらっていない優秀研究者に賞を与えている
ような感じ。

それでサンタマリアはなして、KO伊賀苦笑をもらったの？

日本には、学士院賞などのほかに、どんな賞があるのでしょうか。
知っておきたいので、思いついたらいろいろ教えて下さい。

オクムラちゃん残念♪

日本医師会賞も有るよ

日本国際生物学賞。昭和天皇の賞だ。
あの賞は、おかだときんど、しむら、そして今年は、ほった（遺伝研）などの影が
みえみえの賞だ。

話題がそれて申し訳ありませんが、生命科学の分野で日本人で
Cell＠｀ Nature＠｀ Scienceに一番多く論文を持っている方って誰ですか？

>569
1位　南方熊楠（故人）
2位　沼正作（故人）

1位　南方熊楠　　５０報以上

２位　利根川進　　２３報

２位　沼正作　　　２３報


南方は博物学者であり民俗学者であったので５０報以上といってもどこまで生物学の論文かどうかわからないが、全体の数ではダントツの１位であるのは間違いない。
２，３位はreviewや共同研究を除けば利根川進と沼正作がタイ。

これはNatureの論文の数です！

へえ、この数はすごいなあ！
一生かけてもNature＠｀ Cellは１報だすのも難しいのに！
ちなみにCellはどうでしょうか？

Cell番付

こんなんで如何でしょうか？

横綱　　利根川進　 ２７報

大関　　水内きよし　２０報

関脇　　富沢純一　　１３報

小結　　柳田充弘　　１２報

前頭１　谷口維紹　１１報
前頭２　廣川維紹　　９報
前頭３　竹市雅俊　　８報
前頭４　岸本忠三　 ７報
前頭５　本庶祐　　　６報
前頭５　柳沢博史　　６報
前頭７　長田重一　　５報
前頭８　坂野仁　　　４報
前頭９　中西重忠　　３報
前頭９　浜田博司　　３報

廣川維紹　（誤）　＜廣川信孝　〔正）

柳沢博史（誤）＜　柳沢正史　（正）

ちなみに、Cellに関しては、創刊まもない1970年代後半から、
1980年代の始め頃にかけては、評価が低く、現在のJCBか
それ以下の価値しかなかったことを考慮しておく必要がある。

Natureに関しても、1970年代以前の論文の中には、
ゴミにすてるような論文が多数でている。
もちろん、２重らせんの論文のような金字塔もあるが。。
つまり、ゴミと良い論文の差が非常に激しかった。

しかしこの番付にランクインされている方たちの論文数と実力
はほぼ相関しているのでは？

Cell＠｀Nature＠｀Scienceの3つをあわせるとどうなるんだ？
ここまできたら、知りたい。

７０年代以降では、Nature番付はこんなもんでしょうか？

西横綱 利根川進 ２３報
東横綱 沼正作 ２３報

大関 本庶佑 １５報
西関脇 谷口維紹　 ９報
東関脇 長田重一 ９報
張り出し関脇 柳田敏雄 ９報

前頭１ 岸本忠三 ７報
前頭２ 柳田充弘 ６報
前頭２ 成宮周 ６報
前頭４ 松本邦弘 ５報
前頭４ 森川耿右 ５報
前頭４ 辻本賀英 ５報

本関脇 中西重忠　　１１報

を落としました。中西先生、大変失礼いたしました。

利根川の実力はそんなに高いとは思わないが。。

同感。
免疫関係の論文の質は知らないが、最近の神経関係の
論文の質はよく読んでみると、注意さが足りないというか、
サイエンスの質は決して高いものではない。

しかしCellもNatureもトネガワの記録を抜くものは、この先そうそう出てこないように思うが？

２チャンネラーの柳沢氏がまだまだ若いと言うことで期待できるかもしれない。
どなたか若手でいらっしゃいますかねえ？

>583＠｀ 584

少なくとも、免疫関係の業績はすごい。
ノーベル賞受賞者のなかでも、かなりインパクトは強い仕事で、
単独受賞も納得できる。
ただの性格が悪いだけの親爺ではない。

神経関係の仕事に関しては、たしかにノックアウトを力づくでやって、
論文を量産しているようにも見えるけど。

少なくとも２０人くらい優秀なポスドクのいるビッグラボじゃないと無理でしょう。
それくらいの規模で若いと言えば、別のスレで評判のH枯死氏か？

「ウォーリー・ギルバートというハーバード大学の教授で、ノーベル賞を受賞した人がいるんですが、彼がこんなことを言ったんです。僕は感心して聞いたんですが。つまり科学の目的として、非常に未知の分野で大きな発見を目指した場合でも、それほど画期的というわけではないけれども、確かに分かってないことの発見・証明を目指した場合でも、達成するために必要な努力はだいたい同じだって言うんですよ。それにかかる時間と労力はだいたい同じだと言うわけですね。それだったら、もし達 成された場合により喜びの大きい、より未知なことをやった 方がいいと。」

バイオ系で、もっとも努力せずに、ノーベル賞
もらったのは誰だろう？
ワトソン、クリックか。

それを言うなら、ウィルキンスでしょ！
彼がしたことって、部下のロザリンドのデータを盗み
ワトソンとクリックに渡しただけでしょ。

後、ノーベル賞の光と陰という本に、研究室を貸しただけで
研究とほとんど関係していないのに医学生理学賞を取った人がいたが
名前を失念した。ゴメン。

>590
インシュリンの発見のBanting。
だが、研究のその後の方向づけをしたという点で評価はされている。
インシュリンについては、カナダのグループだけの単独発見ではなくて
当時の文献を詳細に調べれば複数のグループがお互いに、進行状況を
知らないで研究を進めていたらしい、今となってはどうでもいいが。

＞５９０

しかしロザリンドほど不幸な人生を歩んだ研究者はいなかったのでは？
当時、女性研究者はフランスではなかなか職に就けず、イギリスのウイルキンスの
ラボに移り、DNAの構造解析の研究を始めるが、全く実験をしていないクリックとワトソンに、自分のデータがウイルキンスを通じて筒抜けになっていたことも知らず研究を続けていた。
彼女も自身のデータから２重らせん構造を予想したが、Z型の構造も存在したために、どちらが正しい構造であるの、結論を出すのに慎重になっていたために、３人に先にnatureに論文を出されてしまった。この３人がノーベル賞を受賞する３年前に乳癌で他界する。

キャリー・マリスってどう？
ノーベル賞受賞者にしては型破りだと思うけど。
厳密な意味ではバイオ系でないかもしれないが、
分子生物学には無くてはならない原理（手法）を開発したね。
これがノーベル賞になるんだからねえ。
ＰＣＲだよ。

insulin の発見で美味しい思いをしたのはMacleodでした。
Bantingは主役。

キャリー・マリスはビーチボーイズ・サイエンティストと呼ばれ
カリフォルニアの青い空の下で、自由奔放な生活を謳歌する。
サーファーで、スケボーで研究室へ通勤。
確か一度、麻薬で捕まったとか。

age

車を運転しているときに思い付いたんだよね。彼女とデートしているときだったか、
一発キメたその帰り道だったか忘れたけど。

このアイディアひとつでノーベル賞。ついでに特許も押さえて、
パーキンエルマーのオーナーだか顧問だか会長だかで優雅にお暮らしだそうで。

あーやってらんねえ。俺もサーフィン始めようかな。そしたら脳減る症とれるかな。

PCRの最初の論文はマリスの上司だが同僚が
彼に断りもなく勝手に論文にしたことでその特許問題も絡んで
訴訟沙汰になりマリス側がようやく勝利したとか！

しかし、NatureとCellあわせて５０報とはすごい。
ススム・トネガワのすごさを知った。

ヌマ先生よりすごいの？＞599

Nature&Cellはミーハーだからなあ。
硬派なScience番付希望です。

Scienceも十分ミーハーだと思う。
Reviewing EditorsがRefereeに送るかどうか判断するのだが、その基準が怪しい。
やっぱ、著者も判断材料になっているんではないかな？
スタイルをやたら気にするし。
Cellは受け取った原稿はすべてRefereeに送ることになっているらしい。
ここは長い論文が好きなようだ。
データもしっかりしていてストーリーが完結していても短くてはダメなようだ。
Natureは投稿したこと無いからシステムについては知らん。
けど、同じ有名人が何回も出てくるところはハリウッド映画と同じだと思う。
「いい研究結果」は必要条件だけど十分条件ではないといったところか。
Nature＠｀ Scienceでもすごくいい論文もあるし、くそみたいな論文もあるから、
論文が載ったことではなくてその論文がどのような意味を持つかの方が大事だと思う。
（でもオレもScience番付知りたい。）

＞602
＞Cellは受け取った原稿はすべてRefereeに送ることになっているらしい。
＞ここは長い論文が好きなようだ。
4-5年前は、Cell＠｀ Neuron では門前払いがあった。
最近は知らない。
インパクトファクターが10以上の雑誌で門前払いの無い
雑誌は少ないと思う。

>ヌマ先生よりすごいの？

574と581をご覧ください。

＞4-5年前は、Cell＠｀ Neuron では門前払いがあった。
最近は知らない。

Cellに送ったが、木霊のように１０日で帰ってきた。
とてもrefreeに回ったとは考えられない。
私だけかもしれんが。

> 603＠｀ 604
Cellは受け取った原稿はすべて審査員に回るとお偉いさんに聞いたもんでナ。
ワリィ。

>Cellは受け取った原稿はすべてRefereeに送ることになっているらしい。

ちがうよ！
Cellこそレビンの趣味の雑誌と陰口を叩かれていた。
だから、転写関係と、ハエの論文（彼はハエ好き）が他の雑誌よりも異常に多いだろう。
まあ、オランダの雑誌になったことだし、どこまでレビンのカラーがなくなるか
見物だなあ。

うーむ。
しかしどうやったらCellに載るのだろうか？
誰かおせーて！

もうLewinは、Cellとは関係ない。首切りにあった。
Lewin時代にはこんなこともあった。
リジェクトで、３人分のレフリーのコメントが送られてきた。
読んでみると、レフリー#1はややポジティブな内容だった。
しかし、なんと、#2めと#3のコメントの半分が同じ。これは何なのだ。
問い合わせると、秘書のミスだという。どうもエディターは、落とすために、
ややポジティブな見解を書いた#2のレフリーのコメントを改変して、
完全にネガティブな見解を書いた#3のレフリーのコメントをコピー、
#2の半分を消してペーストした。Cellとは、このような雑誌だ。
シドニーオリンピックでみた柔道の金メダル判定のようなことが
しばしば行われているらしい。
Natureにいたっては、レフリーがネガティブでもアクセプトすることがある
し、その逆もあることは、Nature編集部自身が言っている。

>もうLewinは、Cellとは関係ない。首切りにあった。

首切りではなく、レビンがオランダの出版社に、法外な金を吹っかけて
売ったと聞いた。ただし、アメリカのオフィスは今までの通り、
マスアベに面した７階のビルにあるので、MITやHarvardの連中は歩いて
事務所まで行き投稿している。
Natureもexecutive editorの権限がものすごく強いので有名。
たとえ、論文に問題があったとしても、編集部は一切責任を取らないとも書いてある。

いやエルゼビアに売って、そのまま自分は安泰だと
思っていたらしいが、編集方針の意見が合わず
首を切られた。その中心的な役割をしたのが、いま
編集長になってるビビアンなんとかという女性だ。

レビンが編集委員をやめて、その結果、Cellのカラーが変わったのでしょうか？

変わっても、Cellには載らんのであまり関係はないが、

Editorial Boardは変わっていないので、論文のカラーは
変わってないと思う。ただ前と後ろの広告の中身がかなり変わった。
エルゼビアの他の雑誌にでてるような広告があるので、
Cellにエルゼビア雑誌の臭いが付いたことは確かだ。
エルゼビアの臭いは、雑誌の質にとっては危険な臭いなので、
Cellの広告がそれを取り除こうという意図も感じられて
みているとおもしろいよ。

エルゼビアの傘下に入ったの？
これは、Cell Developmentとか、Cell Geneticsとか、
姉妹誌をどんどん作っていくのだろうか？そして、IF急降下・・。
今でも、Neuronとか。Molecular cellとかあるけど。
今のNatureも、盛んに拡張しとるな。
10年後、どうなってるか、楽しみ楽しみ。

>これは、Cell Developmentとか、Cell Geneticsとか、
姉妹誌をどんどん作っていくのだろうか？そして、IF急降下・・。

いやNature商法を真似たんでしょう？
しかし、Mollecular cellは創刊後２年で、IFはGenes & Devを越えようとしているし
また、Immunityはすでに越えている。
Neuronも15ポイントに行っているので、戦略としては成功している
のではないのですか？
Molecular cellは装丁にしても論文のフォームもCellとうり二つだし、
そもそもCellに投稿して、ちょっと無理そうなものを、こちらではどう
でっか？とやられたら、急いでいるときは、こちらでもいいかと思って
Molecular Cellに出してしまうだろう。

だいぶ最初の話題とずれてきてる。
新スレ作りませんか？

おっしゃる通り。
Cell pressの戦略は大成功。NATUREの拡張は？ですね。
NATURE REVIEW、ネタ切れ見え見え・・。
エルゼビアは、過去にそういう実績が既にあるのでね。
所詮は、雑誌。人気商売。ジャンプとマガジンみたいなものです。

まじっすか。Cell売却話ぜんぜん知らなかった。
それって、いつの話ですか？
ちなみにお値段はいくらぐらい？

もう１年くらい前じゃなかったかと思う。
もともとは、Cell Pressの電子化を更に徹底的にすすめるために
電子出版に力を入れ始めたエルゼビアに売ったとのこと。

Cell のオンライン版ですけど、みなさんどうしてますか。
Institute 購入の場合、オンラインのオプションがないので
大学でダウンロード出来ません。こんなのうちだけかな。
商売うまいよね。

私のところでは、Cellも、Natureも、Scienceも
全部オンラインで利用しています。オンラインで
ない雑誌はマイナーなものだけです。
（アメリカ）

Science番付は？

利根川はScienceにも結構出してると思うけど、
沼のScienceの論文は知らないなあ。アメリカ対ヨーロッパという
構図が見えてくるかも。是非、Science番付希望。

森川耿右はかなり変人。つーかかなり嫌われている。
こいつのことを好きなヤツはいない。

すいません。

Cell番付の大関 水内きよし氏とはどなたでしょうか？

その他の方は全員知っていますが、この人初耳，だれだ？

小生もよく知らぬがこの人らしい？！

Mu DNA transposition の実験系でDNA rearrangement を研究している。
その道の大家で、出す論文はほとんどCellばかり。
めちゃくちゃ頭のきれる人なんだって！

http://medir.ohsu.edu/~ohsuhtxt/niddk/kmizuuch.html

皆様のご要望にこたえ、Science番付も付け加えますが、但し以下の通り、
日本人研究者の論分数はCell＠｀ Natureに比べて数が少なく信頼性に欠けるのです！
この数では、無名の日本人で、有力な海外のポスドクでも入賞可能なので、
本当の番付はわかりません。
よって、有名どころのみ列挙します。

Science 番付

６報：
中西重忠　

５報：
利根川進

４報：
本庶佑
岸本忠三
谷口維紹
成宮周
松本邦弘
秋山徹

３報：
廣川信孝
御子柴克彦
坂野仁　　
加藤茂明
中村祐輔　

何か、数学者の秋山仁さんみたいに、仙人顔だ・・・。
一度、仕事の話、ちゃんと聞いてみたいな。

Science番付
０報：
沼正作　他多数。　　　ということでよろしいか。

しかし、これ調べられるって、ちょっとストーカー的だなあー。
実際のデータで示してくれるのは、ほんとにありがたいのだけど。
どうやって、調べてるのかなと。Pubmedを駆使してやってるのかなあ。ちょい、不思議。

＞628
やった！
俺もあの沼先生と同じ番付だ！

総合ランキング（Cell + Nature + Science)：

横綱： 利根川進 　 ５５報　↑

大関： 本庶佑 　　 ２５報　→

関脇： 谷口維紹　　２４報　→

小結： 沼正作 　　 ２３報（終了）

前頭　１：中西重忠　　２０報　↑
前頭　１：水内きよし ２０報　→
前頭　３：柳田充弘　　１９報 ↑
前頭　４：岸本忠三　　１８報　↑
前頭　５：廣川信孝　　１６報　↑↑
前頭　６：富沢純一　　１５報（打ち止め）
前頭　７：長田重一　　１４報　↑↑
前頭　８：竹市雅俊　　１２報（ほぼ打ち止め）
前頭　９：坂野仁　　　１１報　→
前頭１０：柳田敏雄　　１０報　↑
前頭１０：成宮周 　　 １０報　↑↑
前頭１０：松本邦弘 　 １０報　↑↑↑
前頭１０：山本雅　　　１０報　→
前頭１０：森川耿右　　１０報　→
前頭１５：辻本賀英 　　 ９報　↑
前頭１６：柳沢正史　　　７報　↑↑↑
前頭１７：豊島久真男　　６報（打ち止め）
前頭１７：谷口克　　　　６報　→


（注：REVIEW並びに共同研究は含まれておりません。
また、学生・ポスドク時代のfirst authorも含まれているので
独立した後の研究能力と論文数が相関しない場合もあります。）

なお、選に漏れた方に関しては苦情を受け付けています。

うーむ！
これを見るとスッちゃんの記録がいかに凄いかわかる。
この先２０年はこの記録を抜ける人は出てこないのでは？

上位三役に組み込めるのは、伸び率から行って中西重忠、柳田充弘
、岸本忠三、廣川信孝か？

しかしなんで我が国はこんなに免疫が強いんだ？

ユースケ・サンタマリアは入らないかな。
6報位ありそうな気がする。
あと、クローンマウスのハワイのヤナギマチも、昔の入れたら
いきそう。

免疫とか、神経は、Natureに載りやすい。

ついでに、アメリカ人などの世界番付も知りたいところだ。

大変失礼いたしました。

柳町隆造先生を落としていました。
Nature:　５報
Science: ４報
Cell:　　０報

計９報で前頭１５枚目に繰り入れさせていただきます。

またユースケサンタマリアは次点の５報です。
これからのいっそうの努力でランクインされることを期待します。
（ちなみに御子柴先生も次点です）

大変失礼いたしました。
豊島久真男先生をランクインさせながら
花房秀三郎先生を落としていました。

花房秀三郎:

cell: 　 ９報
Nature:　 ４報
Science:　３報

計１６報で前頭５枚目に繰り入れさせていただきます。

その他、西塚、月田、岡山博人レベルの、いわゆる
見かけとして、日本をリードしている人はどうなのだろうか。

京大、阪大、東大以外の大学、例えば、名大、北大、東北大、
九大には、この番付に入りそうな人はいるだろうか。

柳田のみっちゃんは？
九大だったら佐方先生あたりは？

委員長さん、私の無責任な発言を調査してくれてありがとうです。
631のランクが日頃漠然と感じていた研究者の影響力を反映している
のでびっくりしました。ウーン、やっぱCNSに出さないとだめか。
また、無責任に思いだしたのですが、偉大なるテクニシャン-ノダてつ坊
なんてのは、やっぱり数があってもcorresponding でないので駄目ですか。

本当にこういう風にランク付けしてくれると、日本の生命科学者の
実力がよくわかるなあ！　アリガト！

アメリカ人もランク付けが好きな種族でサイエンスに関しては
「Science Watch]という雑誌で、どこのラボがactiveなのか、
ポスドクや学生は次のlabを見つけるとき参考にしていたよ。
日本では、学会の情報が大きくて、学会で羽振りがいいので、
その研究室に入ってみると、全然ダメだったということが少なくない。
CNSの論文数が必ずしも１００％研究者の実力を反映しているとは思わないが、
しかしある程度の実力がないとこれらのトップクラスの論文が出せないことも事実！

日本も誰か、IF X 論文数で各研究室のactivityを序列して公開するWebサイトを作れば、あんまりめちゃくちゃな人事ができなくなると思うよ！
そして各研究室の研究費と業績の関係も公開すれば刺激になるかもしれない。
地方大学に行けば１０年間論文が１報もない教授がごろごろしていておまけに威張っているからねえ。こんな人たちを排除してやる気のある若い人を登用すれば、地方大学といえども活性化されるはず。
委員長さん、頑張って！

委員長さん
この生命科学者・ランキングの新しいスレッドを作りませんか？
このスレッドの趣旨からずれてきたし、かなり重くなってきたので
お願いします。

＞６４１
承知いたしました。

引っ越します。

カキコの時間帯から考えて大部分の発言者が
海外在住研究者のような気がしてきた・・

東大教授になってからの岡山博人に業績はない。

＞カキコの時間帯から考えて大部分の発言者が
海外在住研究者のような気がしてきた・・

今日はサンクスギビングデーでラボはとっても寂しいんだよ！
本当にこの９時間くらい誰もあっていない。
　（Harvard)

＞645
自分はホームパーティに招待されて行ってきました。
よかったです（NIHです)。

>646
うーん。
私はだれにもよばれなかったヨーン。
おまけに大学のビルの前のマックまで今日はしまっていて、
ランチにもありつけず、地下の１ドルのお菓子の自動販売機で飢えを凌いだ。
サンクス・ギビングなんて大嫌いだ！

サンクスギビングデーでアメリカで仕事している奴って
中国人と韓国人だけだ。
アメリカでは白い目で見られるぞー。
ちょうど大晦日の紅白歌合戦が始まった頃に、オートラで
現像している気分と同じだ！

うちのラボは５割出席だけど....。

＞648
アメリカだけど、
隣のラボのアメリカ人も仕事していた。
いつも挨拶する大学院生も実験していた。
やる奴はどんどんやってる。
白眼視されても研究が進んだ方がいいに決まっている。
夜の11時だが、向いのラボではまだ人がいる。
ここで遊んでないで、俺もベンチに戻る。

>650
凄いラボだね。
ウチのラボは自分以外に誰も来なかった。
隣のラボは７割が来ていた（カナダ人、イギリス人等）。

Activityの高いラボに移りたい。

そうか！
日本ではキムタクのできちゃった婚でバカ騒ぎしているときに、
おれはアメリカの場末のだれもいない研究室で一人で実験をしていたのか！

白眼視されるにも誰もいないんだよなあ！

アメリカの日本人ポスドクの孤独が覗えます。

おそらく史上最高
David Baltumore
cell 74
nature 42
science 33
（ただし例の事件の関係記事を含む）

なつかしいなあ。そういえば、にぎわしたよなあ。

榊原

理研で国際的なレベルで優秀な人って誰？

「日本人のノーベル賞受賞者を５０年間で３０人に
」。こんな壮大な目標をうたった来年度から５年間の
「科学技術基本計画」が１８日、与党３党の「２１世紀
型研究開発に関するプロジェクトチーム」で了承され
た。研究開発投資の総額を、過去５年間の計画より４割
以上多い２４兆円に増やすことも明記した。政府の科学
技術会議が２６日、森喜朗首相に答申する。

　日本の研究開発費は、欧米諸国に比べて民間に頼りが
ち。国費は過去５年間で、国内総生産（ＧＤＰ）の０．
７％にあたる１７兆円だった。計画では、これを１％
（２４兆円）まで引き上げるとし、「新世紀の日本の発
展への先行投資」と位置づけている。

　目標は、ノーベル賞受賞者を増やすことのほか、▽公
的研究機関が開発した技術をもとにしたベンチャー企業
の育成▽疾患遺伝子の解明と、それにもとづいて患者一
人ひとりに合わせた「オーダーメード医療」の基盤形成
――の３点に置いた。

　これらの達成のため、具体的には、（１）アイデアを
公募し、優秀な応募作に与える「資金」を現行の３００
０億円から６０００億円に増やす（２）光熱費や事務費
など研究の間接経費の３割を公費で負担する（３）若手
研究者の自立性向上をめざした研究費の拡充（４）助教
授、助手が独立して研究できる環境の整備（５）若手育
成型任用の任期を現行の３年から５年に延ばす――など
を盛り込んでいる。

　この計画は、来年１月の中央省庁再編後は新設の総合
科学技術会議に引き継ぐ。(03:02)

>（４）助教授、助手が独立して研究できる環境の整備

大昔も助手､助教授が独立できるように国公立大学は大講座制を採用したが
成功した例はほとんどなかった。５０歳以上の盛りを過ぎた教授に科研費が
流れ、班会議の覚えめでたき若い研究者にしか研究費が流れない現在の仕組
みでは、若い者が独立しようにもほとんど不可能。

官僚が作る答申書なんて、絵に描いた餅で実践不可能。

妄想大国日本

　この手の答申書ってやることと結論が先に与えられているので、どーしようもないのよねぇ〜。
　各界有識者と称するじじぃ（偉い先生）たちの話あった結論にたどり着くために無理矢理なロジック組むので、官僚にはどうしようもないのです。
　じじい（有名な教授）が既得権を投げ出して、国の未来を考えてくれないとね・・・。

http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

こんなことを良い大人が真剣に議論しているようじゃ、官僚がいくら頑張ってもダメっぽいです。
　就職活動しているときは、日本の研究環境を変える！って意気込みあったけどね。
　先輩から現実聞くと、えらーーーーーーい先生の既得権意識、特権意識をどうにかせにゃ、どうにもならんらしい。

>659
今までさんざんこういうふうにしてほしいと言ってきたくせに
国がそれを実現したいと言ったとたんに、できるはずがないと言う。
あなたの論理では日本は永遠によくならないということですね。

↑
いや、これまでいつも期待してきて数多く裏切られたもので
悲観的になっているんです。現在の政治状況とちょっと似たところがある。

もちろん、それじゃ何故あなたが現状を変えようとしないのかと非難を
受けるだろうが、日本の科学行政を動かしている中枢に食い込めないし、
仮に、間違って偉い先生になってしまったら、そんな自分を生み出した
甘い日本の体質を今度は批判できなくなるというパラドックスがある。
本当に永遠によくならないかもしれない！

そんなに悲観的になるなよ。
少なくともこれから金はどっさり来るようだよ。
みんなで学会行って酒代にしよう。

age

　アホみたく予算をつけるという方針は決まったので、若手がじじいが取りこぼした予算で良い研究をして、腐ったじじいを駆逐してくれることに期待しています。
　悲観的ですが、官僚には今の流れを変える力がない（意識はあるつもり）。
　来年以降、相対的に若手にチャンスを与える努力だけでもしたいと思う。

そうだ。日本全国、学会会場周辺で、科研費でどんちゃん騒ぎすれば
景気浮上策につながるかもしれない。
科研費は自衛隊の防衛費と同じで、何もものを生み出さない
公共事業と考えればそれでいい。

＞、若手がじじいが取りこぼした予算で良い研究をして、腐ったじじいを駆逐してくれることに期待しています。

それは総論・大賛成だが、なかなか改革が進まず、このまま研究費が来なくてやっと
自分がじじいになった時に研究費がやはり来ず、腐ったじじいが駆逐されたら困るなあ！
どうしてくれるんだ。

　５年以内にマジ改革できなかったら、この国滅ぶよ。
　CIA が２０１５年に日本は中国に抜かれるって分析結果出してるくらいだもん。
　ここ数年以内に研究環境を変えられなければ、一生金はまわってこないと思う。
　逆に言えば、国内の研究者のふんばりどころでは？今は。

　官僚の中にもこのままじゃダメだ、縦割り行政を変えようという動きはある。
http://www.egroups.co.jp/group/Government2001

こういった連携の模索は、過去にはなかった。
　少なくとも内定者の大半が参加する連絡組織は過去にはない。
　向こう５年以内が勝負どき。
　官と政と研が意識改革できなければ終わるのは確実です。
　

頑張ってください。あなたのような方が官僚になれば、まだまだこの国も捨てたものではありません。
しかし、優秀な官僚は先を見越して３０前後で辞めてしまうという話も聞いたことがあります。
頑張って､踏ん張って、改革してください。

ねえねえ官僚の卵さん
あの産学共同のゲノムプロジェクトなんとかしてくれません？
ミレニアム計画とやらでさらに６２０億円の途方もない金が
降って沸いたのだけれども、実体は、笑止千万、臍が茶を沸
かすようなことをやっているんだよ。

欧米のバスに乗り遅れるな！で、何の発想もない馬鹿でもできるプロジェクトを
政治家教授たちが集まって行政と民間会社と手を組んで巨額の資金を垂れ流してやっておる。
自衛隊と並ぶ公共事業だ！

＞６７２

　内部の人もバカだって内輪では言ってるけど止まらない。
　官僚主導政治とマスコミは無邪気に煽るが、二千円札つくったのも地域振興券くばったのも
http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0828/2000828_karoujisatu_kasumi.html
こんな状況を無視して公務員削減を続けるのも政治家。
　なんてことはない政治家主導で動いているアホ行政の尻拭いさせられているだけ。
　ある一部門（この場合は官僚）だけが変革運動起こしても変わらない。
　核軍縮と同じで、政治と国民もその動きに連動しなければダメ。

　ミレニアム計画は小渕の発案。
　死んだ人間を悪く言わないのがこの国の美点なので、実行面で中身がなくとも、やる、という計画だけはとまらない。

６７３＝６７４です

今年の癌関係の科研費も大盤振る舞いだった。
この５年間、１報も業績のない隣りの教授が、大口の研究費が当たったと
大喜びして研究員を駆り出しでどんちゃん騒ぎをしていた。
世も末じゃなあ！

　そういう阿呆に予算つけるのもバカだが、そうやってもらった予算を無駄使いする現場はもっとバカ。
　これだけ予算増やして、これだけヒットする人数を増やしているのにアホみたいな成果を針小棒大に報告する教授センセとそれに媚びへつらう若手しかいないのも事実。
　これだけワイドレンジにして予算配分しているのだから、まともな研究報告あがってきても良いじゃん？
　最低の研究報告の中から最低よりややマシの研究を選ばされる身になってよ。

　あと大口の予算はもっと上のとこが組織的に動いているから知らないけど、小口（百万前後〜一千万）の予算は、業績の有無でつけてるから論文でてなかったら、予算はつきえないはず。
　億単位のプロジェクトなら、それなりに報告も求められるから、まったく空振りということもない。
　ただ投資効率が異様に悪いのは事実。

　役人批判するのは良いが、制度のどこに欠陥があって、どういう制度改革したら、優秀な若手が予算獲得できるか、考えられない？
　抽象的にアホ教授に金つけるのが無駄、では意味なし。

　実務やってる研究者なら、対案を示せ！
　

>>677
ま、落ち着いて。中長期的には予算配分を広くやるのと配分先の取捨選択
を続ければ、投資効率は上がっていくと思うけど。

若手に予算をおろすとボスに吸い上げられると言われるが、研究報告義務
は、若手にあるわけで何時までも黙って吸い上げられっぱなしにはならな
いと思うよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumu&key=977229382

このスレ読むべし。
　お役所仕事の裏側が見えるかも？

>>677
投資効率の悪さについてだが，大学の存在感がなくて個々のラボ
にだけ金が入るってのはいけないと思うね。よくは知らないが
オーバーヘッドというやつの問題らしいね。

金はうなるほどあるのに建物を補修できないから狭っ苦しくて
たまらんラボもある。そして，その金にあかせて買った機械が
滅多に使われない。ラボ内のせいぜい数人で使って，実験が終わ
れば放置されそのうち使える人が異動でいなくなっちゃうわけ。
それより大学単位で買って，機械の保守管理してくれる技官雇っ
た方がいいだろ？俺が聞いた限りではアメリカはこういうやり方
らしい。あと阪大医学部の共同研もわりとそれに近い形になって
いるらしい。

>>679
読んだがなんの議論にもなってないぞ、そのスレ。スレの半分は煽りだ。

年度末に、高価なレーザーカラープリンターや、大量のノートパソコンを
購入してたラボがあった。

霞ヶ関の現状知ってる？

　それは役所の責任だと思う。
　大学の建物は大蔵省財務局管理なので、文部省は口だせない。
　技官は文部省の職員だが定数削減で、一律削減要請がきているから、大学教員を削減しない限り無理
　高価な機材うんぬんは科技庁の管理で科技庁単発だから起こること。

　投資が国全体で連動しておらず、手と足がバラバラなのは国（役所）の責任だが、今の省庁制をつくった政治家とほったらかしの政治家にも責任があることを認識して欲しい。
　官僚もまた行政全体では、現場のイチ労働者に過ぎない。
　現場の研究者に学界を変えろ、と言ってもできないように、官僚個人では道は遠い。

　現実的な話として、１種公務員が非常識な労働環境におかれていて、他のことを考える余裕のない状態におかれていることも理解して欲しい。
　ユーザーはお役所仕事という。
　確かに１００の仕事を１００人でまわしているのに１年もかかったら、アホだが、１００の仕事を裏側で１人でまわしているとしたら、レスポンスが遅いことを非難できるだろうか？
　圧倒的に人員が不足しているにもかかわらず、政治家のパフォーマンス目的で、公務員がどんどん削減され、限界ラインに達していることを理解して欲しい。
　人員削減に関しては国立研の研究所の荒廃を見ればわかると思う。
　すでに国立研の当初の目的が果たせなくなっているのだから。

　人ではなく、ハードウェアに全てをかけるという思想が改まらない限り、変わらないのではないかと思う。

かとーこーいちも失脚したから、基礎研究砂漠になるかと、
思ったけど、まだ基礎研究バブルは続くみたいね。
東京の人で、カネを持っていっている印象もあるが・・・。

　技官は文部省の職員だけど、定数は総務庁が決めているので、文部省は大学ごとに割当をするしかできない。

　あとは大学がその割当の枠内で、人材活用すべきだが、実際は講座ごとで教授の雑用しているのが悪い。

　技官というものの役割をきちんと理解できていない教授にも問題あるのではないか？

　IT をイットと読むような政治家がブームと国民受け狙って、基礎研究予算増額を主張しているから、基礎研予算の伸びは向こう５年間は絶対に続く。
　青島元都知事みたいなヤツが過去の政策を無視しない限り、５年という期間は現政権が死んでも保障されている。

　それから加藤紘一は失脚していない。
　単に現総理が嫌いだから駄々こねただけ。
　生命線は維持している。

　独法化すると総務省が大学を総合的に管理するから、多少は680さんの問題点は解決していくはず。
　ただ、独法に大学が反対していて、政治家の中にも同調の動きがあるから、独法が潰れたら、今のまま。

>>684
>大学の建物は大蔵省財務局管理なので、文部省は口だせない。
科技団のCRESTじゃ大学敷地に仮の建物しか建たないとか，ERATO
ではそもそも敷地にラボを持てないとか，あれは文部省VS科技庁
の問題と思っていたがなんと大蔵省なのか。これじゃ省庁再編し
ても変わんねえなあ。

それから評価基準として１に朝日新聞、２にNHK、３にNatureっていう
序列ももうやめない？
文部省が、大蔵省に科学研究費の特別予算を陳情するときに
朝日新聞などで取り上げられた記事のコピーを持っていけば通りやすいという
話を聞いたことがある。
しかし、隣りの教授を見ていると、癌学会の前に必ず新聞社に自らリークして
糞の役にもたたない代物を世界的な発見だと記事にしてもらうように働きかけている。
そんなものを新聞の記事にする記者も記者だが、それを判断基準に使っている大蔵省も大蔵省。
エリート集団なんて聞いて呆れる。

>>690
これは確かにそう思う。私の周りで聞こえてくる話も大体同じ。ボスが
プロジェクト・リーダーから暗に新聞発表を要求されたなんて話をして
いた。

＞６９０＝６９１

　実績のない研究予算を通すときにそのルートはある。
　もともと少数だったはずだけど、私のまわりでも幅をきかせつつあることは確か。
　ただ、それをやっているのは役人じゃなくて、研究者（身内）。
　身内を庇って役人批判するのはいかがなものか？

　大学が独法可すれば、建物も必然的に法令上は国有資産からはずれる（実際はちょっと違うけど、難しくなるので省く）ので、「大学」という単位で予算が動くようになると思う。
　大学の研究環境については、省庁再編より２００５年以降順次おこなわれる独法化が鍵。
　本当は、大学も省庁再編と同時にする予定だったが、根強い反対でできなかったので・・・。
　しつこいかもしれないが
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumu&key=977229382&ls=30

こういう勤務環境下ではエリートとかなんとかはあまり関係ない。
　仕事量に対して、あまりに人員が少ないので、今の人員削減は異常すぎる状況なので、事務コスト削減に向けて、前例主義に陥らざるおえない。
　これは事実。
　陸上金メダリストが、１００kgの重りを担いで走らせて、一般人に負けたからといって非難できるのか？

　文部省が大蔵省に特別予算を陳情には行っていない。
　行っているのは、議員秘書。
　文部官僚は資料持ってお供しているだけ。
　与党議員がこの予算をゲットすると決めたら、文部省はあらゆる努力をしてサポートしなければならないことになっているというだけ。
　換言すれば、そういう体制を利用している現場と政治家が悪い。

　ちなみに私は、ポスドク３年目の３１歳。生物系。いやというほど研究の現場は見ているつもり。
　その程度の噂は言われなくてもわかっているので、もし今の状況の解決策があったら提案してもらえれば就職してから微力を・・・つくせたら良いかな。

＞仮の建物しかたたない

一年以内に撤去することを前提にした建築物なら、科技庁でやれる
ハワイの電波望遠鏡も現地で建設した方が安いのにわざわざ国内で建設して移設したのは、（恒久的に使用する）国有資産だから。

俺は690じゃないよ。ちなみにこちらで聞いている話は「論文よりも新聞
のほうが役所の評価が高い」というもの。

>>692の後半、仕事量・人員は役所の話だね？ちなみに俺は681。残念だけ
どあのスレは、外部の俺としては何が真実なのかわからない。

とりあえず実質的な研究評価をする余力が官公庁サイドには無いと理解
すればいいのか？

＞６９５
　税金で予算をつける以上、社会的評価のある研究に傾倒するのはある種仕方ない。
　これもマスコミが評価期間としてきちんと機能していれば良いが実際はしていないことが問題。
　文系出身のお役人という言葉を良く耳にするが実際に予算審査しているのはマスター以上の学歴を持つ技官。
　あとは自分で考えて下さい。

http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0828/2000828_karoujisatu_kasumi.html

ここに書いてあることはやや脚色しているが事実。

　年にキャリアの１％が自殺するのはどう考えても異常。
　民間人の自殺率は、０．０１％。
　これでも民間はリストラによる経済苦で前年度２割増の数字。

ピリオドとイコールをミスタッチしました。すいません。

>>696
んー、現状について同情するが、それこそ生物板としてはどうしようも
ないぞ。なんせ君らは国家の中枢、中央官庁のキャリアだろ。うがった
見方としてはハイリスク・ハイリターンとさえ言える。もっと言えば給
料２割減らして人員２割増やすと言う案を飲めるか？
　とりあえず君らがハードに働いていることは認めるが。

>>698
いや日本もゴアクラスのサイエンスの動向に非常に深い理解を持つ政治家が
出てきて、官僚を掌握して魅力的な政策を掲げ実践できればいいのだが、
日本に誰がいる？
橋本？管？ 誰もいないでしょう！
大学を変えるにも有馬さんは所詮、文部省官僚のお飾りに過ぎなかったし！
マスコミのサイエンスに対する理解も英米に比べれば異常に低い。
一般の認識も低い。これが技術大国日本の現状。
科学技術大国にはなれない。

>699
だめなのはわかっているんだから、どうすればいいのかを書けよ。
ダメだと言うだけなら誰でもできる。

官僚にコントロールされない専門家の政治家を作る目的で：

行政と立法に関する必修科目の試験と選択科目の試験を政治家に課し
その成績を内外に公表する。
科学技術庁長官に就任して、わたしにはそんな難しいことわからないと
平気で開き直った田中真紀子クラスの連中はこれで落とせるのでは？

＞698
>んー、現状について同情するが、それこそ生物板としてはどうしようも
>ないぞ。

　現状については納得して就職する予定です。
　私も研究の現場は知っているので。
　ただ、役人批判をする前に、政治と行政の区別をきちんとして欲しいと思う。
　官僚主導政治で、地域振興券配ったとか言われると中学校卒業してますかぁ〜？と思います。
　システムのどこに欠陥があって、誰に責任があるのかきちんと見てもらいたい。
　縦割り行政、官僚の省益主義を批判するのは良いと思う。事実だから。
　でも、じゃ、あんた隣の講座の機械を借りて実験してますか？
　隣の研究室の学生とディスカッションしてますか？
　同じ大学であるのに、それをしていない人間に官僚のセクショナリズムを批判できるのでしょうか？
　教授が〜と言い訳するかもしれないが、官僚だって、上司はいるし、省庁にへばりついた政治家にお伺いをたてなければ満足に省庁にまたがった仕事もできやしない。
　それでも頑張って省庁横断的な仕事をしようという機運がある。
　対して、現場の研究者はどうですか？
　たかが講座の壁すら越えられていないんじゃないの？
　講座の壁ではねかえされている人間に省という組織の壁に体当たりしていて、越えられない人間を批判できるのですか？
　私が言いたいのは、なんでも役人が〜と言って、現実逃避する現場の負け犬根性なんとかならない？ということです。
　大部分の点は現場で解決できるよ。
　制度的、ハード的な壁をいっくら官僚が取り壊しても現場がダメなら連動しなければ何も変わらないでしょう。
　そういう自覚ありますか？

>なんせ君らは国家の中枢、中央官庁のキャリアだろ。うがった
>見方としてはハイリスク・ハイリターンとさえ言える。

　ここであなたの主張するハイリターンってなんですか？
　官僚の給料知っていますか？官舎の実状知っていますか？
　年功序列である以上、昇進しても給料なんて知れていますよ。
　また官舎も私が今度入居するところは、町内会から街の美観を損ねるから撤去してくれ、という陳情のあった築４２年のボロ屋ですよ。
　おそらくマスコミを情報源にものを言っていると思われますが、実状をご存じですか？

　天下りでうん千万ももらっている官僚はぢつは、退職者の１割以下で、大部分の退職者はせいぜい年収５００万程度のポストにおさまっているということを知っていますか？
　天下りを優雅なものと思われているようですが、４０代でおこなわれる勧奨退職がリストラであることを知っていますか？
　キャリアの８割が４０代でクビ。
　拒否すれば再就職先（天下り先）を紹介してもらえず僻地に飛ばされることを知っていますか？
　早く出世するということは、出世競争に破れたとき、早く職を失うということです。
　キャリアは、バブルの頃からずっとこういう猛烈なリストラをして組織のピラミッド構造を維持してきたことをご存じですか？

>もっと言えば給料２割減らして人員２割増やすと言う案を飲めるか？

　キャリアに残業手当がほとんど支払われていないことをご存じでしょうか？
　また定数削減をきめている人間が誰かご存じでしょうか？
　給料うんぬんは人員削減、行革の流れと関係なく行われているのです。
　定数削減という事が、まず先に言われている現状を理解しているでしょうか？

　　　　　国家公務員（万人）：地方公務員（万人）：人口千人当り（人）
日　本　　 　83　　　　　　：　　　328　　　：　　40
アメリカ　　212　　　　　 ：　 　1625　　　：　　80
イギリス　　 42　　　　　　：　　　264　　　：　　83
フランス　　 67　　　　　 ： 　　222　　 ：　　104
ドイツ　　　 20　　　　　　：　　　429　　 ：　　68　　こういう数字（総務庁が発表している正式なものです。９４年の数字なので、公務員一律３割減が提示され、実行中の現在はもっと少ないです）を見せられても、あなたはまだ公務員が多いと思うのでしょうか？
　職員にかける人件費が財政を圧迫していると思うのでしょうか？
　ちなみに各国ともに国防関係の人間を除いた数字です。

それじゃ官僚採用と変わらないよ！

＞699
>いや日本もゴアクラスのサイエンスの動向に非常に深い理解を持つ政治家が
>出てきて、官僚を掌握して魅力的な政策を掲げ実践できればいいのだが

　逆説的だが、そういう科学に理解のない政治家を当選させ朝日に載ったから良い研究、だから金つけようって状況を現出しているのは国民ではないでしょうか？
　そんな当然のことはわかっているのに、何故矛先が、目の前にいるアホ教授や責任者である政治家でなく、実質的な決定権は何もない役人にむくのでしょうか？
　その辺の思考の軌跡をお教えいただけないでしょうか？

>大学を変えるにも有馬さんは所詮、文部省官僚のお飾りに過ぎなかったし！

　有馬さんは、最初からやる気ありませんでした。
　マスコミでは、いろいろ言っていましたが、ぎりぎりまで嫌がっていましたから。
　そういう人間を大臣にしてしまう今のシステムの責任は役人にあるの？

>マスコミのサイエンスに対する理解も英米に比べれば異常に低い。

　英米も低い。
　ただ、国民、特に知識層の基礎学力が高いので、マスコミがアジ化ナトリウムは劇物！！規制しないお役人の怠慢って言っても、何バカなこと言ってやがる、って世論が相手にしないだけ。
　仮にイギリスでサリン事件がおきてもサリン規制法なんて成立しない。
　ダイオキシン特例規制法（議員立法）なんてバカな法律も作らない。

>一般の認識も低い。これが技術大国日本の現状。

　これは個々人の研究者が外部に向けて、自分の研究というものを積極的に公表してこなかった責任。
　役所サイドでは現実的に何もできない。
　自分の研究の意義を辛抱強く一般に知らしめる努力を損得抜きで少しでもしていますか？

>科学技術大国にはなれない。

　結局、どんな制度をつくっても制度の穴をみつけて楽しようとする人間が多数派を占める限り無駄。
　なぜなら、どんな制度にもバグはあるから、そこを集中的につかれたら防ぎようはない。
　論文の数で業績評価、って言い出したら、クソ論文でデータ水増しする。
　IF で評価するって言い出したら、研究人口の多い論文に集中投稿する。
　そんなこともーやめとけや。
　総合的に評価なんてことしたら、透明性が落ちるし事務コストが上がるだけなんだから。
　自己保身じゃなくて、全体のことを考えるようになってくれないと役所がいくら頑張ってもなんも変わらんよ。
　一生、お役所が〜と愚痴ってるせこい人間で終わりたくないのなら、もっと考えて行動してくれませんか？

ごめん703は701への発言。

>>701

　選挙の前に有権者への情報としてそういう試験をやって結果を開示するのは良いと思う。
　で、実際にアメリカでは大統領候補者同士のテレビ対決ってのをやっているが、日本の場合、「朝まで生テレビ」とか見ててまともに議論できてると思う？
　有権者にそもそも政治家の政治家としての資質に対する感心が低いと思う。

＞７０１

　官僚が政治家をコントロールしているわけではない。
　じつに些細なことでもいちいち官僚に聞きにくるから教えているだけ。
　うまく行かないと、官僚が〜と言うが、教えてもらって恩知らずも甚だしい。
　自分でデータを集めて、自分で政策考えようって人を当選させていないのだから、責任は国民にある。
　金がない？
　政策秘書ってのを国費で雇っているのだから、秘書の給料ぱちってないで、ちゃんとやらせりゃいいんだよ。

日本は、公共事業に金を使いすぎている。
ＧＤＰに対する公共事業予算の比率は、ほかの先進国は、１−２％、フランスが３％で
比較的高いが、日本は７％。
公共事業予算の１割でも、科学にまわせば、かなり環境がよくなる。

ということでＧＤＰの１％が科学技術予算にまわることが
大蔵原案にのったよね。
祝！　
いまさら遅すぎる・・・という気もするけど
まあこれ以上、欧米に遅れをとるよりはましだよね。

>709

　そういうのを決めているのが政治家って主張しているのでは？＜官僚の卵さんは

　そういう書込自体が事実誤認だと思う。

　現場の研究者の政治や行政に対する知識・認識がこれ以上ないってくらい低いことは承知しているので、お気になさらずに。
　一般人の遺伝子組み替えってピンセットかなんかでやるんでしょ？ってくらい、どーーーーしようもないレベルの認識しかありません。研究者には。
　行政に対する認識が異様に低いのです。
　研究者の大部分が金の流れに関する情報源をマスコミに頼っている現状が改まらない限り、永久にとんちんかんな官僚批判して終わるでしょう。

＞逆説的だが、そういう科学に理解のない政治家を当選させ朝日に載ったから良い研究、だから金つけようって状況を現出しているのは国民ではないでしょうか？
　そんな当然のことはわかっているのに、何故矛先が、目の前にいるアホ教授や責任者である政治家でなく、実質的な決定権は何もない役人にむくのでしょうか？
　その辺の思考の軌跡をお教えいただけないでしょうか？

ちょっと待ってよ！ 別にあんたがこれららなるお役人がすべて悪いなんて全く言ってないよ。
結局この国は、どうも能力のある人材が適材適所でうまく利用されていないんだよ。
もちろん学者も、政治家も、役人も、彼らが一番脂ののった年齢で、彼らの能力を測るevaluation
の仕組みがうまく働いていないので信賞必罰になっていないから､昔は優秀だったけれどもやる気の
ない連中で溢れている。
その点に関しては英米は、この３０代から４０代の層がすさまじい競争社会になっていて優秀な人間
が頭角を現わすことのできる社会になっているんだよ。どうも日本の場合は大学の受験競争がこの時
期の代理戦争になっているために、かつて優秀だったが現在ではあまり優秀でない人が有力なポジシ
ョンに付いているケースが少なくない。

　＞有馬さんは、最初からやる気ありませんでした。
　マスコミでは、いろいろ言っていましたが、ぎりぎりまで嫌がっていましたから。
　そういう人間を大臣にしてしまう今のシステムの責任は役人にあるの？

それは多いにあるよ。結局、民間人を登用しても、役人に対する批判の隠れ蓑として
彼らを利用しているケースがあまりに多いのでは？！ これは役人に大いに問題あり。
役所に対して批判的な人間は国の諮問機関の委員になれないのは常識でしょう。

>マスコミのサイエンスに対する理解も英米に比べれば異常に低い。
英米も低い。
　ただ、国民、特に知識層の基礎学力が高いので、マスコミがアジ化ナトリウムは劇物！！規制しないお役人の怠慢って言っても、何バカなこと言ってやがる、って世論が相手にしないだけ。
　仮にイギリスでサリン事件がおきてもサリン規制法なんて成立しない。
　ダイオキシン特例規制法（議員立法）なんてバカな法律も作らない。

そんなことはないよ。私はアメリカに１０年程住んでいるけれども、国民のレベルに
関しては：最近のアメリカ科学財団が成人の科学知識の認知度の世界的な調査を行っ
たところ英米が３位以内に入り、日本は１６カ国中１５位だった。しかもけして専門
知識ではなくDNAとは何という中高生クラスの質問ばかり。また、マスコミの科学記者
のレベルも英米は非常に高いとおもうよ。彼らはPhDを持っている人も少なくない。
立花隆クラスは少なくない。日本のマスコミの記事は、未だにひっくりかえりそうな記
事が少なくない。

>一般の認識も低い。これが技術大国日本の現状。

　これは個々人の研究者が外部に向けて、自分の研究というものを積極的に公表してこなかった責任。
　役所サイドでは現実的に何もできない。
　自分の研究の意義を辛抱強く一般に知らしめる努力を損得抜きで少しでもしていますか？

というか、日本では別に外部に働きかけることをしなくても、国公立の研究機関では自動的に給料と
研究費が降りてくる仕組みになっているからなんだよ。ほとんどの研究費が国の科研費だから、外部
に何もアピールしなくても言い訳。だから白い巨塔になるわけ。それに対して、英米の研究費の出所
はいろいろあって、企業や個人の寄付が馬鹿にならない。多くの研究機関に行けば、個人名のビルが
あるでしょう。あれは篤志家からの寄付でできている訳。そのためには、自分たちがどのような研究
成果があるのかアピールする必要があり、Deanやpresident達はいかに運営資金を集めることができ
るかの手腕が問われる。だから研究者個人のアピール不足とかそんな次元の話ではないんだ。

＞役所に対して批判的な人間は国の諮問機関の委員になれないのは常識でしょう。

　本当にそういう認識なんですか？

＞日本のマスコミの記事は、未だにひっくりかえりそうな記事が少なくない。

　そんなことにまで役人は責任持てないが、マスコミが劇薬劇薬〜と無邪気にはしゃげば、政治家が規制命令を関係官庁に出さないといけない。
　結局、各所が死んでいるんだな。

＞国公立の研究機関では自動的に給料と 研究費が降りてくる仕組みになっているからなん
＞だよ。ほとんどの研究費が国の科研費だから、外部 に何もアピールしなくても言い訳。
＞だから白い巨塔になるわけ。それに対して、英米の研究費の出所 はいろいろあって、企
＞業や個人の寄付が馬鹿にならない。

　この部分。
　給料はともかく、身分保障がいけないっていっているのですか？
　国から研究費が降りてくるけど、民間からの寄付を禁止していませんよね？
　なんで、民間との共同研究が少ないと思いますか？
　国立大なら、アルバイトの禁止ということで規制は確かにあるけど、私立ならどう？
　それも役人のせい？

アメリカのMITに日本のNTTやToyotaがどれほどの研究費を投じているか知っている？
日本の全国の研究機関の合計の１０倍以上だ。
日本ではこれらの寄付金に莫大な税金がかかり、民間同士の活性化ができないようになっているのが大きな理由だそうだ。
これらはやはり大蔵省のゆがんだ税制に問題があり、国の活力を増すために、税制の改革をしていかねばならんでしょう？！
でももう国の活力がなくなった今では遅すぎるか？
官僚の卵さん。

＞ 莫大な税金

　税法読んでる？
　日本の場合、最大でも１５％だよ。
　アメリカの場合、大学とかに寄付金が一部流れるの知ってる？
　３割とか。
　正味の研究費が減るのは日本もアメリカも同じ。
　税制を問題にするのは次のフェーズに入ってから。

　単に日本の研究室でやられていることに魅力がないから、って現実見えてますか？

１５％じゃなくて２５％です。
すいません。

ついでに、総額に対して２５％かけるのでなく、基準額を越えた分にかけるのです。
例えば、１００万で１０％、２００万で２０％という基準があったら、２００万のときに４０万税金で持っていくのでなく、１００万から１０万、オーバーした１００万から２０万もっていくので、実質税率は１５％というふうになります。

＞＞役所に対して批判的な人間は国の諮問機関の委員になれないのは常識でしょう。

　＞本当にそういう認識なんですか？

それらなこういう委員のメンバーの決定権はだれにあるの？
メンバーのリストを作るとき参考意見は聞くだろうがどういう手続きで作成しているの？

＞＞国公立の研究機関では自動的に給料と 研究費が降りてくる仕組みになっているからなん だよ。ほとんどの研究費が国の科研費だから、外部 に何もアピールしなくても言い訳。 だから白い巨塔になるわけ。それに対して、英米の研究費の出所 はいろいろあって、企業や個人の寄付が馬鹿にならない。

　＞この部分。
　給料はともかく、身分保障がいけないっていっているのですか？
　国から研究費が降りてくるけど、民間からの寄付を禁止していませんよね？
　なんで、民間との共同研究が少ないと思いますか？
　国立大なら、アルバイトの禁止ということで規制は確かにあるけど、私立ならどう？

つまり、日本の研究機関が活性化されない最大の問題はこうなんだよ。
アメリカの場合は国立大学はなく、私立を除けば大学はすべて州立か市立。州立だとサラリーや大学の建造費は州が負担するが、研究費については連邦政府が出しているという２重構造になっている。
ところが日本の場合、国立大学と研究機関は、すべて文部省が握っていているわけ。
つまりサラリーも建造費も研究費もすべて文部省が出すという縦割りの体制。
このような縦割りのシステムだと、結局、官僚が研究体制を管理するわけで、そのような官僚管理型の研究体制というのはそもそも研究というものを目的にかなった方向へ、柔軟に円滑に運営していくという考え方と本質的に矛盾するんだよ。
それがアメリカだとこのように管理体制が一元化していないので研究の場が自由な空気に包まれる。つまり金は出すが口は出さない。そして研究計画の評価が極めて厳しいので計画が実行できなければ次の年度の研究費は切られてしまう。

＞税法読んでる？ 日本の場合、最大でも１５％だよ。
これらの民間の共同研究をするときは、大抵数億規模だから大抵最高税率の
２５％でしょう。それに対してアメリカの場合は、どれくらいか知ってる？

＞単に日本の研究室でやられていることに魅力がないから、って現実見えてますか？

確かにそれもあるが、京セラの永久講座をアメリカの３つの大学に寄付した担当の重役の話を聞いたことがあるが、「日本の大学に寄付すると国への手続きや、学内の手続きが大変でそれなら一層のことアメリカの方が気軽で成果も上がるからアメリカにした」と聞いた。
そもそも委託研究の受け皿として日本の大学は官僚的な規制と手続きがあまりにも多いので、積極的に民間の会社が産学協同で研究を行おうという気運が育たないんだよ。
東大医科研のアムジェンの委託研究施設の問題も大変だった。
実際、研究所長の新井さんがこの騒動で、いかに日本の国立大学が
官僚的であるか嘆いていた。

どうも上の議論は官僚の卵さんの負けのようだなあ？！

>>702　官僚の卵さん

ま、確かに俺はマスコミ情報以上のことは知らんよ。が、実際に官庁側と折衝する
立場にあるボス連中は、実際に物事を決めているのは官僚だと言っている。政治家
は予算の大枠を決めるだけだろ？各研究プロジェクトの予算まで政治家が決めている
とは思えない。構造上、官庁側に研究評価能力が求められるのは当然じゃないか？
確かに現状ではかなり無理があると研究サイドでも、誰しもが考えてはいるが。

上のようにおれが疑問に思うのは、実際の決定を行う官僚がきちんと研究評価をし
てくれているかという事につきる。官舎その他の待遇面については研究サイドに
問われても答えようがない。が、必ずしもハイリターンでないことは理解できたよ。

　俺が唯一行使できる権力は選挙権だけだが、研究評価のための役人の増員を主張
する議員がいればそいつに投票するね。国全体で科学研究の底上げをするなら当然
管理部門の強化も必要なはずだ。

政治的には有力だが、研究能力では無能な
東大教授達とつるんでいろいろな委員会を作り、研究の現場を
引っかき回すことだけはもうこれ以上止めてくれよ。
官僚さん。
そもそも旧ソ連や中国のように五カ年計画のようなものを立てて、
何かのプロジェクトを作ろうという発想そのものが共産主義的だよ。

　ここまで来て、このスレのレベルがわかりました。
　私の周囲の連中と同レベルです。
　やめておきます。
　結局、改善案のようなものは出せず、今の制度の評論家になるしか能がないのですね。
　評論家なら、マスコミで間に合っています。
　現場の意見というのはどこをどうしたら、うまくいく、という率直なものです。
　あそこが悪いここが悪いなんてこたぁ〜、バカでもわかるんだよ。
　実際にアウトプットがうまくでてないんだから、どっかに問題あるのは確実ってことでね。
　Winだめ、Linux 作る式の新しい発案は無理っぽいですね。

　もっかい中学校から社会を勉強しなおした方が良いよ。
　酸素と炭素が化合して二酸化炭素になりますってレベルのことすら理解できてないよ。あんたら。

＞結局、改善案のようなものは出せず、今の制度の評論家になるしか能がないのですね。 評論家なら、マスコミで間に合っています。

しかしそういうお前こそ対案をだせず、終始、いかに官僚は大変か、苦労しているかあるいは評論家風情で書いているだけで、おまえさんの文章の中に、なにか建設的な改善案は全く見えなかったぞ！　これを敵前逃亡と言われても仕方がない。
具体的にこの問題に関してどうすればいいかと言う問題提起をして、それに対するいろいろな対案を出し、議論を深めていく手続きをせず、朝までテレビになってしまった。
ただ我々研究の場もけしてあんた達を非難できるほど官僚的でないと言えばそうではないということくらいはわかったが、それがあんた達が機能停止を起こしていることのexcuseにはなっていない。
そして我々が我々をして研究の現場を自己改革できないジレンマにあるからあんたの意見を聞いているのに、役人のexcuseばかり聞かされるのはちょっと情けなかったなあ。我々の職務はいい研究をすることであって、もちろんそのために研究基盤を整えることが必要であることはわかっているが、そのような世代はそもそもこんな2CHに集まっていない。それに対して官僚達はその基盤整備をすることが職務だろう。そのジレンマをあんたがたが汲んで、政策に転換できないかと期待していたのに、やっぱり日本の官僚のレベルはこんなもんかとがっかりした。日本が滅びるのは無理はなかろう。

　オレは官僚の卵じゃなくて、現役のノンキャリ職員だけど、このスレみてて、お前相当頭悪いぞ。
　お前じゃ、予算獲得できなくても周りは納得してると思う。
　少なくともオレはお前に予算つけたくない。

　excuse とは違うだろう？
　単純な勝ち負けの議論と各論に持ち込んで、このオチつけるのはバカだぞ

　事実認識の相違と論点のズレがすごい。
　「勘違い」してる人に多い。

おれ７２５じゃないけど批判するならもう少しわかりやすく具体的に書けや。
そんなに頭がいいのなら。

　対案を聞きたいから、事実認識の間違いをただして、こういう状況だけど、知ってますか？
　こういう状況でできることありますか？って聞いてるんだと思う。

　それに対する回答が
　ちゃんと仕事しろ、ってオチなんだよ、お前。端的に言っちゃうと。

　ノンキャリのオレからみても相当バカっぽいぞ。
　少なくともお前の研究は社会に役立たないと思う。

＞事実認識の相違と論点のズレがすごい。

それを埋めるために議論しているんだろう。
たぶん官僚側も研究者側もどちらもギャップがあるんだろうな。

このスレで現役官僚とまともにやりあったら？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumu&key=977229382&ls=50

異種対決でおもしろいんじゃない？

自分の無知さがわかるよ

＞７３０

　官僚側は研究出身の人間だから、事実認識にギャップないんじゃないかな？

＞それに対する回答がちゃんと仕事しろ、ってオチなんだよ、お前。端的に言っちゃうと。

だからそれを改善策にするまでに両者の認識が足りないほど、
意識のギャップがあるんだよ。例えば日米の研究環境の相違が出たときに
日本の研究環境の問題点が洗い出された。それじゃ具体的にどうするかっていう
問題が対案として出されない。そこであきらめたと宣言すればやはり
敵前逃亡と捉えられても仕方ないだろう。

じゃ、こうすればいいんじゃないかと意見が出て、現場の人間は、
いやそれではこういう問題が生じるからまずいのでこうすればいいのでは
というcommunicationが成り立たない展開なんだよ。

　議論になってないよ。このスレ。
　官僚側が大枠を話しているのに、研究側が各論や例外並べて、揚げ足とってるだけだもん。
　公務員板で宣伝されてたから来てみたけど、日本の研究者ってこんなもん？

＞７３４

　張本人が言わない方が良い

＞対案を聞きたいから、事実認識の間違いをただして、こういう状況だけど、知ってますか？
　こういう状況でできることありますか？って聞いてるんだと思う。
それに対する回答がちゃんと仕事しろ、ってオチなんだよ、お前。端的に言っちゃうと。

734じゃないけど、研究者と官僚の卵の異種格闘技はは面白くて読んだけれども、結構、研究現場
の問題に対する具体的な意見は出ているけれども、それに対してこの官僚の卵さん、「それは役人
の仕事じゃなく政治家であり、その政治家を選ぶ国民だ」なんて、結局、対案を出さないで敵前逃
亡したという印象はやはり拭えないよ！

印象を持つのは自由

専門バカにだけはなりたくないねぇ〜

＞　張本人が言わない方が良い

いえ私は通りすがりもものです。
間違わないで。

それで結論は、日本の官僚も研究者もどちらもレベルは低いと言うことで
いいんでしょうか？

うん。

あっ、そう。

　ポジションの違いじゃない？
　官僚の人は、制度の仕組みの話をしているのに、研究者の人は、自分のまわりの出来事の話をしてるんだもん。
　視点が大幅に違うっていうのかな。
　研究者側は研究者集団全体の怠惰を無視して上から（何の権力もない）"自分に対して"差し出される助けに期待してて、官僚側は研究者全体を見てるっていうか、そんな感じ。

＞７４４

　違うと思う。
　研究者側は行政を一つの意思で統合されたものとみなしていて、政治家も官僚も同じ、と思っていることに問題ありだと思う。
　組織である以上、一枚岩にはなりえないのに。
　官僚が頑張れば、政治家の意に反した行動でも何でもできるって思っているんじゃないかな？

　一方官僚側は、それは違うってことを隣の研究室に機械を借りることすらできていないセクショナリズムに凝り固まった研究者連中に教えようとしている、ってところじゃない？

　最初から議論になってないよ。
　動物愛護団体が肉喰ってるようなギャップがあるんだから。

それならば、漠然と議論しないで、例えば、国立大学のエージェント制が
現場にとって是か非かとかいう議論設定で両者から議論すればいいのだろう。
そういう問題提起をしないで、議論の応酬になったから朝までテレビになったのでは？

　お互い知識をひけらかすのやめようよ。
　個別の事案を挙げてああだこうだ言ってもラチがあかないよ。

＞　研究者側は行政を一つの意思で統合されたものとみなしていて、政治家も官僚も同じ、と思っていることに問題ありだと思う。
　組織である以上、一枚岩にはなりえないのに。

そんなことはないよ。この国の政治家のレベルがどれほど低いかは
世間知らずの研究者といえども知っている。もっとも小学生レベルでも知っていることだが。
しかしだからこそ、官僚に一縷の希望を抱いているだけだろう。
過剰に期待をしているからこそ官僚に対する非難が強くなる。
しかし官僚もそれは能力外のことであることはわかっているので
現実を無視した研究者の意見を聞いていると腹立たしくなる。
それだけだろう。結局優秀な政治家が不在であることがこの国の問題では？
それは責任回避でしょうか？

>>744
なーにー？大蔵あたりなら研究以外にも他に見なきゃならんことは山ほど
あるだろうが。文部（科学）省なら仕事の半分は研究がらみだろ。それと
て十分とはとても思えん。

科学研究が遅れたら２１世紀の日本は先進国じゃなくなるぞ。研究現場と
して必要なことを、政府レベルに伝える必要はあるだろ。もっともここは
ネットの上で来てくれるのもこれから官僚になりますという人ぐらいなん
だが。それでも彼はいづれ現場の声をくみ取ってくれるだろうという期待
で何かを言わずにはいられない。

ただ老害教授と評価システムは役所のせいにせずに現場で始末すべきだろうな。

いや、それでそんなバカな政治家を選ぶ国民のレベルが低いと
言う話になり、なんだか政治の床屋談義になり、両者が議論するのが
あほらしくなったという風に展開したんだ。
まあ、現在の袋小路の政治状況がこのスレで再現されたのだろう。
結局誰も問題があることは認識していてもどうすればいいのかが
見えてこず、無気力感だけが残った。

＞７４９
　激しく同意

　どーでも良いけど、違う講座に試薬借りにいって、ネチネチいびられたことない？
　オレ、論文出すとき、奴等をセカンドにしなきゃ、いかんだろ！！って１時間しかられた。

>>745
>　官僚が頑張れば、政治家の意に反した行動でも何でもできるって思っているんじゃないかな？

省庁改変に際して、河川局を守り抜いた建設省のあのがんばりを思い出してくれ。

>>751
試薬貸すだけで？そりゃ極端すぎる。
「すんませーん。DNAシーケンサー借りていい？」
「あいてるしいいよ。」
ぐらいなもんだが。

　結局、権力が分散しすぎてて、誰かが英断すれば全て解決するって状況にないこと問題って結論はどう？
　皆それぞれ自分の状況に不満を持っていて良くしたいと思っているけど、自分は損するのは嫌。
　総論賛成、各論反対ってことだと思う。

　ただ、官僚もボンクラじゃないんだな。
　ロボットみたいなヤツばっかだと思ってた。

>>752

　一例を挙げるのやめようよ。
　省庁再編っていう官僚にとって、マイナス以外の何者でもない政策は通ったんだから。
　１００のマイナス事案が通って、１つ抵抗したってだけなんだし。

　よその院から来て、うかつだったんだけど、たまたま仲の悪い教授が相手講座にいたから、かなりいびられた。
　研究の遂行に貢献したんだから、絶対、論文に名前いれろって政治問題に発展する、余計なことするな、ってさ。
　ちなみに借りたのは水酸化ナトリウム２ｇだけ

>>755
だー、官僚にとってのマイナスってなんだ？
と書いて気づいたがあおりだな、こりゃ。

＞＞７４９
＞ただ老害教授と評価システムは役所のせいにせずに現場で始末すべきだろうな。

いやこれがそもそもの間違いなんだよ。
はっきり言って、我々大学人に自ら改革する能力は残念ながら全くないんだ。
大学の自主性とやらで、すべて教授会で決定する仕組みになっているが、現在の政治改革と同じで、多数決の下で自分たちに都合の悪いことは、それが全体として良い方法へ向かう改善案でも決定されない仕組みになっているんだ。アル中患者達が明日からどうすれば酒を断てるか会議で酒を飲みながら議論しているようなものなんだ。

だからこそ大きな枠組みの改革が必要だが、エージェント制とかいってもそれは所詮公務員の削減案で出されたものであって、本当に大学を改革するという発想でのものではないだろう。日本の大学は、大学間の競争という概念も経営という概念も存在しないので、例えば人事にしても、優秀な学者を競い合って招聘しようなんていう考えが育たない。しかしその枠組みを変えるためには、やはり優秀な官僚と政治家の力が必要なんだよ。

ぼくは官僚ではありませんが、このスレを読んでいて感じるのは
アメリカを褒めたたえ日本に文句を言うしか能のない研究者ばかり
だな、ということです。
何か案がだされても、「日本ではみんな自己保身しか考えていない。
だから無理だ。」と言うばかりで議論になっていません。
日本の研究者は本当に卑屈ですね。研究者とはもっと夢のある職業で
はなかったのですか？
いや、こんなに卑屈な研究者ばかりになってしまった日本という国が
腐っているのかもしれません。

＞７５７

　あおりではありません。
　省庁再編で、合理化が進めば、官僚削減の大義名分になるでしょ？
　民とのつながりがなくなれば天下りもできなくなるわけですから。
　省庁再編に賛成した官僚ってたぶんいないと思います。

　また各論になりますが、科技庁なんて、原子力局（原発振興をやる部門）、原子力安全局（監視するところ）がごっそり通産省に移って、原子力を専門行政にしている人は科技庁に残るってことになっているのです。
　免疫やってる人が明日から、素粒子論研究するのと同じくらいのギャップのある行政に従事させられるのだから、賛成するはずがない。
　ひどいのは、「原子力」という試験区分で採用になっているにもかかわらず通産省は今年採用を拒否したので、原子力で入ったのに、関係ない部署に配置されるのです。
　他に省庁再編でこれまでの経験がチャラになる官僚は大勢います。

　また公務員倫理法（別名、小学校の校則）みたいな法律に官僚が賛成しているとも思えない。
　まあ８級以上（筆頭課長補佐以上）の官僚対象だけどね。
　ノンキャリの私は、目一杯出世しても７級だから関係ないけど、ノンキャリから見ても評判悪いよ。省庁再編って。
　配置転換されそうになって、分野はどうでも良いから、せめて研究ができる部署に配置してくれーって懇願するのは悪いことですか？＞河川局の話。

>>758
俺がいう「現場」に老害教授は含まれてないぜ？（笑）

君のいう優秀な官僚と政治家がそれぞれ理医工なりの博士号をもって
いて個人でNature、Cell、あたりの専門誌を個人で購読しているなら
信じて任せてもいいかと思う。同僚にいるか？君は？

＞アメリカを褒めたたえ日本に文句を言うしか能のない研究者ばかり
だな、ということです。
何か案がだされても、「日本ではみんな自己保身しか考えていない。
だから無理だ。」と言うばかりで議論になっていません。

そもそも決定もできず実行もできないのが研究者集団。
しかしよく考えれば、日本の政治状況とそっくりだろう。
政治家、官僚、国民だれも変えようとしない。

　やる気があるのなら、公務員板で、「大学改革」「大学の独立行政法人化（エージェンシー）」スレをたててみては？
　真面目に正面から議論する気があるのなら、知識のなさや偏見はこの際関係ないと思います。

　結局、小さな不満はあるけど、今の状況に満足してるってこと？＜おーる

みなさんいろいろ考えているんですねぇ。
ちなみに利根川先生は東大も独立行政法人にして
上からの規制のない教育を遂行しなくては駄目だって
いってました。東大のスタッフは独法化に反対の
はずなのに誰一人として反論しなかったのは何故？
アメリカの一流大学の場合は毎年多額の寄付金が
あるし、自己資本を投資で増やしているから
私立の名門大学って可能なんだろうけど、日本の
今の状態では無理なのではないか？
ハーバードなんかは4兆円ほどの資産があり、
毎年投資して15％以上の利益をあげていると
聞くけども。

＞７６５

　お前アメリカ引き合いに出すしか能ないのか？
　日本の独自路線を打ち出せよ。
　日本とアメリカ人は違うんだから。

>東大のスタッフは独法化に反対のはずなのに誰一人として反論しなかったのは何故？

いや東大でも賛成・反対があり、医学部なんかでは、文部省の横やりを嫌って賛成ではなかったかなあ？
同じ大学の中でも、採算の取れるところと取れないところが出てきて賛否は分かれるようです。

>>760
これだけレス。>>752はちょっと皮肉も言ってみたかった。ただ官僚が政治決定に
かなり介入できる証拠であるのは間違いないだろ。

７６５じゃないけれども、経営がうまくいっているアメリカの大学と比較して
日本の大学はどのように改革できるかと考えるのは、無意味ではないだろう。
アメリカと聞いただけでアレルギーになるのは、尊皇攘夷派のようだね。

　制度と状況だけ比較しても答えにならんよ。
　アメリカ人と日本人じゃ、政治への関心度も科学への理解度も違う。
　ハーバードのスタッフと学生をオール日本人にして、果たしてうまくいくのだろうか？
　その国その国の状況ってのがあるのだから、それを見ないとダメなんじゃない？
　日本は現在、グローバルスタンダードってことで、所得税下げ、消費税上げ、って路線取ってる。
　これは、納税意識を高めるという目的の他に源泉徴収するより可処分所得を増やす方が消費意欲を増進させるという経済学の常識にのっとっているわけだが、実際にそうだと思うか？
　日本人の性格からすると名目上の金が増えるより少ない金（額）でたくさん買い物できる方が消費意欲を増すと思わないか？
　世界の常識が必ずしも日本の常識になりえない。
　アメリカの制度や現況を参考にするのは良いけど、マネだけしてもうまくいくとは思えないぜ。

＞７６９

　よくわからん。

　分野ごとのスレも良いけど、異分野の混合スレも楽しいですね。

>>770
これには賛成。アメリカはいいシステムを作って、きっちり成果を上げている。
しかし、そのシステムと日本の土壌の間にほんとに整合性があるかどうかの問題は
ある。
　だが、あの成果を見ていると試したい気になるのも無理なかろ。

>>764
ちょっと遅レス。誰もが職を賭してまで変えたいほどではないというのが
実体か。やな話だ。

ボスは大ボスが納得しないという。大ボスは役所が納得しないという。
だから役所が納得する研究しかできないと。しかし、実はこちらサイ
ドには説明責任があるんじゃないか？「これこれの理由で絶対に必要
です」という。ここが本当に果たされているのかというのは大学にい
て疑問に思うところ。

　アメリカは今の体制つくるのに１００年とかかかってるからなぁ〜。
　日本の場合、戦後、急速に伸びてきて、世代交代がおこなわれる・・・って段階でこけてるから、抜本的に問題の質が違うんだよ。
　知識を伝えるって部分でこけてることない？

　日本の学会とかって、同じ研究室出身の偉い人が集団で集まってると思うのです（分子生物学会なら、岡崎グループ）。
　教育者として優れた人の下にいて研究者として開花した連中が偉くなるのは良いけど、そいつらが教育者として優れていないってことに問題ない？
　要するに研究者として伸ばしてもらった連中が後発を育てていない、そればかりか、後発の教育者として優れた人の邪魔をしている、って思わない？

>>775

　激しく同意

>>775

　生化学なら、あの研究室出身者か・・・絶句
　確かにそうだ。
　優秀な研究者の再生産がなされていない。
　打ち上げ花火になっている。

>769
へえ、アメリカと聞いただけでアレルギーになるのは、尊皇攘夷派の
ようですか。
つまらない意見ですね。

日本の中にもうまくいっている（うまくいった）人もいるわけです
よね。彼らはなぜうまくいっている（うまくいった）のですか？

＞７７８

　単なる揶揄だから、言葉通りに受け取らないように。
　ちなみに７６９ではありません。
　要するに保守的みたいなことを言いたいだけでしょう。

要するに保守的っていう趣旨のことを言いたいだけでしょう。

の間違いです。

＞７７７

　要するに教育と研究の名人が別にいるのに、それぞれが地位を獲得してないってことか？
　研究の名人が教育者づらして、いい気になっているとでも言うかな？

　でも岡崎先生は研究者としても優秀だったよな。
　岡崎フラグメントめっけたくらいだもん。

　昔は兼務した人が大勢いた。でも今は、片方だけしか持っていないヤツが威張っているってことになるの？

　要するに今の重鎮共は不肖の弟子どもだな。
　師をしのぐのではなく、師より軒並み低い水準のクセにえばりくさってるってことで。

＞＞７７９

　君のいううまくいった人って誰のことだ？

>784
Ｗ柳田とか、武市先生とか。

>>７８２

　兼務じゃなくて兼備の間違いじゃない？

＞＞７８５

　すまん。両方とも分野外の先生でよく知らない。

結局は、大きな後ろ楯がないとうまくいかないということか。

>788
後ろ盾がないとうまくいかないんですか・・・。そういうものを
作るのも本人の実力のうちじゃないかと思うんですけど。
これは日本に限らずどこでも同じはずです。

後ろ楯を作るというのは、大学院、ポスドクの時代から
考えておいた方がいいね。後ろ楯が頼りになり続けるかどうかとか。

変にごますりみたいになったり、独立できないでいるのも見苦しいけど。

　で、結局、研究者が官僚に期待することはどうなったの？
　誰か公務員板でスレたてない？
　おれは研究者じゃないからパス。

　でも技官の話確かにそうだ。
　学科に割り当てられているのに、特定の研究室の小間使いみたいにつかってる。
　学科全体のためになる共通機器とかネットワークの保守とかに充てれば良いのに・・・。
　これって現場で解決すべきことだよな。
　現場がやるべきことをやっていないのに、官僚になんだかんだ言うのって変ではある。
　ある意味、正論だったかな。

　現場に自浄能力なし、だから官僚がなんとかしなければいけないって開きなおるのは論外。
　全権委任で仕事しているわけじゃないのは官僚も同じだから。

＞７９１

　無理だろ。
　研究者なんて自分が間違ってることわかってて、官僚にあたりちらしているんだから。
　根性なしの集団に期待しても無理。

　本人の前では匿名でもナニも言えないアホ連中でしょ。

>>793
煽りとは思うが展開上レスをつけるべきかね。
792に見劣りしてるぞ。

官僚と研究者は結構、持ちつモタレツなんだよ

>>794

　だったらお前スレたてろよ。公務員板で。

>>795

　官僚の部分、政治家の間違いじゃねーか？

科技庁＆厚生省＆通産省官僚が大型研究予算を
大蔵から引き出したい時に（官僚の実績になる）、
研究者と結託する。どこの省にもお抱えの研究者がいる。
その多くは大学の教授以上。勿論、旧帝大系。
おこぼれに預かりたいコバンザメ研究者が、
お抱え研究者のまわりを回遊する。

＞７９８

　自分がお抱え研究者になって、良い研究しよう！って野心はないのかー！！

>>798

　官僚個人の実績つーより課長の実績だな。
　あと局長。
　飼い犬研究者と交渉する若手には関係ないんだよなぁ〜。

　変な話、予算さえ引き出せれば、犬はどれでも良いから、よりよいプランを持ち込めれば入り込む余地はあるのだが、プロジェクト成功の鍵は関係各方面の人脈（大きなプロジェクトほど、他の人にも動いてもらわないといけない）もあるから、まったく無名だときついか・・・。
　しかし、プロジェクトリーダーにしたとたんにドキュソになる研究者も結構いるからなぁ〜。
　ダレに予算ひっつけても同じって印象はあるのよね。
　科研費なんて、繁忙期は一日で職員１人当たり４００件近く処理してるし。
　正直言って、紙飛行機にして、適当に選んでも同じってのが現場の本音。
　まあ、さすがにそういうことはしていなくて、ちゃんと過去の論文の発表状況とか調査してるけど。
　しょぼくても良いから、論文を一定割合で出し続けることが予算獲得の近道。できればファーストオーサーで。
　IF が低くても数打った方が今の状況見ると予算はとりやすい。

　まあ、それが簡単じゃないんだろうけどね。
　役人にもしがらみはあるのさ。
　自分はこうしたいって思っていてもいろいろとね。

>>715
　アメリカの場合、大学とかに寄付金が一部流れるの知ってる？
　３割とか。
　正味の研究費が減るのは日本もアメリカも同じ。

官僚の卵さんよ，それはちょっと事実誤認だぜ。
大学の取り分は共通設備や，ボスになりたてで（まだ結果が出ていないから）
自力でグラント取れない人のために使われるんだ。こういうシステムに日本
はなっていない，というか，このままではなれない。だから独立行政法人化
にはかなり期待している。

　単に日本の研究室でやられていることに魅力がないから、って現実見えてますか？

これはこれで事実だ。が，鶏と卵の関係で，これから面白そうなことを始める
奴に金を渡さずもう才能が干上がった爺イにばかりじゃぶじゃぶ金を与えて
きた結果でもあるんだ。この悪循環をどこかで断ち切りたいとは思わないか？

まあ、アメリカ的な部分と違うのは、大型研究費の流れが中央から
しかないというのことだな。そうじゃない流れも欲しいよな、実際。
有力なのは、金輸市場から集める可能性なのだけど、アズキ相場以下の
ハイリスクと思われてるからなぁ。この考えを、ちょっと変えて、
もうちょっと時間スパンの長い投資なのだという価値を持たせると、
雰囲気が変わってくるのではないかな。２０年塩漬けにできる資産家
向けの話ではあるが。国立大学の行政法人化という政策は、外部資金を
受け入れやすくするという点では、流れに乗ってる考えとは思うけど。
そうも簡単ではないみたいし。基礎研究のパトロンって、ホント
少なくなったよなぁ。一昔前の方が多かったかも。

あなたはどのレベル？

CELL 36.242
NAT GENET 30.693
NATURE 29.491
NEW ENGL J MED 28.857
NAT MED 26.584
SCIENCE 24.595
IMMUNITY 20.563

GENE DEV 19.220
MOL CELL 18.142
NEURON 16.782
J EXP MED 15.651
EMBO J 13.973
NAT STRUCT BIOL 13.555
J NATL CANCER I 12.945
J CELL BIOL 12.880
J CLIN INVEST 10.921
PLANT CELL 10.463
PNAS 10.260
LANCET 10.197
NAT BIOTECHNOL 10.117
DEVELOPMENT 10.088

MOL CELL BIOL 9.866
J NEUROSCI 8.955
BLOOD 8.782
CURR BIOL 8.733
CANCER RES 8.614
J BIOL CHEM 7.666
MOL BIOL CELL 7.527
J IMMUNOL 7.145
DEV BIOL 6.049
J CELL SCI 6.045
J VIROL 5.942
NUCLEIC ACIDS RES 5.748

CELL GROWTH DIFFER 4.869
GENES CELLS 4.869
CELL DEATH DIFFER 4.733
GENETICS 4.221
NEUROSCIENCE 3.924
FEBS LETT 3.720
J BACTERIOL 3.712
LEUKEMIA 3.562
BBRC 3.161
INT IMMUNOL 2.897
GENE 2.258
JPN J CANCER RES 2.117
J BIOMECH 1.536
CELL STRUCT FUNCT 1.322

なんでNature GeneticsがNatureより上で
Nature MedicineがScienceより上なのか？
実質IFは半分以下ではないか？

臨床の分野と基礎科学の境界領域のジャーナルって両方の分野から
引用されるから、高くなるんだよ。

うーむ。
一般誌のランクでは以下の７誌にランクインしていれば
尊敬を受けるのでは？

CELL
NATURE
SCIENCE
GENE DEV
MOL CELL
EMBO J
J CELL BIOL

GENES CELLSが意外に健闘している！
Y田先生がお喜びになるだろう。
この分ではJBCを追い抜くのも夢ではない。

Genes Cellsってネーミングが悪いとホントに思う。
日本人ってどうしてセンスないのかね。

>>807

うーむ。
J CELL BIOLは一般誌という感じはしない。
少なくとも俺は読まない。
Immunity＠｀ Neuron＠｀ Developmentと一緒でその分野の専門誌じゃないかな？

しかしimmunityはなんでこんな高いんじゃ？
免疫畑の研究者人口が多いからかなあ。
確かに日本の免疫学会でも会員が多すぎて巨大化しとる。

http://smedlib.celib.szote.u-szeged.hu/if99/if99.html

Nature Genetics
Nature Medicine
Immunityが不当に高すぎる。
論文のレベルとIFの高さがつりあわない。
やはり臨床系の分野とまたがっているからなのか？

やっぱり１０ポイント以上を狙いたい！

そう言えば、阪大のＨ野が自慢していた日本のハイインパクト
ファクター何人だかっていうのも、よく見ると免疫の奴らばかり
だった。
これをもって阪大のゴリラ総長は免疫にもっと予算をよこせと
言っているらしいが、よく考えるととんでもない話だな。

同じCellの姉妹誌でも、実質的評価はNeuronの方がImmunityより上と聞いたことがある。
（もちろん分野が違うので単純に比較はできないけど。）
でも、IFだとImmunityの方がずっと高いんだね。

J Exp Med も高すぎ

J Neurosci > Nature Neurosci

>>802

　藁

いやー公務員板の連中ってむちゃくちゃストレスが溜まった連中が多いですね。
全員リストラ要員だからでしょうか？
「研究者は国の税金を無駄遣いするたかり集団だ」と集団リンチに遭っています。
低能政治家とともにこの国を破産させた無能な小役人達に言われればお笑い北朝鮮でしょ！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumu&key=977418795

>>820

　お前いい加減しとけよ。
　お前のバカな書込のせいで、研究者が無能者の集まりだと思われるだろ！

大学民営化でアホ教授はクビ！ と言っているが
現実は、助手のポストがなくなってポス毒に入れ替わり、
アホ教授はそのままで何も変わらないだけじゃないか。

>822
仕方ないですよ。教授だけじゃなくてポスドクも学生も
助手もみんなあほなんだから。
大学のポストが優秀な人だけで埋まるほど日本は人材が
豊富ではありません。

教授ポストは削減（新規に昇任する人をカットして、自然減）。
助手ポスト増のはず。
学生を直接指導する立場の人間を強化することで、教育機関としての立場を強めていくという流れのはず＞独法化

>>822

　でも大学教育職から事務職に異動を可能にさせる法案が通りましたよね。
　あとは教授会が機能するかどうか？

本当に大学教育職から事務職に異動する人って出てくるのかなあ？
事務屋にしてみたら、研究や教育の今年か頭にない社会不適応人種としか
見ていないし、どちらにしても窓際族であることは間違いないかも。

＞　あとは教授会が機能するかどうか？

教授会が機能しないから日本の大学がこんなありさまになったのだから
難しいでしょう。

　結局現場が悪いのね。
　自浄作用を発揮する法案をつくっても骨抜きにしてんだもん。
　でもなんとなく役人に八つ当たりしたくなることってない？　

＞教授ポストは削減（新規に昇任する人をカットして、自然減）。
助手ポスト増のはず

しかしそんなことしたら、ますます行き場のない助手・子羊が
貯まるだけだろう。

助手のポストは削減です。

入学学生枠１０人削減につき、教官１人を減らす方針を押しつけられそうですが、
入学学生枠20人につく、教官１人とするよう、抵抗しています。

この場合、削減する対象は「助手」定員です。＞829

助手を削減して、どうやって若いうちから独立できる環境を
作ろうっていうんだろうな？

>>830

　確か原案では、助手増、教授減だったけど、大学協会かどっかとの折衝の
過程で、「教育」職減に変わったと思った。
　だから、教授も助教授も講師、助手、定員は一律に削減されるけど、欠員だして削減されるのは助手らしい。
　役所は結構、抵抗したけど、現場が、研究を指揮統制する教授を削減するなんてとんでもない、っていうんじゃ仕方ないってオチらしい。

>>829

　管理職に昇任するときに競争原理が働くからかえって良いんじゃない？
　アカデミックポストに就いたら、そのまま教授へってより

それで結局､一番切りやすい、助手の数を間引いて、教授の数は現状維持で
その代わりにポス毒１万人計画なんていうのが出たんじゃなかったっけ？

でも一律に削減するくらいなら、訳のわからない講座、例えば、鉱山学科とか
医動物とか、また養蚕試験所とかそんなものから切っていけばと思うのだが、
弱小のところは結束が固く無理だということで一律になった。
誠に社会主義国家・日本、みんなで渡れば怖くないっか？

でもさあ、旧医動物という名称が難治疾患分子生物なんたらとかいう
おどろおどろしい名前に変わって、その癖、人員もやっていることも
昔と何ら変わっていない、すごい研究室が山のように日本の大学にはあるド。

＞＞８３５
ハハハっ
それ受けた。隣りのそれこそ難治疾患分子生物なんたらとかいう講座の教授は
cDNAとゲノムDNAの違いがわからなかった。昔は結核病理をやっていた先生。
スゴイと思わないかい？ 分子生物って一体なんなのっておもたぞよ。
うちは中国の国立大学とちゃうで。

　うちの専攻の教授、世界標準だと一日に２０個遺伝子クローニングするのが標準と学生にのたまわったらしい。
　こんなヤツが億単位のプロジェクトやってるからどうしようもない。
　今度タンパク工学会の会長になるらしいけど（藁）

＞837

理研ゲノム科学センターの開発した「RISAシステム」を教えてあげましょう

カス講座処分して講座費を分配し直したら、すごーく研究費って増えるかもしれないね。

＞ ポス毒１万人計画

　これは、ハシリューが研究者の底辺を広げて、競争原理を導入ってことで言い出したことだと思った。
　それで、失脚しちゃったから、ポストのないポスドクがポス毒に変わってもなんも対策がとられていないような。

　でも大学って高度に自治がある（人事権とくに任用権）から、役所が介入できないところではある。
　カス講座とカス研究所くらい現場がなんとかしろよ〜って思うのだが・・・。

あなたは人を殺したいと思ったことはありませんか？
誰にもバレない殺人術をお教えいたします…。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

＞ポストのないポスドクがポス毒に変わってもなんも対策がとられていないような。

しかし像の墓場も誰も知らないというが、研究者の墓場とは一体どこなんだろうか？
ポス毒になってつぶしがきかず、日本にはベンチャーとか企業の研究所の受け皿もな
いし、就職もできないとするとタクシーの運ちゃんくらいか？

＞841
MD研究者です。
Back to the hospital でもしますか...

＞８４２
まだ医者になれるだけいいじゃん！
non MD

＞８４３
まだ博士持ってるだけいいじゃん！
マスター２年

　アメリカだと映画の特殊効果のスタッフとかアドバイザーとか新聞記者（科学担当）、FBIと種々雑多な職種があるのに、日本って大学か国研か企業かだもんなぁ〜。
　大学（院）での教育が社会で即戦力となるような知識を授けてこなかったからか・・・。
　学位が飾りで、教育は企業がする、みたいな状況だから自ずと選択肢が限られてくる。
　結局、大学教育の崩壊が今の末期的な状況に右往左往していることの遠因だなっと。

＞ 研究者の墓場

　ハシリューは博物館とかの学芸員を受け皿に考えていたらしい。
　でも、冷めたピザ（小渕）が潰した。
　公務員削減の流れが優先されたわけ。

ポスドクやめて博物館の学芸員になりたいのですが、
どうしたらなれますか。

　学芸員増やす流れとまったから、無理。

>>847

　学校のセンセは？

>ハシリューは博物館とかの学芸員を受け皿に考えていたらしい。

しかし民間への行き場が極端に少ないのも問題なのでは？
アメリカではPhDが、そのまま高給でventure企業とか投資会社に
就職してしまい、外国人が大学に残るのが問題になっておった。

>849
教員免許もってないけど高校の先生になれますか？
短大や小さな大学の教育専門の先生でもいいのですが。
短大や小さな大学の先生ってほとんど公募にでてこないですよね。
どうやって応募、採用されるのでしょうか。
（ちなみに業績は、トップオーサーの論文だけで合計で
インパクトファクター100は越えていますが、研究職に疲れました。
真面レス希望します。）

>ちなみに業績は、トップオーサーの論文だけで合計で
インパクトファクター100は越えていますが、研究職に疲れました。

ちみ！あっしらをからかっていないかい？！

ちなみにどういう論文があるのか列挙していただけません？

それを見せると同定されてしまうのでやめます。
でも、短大、小さな大学の生物教員のなり方教えて下さい。

よかったら、なぜ疲れたのか教えてもらえませんか？
私はこれから大学院に進む学生です。場合によっては、
進路を考え直しますから。

　コネだろ＞短大の教員とかなんて

関西の女子短大の教授が某メイリングリストで

「この先、自分のポジションの保証がないですし、着任して以来
まったく自分の研究を進めて行く時間がとれなかったことに焦燥を
感じています。研究に戻りたいので退職してポスドク先を探したい
思いますので相談させてください。」

というのを見た。

厚生省系の研究所のポジションを期限付きにできないものか？
国は検討していないのか？
厚生省系は無能な研究ボスが多い。

痴呆大学で募集が出たら、応募してごらん。
IF１００もあれば、とおっちゃうよ。
まちがいない。
明らかに突出して業績のある人間を、落とすことは難しい。

しかし、firstで１００いく前に、普通はとっくに独立してると思うが、、、、

大学ほどではないだろう>>858

痴呆大学で募集あるのは危険。
大概内部のコネなのに、募集だす辺りが。
教授が退官間際のところ以外は辞めた方がいい

>>859

　アホ教授の飼い殺しポスドクって結構いるよ。
　いいようにコキ使われてるの。
　いつまでたぁ〜ってもパーマネントのポストもらえないのに、○○に論文掲載されたら推薦するから〜とか言って引き留めたりする腐れ外道の教授です。

>860
いや大学よりも非道い。厚生省系の研究施設の業績を
調べてみ！ほとんどの研究施設の業績は地方大学以下だ。

　厚生省系の研究所って研究所って称しているけど、分析とかワクチン作りがメインじゃなかったっけ？
　採算がとれなくなった医薬品（血清とか）の製造と貯蔵とか。
　あっこの研究所って研究所より試験所じゃない？
　だから、独立行政法人化からも外れたし。
　あれはあれで良いと思うけど。
　女が多いし。
　科警研とかと同列だな。
　

>>859

　うちにも万年ポスドクっているなぁ〜。
　なんやかや理由つけて、よそに行くの妨害されてるの。
　教授にとって使い易い雑用係なんだな。きっと。

＞痴呆大学で募集が出たら、応募してごらん。 IF１００もあれば、とおっちゃうよ。
＞まちがいない。 明らかに突出して業績のある人間を、落とすことは難しい。

痴呆大学にいるけど、これは違うよ。
明らかに突出して業績のある人間を、落とすことはいくらでもやっている！
教授を選ぶ選考委員会を作り、このときに時期教授が誰になるのか決定されているのだ。選考委員会のメンバーの選考で時期教授が決まると言っていい。
もし選考委員会の人間が候補者５人のうち４番目の業績の研究者を教授にしたい場合、上位３人を落とし、本選に４位と５位の候補者を残す。この２人のうちお目当ての候補が本選では１位になるので、文句なく教授にすることができるのだ。驚くべきことに、この予備選での選考過程は公開されていないので、自民党の５人組が森を総理にしたのと同じほど、密室で教授が選定されているのが実状。しかも多くの場合は、予備選の候補者にすら入れなくてもいいので、公募に応募したがまるで木霊のように「残念ながら〜」という返事が返ってくることが多いのはこれなのだ。
そして、ほとんどのケースでは公募ですらないことも付け加えなければならない。
公募は全体の２割くらい、その２割ですら上述のありさまなのだから。
もし仮に痴呆大学の教授選考が公正なものであるならば、痴呆大学といえどもこれほど痴呆の教授で溢れかえることはなかっただろう。その結果、年功序列で無能な教授の巣窟になった。

>864
感染研とか医食研の事だけじゃないようにおもいますが・・。
病院付属の研究所もいくつかあるし・・・。

確かに痴呆大学の教授の業績を業績集で見たとこがあるがあまりのひどさに絶句したことがある。１０年間、大学紀要３報だとか、英語は英語でも、国内の聞いたこともない雑誌に数報だとか、こんなレベル。
独立後、Nature＠｀ Scienceを出しているアメリカの知り合いの方が公募に応募したが全く相手にされず（予備選にすら入らなかった）、それこそ大学紀要３報の助教授が教授になった。こんなことばかりやっているから、痴呆大学の教授はバカの三乗になったと非難されるんだろう。独立法人になった後、実力主義の世の中になったら生き残れるところは旧帝大以外ないのでは？

痴呆大学は内部の派閥争いで人事が決まることが多いんだよ。
某先生の息のかかった助教授を教授にすればRIセンターの利権が
こちらのグループに転がり込むとか、大ボスの中には研究そっち
のけでこんな国盗りゲームばかりしてそれが面白くて仕方ない輩
が少なくないんだ。

　そんな状態じゃ、役所がいくら頑張ってもダメだね。
　いっそ大学を全部解体しちゃえば？

>869
それは地方大学に限った事ではないようにおもいますが。

＞８７１
確かに中央や旧帝大でもこういった内紛はありますが、中央では
ある程度、人事が注目されているので、あからさまにひどいことはできず
それが歯止めになっているのに対して、痴呆ではやりたい放題でめちゃく
ちゃになっているケースが少なくない。

痴呆大の内紛の実例って？

うちの研究所は、臨床系が半分、基礎系が半分で、臨床系は医学部本部との
研究提携のために、教授会でも過半数を目指して、新任の教授を臨床系で
固めようとする。その一方、基礎系の方は医学部本部との提携が始まると
医学部の付属機関として扱われ独立性が危うくなるのに反対して、非医学系の
教授を推す。
しかしどちらに転んでも内紛劇から始まっているので、どちらの側が推す教授も
がらくた。結局、こんな内紛を続けていけば、研究所の存在価値すら疑問視
されることに両者とも気がつかない。

　なんか軍拡続けた米ソみたいだね。
　それで、国を解体してりゃ世話ないわな。

　気づいちゃいるけど、どうにもならんのやろなぁ〜

　でも、こんなんじゃ、予算だけ増えても浪費されるだけですね。

ホント

　穴の開いたタンクに培地入れるようなもんだな

そもそもこの国にそんなに優秀な人材がたくさんいるのかどうかと
いうことが疑問なんですけど・・・。
旧帝大のポストでさえまともな人材で埋まっていないんだから。
うまくいっている人がまれにいることを考えてみても、システムが
どうこうという以前に人材不足というのが大きいような気が・・・。

>システムが どうこうという以前に人材不足というのが大きいような気が・・・。

というか、大学のシステムがうまく動いていないから優秀な研究者が
育たないと言う相互関係があるのでしょう。

　大学が教育機関として機能していないから、へっぽこが教授になって、さらに人を育てていない。
　大学解体すべき。

アホ教授の下で神経すり減らしていたら、まともに研究なんてできないもんなぁ〜。

日本の底辺大学のレベルを引き上げるには、いっそう、
大学の教授をドイツみたいに免許制にしたらどうかと思う。
業績がある程度貯まったら、評価機構みたいのが「教授になってもいい」
という免許を与えるというのはどうか。
高校の先生だって免許はいるのだから、大学の先生だって免許が
いるのは当然。
これは、旧帝大レベルの問題ではなくて、あくまで
地方大学や私立大学などの教育、研究機能を上げるというのに
役立つと思う。

確かに、ボトムアップのために、免許制のようなものを導入するのは一つの方法です。

また４０歳で教授になっても、５０代でもactiveにやっている保証はないので、定期的な審査が必要であることは間違いないでしょう。
車の免許ですら、一旦取ったら一生、付いてまわるものではなく定期的に検査をしているくらいですから必要でしょう。
しかし、日本の場合、どうもwetになってしまい、子供の学力審査はあれだけ厳正にやるのに大人になると妙に微温的というか、厳正な審査ができず、仮にそういうことをすると感情的な対立が起き、紛争の種になってしまい､うまく機能しないことが多いようです。
それは現在、やっている点検とかいうやつがそうで、そもそも点検の委員がだれになるかで、評価が分かれてくることが多いのです。自分の属する派閥の人間であれば甘く、逆であれば辛くなってしまうようです。また、そもそも評価委員の業績を覗けば、５年間に１報も論文がなかったなんて笑えない話もあります。この辺のevaluationの仕組みをしっかりし、競争の原理を組み入れれば、まだ日本の大学も捨てたものではないと思うのですが。

ドイツの大学の教授制度について詳しい方いたら是非教えて下さい。
C4教授とかの意味がよくわかりません。

堕ちた研究者の
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堕ちた研究者の
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痴呆大学擁護派？の859です。
上の方で皆さんが書いていることは、実際にあると思います。
しかし、全てのところでそうなのではありません。
また、実際にひどい状況の大学でも、その状態を、何とかしようとしている人たちはかなりいるのです。
そのような、良識派？が一人でも選考委員に入れば、突出した業績の人を落とすのは
不可能です。まちがいありません。うちの大学のうちの学科に関しては、コネで通すことは
ありえません。
ですから、われこそはと思う方は、募集が出たらまず応募してみてください。
応募してもらわないことには、若くて優秀な人材を入れることができません。
落とされてもあなたに傷がつくわけではないのです。
よろしくお願いいたします。

地方大学でまともに研究をしようと思っても予算の問題以前に
学生の質が悪すぎてできないと知り合いの旧帝大出身の地方
大学助手が言っていました。

痴呆大および駅弁大のみならず
Ｔ大でも状況は同じです。
少なくともＴ大教授たる者は
該当分野では日本１（本当は世界でもトップクラスが望ましい）
でなければならないと思うのですが、
実状は、惨憺たるものです。

悲しいかな中央主権日本はトップのＴ大が
変わらない限り、つまり真に実力がある者が
Ｔ大教授となるシステムができない限り、
大学教官のレベルは目を覆うものとなるだろう。

実力のあるものはなかなか東大教授になりたがらない
という話もある。

>927
それは言い訳です。
学生の質に文句を言う前に、自分の研究の質について考えるべきです。
大学院生の時には、自分ひとりでやっていなかったのですか？

＞９２８
あんまり東大にこだわるのもどうかと思いますが。
要は、やる気とアイデアのある人に、研究をできる環境を与えることです。

＞９２９
そんなことは無いと思うぞ。

>930
その助手の方は「無駄だからもう教えるのはやめた。これ
からは自分一人でやる」といっていました。

>>930-931

　たしかに地方大の学生はレベル低いと思う。
　基本的にドクターに行く人がいないから、モラトリアムとしてマスターを考えている人が多いので。
　で、たまにドクターに行く人はっていうと最初からアカデミックポスト希望だから教授にゴマするだけだし。
　稀にやる気のある学生がでてきても、そういうドクターはその学生を排斥する傾向にあるから、その学生が旧帝大に逃げちゃってさらに質が低下する。
　だめだね。って状況。

>931
素人を有効に使うのは難しい。
とにかく研究に関することは、自分ひとりでやるのがベスト。
大学院時代と違い、給料をもらえているのだ。雑用ぐらいで文句をいってはいけない。
３年という年限もなく、既に十分な経験もある。
それで、業績を挙げて、まともな大学にステップアップを目指すのが正しい道だ。
そういう人が増えれば、痴呆駅弁大学も活性化すると思う。
「がんばってください」とお伝えください。

＞９３２
学生のレベルもだが、教官のレベルも低いぞ〜〜
ましな人もいることはいるが、、、

そうだよなあ。
せっかくマスターで優秀な奴を頑張って手取り足取り教えて
ドクターを取れる素質があると言っても、
そうゆうできる人材は、旧帝大に逃げてしまう。

>>933

　ダメダメなドクターがそのまま教官になるからね。

>934
あんただって、大きな業績挙げたら、メジャー大学に移るだろ。
学生だけに文句は言えんよ。

＞９３５
輪廻ですなあ。

旧帝大の大学院重点化で、地方国立大の人材の欠乏は加速しているような・・・。

地方だとドクター取ると高い確率でアカデミックポスト取れますからね。

>地方だとドクター取ると高い確率でアカデミックポスト取れますからね。

しかし、そのまま定年まで３７年間、学部まで入れると半世紀近く
同じ大学の、同じ研究室に居続ける主もいるドー。
もうこのクラスは、自分は業績などなにもないのに、
研究所や大学を我が家と思っている。
新任の教授を、自分の家に土足で入ってきた失礼な奴という感覚。

お話を続けたいなら、とりあえず新スレ作成して移行する頃合ですね。
今度のタイトルをどうするかも含めてどなたかよろしくお願いします。

しかしノーベル賞は残念ながらお隣りの化学板でもりあがっただけで
生物板はかすり模せず盛り下がってしまったからなあ。
しかし、発表の前の下馬評を読んだがかなり面白かった。
来年の甲子園だ！

そうだにゃあ。
行かない方がいい研究室
日本の生命科学研究者のランキング

とともにこのスレでは随分遊ばせてもらった。
感謝！

＞941
今年の受賞者にカンデルとベンザーの組み合わせを予想した人が
いたね。ヨミが一番近かった。

＞しかし、そのまま定年まで３７年間、学部まで入れると半世紀近く

　名誉教授になって死ぬまで通ってくるじじぃどうにかならんもんかねぇぃ〜。

新しいスレのタイトル。

「老害奇知外教授にモノ申す！」で決まり。

＞８８８
良識派？が一人でも選考委員に入れば、突出した業績の人を落とすのは
不可能です。まちがいありません。うちの大学のうちの学科に関しては、コネで通すことは
ありえません。

痴呆大学の教授の数少ない良識派の先生が言っておったんだが、
公正な業績評価をして､教授会で一番優秀な教授候補を推しても、多数決で人事が決ってしまうために、
結局は凡庸な人間ばかりが最後に残ってしまうと嘆いておられた。
派閥人事や、学閥人事、学会でのポジション、中央とのパイプとか、本人の実力とはあまり関係ないところで評価が決り、逆に優秀な若い人ほど、無能な教授たちにとっては脅威となるために排除されてしまうらしい。
その結果、痴呆大学は取り返しがつかない程人材が逼迫して、その低劣な教官たちに教育を受けた学生はさらに悪くなるという
悪循環の時代になっている、と怒っていたよ。

多分それは当たっています。
アメリカでは優秀な教官を集めなければ大学がぽしゃってしまう。
オーバーヘッド方式だから、グラントの６０％くらいが大学に入る
仕組みになっているので、グラントをとれない研究者は及びでないので
研究所間の競争が起きる。日本の場合は、優秀であろうがなかろうが
大学にとっては痛くも痒くもないので、競争が起きないので駄目になった。

>>909-910
なんか日本に帰るのが嫌になってきた。
アメリカで腹すえてやったほうが良いかもしれん。

つーか、この名スレッドを立てた1氏の総括が聞きたい。

>なんか日本に帰るのが嫌になってきた。
アメリカで腹すえてやったほうが良いかもしれん。

頑張れ！官僚の卵さんも大学改革は後５年が勝負だと言っていた。
５年後に日本の大学が競争を取り入れて活性化すれば戻ってくればいい。
もし駄目ならアメリカに永住していつかノーベル賞をとった暁には、
日本の大学のシステムをこてんぱんに批判してくれ。
それが我々の一縷の望みだ。
君にこのスレッド全員の希望を託す。
頑張れ！

>>913
たまに書き込んだブタをおだてんでつかぁさい（ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
cowboy bebop 見てFayeに萌えてる場合じゃないっす。
ま、いま一つ暴れ足りないんでもうちょいアメリカで
ひと暴れする予定です。

>>914

何をひねくれておる？
わしらは本気で応援しとるんだ！！

競争を取り入れれば本当に今よりましになるんですかね？
老害だと言われている連中を除いたとして、そのあとに来るべきまともな
人材は本当にいるんでしょうか？

　論文数やIF に特化した器用なだけの人間がきそ

というか、いろいろな価値観を取り入れ認めあうという
多様性が日本には不足していると思う。

競争といえば、みんな競争し、IFといえば、みんなIFを求める。
日本政府関係ででてくるいろいろな答申みたいのみてると、
すべてがこうでなくてはならないみたいな文面が多すぎる。
ポスト、研究費、研究内容も多様性を増やすというのが必要だと
思う。

したがって、地方大学もすべて旧帝大系のようになって欲しくないし、
それぞれが生き残りの方策を見つけていけばよいことでは。
ただ、公平性は確保されるべきだ。