「北京が最も恐れる記者」古森義久　第弐章

1 ：名無しさん＠アイヤー：02/10/14 15:58

ロングランスレ　第弐弾！！
スクープを連発しおそらく中国当局からにらまれているであろう、
古森義久・産経新聞北京支局長を応援するスレッドです。

第壱弾「北京が最も恐れる記者」古森義久を応援しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/965097697/l50

2 ：名無的発言者：02/10/14 15:59

応援しよ～！

3 ：名無的発言者：02/10/14 16:02

ここは聖なるスレだから、荒らすなよ＞あほ荒らし
古森ファンがキレるぞ。
荒らすなら盧思たんスレにしとけ。

4 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:03

||***.中国板；危険人物リスト..***　||　　　.　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　||　１．超級.　　　　　　　　　　　||　　　　／　１は死刑。
　　　　　　　||　２．ひ.　　　　　　　　　　　　||　　　｜　２は無期懲役。
　　　　　　　||　３．自転車小僧..　　　　　　　　　||.　　　|　３は病気の為、
　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　|　　　医療中年院。
　　　　　　　||　４．トキタ.　　　　　　＼ (゜ー゜*)　　＜　４は懲役１５年
　　　　　　　||　５．台所唐人　　　　　　⊂⊂ |　　　｜５はハリツケ投石の刑
..　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|￣..　＼・・でよろしいですね。
　　∧ ∧ 　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　..|　　　　　　　.|..　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧　　　／超級さーん、
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿( ゜∀゜,)　＜　死刑に増刑だね。
　　　　　　＠（＿__ノ　　～（＿__ノ　　～（＿__ノ　　　|　これ以上カキコしない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜方がいいよ。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜馴れ合い促進・・の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜トキタも懲役！！
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼・・・当然だよね
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515769/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515848/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516080/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516164/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516012/l50　　　　　

5 ：名無的発言者：02/10/14 16:03

あるいは中国の彼女スレだな。
さもないとアクセスできないようにするからな。　　　　　　　　　　　　　

6 ：名無的発言者：02/10/14 16:04

>>4
失せろ、ボケ！
スレ立てて荒らされる者の気持ちがわからんのか！？

7 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:06

8 ：名無的発言者：02/10/14 16:08

>>7
マジ、勘弁してくれよ。おまえ、自分が立てたスレをコテハンに荒らされたから
荒らしになったんじゃなかったのか？
ごく普通の古森ファンの聖域まで荒らさないでくれよ。
荒らすなら彼女スレとかにしとけ、ＯＫ？

9 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:08

10 ：名無的発言者：02/10/14 16:11

>>9
おい、こら！人のカキコをちゃんと読め！
おまえの行動は矛盾してるぞ！！
スレ立てた者の気持ちをわかれよ、この自虐サヨめが！

11 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:12

>>8
ならとっととこのスレに行って漏れのアク禁を頼んでこいよ、ボケ！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033990678/519-

12 ：名無的発言者：02/10/14 16:13

はぁ？
意味不明。
おめえが荒らすのをやめればいいだけの話だろうが、カス！
おめえ、古森に嫉妬してんだろ。

13 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:14

14 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:15

15 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:15

16 ：名無的発言者：02/10/14 16:16

やっぱりな。
古森に嫉妬してんだな。おめえはよ。けっ

17 ：名無的発言者：02/10/14 16:16

古　森　様　を　な　め　ん　な　よ

　　　　あ　　ほ　　荒　　ら　　し

18 ：名無的発言者：02/10/14 16:19

ふふふ。やはり古森様の名前を出せばびびったか。
てめえみてえな腑抜けは半島送りだ。以後、荒らすスレを間違えるな、ぼけ！！

19 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:21

20 ：名無しさん＠アイヤー：02/10/14 16:27

＞コラ　あおるなｗ

21 ：名無しさん＠アイヤー：02/10/14 16:28

＞18　でした　ｽﾏｿ

22 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:30

23 ：名無的発言者：02/10/14 16:30

さてはおまえ、古森先生のこと知らねえな？
それでよく中国板に来る気になったな。おまえ、中国の事なんにも知らんだろ。
コピペばかりで何が楽しいのだ。古森先生の著書でも読めよ。どうせおまえみたいなカスは古森先生には相手してもらえねえからな。一生引きこもってなさいってこった。あほ！

24 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:31

25 ：名無的発言者：02/10/14 16:41

けっ。やっぱりおまえは語るべきものを何も持たない正真正銘のカスだな。
古森先生とは対極の位置にあるな。
荒らすだけかい。それならおまえの敗北だ。古森先生の前ではガキだな、おまえは。
悔しいか？ふん、どうせきさまみたいなカスは悔しがる感性も持ちえないのだろうな。
きさまみたいなカスにいっぱしの中国批判ができるか？
できまい。やっぱりおまえはカスだ。あはははは

26 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:44

27 ：名無的発言者：02/10/14 16:55

おまえ、この板で一番サイテーなやつだな。
人のスレを潰しやがって！
言い訳すんなよ。おまえはサイテーだ。この板で一番サイテーだよ。
覚えとけ、カス！

28 ：B-2 ◆682VoOmXNw ：02/10/14 16:59

29 ：B-2 ◇682VoOmXNw ：02/10/17 05:36

||***.中国板；危険人物リスト..***　||　　　.　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　||　１．漏れ.　　　　　　　　　　　||　　　　／　１は死刑。
　　　　　　　||　２．漏れ.　　　　　　　　　　　　||　　　｜　２は無期懲役。
　　　　　　　||　３．漏れ..　　　　　　　　　||.　　　|　３は病気の為、
　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　|　　　医療中年院。
　　　　　　　||　４．漏れ.　　　　　　＼ (゜ー゜*)　　＜　４は懲役１５年
　　　　　　　||　５．漏れ　　　　　　⊂⊂ |　　　｜５はハリツケ投石の刑
..　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|￣..　＼・・でよろしいですね。
　　∧ ∧ 　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　..|　　　　　　　.|..　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧　　　／B-2さーん、
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿( ゜∀゜,)　＜　死刑に増刑だね。
　　　　　　＠（＿__ノ　　～（＿__ノ　　～（＿__ノ　　　|　これ以上カキコしない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜方がいいよ。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜馴れ合い促進・・の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜漏れも懲役！！
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼・・・当然だよね

30 ：中国にちょっと関心のある日本人女性：02/10/17 06:02

古森義久記者を語るコノスレが延長されて、私がうれしいのは
中国ビジネス通のアモイさんの意見がここで読めることです。

31 ：古森信者正統派：02/10/17 12:38

アモイさんよりも古森さんですよ。
古森さんの中国報道はそれまでの日本の中国報道を
変えてしまったのだから。
中国へのＯＤＡの問題なんて、彼が報じるまで、だれ一人
として提起しなかったではないですか。
だからこのスレを荒らさないでね。

32 ：名無的発言者：02/10/18 03:31

「２００８年　中国の真実」〔古森義久・中嶋峰雄の共著）読んだけど、やっぱり
大前研一ふぜいとは次元が違う洞察力だ。
最近の日本の国会議員大挙、北京もうでも、この書の分析ですんなりと背景がわかって
しまう。
中国を知りたい人、とくに日中関係のあり方に疑問を感じている人には、参考になる
と思うよ。

33 ：アジア再考は最高：02/10/18 12:10

いや古森の中国関連著作では小学館文庫の「アジア再考」のほうが
ずっとおもしろい。

34 ：名無的発言者：02/10/18 12:58

古森さん
北京からの日中関係の鋭い報道、お願いしますよ。
媚日派の政治家を退治してください。

35 ：オマエラ日本人は最低最悪の泥棒大好き民族です！！：02/10/18 13:00

だろ

36 ：名無的発言者：02/10/18 13:02

橋本龍太郎が最近、国際貿易促進協議会〈国貿促）という中国共産党の友好下部
組織の会長に就任した。
国貿促は中田という中国人民解放軍の手先だった男が事務をつかさどり、日本企業を
相手に「ウチの会員にならないと中国と商売できないぞ」と脅して、カネもうけをして
きたインチキ政治機関だ。
橋本は中国諜報機関の女性工作員と寝ているから、もう中国の虜なのだ。
その意味ではこんどの会長就任もまさに適材適所ではある。
だがこんな中国側のスパイ組織をのさばらし、日本企業が甘い汁を吸い取られている
不当な状況な変えねばならない。
古森義久記者の豪筆に期待するぞ。

37 ：ビジネスマン：02/10/18 13:08

国貿促という組織は本当におかしい。
対中ビジネスの窓口と称して、日本企業数百社からすごい金額の会費を
とって、不当にもうけている。
自由な市場経済ではこんな昔の友好貿易の遺物は要らないのだ。
橋本元首相はいくらカネをもらったのか。

38 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/18 13:39

日本企業が対中ビジネスをする時には、必ず国貿促の会員にならねば
いけないわけではないでしょう。中国の商法、貿易管理法をよく調査
せずに会費を納め続けている日本企業にも問題があるのではないでせ
うか。強制だとしたら問題ですけど。
私の持ってる日本国際貿易促進協会発行の「日中貿易必携2002」には
特に問題のある文章は見つかりません。URLご参考まで
http://www.japit.or.jp
橋本の前の会長が桜内義雄いうのが怪しいといえば怪しい（ｗ

39 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/18 14:05

古森氏の近著「2008年中国の真実」「アジア再考」はODA・軍事増強その他
中国批判はかなりの部分賛成ですよ。経済面に着目すると、メディアでは
ここ数週間のこれでもかというくらいしつこいTVの中国マンセー番組。
その大半が「上海＝中国」と勘違いさせるほど。来週から私中国へ1ヶ月ほど
滞在するんですけど、まずは上海高層ビル郡の空き室率を調べてみますわ。
ビル建てたはいいけど、テナントが入らなきゃゴーストタウンだし。

40 ：アモイさん大好き：02/10/18 17:30

やはりアモイさんの言葉って、どことなく格好いいですね。
ものすごく知識と体験の裏打ちがあって、語っているという
感じです。これからもコノスレでいろいろ教えてください。
上海高層ビルの空き室率だとか。

41 ：名無的発言者：02/10/18 18:12

>>40 自作自演だと思われるからあまりヨイショせんでください（ｗ
おながいします。

42 ：アモイさん大好き：02/10/19 00:17

自作自演だなんて、だれがどう思うのですか。
私はアモイさんが
どんな人か知らないし、知る意思もありません。
読者が一定の作家の小説を読んでおもしろい思うごとく、
彼の記述を読むと、とてもその内容に興味を惹かれるのです。
でもアモイさんご自身に迷惑ならば、もうそんなことは書きませんん。

43 ：汪汪 ◆asHRtOTOD2 ：02/10/19 06:05

中国の余剰建築による空室率と余剰生産による在庫率の高さは
まだ日本には余り知られてない現実ですね。

その他、ここ最近福建省の町々に軍人の姿がかなり増えてるそうで
台湾は大丈夫か？

44 ：古森支援会：02/10/19 08:21

古森義久記者が報道で日本の媚中派を根絶にしてくれることを祈ります。
媚中は日本を破壊します。
みなさん、中国を褒める人たちに気をつけて、

45 ：福建省の動き：02/10/19 08:25

福建省で中国軍人の姿が増えているのは、台湾に対する攻撃用の軍事能力を勝手に引き上げようとしている
からですよ。
台湾側もそれをよくわかっている。

46 ：中国が戦争を始める：02/10/19 11:06

人民解放軍がなぜ福建省に戦力を集結するかは、『中国が戦争を始める』という
本を読むと、よくわかる。古森義久が解説を書いてる。

47 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/19 13:59

>>41　は私ではありませんが、レスに同意の場合は２ｃｈらしく「禿同」
の方が荒らしの標的にならないかもしれません（ｗ

>>43　空き室率や余剰在庫はなかなか表面化しない数字です。特に在庫は
企業にとって資産としてカウントされますから。昨年の鳥取三洋がその典型
で特に家電製品は新型のサイクルが短く、作りすぎて売れ残った返品在庫が
発生します。中国が同じ轍を踏むと私は推測します。中国企業の生産管理は
まだまだレベルが低い。得意の数字ごまかしがあるでしょう。

私が厦門から日本へ戻る日に、厦門で非公式軍事演習の為、飛行機出発時間
が急に１時間遅れました。その間厦門上空は全面封鎖で着陸する便も空中旋
回していました。きなくさいです。福建省南部に東山いう場所があるんです
が、そこに台湾に向けた短距離ミサイルが300基あることは台湾人の間では
周知の事実です。沖縄や石垣島も射程圏内です。
中国は「右手で握手をし、左手にピストルを持っている国」だということを
認識してお付き合いをする必要があります。

48 ：古森のおばちゃまよ：02/10/20 08:11

あげなのよ

49 ：古森のコラム：02/10/20 10:45

古森記者の本日の産経新聞のコラムは日中関係の重要な陰の側面を摘出していた。
アメリカで中国の活動家が反日のプロパガンダを繰り広げ、その内容はウソっぱち。
でも日本の外務省は無為無策、日本のマスコミも傍観、日本の学者も沈黙だというのだ。
このままだとアメリカで中国が煽る反日の動きが高まりそう。

50 ：結婚？：02/10/20 10:47

ところでこのスレに出てくるアモイさんが結婚したって、本当ですか。
もし本当ならわたしショックです。

51 ：名無的発言者：02/10/20 10:47

アモイはアモイでもオモイ違いだよ。

52 ：名無的発言者：02/10/20 10:52

アモイとオモイがしゃれのつもりならば、１００点満点で２２点です。

53 ：名無的発言者：02/10/20 11:23

アモイがハノイでモアイに間違われてキモイってのは？
これも荒らしになるからいい加減やめようぜ。ｵﾚﾓﾅｰ

54 ：汪汪 ◆asHRtOTOD2 ：02/10/20 11:29

>>45
>>47
福建省に軍備を集中していることは以前より周知のところですが、他人事と
思ってました。しかし昨年末に来日した嫁（福建人）の従姉妹から、「最近、
町に軍人の姿が凄く増えたよ（当然、中国語）」という話を聞いて、その生々
しさに寒気がしました・・・

55 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/20 13:32

明日上海ｼｭﾊﾟｰﾂの準備中です。結婚したとかのｸｿｽﾚが立ってますがﾃﾞﾏ
ですし私はｹｺｰﾝするつもりは毛頭ありませぬ。>>49にある産経新聞の
コラム私も読みました。アメリカは「レイプオブ南京」の著書でおなじみ
のアイリスチャン登場以来、中国系アメリカ人は何かと反日キャンペーン
をやっているようですね。台湾系アメリカ人は迎合してないのが救いです。
（知人の台湾人によればアメリカでも中国系と台湾系は対立していると）
不思議なことに中国では反日キャンペーンが一段落している（ｗ

それと高学歴に比例して反日の度合いが高くなるのも不思議な現象で、私が
かつて会ってきた80歳の退役軍人とか、地方のお百姓さんとか、タクシーの
運ちゃん、いわゆる一般庶民の方がそれほど日本を憎んでないという。
地方地方によっても反日に温度差があります。
北京・天津＞＞＞＞＞上海＞＞＞広東・福建　　　
瀋陽・ハルピン・長春・大連のように旧満州一帯は愛憎半々のイメージ
*独断と偏見です。

56 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/20 13:38

>>54　福建省の様子も見てきます。「大三通」の話がまとまってきた
と聞いてますけど。まずは台北⇔上海の直行便かな？　

57 ：すごい：02/10/20 22:59

アモイ氏の反日と教育程度の相関関係の指摘はすごいですね。
私も古森氏の中国報道は詳しく読んできたので、中国の反日については
かなり知っているつもりだったけど、学歴との関係を読んだのは、これが
初めてでした。
でも日中友好の展望にはますます絶望的になりました。

58 ：古森記者のコラム：02/10/20 23:01

古森記者が最近、産経新聞に書いたアメリカでの反日運動のコラムとは、
詳しい内容はどんななのでしょうか。
どなたか教えてくれませんか。

59 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/20 23:59

長くなるんで多少省略しましたが、
10月20日(日)　産経新聞５頁　「緯度経度」　
「日本糾弾する”中国系活動家”」
ワシントンのアメリカン大学で日中関係について講演をして欲しいと古森記者
が頼まれた。そこで歴史問題を理由に日本を執拗に糾弾する活動家達をﾊｹｰｿ｡
10月16日に古森記者は40人ほどの学生や教員に「日中関係再考」という題で講演。
中国側の高圧的な糾弾や要求に日本国民の多くは「謝罪疲れ」を通り越し、反発
を強めていると述べた。質疑応答で中国系女性へレン・ワンはすかさず、「日本は
中国に対する侵略や残虐を謝罪せず、いまの日本国民は日本軍が中国に侵略したと
いう歴史も知らないというのではおかしいではないですか」「日本政府は1980年代
に歴史教科書で『侵略』を『進出』と書き換えさせたが、日本の若者は正しい歴史
を何も習ってないのですか」　米国で発言する中国系の活動家ふうの人たちがみな
異口同音に述べる日本叩きの語句なのだ。みな事実に反すると古森記者は説明する
がワンさんはまるで耳に入らないかのごとく次の日本糾弾へと進んでいく。
日本人の大学院生がワンさんに日本がすべて悪かったわけではないと反論するも
ワンさんは同じ趣旨の発言を繰り返す。
米国人の学生や教員達も日中経済関係の問題点や日米中三国関係の現状について
質問するも、ワンさんは手を上げ続け、論題をとにかく歴史に絞り、日本を非難
しようとする。あまりに強引なので司会役のクーン教授が「もっと他の人たちに
質問の機会を」と注意するほどだった。
ワシントンで日本人が日中関係を論じると必ずこうした中国の活動家ふうの人たち
が中国政府と同様の日本糾弾を展開する。糾弾の言葉は奇妙なほど一致している。
「日本は謝罪をしてない。補償してない。歴史を学ばない」と攻撃するパターンが
確率されているのだ。その種の在米活動家たちが中国当局と連携しているのは明白
である。ワンさんはセッションを終えた古森記者に挑戦的な笑顔を見せ、
「ワシントンの公立図書館ではこんどは日本軍の細菌戦の731部隊についての特別
展示を催すつもりです」　日本政府も歴史問題での政府として断固たる対応が欠か
せまい。＊ワンさんはアメリカン大学図書館職員の中年女性とのこと。

60 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/21 00:15

補足
このような活動家は南京事件や慰安婦問題を中国側の主張が全面的に
正しいとする形で取り上げ、キャンパスでセミナーや展示会をたびたび
開いてきた。
「アメリカン大学中国人教員協会」は9月に「ワシントン慰安婦連合」と
連携してワシントン首都特別区の公立図書館で「慰安婦達の声」と題する
特別展示会を20日間以上も開いていた。センセーショナルな写真や記述が
大量に陳列されてたと、見てきた人たちの報告。上記ヘレン・ワンはその
主催者の一人。

今回の古森記者が依頼されたのはアメリカン大学「アジア評議会」で、代表
は国際公務学部のペック・クーン教授。

61 ：名無的発言者：02/10/21 00:30

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1029426021/l50

ここに朝書いてあった！　アモイさん怒れ！

62 ：古森スレ古参者：02/10/21 02:34

アモイ氏、感謝します。
古森記者の記事の内容、よくわかりました。
でもこういう現象、もっと多くの記者が取り上げてほしいですね。

63 ：名無的発言者：02/10/21 02:39

アモイって意外と中国大好きではないんだな。
ちょっと看なおしたぞ。

64 ：名無的発言者：02/10/21 02:40

アメリカン大学は左翼の巣窟です。
立命館大学と提携してます。
広島市長の元社民党、秋葉がアメリカン大学でアメリカの核兵器非難の
演説をして、北朝鮮の核兵器への言及なし、ｋ物笑いでした。

65 ：名無的発言者：02/10/21 03:56

昨日の産経新聞より　
緯度経度　日本糾弾する“中国系活動家”
ワシントン　古森義久
ワシントンのアメリカン大学で日中関係について講演をしてほしいと頼まれたとき、おもしろいな、と一瞬、思った。
この大学ではこれまで日中関係に関していわゆる歴史問題を理由に日本を執拗(しつよう)に糾弾する活動家たちの存在が
目立っていたからだ。その種のグループは南京事件や慰安婦という歴史の案件を中国側の主張が全面的に正しいとする形で
取り上げ、キャンパスでセミナーや展示会をたびたび開いてきた。
「アメリカン大学中国人学生教員協会」は九月にも「ワシントン慰安婦連合」という組織などと連帯してワシントン
首都特別区の公立図書館で「慰安婦たちの声」と題する特別展示会を二十日間以上も開いていた。その主催者の一人として
アメリカン大学の図書館職員ヘレン・ワンさんの名が記されていた。
見てきた人たちの報告では、この展示会はとにかく「総計二十万人もの各国女性が日本の軍隊や当局に強制的に性の奴隷に
させられ、戦後の日本はその悪への謝罪も補償もしていない」という趣旨で、センセーショナルな写真や記述が大量に陳列
されていたという。

66 ：名無的発言者：02/10/21 03:57

私に日中関係についてのスピーチを依頼してきたのは、同じアメリカン大学でも別の組織の「アジア評議会」で、
その代表は国際公務学部のペック・クーン教授だった。だが大学一般にオープンとするスピーチでは歴史問題で
中国側に身をおき、日本を非難する人たちが必ず出てくるだろうと予測した。
さて十月十六日、アメリカン大学の中クラスの教室で四十人ほどの学生や教員を前に「日中関係再考」という題で
五十分ほど話した。日中関係全体の最近の変化について語ったが、歴史論議にも触れ、中国側の高圧的な糾弾や要求に
日本国民の多くは「謝罪疲れ」を通り越し、反発を強めている、と述べた。
講演後の質疑応答で真っ先に手をあげたアジア系女性がなんと「ヘレン・ワン」と名乗った。さきの「慰安婦展示」の
主催者である。
「日本は中国に対する侵略や残虐を謝罪せず、いまの日本国民は日本軍が中国に侵略したという歴史も知らないというのでは、
おかしいではないですか」
「日本政府は一九八〇年代に歴史教科書で中国への『侵略』を『進出』と書き換えさせたが、日本の若者は正しい歴史をなにも
習っていないのですか」
ワンさんはあまり流暢(りゅうちょう)ではない英語で、質問とも非難ともつかないこんな言葉を次々にぶつけてきた。あとで聞くと、
米国籍だが、中国系として中国圏で生まれ育ったのだという。

67 ：名無的発言者：02/10/21 03:58

「日本は謝罪していない」で始まる一連の日本非難の内容はすでにおなじみである。米国で発言する中国系の活動家ふうの人たちがみなマニュアルでも
読むように異口同音に述べる日本たたきの語句なのだ。みな事実に反することを説明したが、ワンさんは私の言葉はまるで耳に入らないかのごとく、
次の日本糾弾へと進んでいく。
日本人の大学院生だという青年がワンさんに反論した。
「僕は小学校の先生から日本の中国侵略についてさんざんに習い、日本への誇りを失いかけました。でもその後、自分で勉強をし、日本がすべて悪かった
わけではないとわかりました」
だがワンさんは同じ趣旨の発言を繰り返す。
そのうち米国人の学生や教員たちも順番に手をあげ、日中経済関係の問題点や日米中三国関係の現状について質問してきた。しかしワンさんは手をあげ続け、
論題をとにかく歴史にしぼり、日本を非難しようとする。あまりに強引なので司会役のクーン教授が「もっと他の人たちに質問の機会を」と注意するほどだった。
ワシントンで日本人が日中関係について論じるとなると、必ずこうした中国系の活動家ふうの人たちが中国政府と同様の日本糾弾を展開する。糾弾の言葉は奇妙な
ほど一致している。「日本は謝罪していない。反省していない。補償していない。歴史を学ばない」と攻撃するパターンが確立されているのだ。ワンさん個人の
背景はわからないが、その種の在米中国系活動家たちが中国当局と連携しているのは明白である。
述べる言葉は激烈ながら語調はわりに静か、きちんとした服装の中年女性のワンさんは全体のセッションを終えた私に近寄ってきて、挑戦的な笑顔をみせ、さらりと述べた。
「ワシントンの公立図書館ではこんどは日本軍の細菌戦の七三一部隊についての特別展示を催すつもりです」
米国首都での中国系の人たちのこういう動向が中国政府との連携であることが明白であるならば、日本側もまた歴史問題での政府としての断固たる対応が欠かせまい。

68 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/21 08:19

私は中国大好きですよ　ﾌﾟﾌﾟ
でもその前に日本人であること。不当なこと、理不尽なこと、日本を
蔑むことは断固として主張せねばなりませぬ。主張したからといって
中国人とのお付き合いが無くなるというわけではないし。
小沢一郎みたいな人の方がむしろ信用される。どんなに媚中でせまっても
利用されて用済みになればポイ。これは中国ビジネスの現場でもそうです。
今から、その中国とやらに逝ってくるっぺ。回線つないだらまたレスします。

69 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/10/21 08:29

まだ時間あるな。石原慎太郎は中国で袋叩きにあってますが、
逆にああいう煮ても焼いても食えないハードな人物に中国は弱い。
恫喝に対しては恫喝に対応するのは有効だと思います。ただし口調は
ソフトであればもっとよい。下手に出るということは中国にしてみれば
犬が腹を見せた(屈服のポーズ)に等しい。だから日系企業の人脈に頼っ
たビジネス展開には反対です。進出失敗の主要要因と言って良いでしょう。

70 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/10/21 12:42

ここのところ、ホンダが中国で裁判に負けようが何しようが、
自分たちの会社にとって不利益なこと、そして世界的な商習慣としては全く納得行かないことに対して、
堂々と中国で訴訟を起こしています。
ホンダが最近、ここまで強きなのは、ひとつはやっとジェトロが真剣に中国と向き合おう、
不利益には黙っていては行けないという態度を表明していたこともありますが、
もう一つは、トヨタ、日産が本格的な中国市場進出がきまったため、
ともに、中国での納得のいかない商習慣に対して対抗出来る素地が出来たと言うこともあげられるかと思います。
中国を飲み込んでやると言う気概を持った企業が次々に中国へ進出するということは、
ＷＴＯの中国加盟もあいまって、とてもいい傾向だと思います。
中国に対して、対等にものを言うという姿勢を進出企業がみんな持ち出したら、
もっともっとおもしろいことになると思います。
田中角栄が中国で認められているのも、訪中時に徹底的に中共とやり合ったからだと思います。
アモイ氏のいうように、日本の政治家、経済人はいつまでも中国マンセーでは、
本当の意味で中国との良好な関係は作れない気がします。
古森氏は、アメリカばかりにいないで、そろそろ香港あたりにでも行って、
中国の情報を生に仕入れられる現場にでむき、
もっと、日中間の経済問題について、語ってもらいたいものだと思いまする

71 ：名無的発言者：02/10/21 13:32

でもホンダの中国での偽造品問題での訴訟への動きなどを全世界のマスコミで最初に
報道したのは、産経新聞の古森義久だったよ。

72 ：禿同：02/10/21 13:34

トルファンさん、ン、このスレではなんとなく久しぶり、
でもやはりいいことを指摘しますね。
アメリカにはこんど江沢民さまがいくんですよ。

73 ：名無しさん＠アイヤー：02/10/21 23:03

>>70
日本のホンダの取締役はあの裁判に買ったら逆に困っていたといっていましたよ。
五羊と協調するのでは？

74 ：名無的発言者：02/10/23 23:24

75 ：名無的発言者：02/10/26 18:50

古森に経済問題は無理

76 ：名無的発言者：02/10/26 20:02

しかし経済学者が的確な経済政策を提言しことがないのも事実。
「経済学者は理路整然と曲がる」

77 ：名無し募集中。。。：02/10/27 21:19

竹中袋叩きだな

78 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/10/29 09:19

>>73
ホンダがストリームの意匠問題で、最高院に控訴しました。
今朝の読売の経済欄にありましたが、やはり、最近のホンダの動きからすれば、
とにかく、中国でのコピー問題をもっともっと取り上げて、
中国国内で問題意識を作り出そうとしているとしか思えません。

79 ：ひ＠ﾊﾟｸﾘ擁護派 ◆t2FAHIHIHI ：02/10/29 17:36

>とにかく、中国でのコピー問題をもっともっと取り上げて、
>中国国内で問題意識を作り出そうとしているとしか思えません。

にゃるほど。時機到來なのｶﾅ？

ま、いいことぢゃが、漏れ的にはｺﾋﾟｰ問題はどうでもｲｲ。
っうか、ｺﾋﾟｰ天國萬歳派♪
作家でも企業でも著作權所有者側からすれば、ｵﾘｼﾞﾅﾙ尊重とﾊﾟｸﾘ撲滅が大事なのは分かるが、
息苦しい世界はﾔﾀﾞ。
それに文明・文ｲﾋの更なる發展の爲にも、ﾊﾟｸﾘは基夲。

80 ：禿同：02/10/31 14:37

江沢民がメキシコでの小泉との会談でまたまた靖国に行くなと厳命した。
どんどん厳命してくれ。
日本側での反発が強くなるからな。
古森義久の論評が欲しいところだ。

81 ：名無的発言者：02/10/31 16:00

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021030-00001045-mai-soci

82 ：名無的発言者：02/10/31 18:22

>>81
＞彼らを南京に行かせて実際にその目で見させ、
＞彼ら自身に判断させることは彼らの自由ではないか」などと指摘

彼ら自身、すなわち日本の高校生自身に判断させるという主旨は
間違ってないと思うけどね。

83 ：名無的発言者：02/10/31 23:21

古森age

84 ：さらば江沢民：02/11/01 02:54

江沢民が靖国神社問題で日本の総理に命令をするのも、これが最後だろう。
でももっともっと命令してほしい。なぜなら、日本国民に中国の非道を知らせる
最高の効果的方法だから。

85 ：名無的発言者：02/11/01 02:59

無理ですね
８４の言うとおり、江沢民がこんなこと言えるのももう終わりでしょう
そして賢明な日本側は煽りには乗らないでしょうね

今後、日中間の懸念は適当なところで収束していくでしょう
日中双方のウヨは焦って煽りまくるんでしょうが（ｗ

86 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/01 08:18

江沢民の日本嫌い、アメリカ大好きは彼の若い頃の体験が反映していると、
毎日の上村記者が書いていましたが、
そういう指向が彼の外交に露骨に反映しているという説には何となく説得力があるように思えます。
最近の古森氏の対中批判の筆勢はあまり強くないのでがんばってほしいですな。
とくに、新執行部が８日からの党大会で決まるので、
古森氏なりの執行部観察を是非読みたいですね。
でも、胡錦濤はチベットで弾圧をしたという使い古されたネタを今更振るような、
陳腐な話でないものを期待したいです。
やはり、古森記者はアメリカなんかにいるべきではないです。
なるべく中国に近づいていろいろな情報を仕入れるべきですね。
米国に行ってからのネタの寂しいこと。
香港支局か台湾にでも行くべきだといいたいです。

87 ：名無的発言者：02/11/01 09:02

トルファンさん、もしかして産経新聞、あんまり読んでないのでは。
古森記者は中国の軍事動向や人権弾圧などアメリカでしか出てこない
中国情報を結構,書いてますよ。

88 ：古森応援団：02/11/01 09:04

単行本『中国が戦争を始める』は古森義久の長い解説つき、中国が軍事をどう
考えるかがよくわかる文章を書いてた。

89 ：名無的発言者：02/11/01 09:08

アメリカでもがんばれ,古森さん！！！！

90 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/01 09:22

>>87
だから、アメリカにいたのではネタがおもしろくないのです。
中国の軍事動向などは、非常にアメリカの恣意的な内容が含まれています。
アメリカが流す情報をつかんだところで、それはプロパガンダ的臭いがします。
中国政府が流す情報を鵜呑みにするのと同じ意味合いがある可能性もあります。
アメリカの人権団体からの情報に至っては、過去に何度もチベット情報をねつ造している過去がありますので、
これまた信用するに足りません。
私は、古森氏がアメリカ経由のネタで踊らされているのでとも疑ってしまいます。
少なくとも、アジアに張り付いていたときの古森氏は、もっと興味深い文章を書いていました。
アメリカでしか出てこない、しかも、それが意図的に日本の記者にリークされているということを考えたとき、
アメリカネタでの中国批判を展開する古森氏に対して、
それは違うだろう、やっぱり出来る限り現場に飛んでくれといいたくなるのです。

91 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/01 09:27

ついでですから、チャイナデイリーに載っていた記事を。

中国公安当局は、沿岸部でおよそ７３０人あまりの日本への密航者をサポートしてきた
蛇頭－スネークヘッド－の幹部４３名を一斉検挙した。
犯罪組織の一斉検挙の規模では、建国以来、最大規模である。

92 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/01 09:46

私も個人的に古森記者が一番輝いていたのは北京に居た頃だと思います。
それこそ一刀両断で見事でした。もっとも、アメリカにいれば逆にアメリカ
政府の中国への対応が分かってそれはそれでよいのですが。今の時代に
香港か台湾へ配属されたら面白いなー　激しく希望。特に台湾は独立派あり、
統一派、現状維持派あり、媚中嫌中いろいろですから中国情報に一番敏感に
なってる「国」です。産経新聞よ、古森記者に再び光を。

93 ：名無的発言者：02/11/01 14:05

中国の軍事動向を最も多くつかめるのは、やはり超大国のアメリカをおいてはない。
人口衛星での偵察やエレクトロニクスでの通信傍受などハイテクの情報収集手段は
北朝鮮の濃縮ウランでの核兵器開発の動きを察知したことで、証明ずみだ。
古森はやはりそのアメリカの情報を日本に紹介してほしい。

94 ：名無的発言者：02/11/01 14:10

軍事動向なら神浦や井畑や自衛隊出身の人間のほうが詳しいだろ。
古森に経済、軍事は無理。どうせアメリカのいいように又聞きした
記事を書くことになる。古森はやっぱ政治だね、最強。

95 ：名無的発言者：02/11/01 14:23

桶屋や桶屋に任せろってことか。

96 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/01 15:09

>>94
禿同！
北京総局時代の文章を喜んで読んでいた私にとっては、
最近の古森氏は歯がゆいというか物足りないというかそういう気分なんです。
文芸春秋やサピオの寄稿していても、あるいは対談なんかを読んでも、
昔の切れ味の良さが影を潜めて、
それこそ、同じことの繰り返しばかりというかんじがしてなりません。
是非、古森氏に北京復帰をといいたいですが、
おそらく中共がいいですよとは間違っても言わないでしょうから、
せめて、香港か台湾へいって最前線リポートを書いてくれと言いたいのです。
党大会が始まるいまこそ、古森氏の最高の檜舞台だと思います。

97 ：名無的発言者：02/11/01 15:11

産経新聞、聞いてるかおい
中国の指導者が変わるんだぞ

98 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/01 15:20

対談する相手もいっつもおんなじような。
中島嶺雄とか深田祐介とか本当にリアルタイムの中国を研究してるのかと
こ一時間.. 私の対談希望は大前研一、孔健、莫なんとか、邱永漢（ｗ
やっぱり対極にある者(中国ﾏﾝｾｰ)と激突して欲しいのです。
SAPIOの小林よしのりvs田原総一郎みたく。

99 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/01 15:41

衝撃的だったのが「北京報道700日」。日本にもこういう気骨の有る
ジャーナリストがいるんだと思いましたよ。いわば「敵中突破」ですもん。
旧薩摩藩の島津義弘の如く、もう一度刀を授けて暴れて欲しい。
徳川(ｱﾒﾘｶ)に抱えられた毛利や前田になってはあかんて。

100 ：名無的発言者：02/11/01 19:40

中国で商売して金儲けをする方法をみんな考えているが危なくて金を投資できない。
で自分の金を投資しなく投資を考えている奴から金を巻き上げる。
この代表が大前研一、邱永漢だな。
中国で金儲けする方法はこれが一番安全確実。

101 ：内外クリニック：02/11/02 01:57

古森の「北京報道７００日」といえば、そこで指摘された東京で中国への長期滞在
ビザを取るときに身体検査で、汚い診療所に行かされるという話、最近、変わったみたい
だ。西銀座の高速道路の下にある「内外クリニック」という、便所もない診療所で他の医療
施設の４倍も高いカネを払って、検査を受け、書類をもらわないと、中国にいってから
衛生局で嫌がらせをされるという年来の汚職ふうシステムは、もうほとんど解消されたという。
これも結局は古森が報道したからかもしれないな。
最近でも「内外クリニック」に行かされた人、おせえて

102 ：名無的発言者：02/11/02 02:01

中国の軍事動向は日本の自衛隊もアメリカ様から情報をもらっているのが
悲しい現実です。独自には日本のごく近くの通信を傍受するくらい。衛星も自前
がないから、中国内陸部の動きは皆目、わからない。
衛星に映ったミサイルの映像はアメリカもロシアも違いはなし。
ハードの軍事情報というのは、アメリカ独占が現実のようだ。
エバタ・ケンスケふうの日本の軍事オタクはみなその孫引きなのよ。・

103 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/11/02 02:04

>>90
>だから、アメリカにいたのではネタがおもしろくないのです。……
>アメリカが流す情報をつかんだところで、それはプロパガンダ的臭いがします。

同感♪　トルファンってけっこうマトモなこと言うのネ（藁

104 ：名無的発言者：02/11/02 08:54

いや古森はアメリカにいる方がいい。
いまの日中間の戦場はアメリカだ。それぞれの国がアメリカの政策と世論を自国に
有利になるようにロビー活動をする。日本の外務省はその能力がないし、外務省は
日本の国益なんて考えてなく成り行き任せだ。
ここで古森の登場だ。政府高官と会談し日本の立場、支那人の歴史的に日本を見つめる目、
支那人の野望　などの意見を取り交わすのは一度中国を経験した古森は適任だ。
古森は外務省を評価していない。外務官僚の代わりをやって欲しい。

105 ：禿同：02/11/02 14:33

中国共産党の長期戦略はアメリカと手を結び、うまくアメリカをアジアから撤退させ、
日本とアメリカとを離反させ、日本を弱くして、アジアに覇権を打ち立てる、ということだ。
中国はいまアメリカとの関係の改善に必死となっている。同時に日本とアメリカとの間にクサビを
うつことにも必死になってるんだ。
だから古森義久みたいに中国を経験し、中国共産党の野望を知り、しかもそれに批判的な
日本人のベテラン記者がアメリカにいて、中国の対米野望戦略を明るみに出していくことは
ものすごく重要だろう
アメリカ各地で米人元捕虜問題で三井や住友を訴えているケース、その元捕虜に補償を与えようと
するアメリカ連邦議会の動き、みな背後には中国系米人と中国政府関係者の影と影響力がおどって
いる。
いいかよく聞け、中国はアメリカを操って、日本を骨抜きにし、自分の覇権の下に
隷属させようとしているのだ。だからアメリカからの中国関連報道というのは、すごっく
大切なんだよ。
中国がひどい国で、中国社会には正義も公正もなく、反日でこりかたまっているという
実態は古森はもうさんざんあばいたじゃないの。たとえ中国に再駐在しても、最初のころと
同じ範疇の報道だろう。いまはワシントンで中国の動きを追うことがずっと貴重だよ。

106 ：名無的発言者：02/11/02 16:54

中国とは否応にも付き合っていかなきゃならない。
軍事面だけでなく経済面でもだ。それが外交だろ。
アメリカを見方につけてその後はそうするんだ？　

107 ：自由人：02/11/02 22:49

中国とは否応なく、付き合っていかなきゃならない、というのは、アメリカに対しても
同じでしょ。アメリカと付き合うのをやめるとイチローや松井が困るよ。
軍事面、経済面だけでなく文化面、スポーツ面でもだ。
中国もアメリカも大切。ただしその両国が自分たちや他国に対し、どんな価値観を
持っているかが致命的に大切だ。共産党の独裁、江沢民くたばれ、と叫べば逮捕されて
しまう政治体制や価値観に日本国民がついていけると思うのか。

108 ：アモイさん：02/11/02 22:51

アモイさんの古森記者評って、鋭いですね。
アモイさんという人は日本の対中ビジネスマンで、中国で自分の会社が
オカネを儲けることだけを考えている方かと思っていたけど、そうでも
ないみたい、見直しました。

109 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/03 15:14

特に製造業は日本で操業するのは困難になってきました。これは欧米の場合
も同じです。原材料や人件費が高いからデフレに対応できる価格、つまり
消費者に買ってもらう価格にするにはそれらが安い所へ進出せざるを得ません。
全部が全部の企業が競争力のある独自の技術力なんて無いし。アメリカはメキ
シコに、ドイツは東欧諸国に、日本は中国に。

古森記者はこうした経済面の動きを無視してひたすら中国への進出に警笛を鳴ら
す。ならば代替案はあるのか。ASEANとインフラ・コストを比較した場合、どう
しても中国に軍配が上がります。ちょくちょく変わる中国の税制や商法を日系
企業は必死で調査してます。当然、一党独裁で何が起きるか分からないカント
リーリスクも同様です。中国進出に伴う空洞化、雇用不安は起きますが、日本に
残って会社ごと全部倒れるよりはましではではないですか。ベストでは無いが
ベターではある。個人的には１つの仕事を複数に分け合うワークシェアリング
しか失業を予防する方法はないと思っています。

110 ：名無的発言者：02/11/03 16:21

>>109
世間一般安きに流れるのは世の常です。
日中間で考えた場合、安全保障は最も重要なことですがすっぽり抜け落ちています。
日本の多くの企業が中国へ進出した後紛争が起こればどうなるでしょうか。
日本は敵国にあたりますから進出企業の資産は全て没収されかねません。
中国は紛争を起こそうとすれば何時でも起こせます。近未来に尖閣諸島紛争とかね。
アメリカがメキシコに行くのもドイツが東欧諸国に行くのも安全保障が担保されてるからでしょう。
もしアジアで紛争が起きれば中国はアジアの問題はアジアで解決すべきだ。
と言うに決まってます。アジアで中国の核に対抗できる国はありません。
だから中国はアメリカに取り入ってアジアを仕切ろうとしているのです。

中国へ進出し国内が空洞化する対策は政治的な決定しかないでしょう。
いまアメリカが日本のような立場ならどうしますか。
労働者の突き上げはもの凄いでしょう。輸入制限もするでしょう。
今の日本の不況は政治の不毛が招いたものです。

111 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/03 19:25

安全保障は最大懸念事項であることは理解します。ただそうした懸念の解決を
待っていたら商機を失うし、下手すると倒産（ｗ　商人的発想ですけど。
中国に進出しているのは日本だけではありません。隣の韓国しかり、他のアジ
ア諸国を初め世界各国の企業が中国へ流れています。もっとも日本の場合、中
国の言う「歴史問題」やら特殊な過去、関係がありますから、紛争が起きれば
格好の餌食になりやすいのは確かです。記憶に新しい所では三菱パジェロ事件。
走行中パジェロのブレーキが利かなくなり、使用者が半身不随になってしまい
中国全土で三菱叩きが展開されました。三菱はここで原因を徹底的に調査した
ところ、このパジェロはブレーキ部分を修理に出したことがあり、なんとブレ
ーキ部分が三菱純正品ではなく、他のブレーキに取り替えられていたのです。
これが判明の後三菱叩きはピタっと止まりました。つまり堂々と正攻法でリス
クは突破できるという好例です。

合弁企業の資産の没収は中国の商法に定められています。合弁期間に達せずに
撤退を決めた場合、合弁期間までにかかるであろう賃金、社会保険その他を外
資側が撤退のペナルティとして支払うこと。こういう一連の法律を知っていれ
ば、じゃあ、合弁はやめて独資でいこうかいう判断が可能です。また、没収さ
れても企業本体に影響しない出資にとどめておくこともできます。
中国側だって雇用機会を生んでくれる外資はのどから手が欲しい。それをみす
みすつぶしたら世界中から投資不適合国の烙印を押され、それこそ仕事を失っ
た失業者の暴動が中国で起きますよ。自分の首を締めるようなものです。
それくらいの銭勘定は中国もできるし、古森記者に突っ込み所を与えたくない
でしょ（ｗ　楽観的過ぎるってか？

112 ：市場経済：02/11/03 22:19

日本の企業が中国で生産するのは、中国の人件費が安いから。
ではなぜ安いのか。中国が全体として貧しいとこともあるけれど、
一党独裁で貧富の差を拡大させ、労働者の福祉や人件を弾圧し、
賃金を政治的に抑えているからです。
そこには市場経済の機能はない。当局による自国労働者の搾取と弾圧です。
ソンな不自然のメカニズムの上にこそ「中国生産の低コスト」が成り立って
いるのです。
その不自然な枠組みの上に乗っかっているのが、日本の『中国進出企業』なのです。
こんな仕組みが長続きするはずありません。市場経済ではないのだから。

113 ：名無的発言者：02/11/03 23:44

>>111
一企業としてはあなたの言うことは正しいかも知れない。
これは中国に旨く嵌められたとも言える。日本という釣り堀から企業という魚を
甘い餌で釣り上げているわけだ。竹のカーテン時代の中国は人民を食わせていくことが
大きな政治課題だった。今はこれを卒業し先進国の賃加工で食っていくことができる。
と同時に先端技術と生産技術、ノウハウを手に入れることができる。
日本の企業は利益を出すためにせっせと技術とノウハウを競争して中国人に教えている。
生産技術とノウハウは日本の名もない労働者が奉仕残業ミーティングと休みにも知恵を絞り
作り上げてきた。現地で教える日本人管理者は結局のところ日本人労働者の職場を奪っている。
熱心であればあるだけ日本人の職場を多く奪っている。
こうなるように中国が仕向けてきたが政治も産業界も気が付かなかった。
これは一企業や一業界で対処できる問題ではない。台湾の李登輝さんの悩みでもある。

次に日本全体ではどうだろうか。
誰かが言っていたが政治体制が全く違う。価値観が異なる相手と付き合う場合まず政治に
重きを置き経済は従属して後追いするものだろ。冷戦時代アメリカはＣＯＣＯＭを制定し
技術封鎖を行い資本封鎖も行った。体制と価値観が違うから当然のことだ。
いま東アジアは冷戦構造のままと言って良い。政治体制、価値観、歴史的な軋轢、
中華思想の亡霊、などを考慮すればもっと悪いだろう。
しかしこれは世界的な共通の認識にはなり得ない。欧米の理解の埒外だろう。
日本人は直ぐに理解できるが欧米人にはかなり難しいだろう。
いまの日本や台湾はこの悩みを欧米に理解してもらう必要がある。
理解してもらえば自由主義諸国が共同して対処し対策も打てる。たとえばＣＯＣＯＭの
ようなものや資本投下の制限とか。あるいは日本や台湾に向けられている核ミサイルを
廃棄しなければ中国進出をしないとか。共同でやらなければ意味がないだろう。
古森氏の役目はアメリカで中国の動静を探ることとアメリカ首脳に東アジア特有の
表面では見えない人種間感情の機微を判らせることが大きな役目と思う。

114 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/04 04:36

なるほど。　長レスすみませんが、
私は中国の「完全なる市場経済」導入には反対です。現状がベターなやり方だと
思っています。中共に変わる政党が存在しない以上、政治も含めて自由化したら
混乱を招くだけです。一党独裁の功罪は腐敗・弾圧・搾取と罪の方が多いですが、
功を考えてみると、「秩序の安定」ではないでしょうか。欧米や日本の民主主義
がそのまま中国で通用するとはとても思えません。より貧富の差が拡大すると思
います。まずは8日から始まる5年ぶりの十六大共産党大会に注目します。

日本もかつては欧米のモノマネから入り、それを独自に応用して世界に冠たる
技術立国としての地位をゆるぎないものとしてきました。中国は>>112でも指摘
されてますが中国の統制経済によって世界の低コスト工場になったわけです。
水が高い所から低い所へ流れるという物理原則に逆らうには、セーフティガード
や保護主義経済で対抗するしかありません。これは自由貿易を謳う日本が自ら
自由貿易を否定することになります。それでもいいのだと、日本国民全体が判断
したのであればそういう道はありだと思います。

中国軍事脅威へのカウンターは日米安保の強化継続、台湾を含めたASEANとの連携
にて太平洋から封じ込む必要があります。日本も右手に札束、左手に核ミサイル
を持つくらいの器量が欲しいものです。中国は絶対核を放棄することはありません。
北朝鮮が反抗期の園児だとしたら中国は現時点ではいきがってるチンピラですから
真のマフィアになる前に力を削ぐことです。
で、古森記者にはやっぱり新指導者胡錦涛以後の中国で取材して欲しいなー（ｗ

115 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/04 07:35

お話に混ぜさせてもらいます。
中国のような人口・面積の上での巨大国家に、日本型、あるいは米国型の市場経済、
あるいは民主主義というものを、一辺に被せてしまうのは混乱の元となりうるという、
アモイ氏の意見に同調します。
アジアの発展段階において、秩序の安定がまず最優先されてきたことは、
ここに書き込みをされている皆さんは、ご承知のことと思います。
明治期、いや大正期・昭和期ですら日本は、その秩序を維持するため努力してきたはずです。
戦後、日本人が自民党の長期政権を結果的に望んだのも、
米国型民主主義で進むより、自民党長期政権が続くことが日本にとっては重要だと判断したからだと
考えるのはいいすぎでしょうか。
シンガポール、あるいはマレーシア、タイの例を挙げてみても、
自由な市場経済というよりも、中央統制型市場経済といってもいいと思います。
それは、官僚の力が増大することを意味しますが、
先進国と渡り合う経済を持ち得るためには、国がコントロールするという役割は大切だったのだと認識しています。

116 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/04 08:02

そういうことをふまえた上で中国を考えてみます。
結局、中国も日本や他のアジア先進国が歩んできた道を歩もうとしているのではないでしょうか。
確かに、中共が行う言論統制や中共以外をみとめないその姿勢は、
日本人から見ると異常ともとれます。
しかし、中国人が百家争鳴しだしたら、始末におえないということを、
中国人自身も、そしてなにより為政者たる中共自信が強烈に認識しているのだと思います。
以前、中国からの留学生といろいろ話をしたおり、
彼がいっていたいたことを思い出します。
「今の中国人には程々の自由が有ればいいのではないか。民主主義とかアメリカのような自由主義を
よくわかっていない中国人にとっては劇薬となりかねないですよ。」
彼の意見が、中国人の若者の代表意見だと言い切るにはいささか乱暴だとは思いますが、
昨今の中国国内の民主化運動の動きを考えたりしますと、それもそうなのかなと納得してしまいます。

よく日本人労働者の仕事を奪っているという意見で中国批判をする方がいますが、
それは、アメリカが昔、日本に言い続けてきたこととまったく同じではないかと思います。
結局、経済は、賃金の安い方安い方へと流れていくのは仕方ないことだと思います。
かつて、日本が行ってきたことを安い賃金の国が行っているという構図なんでしょう。
この流れを止めたところで、日本には日本以外の企業の安い商品が流入してくるだけのことで、
何一つかわりはしないのではないでしょうか。
はっきりいえば、日本の企業が中国に進出しなかったら、失業が減るなんて言うことになるのでしょうか。

117 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/04 08:03

中国に企業が進出するには、まだ、信じられないような問題が山積みなのは承知していますが、
それを克服して、それこそ、ジェトロなりＷＴＯなり、あるいは訴訟などを利用して、
なんとか中国を我々の経済活動をする上でより利用しやすい体制にかえることこそが、
中国と長期的に関わり合っていく最良の手段だと思いますが、どうでしょうか。
少なくとも、中国そのものも、世界の経済と関わり合うこと無しには生きていけないところまで来てしまったのですから。
もし、我々にとって中共の存在意義があるとしたら、
そういう経済活動をおこなうための秩序を保ってくれる機関だと割り切ればいいのではないでしょうか。
長ったらしい文章、失礼しました。

118 ：ROMラー：02/11/04 10:37

古森スレは中国に対して一家言ある人達ばかりだから長いレスに
なるのは避けられないですね（ｗ

119 ：自由人：02/11/04 15:50

アモイ、トルファン両氏のご意見を突き詰めると、人間集団とか国家の究極の目的は
経済でよりより状態をつかむ、ということだけにあるように思われます。
人間の歴史をみれば、経済はあくまで手段であることがわかります。
もちろん飢え死にしそうな国にとっては経済の向上が最高至上、唯一の国家目標といえるでしょう。
でも一定以上の経済繁栄を達した国や集団にとっては、その経済の上に、人間がどう生きるかを考えた
政治の枠組みを作ることを考える作業が不可避となります。
日本のいまの不況だって、不況が回復するためなら、なにをしてもよい、とはならない
でしょう。
中国との経済関係もしかり、日本企業がもうかれば、日本の失業がいくら増えても、長期の日本のインフラが
いくら減ってもよいのか、です。

120 ：禿同：02/11/04 15:57

そうなんだ。そうなんだ。
世の中、経済だけじゃない。カネもうけだけじゃない。
古森義久の報道のスタンスはそういう哲学を感じさせるから、オレは
支持するんだ

121 ：名無的発言者：02/11/04 16:54

>アモイさん

ドイツが東欧、アメリカがメキシコに進出しても彼らは進出先を押さえることが
できますが、日本は中国を押さえられるでしょうか？日本に取って一番良い生
産拠点は東南アジアだと思います。理由は簡単、東南アジアなら政治的に押
さえることが可能だからです。政治軍事的に東南アジアと連携を取っていくと
しても東南アジアの経済が弱くなってしまって意味がありません。

日本の企業が中国に進出しなければ日本自体が弱体化すると言うことには一
理あると思いますが、敵に利益を与える行為はそれが短期的に自らの利益に
なるとしても押さえるべきです。

もちろんこれは中国を敵と規定するかどうかで違ってくるのでしょうが。
私は日本と中国が友好的な関係なるのはここしばらくは無理だと思っています。

もっとも私は緩やかな中国の再植民地化が始まったとも思っていますから一概
に中国進出が駄目とも思いません。野放図な戦略無き中国投資には反対です。

122 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/04 19:04

私も心情的にはASEANですし、老後はタイで暮らしたい位で。もともと台湾
やマレーシア勤務の予定が会社の方針で中国になっちゃった。
世の中の流れに流されたというか。あのTOYOTAまでが天津に金・人・技術を
送り込んでます。ガイアの夜明けというTV番組でTOYOTAの社員が
「中国人は吸収力が早い」と舌を巻いてました。加工賃しかできないと、タカ
をくくっているとしっぺ返しを喰らいそうです。

私のような一無名市民にとって一番大切なのは食べていく為に仕事があること。
失業率が高いなら失業したくないという生存本能だと認識しています。となる
と、やはり経済に重きを置いてしまいます。中国人はもっとその思いは強いこと
でしょう。
各国企業がASEANから撤退して中国へ進出する流れが加速しています。私も心配
です。まずASEANが中国の周辺国になりかねない。
古森記者の報道スタンスに関しては経済的観点も入れて欲しいです。
日本の武器は人間と技術力と金ですよ。このどれもが欠けてもあきまへん。　

123 ：名無的発言者：02/11/04 21:20

>各国企業がASEANから撤退して中国へ進出する流れが加速しています。私も心配
>です。まずASEANが中国の周辺国になりかねない。
これが一番心配！なぜならASEANを４０年かけてあそこまでにしたのは日本ですからね。
このまま中国シフトが進むとその４０年の成果物を中国に献上することになりかねない。

>私のような一無名市民にとって一番大切なのは食べていく為に仕事があること。
>失業率が高いなら失業したくないという生存本能だと認識しています。となる
>と、やはり経済に重きを置いてしまいます。中国人はもっとその思いは強いこと
>でしょう。
そりゃ誰だってそうですよ。ただね中国で儲けるって話と、中国を日本の１００年の計の中
でどう位置づけるかは別の話ですよ。今儲かっても１００年後の日本人が食っていけなくな
れば日本という国家にとって良い話ではないですね。

中国、ほんとやっかい。向こうから見れば逆なんだろうけど（ｗ
秦王政って男がいけないんだ。欧州の様にローマの解体後バラバラの国であれば・・・・・・

124 ：１１３：02/11/04 22:26

アモイさんレスありがとうございます。遊びに行ったので遅くなりました。
一企業の企業人とすれば何も日本に留まる必要はなく、アメリカ企業になり中国に
投資すれば資産の保全も貸付金の取り立ても安心でしょう。
世界一の軍事大国で自国企業を大事にしますからたとえ不都合が起きても納得でしょう。
トヨタもソニーもいつかアメリカ企業になってるかも知れません。
実際アメリカはそのような戦略があるようです。恐ろしい法案が考えられています。
技術でかなわないものは資本で屈服させようと言うわけです。軍事と金融の一極支配ですね。
ヨーロッパはＥＵを作り抵抗していますが日本は無くなる運命でしょう。
年寄りの賢くもなさそうな国会議員を見ていますと憂鬱になります。

中国は輸出競争力を保持するために賃金を安く設定していると同時に、元のレートも
安く設定しています。このレートを高くするよう国際的な圧力を高めるべきでしょう。
こうすることにより日米は中国の輸出攻勢を防げますし、ＡＳＥＡＮも生き返って
くると思います。
中国は輸出で儲けるより中間層の所得を高め内需を刺激するべきでしょう。
現在は一部の富める者と大多数の貧しい者に分かれています。これでは民主化は
おぼつかないでしょう。

次に古森氏の記事の根幹はインテリジェンスでしょう。
政府首脳と会って秘密情報を聞き出すとか、チベットへ潜入し未知のルポを行うとか、
ではありませんね。彼のニュースソースは全て既知のものか管制発表のものです。
多くあるインフォーメーションの中から感と知識、深い洞察力でもって優れた
インテリジェンスに仕立て上げます。この作業では現地駐在は必要ありません。
現地に行けば中国秘密組織により嵌められるかわかりませんよ。

125 ：１１３：02/11/04 23:56

トルファンさんこん＊＊わ。
中国の民主化は中国板の定番議題ですね。
中国に民主化を教えることは未開の原住民に民主化を教えることより難しいでしょう。
中国が民主化や市場経済に移行できないのは歴史がじゃましてると思います。
かっての超大国だった中国を中国人が忘れられないのでしょう。
絶対権力を持った皇帝とそのグループが大勢の民衆を支配する。この歴史が何千年と
続いてきましたからね。生活が苦しくなれば庶民は黄帝の出現を夢見る。
努力の上に努力を重ねよりよい生活に変えていくと言う経緯があまりないですね。
現在の共産党の政権ではかっての王朝より退歩している部分もありますからね。
例えば科挙は厳正な試験によって官吏に登用されましたが現在の幹部登用の基準は
どうなってるのかさっぱりわかりません。
またアヘン戦争以来外国と付き合ってきましたが中国人の本質は変わってない言う学者もいます。
日本は明治維新より急激に近代化しましたがこれは江戸時代があったからです。
長崎で発行された手形が江戸で換金されたり、大阪の堂島に先物相場が開かれたり、
既に資本主義の初期の段階を経験しています。庶民は読み書きそろばんを修め知的水準は
世界有数です。高信頼社会を作り上げていたのです。
残念ながら中国にはこのような庶民の分厚い文化は育っていません。
中国社会を思うと自己中心、責任転嫁、人間不信などが浮かびます。
近くに在りながらこんな正反対の国民感情も珍しいでしょう。
だから中国の民主化も市場経済も中間層の文化水準の形成からだと思います。
しかし現在の中国では貧富の差はもの凄いものが在ります。政府首脳も自身の権益に
熱心で中間層の育成には力を入れていません。
これでは民主化も市場経済もいつまでたっても達成できないと思います。
今は日の出の勢いの中国も不況がやってくるでしょう。そのときの貧民層の動きが
非常に不穏なものになると思います。

126 ：１１３：02/11/04 23:57

次に日本の経済ですが、これを変えるには国民の考え方や社会のあり方を変えなければ
この不況からの脱出は無理でしょう。
競争社会に移行することです。製造業は優秀ですが競争でもまれてきた経緯があるからです。
これを全ての所に導入し、政策で競争を促進すべきでしょう。
自治体同士の競争、教育の競争、サービスの競争、あらゆる部門です。
行政はこのために規制の撤廃を行いアンパイヤーに徹し民間の活力に委ねるべきです。
例えば雇用の流動化でも大きな活力になるでしょう。終身雇用をなくすために退職金控除の
撤廃や、再就職補助金の交付などで人材の適材適所を計るべきでしょう。
隣に１３億の労働者がいるのですから今までのパラダイムではやっていけません。
政治家、役人、国民すべてが変化に対応できないモラトリアム人間から脱却すべきです。

127 ：１１３さまへ：02/11/05 00:21

「中国人の民主化は原住民の民主化と同じ」で不可能というのは、人種差別に彩られた誤解だと思います。
同じ中国民族の台湾の民主主義をみてください。
いままで民主主義の経験がないから、というのも、では戦前と戦後の日本（大正デモクラシーなどは別にして）
はどうなのか。天皇陛下が絶対の神様とされていた国が世界でも最も民主的な国に
なっちゃうんですね。
中国が共産党独裁でもいいけれど、そのかわり、個人が自由に言動をとれる日本とは基本的に対立する政治価値観の
国であり、ソンな国との友好、提携、協力には限度がある、ということです。
でも中国が民主主義にはなれないとか、なってはいけない、ということも言えないのです。

128 ：：02/11/05 00:29

>>127に同感。
だけど、中国に民主化を期待するのは無理でしょうし、過度に望むことではないと思われ。
広すぎます。
中国全土が豊かにはなれないさだめである以上、民主化は危険です。
世界の貧しい民たちが民主化を求め出したら、厄介なことになります。

129 ：陳大砲：02/11/05 01:14

>>127
ワシは日本が世界で最も民主的な国であるとは思わないが、日本がまがりなりにも民主的な国と言えるようになったのは、あくまで戦争によって国そのものを叩き壊されたことによるところが大きいのではないかな？
民主運動によって今の国家体制が出来あがったとは到底思えない。中国にしても、結局政変があって政治体制が変わっていく歴史を繰り返しているわけであり、中国が中国である以上、その歴史はまた繰り返されると見るのが一般的ではないかと思う。
台湾の民主運動も、台湾をとりまく政治・経済・軍事的危機感と、中国＝共産党一党独裁に対するアンチテーゼ的な面があったのではないかな？
様々な面において中国が台湾にとってそれほど驚異的でなかったら、こうまで上手く民主化出来なかったのではないか、と台湾人と付き合って20数年になるワシはしみじみ思う。
また、政治的価値観が違う、と言っているが、上層部が反日感情を扇動するのは、決して心から「日本憎し」というわけではなく、飽くまで共産党の存続をかけたアイデンティティの危機感から来るものではないかな？
具体的に言うと、プリミティヴな資本主義がまかり通り、貧富の差が拡大するばかりの現代中国において、共産党の存在意義が問われかねなくなっているということ。
さらに、コネ商売、インサイダ取引を官僚が堂々と行い、平均月収数1000元の浮き世において、新型ベンツを我が物顔で乗りまわす共産党・官僚出身の元高官達。
これらを見て不満に思わないほうがどうかしているというものだろうが、これを政府のお役人様達は良く分かっており、その不満の捌け口を対外政策に求めているというわけだ。
従って、日本帝国主義・国賊国民党を追い払い、人民に平和と安定をもたらした共産党は絶対の存在であり、これからも人民を防衛する永遠の存在でなくてはならないわけだ。
この存在感に対しては、少々のワイロ・腐敗などとるに足らないモノであり、反抗さえしなければ現状を約束するものである以上、敢えて噛みつく者は馬鹿者としか見られない。
これが中国の現状であると言っても過言ではないだろう。
少なくとも、中国のお偉いさんは、中国にとっての日本の存在意義は百も承知。切っても切れない関係どころか、切られたら困るってことくらい、よーく分かっているぞ。

130 ：素敵なお名前：02/11/05 01:38

陳大砲さんなんて、かっこいい名前ですね。
しびれますね。
おっしゃることもそれなりに説得力に満ちあふれてる。
この古森義久スレでなければ、出てこない知識と見識と洞察の
方みたい。このスレ登場は初めてなのかしら。陳大砲さん！！

131 ：万小穴：02/11/05 01:43

陳には万で対抗するぞ。
このスレではちょっと下品すぎるかな。

132 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/05 02:30

>>129　お久しぶりです。十六大共産党大会前のタイミングの良いレスですね（ｗ
>>123　現状、本当に手探り状態の中国進出です。ブラックホールに吸い込まれた
　　　ような。
>>126　日本に真の競争原理を持ち込むのは諸刃の剣だと思います。
私は賛成なのですが、そうなると淘汰された人達のセーフティネットを急ぐ必要が
ありますね。アメリカみたくなるのが日本にとって良いことなのかどうか...

台湾の場合は民主化するのに国土も人口も適正規模であったことが原因と
思われます。義務教育も行き届いてましたし。
反日キャンペーンですけど、中共は本当によく使い分けてますよ。
10月以降は反日報道がピタっと止まってます。
一昨日はCCTV③チャンネルで、ソニーの出井さんをゲストに迎えた「中日経済
フォーラム」なんて番組を全国ネットで放送して、「EUは40年以上かかったが、
アジアの統合は20年で完成する」という意見で一致してました。
まさか中国は本気でアジアの盟主になろうとしてるんじゃ？

133 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/05 02:42

>>124
>トヨタもソニーもいつかアメリカ企業になってるかも知れません。
>実際アメリカはそのような戦略があるようです。恐ろしい法案が考えられています。

恐ろしい法案とは何でしょうか？　中国も日本の街工場を買収しています。ソフトウェア
ハウスも。やってることはアメリカと同じ。自分らで開発せずに買う。人材も同様で
青島の灰アールではしょっちゅう日本人を募集しています。設計・製造・品管・生管から
営業部隊まで。給与が30万円以上なんでそれに応募する日本人がまた多い（ｗ
毎年評価下位15%が首を切られるという事実を知ってか知らずか....
企業文化に関しては、中国はどんどんアメリカに近づいています。

134 ：名無的発言者：02/11/05 03:48

>>130
おまい初心者ダロ。

135 ：アモイ氏の意外：02/11/05 14:33

アモイさんが本当はとくに中国に関与する気持ちはなかったのに、会社の都合で
そうなっちゃったなんて、知りませんでした。
でも後悔してます？

136 ：名無的発言者：02/11/05 14:34

陳大砲さんて、もうここでは古参なんですか。

137 ：名無的発言者：02/11/05 14:36

よくは知らないけど、もうかれこれ2年はここに出入りしてるんじゃないの？

138 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/05 15:42

住めば都というか、テクのある性悪女に引っかかったというか＞中国
中国に利用されるふりをして利用したる、いう気持ちです。

陳大砲市は実業家です。工場管理スレPart１ではいろいろ助言頂きました。
長い経験に基づく考察力は脱帽です。

139 ：１１３：02/11/05 20:15

>>127
中国人を差別はしてませんよ。それと台湾人は中国人ではないでしょう。
台湾を清から割譲を受けた時、清人はごくわずかで金を渡して引き上げてもらってます。
共通の言語もなく隣の村とも意思疎通ができなかった訳だから原住民でしょう。
だから何も先入観のない人間の方が民主化には馴染みやすいと思いますよ。
日本の統治になり法治制度が施行され産業を興し多くの中間層が形成されました。
大正デモクラシーも経験してますね。民主化運動で監獄に入っても獄死はないのでは。
ところがある日を境に支那人の支配になりましたね。
白色テロが荒れ狂い裁判もなしに獄中死も多くあります。資産は全て蒋介石に取られてしまい、
国会は国民党の独裁でした。もちろん言論の自由も結社の自由もありません。
これが日本人と中国人の差です。
しかし台湾が民主化できたのは日本統治時代の経験があればこそです。

民主化するには豊かな中間層は絶対条件でしょう。
共産中国にはこの条件が育ちません。

140 ：１１３：02/11/05 21:18

>>132
多民族国家の中国では民族ごとのアイデンティティが異なります。
チベットの人にはチベットのウイグルの人にはウイグルのアイデンティティがあります。
これを無理矢理支那人のアイデンティティに揃えてるのが今の中国と思います。
国が大きいからでなく考え方の違う民族の集合体だから民主化が難しいのでしょう。
アメリカは「自由と民主主義」の旗の下で意思統一をしています。
江沢民主席は「社会主義精神文明」を掲げてましたが、あまりにも判りづらい。
国が大きいから反民主主義も統治も一元化はやむを得ない、と言う理由なら。
もし中国がベトナムやタイを武力併合しても専制政治を認めることになる。
この考え方はファシズムの一派に与することになりませんか。
日本が含まれないことを祈ります。

反日キャンペーンが下火になりましたか。江沢民体制の終わりも秒読みですから
次の指導者にニュートラルな状態で渡したいのかな。院政を敷くとの観測もありますが。
現在中国の対日黒字はもの凄い加速度で増えています。この時期あえて反日をして
水を差すことはいりませんね。

古森記者の記事に鄧小兵氏が「世界は多極化になる」との予測をしその延長で、
現在の中国の研究者は「アメリカは衰退する」との論文が多々見られる。
解放軍将軍は「アメリカの衰退は確実であり．．．」と論文を紹介されてます。
中国の目標が世界的な覇権であるとしても、その前にアジアでしょう。

141 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/06 00:43

十六大共産党大会を目前に控え、ここ２～３日の中国各紙の一面を紹介します。
といっても記事は全部同じです（ｗ

従三個代表看中華民族偉大復興

代表中国先進生産力的発展要求
代表中国先進文化的前進方向
代表中国広大人民的根本利益
？好中国的事情、関鍵在党、希望也在党、実現中華民族的偉大復興
執著的夢想　不変的航灯　庄厳的使命

＊江沢民の最後のあがきでしょうか。或いは中共が引退の花道を作ってあげたか。
胡錦涛が就任後いきなり江沢民の「三個代表論」を否定してくれたら笑えます。

142 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/06 00:52

ちょっと言葉をいじくってみませう

代表中国偽物生産力的発展要求
代表中国汚職文化的前進方向
代表中国広大人民的根本貧困　　　　　　　んんん　60点

143 ：アモイさんの知性、しばれる素敵：02/11/06 01:01

アモイさんのご指摘、本当ニタメになります。
すごい見識と知性のほとばしりですね。
しびれます。

144 ：トルファンさんも素敵？：02/11/06 04:43

トルファンさんの知性も捨てたものではない？？？

145 ：珠江参條龍◇１oKmZSIAF：02/11/06 04:45

アモイマンセー！トルファンマンセー！B-2マンセー！チベットマンセー！

146 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/06 08:38

久しぶりに陳大砲氏が登場して、おもしろくなってきましたね。
話が古森氏だけにとどまらないところもおもしろいですね。
>>125
１１３氏、中国に分厚い庶民文化はないというのは、少々間違っていますよ。
手形決済は、すでに明代には揚州やあるいは驚くべきことに山西の田舎都市でもおこなわれていました。
商業都市といわれたところでは、かなり行われていたようです。
ただ、なにしろ、中国は大きすぎますから、日本のような小さな国では交通手段が発達していなくても、
手形の考え方が浸透しやすいですが、
中国ではなかなか国家規模では手形が行われるのは難しかったようです。
堂島の先物取引にしても、やはり日本の国の大きさが成した技だと思います。
庶民文化が分厚いかどうかを日本と同じ環境の国同士で語るのならわかりますが、
手形、先物、あるいは読み書きが出来るということのみで語るのは危険だと思います。

「中国社会を思うと自己中心、責任転嫁、人間不信などが浮かびます。」
この部分もちょっと抵抗あるなあ。
何を根拠にここまで言い切ってしまうのか、もし中国人が読んでいたらお互い様じゃないのと言われそうですよ。
中国社会の部分を日本社会に置き換えてもおかしくないかも、ｗ。
中共中国以前の中国は、法なんかより人間関係で成り立っていたという側面は否定できないと思います。
儒教の考え方は、漢民族の慣習の一部になっていることは確かですし、
その儒教の考え方の根本のひとつが、家族主義、あるいは強固な人間関係構築ではないでしょうか。
よく中国が人治の国といわれるのは、法よりも人間関係が上に行きかねないからそういわれるのではないでしょうか。
一度、個人的に中国人と良好な関係になると、終生それは続くといわれるのはそういうことなんだと思います。
あるいは、幇がありますよね。郷党という物もあります。
孫文の履歴などを読んでみますと、こういうものが濃厚に信頼関係として彼の人生の中で交差していきます。
そういうわけで、中国は、日本のような小さい国家とは違いますので、
とにかくいろいろな要素があっちこっちにあります。非常に多面的です。
ですから、あまり断定的に中国人を決めつけるのは危険ではと思うのです。

147 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/06 08:54

>>140
江沢民がニュートラルな状態で第４世代に政権を譲るほどいい人だとはとても思え無いなあ、藁。
おそらく、李瑞環を引退させると言われている報道もその一つだと思います。
彼が常務委員に残り、なおかつ胡錦濤総書記となれば、
１，２年のちには、江沢民色が一掃されてもおかしくないはずです。
今朝の読売を読むと、次期政治局常務委員に、江沢民系の曾慶紅や呉邦国、黄菊などが上がっているところを見ると、
自らの影響力を残そうと必死になっていると思います。
李鵬系の羅幹も名前があがっているのを見ると、第３世代が全面引退などというのは、
うわっつらだけかもしれません。
これで軍事委員会主任に江沢民が残りでもしたら、完全に院政になるでしょうね。

アモイさん、三個代表論は、基本的には今の中共では、江沢民でなくとも掲げていたいスローガンですから、
しっかり党の綱領の中に入ると思いますよ。
問題はその綱領に江沢民が唱えたという文字が入るか否かということだと思います。
もし、江沢民という文字が入れば、今後とも江沢民が実権を握り続けていくのでしょうね。
日本にとっては決して好ましい状況ではなくなるわけです。

148 ：軍事：02/11/06 09:12

陳大砲さんも物知りみたいだけど、中国をみるときに、古森氏のように、
中国共産党の長期の対外戦略、短期の軍事動向にも必ず目を向けるという
配慮はないようですね。
台湾への思い入れがあればあるほど、中国の軍事面での意図や能力は気に
なるはずでしょ。
『中国が戦争を始める』という本を読みましたか。古森氏が解説を書いた、
アメリカ軍部の研究報告の翻訳本です。

149 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/06 11:26

>>147　新聞には「江沢民」が入っていません（ｗ　今大会のスローガン
になっているんだと思います。

>>148　ものすごくひねくれた見方をすると、「アメリカが追い込んで」
中国が戦争を始める、という可能性はありませんか。
かつてのどこかの国のように。古森記者がアメリカ軍部の研究を調査
することは評価できますが、もう一歩踏み込んで、中国が戦争を始める
ことによって一番損をするのは誰か、一番得をするのは誰か。

150 ：名無的発言者：02/11/06 11:40

今現在と限定するなら

一番損をするのは中国、一番得をするのは日本
かな？

151 ：名無的発言者：02/11/06 13:37

損＝中国　得＝アメリカ　じゃない？
アメリカは戦争を通じて膨張してきた国。太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム
戦争、中東戦争、湾岸戦争。絶対もと以上のものを取ってる。今後の予定は
イラク攻撃、そして何年後かの.......

152 ：自由貿易：02/11/06 13:47

中国がＡＳＥＡＮとの自由貿易協定を結ぶと宣言したが、日本はどうすればよいのか。
古森義久が以前にサピオで経済産業省の中国との自由貿易協定へのひそかな動きを批判
していた。でも日本はどうすればよいのか。
中国と一つの経済圏になって、共産党体制に吸いこまれてしまうのは嫌だし、
中国が東南アジア諸国を吸いこむのを傍観するのも嫌だし。

153 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/06 14:01

>>148
ペンタゴンがこれ見よがしに発表する報告書をそのまま受け入れるのは危険かと思います。
アメリカの情報操作の見事さは、先般の北朝鮮の各開発報道でも見られるように、
アメリカにとって情報を流すのに最高のタイミングはいつなのかということを
常に考えながらオープンにしていると思います。
情報をどう扱うか、それを得た時点ですぐに流せばいいものではないことを
アメリカは狡猾なほど知り抜いています。
ですから、アメリカが情報を流したとき、それはまず、アメリカにとって一番いいタイミングだからこそ流すのです。
私が、古森氏のアメリカ政府関係の情報を一歩引いて読んでしまうのは、
そういうアメリカの意図の乗っかっているのでは、あるいは乗せられているのではと思えてしまうからです。
結局、中国からの直接情報でない以上、そこに恣意的なものを感じてしまうのです。
かつて、古森氏が北京を中心にした政治情報その他は、少なくとも、古森氏が直に触れた情報出会ったはずです。
それが中共にとって都合が悪かったからこそ、古森氏は要注意人物に指定されたのだと思うのです。
古森氏の活躍の場は、やはりアメリカではない、それが私の印象です。

154 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/06 14:18

>>152
今、ＡＳＥＡＮを軸ににして、なんだかアジアの大国といわれている国々が、
ＡＳＥＡＮ争奪戦を繰り広げているみたいですね。
インドのパジパイ首相も、インドはＡＳＥＡＮと距離が有りすぎた、
１０年をめどにＡＳＥＡＮとＡＦＴＡを結びたいと、朱鎔基首相や小泉首相が帰国してしまったあと、
プノンペンで述べています。
一方、ＡＳＥＡＮ各国の間でも、急激な中国への傾斜に対して、
農業以外の分野では非常なデメリットを伴うとする高官も出てきています。
中国にしたところで、自由貿易化は安い農業産品が一気に流入する危険をはらんでいます。
中国の人口の多くは農業人口です。
そういった面を考えれば、中国は勝負に出てきているのかもしれません。
今がＡＳＥＡＮを取り込む最大のチャンスだと。
日本が今、ＡＦＴＡにこだわっているのは、中国が急速にＡＳＥＡＮの傾いているせいでしょう。
本来、ＡＳＥＡＮとは自由貿易協定など結びたくはないのではというふうに見えます。
私は、ＡＳＥＡＮが中国に深入りするのを日本が眺めているのもいいかもしれないと思っています。
日本が、自分たちはアジアＮＯ１だという自負をとりあえず懐にしまっておくというのも、選択肢だと思っています。

155 ：名無しさま：02/11/06 15:52

本当に傍観してて大丈夫なの？

156 ：１１３：02/11/06 20:18

>>148
まだら模様にしても中国にも華やかな庶民文化があったのですね。
中国の都市は城壁で囲まれているところが多いですね。
都市を一歩出れば皇帝の力が及ばない別の国と言っても良いでしょう。
だから城壁あるのですね。都市住民と農村部は全く別でしょう。
都市と農村をひっくるめて庶民の文化水準を表す識字率は
１８,１９世紀でどのくらいでしょう。ご存じですか。

次に中国社会の認識ですが見解の相違だいぶありますね。これは平行線でしょう。
儒教の考え方が漢民族の倫理、道徳観の土台になっているのは分かりました。
この考え方で政治を行うと権力者に取り入ったものが有利になりますね。
漢民族有利、同郷の者有利、学友が有利、こんな政治で良いのですか。
家族主義があるから太子党が跋扈するわけですね。
法治主義より人知主義が優れているところはどのようなところでしょう。

中国の首脳は他の国と違うところを良く指摘されます。
国が大きい。多民族国家である。貧富の格差が大きい。発展途上国である。
人権より生存権である。
中国は特殊である、だから他国の基準を当てはめてはいけない。
中国が批判される点、不利な点はこうやって議論を逃れてきました。
トルファンさんを見てますと中国首脳の言葉がだぶります。

157 ：名無的発言者：02/11/06 21:30

>>156
>漢民族有利、同郷の者有利、学友が有利、こんな政治で良いのですか。
漢民族有利はともかく他はそうでない政治があるのだろうか？
程度の差はあれ何処の政治もそんなもんだろう。だからこそ法律を作って
それに制限を加えてきたわけだ。法律を取っ払ってしまえば何処も似たよう
なものになると思うけどね。だからそれをもって中国はと語っても仕方ないよ
うな気がする。

法による制限を考えたローマ人、人間の行動規範にそれを求めた中国人
どっちも有りでないか？
人間と言う生き物の理想としては中国人の方が偉いような気がする（ｗ
うまくいけばだけどね。

158 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/07 08:55

>>156
人治が法治のうえを行くのがいいのか、法治が人治のうえを行くのがいいのか、
あるいは、法治ではあるが、そこに人治の要素を多分に含ませた方がいいのか、
それは、その国で生きる人々がきめることで、他国の人間がその国の価値観で法治国家の方がいいとか、
人治の国の方がいいとかいうのは、極論を言えば余計なお世話ではないでしょうか。
その国にはその国が延々と培ってきた歴史があり、文化があります。
米国が徹底的な法治国家であるのは、米国の成立の歴史とそうせざるをえない必然があったからでしょう。
米国には米国の個性があり、日本には日本の個性があり、あるいはインドにはインドの個性があります。
いわば、それぞれが特殊なんだといってもいいと思います。
日本人が日本人の持っている論理で中国人に対してそれは違うではないかといったところで、
まったく話がかみ合わないだけではないでしょうか。
法治主義と人治主義はどっちがすぐれているかなどと言う議論は、
米国と中国がどっちがすぐれた社会なのだと問いかけていることと同じではないでしょうか。
その国の人が、自分たちにとってどんな社会がいいのか、
そのことがすべてであり、それ以上のなにものでもないはずです。
ですから、今の中共の行っている社会のあり方が良くないと思えば、
それは中国の人々が考え、変えていけばいいわけでしょう。
たとえ、それに流血が伴ったとしても。

159 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/07 08:55

>>156
「中国が批判される点、不利な点はこうやって議論を逃れてきました。」
確かに中共はそういって言い逃れしてきたという点は、否定できないでしょう。
しかし、国が大きい、多民族国家である、貧富の格差が大きい、発展途上国である、
人権より生存権である、という１１３さんが上げた事例は、またすべて事実であるということも考慮に入れる必要が有ると思います。
上海や北京だけを見て、それが中国であると断定するのは無理なことはご承知のはずです。
中国にはいろいろな顔があります。
三個代表というスローガンから読みとれるのは、中共はなんとか国民政党に脱皮しようとしているということではないでしょうか。
もちろん、それは、中共という国家システムを延命させようとする詭弁にすぎないのかもしれませんが、
有る面においては、完全に社会主義を放棄しようとしているということもいえるかもしれません。
ですから、三個代表というスローガンは、古参共産党幹部にとっては、劇薬を飲んだに等しいとおもっているやもしれません。
中共ですら、価値観は多様化、あるいは流動化しています。
万一、中共が三個代表足り得なかったら、中国に生きる人々は、今度は容赦なく中共を潰しに行くと思いますが、
どんなものでしょうかね。

160 ：名無的発言者：02/11/07 12:21

価値観の衝突はここですか（ｗ
価値観を否定することはしいてはアメリカンスタンダードも批判されるべき
だと思う。中国やイスラムばかり批判するのは思い上がりもはなはだしい。
ってのは古森さんどうよ。

161 ：民主主義：02/11/07 13:43

いまの人間の世の中では、個人が自分の意思で自由に言動をとれることが最も
大切でしょう。
自分を統治する仕組みを自由に選べることも大切でしょう。
この二つの自由がないシステムは現代の普通の人間からすれば、許容できない、
不道徳の仕組みです。これはアメリカのスタンダートではなく、世界普遍の人間の
基本的な権利です。国連の人権憲章にもこの点はうたわれています。
だから普遍的な立場から中国の共産党独裁、イスラム原理主義の欠陥を指摘するのは
ごく自然だ。こんなとこｒまで

162 ：名無的発言者：02/11/07 14:23

統治するしくみなど、現代に限らずいつの時代も人間は選べたのではないか。
気に入らなければ、政権転覆を試みればいいだけのことだ。
もし、違いがあるとすればそこに流血が伴うかともなわないかだけのことだ。
流血を伴わない現代こそ、自分たちで世の中を作るという気分がだんだん無くなってきている考えるが。
自由がない、自由が欲しいと思うなら、中国だろうとイスラムであろうと勝ち取る権利は
人間にはあるのだ。
中国共産党独裁やイスラム原理主義が、そこに根付いているのはそれを良しとする人間が多数だからだとはいえないだろうか。

163 ：名無的発言者：02/11/07 15:29

主張ばっかで噛み合わんのはこのスレか？

164 ：名無的発言者：02/11/07 16:21

>>161
欠陥だと決め付けること自体中国やイスラムには大きなお世話なんですよ。
貴方の言う現代の普通の人間っていわゆる先進国の人間のことでしょ。
国情の違いをもう少し認識する必要があると思うね。イスラムの人たちは
民主主義を押し付ける先進国の傲慢さが嫌なのよ。

165 ：名無的発言者：02/11/07 16:44

古森たんの話題に戻そうよ

166 ：名無的発言者：02/11/07 19:17

古森ネタにしたいのは山々だが、
どうも最近、これといった中国ネタを古森が振っていないと言うこともいえるな。

167 ：.：02/11/07 19:18

>>161
>いまの人間の世の中では、個人が自分の意思で自由に言動をとれることが最も大切でしょう。
>自分を統治する仕組みを自由に選べることも大切でしょう。
>この二つの自由がないシステムは現代の普通の人間からすれば、許容できない、不道徳の仕組みです。

理想はね。でも、そんな完璧な国はまだないでしょう。
アメリカも日本もまだまだですよ。不自由で不平等で不公平。
アメリカ国民も日本国民も本当の意味では独立できていないと思いますよ。
権威や権力に流されていますし。程度でましとはいえ、ものの分野によれば中国やイスラムのほうが良い場合もあるでしょうね。
我々の物差しで見たとしても。

168 ：名無的発言者：02/11/07 21:00

やっぱりアメリカ駐在じゃネタがないのだろうか、古森先生

169 ：名無的発言者：02/11/07 21:02

このスレ、中国を内部からかく乱するにはどうすれはよいか？
って話題はでてこないんですね・・・・・失望しました
んじゃ、さよなら

170 ：１１３：02/11/07 23:09

>>158
＞極論を言えば余計なお世話ではないでしょうか。
トルファンさんのお考えはこの言葉につきるようですね。
中国人が決めることで他人がいちいち口出しするな、ですね。
なるほどごもっともな意見で一部同意いたします。

今日の複雑な社会は多様な価値観や異なる道徳観を持った人間が共同で生活しています。
みんなで決めた法律はその国の常識を条文にしたものでしょう。
日本国民法を他国の人が読めば日本人は書かれていることを常識としてわきまえている。
また日本でトラブルがあれば民法に則って判定されると判断されます。
しかし人知では何にもとずいて判断されるのでしょうか。
外資の進出では県の人治、省の人治、国の人治の関門をクリアーしていかなければなりません。
担当者が変われば許認可の適用基準も変更なるやも知れません。
現状では三権分立も守られてなく適正な裁判を受けられるか疑問です。
外国人では当たってみなければ分からない不確定要素があります。
これが中国であり、それを踏まえて付き合うべきだとのことならそれも納得です。
制限をもってそれなりの付き合いをしなければならないでしょう。

もう一点は中国は核ミサイルを数十発もっていると言うことです。
このような国の指導者にヒットラーやスターリンのような人物が座れば空恐ろしい事になります。
事実中国には毛沢東がいました。反日紅衛兵が溢れ勢いに乗りとんでもないことに
発展するかもわかりません。この例えは法治人治には直接関係ないかも知れませんが
法治は人間の権力欲、金銭欲に対する弱さを制限する役目はあるでしょう。
大量破壊兵器の発達により一国の自己中な指導者の無謀な行動は世界に多大な損害を与えます。
儒教の精神を信奉する中国人とおっしゃいますが人間であることは事実です。
だから中国人の常識の規範である法を整備し、世界に縦覧し他国の理解を得ることが
中国人のためにも一番有効と思います。
でなければ日本も核武装しても日本の勝手でしょになります。

171 ：１１３：02/11/07 23:10

>>159
＞万一、中共が三個代表足り得なかったら、中国に生きる人々は、今度は容赦なく中共を
＞潰しに行くと思いますが、どんなものでしょうかね。
トルファンさんのみに回答すれば、
それこそ中国人の勝手で日本人が詮索するのは余計なお世話でしょ。

中国には中国人のやり方があるというトルファンさんの考え方なら、中国民主化や人治主義など
の討議にトルファンさんは沈黙を守ることです。何の蓄積もできません。

172 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/08 01:26

日本及び日本人の利益を損なったり、脅威となることはガンガン言う必要があると思います。
外交というのは身勝手なもので、究極的には己がどれだけヘタを掴まないか。

中国が一党独裁であるのは中国の勝手ですから、彼らの好きにやらせれば良い。核武装する
んだったら日本も核武装しますよ。WTOの条項守らないんなら仲裁委員会に訴えますよ。
日本に密入国したらどんどんしょっ引きますよ。ASEANを経済支援するんだったらもうODAは
中止ですよ。って交渉のテーブルで言わなあかんですね。
国家と国家に友人関係が有り得ない以上、権謀術数的に振舞うしかありません罠。
今日からいよいよ十六大共産党大会、まずはお手並み拝見。

173 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/08 01:50

下記のような事件は断固として中共に抗議せねばなりません。日中友好の仮面の
中身はこんなもんですよ。↓　日本は何かアクションを起こしましたか？

中国で拘束されていたＮＧＯ幹部が帰国
　中国・大連で中国公安当局に身柄を拘束されていた非政府組織（ＮＧＯ）「北朝鮮
難民救援基金」事務局長加藤博さん（５７）が６日午前１１時半すぎ、瀋陽からの中
国機で関西空港に到着、空港や都内で会見した。加藤さんは中国当局から「北朝鮮に
渡すぞ」と脅迫されたことなど、拘束中の様子を生々しく話した。
　加藤さんによると１０月３０日未明、中国安全局の４、５人の男性が突然ホテルの
部屋に入ってきて車で連行され、朝夕取り調べを受けた。連行される際「荷物にしが
みついたら頭を殴られた」。北朝鮮脱出者による各国公館への集団駆け込み問題を細
かく聞かれたことから、同問題に深くかかわっていると考えられたのが主な拘束理由
とみられる。
取り調べは連日午前３～４時ごろまで、大連市内の施設で続いた。眠くても立ったま
ま調べられたという。加藤さんは「寝る時は片方をいすにつないだ手錠を片手にはめ
たままだった」「（取調官からは）正直に話さないとまったく痕跡を残さず秘密裏に
北朝鮮に渡すことができるぞ」と脅されたという。

174 ：陳大砲：02/11/08 01:53

例えば将来、工場等が中国へシフトする影響により、日本の産業は空洞化してしまうのではないかと懸念している人も多く見受けられるが、これはナンセンスではないのかな？
中国シフトが大流行の今日においても、魅力というのは一にも二にもやはり安価な労働力と地価であって、優れたインフラや効率的な社会構造で無いことは確かである。
今後のWTO加盟後の中国国内市場の成長を見越して進出を決める企業もよく見受けられるが、これは些か時期尚早な感が否めない。
なぜならば、そういった成熟を要する社会構造・政策に比較し、一般庶民レベルのそれが追いついていないからだ。
例えば自動車産業や農林水産業の行く末など、至る所で議論しつくされた問題もあろうが、ワシ個人としては、民衆の知識的・社会的成熟度（これを倫理やモラルと言い換えてもいいかもしれない）の欠如が、結果的には中国の成長を阻害してしまうのではないかと思っている。
なぜならば、WTOルールというものは（詳細は省くが）いうなれば国際的に通用するルールであり、WTO加盟イコールそれらを守ることが前提とされている以上、ルールを無視することを是とする中国人社会では、至る所で矛盾が頻発することなど、火を見るより明らかであるからだ。
これと同じような現象は、ISOシリーズに対する妄信にも言える事で、ISO、ISOと念仏のように唱える反面、一体それらをきちんと理解している人間がどれほどいるのか、まさに「神のみぞ知る」の世界なのだ。
結局、ISOの認可を取得することを、品質の向上だと信じて疑わない馬鹿管理者が粗悪品の生産を、いわば奨励する結果となっていることに、どれだけの人間が気付いているだろうか？
ISO認可の本質と効能とは、ISOの精神そのものを遵守することが前提となっているわけだが、これなぞ中国人が最も不得意とする分野（？）である為、これを全く信用していない日本人経営者が如何に正しいかは、言うまでもないことであろう。
こうやって「勘違いされた品質向上」が、めぐりめぐって結局は自分達の首をしめることになろうことなど、中国人には想像もつかないことであろう。

175 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/08 02:16

>>174 禿同です。中国でISOはお金で買えますから（ｗ
TOYOTAはISOを持ってませんしね。WTOルールで中共が放ったらかしにしてるのが
偽DVD等に代表される商標、知的所有権の保護です。地下経済の重要な柱なので
取り締まったらコピー商品に従事している農民が暴動を起こすかもしれない。

それと歩道橋へ行くと証明書偽造屋さんがいっぱいいる（ｗ　
免許証から各種検定合格書や卒業証書まで幅広く取り扱っているのが自慢のようです。
経営者も一部を除いていかに安く作って大量にさばくかしか考えていません。
ただ個人的には唯一、上海を中心とした華東圏はいいところまで行くんじゃないかなあ、
と感じます。一例を挙げると浙江省の繊維産業はかなりのレベルまで来ていると思います。

176 ：法治と人治：02/11/08 06:59

法治でも人治でも、それぞれの国の勝手という理屈は貿易の世界、とくにＷＴＯ
の時代にはまったく通用しませんよ。
お互いにルールを守るという共通の出発点からすべて始めるわけでしょ。
人治というのは、規則が守られず、人間の権力とか縁故でどうになる、ということ
でしょ。関税とか輸入割当とか数字ではっきり明示できるテーマについて、
あのえらい人の言うことだから、規則に反してもよい、なんて考えたら、なにも
始まらないでしょ。
民主主義だって同じ、中国だって共産党以外の勢力が統治に加わってほしいと心中で
思っている人はいっぱいいますよ。だけどそんな言動をとれば、ブタバコ行きでしょ。
それでも中国の勝手だと言ってもよい。しかし日本が中国のそういう独裁,人治の現実に
同意できないというスタンスは明確にすべきでしょ。

177 ：民主主義段階論者：02/11/08 08:10

民主主義には段階があるでしょ
一足飛びに理想の民主主義にはなれません

「三個代表」は民主主義のはじまりといってもいいのでは？
あれ、明らかに先達の毛思想、鄧理論に反してますからねえ
あれ、以前の中共だったらヤバイですよ
実質的に共産主義を否定してるようなもんですから

178 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/08 08:23

>>170
そこまで極端なことはいっているつもりはないですよ。
ただ、第一義的には、中国人で考える事が大切で、他国があまりその国の価値観を
押しつけてはいけないということをいいたいのです。
違う環境、違う文化、違う習慣を持った人々と交流を持つためには、
相手のそういう特殊性を考えながらつき合うべきでしょう。
このスレの前の方でも書き込みましたが、
その特殊性があまりに我々がつき合っていく上での基準とづれているのなら、
堂々とＷＴＯなりジェトロなりあるいはホンダのようにしつこく裁判もちこみ、
徹底的に戦うことは大切なことだと言っています。
グローバル化が進んでいる中で、中国が中国人がどう自分たちの手で変わっていくか、
そのうえで、中国人が今後も今のような体制を望み続けるのなら、
我々もそれなりの対応で中国に望むのは当然のことだとおもいます。
何度も言いますが、相手の価値観を自分たちの価値観で否定してしまったら、
それは何の解決にもならないはずです。
まずは、お互いの価値観の違いを認識して、そのあと共存していくには、
どんな部分をすりあわせていけばいいのだろうかと考えるという手順を踏むべきだといいたいのです。

＞極論を言えば余計なお世話ではないでしょうか。
トルファンさんのお考えはこの言葉につきるようですね。

そこまで言い切られるとどうにも反論のしようがありませんが、ｗ
その言葉に尽きるわけでは決してありませんよ。
出来れば、そんな簡単に決めつけないで欲しいな。

179 ：価値観：02/11/08 12:21

どの国も民族も独自の価値観や風習があるけれども、人を殺してはならないはず。
盗みを働いてはならないはず。
トルファン氏の言に従えば、国境が異なれば、なにをしてもいいし、他国はなにも
言えない、ことになる。ではなぜ国連があり、世界人権宣言があるのか。

180 ：古森の言論：02/11/08 12:23

古森義久はまだまだ中国を論じているぞ。
最新刊の文庫「アジア再考」をみよ。
深田祐介トの対談で日中関係をばしばし斬ってるぞ。
だいたい中国のインチキ乱収費について報じた記者なんて、
古森だけしかいないじゃないか。

181 ：自由人：02/11/08 12:27

中国公安は日本人の加藤博氏を不当に逮捕した。
だが中国領土内であり限り、日本側はなにも言えないのか。
「それぞれの国には特殊な事情があり、他国はそれに対し文句を言ってはいけない」
という考えに従えば、日本人が中国でどんなひどいめにあっても、日本政府はなにも
言えない、なにもできないことになる。
中国で暮らす日本人って、このへんの国際的常識が欠けているようだ。
トルファンなんてとこいったら、地の果てだから、しょうがないのかな。

182 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/08 13:06

>>179
トルファン氏の言に従えば、国境が異なれば、なにをしてもいいし、他国はなにも
言えない、ことになる。ではなぜ国連があり、世界人権宣言があるのか。

具体的に私の発言のどの部分を取り上げて、そういう結論に達するのか教えていただきたいです。
国境が異なれば、何をしてもいいとは一言も書いていないし、
人殺しや盗みは肯定されるというような発言も一言もしていないと思いますが。

>>181
「それぞれの国には特殊な事情があり、他国はそれに対し文句を言ってはいけない」
こんなこといつ私が言いましたか。
勝手にひとの文章を作り替えてもらっては困ります。
是非、>>178の発言もあわせて読んでもらいたいです。
それと、中国で暮らす日本人って、わたしのことですか。
でしたら、それは違いますよ。
トルファンというコテハン使っていますが、残念ながら東京在住です。

183 ：名無的発言者：02/11/08 13:15

自国に迷惑をかけない限り、「それぞれの国には特殊な事情があり、他国はそれに対し文句を言ってはいけない」

184 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/08 13:28

>>174-175
陳大砲氏、アモイ氏、中国の現場の意見を書き込んでいただきまして、
感心しながら読んでいます。

「民衆の知識的・社会的成熟度（これを倫理やモラルと言い換えてもいいかもしれない）の欠如が、結果的には中国の成長を阻害してしまうのではないかと思っている。」
陳大砲氏、確かに今までの中国人のままでは、いつまで立ってもダメかもしれません。
しかし、たとえばＷＴＯなどの外圧によって、あるいはトヨタのような理念の企業が、
中国で幅を利かすことによって、中国人の社会的成熟度が上がるという可能性はないでしょうか。
いみじくも、今回引退する朱鎔基首相が以前、ＷＴＯ加盟や外資の積極的な導入が、
中国経済の本質をグローバル化し、普遍化することに期待するというような発言をしましたが、
少なくとも、中共の一部の人間は、中国人の問題点を十分把握しているのではと考えます。
中国が、これから世界の中の中国としてやっていくとき、
社会的成熟度が低いままでは世界と対等に張り合うことなどできないでしょう。
彼らがそれに気づいて変わっていくそのきっかけに、ＷＴＯなどがなるのではと、
期待を込めて思うのです。

185 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/08 13:34

＞中国で暮らす日本人って、このへんの国際的常識が欠けているようだ

私がその中国で暮らす日本人ですわ（ｗ
むしろ中国から日本の対応を見てると、中国からなめられっぱなしやなー
と思います。日本にも諜報機関を設けて徹底的に世界の動きを諜報する必要
を感じます。特に中国・北朝鮮に対しては。逆に日本では両国の工作員が活
動しているというのに。日中友好諸団体の裏の顔は...

186 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/08 13:49

>>184
＞トヨタのような理念の企業が、中国で幅を利かすことによって、中国人の社会的
＞成熟度が上がるという可能性はないでしょうか。

それでも13億人の成熟度が上がることは当分ないでしょう。多く見積もって1億人。
やっぱり中共をはじめとする役人が腐ってますから、じゃあ俺達もって考えますよ。
一般的な工場を何十社も見学しましたが、要人が来る時だけ掃除をしたり、見栄えを
よくします。床なんかペンキ塗ったばかりなのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。客人用トイレはﾋﾟｶﾋﾟｶでも
工員用は錆びだらけで水すら流れない。こんな工場でもISO取得出来るんですから（ｗ
ちょいと工場管理スレになってきたんでここらで失礼。
端的に言いますと、「笛吹けど踊らず」ってﾔｼですか。だいたい三個代表だとか、やた
ら標語が多い国はそれが守られてないと判断してよいと思います。

187 ：　　：02/11/08 14:28

ここの使える。
見れば分かるけど安いし、一度お試しあれ！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

188 ：↑：02/11/08 15:27

アドレスがアダルトショッピングになってるじゃねーか　ヴォけ　市ね

189 ：自由人：02/11/08 23:24

トヨタのような企業がその理念を中国で広げる、という趣旨のトルファンさんの指摘は
失礼ながらジョークにしかすぎません。
中国進出の日本企業はみな中国特有の非人間的な低賃金や労働者のスト権の欠如、福利厚生の不在
という搾取による企業側への有利な条件のために、中国に出ていくのです。しかも出ていってからは
中国ふうの縁故，汚職の風習に従って、生産活動やビジネスをしているのです。
この点，最近の古森義久記者のワシントンからの報道で、アメリカの議員が米国大企業に「中国の人権抑圧
を結果として助長している」と批判したことが伝えられていました。
日本では対中投資のそういう側面はまったく指摘されませんね。
中国に進出して非中国的な方法で成功している外国企業があったら、教えてください。
みな中国的なソデの下の手法にどれだけ早く、うまく長けるかで、成功、失敗の色分けが決まる
のです。悲しいことではありませんか。トルファンさん、アモイさん、そう思いません。
日本人が中国で生きる、働くというのは、結局はそういう悲しいことなのですよ。
人間の尊厳や基本的な自由よりも共産党のお偉いさんの影響力の方が正しいのだ、という
中国ふう現実を否定したら生きられないのです。
このスレでもだれかが「中国で暮らす人は国際的な常識を忘れていく」という意味のことを
書いていたけれども、まったく同感です。
古森記者の中国報道はこのへんの基本の矛盾や悲しみをだれにでもわかるように提示した点に
特異さがあるのだといえます。だから古森のあとには古森は出てこないようです。

190 ：名無的発言者：02/11/09 01:37

中国が最も恐れてる日本人ジャーナリストは
辺見庸と名雪雅夫

191 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/09 01:47

>>189　具体例で検証していきませう。
＞中国進出の日本企業はみな中国特有の非人間的な低賃金や労働者のスト権の欠如、福利厚生の不在
＞という搾取による企業側への有利な条件のために、中国に出ていくのです。しかも出ていってからは
＞中国ふうの縁故，汚職の風習に従って、生産活動やビジネスをしているのです。

日本や欧米の基準から見たら低賃金でしょう。しかし物価水準が違います。中産階級より下の労働者でも
夫婦二人で1,200元(18,000)あれば都市部でも生活できます。農村部であれば半分で可能です。
スト権は経済特区によって禁止されていたりされていなかったり。それでもストは外資、国営を問わずに
起きています。目だった例では深センのミノルタ工場がやられました。権利が無いわけではありません。
福利厚生は「社保」と言われる制度があります。国営の場合、リストラされた者は月平均300元(4,500円)
の失業手当が半年ほど支給されます。外資はまちまちです。福利厚生は「日本と比べれば」未成熟です。

＞中国ふうの縁故，汚職の風習に従って、生産活動やビジネスをしているのです。

となると中国へ投資している世界中の企業もそれに該当するということになりますね。日本企業だけの
問題ではありません。最終的に生き残っているのはそうした縁故や汚職に頼らずに正攻法でやってきた
企業ばかりです。縁故・汚職に頼るとその人間が失脚した場合、頼った企業までが失脚します。日系企
業の多くは、特に製造業の場合、やはり日系企業が多く入っている工業団地へ工場を建てます。それは
中国側の「乱収費」や理不尽な「増値税」に共闘して対抗していく為です。実際、乱収費を取り下げさ
せています。共闘することで大きな勢力になりますから。
つづく

192 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/09 02:20

つづきです。
＞中国に進出して非中国的な方法で成功している外国企業があったら、教えてください。
＞みな中国的なソデの下の手法にどれだけ早く、うまく長けるかで、成功、失敗の色分けが決まる
＞のです。悲しいことではありませんか。トルファンさん、アモイさん、そう思いません。
＞日本人が中国で生きる、働くというのは、結局はそういう悲しいことなのですよ

これほど温度差のある指摘はありませんね（ｗ　サントリーやキリンが上海でシェアを伸ばしたり、
資生堂が中国女性に圧倒的に指示されていたり、大企業だけでなく中小企業もなんとか仕事を日本
と中国にシェアして日夜奮闘しているという事実。そこには資本力や技術力の差はあっても、普遍
的な競争があるのみで、ソデの下の手法に長けても限界がありますよ。何も中国企業だけがライバル
ではなくて日系と中国系が協力して同じ日系と争うのも珍しくありません。

＞人間の尊厳や基本的な自由よりも共産党のお偉いさんの影響力の方が正しいのだ、という
＞中国ふう現実を否定したら生きられないのです

一党独裁体制である以上、その通りです。中国の法律に従わなければそもそも事業は出来ません。
ならば競争力の無い日系企業、例えば軽工業はそのまま日本へ留まって社長以下全従業員路頭に
迷えとでも？　私は日本人ですからまず日本のことを考えます。できたら近隣諸国ともお互いの
利益になるならそれも視野に入れます。走りながら考える。
あれがダメだ、これがダメだと言うのは簡単です。せめて代替案、ここがダメだからこうしろと
いうところまで突っ込んで欲しいですわ。古森記者も含めて。日本共産党のように言ってること
はまったくもって正しいものの、じゃあどうすればいいの？と。財源はどうするの？　どこをい
じるの？　となると全く心もとないようでは...... 説得力がありません。いかがでしょうか。

193 ：陳大砲：02/11/09 04:28

>>189
君は中国で働いた経験が無いね？
昔はともかく、現在の中国ビジネスにおいては、汚職に手を染める或いは加担することは、非常にリスクの高いことであるということは常識。
中国ビジネスにおいて、他人に「借り」をつくるということは、彼と一蓮托生の道を歩むか、今後絶交するかのどちらかであることに他ならない。
当然、個人レベルのお付き合いではそうとは限らないが、性悪説に基づき他人を全く信用しない中国人社会においては、貸しは作っても借りは作らないよう、十分注意すること。
汚職に手を染めたり、縁故に頼ろうとするのは主に国営企業か台湾企業がよくやることで、基本的に日本人は、自分に無縁の世界だと考えている。
なぜなら、第一に我々は中国人に対する汚職のやり方、有効なコネの活用方法など知らない（わからない）からであり、使いたくても使えないと言うのが現状だからである。
例えばワシやアモイ氏に100万元を渡し、「これで～に便宜を図ってもらうよう働きかけよ」と言われても、右往左往するのがオチではないかな？

続く

194 ：陳大砲：02/11/09 04:29

>>193　の続き

今でも外資系、特に日系企業は中国人からは「カモ」と見られており、監督当局から重箱の隅をつつくようなイチャモンをつけられ、罰則を科せられる例が後を絶たない。
尚且つこれら罰則の重軽は、監督当局或いは一担当者の匙加減に左右される場合が多く、我々にとって非常に頭の痛い問題ではある。
これを最小限に防ぐ為に、我々は愚直なまでに法律を遵守し、自己防衛しているところが多い。
では何故賄賂に走らないのかというと、
第一に、まがりなりにも中国に競争原理・市場主義が根付いたことにより、賄賂の効果が薄れてきているだけでなく、
長期的な観点からも、それは企業の成長を妨げ、競争力を相対的に低下させる要因となる可能性が高いこと。
第二に、これはアモイ氏の言う通り、汚職に手を染めたが最後、彼とは運命を共有するしかなく、万一彼が失脚したが最後、以後はその会社は茨の道を歩まねばならなくなってしまうこと。
第三に、これもアモイ氏の言う通りなのだが、長期的に見て、結局は正攻法でトラブルを対処している企業が継続して成功を収めている例が多いこと。
第四に、トラブルが紛糾した場合、頼りになるのは第三者機関であって、それは法に基づき処理を行うということ。

（昔は別にして）今では、日本企業の経営方法にも一定の評価がなされるようになってきており、中国ではそれが見直されてきている。
その企業ほとんどが、汚職に走らず、賄賂を使わず、まあせめて接待でお茶を濁すにとどまっているという事実を、君はどう思っているのかな？

195 ：陳大砲：02/11/09 05:28

>>189　その他の皆さん
中国に居るから国際感覚が鈍るというわけではなく、「同じ国に長いこと居続けると」国際感覚が鈍るとのだと思うが、如何かな？
日本にしか住んでいない人が国際感覚豊かな人かな？それともアメリカに居る人がそうなのかな？
中国を含む海外から日本を顧みた時、良しきにつけ悪しきにつけ、日本の様々な点が見えてくると思うが、それは一体何なんだろう？

それと、トルファン氏がトヨタについて述べているのは、トヨタが中国人の常識を変える切っ掛けを作れるかどうか、その可能性の有無につき問うているわけで、何もトヨタが変えることを断定しているわけではない。
勿論、理屈から言えばその可能性は大いにありうる。
しかし、実際は非常に少ない、というか「ありえない」と言っていいほどのレベルの話だろう、と個人的には思う。
なぜならば、多くの中国人は既に「日本式経営」というものに接触済みであり、松下幸之助を書いた本も出版されているしSONYやHONDAと言った日本企業の特集を組んだ雑誌も頻繁に発売されている。
但し、その反応は概して冷めたもので、「これは俺達には合わない」と拒絶されてしまうのが大半である。
大体、トヨタの進出を待つまでも無く、様々な外資系企業が既に中国市場に進出し、成功を収めている今日に至っても、中国人の労働意識は大して改善されていない。
これをふまえたところで、トヨタ云々言ったとしても何も始まらないし、変わりようが無いのではないかな？
ましてや、トヨタという企業は日本人にとっても一種違和感のある企業風土を持っており、日本人でも「トヨタ化」されていないところを見ると、ましてや中国の企業意識・労働意識が変わろうはずが無いではないか。

196 ：ROMラー：02/11/09 09:25

なかなか考えさせるものがあります。皆さんのレスありがとう。

197 ：名無的発言者：02/11/09 09:38

良スレだ

198 ：名無的発言者：02/11/09 13:15

今No.1の漁すれだね。
でも良く分からないのは、
今後日本人は、どのように中国人と付き合っていけばいいんでしょう？
それは、個人的ではなく、集団レベルでの話し。
どう見ても、信頼できる人種に見えないんだけどな。

199 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/09 13:59

>>189
「中国進出の日本企業はみな中国特有の非人間的な低賃金や労働者のスト権の欠如、福利厚生の不在
という搾取による企業側への有利な条件のために、中国に出ていくのです。」

自由人さん、あなたは、広州ホンダやトヨタがそんな目的のために中国進出していると思ったら、
それは勘違いなされていると思いますよ。
広州ホンダで生産されているオデッセイの価格はご存じですか。
地域差は若干ありますが、３５０万円前後です。
この秋、トヨタが中国で発売した新型の小型車は１８０万円前後です。
先頃、ＧＭが上海自動車や貴州の自動車メーカーとの合弁で、軽自動車を生産すると発表しましたが、
この価格は１万ドル以下に押さえると述べています。
この３つの事例でわかるように、中国で生産された自動車の価格は日本より高いか、
ないしはおなじくらいなのです。
もし、搾取しているのだとしたら、もっと安い価格で市場に出した方がいいわけですよね。
トヨタの社員が言っていたことですが、将来はどうなるかわかりませんが、
現状ではこれだけフルオートメーション化された自動車工場では、
車一台生産するのに人件費は、中国でも日本でもさほどの開きがないといっていました。
広州ホンダもトヨタも、なぜ中国で車を作るかと言えば、
市場としての中国が今一番魅力的だからだということにつきるからなのです。
貧富の差が激しい中国でも、富める層の２億人ほどを相手に商売しても、
十分に採算がとれる、それが今の中国の自動車市場です。
そして、自動車産業に続いて、中国を市場として優良だと見ているのは、
金融関係ではないでしょうか。
もう、中国は生産だけをする場ではなくなり、市場として世界が狙い始めているのです。
ＡＳＥＡＮにしても、中国との関係強化を狙うのは、自国の農業製品を売りたいがためです。
１０年前の中国とでは様相は一変しているのです。

200 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/09 14:32

陳大砲氏、アモイ氏、いい話ありがとうございます。
現場だから語れる話というのは、私のように中国に関心を持ってはいるが、
なかなかその実状に触れることが出来ない人間にとっては、とても興味深いです。
アモイ氏はとくに再び日中の経済の最前線に復帰してもらって、いろいろネタを増やしてくれたらうれしいです、ｗ。

陳大砲氏、先日、テレビ東京で　「ガイアの夜明け」という番組の中で、
トヨタが中国進出に際して、どのような戦略を持って臨んだかというドキュメンタリーが放送されました。
日本の企業の中で、トヨタがどの程度異質なのか私はわかりませんが、
この番組のなかでのトヨタの取り組みは、日本で、あるいは米国で、
そして、近年ではドイツでも認められているトヨタ式の企業経営を、
中国でも徹底的に浸透させておこなうというものでした。
たとえば、トヨタの特約店・ディーラーを決めるのにも、非常に厳密な審査を行い、
それに合格しなければ、トヨタの車はいっさい販売させないというとても厳しいものでした。
おそらく、日本並の水準を要求したのだと思いますが、
こういうトヨタ独自のやり方がユーザーに認められれば、それだけで中国における自動車販売のあり方が、
大転換するのではないかと思っています。
物を売ると言うこと、サービスをするということが今ひとつわかっていないのが中国人だとは思いますが、
そういう世界で認められている規範が、実際に目の前に現れれば、
社会的成熟度が低いとされる中国人も現実的に対応していかざるをえないのではないでしょうか。
朱鎔基首相がいうところの意味は、そういうことなんだと理解しています。
中国人にいくら松下幸之助を紹介したところで、あるいはソニーについての本を読ませたところで、
彼らのことですから、現実味を持って考えたりはしないはずです。
私は、中国人の社会的成熟度をアップさせるには、もっともっと市場経済とはなんたるかを
痛みを持って味あわせる必要があると思っています。
ですから、ホンダが再三、意匠問題で法廷で争う姿勢を見せたり、
あるいはジェトロが最近、日本の不利益には断固対抗するという強気の姿勢を中国経済に見せているのは、
これから中国が日本の良き市場なるためのファーストステップなのではと、
考えたりするわけです。

201 ：自由人：02/11/09 14:38

私も中国体験は実は豊富なのです。
どの日本企業がどのように中国当局と馴れ合っているか、具体的に指摘できる例もあります。
しかし私なりの良識が許しません。
「ウチの会社は一切、コネとか関係を使って裏から手を回すようなことはしていません」と
いうのなら、その言葉を尊重します。とても結構なことです。
でもたとえば大手ベビー用品の某企業の中国からの撤退、実情をご存知でしょうか。
三井物産（これはすでにマスコミにさんざん出ているので企業名をあげます）の汚職嫌疑はどうでしょう。
いくら当事者が否定しても鈴木宗男事件で証明ずみの汚職体質です。相手が中国などためらわずに
ソデの下ということでしょうか。
古森氏が以前に報道していたオリックスの合弁企業が巨額の貸し金を踏み倒されているという実例、
日系リース企業の窮状などみなさん、もうお忘れでしょうか。
中国に出ていくどの日本企業も究極の目的は利潤の追求でしょう。
でも本当に利益をあげている会社はいくつありますか。
ひとつの資生堂の陰にいくつのコンビがあるでしょうか。
特殊例だけをあげて全体を論じるのは危険です。

202 ：悪魔のケツ：02/11/09 14:42

中国政府が日本人の加藤博という人物を逮捕し、拷問にかけた。
こんな非道な政府にせっせせっせと税金を納めているのが、日本の
進出企業だろ。カネをもうけるためには、悪魔のケツにキスさえするのかね。

203 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/09 15:52

>>201 良識を問うというならば、日本企業が中国と馴れ合うのが許せない
のですか。それともどこの国に対してもいかんということですか。
日本企業は世界中に展開しているわけですから、そりゃ己の会社が生き延びる
為に馴れ合うこともあるでしょう。石油確保の為に中東、電子機器の生産の為
にASEANとも馴れ合ってますよ。私は灰色的な部分はある程度(どの程度(ｗ)
認めざるを得ないと思っています。必要悪。それで経済が回っていくならば。
サウジアラビアなんか酷いですよ。各国からの「贈り物」だらけで。
おっしゃる通り、企業の目的は利潤の追求です。これがなければ機能しません。
勘違いして欲しくないのは、だからといって何をしても良いということには
なりません。バランス....
もし、中国だけに対して清廉潔白でいろ、というならばあまりに理不尽です。

資生堂など、前レスであげたのは代表的な例でいくらでもありますよ。
厦門に限っても松下電器、富士電気化学、TDK、東芝タンガロイ、各石材企業、
各水産企業、林業、いろいろです。具体的な数字はそれぞれ公開されている
バランスシートを見ないと分かりませんが、古森記者の共著「2008年中国の
真実」に出ている、「本当に儲かっている企業は１割」等という記述はいった
い何を根拠にしているのか。私見では６割以上が黒字を出しているかと。
現地の商工会議所の報告でも水増ししたら後で恥をかくし、信用失墜になりま
すから、おおむね黒字になってきたのは間違いないと思います。

204 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/09 16:04

>>198　集団としては本当に信用できませんし、中国側もこちらを信用
していません（ｗ　集団＝政府関係や企業集団と私は解釈しましたが、
小沢一郎的、もしくは石原慎太郎的アプローチは有効だと思います。
言いたいことはズバズバ言ったほうがよいです。ただし、しっかり理詰め
で、といっても相手がそれを理解するか否かは定かではありませんが。

205 ：名無的発言者：02/11/09 20:02

近代になり中国に入れ込んで成功した国はないんだよな。
ここ数年の成功例なんて何の例題にもならない。

206 ：↑意味がﾜｶﾗﾈｰﾖ：02/11/10 01:11

何が言いたいの >205

207 ：陳大砲：02/11/10 03:36

>>201
日系企業が全く当局と馴れ合っていないとはワシは言ってない。
むしろ今の中国では、ある程度馴れ合っておかないと仕事がスムーズに行かないというのが事実。
現状では大多数の日系企業が税関、公安、工商局、商検局等の監督当局に対し、接待をしたり何らかの付け届けをしているだろう。
これを、ワシやアモイ氏は必要悪と認識しているが、こんなもの一寸昔の日本でもあったことだし、特に珍しいことではない。
特に、中国のような許認可制度が中心の社会では、どうしても避けては通れないものなのだ。
君も、中国で働いてみればそれを肌で感じ取ることが出来るのだがね。
そこで君が今誤解しているのは、そういった「接待」と、所謂「賄賂」や「腐敗」との違いなのではないかな？
具体例を挙げると
例１：
原材料を輸入する際、企業は単価を税関に申告するが、「その額が低いのでは？」とクレームがつく場合がある。
ワシ達としてみれば、正当な金額を記載し、申告しているのだが、「以前に通関した時の単価と違う」といわれているのだ。
なぜこういうことが起きるかというと、原材料の購入価格を以前よりも下げた為、前回輸入時の単価との不一致が起きたというわけだ。
但し税関にとってみれば、申告額が低いということは、税関の徴収する関税が少なくなることを意味するので、税関としてはどうしても文句を言わざるを得ない。
さて、ここで税関と仲が良ければ、「とりあえず貨物は持って行っていいが、前回単価で算出した関税分を保証金として支払うこと」となるわけだ。
コチラとしてはまずは一安心。生産がタイトであれば、原材料が無くてはどうにもならない。
これでなんとか急場はしのげたわけだ。
これが仲が悪いと、「原材料は港の倉庫に置いていけ」「原価低減を説明する資料を準備しなさい」となり、もう生産どころではなくなってしまう。
ましてや原材料が腐りやすい、酸化しやすい、或いは壊れやすい等劣化しやすいものだった場合、原材料が全て御釈迦になってしまう可能性もあるのだ。
こういった事態を避ける為、我々は日頃から税関との関係は良好に保っておかねばならず、その為には少なくとも盆暮の接待は欠かせないということになるわけだ。
これを、「必要悪」であると我々は言っているのだが、一体何か他にいい案でもあろうかね？

208 ：陳大砲：02/11/10 03:58

例2；
工場開設前、多くの外資系企業は生産設備を免税品扱いで中国国内に持ち込むことが出来る。
それには当然、それなりの手続きが必要なのだが、これがまた面倒なことこの上ない。
具体的に言うと関係各部門には全て書類を提出し、ハンコを貰わねばならない。
つまり、提出する書類が多く、役所に足を運ぶ回数が多いのだ。
また、その書類にも「一体どう書いたらいいのか分からない」ものも存在する。
例えば「免税品帰類書」というのがあるが、これは全て提出者側＝ワシ達が自分で書き上げねばならない。
それは、設備を中国税関が纏めた「帰類書」に従い、税関職員が分かりやすいように、輸入する設備をひとつひとつ類別するものなのだ。
（例えば、フォークリフトであれば、「原動機付き油圧式昇降装置による重量物運搬器具」を探し出し、「80081234」という「帰類番号」をその用紙に書き記す）
そんなに面倒なら、通関会社（報関行）に頼めばいいじゃないか、といわれそうだが、通関会社は我々の設備・装置が何なのか、分かるはずも無いので、通関会社に頼んだところで二人三脚でやらざるを得ず、仕事量が極端に減るわけではない。
そういった理由で、プロの通関士が作り上げた資料とて、税関職員を納得せしむる保証など無く、何度も何度も税関に足を運ばねばならなくなることになってしまう。
こういうときは、帰類書を読む側の税関職員に、どうやったら上手く書類をつくれるのかを聞くのが最も手っ取り早いのだが、この為にも関係は良くしておかねばならない。
この為にも接待はどうしても必要となってしまう。

209 ：陳大砲：02/11/10 04:14

例3：
日本の警察と同様、中国の警察＝公安にもそれなりのノルマというものが有る。
それは単なる駐車違反、シートベルトの締め忘れ、過積載などの単純かつ公安内で処理可能なものもあるが、
中には消防局とグルになり消防設備の不備を理由に罰金を徴収する例、建設局とグルになって建築基準法違反をでっち上げられる例もある。
こういった罰金は、大抵は担当者の匙加減ひとつで軽重が決められることが多く、それも国庫に入る前に担当者によって「天引き」され、彼らの「小遣い」と化ける可能性が非常に高い。
これは聞いた話だが、公安が危険物チェックの為に工場内を「監査」し、その後泥棒にどこに何があるかを手引きしてやったという事件もあったそうだ。
一体、何の「監査」をしに来たのやら．．．

電信局や共電局、水道局だって、やろうと思えば嫌がらせなど朝飯前ではないか。
これを避ける為には、どうしても彼らとの関係を良好に保つ必要がある。
時には彼らを食事に招待する必要があろうし、オネーチャンの裸が載った雑誌をあげることもある。
これで彼らの機嫌が良くなれば、何も問題は無いと思うのだが、これもちょいとやり過ぎなのだろうかね。

210 ：陳大砲：02/11/10 04:36

>>201
君が言う汚職とは、一体何なのだろうか？
ワシは、一般的には競争原理を阻害するもの、例えば入札で情報を事前に頂く代わりに金を払う、とかだと思うが。
我々の多くは、汚職と言ってもせいぜい接待がいいところで、それもメシと酒をおごる程度のものであって、オンナを抱かせるのは行き過ぎであるという「常識」を持ち合わせている。
これは何も競争原理を阻害すべく行うものではなく、先ほど述べたような事例からも分かるように、彼らから嫌がらせをされないよう、彼らの機嫌を損ねないようにとするものである。
ましてや我々の場合、何人かにカネを渡したところで商売が繁盛するわけではない。
つまり、まさに価格と品質が勝負の競争世界に生きているからだ。
君は、その意味するところ、つまり何故我々が接待をするのか、自己防衛の為にするのか、それとも自由競争を踏みにじる為にするのか、その辺の区別が全くついていない。
「中国体験が豊富」とは一体どこのどういった体験が豊富なのかな？旅行してきた程度、本を読んで感想文を書いた程度じゃ、「経験」とも「豊富」とも言えないぞ。

また、一時期に比べて日本企業で黒字を出しているところは確実に増えてきていると断言できる。
それは日本企業の、中国市場に対するマーケティングが正確性を高めてきたことと、外資誘致に積極的な地域、俗な言い方をすれば、投資環境が「マトモな」地域が増えてきたことが要因だろう。
中国も、外資を誘致するノウハウに長けてきた。今度はそのノウハウを使って、南京以東上海までの、長江下流、所謂華東地域の元気が良くなってくることだろう。
勿論、ガイジン同士がカネを絡めて付き合うのだから、トラブルは絶えない。
しかし、我々も中国人との付き合い方というノウハウを蓄積してきた。
普通にやってりゃきちんと利益の出る時代も、そう遠くは無いと見るが、如何かな？

211 ：名無的発言者：02/11/10 12:16

ｱﾝﾁ陳大砲、ｱﾝﾁアモイは反撃シル（ｗ

212 ：名無的発言者：02/11/10 13:33

安置賃貸法じゃないけど、スケベなのも見たいっす。

213 ：自由人：02/11/10 14:08

陳大砲さんもアモイさんも、述べていることは要するに、「他にどんな方法があるのか」
とか「だれもがみんなやっている」という理屈ですね。
スピード違反で捕まった暴走ドライバーが道路脇で交通警官に下車をさせられ、違反切符を切られて
いる間に、他の車が高速度で通り過ぎるのをみて、「ああ、お巡わりさん、あの車もスピード違反です！！！」
と叫ぶのと変わらないようですね。
公務員の職権にからんでの接待は日本の規則なら汚職、贈収賄でしょう。
いまは外国で外国政府の職員に供応、贈賄をすることも禁じられています。
この間、どこかで日本企業が第一号で摘発されました。
中国では規則を守っていてはビジネスにならない、規則もない、規則の外でうまくやることが不可欠、
という大前提は陳さん、アモイさんも認めているわけです。
そういう中国の不透明、不明朗な慣行に従っても、利益を追求せねばならない、
これこそが中国ビジネスの本質でしょ、と私は指摘しているのです。
日本を含む普通の国では、そういう本来の経済活動と異なる要因を排する、禁じるというのは
もう常識になりつつあるでしょ。
中国は違うわけですよ。乱収費を払ってきた日本企業なんて、腐るほど多数、あるじゃないですか。
それを「いまは前よりよくなった」なんて屁理屈で弁護しても、中国のシステムの根本での
腐敗傾向は否定できません。
サウジアラビアとの比較なんて、意味ないですよ。
だから中国の不正の慣行を断固として拒んだ日本企業がありますか。
みんな郷に入れば、郷に従え、ではないですか。
日本ではcorporate governance　なんて言っちゃって、アメリカのエンロンなどを
けなし、中国では腐敗そのものの現地の慣行にどっぷりと使う。日本企業のこういう
振る舞いが悲しいというのですよ。
不正や腐敗への適応のうまさがビジネス成功の秘訣だなんて、ふつうの人間の道義とか
良識という基本から考えれば、なんとも情けないことです。
それでもカネさえ儲ければよいのだ、という理屈もあるでしょう。
でもそういうカネ亡者ビジネスマンには、日本全体としての中国への対応のあり方
などは語って欲しくないですね。だって、カネ儲け以外のことは考えないのだから。

214 ：国籍日本：02/11/10 15:36

213>自由人さんの言うとうり　不正や腐敗への適応のうまさが　ビジネス成功の秘訣
そんなことは　とても許せない。情けない。213＞は正しい。
正しい。ある条件の場合。しかし　ふ　つ　う　の人間の道義とか良識が基本的に
ビジネスの世界では　とても難しいですね。人間の善意　誠実さ等の評価が正確に
出来ないからです。すべてお金で　絶対評価されるからですが　正しいものは　
時間がかかるけれど　やがて正しく評価されますね．そうです信用です。
ビジネスの世界は情報がすべてです。信用は金になります。ブランドと言えば
わかりやすいですね。時間は歴史となり伝統となる。
ビジネスの接待は相手の人間を見ることです。信用を得るためです。相手の情報
をより多く手に入れて　データの蓄積と精度　品質を高めるためです。
友人でもより深くつきあうためには　酒を飲んだり　相手の好きな趣味やスポーツに
参加したりすることも　あるように　接待という名の　行為が必要です。
電話とFAXやメールだけの仕事もあるけれど。そんな相手は　いつでも替わりが
現れてしまいます。　仕事には　発展性や安心感などのプラス　アルファがほしいのです。
ビジネスマンは金の亡者ではありません。自分の仕事に誇りを持ち　家族にも自分自身にも
誇りを持てるように成る為に　頑張っているのです。仕事を楽しんでいるのです。
　自由人も仕事を　アルバイトでもしてみてはいかがですか？
　

215 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/10 17:02

大前提は「正攻法だ」って前レスに書きました。日本の論理や商道徳か
ら外れることもありえます。しかし、現状どうすることも出来ないわけです。
>>213　貴殿が指摘されてることは十分承知してます。ならばそれをなくす為
に貴殿はどうしたらよいと思いますか？　そこまで言うなら代替案を出して
ください。我々はぎりぎりの選択をして企業活動をしているわけですから。
知恵をくださいな。自分で考えろってか？　貴殿がなんの解決案も出さずに
指摘するだけのレスでないことを期待しつつ....

216 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/10 17:15

だって他にベストな方法が見つからないのにただ、手をこまねいて
「ダメだダメだ」じゃ話にならないでしょ。
外野席からいくら吼えていたってグランドには響きませんよ。
繰り返しますが日本共産党の「解決策・代替案無き」主張と同じです。

217 ：自由人：02/11/11 00:39

アモイさん、あなたの求める「解決策」はあなたが他者に向って述べる中国論は
けっきょくは自分の企業の利益追求を最高至上の目的としており、それ以外の言は
飾り物に過ぎないことを正直に認めることです。
さらにはカネ儲け以外の安全保障とか人権尊重とか、良識とか道義とか歴史問題での
中国側の非道とか、外務省のチャイナスクールの反日ぶり、とか日本の対中ＯＤＡの
売国性などなど、古森記者が述べているようなテーマへの論評は「中国でのカネ儲けの立場
から」という自分の真のスタンスを明白にすべきです。
以上があなた方にできる最も簡明で良心的な「解決策」です。

218 ：冷静人間：02/11/11 00:45

だれかが「中国に長く住むと国際感覚がなくなる」と書き、それに対し
「どんな外国にでも長く住むと国際感覚がなくなる」という反論めいた
ことを他の人が書いていた。
だがその反論は二つの意味で間違いだ。
まず第一に日本だけに住んでたら、国際感覚が増すのか。外国に長く住んでいるからこそ
国際感覚が増すという国はたくさんあるぞ。その国がどこかによるんだ。
第二は中国は特別だということ、１３億の人間が表だっては共産党と同じ
ことしか言えないという特異の体制のなかでは日本人も本当に思っていること
が言えないという習慣が身につき、自分の周囲を見る目、外部世界を見る目を
曇らせていくのだ。
中国に長く住む日本人は「上は政策で、下は対策」なんていう人治、腐敗の
価値観にどっぷり漬けになっちゃうんだよ。

219 ：陳大砲：02/11/11 01:23

ええとね、>>213　氏に>>214　氏、あなたがたのいわんとしていること、非常に良く分かります。
なぜなら、それは正論であって、一切の例外を認めようとしていないからです。
但し、残念ながらそれは全くの理想にすぎず、現実的ではないからです。
それに、私の言わんとしていることを、あなたは理解していませんね。それが残念です。
中国では、何らかの形でお役人サマをいい気持ちにしてやることは、必須事項なのです。
なぜなら彼らは、許認可という、企業の経済活動を制限する権力を持った機関だからです。
それと、残念ながら中国は、まだ洗練された社会感覚というものを持ち合わせておりません。
日本をはじめとする先進諸国では禁じられている一切の贈収賄というものも、ここ中国ではその贈収賄自体の範囲が非常に曖昧であり、またおしなべて日本のその感覚よりも大らかです。
アモイ氏の言う通り、我々は基本的には正攻法で物事を処理し、事業活動を展開していますが、ワシの居るここは中国であり、日本ではないのです。
全ての尺度、感覚を日本に照らし合わせながら行動するのは、愚の骨頂であり、それこそ国際感覚が欠けていると言えなくもありません。
何度も言いますが、我々の企業活動の根本は正攻法であり、それは法に則った諸手続きを基にしております。
だからこそ、許認可事項が多い環境であるからこそ、役人との付き合いが避けて通れないものとなっているのです。
そして枝葉の部分で一杯酌み交わしたり、食事を振舞ってやったりすることが必要となっているのです。
これは日本ではありえないことですか？ここ中国では、至極当然な行為であり、第一、彼らがそれを欲している以上、コチラの都合でそれを完全に拒否することはまず不可能です。
なぜなら、中国人の「常識」では、食事を共にすることなどは、贈収賄に当たらないと考えられているから（厳密に言えば贈収賄だが）です。
その程度、目くじらを立てるほどのことではないと考えられているのならば、我々もそのへんの「常識」にあわせたほうが、よりベターであると判断しているのです。

220 ：陳大砲：02/11/11 01:49

>>217
一企業が海外へ進出することの目的って何だか理解していますか？
そうです、より多くの利益を上げる為です。これは企業が営利目的である以上、究極の目標であり、当然のことです。
「人権」という観点から見て正反対の立場にあろうアメリカの企業も、御存知の通り多く中国へ進出して来ています。
ワシ自身も、中国のチベットや新疆における非道な行為、独善的歴史観に基づく日本に対する横暴、中国民衆の、更に拡がるばかりの貧富の差等、中国に対する憤りは数え上げればキリが無いほどです。
では、なぜそのような国に投資しているのかというと、それはただ単に投資するに適していると、世界的に判断されているからです。
そこへ投資すれば、より多くのリターンが得られると見なされているからです。
ある企業は中国の低コスト性に目をつけ、ある企業はその市場規模に注目し、ある企業はそこへ進出した企業を相手にビジネスを展開しようと期待しているのです。
そこには、純粋な意味での政治論は存在しません。
はっきりしているのは、中国は未だ様々な面で発展途上の国であるということ、そして同時に計画経済から自由主義経済への過渡期でもあるということです。
つまり、日本や欧米と同列に見なすことが出来ない部分がまだ多く存在しているということです。
そんな中で経済活動を展開するのですから、日本及び欧米の常識では対応しきれない部分が多くあるというのが、現実なのです。

221 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/11 01:50

>>217　私は自分が商人であることをずっと明白にしていますが（ｗ
古森スレの流れを前にさかのぼってみてください。
安全保障とか人権尊重とか、良識とか道義とか歴史問題での中国側の非道
とか、外務省のチャイナスクールの反日ぶり、とか日本の対中ＯＤＡの売
国性などなど、私は全面的に古森記者を支持しているんですが。古森記者
の報道と違っていたり、変化がある場合は指摘してもなんら問題ないでしょ
う。それとも中国にかかわっている者には発言権がないのでしょうか。

その「問題だらけ」の中国製の服を着て、食べ物を食べ、電子機器の恩恵に
授かっている。現実の経済活動を見つめてください。企業は利益追求が目的
です。中国で儲けられなかったらなんの為の進出でしょうか。NGOではあり
ません。日系企業だけではないというとまた横槍が入りそうですが、携帯電話
はモトローラ、ノキア勢に完敗です。自動車はやっとTOYOTAが腰を上げた。
中国における市場争奪戦に「企業」としてだけでなく日本勢として負ける
わけにはいかないのです。負けることによる日本経済への影響は想像できる
でしょう。日本で消費が足りない分を中国市場でカバーできるのです。
安全保障が先だろと言われるのは百も承知。ですが座して待っていては
間に合わないのです。金儲けはお嫌いですか。経済がダメな日本は核を持た
ないのと同じくらい国力、発言力を低下させます。いかがでしょうか。

222 ：ROMラー：02/11/11 02:01

おもしろいなー　レスも紳士的だし。そのままレベルを維持してください（藁

223 ：陳大砲：02/11/11 02:16

（続き）
では企業が営利目的であるからと言って、我々外資系企業が中国政府の、先に述べた「横暴」に加担していることになるのでしょうか？
中国国民を、非人道的（極めて低い賃金で、しかも長時間酷使する）に扱っていると言えるのでしょうか？
ほとんどの外資系企業が、汚職にまみれていると言うのでしょうか？
答えは、否です。
中国に、様々な国籍・業種の企業が大挙して参入してきたことにより、中国は確実に以前とは変わってきています。
それは投資環境という経済的な意味だけではなく、政治的・信条的にもです。
そして、これからもその傾向に大きな変化は無いであろう、と判断しているのです。
但し、先にも述べたように、まだ中国には社会主義の影が残っており、まったく日本と同様に論ずることが出来ない国なのが現状です。
それが今後も引き続き変わっていくであろう＝未だ過渡期である、と言っているのです。

また、現在では中国の労働者は法律により頑丈に保護されています。厳密に言えば、企業の都合で勝手に解雇することは出来ません。
ですから、我々日系企業は採用時及び解雇時に非常に細心の注意を払っているはずです。
仮に、その辺をおろそかにしている企業があったとすれば、関連法令に疎いだけなのか、労働者に起訴され、労働局から厳重注意を受けることを甘受する度胸の据わったところなんでしょう。

我々は、何度も言いますが正攻法でビジネスを展開しています。
結局は、それに徹した企業が、継続して成功を収めることができるという確信を持っているからです。
その辺が、中国が「変わりつつある」と言われる所以でもあります。
違法にカネを儲けようと意図し、或いは既に行い、監督機関にカネなりなんなりで以って見逃してもらおうとする行為は汚職であると考えています。
監督者であるが故に権力者でもあり、また彼らが嫌がらせをしようとするものであった場合、これを極力避けることを目的として接待することは、日本ではともかく中国では公然の秘密です。
いわば、グレーゾーンであると言っていいでしょう。
こういった悪習を是認する風潮も、撲滅できるとは思いませんが、時が経つにつれて変化していくでしょう。
なぜなら、これも過渡期であるが故の副産物であるからです。

224 ：陳大砲：02/11/11 02:38

>>218
その「反論」とやらはワシが言ったものだね。
ワシは、「同じ国に長いこと居続けると」国際感覚が鈍ると言っている。
詳しくは>>195を参照されたし。
君は、どこの「外国」に住むと国際感覚が増すと考えているのかな？
まさか「アメリカ！」だなんて言わないでおくれよ。
どこの国だって、同じ国に長く居続けると、原則的には国際感覚は鈍ってくるだろう。
但し、君の言う通り、その国にはその国なりの国情というものが有って、全てが全て同じであるとは言えない。
中国という国は、国全体で見れば国際感覚に乏しい地域であることは間違いない。
（北京、上海、広州等の一部は別だが）
要は、問題意識の差じゃないかな？中国に長いこと居ても、「これだから中国は．．．」云々言ってるうちは、まだ安全圏内だろうね。
まあ一般的に言って、日本や日本人と全く付き合いの無い仕事・生活を続けている日本人など極めて少数だから、中国の「常識」を日本に持ち込む阿呆はあまり居ないだろうね。
ワシだってカーペッとやらないし、暑くてもズボンの裾を膝までたくし上げるような事はしない。きちんと列に並ぶし、携帯電話のマナーは守ってる。クチャクチャと音を立ててメシを食らう真似も、仕事中に机に突っ伏して寝るような真似もしないぞ！
ただ、あの信号無視は時々やるけどね。これは中国での習慣がついちゃった。

225 ：名無的発言者：02/11/11 02:49

【祭り開催中】このスレで晒されてもめてるよ。
警察にも通報したそうだ。
削除依頼もし証拠保全もしてるようだし、
こりゃ、ついに逮捕者が出るのかな
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/l50

この辺あたりから名前でてるよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/672-
ここから晒された奴の削除依頼が読めるよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/983443343/700

226 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/11 02:51

陳大砲さんとタッグ組んでたたみかけているわけではないので、念のため（ｗ
このスレを愛読してる古森記者ファンの方々(無論私を含めて)は多分心情的にも
同じ民主国家として台湾を支援していると思うんです。

そんな李登輝元総統や陳水偏総統内閣は中国に対する投資の制限を呼びかけ
ているのですが、実際は制限どころか半導体等どんどん緩和せざるを得ない
のです。台湾企業の投資ラッシュが留まることを知らない。台湾も日本同様、
或いはより深刻な空洞化を招いています。
今このスレで議論となっている贈賄汚職の件に触れると、民進党支持者の
台湾企業の社長さん達が中国の役人との関係づくりに必死になっているという
喜劇があるわけです。外省人だけじゃなく本省人が主流です。政治と経済を
完全に切り離しているという、バランスに長けているのか走狗となっているの
か私にもそのメンタリティは理解できません。彼らなりに己の存続を維持する
為に必死なのだと私は肯定的に見るようにしています。そんな社長さん達を
ひとくくりに良心が無いなどと批判できますか。中国という荒波に乗っていか
なければ彼らには後がないのです。

227 ：自由人：02/11/11 03:14

陳大砲、アモイ両氏のご意見、謹んで拝読しています。
ご両人とも高い次元、広い領域の諸問題をあくまで日本人の視点から
考えている方とお見受けします。お二人が日本や世界を良識的かつ真摯に
考えて、論じておられることは現実として認めます。
しかしいまはご両人とも中国で日本企業の一員としてビジネスをしているという現実、
この後者の現実を前者の現実より大切であり、貴重だとみなしてしまう傾向に小生は
危惧を感じるわけです。
小生は古森義久記者の年来のフアンであり、その理由と中国での自分なりの体験の理由の
ためにこのスレに入りましたが、陳大砲さん、アモイさんとの意見交換の機会を得た
こと、有りがたく思っています。
時間も時間となりました。またいつか継続しましょう。

228 ：陳大砲：02/11/11 03:59

>>227
「前者の現実」がどのようなものか、具体的にワシには今ひとつピンと来ないけど、とりあえず現在を生きているわけだし、一サラリーマン、ましてや企業経営者の立場に立つ者である以上、当然ビジネスは重要ですよ。
なんたってワシが判断を誤ったせいで、少なくとも従業員全員には迷惑が掛かるんだから。
それと、君の言っていることは少し極論に走りすぎている傾向にあるとは思いませんか？
ワシ達は、古森記者の書く、いわば「中国の負の部分」から目を背けているわけではありませんし、中国がこのままでいいとは少しも思っていません。
ただ、やはり中国は今、経済的に過渡期の状況にあり、光と影が複雑に交錯している国だという現実を是認しているわけです。
そして、この国が、おそらく（願わく）は、いろんな面でより良い方向に向かっていくのではないか、とも感じているわけです。
少なくとも10年前よりは、人は洗練されてきたし、投資環境も整ってきました。
私見ですが、中国ていう国は民衆の生活レベル、経済活動、いろんな面でようやく「さあこれから」という時期、所謂スタートラインに辿り着いたような国だと思っています。

それと、先ほども言いましたが、外資の流入によって、中国が変わってきたという現実があります。
これは、もう歴史の1ページだと言っても過言では無いと思っています。
昔の中国を知り、今の中国を見ている人なら分かるでしょうが、この今の状況が、そう簡単に昔に戻るようなことは有り得ない、とも思っているわけです。
つまり、今後ももっとよりよい方向に向かっていくだろう、と多くの人（中国人も外国人も）が考えている以上、この流れを阻止するのは難しいわけです。
ただ、それが急激に、そして劇的に変わっていく可能性も低くいので、多くの人が「どうなっていくんだろう」と不安になることが多いのではないでしょうか？

229 ：陳大砲：02/11/11 04:06

ワシ、実は今社長に呼び出されて東京に居ます。
明日（もう今日か）の午前便でHK経由珠海に戻ります。
ああ、なんだか日本に戻りそうな予感が．．．
出世させてくれるのはありがたいけど、もう少し自由な身分でいさせて欲しい。

どこの企業でも、今の時期は出世するのにいいチャンスなんだけど、
まだお腹イッパイというわけじゃないんだよなあ、ワシ。

私信でゴメンネ

230 ：自由人：02/11/11 15:52

陳大砲さんのご栄転を祈ってますよ。

231 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/11 18:05

>>227　私もいろいろ考えさせられました（ｗ　今中国で求職活動してるんですけど、
欧米系の会社から面接依頼があると、「欧米の手先になって働くのは如何なものか」
とか、「かつて台湾系企業で働いたことは良かったのだろうか」と考えてしまいます。

232 ：名無的発言者：02/11/11 23:01

みんながんがれ
（良スレage)

233 ：萬小砲：02/11/11 23:15

　良スレだ
　勉強になる
　が、欲を言はせて貰へば、ビジネスマンだけに政治的讀みは今一つだな

234 ：名無的発言者：02/11/11 23:43

アモイ氏の「欧米の手先」という感覚、おかしいんでないの。
ビジネスならどの国を代表してもビジネスでしょ。
生産活動を日本でしても中国でしても同じ、という認識から
みんな中国にいくのだろうから。

235 ：名無的発言者：02/11/11 23:44

『中国の奇襲』という本は面白いぞ。
中国への外国からの投資が中国の独裁体制や軍事力をどのように強化
しているかを詳述している。
陳大砲も読んでみろよ。

236 ：名無的発言者：02/11/12 00:06

>>235
資本の理論てーのはもっと冷徹なんだよ。中国以上の儲かってるのはアメリカ
日本。

237 ：陳大砲：02/11/12 02:52

>>235
その本、時間があれば読んでみよう。HKのそごうには売っているかな？
ハッキリと言える事は、現状が肯定的であるということは、与党の方針が正しいことを意味しているから、中国にそれを当てはめると、独裁体制や軍事の強化に繋がっている事は否めない。
但し、前にも述べたように、中国はカネの旨みを覚えてしまい、主義・信条を変えざるを得ない状況に陥り、今日に至っている。
ワシは、今後も順調に外資の中国進出が進んでいけば、より多くの部分でも更なる改革が進んでいくものと見ている。
その一里塚が、WTO加盟でもあるわけだ。

さて、そういった中で、仮に中国の独裁体制が緩んでいった場合、どうなるかと言うと、これは言うまでもなく今以上の混沌が出現するわけですな。
今日、欧米なり日本が、まがりなりにも信条が正反対である「共産党」を事実上是認しているかという背景は、まさにここにある。

それはさておき、中国にカネを投資することが、めぐりめぐって独裁体制や軍事力の強化につながると言う君の考え（本の中身？）はわかった。
でも、例えば日本企業が中国へ投資するということは、結局利益を得る為であるわけで、君の理屈通り言えば、それもめぐりめぐって日本の国力の増大に繋がると思うが？
企業はカネを儲けなければならない。国も、企業にカネを儲けてもらわないと、困ってしまう。
だから、背に腹を変えられない企業が海外投資をするわけなのだが、現在の世界経済の動向をウォッチすると、どうも投資に最適なのが、残念ながら（？）中国だった、ということなんじゃないかな？

238 ：陳大砲さまへ：02/11/12 05:34

日本はいくらカネを儲けても、独裁体制の強化にはなりません。
そもそも独裁体制がないのだから。
日本は軍事力を増強もしません。憲法その他の規定で、できないのです。
だが中国は二つとも国の政策としては優先度はものすごく高いのです。
この点はいくら頭脳明晰、論理明快の陳大砲さんでも、通用はしませんよ。

239 ：古森がんばれ：02/11/12 06:12

古森記者、中国への現実的論評、またお願いね。

240 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/12 07:52

ここまでやってしまっていいのか、はなはだ疑問です。
日本の家電業界は、ここまでしなくては行けないほど利益をあげていないのでしょうか。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021110AT1DI03D809112002.html

241 ：↑コピペしておきましょう：02/11/12 08:11

ソニーなど家電各社、設計も中国移管
家電大手が製品の設計・開発業務の一部を中国に移管する。
ソニー、パイオニア、日立製作所は音響・映像機器や白物家電の開発拠点を新設。
松下電器産業は現地の開発要員を10倍強の1750人に増やす。日本に比べて安い人
件費の技術者を確保し、コストを削減する。家電メーカーの中国への機能移転は、
生産から設計・開発の段階に進展する。
製品の統一的なイメージを保つため、各社とも外形的なデザインは日本で決め、
それ以降の設計業務から中国にまかせる手法をとる。設計・開発コストは3分の１
から5分の１に低減できるという。

242 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/12 09:26

コピペありがとう。
ついでにこれも載せときます。
とうとう、中国政府も都市部の失業率の高さを認めました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021111-00000212-yom-int

243 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/12 09:32

>>234 そうです。今ひとつ冷徹になりきれてません。
>>238＞日本は軍事力を増強もしません。憲法その他の規定で、できないのです。
日本や台湾の軍備増強状況は中国の軍事メディアで事細かく報道されています。
軍備増強は日本としてはやらねばいけないこと。常に中国の先をいく必要があります。
中国が歯止めをかけない以上、日本が軍縮を叫んでも意味がありません。

>>240-241
　まだ白物家電の段階ではありますが、ハイテクも時間の問題でしょう。
「日本に比べて安い人件費」の中には当然、私のような現地採用の日本人、そして
世界各国の求職者も含まれます。私も台湾系家電OEMメーカーに居ましたので感じる
のですが、もはや中国は生産基地だけではなく、中国の消費者向けの販売を強化する
ところまで来ました。その為には開発設計から販売まで一貫して中国でやる必要があ
ります。同時に日系Made in Chinaを世界各国へ輸出する戦略ではないでしょうか。
駐在員を代表とされる金のかかるものは削減しつつ品質を維持する。その最適地が中国
なのだと思います。デフレが続く限りこの流れは止まりません。
各社とも特に音響部門はジリ貧です。中国製原料・パーツを使わないと儲けが出ません。
日本の音響製品の多くは大衆化路線を歩んでおり、ヨーロッパのような高級品少量販売
ではないのでどうしてもコストダウンが必要です。車でいうとヨーロッパはポルシェを
作り、日本はカローラを作っていると言えば分かり易いですか（ｗ

244 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/12 09:51

>>242　一昨日の出来事なんですが、私が厦門の日本料理屋でざるそば
を喰っていたら作業員風の男性３人が店に入ってきて「何でもやるから
雇ってくれ」とざるそばをすすっている私に訴えかけるのです。
店の従業員が慌てて追い出してくれましたが。
失業→社会不安→治安の乱れ→暴動→外資撤退→政権転覆　
中共はこれを一番恐れていると思います。新聞も連日失業者対策の記事
で溢れています。美辞麗句の記事から現実を見つめる方向になってきた
のは進歩だと思います。中国ほどワークシェアリングが必要な国もない
ですね。自動化などしてはいけません。人手を使うのです。

245 ：自由人：02/11/12 13:00

アモイさんだって、日本の大手家電メーカーが軒並みに設計まで中国に移管となれば、
心配になるでしょう。
日本経済新聞はそういう動きを煽っているのですよ。
まあ中国に移管して、お手並み拝見というところです。
企業は自社の行動には自社で責任をとってもらうということでしょうね。
でも「中国の奇襲」という本はアメリカの専門家が対中投資の非経済的意味を
分析していて面白いですよ。

246 ：名無的発言者：02/11/12 13:01

古森義久の「アジア再考」文庫版、一気に読んだ。
興奮したぜ。

247 ：名無的発言者：02/11/12 13:02

>>245

まー日経は意図的に（中国向け製品の）設計のかっこ内を除いているだけだと
思われ。

248 ：名無的発言者：02/11/12 13:30

製造メーカーとしては需要のあるところに工場を造る。
工場の併設して製造機器の開発部門を設ける。
工場が稼働すれば製品の開発まで現地で行う。
これが一番効率が良いのです。
現地の人間の能力に応じ生産ラインを組み立てるのも、現地で手に入る
部品をもとに新製品を開発するのも当たり前の事です。
日本の工場が中国へ進出した段階でこれらは予想された事です。
トヨタだってホンダだって新車の開発まで中国で行うよ。
驚くのは開発まで行えるだけ中国の底辺部分の部品の品質が向上したことだろう。
日本に置いておくのは基礎研究部分だけになると思う。

249 ：陳大砲：02/11/12 13:36

>>238
ん？誤解しないでね。
ワシは簡単に言うと、企業が儲かる→税収が増える→国が栄える
ということを言いたいわけで、（日本国において）なにも増えた税収分を軍事とか独裁体制の整備にまわす（べき）だとは言って無いよ。
確かに日本には軍隊が無いので軍事力の増強は不可能。但し、それは屁理屈であって、実際はハイテク兵器を多数揃えることは可能だね。
防衛費及び研究開発費を湯水の如く使い、中国の兵器を無力化してしまうということも、理屈から言えば可能。
そこまでやっても国民から文句が出てこないくらいに、日本経済も復活してほしいものだね。

>だが中国は二つとも国の政策としては優先度はものすごく高いのです。
そんなこたあよくわかっとる。中国における軍隊の位置づけの高いこと。
軍には、警察権力も介入出来ないから、まあ奴らのやりたい放題たるやすさまじいですわ。
おそらく、ここ珠海で最も稼いでいる人種の半分はヤクザ、もう半分は軍人（退役含む）でしょうな。

で、そういった再生産の利かない分野に大事なカネを注ぎ込んでいる以上、中国の進歩・発展というやつも半値でしか評価できないね。
これが軍事にかけるカネを抑えて、より高度なインフラ、教育あるいは社会システムなんかにカネを掛けるようになれば、これはまさに本物の強国が出来上がると個人的には思う。
こういった考えは、実は中国共産党の30～40代の若い世代に多いもので、戦争に対して非常に淡白というか、興味が薄い。
軍隊を、必要不可欠では有るが、必要最小限であればいいと考えている。早い話が、今の人民解放軍は、カネを掛けすぎだ、と。

江沢民をはじめとする今の最高指導者層の年代は、軍事に訴えて物事を解決するという考え方がアタマから離れていない。
だが、若い世代になると、戦争が何をもたらすかということをよく理解しており、本当の敵は何なのか、ということを常に念頭に置いて物事を考えている。
その「本当の敵」がどこ（何）なのか、ワシは共産党の若い衆と話をする時、常に話題にするテーマなのだが、君達にも今、中国の本当の敵が何なのかを良く考えていただきたい。

250 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/12 14:05

>>249
やはり、戦争を知らない世代が増加するということは、
戦争に対して非常に淡泊になってしまうのでしょうかね。
その点、アメリカは、１０年か１５年に一度、必ず戦争していますから、
淡泊になりようがないのかもしれません。ｗ。

先日、有る統計を読んでいてびっくりしたのですが、
日本の防衛費が、中国の国防費の１０倍なんだそうです。
日本の自衛隊員の数は、およそ２７万人、一方、解放軍兵士の数は、
この数年間でかなりスリム化して２５０万人です。
じつは、解放軍幹部が日本脅威論を語るとき、必ず出てくるのがこの手の資料なんです。
日本がこれだけ国防費に金をかけているのだから、
解放軍の軍備近代化に金をつぎ込んでもおかしくはないはずだというのです。
まあ、解放軍幹部にしてみれば、人件費を換算しても日本は軍備に力を入れすぎだというのでしょう。
あるいは、イージス艦なんか持つなといいたいのでしょう。
中国の軍備は、とてもいびつな構造だそうで、一部のごくかぎられたミサイル技術は、
かなり近代化されているそうですが、それ以外はかなり遅れていると言われています。
潜水艦のレベルは、日本に遥かに及ばないそうですし、戦車についてもまだまだだそうです。
とりあえず、近代化を急いでいるのは、戦闘機とミサイルというのが現状のようです。
今回の党大会で、戦争を実体験している第３世代がこぞって引退の方向ですが、
はたして、軍備近代化を推し進める軍を誰がどうやって押さえ込むのか、
それとも、あいかわらず、妥協しまくるのか興味あるところですね。

251 ：名無的発言者：02/11/12 14:07

>>246
スッキリしたか？

252 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/12 14:10

>>247 >>248
日曜日に日経に書かれていた記事は、
中国向け白物家電と理解していいのでしょうか。
私は、各家電メーカーがその研究の中枢を中国に移転するのかと思いました。

253 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/12 17:03

日経新聞の厨房ぶりは昔からで、「人手不足時代到来」「株・不動産投資をやらない
ﾔｼはｱﾌｫ」「ITバラ色の未来」そして今度が「ｲｹｲｹ中国！」なんだと思います。
この日経新聞の煽りの法則に従えば、中国に関しても予測がはずれるというこ
とになります（ｗ　「中国の奇襲」日本へ帰ったら読みます。

中国の部品メーカーも成長しているし、また、車に関しては日系の部品メーカー
まで中国進出の動きが活発です。やっぱりその分日本への犠牲は強いられるわけで。
工場閉鎖とか。製造業は中国の資源・人材を最大限安く活用し、中国・日本を含め
た世界中のマーケットに対応するということでしょうか。中国のレベルがもっと上
がればそれこそ研究の中枢すら移転しかねませんよ。そうなると「日本企業」とい
うより「多国籍企業」に近いですね。

254 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/12 17:25

>>249　中国の本当の敵...それは日本でもアメリカでもなく、魯迅や孫文、或いは
柏楊が嘆いていたことでしょうか？
>>250　中国の潜水艦は潜水中ものすごく大きな音がするそうです（ｗ
これは潜水艦としては致命的。ハード面では圧倒的に日本の方が優位なんで
私はそれほど脅威だとは思ってません。ただミサイルは別です。日本も台湾も迎撃
できるシステムはないですよね。

255 ：どいたかこ：02/11/12 20:55

何度もいいますが、中国の核は自衛の為の核です。
先制攻撃には使いません。

256 ：ただの技能職：02/11/12 22:42

俺も失業しそうだ。俺の仕事を奪う中国が憎い。
今更他の仕事につけって言われてもできないって。

257 ：あべしんぞう：02/11/13 01:08

中国の核は威嚇の道具です。
中国が台湾を攻めて、米軍が出てきそうなときに、「ロサンゼルスに核ミサイルをぶちこむぞ」
と脅す手口です。
核兵器の最大効用は使うかもしれないぞ、と脅すことです。
そもそも中国の「自衛」なんていうけど、中国を攻撃しようと意図する国がありますか。
いま中国はその長い歴史でも稀な中国を攻めるという意味の外敵がいない時代です。
その平和な時代に核兵器をはじめとする軍事能力をなぜ狂気のごとく増やすのか。
守るだけでなく、打って出ることを考えるからでしょう。
ちがいます？　どいたかこさん

258 ：陳大砲：02/11/13 03:42

>>254　アモイ氏
さすがアモイ氏、良く分かってらっしゃる。
中国人にとって最大の敵とは、中国人自身なのだと言っていいだろう。
これはワシ個人の私見というだけではなく、若い共産党幹部のほとんども賛成している意見だから、ほぼ間違いないだろう。

現代中国において、中国崩壊の危険性を持つ最大の脅威は、人民の反乱、中国の内部分裂である。
この問題は、近い将来に台湾問題よりも切実なものとなる可能性が徐々に増してきている。
なぜなら、もう既に現時点において、内部分裂状態であると言って良いほど国内における貧富の差が広まっているからだ。
そして、この差は現在も拡大していく一方で、もう既に修復不可能な状況であると、ワシだけでなく幹部連中のほとんどがそう見ている。
さらに悪い事に、インサイダーまがいの行為、公金横領で等の不公正な手段で私腹を肥やすのは、主に現職の党幹部あるいはそれに準ずる者達であり、彼ら自身が全く身を質す意志に欠けている。
また、現在の盛栄を、自己の将来・前途に反映し、夢見る者達が多いのも事実だが、この競争社会が想像を絶するほど過酷かつ不公正な基準の上で成り立っているものだということに、多くの老百姓が気付き始めた。
そして農村から都市への人口流入や、学歴社会の形成・発達、インフレ・失業に伴う生活苦が、それに拍車をかける結果となっている。

この状況を踏まえ、今は時期尚早なるも、今後この状況に改善が見られない場合は、近い将来まさに「ふとしたきっかけ」がもとで、国民の不満が至るところで爆発する可能性が大であると、共産党自身も警戒を強め始めている。
よって、共産党による独裁体制を継続あるいは強化すること、チベットや新彊を、軍事力を以って統制することは必要不可欠かつ最優先事項の問題なのである。
この対策として、日本あるいは米国を敵対視或いはライバル視し、チベット・新彊地区の暴動を偏狭報道し、大衆のナショナリズムを高揚させ、力任せに国民の一致団結を図ろうとしているのである。

259 ：陳大砲：02/11/13 04:04

いやちょっといま血迷いました。
中国共産党の支配は永遠です。
中国では共産党のまさる統治の母体はありえません。
日本のみなさん、私は中国共産党の党員なのです。

260 ：トルファン：02/11/13 04:09

日本の防衛費が中国の国防費の１０倍だから、なんて間違ったことを書きました。
中国は秘密の独裁体制だから、公表する国防費は実際の軍事費の１０分の１です。
しかも中国には徴兵制度があって、兵隊の給料は月１０００円ですみます。
軍事費の９割以上は新鋭兵器の購入に使えるのです。
その点、日本の自衛隊の費用のほとんどは給料なんです。
こんなバカげた日中比較をしてすみませんでした。
本来,私は知能指数が低いので、ついこんなことを書いてしまうのです。
ゴメンナサイ、ゴメンナサイ。

261 ：>259 >260：02/11/13 08:41

偽者は退場願います

262 ：名無的発言者：02/11/13 11:01

おまい偽者騙るんならもちっとｵﾓﾛｲこと書けや

263 ：ｼｴロｼ尺民：02/11/13 11:07

>>陳大砲様
>また、現在の盛栄を、自己の将来・前途に反映し、夢見る者達が多いのも事実だが、この競争社会が想像を絶するほど過酷かつ不公正な基準の上で成り立っているものだということに、多くの老百姓が気付き始めた。
そして農村から都市への人口流入や、学歴社会の形成・発達、インフレ・失業に伴う生活苦が、それに拍車をかける結果となっている。

具体的な例を挙げて御説明頂けますか？
このへん、凄く興味があります。

264 ：247：02/11/13 12:57

>>252
そうだと思われます。
ただし、長期的には>>253のアモイさんの言うとおり中枢の移動の可能性も
あるでしょう。現状では顧客要望が世界で一番厳しいと言われる日本から
日本メーカーの開発中枢を中国に移してもメーカーとしてはメリットが無い
ような気がします。

265 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/13 15:04

詳細な説明は大砲師にお願いするとして、
>>263 幸いなことに中国の物価はここ５年くらい安定しており、世界の例
に倣ってデフレ状態です。老百姓が食べるぶっ掛け飯(私もよく食べますが)
の米が５角(8円)UPした程度です。足マッサージも5年前は1時間100元(1600円)
したのが今では40元にまで安くなりました。ぼったくりもありましたが。

長距離バスの停留所へ行くと大きな荷物を持った農民達がぞろぞろ降りてきます。
それを迎える先にやってきた親族達。人が人を呼び、沿岸都市は膨れ上がる。
当然彼ら彼女らは農作業しかしたことないので、男性は建設作業員、女性はウェイ
トレスや工場に仕事を求めます。が、既に求人は満杯で途方に暮れ、街をさ迷い
はじめる。博士号を持っている者も職にありつく為に希望給与1500元(24,000円)と
履歴書に書き込む。物価が上がらないのですから、給与も上がるはずがありません。

266 ：中国の奇襲から：02/11/13 15:21

米国鉄鋼労組のレオ・ジェラード会長は中国の労働者は組合を組織したり、団体交渉をする基本的権利を認められておらず、
そうした労働者との不公正な競争によってアメリカの労働者がいかに不利な立場におかれているかを指摘して次のように述べた。
　
　「スト権という基本的な権利が中国では１９８２年に公布された憲法で奪われた。労働者は生活水準を向上させるための手立てがない。自分たちが富を創り出しても、その分配を受けるチャンスも開かれていない。異議を申し立てる手段もない。
このような状況デわれわれが彼らといかに競争できるのか。そもそもこのような体制の国と競争すべきなのか。中国の産業で行われていることはずべてわが国が高く掲げる価値観と１８０度反対の方向を向いているのだ」

新刊の「中国の奇襲」からです。
中国で生きようとする日本人のみなさん、どうですかな。

267 ：自由人：02/11/13 15:31

中国の労働者のおかれた環境や条件を自分たちのそれと比較して、
公正か否かを論ずるという発想は日本人にはないようですね。
でも日本でも労働組合がそういうことを考えるべきです。雇用を守るのは
労組の最低限の義務でしょう。

268 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/13 17:18

日本も実質スト権はあるものの、完全に労使協調路線です。
なんで連合も日共も現状中国に仕事を奪われていくことに対して
声を上げないのか不思議です。
私は今上海で求職活動してるんですけど、現地採用は本当に増えてます。
現場管理の仕事も中国にシフトしてるくらいで。日本の現場はどうなって
しまうんだろうかと。もう日本で現場労働はいらんいうことですか。
そういう「声なき声」はあまり表面化しないというか。元高になれば中国
の低コストによる優位性は一発で吹き飛ぶ。でもそれをコントロールしてる
のアメリカじゃないの？

269 ：名無的発言者：02/11/13 17:34

>>268
労使協調だから現場を改善してコストを下げる方を選ぶわけです。
これが日本の強みです。もう限界のような気もしますが・・・・。

>元高になれば中国
>の低コストによる優位性は一発で吹き飛ぶ。でもそれをコントロールしてる
>のアメリカじゃないの？
であれば当分元高は無いってことですね。貧富の差が拡大していくアメリカで
低所得者が暮らしていけるのは安い中国製品のおかげですから。

日本も同じ、１００円ショップじゃ儲かりすぎるって５０円ショップができる時代で
すからね。売っているのは中国製品ばかりときたもんだ（ｗ

270 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/13 18:53

相変わらず、古森氏とは違うところでいい話になっていますね。
今日発売のサピオで古森氏は、北朝鮮と外務省について取り上げていますが、
出来れば、もっとこの時期だからこその中国に迫って欲しいですね。

>>263
北京駐在だった私の友人が以前が語ってくれたことですが、
北京の受験競争の激化は、半端じゃないレベルだそうです。
とにかく、北京では教育は金のある奴しか受けられないシステムが出来上がりつつある、
そして、金のある奴とは、党の幹部かあぶく銭を取り込んだ企業家達のことである、
数年後には、彼らの子供達が続々共産党に入党して、１０数年後には国を動かすことになる、
あんまりいい未来ではないな、といっていたことを思いだしました。
>>268
６年ほど前、ビクターだかどっかの現場の仕事に携わる人、すなわち管理者の話をきいたことがあるのですが、
今の日本人は、工場での単純作業を極度に嫌っている、
新人で１００人工場に入社すると、１年持つのは、だいたい３分の２、
そして、一年半後には半分になっているといっていました。
そういえば、私のいとこが単純労働を放棄したのは、一年半後でした。
そのころから、実は日本人の現場労働離れがが進行しており、
企業としても、日本人の労働力があてにならなくなってきたのではないでしょうか。
中国へシフトする一つの原因にはなったかとおもうのですが。

271 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/13 19:37

書き込みをしようと思ったらTVで久々に日中戦争の特集やってまん。
「日本定刻主義者」の侵略を流してます（ｗ
自分らの現実から目を逸らすなゴラー　まったくいいスケープゴートだ罠

それでも工場の単純作業は日本の地方経済にとっては重要な柱だと思います。
アメリカと違って工業依存から抜けきれてないですから、現場の労働者に
いきなりIT技術をマスターしろ言うても無理でしょう。サービス業にも
人数に限りがあると思います。竹中さんはITで350万人の雇用を創出する
なんて前に言ってましたが可能性はいかがですか？
おっとまたすれ違いカキコですみません。

272 ：陳大砲：02/11/14 04:39

>>270　>>271
10年以上前、ワシの以前の会社の関連会社が、群馬の工場を閉鎖し、シンセンへ移転する事を決定した。
そのとき、ワシも良く知ってるオバチャンが「私はこれまで20年以上もここで一生懸命働いてきた。それを簡単にクビにするとは、血も涙もない」
というような事を、わざわざ東京まで出てきてワシに言い放った。
ワシもそのときは、会社の決定とは言えどうにかならないものか、とは思ったが、よくよく考えてみると、20年間も同じ事ばかりしてるから、会社に見放されるんだろうな、という結論に達した。
その後、シンセンに進出したその会社が、1年で得る利益を1ヶ月で上げるところにまで成長したということを聞いたワシは、ひょっとしたら、上手くやれば、採算の悪い会社は中国へ行くことで再生できるのでは、と感じた。
その直感が、現実となるどころかそれ以上の事実が我々の目の前につきつけられている現状ではっきりと言えることは、
「中国人でも出来ることは、日本人にやらせる必要は無い」ということだ。
もっと冷徹に言い放つならば、「単純労働しか出来ない日本人は、もう要らない」ということなのだろう。
要は、日本人が日本人として生きて行くには、労働力＋αが求められている時代であるだけでなく、そのαが、どれだけカネを産むかを問われている、そういうところにまで来てしまっている。
これは、とりもなおさず、どれだけ知識を得ているか、というところに掛っているのであり、それは一般的には学歴と職歴で判断されることになるであろう。
従い、学歴の差イコール即生活水準の差となり、それが結果として富裕層の相対的な高学歴化を産む事になる。
現在の日本では、高卒・現場の叩き上げでも、有能であればそれなりに出世は出来るが、今後は低学歴者には活躍の機会さえ与えられず、現場そのものが無くなる為、「叩き上げ」自身が意味を持たなくなるかもしれない。
ワシは今日も現場に顔を出したが、昔日本人がやってきたことを、中国のうら若きオネーチャンが黙々と作業をしていた。
彼女達の月収は600～700元。これに対抗できうる日本人が果たしているのだろうか。
もう、すでに能力の無い人間が、残酷なまでに淘汰される時代がやってきた。農業の次に、今は製造業が舞台となっているが、果たして次はどの産業が中国の餌食になるのだろうか？

273 ：陳大砲：02/11/14 04:54

（>>272の続き）
まあ、そうは言うものの、ワシ自身はそんなに悲観的になる必要は無いと思っている。
なぜなら、今の中国で話題となっている産業は、どれも日本では既に飽和状態にあり、利益の薄いものばかりだからだ。
北関東のシイタケ業者が、四国のタオル製造業会が、どれも中国産品の餌食となっているとぎゃんぎゃん吠えてはいるが、所詮その業界が日本の経済に与える影響が、そもそもどれだけあったと言うのだろうか。
中国でもできることは日本でやる必要など無くなっているわけだから、日本の産業はよりますます高度化し、付加価値の高いものを生産する方向にベクトルを合わせていけばいいだけの話だ。
従い、日本（産業・経済界）が、今の状況を打破し、産業構造の変革に対応することができれば、日本はまた更に１段階高度な産業社会へとステップアップすることができる。
今はその変革期であり、低迷する企業・或いは産業界にとってはいいチャンスだと言えるわけだ。
まあもっとも、日本が昔そうであったように「世界の工場」などと呼ばれて喜んでいるうちはまだまだ青い、といってもよかろう？
「世界を消費する地域」となってはじめて、皆を振り向かせることが出来るわけだから。

274 ：愛国者：02/11/14 07:24

中国での生産がそんなよければ、日本の企業はみな中国に移転して、中国籍に
なればいいじゃないの。
だけでそうはいかないだろう。
日本にも生産基盤や雇用創出は必要だろ。
そういうことを考えずに、いけいけドンドンでいいのか、という基本の良識の
問題なんだよ。
もともとつぶれそうな日本企業が中国に移って助かる、というのなら、みんな移ればいいだろ。
でもそれができないところにこの対中経済問題の難しさがあるんだよ。
でもいまの調子でみな出ていったら、必ず大破綻があるよ。
日本でも幸い、そういう警鐘を鳴らす良識人もいる。
古森義久もその一人、中西輝政、深田祐介,岡崎久彦などなど、財界人はずるいから
あんまり言わないが、心の中では懸念はいっぱいあるはず、ためしに中国市場で徹底して
損をしたリース業の宮内義彦に聞いてみな。

275 ：名無的発言者：02/11/14 07:29

中国の共産党大会の報道と日本の一般の反応をみよ。
これほどつまらない報道テーマがあるか。
ふつうの日本人は中国共産党の最高人事や政策など
なんの関心もないぞ。
ふつうの日本人にとって中国とはそれほど異質の、魅力のない
存在なんだ。
こんなに関心を持てない、無機質の国と本当に円滑につきあえる
はずないじゃないの。
だれかが中国でビジネスをする日本人の「悲しみ」を指摘してたが、
その点なんだよな。自国や自国民にとって、これほど興味のわかない、
国で「対中ビジネス」をライフワークのようにして苦労するのだからな。

276 ：名無的発言者：02/11/14 07:29

よい、オレも「中国の奇襲」という本を読むぞ。

277 ：名無的発言者：02/11/14 08:08

まん

こ

278 ：bloom：02/11/14 08:53

http://homepage.mac.com/bloombloom/

279 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/14 09:12

>>275
なぜ、これだけ中国共産党の党大会を日本のマスコミが報道するかといえば、
関心度が高いからとしか言いようがないでしょう。
関心度が低ければ、報道したところで仕方ないでしょう。
日本にとっては、中国は隣国なのですから、韓国の大統領選と同様、
少なくとも、フィリピンやインドの政治状況を報道するよりはよほど注目度が高いと判断すべきではないですか。
日本にとって中国は異質だからこそ、いろいろな報道が必要ですし、
どういう魅力かは別として、日本にとって注目度が高いからこそ、
文化面も含めて報道されているわけですし、日中間のフライト本数だってこの１０年間で激増しているのだと思います。
１０年前よりはるかに中国に対する関心度は上がっているように思えるのですが。
もちろん、それは好悪相半ばの感情ではあるでしょうけど。

280 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/14 09:25

>>273
自分が技術者であるから思うのですが、
物作りを忘れてしまったら、それ以上の発展はないのではと考えてしまいます。
物を作るという仕事は、考えようによればすべて単純労働です。
ものを作る現場が間近にあってはじめてより付加価値をもった製品が誕生するのではないかと思うのです。
ですから、簡単に単純労働を移転してしまえというのはどうにもしっくりきません。
北関東の椎茸にしても、本来、中国の餌食になるとギャンギャン騒ぐことより、
より高品質の椎茸を作ることでシェアを拡大するということを考えなくては行けないはずです。
たとえば、大分のどんこの椎茸は、日本はおろか、台湾・香港でも引っ張りだこです。
より高品質の商品を生み出すためには、その土台となるものがそこに残っていなくてはいけないと思うのです。
ですから、なんでもかんでも単純労働は、低賃金のところへという考え方は、
日本の産業育成という面では、度が過ぎるとマイナスになるのではと考えます。

281 ：逆トルファン：02/11/14 14:35

日本のマスコミでの中国共産党大会の報道はすごく少ないですよ。
新聞だって、なかのほうで、お愛想だけですませてます。

282 ：中国の奇襲：02/11/14 14:38

「過去十年を通じて、米国の対中貿易、投資政策はあまりにしばしば、短期的なビジネス上の、あるいは企業の利益に目がいき、もっと広い国家的な経済、軍事、安全保障上の問題を軽視してきた」
（古森義久推薦の新刊書『中国の奇襲』から）

283 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/14 15:30

↑　「中国の奇襲」
今月いっぱい日本へ帰れませんのでポイントを書き込んで頂けたら
ありがたいです。

284 ：名無的発言者：02/11/14 16:01

>>282
あまいな、正しくは

過去十年間を通じて中共政府のエージェントから献金をもらっていたクリントン政権の対中貿易
投資政策はあまりに中国よりで、もっと広い国家的な経済、軍事、安全保障上の問題を無視して
しまいますた。

だな。

285 ：名無的発言者：02/11/14 16:29

古森君の本、図書館で借りようと思ったら
みんな、貸し出し中だよ。

286 ：怒ってる男：02/11/15 00:32

古森は中国の外にいたほうが、より自由に中国問題を論じられるのだ。
現にいま北京にいる日本の記者のいったいだれが古森のような普通の
感覚で中国の異様性を伝えているか。
日本の政治家の北京詣でなど、いまも続いているのに、その実態はもう
報道されないではないか。だから北京にいたから、そのことだけでよりベターな
中国報道ができるという因果関係はまったく存在しないのだ。

287 ：中国の奇襲：02/11/15 06:16

『中国の奇襲』オレ買ったよ。

288 ：名無的発言者：02/11/15 13:07

『中国の奇襲』カバーがかっこいいぞ。

289 ：名無的発言者：02/11/15 15:21

『中国の奇襲』活字がかっこいいぞ。

290 ：名無的発言者：02/11/15 21:17

　図書館で読みました。

291 ：名無的発言者：02/11/15 21:19

２００８年中国の真実

292 ：悲しみ：02/11/15 23:50

「自由人」さん。
中国でビジネスをする日本人の悲しみということを指摘してたけど、私も実は中国で
日本企業のために、日本人として働くことがそれ自体、自分の日本人としての本来の
感覚や価値観や考え方をねじまげねばならないのだ、ということを感じ、それはやはり
一種の悲しみにつながるのだ、と思っています。
この種の悲しみが自分の内部で起きることは決して不自然ではなく、むしろ自然なのだ
ということをわからせてくれたのは古森義久氏の中国報道、とくに日中関係報道でした。
『北京報道７００日』というのが入門編、産経新聞もあとから必死で読むようになった。
目からウロコという感じでした。この感想はまだ変わっていません。
李登輝さんが「台湾人であることの悲しみ」といったけど、中国で働く「日本人である
ことの悲しみ」って、本当にあるのです。

293 ：名無的発言者：02/11/16 02:28

>>292 あなたは実際中国で日本企業のために働かれて悲しいんですか？

294 ：悲しみ：02/11/16 04:31

はい、悲しいんです。
企業が給料をくれます。社会的にも中国、日本の両方でそれなりの
認知を得ています〔自分では少なくともそう感じてます）。
でも企業で働くために、本来の自分が好きなこと、正しいと思うこと、
などとは異なる言動をとらないと、企業の仕事が円滑にいきません。
この部分が悲しいということです。
でもそんな矛盾は中国にいなくてもある、と叱られるでしょう。
でも中国で働くというのは、非常に特殊なのです。
その特殊点についてはまたの機会に語りましょう。

295 ：名無的発言者：02/11/16 04:42

>>294 とても興味があります。アモイさんや陳大砲さんの意見とあわせて
現場の声を知りたいですね。

296 ：陳大砲：02/11/16 09:50

みなさんおはよう。
今は北京時間で朝の8時半。今日は彼女とマカオに遠足（？）へ行くのだが、一体マカオのどこが楽しいんだか．．．よくわかりません。
さて、>>294についてだが、君の言っていることは、どうも新入社員の5月病に似ているね。
君もわかっている事とは思うが、日本で働こうが中国で働こうが、仕事していて自分の理想通りに行かないことなんてしょっちゅうじゃないのか？
>でも企業で働くために、本来の自分が好きなこと、正しいと思うこと、
>などとは異なる言動をとらないと、企業の仕事が円滑にいきません。
と言うが、一体、どういったところが「企業の仕事が円滑にいきません」なのか教えて欲しいな。
少なくともワシは、我々企業は今や、日本より中国のほうがより純粋な「競争」に晒されていると思うが。
確かに、「日本製品だから」という、所謂「ニッポンブランド」で購入する客も居るには居る。
しかし、今や多くの消費者は「より良いものを、より安価に」の大原則に則って購買活動をしている。
例えば携帯電話や家電製品、いまや自動車もそうだし、パソコンだってそうではないかな？
そこには、何のウソやワイロ、コネも通用しない、至ってプリミティブな「競争原理」が働いているのだが、君の会社はそれ（競争）を無視しているのかな？
それとも、競争原理の働かない業界で働いているのかな？

297 ：陳大砲：02/11/16 10:09

(296の続き）
今から10～15年ほど昔では、中国にモノを売るのは今より簡単だった。
入札では、フィクサーがどこの商社と仲が良いかで大体の商売は決まっていた。
フィクサーが素人の場合は、奴らも簡単に大体の目標額、入札のキーポイント、そして他社の入札額を漏洩していた。
よって、ワイロの多寡、接待の内容によって決まる場合が多く、悪い意味での企業努力が横行していた。
そこらへんは、日本の商社の最も得意とするところでもあり、今から思えばこれほど楽な事はなかった。
そんなときは、ワシも「これでは良い製品を作ろう」と日夜努力しているエンジニアの苦労は．．．と思ったこともあった。

一般的な商売でも、「オレに乾杯で勝ったら買ってやる」「一気飲みした数だけ買ってやる」てな具合で、
中国出張にはそれこそ酒の強い奴らばかり連れて行き、現地では商談もそこそこに酒盛りばかりという、今から思えば気違いじみたことばかりしていた。
ところが今や、どんなに仲が良くても、どんなに一緒に酒を飲んでも、商品自体に魅力が無くては買ってくれないし、購入価格よりもアフターサービス重視の傾向も強くなってきた。
コストに対しても、イニシャルコストよりランニングコストを重視するなど、意識の変化が強く見られるようになってきた。
勿論、顧客との「関係」は良い方に越した事は無いし、一緒に酒を飲めれば商談はよりスムーズに行くであろう。
だが、今やそれは飽くまでもプラスアルファの要因でしかなく、絶対条件では無くなっているのが現状だがね。

298 ：陳大砲：02/11/16 10:23

(297の続き）
そこで>>292と>>294の君に聞きたいのだが、
①君はどの業界で働いているのだろうか（企業名はともかく、業界くらいは言えるだろう）？
②君の考えの、どこをどう捻じ曲げないと「企業の仕事が円滑に」行かないのだろうか？
③中国の、どの部分が、どう特殊なのだろうか？また、その「特殊」な部分は、悪い意味で「特殊」なのだろうか？

君の言う事が作り話で無いならば、キチンと答えて欲しいものだが。

繰り返しになるが、ワシは、ある意味中国市場の方が日本のそれより競争原理に根付いていると感じている。
だからこそ、日々新鮮な驚きや発見に出会えるし、日本のそれより企業努力も推進しなければならないと思っている。

299 ：＞２９４：02/11/16 11:14

ここまで陳大砲に語らせて「実はネタでした」はやめてくれよな。

300 ：２９４：02/11/16 11:20

本当にネタでした。

301 ：名無的発言者：02/11/16 12:56

陳大砲さんに質問したい。
中国市場が日本より競争原理に根付いているとのことですが、
企業経営や輸出で儲けた利益は一体誰が享受するのでしょうか。
一般労働者でしょうか、福祉は弱者にも行き渡っているのでしょうか。
もし一部の共産党幹部なら中国には競争原理が働いていないと言えるのではないでしょうか。
一般でいくら競争しても権力者にどんどん富が集まるなら健全な社会と言えないでしょう。

302 ：名無的発言者：02/11/16 13:52

292～294は自由人とかいうｱﾌｫの自作自演&寝た

303 ：悲しみ：02/11/16 15:12

あえて業種を問われるならば、中国で生産活動をいくら重ねても儲からない家電ですよ。

304 ：名無的発言者：02/11/16 15:38

陳大砲まだ生きてたんだ！とっくに感染症で斃れたと思ってたよ。

305 ：名無的発言者：02/11/16 18:57

303よ、ほんで、なにがあったんだ？
はよ答えてみいや、慰めてやるけん。

306 ：名無的発言者：02/11/16 23:59

３０３はにげますた

307 ：悲しみ：02/11/17 01:22

くだらない挑発には乗りません。
中国というのは日本人とし住むだけで屈辱を感じさせる国ですよ。
中国語ができて、中国人の感情が読める日本人こそ、その悲しい現実
がよくわかるのです。
日本人でも鈍感で無知な人、ある程度、現実を知ってても、顔をそむけて
知らないふりをする人、大多数は現実に直面していないのです。中国が他の国
と変わらないようなふりをしているのです。
中国で普通の銀行にいって、中国人の客がどういう言動をとっているか、
日本企業の幹部社員は自分で銀行にいかなくてもよいから、知らないでしょ。

308 ：名無的発言者：02/11/17 01:32

いや～、自殺するサラリーマン多いね
僕も相当追い詰められてますけど
（カキコは逃避行動）
お互いタフになりましょう！
銀行で何があったか知らないが、
会社の資金騙し取られたわけじゃないんでしょ？

309 ：名無的発言者：02/11/17 01:40

＞＞３０７
　超禿同。これだけは語学力と現地で経験しないと日本人に
幾ら言っても分からない。
　鈍感で分からない奴らがここでコテハンしてるね、自転車とかね

310 ：名無的発言者：02/11/17 02:38

>>307と>>309
だから慰めてあげるから内容詳しく書いてよ。
オブラートにくるんだ言い方でいくら書き込んでも単なる愚痴だよね。
何を訴えたいのか伝わらないんだよね。日本に住む俺らとしては。

311 ：名無的発言者：02/11/17 02:49

支那に住むのが悲しいとか屈辱だと思うんなら日本へ帰ってこい。
グダグダ言うのはみっともない。
支那にとってもそんな腐れ日本人はいなくなったほうが喜ぶんじゃないのか。

312 ：知音：02/11/17 04:01

>>307及び>>309よ
だ～か～ら～、何があったのか書いてみろや。
銀行で現地の人間が、何と言ったら日本人が屈辱を感じるのさ？
というか、アンタ働いてないでしょ？
言ってる事に説得力が無い、つまり裏付けの無い事ばかり書いてない？
もっと簡単に言うと、説明が後付けになってるのよ。
だから、ウソ臭く見えるんだなあ。

というかね、そもそもお前サン自身の考えとやらが、間違ってるとは考えた事無いの？
それにさ、アンタそんなに中国語上手いんだったら、もっと違う働き口あるんじゃない？
愚図愚図言ってないで、自分で証明して見せてくれや！

313 ：名無的発言者：02/11/17 11:47

なんだ、ここも結局は賃貸法とモアイ頼りかい

314 ：名無的発言者：02/11/17 11:51

>>307は現在考え中です。もう少々お待ちくさい。

315 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/17 12:24

わたしはネタが入るまで暫くROMに回ります（ｗ　

316 ：名無的発言者：02/11/17 15:13

そんなことより陳大砲さんの「マカオ歓楽の夜」報告まだかいな？

317 ：名無的発言者：02/11/17 15:23

中国語まったくできないおっさんが単身赴任で上海におっぽりだされ、
その反動か、たちまち女狂いをはじめ、カネで愛人を作り、
「オレ好みの女」に調教するんだとか頑張ってたけど、
日本に戻ったとたん直腸がんでコロッと逝っちゃったっけ。
あんたも女遊びとかやって息抜きしなよ、くよくよ悩まずさ。

318 ：悲しみ：02/11/17 15:25

一番低い次元、最も根幹の現象の報告から始めましょう。

中国人一般が日本を指して「小日本」とふつうに呼ぶ蔑称、
それが日常の光景なのです。中国人一般は日本人を軽蔑し、嫌悪して
いるのです。
というと、オレの回りには日本人好きの中国人男女がいるぞ、という
反論があるでしょう。それは日本のカネが好きなだけです。
中国ほど日本人を嫌悪し、軽蔑している国は世界にありませんよ。

悲しいのは嫌だから帰ってこい、といったて、無責任、職を捨てたら、オマンマが
食えませんよ。

319 ：悲しみ：02/11/17 15:28

古森記者は私の知る限り、この中国社会の日本への根元からの忌避、嫌悪、
ネガティブの体質をあるがまま、淡々と書いた初めての日本人ジャーナリスト
でした。だから私たちの悲しみを理解してくれたと思った。
本当にいたくて、中国に長期滞在しているというのは、日本人ではふつうの
人間ではないと思います。

320 ：名無的発言者：02/11/17 16:34

く、暗い･･･。ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞさんですね、あなた。

＞金が好きなだけ
結構じゃないのそれで。
それが付き合うきっかけになって、本当に友情や愛情に
変わってもイイじゃないの。
付き合ってみても、なお日本人が嫌われていると感じるんなら
それは　あ　な　た　個　人　が　嫌われているんですよ。

321 ：一生、後ろ向きに生きてください＞319：02/11/17 16:43

>>318
そういうことは大学や大学院で中国人学生と２年以上研究を共にしてから発言しろよ。
お前が低次元の精神生活してるだけなんだよ。

322 ：名無的発言者：02/11/17 16:52

＞＞３２１
　日本にいる中国人と中国の中国人は違うんだって。
　そういうことは中国で２，３年中国で中国人と付き合って
から言え。

323 ：321：02/11/17 17:15

>>322
わかりました。
「中国で２，３年中国で中国人と付き合」うのは仕事上無理なので、
「中国の中国人」について研究します。

324 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/17 17:37

中国を住めば都だと感じており、まだまだ日本には帰りたくないと
思っている普通の人間でない(ちょいとくどかった)私としては、
初めて接する中国人には先制パンチ喰らわせますね。

「ﾐｼﾐｼ! 小日本です｣　｢日本鬼子だぞｺﾉﾔﾛ｣　｢我就是小日本也」etc

もう、自分から言っちゃう。相手が若者だろうが年寄りだろうが構い
やしない。不意打ちというのは面白いですね。相手は爆笑したり、お
どおどしたり、どうしていいかわからなかったり、反応はいろいろで
す。そうした蔑視語を連発することによってその言葉が持つ蔑視度を
低くするという効果があると思うんですが。差別語や蔑視語を隠した
りすると返って差別や蔑視を増徴する。いかがでしょうか。

325 ：名無的発言者：02/11/17 18:04

小日本の「小」は、オンナの子を呼ぶときの「小劉」「小王」
みたいな、～ちゃんのニュアンスかとおもてたよ。
ちょっと可愛くてちっちゃくて小憎らしい感じね。
蔑視というより嫉視じゃないのかね？あんなちっちゃい国のくせに
世界第２の先進国でもって、侵略までしくさって、憎たらしいみたいな。
ジャップだって、よくアメ公が言うじゃない、愛称だと思えばいいよ。

326 ：名無的発言者：02/11/17 19:28

中国人は嘘は言わない
ブスの日本人には「難看」
ブスで元気いっぱいの日本人には「不太好看」
ちょっとましな日本人には「不是那麼好看」
すごいきれいな日本人には、視姦

327 ：名無的発言者：02/11/17 19:30

アフォカ！ウソをつくのが中国人だろが！
ウソを言わない中国人なんて、見たことないあるよ！

328 ：名無的発言者：02/11/17 19:35

背の低い奴には「小日本」
背の高い奴には「日狗」
怒って犯すと「狼」

329 ：名無的発言者：02/11/17 19:39

アモイ・・プライドの無い奴だ・・中ゴキに迎合する日本人。
　二度と帰ってくるなよ。

330 ：名無しさま：02/11/17 19:40

アモイはまだマシなほうだよ
ひは本当にヒドイ

331 ：名無的発言者：02/11/17 19:46

素朴なギモンなんですけど、
中国人が喋っている言葉がわからなかったら、
罵詈雑言もなにもないでしょ？
パリに旅行して、セーヌ河の橋の上から大声で「オマンコ！」って
わめいても、何言ってるんだかみんなわからないから楽しいんで、
相手がわからない隠語やヒワイ語をこれみよがしに言うから、
溜飲が下がって楽しいんじゃありませんか！なあ！支那ブタよ！

332 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/17 19:48

俺みたいな小日本を取り上げてスレ汚すのやめようぜ。
要は中国を徹底的に研究しつくすことが大事だと思わないか。
日本はそれでアメリカに敗れたんだから。

333 ：名無的発言者：02/11/17 19:51

おうともよ、日狗！
今日もすれ違いざまに五十回くらい唾を吐いた

334 ：名無的発言者：02/11/17 19:52

スレ汚すって、もともと便所の落書きが2ちゃんねるじゃないですか！
いやだなあ、そんなかしこまったことアモイさんたるお人がおっしゃっちゃあ。

335 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/17 19:57

便所の落書きは確かだが（ｗ　たまにひらめくこともありまんがな。
今世界中の企業が中国で国取りゲームをやってるわけですよ。
日本勢としてもそれには負けたくない。

336 ：名無的発言者：02/11/17 20:15

>>335
つまり「蚕食」ですな。昔の植民地あらそいみたいな。
早く青島おさえてビール工場作りたいとかね。
現代版の国取り物語ですね。まずいなあ、そんな本音を言っちゃっちゃあ。

337 ：名無的発言者：02/11/17 20:27

経済発展だ、マクドナルドだ、高層ビルだ、21世紀の王者だなんて
炊きつけて、いい気持にさせて、どんどん侵蝕して中国人民を奴隷化
しちゃう。相手は何にも知らない子供ですよ？ひどい話だ。
またぞろ19世紀の列強による簒奪を性懲りもなく繰り返している。
憐れな中国人！中国人に生まれなくてよかったよ、ほんと。

338 ：名無的発言者：02/11/17 21:54

小日本が戯れ言を言うスレはここですか？

339 ：名無的発言者：02/11/17 23:15

>>338
「北京が最も恐れる小日本」古森義久を称えるｽﾚですここは
そろそろ逝きます汚してごめん

340 ：在中小日本：02/11/18 02:05

>>337 　中国もそれを望んでるんでしょ。あんなに開放しちゃって。

341 ：名無的発言者：02/11/18 02:16

>>330
禿どう。
　自転車小僧やトルファンは、やたら中国に行っても歴史問題を
追求されたりしないって強調するよね。歴史捏造の張本人の江沢民
が堂々と靖国参拝を非難するのに似ている、それが中国人の血が
混ざっている証拠だね。さらに中国板には嫁さんが厨獄人てのが
多いから、ひ見たいに粘着な腐れサヨが出入りすることになり、
まともな人間はここに来なくなる。道理で人が少ないわけだ。
　アモイは中国好きというより、安い中国女が好きなんでしょ。

342 ：陳大砲：02/11/18 02:41

>>318
やっぱりそんな程度の話かい。その「小日本」というのは、確かに一般的に中国人が使う日本に対する蔑称だが、>>325氏の言う通り、それには少なからず羨望と嫉妬の念が込められてますが。
だから、「小日本」＝「国土は小さく、資源も乏しい国なのに、国土が広く、資源の豊富（？）な中国よりも発達している」の意味と解釈できる（実際にそう）ので、目くじらを立てるほうが間違っている。
アナタ、本当に中国語できますか？本当に中国人の感情とか内面を、理解する事ができるの？少なくとも、自分の言葉、或いは考え方で理解しようとしてますか？
まず、その「小日本」と現地の中国人が日本を侮蔑するのと、君の考えや信条を捻じ曲げないと会社の仕事がやっていけないというのは、どう関係があるのかね？何度も言うが、キチンと論理立てて説明してくれ給え。

で、まず>>335のアモイ氏が言うのは正しい。
但し、ワシ自身は、「国獲り」というよりは、「椅子取り」の感覚に近いと思う。
市場規模の見えづらい中国であるが故に、それこそ巨大市場のイメージがあったが、実はそれほどでもなく、限られたパイを世界中の有力企業がこぞって取り合う椅子取りゲームかな？
日系企業は、共産党の対日ネガティブキャンペーンというマイナス面は有るものの、地理的に近いという欧米には真似の出来ない利点があるのだから、少なくともその分はコスト的に有利に立てる筈。

>>337
その通り。中国のおエライさん達も、口にこそ出しては言わないが、最も懸念しているところはそれ。
結局、今の中国がまがりなりにも潤っているのは、結局は自己投資ではなく、海外からの投資によるものであって、これではいつまでたっても中国人の地位が上がらない。
「世界の工場」と言ったって、その実は総経理や董事長、はては経理、協理の類まで、外国人が占めているわけだから、中国人にとっても複雑だろうね。
何度も言うが、「世界の工場」と言って嬉しがっているというのは、幼稚な証拠。「世界を消費する」立場になってはじめて胸をはれるというもの。意味わかるかな、>>319よ。
結局、「工場」が欲するのは、基本的には安価な労働力とコストであって、ある意味高い賃金を得る中国人は、悲しいかな中国人ではないんだよね。

343 ：陳大砲：02/11/18 02:52

>>305
>中国市場が日本より競争原理に根付いているとのことですが、
>企業経営や輸出で儲けた利益は一体誰が享受するのでしょうか。

これはね、やっぱり本社が享受するのですよ。
従って、日系企業が儲けたオカネは、日本の会社、つまり日本の資産になるというわけ。
厳密に言って「企業が儲けたお金」ではないが、企業が進出することによって当然資金が地方政府にも入ってきます。
従業員も、給与という形で分け前を貰います。それによって購買活動をして、地域経済に貢献します。
少なくとも、進出した企業が黒字である以上、三方がトクをするのですが、中国政府は、企業が儲かろうとそうでなかろうと、いくらかのオカネが入ってくる構図にはなってます。
勿論、黒字であれば税収入が上がるので、それにこしたことは無いけどね。

344 ：陳大砲：02/11/18 03:21

中国という国は、もう元には戻れないよ。
一度、カネの旨み、贅沢を知ってしまった者は、もう二度と元の生活には戻れない。
そこを、世界中がビジネスチャンスとして狙っているわけ。
しかしながら、「ここはなんか異質な世界だな」とは誰もが思っているところであり、
それが故に、安易に「中国、中国」となるべきではないということなど百も承知。
そこらへん、中国市場の先遣隊でもあり、今は現場の責任者でもあるワシにとっては、
ある意味非常に面白い仕事をやらせてもらっているとも感じており、毎日が非常に有意義でもある。
前にも述べたが、今の中国はまだ過渡期であって、この結果がどうでるのかは誰にもわからない。
ただ分かっているのは、もう後戻りはできないのだ、ということ。
後戻りが出来ない人を相手にしているのだから、その対応なんて基本的にはそう難しいことではないと思うんだけど、
それがなかなか出来ないところが、また面白いところでもあるんだよね。
以上、独り言でした。

345 ：名無的発言者：02/11/18 03:57

>>341　まずあんたのそのレスの日本語が全然まともじゃないよ。
厨房ぶりが現れてる。自分でそれに気づかないとはこのスレじゃ
とてもついていけないな。コテを批判する意見も何もありゃしない。
一名無しとして恥ずかしい。

346 ：名無的発言者：02/11/18 04:09

＞341　自転車小僧なんてこのスレに登場してないだろうが！　何ｳﾞｫｹたこと言っての？
おまえが一番来なくていいよ（激藁

347 ：アモイ：02/11/18 08:18

実は私も中国で生きることが悲しいのです。
仕事のためにそうせざるを得ないために、あれこれ口実を考え、
悲しくないふりをしているのです。

348 ：自由人：02/11/18 08:24

陳大砲さんのいうことは支離滅裂ですよ。
「小日本」には羨望や親愛がこめられているなんて。
アメリカ人は人前でも、愛称でも、ジャップなんて、絶対に口にしませんよ。
中国が市場経済の自由ふうの状況から、もう絶対に後戻りがない、なんて、
願望の幻想ですね。
台湾が独立を宣言したらどうするんですか。
ビジネスマンはゼニコしか考えない、みないのは、それで結構、しかしその狭い視点で
日本の対中政策全体のあり方や、日本国民全体の対中認識について、こうあるべき、あああるべき、と
説教するのは傲慢な無知ですよ。
どこの国でも日本人ビジネスマンほど政治や社会、安全保障への客観的な認識が欠けている
人種はいませんよ。

349 ：名無的発言者：02/11/18 09:10

>「小日本」には羨望や親愛がこめられているなんて。

「支那」よりは友好的な言葉だと思うなあ（ｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　

350 ：名無的発言者：02/11/18 10:25

「支那」と「小日本」の比較なんて、一人殺すのは、二人殺すよりは、友好的
といってるのに、等しいよ。要するに意味のない比較だということ。
まず日本ではシナという言葉を蔑称にせよ、ふつうに使う人はほとんどいない。
中国では「小日本」はごくふつうの言葉なのだ。

351 ：中国の現実：02/11/18 10:29

中国というのは、ひどい国なんだよ。
古森義久の中国体験の本を読んでみな。
よくわかるから。
しかし中国長期在住の日本人はそのひどい現実を正面から
語れないんだ。
理由は①中国側の報復が怖い②日本の仲間に冷笑される③自分の選択の否定につながる
④他に生きる選択がない⑤中国女性と関係ができた
ーーーなどなど、だろうな。

352 ：名無的発言者：02/11/18 10:30

>>348　現在は日本人を小ばかにする表現に変わっている。
　　　日本がまだポイポイされた頃はジャップスと複数形で使う。
　　　ニップスやイエローモンキ－（フェイス）

353 ：名無的発言者：02/11/18 10:43

>>348
米国でも南部の方に逝けば平気で「ふぁっきん・いえろーもんきー」
ぐらいのことはへーきで言われる罠。

354 ：名無的発言者：02/11/18 11:07

俺はあまり小日本といわれたこと無いな。
ただ、小声で　東洋鬼と西安で言われたことがある。
やはり、当時放映していたテレビドラマの影響かもしれない。
それよりも朝鮮帰れといわれたときはさすがに痛かった。
奴らは朝鮮人も嫌いらしい。
ちなみに六本木で黒人にニップスと呼ばれたことがある俺は、
よっぽど反感買うタイプらしい。藁。

355 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/18 12:34

小日本と「中国に迎合する」日本人ﾋﾞｼﾞﾈｽﾏｿが話題ですね。
そりゃ面と向かって小日本とはあまり言わんでしょ。影でこそこそ言ったりするのが普通じゃないの？
私は言われたら「臭中国」って言い返すけど。ﾆｶﾞｰもｼﾞｭｰｽﾞもﾅﾁもｸﾞｯｸもどこの人種だって蔑称はある
わけだから別に気になんない。

中国で働くことを自主的に尚且つ肯定的に考えているのは、このスレではどうやら陳大砲氏と私だけ
のようですね（ｗ　まあ、これは価値観や思想が違うから如何ともしがたい。
古森記者のルポは事実です。でも一面でしかない。すべてをこうだと決め付けられるのはちょっと
待てよ、と。中国を取り巻く状況は日々刻々と変わっていくから更新していかなきゃいけない。
胡錦涛・温家宝体制になって対日戦略がどう変わっていったり、来年の台湾総統戦の結果如何では
台湾独立の行方にも変化が生じるでしょうし。そうしたことをﾋﾞｼﾞﾈｽﾏｿは「己の会社の為に」徹底
的に調査してますよ。ビジネス最適地として中国があかんと思ったらインドやベトナムに逃げるこ
とも考えてるしね。ﾋﾞｼﾞﾈｽﾏｿはおっしゃる通り、日本の対中政策全体のあり方や、日本国民全体の
対中認識について、こうあるべき、あああるべき、と説教する資格はありません。己らが生き延び
ることで精一杯です（ｗ　でも中国は面白いよ。

356 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/18 12:51

ビジネス最適地としては上海のある華東一帯と広東のある華南一帯。この二つだけです。
逆にビジネス非最適地は内陸は言うまでもなく、最近特に注意が必要なのは農民デモが
頻発する安徽省と江西省。開発に取り残されたこの２省の主力収入は出稼ぎですから。
出稼ぎ収入が激減したらそれこそ内から崩壊していくことにもなりかねません。
世界の外資が沿岸都市に進出して雇用を創出するという役目もあるわけです。これは
中国にとって好都合で出稼ぎ者失業の防波堤になっている。これが崩れたら大挙して
難民が日本へどっと押し寄せますよ。それもイヤでしょ。私も独り言になってしまいした。

357 ：名無的発言者：02/11/18 19:08

困るのは中国ですよ、ファッファッファア･･･
中国セーフガード：除外品目設定要求の意向　日本鉄鋼連盟会長
日本鉄鋼連盟の千速晃会長（新日本製鉄社長）は１８日の会見で、中国が
鉄鋼製品の緊急輸入制限（セーフガード）を暫定発動から２０日に正式発動に
切り替えると表明している問題で、「困るのは（中国国内の）需要家であり、
例外措置を取り入れるよう要望していく」と述べ、除外品目の設定を最優先で
求めていくことを明らかにした。
また、「日本政府にはＷＴＯ（世界貿易機関）に提訴して欲しいとお願いして
いる」と述べた。
中国のセーフガードの対象は熱延鋼板など５品目で、発動期間は３年間の予定。
自動車メーカーなど国内製造業の中国進出が激しいが、現地では既に必要な鋼材
が入手しにくいと訴える声が出ているという。［毎日新聞１１月１８日］

358 ：名無的発言者：02/11/18 19:14

>>357

鉄鋼会社の対中進出の圧力をかけたいだけでしょう。

359 ：たこやき：02/11/18 20:36

>>357
実際、何ヶ月も前から鉄もアルミも入手が難しくなり
価格が跳ね上がりましたよん。
デフレの日本で売値は上げられませんので、利益率ﾀﾞｳｿですわぁ～。
このままいくと、我慢にも限界が来て日本で販売される
鉄を使用した製品の値上げがありますよん。

360 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/18 20:48

いよいよ経済戦争の本格的始まりだ。日本は負けないようにしないと。

361 ：名無的発言者：02/11/18 20:56

>>351
いかにも中国に行ったことがないやつのカキコだな（藁
古森氏はこんなオタクを増殖しているのか？

362 ：知音：02/11/18 21:51

あのなあ、サラリーマンなんだから、中国で働け言われたら、働かなあかんでしょうが。
アモイ氏の言う通り、古森のオジチャマが言うことは、真実では有るも、一面でしか過ぎないということも言える訳。
中国製の服着て、中国製の家電使って、何をゴチャゴチャぬかしとるん？
小日本って言われて、なにをそんなに気にすることあんの？実際は大中国より発展してるじゃん。気にすんなや。
イギリスやアメリカで、日本人をはじめとするアジア人がどう見られてるか、しっとるんか？
日本人が好きなオーストラリアでも、結構人種差別は激しいぜ。
いまさら、何でこんなことでブーブー言ってんのか、よくわからんな。

363 ：在深セン：02/11/18 22:21

＞あのなあ、サラリーマンなんだから、中国で働け言われたら、働かなあかんでしょうが。
この一言ぐっとくるぞ（ｗ
オーストラリアじゃあ、黄禍論がいつでも蠢いてるしな。
金持ってない国に発言権はなか。その金を作る為に俺らリーマンが
世界中に散らばってお仕事してるの。アンダスタン？

364 ：名無的発言者：02/11/18 22:30

皆さんはご覧になったことないかも知れませんけど、
山本薩夫監督の「戦争と人間」シリーズとか勝新太郎の「兵隊やくざ」とか、
戦前の中国を舞台の映画ってずいぶん僕らに影響あたえていますよ。
シナって、ものすごく広大でワイルドで地平線の遥かかなたまでの
コーリャン畑とか、人のこころの野望に火をつける材料がいっぱい
あるんです。おまけにチャイナドレスの美女とか阿片窟、賭博場などの
淫ぴな雰囲気など、男の助平ごころをくすぐる舞台なんですね。
実際、陳大砲氏の物語なんて、やりまくり砲台の世界ですし、
男の射精欲、遊戯欲、一期一会、太く短くの願望を充分に満たす世界なんです。
そういうロマンって、中国には今もありますよ、実際。
だから、大砲氏もアモイ氏も王八蛋氏も入れあげるんだと思いますよ。

365 ：名無的発言者：02/11/18 22:35

中国との経済戦争は同じ土俵で戦ってるんじゃないだろ。
中国は一党独裁体制だろ、今度は資本家もこの体制に組み入れられる。
政策を遂行する共産党は資本家と官僚の二役を演じることとなる。
自分の会社を有利にし、競争相手（外資）を何時でも潰せる。
一サラリーマンや一企業では何ともならない。
国際的な中国包囲網を構築する必要があるだろ。
これは日本が率先して旗振りをやらねばならない。しかし？

366 ：名無的発言者：02/11/18 22:38

そんなお固い話はやめにして、あなたも酒池肉林の快楽三昧の生活に
どっぷり浸ったらいかがですか？あなただって、お好きなんでしょ？

367 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/18 23:20

>>365
＞自分の会社を有利にし、競争相手（外資）を何時でも潰せる
それは確かに中共は可能ですが、それをやったら金づるが無くなる（ｗ
法人税の収入や外貨が入らなくなり、中国の財政は破綻します。
中国企業のみで中国を支えることは不可能です。
中国包囲網という視点で見れば、為替を元高に誘導すればもう輸出依存の
中国企業はやっていけなくなります。そうなったら我々はASEANとかインド
へ逃げればよいわけで。

368 ：名無的発言者：02/11/18 23:28

陳大砲氏は多分会社で中国進出の先兵だったのだろう。
必死で中国進出の指揮を取ってきた。中国の慣習に合わし工場を軌道に乗せてきた。
中国の暗部を知ながら言いだし兵衛の陳氏は今更中国での縮小を言い出せないのだろう。
もう陳氏は半分中国人だ、人を喰った話が多いがその内本物を喰うかも知れない。
子供は親の背中を見て育つ、陳氏の子供が心配だ。
商売とは権力者に対する接待と袖の下（賄賂）であると息子は認識するだろう。
次の世代は立派な中国人だ。
日本人はその歴史から世界史上でも希な高信頼社会を築いてきた。
しかし次の世代では世界史上最悪な支那的な低信頼社会に染まるかも知れない。

会社の命令でやむなく中国勤務になった人間は両国の落差の違いに戸惑うだろう。

369 ：名無的発言者：02/11/18 23:42

>>367
＞それは確かに中共は可能ですが、それをやったら金づるが無くなる（ｗ
これは少し甘すぎるのでは。
もちろん一気にはやらないでしょう。多くの駆け引きと中国シンパを付くっての
裏取引などあらゆる手だてを労してくるでしょう。日本の政治家には防げませんよ。
共産党をチェックする機関は現在全くありません。
歯止めがかからない場合支那人は行き着く所まで言ってしまうのは歴史が証明してます。
もうお寝んねの時間だから寝ます。

370 ：陳大砲：02/11/19 01:36

>>368
ハハハ、君、想像力働かせすぎ。
ワシは確かに中国進出の足掛かりを作った先遣隊であり、張本人でもある。
その当時のプロジェクトチームのおかげで今の我が社があると言っても過言ではない、というほどに自負もしてるのだ。
その功績が認められて、このあいだ社長にもお呼ばれして日本で御馳走にもなったのだけれど（意味わかるかな？）、
だがワシも所詮サラリーマンだからね、上で>>362氏の言う通り、帰って来いと言われれば帰らざるを得ないし、
このまま中国に骨を埋めろ言われれば埋めにゃならんわけよ。
だから、ワシは常に日本にもアンテナ張って仕事していなければならず、中国にどっぷりと首までつかることは許されないんだな。
そもそも海外駐在員には、現状をより正確に、ありのままに日本に対して報告するという義務があるでしょ。
そのオマケとして、ワシはここ、にちゃんねるでも中国のありのままの姿を、多少の私見を交えながら書き込んでいると言うわけだ。
大体、ワシにとっては中国市場が縮小しようが拡大しようが、結局のところ如何ともしがたいわけでしょうが。
少しは冷静に考えてみてよね。
で、何度も言うけど、今の世の中、所謂「実弾」を使ったあからさまなワイロなんて通用しないんだなあ。
そんなことしたら、受け取るほうがビビッちゃうよ。
今の時代に、「賄賂」ねぇ．．．やっぱりこれが日本人の中国に対する偏見と言うか、はずれた認識なのかなあ。

371 ：中国の現実：02/11/19 01:40

361様

軽率な断定はやめてください。
私は中国で働くようになって初めて古森義久氏の著作を読むようになったのです。
『北京報道７００日』『中国は脅威か』『日中再考』『日中友好のまぼろし』
『２００８年　中国の真実』など、自分の中国での体験と、日中間の頻繁な往来と
あわせて、納得できるところは大大大でした。
オタクなんて失礼な。私だったアモイさん、陳大砲さんに負けない実務面での実績を
あげていますよ。
古森氏の報告はむしろ中国にいったことのない日本人から反発されるようが気がします。
日中友好の呪縛はまだ強いですから、朝日新聞と日経新聞しか読んでいない日本の若い
サラリーマンは中国を普通の国だと誤解しているようです。でも誤解はあくまで誤解です。

372 ：陳大砲のウソ：02/11/19 01:44

中国でワイロがないなんて、あまりにひどいウソですよ。
中国共産党の宣伝機関だって、ワイロが横行していることを
報じているでないの。全人代の常任委員会の副委員長はなぜ
逮捕されたか知ってるのか。北京市長がなぜ逮捕され、服役しているか
知っているのか。
陳大砲さん、ウソにも限度があるのでないの。

373 ：名無的発言者：02/11/19 03:54

古森の本はオレも２冊、読んだ。
確かに他の日本人記者が書かないことを書いている。
でも日本側でこの古森認識がどこまで膾炙するかは疑問。

374 ：シロププ：02/11/19 04:28

>中国でワイロがないなんて、あまりにひどいウソですよ。

大砲さんは、「ワイロがない」なんて言ってませんが。

375 ：中華香具師：02/11/19 08:13

おもろい、この糞スレ、２、３册糞本を読んで洗脳され（もとも脳みそがなかったかも～）
左傾になり、右傾になり、２CHの便所で落書きしかできんの変態野郎め、楽しめろ、
自慰しとおけ、
ところで日ごろに貯まったストレスから抜けられるならいいけど。
この巣レ、自慰と排泄の場でいって有効に使え、
昼で便秘になりやすいJAPじん、どんどんやれ！！！

376 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/19 11:36

中国人どうしなら賄賂はあると思うが、幹部の多くは公的資金の着服でしょっぴかれ
てんだと思うな。今、日系企業で賄賂送るとしたらよっぽど勇気があるか、正攻法で
やっていけない競争力の無い企業だよ。食事やお中元お歳暮を賄賂とは言わんでくだ
さいよ（ｗ

377 ：名無的発言者：02/11/19 12:32

賄賂、汚職は、中国四千年の文化であります。それやめろと言うのは、
中国人やめろというのと同じことであります。

378 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/19 14:49

今、香港のジャーナリストが書いた　「汚職大国　中国　　腐敗の構図」
という本を読んでいます。
そこには、陳元北京市委書記の事件、あるいは無錫市、泰安市で起きた収賄事件などが
事細かに書かれています。
まあ、香港のジャーナリストの文章ですから、多少の誇張なども考えられますが、
それにしても書かれている内容の凄まじいこと、よくもまあここまでやってくれるよという感じです。
泰安市の事件などは、泰安市の高級幹部２４人が事件に関与して処罰されており、
汚職のレベルは日本とは雲泥の差があります。
ただ、この本に書かれていることは、中国人同士、しかもそれは全て共産党員の経済犯罪であり、
外資が収賄に絡んでいるという実例は思いの外少ないようです。
ただ、こういう慣習のある国ですから、外国企業と共産党幹部との癒着が無いとは限りません。
実際に２０００年には三井物産の贈収賄事件が発覚していますし、どうもこの事件には、
李鵬がからんでいるという説も有るくらいです。

ロッキード事件などの例を出すまでもなく、
外国企業の贈収賄は日本でも以前はおこなわれていたことですから、
中国で行われていないと判断するのはかえって難しいかも知れませんね。
ただ、賄賂がはたして昔ほど効用があるのかといえば、そういう判断は現場の人が一番よくわかっていることだと思うので、
陳氏やアモイ氏がいうことが正しいのかも知れません。

いずれにせよ、今年の党大会では、繰り返し腐敗追放を叫んでいた中共ですから、
よもや外国企業に賄賂を要求することなんかないということを祈りたいものです。
希望的観測かも知れませんが。

379 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/19 15:14

三井物産はこれで信用がた落ちでしょ。因果応報というか。
伝統文化である汚職を無くすのは難しいと思いますね。
多いのが公的資金をマカオでの博打でスッたり、愛人につぎ込んだり。
もっと現実的なのは不動産買ったり、株券購入したり。
それこそ高給幹部だけでなく、県単位、鎮単位、村単位で行われますから。
これを無くすためにはまず中共を監視するシステムなのですがこれが無い
からどうにもなんない。それこそ台湾が中共に対抗する形で「野党」を
大陸に持ち込まなあ。　一党独裁の暗部ですね。多党制になっても同じ
だったりして（ｗ　汚職の放置は暴動のきっかけになるかも。

380 ：名無的発言者：02/11/19 20:24

財部誠一の日替わりエッセイより抜粋　公式HPでこんなタコエッセイしか書けない。
素人の工場見学日記かｺﾞﾙｱｰ　２ちゃんねらーの方がレベル高いね（ｗ

中国取材にいってきました。今は台湾にいます。
中国にはこれまでにも何度も行っていますが、
今回の取材ほど驚いたことはありません。
驚かされた現場は、広州ホンダでした。
広州ホンダが生産しているアコードとオデッセイの出来ばえの良さには
かけねなしに舌をまきました。
聞けば広州ホンダが生産するクルマの品質は、
ホンダの海外生産車のなかで最高の品質だというのです。
中国でここまで素晴らしいクルマを生産するのは至難の業です。
こんな芸当は日本企業にしかできないのではないか。
モノ作りに対する日本企業の底力を中国で見た思いです。

381 ：↑：02/11/19 20:32

こうして日本の技術を短時間でマスターされる　欝だ

382 ：陳大砲：02/11/20 00:15

>>376　>>378
おっしゃる通り。香港・台湾系は知らぬが、外資系企業で官僚に実弾ばら撒く企業がいるとは思えないね。
前にも書いたが、まずやり方は知らないし、やって後ろに手が回るくらいなら、やらないで実力勝負をしたほうがいいと考える人が多いでしょうな。
とにかく今の時代、賄賂を贈ったからといって自社製品が有利になる環境など非常に限られているわけで、2000年の物産のケースは非常に稀なのでは？
せいぜい、監督機関からのいやがらせを防ぐべく、紅包あげたり月餅くばったり、酒・飯の類をおごる程度でしょ？
賄賂は一度行うと、癖になる。貰う方も、今は密告制度があるから非常に慎重になっており、今は食事に誘うのにもテクニックが必要なほど。
あからさまに食事に誘うのは御法度で、ヘタな誘い方をすると「コイツは何か悪いことをしており、それを見逃してもらおうとしているのでは？」と、痛くない腹を探られる事になる。
税関や公安、工商局等も、外人に脅しをかけるのはめんどくさいと見えて、何かするのにもまずは国営、中国系私企業の類をターゲットにする模様。
ワシが、何故「賄賂が少なくなった」といえるのかと言うと、実際に要求されることが少なくなったからだよ。
実際、あげなくてもキチンと仕事できてるし、ヘタにあげる方が厄介というもの。
中国に居ると、自分の思いを捻じ曲げないと仕事が出来ない、なんて言ってた人は、どこへ行ってしまったのだ？

383 ：これから中国：02/11/20 00:17

中国に来年から赴任が決まったので、入門書として古森義久の「北京報道７００日」
をまず読んでみた。
なんともいえない複雑な気分になった。
長期ビザ取得のための身体検査はいまもガード下の内外クリニック専用なのか。

384 ：中国香具師：02/11/20 00:21

このすばらしい「古森義久を語る」スレを下らない落書きで汚し、申し訳ありませんでした。
ちょっとした出来心からでした。私は奇妙に中国好きのウダのあがらぬ日本人
労働者であります。（労働者という言葉、懐かしいでしょ）
変態野郎というのは実は私のことなのです。
自慰と排泄というのも、実は私が最大の生きがいとする行為なのです。
みなさま、こんな高尚なスレに下品な私が侵入し、本当にごめんなさい。
もうクビをくくって死にます。

385 ：中華香具師：02/11/20 00:25

私は中国香具師の双子の兄です。
私の名をかたって、このスレに侵入したのは、じつはこの兄だった
のです。だから謝らせることにしました。
これから双子同士の戦いです。
自慰と排泄は私も兄と同様、大好きで、毎朝毎晩、欠かさずにやっています。
古森スレのみなさん、ごめんなさい。
私も兄とともに心中します。

386 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/11/20 00:37

>>384-385
氣にする勿れ。
自慰と排泄を便所ですることに何ら問題はなか（藁
便所以ﾀﾄでヤルと迷惑だがナ。
まあ、自慰もほどほどに。自虐とほどよくブレンドしたほうが健全だゾ♪

387 ：陳大砲：02/11/20 00:58

汚職を中国から無くすのなんて無理無理。
だって、権力者に媚を売り、そこにどれだけつけ込めるかを争う国民性の国ですからね。
大体、「ノーパンしゃぶしゃぶ」なんかの接待をつい最近まで「必要悪」として甘受していた日本人が、何を偉そうに、という気がしないでもないね。
世の中、持ちつ持たれつで、ナアナア社会の日本人が、実は一番賄賂に鷹揚な国だとも思えるんだがね。

少し、日本のことも考えてみようか。
サプライヤーにたいするバックマージンの要求なんてのは日中両国よくある話だが、裏口入学、天下り、公務員のカラ出張や無用な残業なんかは顕著な例。
低金利をもとに莫大な営業利益を上げつつ、公的資金を受け入れるも一向にリストラの進まぬ銀行、機密費を財布代わりに濫用することが習慣化していた官庁。
公設秘書への親族の採用を半ば公然と行う政治家、輸入牛肉を和牛と偽った偽装牛肉事件を引き起こした食肉業界。
コスト概念の欠如した第3セクターに、未だ変わらぬ土木行政。それを反映して、県議・市議の類には、叩けばほこりの出るカラダの持ち主の多い事多い事。
ああ、これからは警察の交通違反の検挙ノルマと予算消化の為の道路工事の季節か．．．
こうしてみると、なんか日本も中国人に突っ込まれる余地が大有りなんだなあ。
まあ、暗くならずに、小市民は小市民で頑張るか！

388 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/11/20 01:00

賄賂文ｲﾋってのは、東亞文明の特徴だからナ（違　　　

389 ：名無的発言者：02/11/20 01:18

↓最近笑った仕事関連のFAX

某月某日某小姐的傳真収悉。
当我看到貴店取消××訂購、以及○○等三種＠＠也不在続訂時、
我感到非常驚ﾛ牙！
従本月某日至某日、我ｲ門与貴社進行了多次的傳真与電話聯係、
事情本応該朝着良好的方向発展、怎麼会如此ﾛ尼？
是否我ｲ門的貿易条件、還不能令貴社満意ﾛ馬？
従2003年起貴社通過我公司目録所訂的一切＠＠、均按五折供貨、
包括○○等少量＠＠、貴店可否在2003年、可継続続訂和増加一些訂単ﾛ尼？
当我ｲ門在某日将貴店有可能訂購××300ｲ分的事情、匯報給総経理室時、
某副経理当即表示、邀請社長在明年某月某日前来北京、参加全国＠＠訂貨会、
併親自簽発了邀請函。可某日貴店的傳真、是這様的一個結果。
我怎麼向上級匯報ﾛ尼？請社長関注一下此事、
能否考慮在中国幾家供貨単位提供的＠＠目録価格的差価比上、
選択一下対於貴店有最大利潤的公司。
我想我ｲ門的目録不会都比其它的公司、価格高ﾛ巴？
如果有低的、可否譲我ｲ門在2003年為ｲ尓ｲ門服務。
ｲ尓心　看可以ﾛ馬？我期待着　ｲ尓心　的回復。拜托了！　

390 ：名無的発言者：02/11/20 01:36

この会社は親方共産党の鉄鍋飯で、
自社定価の五割引きよりさらに安い他社にまだ気がついていません
また、そうした相手を「政治」で何とかできた時代に浸っているようです
招待状一つで恩に着せていますが、他社は往復チケットとホテルまでアテンドしてくれます
このｽﾚのみなさんは、もっと大変な業種でやっておられるのでしょう
ご多幸をお祈りします　逃げ～

391 ：進歩か退歩か：02/11/20 02:36

古森義久スレにもついてに中国語の書きこみが登場。
これは古森報道を支持する我々にとって進歩か退歩か。
どっちにせよ、裾野の広がりであることは間違いなしだ。

392 ：中華香具師：02/11/20 02:43

>384
>385
糞垂れ、ワシの名をかたるな。
自慰と排泄したかったら、ワシの名を汚すな！！！木瓜野郎！！！

393 ：中華香具師：02/11/20 06:18

またまたすみません。
すっかり取り乱してしまいました。
私が本当の中華香具師なのです。
このうえでなにか汚いっことを書き散らしているのはニセモノです。
だいたい私は自分のことをワシと呼ぶ、ゴーマニズムふうの悪趣味は
ありません。

394 ：自由人：02/11/20 06:22

陳大砲さん。
またあなたの悪い癖が出ましたね。
日本にも汚職はあるから、中国の汚職も気にするな。
これは原始的相対主義です。
ドロボウをしてもよいじゃないか、世の中には殺人をするヤツがいるのだから。
と、こういう屁理屈です。メクラマシといってもよい。
中国で働き日本のビジネスマンのこういう精神的自慰をみていると、私は悲しいと
思うわけです。

395 ：名無的発言者：02/11/20 06:53

まあ、清官でも１年勤めれば倉が建つと言われていた歴代王朝、
確かに”心付け”を要求する風潮は何処の役所にも残っているようで。
こういった物は近代日本でも存在し、一般市民も平気に要求していたのですよ。
世界的にも珍しい中流階級（只の自己認識にすぎぬが)が９０％をしめる
この国だから最近こういう方面のモラル強化が重視されておるのでです。
貧富の差の激しい国では"賄賂”という形で小収入者が大収入者にたいし
利益の再分配をもとめるのです。（こういう”気分”を違う方向へ持っていくのは
えらいたいへんでっせ。）

396 ：厨房だけど：02/11/20 08:32

ここの話題はおもしろいです。
自由人さんは相当正義感の強い人のようですね。
でもアモイさんが言うように、じゃあどうしたらいいのかという対策について
はあえて無視しているのか、それとも良い対策が無いのか。あなたのお考えを
知りたいと思います。でなければ一方的に中国に迎合する日本人などという資
格はないのではないでしょうか。

397 ：知音：02/11/20 12:31

>>394
おい、自由人とやらよ。
お前さん陳氏のレスよく読めよな。
どこに日本にも汚職はあるから中国の汚職も気にするなって書いてあるんじゃい。
「中国の汚職は消せない。なぜなら中国より進んでいる日本でも汚職はあるからだ」
っていってんじゃないの？
アンタ日本語もヘンだし、文章の読解力無いし、大体思考回路がおかしい。
本当に社会人の経験あんの？

398 ：知音：02/11/20 12:48

自由人さまに因縁をつけたこと即座にお詫びいたします。
手前どもは他人様の日本語能力を云々するほどの教育を受けておりません。
なのに、おこがましく、偉そうなことを申して、後悔しております。
あまりにも後悔が強いので、中国製のダイエット食品を大量に服用し、
肝臓障害で自決しようかと思っております。

399 ：自由人：02/11/20 12:52

具体的な提案は山ほどありますよ。

中国へのＯＤＡをすぐ停止すること。
中国による日本の総理の靖国参拝に対する文句をすべて無視すること。
日本国内での中国人の犯罪人を日本の国費で服役させず、みな本国送還すること。

あと５０ぐらいはありますね。
経済関連の具体的提案が圧巻ですよ。

400 ：ビジネスマン：02/11/20 12:53

中国に対する姿勢の変更としては、いまの中国側からの鉄鋼輸入へのイチャモンを
ばしっと撥ね返すことが不可欠だぞ。

401 ：珠江デルタ：02/11/20 15:35

>>398
それのどこが具体的な提案なんでしょ？
単なる思い付きじゃないですか？

あのう、できるだけ現実的な提案をお聞きしたいのですが。

>あと５０ぐらいはありますね。
>経済関連の具体的提案が圧巻ですよ。

貴方っていつもそういう言い方して、尻切れトンボで終わってしまうのですね。
もういい加減に虚勢を張るの、止めたらどうですか？

402 ：名無的発言者：02/11/20 16:29

おいおい、在中ビジネスマソとそれに批判的勢力の抗争勃発かい（ｗ
ビジネスマソ軍団：陳大砲、アモイ、知音、珠江デルタ
批判的勢力軍団　：自由人、古森支持軍、捨てハン/名無し多数
冷静派　　　　　：トルファン
おもしろいねー

403 ：珠江デルタ：02/11/20 17:24

>>402
いいえ、私はビジネスマンではなく、留学予定の者です。
珠海デルタ地域の大学に行きたいのですが、今だに決めかねています。
以前は、海外生活板と海外旅行板、国際情勢板にいましたけど、中国板にデビューなんで、宜しくお願いします。

404 ：名無的発言者：02/11/20 17:28

トリップつけた方がいいですよ。
すぐ偽者つきますから。

405 ：珠江デルタ：02/11/20 17:39

>>404
すみません、トリップってどうやってつけるものなんですか？
それをつけると、偽者を防げるのですか？

406 ：名無的発言者：02/11/20 17:40

>>401　>>403　>>405　　帰れ

407 ：名無的発言者：02/11/20 17:45

>>405　珠江デルタ殿
トリップは名前欄にハンドルネームに続けて半角シャープと
　　任意の文字列(半角10字迄)を書き込みます。
例えば、これは例なので、他の数字・記号にしてください。
珠江デルタ#1919
と入力しますと、ご覧の様に変換され、表示されます。

408 ：見本例 ◆fHUDY9dFJs ：02/11/20 17:47

これは見本です。
名前：珠江デルタ#1919
↑名前欄に　　　↑小文字半角で打ち込む　

409 ：珠江デルタ♯hitomi：02/11/20 20:28

これでどうでしょうか？
テストです。

410 ：珠江タルデ ◆kNPkZ2h.ro ：02/11/20 20:30

た、樽で～!

411 ：見本デルタ ◆fHUDY9dFJs ：02/11/20 20:34

>>409 名前ランはそれでいいのですが、E-mail：ランに
　　　アルファベット小文字半角で　sage　と入れてください。
　　　けっして、ひらがなで　　さげ　とは入れないでください。

412 ：見本デルタ ◆fHUDY9dFJs ：02/11/20 20:38

>>409　シャープ・アルファベットが大文字です。
　　　半角に変換してもう一度やるとこうなります。

　　　名前：見本デルタ#1919　　E-mail：sage

413 ：珠江デルタ ◆kNPkZ2h.ro ：02/11/20 20:40

なんで？シャープが大文字だった？
もう一度トライしてみます！

みなさんごめんなさい！

>>410　
バカにするな！

414 ：珠江デルタ ◆kNPkZ2h.ro ：02/11/20 20:41

>>411さんありがとうございます。

415 ：基本的なことですが：02/11/20 21:00

>>414　キーボードのキーで、半角／全角のキーを押すと入力時
　　　　アルファベット入力から仮名漢字入力の切り替えになります。
　　　　つけたしですが、他のパスワードにしたほうがいいでしょう。
　　　　　理由は　#hitomi　と入力したのが　>>409でばれています。

416 ：名無的発言者：02/11/20 22:29

初心者板でやっておくれ（ｗ　誤爆したかと思ったぜ。

417 ：珠江デルタ ◆kNPkZ2h.ro ：02/11/20 23:17

みなさんありがとうございます。
パスワードも変えてみます。

418 ：名無的発言者：02/11/20 23:29

おいおいおい、スレを元に戻そうぜ。
で、個人的には極ネガティヴ野郎自由人のDQNレスを希望！！

419 ：名無的発言者：02/11/21 01:11

>>418 それ読んで明日の活力にしようとしてるだろ。俺もそうだ。
なんか彼のネガティブレス読んでると元気でてくるよな。

420 ：名無的発言者：02/11/21 08:46

おい、大口叩きのｱﾌｫ自由人。
おまいの具体的な提案とやらをさっさとここに書いてください。
それとも、「へんなこと書いちゃったな～」って、アタマかかえてんの？
DQN筆記ーの分際で、陳大砲やアモイに対抗しようとすんのがｱﾌｫ。
晒しageてやるよ、ホレ。

421 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/21 09:11

中国で成功の企業ランクを発表　フォーチュン誌
米経済誌フォーチュン中国語版は、中国で経営に成功している大企業上位20社のランキングを発表した。
調査方法は、中国企業の人事部長3000人を対象に、最も好きな企業について尋ねた。
上位10社は、1位から順に次の通り。
モトローラ（天津）有限公司、上海VW自動車有限公司、広州P&G有限公司、上海GM自動車有限公司、青島海爾（ハイアール）持株有限公司、
聯想グループ有限公司、上海貝爾（ベル）有限公司、デルコンピュータ（中国）有限公司、コダック（中国）持株有限公司、青島ビール持株有限公司。
このほか、日系企業では広州ホンダ自動車有限公司が20位に入った。

ご存じの方も多いかと思いますが、軌道修正の意味も込めまして、上の資料を書き込みました。
この中で中国の民族資本は、聯想、ハイアール、青島ビールだけです。
モトローラや上海ＶＷは、その分野では一人勝ち状態ですが、
すでに多くの外国系企業が進出を開始してますし、いよいよ、中国は外資依存型になりつつあると思います。
現状の中国を見れば、失業率の高さ、あるいは農村部での余剰人口などを考えると、
あるいは、人民解放軍が失業者対策とも言われてきましたが、それもこの数年で５０万人の削減を行っていますので、
あれやこれや考えると外資の資本投下が促進できる環境を整備して、
労働力を外資に少しでも吸収してもらうしか手がない状態なのかもしれません。
また、中国の私営企業家では資本力、あるいは安定度から言えば物足りませんから。
これで、中国に本格進出していないのは、金融と不動産関連だけですから、
この先、どのように展開していくか興味あるところです。
ちなみに上海に森ビルが進出していますが、環球国際センターはいつ完成なんでしょうね。

422 ：珠紅 ◆kNPkZ2h.ro ：02/11/21 14:28

中国で、賄賂を官僚にあげるとどういった効果があるのでしょうか？
中国人が賄賂に群がる、或いは中国で賄賂を無くす事が出来ないというからには、
それなりの理由があるはずだと思います。
私にはあまりピンと来ないので、教えてください。

423 ：名無的発言者：02/11/21 16:34

お金をはらうと、便宜をはかってもらえるのです。

424 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/21 19:03

>>421 日系は広州本田だけなんですね（ｗ
そりゃそうだ。日本鬼子だもんな。中国人の崇洋媚外ぶりが現れてますな。
CMの影響も大きいと思いますよ。ハイアールはIT事業参入の不調で落ち目
と聞きます。収益も落ちてるし。聯想は上半期売上103.7億香港ドル、純益
5.24億香港ドルで前年同期比20.5%UPで好調です。もっとも聯想は香港企業という
イメージが強いですけど。青島ビールは世界的にブランドが確立されました
からそういう企業は強いです。

425 ：名無的発言者：02/11/21 19:07

久しぶりに来てみたらこのスレ良く伸びるんだね。
賄賂なんて古今東西どこにでもあるよ。
だけど中国と日本の賄賂じゃラベルが、もといレベルが違うよ。
日本の政治家や役人の賄賂は身の丈以上の賄賂はないぞ。
ところが中国じゃ桁が違うよね。賄賂と言うより穴の毛まで抜かれるぞ。

今中国で流行っているのは賄賂を国外へ脱出させることらしい。
まず息子や親族をアメリカに留学さす。でアメリカで会社を作らせる。
この金は賄賂等の不正資金だ。このアメリカの会社が中国に進出する。
幹部の親族の会社に外資として多くの特典を与え儲かるように整える。
自分が共産党幹部だから何とでもできる。この利益をアメリカに逃避させ、
また中国に投資する。
この金の総額が年間２００～５００ドルに及ぶらしい。
こりゃ幹部はやりたい放題だろ。
もしこの通りなら健全な国家、社会と言えるか？

426 ：名無的発言者：02/11/21 19:13

言えない

427 ：名無的発言者：02/11/21 19:16

>>421
進出してる企業を見ると中国をマーケットとして中国で生産してると思うが
日本企業の場合中国で生産し日本がマーケットとしてる企業がかなりあると思いますが
どうでしょうか。
日本企業でも中国の市場を当て込んで中国で生産するのは大歓迎ですが、
中国で作って日本に売り込むとなると大いに問題ですね。
こんな企業は政治的に排除しなければならないと思いますが。

428 ：知音 ◆NVDRbfjzt2 ：02/11/21 19:21

>>425
>この金の総額が年間２００～５００ドルに及ぶらしい。
>こりゃ幹部はやりたい放題だろ。
>もしこの通りなら健全な国家、社会と言えるか？

もしもこれが事実なら、漏れは「言える」と言える。

429 ：４２５：02/11/21 19:34

＞この金の総額が年間２００～５００ドルに及ぶらしい。
これは桁間違い２００～５００億ドルでした。
中国の対米黒字が１０００億ドルくらいですか？
だから２００～５００と言う数字はもの凄い数字です。

430 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/21 19:40

>>425
とても興味ある話なので、もし具体的なソースがあればお願いします。
誰々の著作の中に書かれていたということだけでもいいですから。

>>427
４２１の企業でもわかるように、中国で成功している企業は、中国国内に
巨大なマーケットを築いています。
でなければ、成功した企業にはなりえないのです。
たとえば、加ト吉やユニクロくらいの利益ではフォーブスには注目されないと言うことです。
中国で作って日本で売り込むということを問題にしているようですが、
その点ではもう手遅れでしょう。
私たちの身の回り、それこそ電気製品から靴、衣料まで
日本人が工場を中国に建てて日本に製品を持ち込んでいる時代ですから、
もし、政治的に排除すれば、身の回りから多くの品物が消えていくしかなくなります。
そして、政治的に排除するということは、資本主義の否定にもつながりかねません。
それよりも、陳氏が語っていることですが、
日本は新しい産業を興して行かなくてはいけないでしょう。
政府がおこなうことは、外国製品を排除することではなく、
新しい産業を育成していくことではないかと思います。
賃金の安いところへ単純労働の工場が移ることは、ある程度はやむを得ないのかも知れません。

431 ：４２５：02/11/21 19:59

>>430
幹部の資金逃避のソースは黄文雄氏の文芸誌に投稿した内容です。
黄氏と言えば中国万歳の方には評判が悪いですが、これは黄氏の分析でなく
シンガポールとアメリカの学者の分析として書かれています。
数字がばらつきがあるのは何しろブラックマネーですから公式統計なんてありません。
多くの統計資料を有機的につなぎ合わせ齟齬を解析した結果らしいのです。
なにしろ我々日本人が考えられない事が起こる国ですし、華僑のリスクの分散法方にも
通じるところが有りますので本当だろうと思っています。

４２７の件については又反論します。

432 ：陳大砲：02/11/21 20:11

さて、>>421の企業群で言えることは、やはり世界的に有名な企業が名を連ねているということかな。
要は、みな有名どころが好きって言うことなんじゃない？
しかし、このフォーチュンの調査方法も良く分からないね。
「中国で経営に成功している大企業上位20社」をランキングするのに、「中国企業の人事部長3000人を対象に、最も好きな企業について尋ねた」って言うんだから。
もう少しマシな方法でもあろうかというものだけどね。
要は、中国の会社の財務諸表やCIなんて信用できない、ってことなのだろうか？まさかね。

>>430
少し違うんじゃない？>>421で上げられている企業は、あくまで人気投票の結果であって、必ずしもその実を反映していないということなんだよ。
ファーストリテイリング社や加ト吉なんて会社を知っている中国人がワンサカ居るとは思えない。
このアンケートの結果というのは、「中国で最も有名な会社トップ20」というのが正しいと思うがね。
だから、ユニクロや加ト吉が注目されないのは、利益云々じゃなく、世界的に有名ブランドではない、ということが根本にあると思いますが。

市場の設定の仕方の関しては、また今度。

433 ：名無的発言者：02/11/21 21:13

>>430
>もし、政治的に排除すれば、身の回りから多くの品物が消えていくしかなくなります。
>そして、政治的に排除するということは、資本主義の否定にもつながりかねません。
現代資本主義は、人権の尊重もある程度入っている。
その点、中国は・・・

434 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/21 21:28

FORTUNEでしたか。フォーブスと勘違いしてました（ｗ
「中国企業の人事部長が選ぶ」だからサッカーFIFAのランキングみたいな
もんじゃないですか＝その時々の雰囲気や人気度
成功の指標は有名無名に限らず、バランスシートだと思うんですけどね。

黄文雄氏はたまにですけど、ソースのはっきりしない情報を堂々とそれを
まったくの事実だとして記事にする場合があるのでソースの究明は大事
かと（ｗ　ブラックマネーは有りえる話ではありますが、ブラックだから
どうしても憶測になるでしょう。

435 ：阪神のイカ焼き：02/11/21 22:19

セーフガードへのカウンター措置
資本材停止で中国は昔に逆戻りなんだが、、、。
エポキシ止めたら半導体イチコロ、ただし外資系企業が最もダメージを
被る罠。

436 ：名無的発言者：02/11/21 22:27

>>435 日本のほうが被害大きくなるんでないの？

437 ：４２５：02/11/21 23:10

>>434
黄文雄氏ですから文句は出るとは思ってましたが、彼は国際会議や要人の通訳を
長年やってきましたから各国の学者や政府首脳と親しいらしいですね。
わたしは金額の多寡は別にしてブラックマネーの環流はあると思います。
アメリカのＣＩＡあたりではとっくに分かっているのでしょう。

>>430
＞賃金の安いところへ単純労働の工場が移ることは、
＞ある程度はやむを得ないのかも知れません。
これは分かりますし同意します。
加ト吉などは日本に工場がないそうですが、だったら中国風の名前にしろと言いたいですね。
さて日本の労働者は労働基準法で年間労働時間、休暇、残業の割増賃金。また
労災保険、失業保険などでガードされてますが中国はどうなんでしょう。
わたしは中国の労働事情を知りませんが労働条件を下げてコストを下げているのなら
世界の労働者は労働条件を下げる競争をしなければ雇用が確保できなくなります。
これではまるで女工哀史の時代に逆戻りでしょう。
特に加ト吉のように全て中国で生産し日本で売るなんて釈然としません。

＞日本は新しい産業を興して行かなくてはいけないでしょう。
これも分かります。しかし日本は終身雇用、年功序列で長年暮らしてきました。
新しい産業と言っても個人としても社会としても起業の精神に順応できません。
もう少しなだらかな順応期間が必要で起業家精神の促進と法的バックアップが
必要で、政治はこの件に対して全く対策を講じてなかったと思います。

438 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/21 23:19

>>437 ブラックマネーを否定してませんからね（ｗ
あると思います。江沢民や李鵬など幹部の子供達はみんな留学組だし

439 ：４２５：02/11/21 23:22

>>430
一つ言い忘れた。
中国は一般人民を奴隷のように使っていると思います。
低賃金が武器になっている。これでもって世界中の工場を吸い寄せられる。
先進国は完全に空洞化してしまう。

440 ：阪神のイカ焼き：02/11/21 23:29

>>435
いやっ、せやから書いてますヤン

>>437
個人としても社会としても起業の精神に順応できません、と言っても
先進的な者はみな理解してますよ。
企業サイドから見てお荷物なのは労働者に対する過保護なガードを盾
に努力を怠りぬくぬくと暮らしてきた中途半端な人間ですよ。
個人的にはものすごく出来る人間か安い給料のわりに働く人間以外は
不用です。中途半端人間は企業財政を圧迫します。
経営者は破産したら丸裸なので加ト吉もありだと考えます。

441 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/21 23:45

>>440 きびしい～　俺はそこまで言い切れへんな　中途半端人間、俺のことや
中国はもっときびしい。中途半端人間の方が多いから。
>>439　これは先進国側にも責任があるね。当たり前過ぎる意見でスマソ

442 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/11/22 00:59

>>439
>中国は一般人民を奴隷のように使っていると思います。

西側先進國もそうぢゃん（藁
中國人を奴隷として使ってンぢゃん。
自國ぢゃ法的問題でやれないほどの低賃金で♪

443 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/22 01:48

アメリカではメキシコ人やプエルトリコ人が、ドイツじゃトルコ人が、イタリア
じゃルーマニア人が、台湾じゃインドネシア人やタイ人が、そして日本じゃ中国人
やイラン人か。稼ぎは先進国のほうがよいぞ。
挙げだしたらきりがないな。まあ、国によっては賃金に差があるが、自国の
労働者がやりたがらない仕事だわ。

444 ：陳大砲：02/11/22 02:18

>>437
中国の労働法も、基本的には全く先進国と一緒。
年間ではなく週・月の労働時間の上限も決められているし、休暇や残業も厳しく決められている。
平日の残業は定時の1.5倍、土日に出勤した場合は2倍、法定休日（春節、労働節、国慶節）は3倍の時間給を支払わねばならない。
最近は婦女節なるものも現れ、その日は半ドンにするところも増えてきた（当局の指導による）。
その他、地方により社会保険（養老保険、失業保険、医療保険、工傷保険、生育保険、大病保険）を会社と労働者の両方が負担し、個別に労働者一人一人に労災保険に加入しているところもある（ウチがそう）。
労働契約書も労働局へ行って、合法かどうかを確認してもらい、見本の契約書に承認印を押印してもらわなければならない。
社員を辞めさせる時も一苦労で、解雇に相当するような明確なミスが無い限り、基本的には所謂会社都合の解雇は認められず、それも1回の過ちではまず無理。
何度か書面による警告にて注意を喚起し、それでも直らない場合にのみ会社から解雇を通告する事が出きる。
ただ、この場合は①中国社会の労働市場が比較的流動性が高い事②中国人に会社への忠誠心が比較的低い事③問題が起きた場合、やはり会社にはいづらい事、が理由でさっさと辞めて行く場合も多い。
また、労働契約書に定めた契約期間に満たない時期に解雇する場合は、満たない1年を1ヶ月とみなして退職金を支払わねばならない。但し、試用期間内においてはその限りではない。
但し、①中国社会の労働市場が比較的流動性が高い事②総務関係の社員でない場合、詳しく労働法に精通している社員が少ない事、により、会社都合で解雇しても特に問題とならない場合もある。
基本的にこういった内容を網羅していない労働契約書には、労働局はOKを出してくれないよ。

445 ：陳大砲：02/11/22 02:32

>>439　>>442
何言ってるの。実情も知らないで。
労働力なんて、どこの国でも市場原理で決まるものだ。そんなことも分からんのかい。
生活できないほどの低賃金でこき使ってみろ。転職に現を抜かすようになって仕事にみは入らなくなるし、大勢で突然出社してこなくなるワイ。
特に労働市場の流動性が日本とは比べ物にならないほど高い（要は定着率が低い）中国では、そんなの尚更だよ。
それに、会社への忠誠心とモラルが極端に低いから、引継ぎもロクにしないし、挙句の果てには会社の資料も持っていく奴も多くいるわな。
これを防ぐには、やっぱり他社よりもいくらか多く給料を払ってやることに尽きるし、ベアもそれなりにアップさせてやらないと、ただでさえ低い忠誠心が、より低くなって困る事は火を見るより明らかだろうね。
北京、上海、広州、シンセンの市街地区域は別として、まあ800元/月もあれば、数ヶ月でまとまったカネを親に仕送り出来るほどだから、会社も無理な条件で働かせる必要も無いのが実情だろうな。

446 ：陳大砲：02/11/22 02:52

（>>445の続き）
週あるいは月の労働時間の上限が法律によって決められていたとしても、それを厳格に守ろうとすれば、逆に社員からの反発に会うことは必至。
つまり、社員は基本的に残業がしたくてたまらないのだ。
一般的に、ブルーカラーの労働者が望む条件を三つ挙げろと言われれば、
①800～1000元/月の給料
②包住・包喫（寮・メシ付き）
③残業が多いこと
に尽きるだろうね。
少しでも自分の希望に合った条件の会社があれば、ワーカーなんて次の日から行っちゃうんだから。まさに「現金なモン」だよ。
まあ、一銭でも多く稼いで、「故郷に錦を飾る」のが目的なんだから、しょうがないか。

一般的に、三資企業（外資企業）はやはり人気が有るが、台湾企業、韓国企業はあまり人気が無いね。
特に台湾企業は、会社が社員からカネをごまかそうとするところが多く、規模も小さく家族経営で、評価も不公平なところが多いので、すこぶる評判が悪い。
例えばえげつないのは、社会保険局へ社員の登録をせず、保険を給料から控除しておきながら懐にいれたり（お前は末野興産か）、門限を夜の9時とし、それ以降は外に出られ無くしておいて、買い物は会社の経営する寮の売店でしか出来なくさせる、といったところか。
こういうのを聞くと、だから台湾人は大陸人に嫌われるんだ、と思ってしまうね。

それでもウチを辞めて行くのがいるんだからねえ。もう、勝ってにせえ、の心境ですよ。

447 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/22 08:18

>>446
台湾企業はどこでも嫌われてるんですね。厦門だけかと思いました（ｗ
ファミリービジネスが大半です。社長以下、役職は全部一族で抑えている。
で従業員は3年経つと自己退職に追い込んで入れ替える。わずか数百元の
給料を節約する為に。「人はいくらでもいる」という発想で人材とは考えず
頭数としか考えない。私もそれに嫌気が指したので今は日系企業です。

448 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/22 08:30

>>432
すいません、私もフォーブスだとずぅっと思ってました。
フォーチュンだったですね。
しかし、ランキングの決め方が陳氏の言うとおりでしたら、
まったく人気投票みたいなものですね。
すいません、くだらん資料を出してしまって。

以前、上海に駐在していた友人が、中国に来ている台湾人はえげつないぞといつていたことがありましたが、
そういうことなんですね、>>446
そういえば、上海で友人のマンションで台湾人にすれ違ったとき、
友人がぼそっと、あいつ蘇州美人をかこっとるぞとのたまってました。藁。

449 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/22 08:35

外資銀行に人民元業務を開放

広州など5都市で中国人民銀行（中央銀行）はこのほど、
今年12月1日から広州、珠海、青島、南京、武漢の5都市で、
外資系金融機関に人民元取扱い業務を開放すると発表した。
世界貿易機関（WTO）加盟時の承諾にもとづいて今回の決定がなされた。
2002年12月1日より、広州、珠海、青島、南京、武漢に設立された外資系金融機関であれば、
関連規定にもとづいて人民元取扱い業務の執行を中央銀行に申請できるようになる。
国内で人民元取扱い業務が開放された都市は、今回の5都市をあわせると計9都市になる。

450 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/11/22 08:37

>>449
まだ、漠然としていますが、今後、外資系金融機関に資金が流れる可能性は、
かなり高いとおもうのですが。

451 ：阪神のイカ焼き：02/11/22 08:54

陳大砲様
　日本で流行っている契約社員というのは中国では認められているのですか？
　これなら契約延長を行わないという形で解雇できるのですが。
　例）３ヶ月契約、年俸制

452 ：ひ＠♪ ◆t2FAHIHIHI ：02/11/22 09:43

>>445
そんな無茶苦茶搾取してないことぐらいは知ってまふ。「奴隷」はひ＠用語デス♪
も少し柔らかい表現に留めとけばよかったｶﾅ？

453 ：陳大砲：02/11/22 14:25

>>449 >>450
中国系の銀行はハクをつけたがっているし、外資系銀行はどうしても行内の手続きが面倒だったり審査が厳しかったりするから、おそらく中国系銀行のほうがサービスが良いと感じてしまうだろうね。
従って、外資系企業でも、中国系銀行をメーンにするところは今後増えていく可能性も否定できない。
もっとも、中国で経済活動してるんだから、中国系の銀行を使ったほうが便利であって然るべきなんだけどもね。
中国の会社はどうしてもトップダウンになりがちだから、いくら銀行といえど行内手続きは簡略化してくれるだろうし、審査も社名やコネでなんとかなる世界だからね。
いまでも中国系銀行のサービスは、すくなくとも日本のそれより良いよ。
ただし、結局は、この大雑把さや、厳密に言うところの社内規定違反が積み重なって今の金融業界があるわけで、それ考えるとやはり二の足を踏んでしまうのは否めないな。

ただ、日系の金融機関はイカン。
「どうせ本社の指示で日系の金融機関にするんだろ」「どうせ中国系銀行には行きっこない」
と言った態度が見え見えで、事実サービスもよいとは言えない。
本当に、異国の地でなんとか頑張っている会社をサポートしてあげようっていう気が全く見られない。
確かにワシの会社も、本社との関係があって某日系金融機関をメーンにしているが、これだけフォローが悪いと「もう換えたろか」と本気で思ってるよ。
その気になれば、本社に説明するのなんかは、面倒なだけで、ちっとも難しくはないんだから。
おい聴いてるか、日系銀行の高給取り！お前達のこと言ってんだぜ！

454 ：４３９：02/11/22 23:18

>>439
陳大砲さん中国の労働事情を解説頂きましてありが㌧。
以前ネットで中国の労働法を読んだけど日本の労働基準法かなと思ったよ。
陳さんの会社も法律を遵守されてることも良く分かりました。
清く正しく美しい陳大砲さんバンザーイ。
こんなすんばらしい法律を作る国でなんで違法コピーＣＤが出るんだろね。
法律は作るだけでなく監視して違法を罰しなければ意味ないからね。
所で中国では
１、内陸部から労働需要の盛んな沿岸部へ移動できるのですか。
２、人を雇う場合共産党を通さなくても雇えるのですか。
３、企業内あるいは業界内労働組合を自由に作ることができるのですか。
４、組合を作った場合団体交渉とかストを行えるのか。
などの疑問が思い当たります。
要するに共産党の手の平でしか活動できないでしょう。
現在あるのは奴隷の労働法でしょう。そしてこの安い労働力を武器にしている。

法に対する考え方は昔より何ら変わってないと思います。
法とは民衆が守るもので皇帝は法に束縛されない。この皇帝を共産党に置き換えてください。
日本企業は中国のＷＴＯ加盟で中国進出を加速させたがＷＴＯを守らなければどうなるか。
ＷＴＯを中国の都合の良いように解釈するのも彼らの性格からして目に見えてます。
実に危うい中国進出と言えるでしょう。

455 ：名無的発言者：02/11/22 23:19

どう考えても、中国が日本を超えると思えない。
さっき電車に乗ってた中国人男性3人組、人のｲﾊﾟ－ｲいる中で、うるせえのなんの。
マジでどついたろかと思ったぜ。
異様な匂いはするし、こんな奴らになんで仕事取られちゃうわけ？

456 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/22 23:31

>>454　間違ってたらスマソ
１．深セン以外は移動できるよ　
２．駐在「事務所」の場合、派遣公司を通さないと直接採用できまへん　それ以外は自由
３．これはよう分からん。前の工場じゃ企業内組合はあった
　　業界内は？　陳大砲先生！　教えてください
４．できるよ　ストやられたことある　

>>455　それは福建省出身のろくでもない農民達です（ｗ
今日、日本で警察の護送中に逃げた馬鹿がいたね。

457 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/22 23:36

＞日本企業は中国のＷＴＯ加盟で中国進出を加速させたがＷＴＯを守らなければどうなるか。
＞ＷＴＯを中国の都合の良いように解釈するのも彼らの性格からして目に見えてます。
＞実に危うい中国進出と言えるでしょう。

企業による罠。都合の良いようには解釈しないと思う。むしろ実力行使に出るよ。
20日に鉄鋼にセーフガード発動したでしょ。あんな風に。提訴合戦の悪寒。
でもこれは中国が自分で自分の首を絞めてるんだけどね。

458 ：名無的発言者：02/11/22 23:44

古森氏の記事や著作を読むとアメリカと中国は将来必ず衝突する。との観測ができる。
現在、覇権を握っているアメリカに着々と迫る中国って構図が浮かび上がる。
何年かすると日本は大変難しい意思決定を迫られることになると思う。
つまりアメリカを取るか中国を取るかの二者択一を迫られ、中間はないだろう。

日本の政治とすればこの二者択一の決定場面にならないようにすべきなのに
意識にもあがっていない。
中国進出企業も一企業では何ともならない重大な局面が待ち受けているだろう。

459 ：名無的発言者：02/11/23 04:19

>>456
それで、彼らの要求は何だったのですか？
首謀者の処遇は如何に？
まさか、死刑に．．．

さすがにそれはないかと。

460 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/11/23 04:25

私は日本からSAPIOを送ってもらいましたが、どうやら税関でバッテンを食らった模様。
なんと2ヶ月（2回）連続です。
皆さんは、どのような物を、税関で没収くらってますか？
古森のｵｼﾞﾁｬﾏの本は、大丈夫なんでしょうか？

461 ：ひ＠ ◆Fcx5wm3mr2 ：02/11/23 07:55

詐卑汚は無理だろうなあ。最新號なんてメインが「中華帝國」だかんね。
でも、實際はｼﾞｪﾝｼﾞｪﾝ大した内容ではないのだが（藁
拾陸大會が終わったから、そろそろ解禁になるかもよ。
嗚呼、でも次號は「中國拾陸黨大會の内幕」だから、ﾔｯﾊﾟ無理か。

大前の中國參部作は中共幹部の間で抄訳が廻し讀み状態らしいが、
古森のおじちゃまの著作群や詐卑汚もそうだったりして♪

462 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/23 10:35

>>459 他社の残業代が1元高くて同じにしろと。で台湾経営陣が拒否したら
即効スト。でストした主要メンバー8人を解雇→スト終結。その後労働局と
揉めましたけど、騒動が拡大して外資の投資不安定要素になるのが労働局
も嫌なもんだから経営者側の言いなりというか。労使関係がいびつでした。
今はどうか知らんけど。

厦門勤務を終了して日本へ帰るとき、家具とか別送品の税関チェックに遭ったんです。
で、書籍類チェックされた。ダンボール明けると出てくる出てくる、
日中再考、日中友好の幻、北京報道700日、やがて中国の崩壊が始まる、中国農民の反乱、
やがて中国との戦争が始まる、誰が中国を養うのか、醜い中国人シリーズ、台湾論、etc
20フィートコンテナが税関職員、武装警察(税関を監視している)達6名の図書館に
なっちゃった。ｴﾛ美容院公安踏み込み時同様、拘束覚悟しましたけど、無事でした。
本も全部返してくれた（ｗ　一番長時間見てたのが「中国農民の反乱」。なかなか目の
付け所がイイ！　全部実話よ

463 ：４５４：02/11/23 16:35

>>456　アモイさんレスありがとうございます。
＞１．深セン以外は移動できるよ　
あらそうなんですか。たしか内陸部からの職探しは就業許可書が必要だったと思ったのですが。
＞４．できるよ　ストやられたことある　
そういやマブチモーターで山猫ストやられたことがありましたね。

中国には行ったことがないので不明確なカキコで申し訳ない。
ただ全てのことが普遍化されてるかどうかは私は疑問に思ってます。

464 ：名無的発言者：02/11/23 19:38

>>463
就業証が無い者は必要の無い業種でコソコソ働いたりしてますよ。
或いは偽就業証買ったり他人の使ったり（ｗ

最近の大きなストはオリンパスでしたっけ、ミノルタでしたっけ。日系は
労働者に優しいからターゲットになり易い。

465 ：名無的発言者：02/11/23 19:39

ひひひ

466 ：名無的発言者：02/11/25 09:43

age

467 ：名無的発言者：02/11/25 21:27

産経大阪版を読む限り、中国に優しい記事が多い。
小森の中国イジメはもう終わりだYO

468 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/11/26 10:37

>>464
日系が特別優しいとは思えないなあ。
それより、やはり反日教育の影響が、我々が思っているよりも強く影響しているような気がするけどもね。
同じように注意されても、日本人に注意された時の反発心のほうが強いような気がする（実体験にもとづく）。
特に、ワーカークラスはアホやから、そういうアホ教育の影響をモロに受けやすいんとちゃうかな？
スタッフクラスは、そのへん上手く切り替えていると思うけどもね。

469 ：：02/11/26 10:50

皆さん、「サピオ」を誤解されてる方が多いような気がします
「サピオ」は別に反中・反韓・反朝の右翼雑誌ではないですよ
けっこうまともな記事もありますよ
保守・右翼・タカ派ではない論者の文章もありますよ

「サピオ」の思想信条主義主張はあくまで儲け主義です
ですから、しばしば文章に合わない大袈裟で誇張されたタイトルやリードを付けてしまうのです
週刊誌やスポーツ紙、タブロイド紙がよくやる手口ですね

470 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/11/26 11:02

>>469
あのう、そんなこと特別今更言う事でもないと思うんですけど．．．

税関で没収された云々は、あくまで中国人がやってることでして、
彼らにとって、中国に都合の悪いことは、事実であろうと無かろうと、全部Ｘなんですから。

471 ：：02/11/26 11:05

ええ。洒落や酔狂が通じないお国柄…というか、お党柄ですからね

472 ：名無的発言者：02/11/26 17:51

ここもやっぱりアモイと陳大砲頼りかい．．．
ホント中国板って人材貧弱なのねん。

473 ：名無的発言者：02/11/27 03:37

age

474 ：古森の最新記事：02/11/28 01:56

古森義久の最新の中国関連記事〔産経新聞１１月２３日付け）は注目に値する。
米国の大手研究所の調査報告書の報道。
要旨は以下のとおりだ。
①中国への外国投資は中国国民の生活向上ではなく、製造業基盤の強化と輸出の促進のためににのみ利用されている。
②中国の全輸出の半分が中国領内で稼動する外国企業の製品。
中国への輸入はハイテク工業資材や資本財が８０％（消費財はきわめて少ない）
④中国当局は外国投資や貿易を人民解放軍の戦力増強に利用している。
⑤中国国防科学技術工業委員会は外国からの投資を通じてハイテクを導入し、長距離ミサイルの命中精度、情報戦争、指揮指令、統合防空の各分野での能力増強を図る方針をすでに決めた。

とくに重要なのは以下の点だとされる。

①中国当局は戦力増強のために自前のマイクロエレクトロニクス産業の発展を最優先目標とし、そのなかでも軍事用の位相並列レーダーなどに必要な超高密度集積回路（超ＬＳＩ）の開発に比重をおいている。
②超ＬＳＩには超高速機能の半導体が欠かせないが、中国独自の半導体製造技術はまだその水準に達していないため、外国からの投資から盗用しようとする。
その点で日本のＮＥＣが最近、上海地区の工場で始めたマイクロン線幅〇･二五の半導体集積回路チップの製造が将来、中国の軍事用途に直接、寄与する。

この調査結果は「中国は日本にとってすでに経済的、政治的な脅威となっている」とも明記する。

さてさて、この古森記事、やっぱり日本のビジネスマンではユメにも考えない問題を提起している。

475 ：名無的発言者：02/11/28 02:12

古森氏の記事は最新のサピオでも読んだ。
厳しい外務省批判、気持ちよかったよ。
こんなおもしろい雑誌を輸入禁止にするとかいう中国政府の気がしれないね。

476 ：中国投資：02/11/28 04:42

アメリカでは中国への投資への熱と当時に懸念もあるわけだ。
日本では熱しかない。大前のようなコンサル男が自分のビジジネスのために、
中国投資をあおりにあおる。
だが日本企業がずべて中国に生産基盤を移すべきではないことは自明だ。
しかしその点への研究も疑問も反省もない。
複眼的にみるのは古森義久ぐらいなんだ。
日本が空洞になっていいのか。

477 ：ｄ：02/11/28 13:13

>だが日本企業がずべて中国に生産基盤を移すべきではないことは自明だ。
>しかしその点への研究も疑問も反省もない。

ﾊｧ？ビジネスをなめてない？
中国以外にもインド・越南・インドネシア等と比較検討して
動いてるんだがね。ついでに中国に全てを移すﾊﾞｶﾁﾝは
少数派で、大半は企画開発部門を日本に残しているから
何か問題があったら即生産基地を他国に移すぐらいの準備は
出来ているしな。
もっとも、今頃になって中国投資を煽ってるヤシはｳﾞｧｶだな。
昔に比べてリスクが少なくなった分、儲けも少なくなった。
中国を市場として見てる企業と、高付加価値商品を作れる企業に
とっては意味があるが、私のようなDQN軽工業にかかわる者に
とっては競合他社が増えすぎて値崩れが起きてしまっている中国には
昔のような魅力は無い。こうなりゃ北朝鮮にでも行くかな（藁

478 ：名無的発言者：02/11/28 13:46

>>474
古森氏は２年前も同じ様なことを産経に書いていたが。

479 ：名無的発言者：02/11/28 23:05

>その点で日本のＮＥＣが最近、上海地区の工場で始めたマイクロン線幅〇･二五の半導体集積回路チップの製造が将来、中国の軍事用途に直接、寄与する

ささ左翼から言わせるとえぬいーすぃーは憲法９条をないがしろにする死のしょしょ商人なんだな
いいいイスラエルのめるかばに三菱製品が使われているのと同じなんだな（うそかも
ににに日本の優秀な技術がしとしと殺しの道具に使われるんだな

480 ：陳大砲：02/11/29 00:27

>>474
いいですよ中国さん、どんどん税金を軍事に回してくださいな。
そういった、拡大再生産の利かない分野にカネを注ぎ込んでいるうちは、中国が本当の脅威になるなんて嘘っぱちなんだから。
何度も言うけれど、純粋な中国ブランド企業が、どれだけ栄えてるの？
儲かっていたり、人気があるのは、みんな外資系ばっかりじゃない？
白物家電メーカーの元気が良い？あんなもの先進国で作る方が間違っているというもの。
クルマの販売台数の伸びが凄い？どこに国産100％のクルマがあるっての？日本で売られてる大衆車と性能比較した事あるのか？
大体、所謂「国産車」が、どれだけ故障が多いか知ってるのかねえ？ワシのクルマなんか、日本では考えられない箇所が壊れとるぞ！

>②中国の全輸出の半分が中国領内で稼動する外国企業の製品。
なんて、ワシから言わせれば当たり前の話。転廠や結転、一般貿易を知らない人間にとっては驚きなのかもしれないけど。

>さてさて、この古森記事、やっぱり日本のビジネスマンではユメにも考えない問題を提起している。
ああ、困ったものだね。会社で働いた事が無い人間が言うセリフだな。
「世界が誇るエクセレントカンパニー」とかが、どれだけ苦労しているか、知らないんだろうね。

481 ：陳大砲：02/11/29 00:40

>>477
そうだね。会社で働いた事が無い、或いはビシビシ鍛えられた事が無い人間は、そう思ってしまうのかもしれないね。
世の中、中国しかない！ってな視点になってしまうのかな？
今、日本の企業の多くが（ワシの会社も含め）中国に進出する大きな要因は、①コストが安い事と②消費地がそこにあるからなんですな。
消費者がそこにいれば、生産基地をそこに移すのは常套手段だし、需要家に「一緒に来ない奴からは買わない」といわれれば、そりゃ行かざるを得ないんだから。
でもね、それで日本が潤えるようにならなければいけなくて、今が過渡期なだけに、先が見えにくくなっているから、不安ばっかり募るんだろうね。
そういった弱みにつけ込んで、不安を煽るような書き方ばっかりする記者（古森さんだとは言ってないよ）や評論家なんかは、下の下だな。
そのおかげで見てごらん、煽りに乗って不安になっちゃってる若者（オジサンもいるけど）がこんなにいること！
「中国の急成長」がどれだけバブルなのか（要は見掛け倒しだと言う事）を、しっかり伝えることが出来る記者がなんで居ないんだろ？

482 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/29 01:21

中国は今バブルの真っ盛り！　(不動産に話題絞ります)
上海浦東地区に夜行くと分譲マンションに全然人が入居していない....
のが分かる。明かりがほとんど付いてないんだもん。ひどい所だと入居率
20％くらいかな。でも台湾の不動産屋によると、入居率30%でも儲かるん
だってさ。いかにコスト抑えてぼったくってるのかが分かる。手抜き工事
してんじゃないのか（ｗ　震度6の地震で倒れそうだ。俺は絶対中国の
マンションなんて買わないね。買ってる日本人増えてるけど。高値掴みに
なる可能性大。日本でのバブルを教訓に活かしてないなー
いや、中国マジでバブルだよ。一般庶民の住宅を建ててあげろよ、台湾・
香港の業者よ。おまえらが中国不動産バブルの真犯人さ。

483 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/29 01:30

日本は暫くはきついけど、「付加価値」や広義的な意味での「サービス」で
喰っていけると思いますよ。その為に中国を利用すりゃあいい。日本ではやって
いけない軽工業だって実際つぶれずに済んでる企業がたくさんあるんだから。
低コストさまさまです。

484 ：知音：02/11/29 11:54

TO 陳氏、アモイ氏
確かに、今の中国はバブルです。それは漏れも感じてます。
マンションと言えば思い出すのが、
7～8年前に上海のマンションを投機目的で買わないかって
香港の金持ちに誘われたことがあるけど、種銭なんか無いから断った。
それは、7年のあいだUS$2,000の家賃収入を香港のデベロッパーが保証するもので、
要はローンその他の出費をそれ以内に抑えれば儲けが出るというもの。
ローンを7年で抑えれば、8年目以降はUS$2,000がそのまま現金収入につながるというものだった。
7年ローンが終わり、デベロッパーの家賃収入保証が無くなった今は、
そのうち60％くらいが空室だと聞いているから、まだそれはいいほうなんだろうかね。

485 ：邱永漢：02/11/29 15:23

ハックション！
だれだ？ワシの噂をしてるヤシは？
ダマすよりダマされる方が悪いの。
これ華人世界の常識。

486 ：知音：02/11/29 18:57

>>485
それは同意。

487 ：ビジネスマン：02/11/30 01:52

アモイさん、陳大砲さん

でも日本の企業人って、安全保障のことかんがえないでしょ。
考えない人しかいなくなったら日本はどうなるの。
だからオレは古森義久を支持するのだ。
中嶋峰雄もいいけどな。

488 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/30 10:14

俺も古森記者の存在は絶対不可欠だと思いますよ。
安全保障は考えるんだけど、企業だと対策の仕様が無い。コスト優先だから。

具体的な製品名を言うと勤務先がバレるから書かないけど、例えばある部品があるとします。
その部品の後加工(製品化)は中国でやるけれども、その前の前加工、原料の工程とか根幹に
なる部分は中国へ移管しません。その理由は、技術の中枢だから中国へ普及したくないのと、
日本で調達して世界中の工場にばら撒いた方がコスト的に安いから。
何でもかんでんも中国に移管したらハイテク技術を無償で与えるようなもんだし、
それこそ安全保障に関わるからね。家電は設計開発まで中国へ移転しようという動きがあるけれ
それは、中国市場を始めとした既に公開されている、普及された技術を元に展開しているから
それほど軍事には影響する技術ではないと思います。

489 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/30 10:19

でも、昔から軍事産業に関わってきた○菱とかN○Cの動きはちょいと「おいおい」
って言いたくなるかも。人民解放軍のハードの精度が上がるのは間違いない。

490 ：名無的発言者：02/11/30 10:30

ホンダの中国生産バイクに欠陥、リコール。
中国人がモノを造るとなぜなんでも欠陥になるんだろう？？
http://www.asahi.com/national/update/1129/030.html

491 ：名無的発言者：02/11/30 12:19

プレステそっくりＶＣＤプレーヤー、北京高裁に提訴
家庭用ゲーム機「プレイステーション（ＰＳ）」そっくりの外観の
ビデオＣＤプレーヤーを中国メーカーが意匠権登録しようとしているのは
無効だとして、ＰＳの発売元であるソニー・コンピュータ
エンタテインメント（ＳＣＥ）が１０月、北京市高級人民法院
（高裁に相当）に、登録差し止めを求めて提訴したことが
３０日明らかになった。
ＳＣＥによると、中国の家電メーカー、歩歩高電子工業が９９年に
中国の特許庁にあたる国家知識産権局に意匠権登録を申請した
ビデオＣＤプレーヤーについて、ＳＣＥは外観がＰＳそっくりだとして
同局に異議を申し立て、同局はいったんＳＣＥの訴えを認めた。
しかし歩歩高の異議申し立てを審理した北京市第１中級人民法院
（地裁に相当）が今年９月、「ゲーム機とビデオＣＤプレーヤーは
種類が違うため意匠権の侵害には当たらない」として、
歩歩高の意匠権を認める判決を出した。
これに対してＳＣＥは「製品の種類が違っても著名な製品に類似したものは
意匠権を認めないのが世界のすう勢だ」として、高級人民法院への提訴を
決めた。（読売新聞)

何をいまさら、ドロボーは中国の文化でありまする。

492 ：陳大砲：02/11/30 15:11

>>487
>でも日本の企業人って、安全保障のことかんがえないでしょ。
考えていなくはないよ。こと中国に関しては、よっぽど欧州企業のほうが考えてないね。
まあ、そりゃそうだ。地理的に遠いし、歴史的にもつながりは薄く、中国の怖さもわかっていない。
あいつらは、どうも本気で中国が経済大国になることを望んでいるみたい。
そうすれば、桁外れな市場が出来上がるだろう、って。
最近は、韓国や台湾企業の食い込みも激しくなってきているから、日系企業は旗色が悪くなってきている。
日系企業の中で、（中小企業は別として）自社の最新鋭技術を持ち込んでいるところはまず無いんじゃないかな？
まず、まだ中国市場にそこまでのハイテク市場が育っていないこと。もうひとつは、そんなことをしたら、会社の丸売りになってしまうこと。
そして一番大事なのが、やはり陳腐化された技術であっても、ノウハウの積み重ねそのものが、結局は研究・開発の基本になっているということ。
日系企業がこれまで積み重ねてきた技術・知識の蓄積と言うものは、それはすごいものがあります。
現代日本の電機、自動車、産業機器、素材メーカー等は、この貯金で今メシを食っていると言っても過言ではない。
これに結局太刀打ちできなかったのが、化学、薬品メーカーだと思う。この業界は、どんなにがんばっても、欧米企業の「知識の蓄積」というものに、とうとう勝つことが出来なかった。
従って、生産・組立てだけを中国に移管したところで、日系企業が「身売り」をしていることにはならない。
よって、最も危ないのが、研究開発機能そのものを中国に移し、それを合弁企業形式で運営していくこと。
これは、会社の歴史そのものをそっくりそのまま売り渡すことに等しい。
また、ある程度のテクノロジーが新興開発地域に普及するのは世界の趨勢であって、日系企業が黙っていれば、欧米、そして今や韓国、台湾企業が市場を既成化してしまう。
それをやられたら後発集団の参入は非常に難しくなるので、日系企業も進出せざるをえない状況に、今、なっている。
経済が発展すれば市場が出来上がり、その影響によって様々な品目の品質が向上することになり、結果的に国力も向上する。
それは、高度経済成長時には非常に顕著に現れるので目に付きやすい。それが、今の中国だということ。

493 ：名無的発言者：02/11/30 15:36

、アモイさん、いつもご意見バランスとれていて、わかりやすく、説得力あります。
中国ビジネスがんばってください。

494 ：陳大砲：02/11/30 16:09

>>482　>>484
中国のバブルに関しては、不動産に関してではなく、もう少しマクロな視点で言っているのだけどね。
結局、なんで中国政府が、経済成長率の「7％」だかにこだわっているのかというと、要はそれが中国経済の、運営上の前提となっているからでしょ。
従って、経済が対前年比5％という伸びであっても、実質はマイナス成長と同じことを意味してしまう。
ということは、これはバブル時の日本と同じ事をやっているわけで、少しでも成長が鈍ったら、景気が良くてもつぶれる会社が出てくるということなんだな。
一寸計算してみたが、5年間7％の成長を続けるということは、5年後には第一年次の40％も規模が大きくなっているということにならないかな？
こりゃ、どうみても恐ろしい数字だわな。

また、現在中国で行われている投資のほとんどは外資か或いは借金によるもので、剰余金からのものが非常に少ない。
確かに、こういった状況は高度経済成長時によく見られる現象ではあるが、これは少なくとも経済の成長を前提とした行為であって、経済の鈍化が計算されているかどうかは非常に疑問。
なぜなら、景気が良くて浮かれている時期には、経済の伸びが鈍る、或いは不景気にった時のことなど考えられないものだからね。
要は世の中全てが、明日はもっと景気が良くなるとしか考えていないわけで、こういった時が一番危ないってことがわかっていないということだ。

495 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/30 20:14

私が>>494で書き込んだのは不動産というミクロ的な象徴です。一番目に触れて実感できますから（ｗ
マクロで言うと中共は早くも「来年以降も7%成長で間違いない」といわばかつての日本軍や朝日新聞の
大本営発表みたいなことをやっている。上海が「急成長」をしていながら、求人紙を見ると、「求人の
状況は依然として厳しい」等と書いてあって、なんじゃこりゃ？と。

毎週上海各地の大きな会場や体育館では求人セミナーをやっていて、何万人という老若男女が訪れては
職を探している。日本はバブル時に人手不足で企業がヒーヒー言ってたわけでしょう。ところが、中国
はバブルでも求職者側が悲鳴を上げている。つまりこの経済成長は中国人民にはあまり恩恵が無い。
これで成長が鈍化したらいったい......

496 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/11/30 20:19

訂正↑
>>494ではなくて>>482の誤りでした。

497 ：名無的発言者：02/11/30 22:10

もしも、あれだけの人民が食えなくなったら･･･、
食えなくなったらもう怒涛の人海が街に襲いかかり、
手当たり次第に略奪し犯し虐殺し、蝗禍のあとみたいに、
すざまじい光景だろうなあ。海を隔ててて良かったよ。

498 ：　：02/11/30 22:42

「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだり
する奴はホント歴史を知らない奴だね、２chにはそんな奴ばっかり
みんなもっと勉強したほうがええで。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

499 ：名無的発言者：02/11/30 23:32

>>498　歴史関係は別のスレへ逝ってくらさい。
ここは古森を始め、現状と未来を語るスレです。

500 ：名無的発言者：02/11/30 23:36

500age　前スレよりペース速いな。糞レスも少ないし。

501 ：名無的発言者：02/11/30 23:40

>>497 そこまで酷くはならないんじゃない。経済開放以前も取りあえずは食えてたわけだし。
ブラジルやフィリピンみたく、一部の裕福層とそれを囲む貧民という図式になりそう。
もっとも、革命や暴動が起きたら混乱を極めるだろうが。

502 ：_：02/11/30 23:55

>>499
　コイツ、ほとんど全スレにコピペ貼りしてる厨房以下のヤツですんで、スレ違いのところでは相手をしませんように m(_ _)m。

503 ：名無し：02/12/01 01:41

>>502
たしかに、498は日本のとって何の存在価値もない人間であることだけ
は確かだ。頭の中に脳味噌が入っているかどうかも定かではない。彼の
両親も、我が子がこれほど歪んで育ってしまったのを悔やんでも悔やみ
きれない思いにさられていることだろう。いっそのこと、我が息子を自
らの手で刺し殺しても仕方がないという切羽詰まった状況に（彼の両親
が）追い込まれていることは、>>498の恐ろしく拙い文章からも容易に
想像できる。

４９８はさっさと自殺した方が、日本のため世界にためになると思う。
当の中国にとっても、この種の馬鹿は迷惑千万であることは疑いなかろう。
つまり、何ら利用する価値すらない大馬鹿者であるということだ。その
へんの認識を498は大いに持つべきなのであろうが、馬の耳に念仏、豚に
真珠とはよく言ったもので（馬や豚に甚だ失礼なことではあるが･･･^^;）、
彼にそれを理解するだけの知的能力を期待する方が、もはや無理なこと
やもしれない。

504 ：名無的発言者：02/12/01 01:48

１２月より全国各地で発生、発覚した中国人による犯罪の統計をとる予定
です。

よろしくおながいします(´∀｀)

505 ：すごい本：02/12/01 06:35

出た，出た。例の何清漣の本が。
草思社刊『中国現代化の落とし穴』
要はいまの中国の経済システムは市場経済ではなく、独裁の政治権力が国の財産を私有化
した『化公為私』だという報告だ。
中国を追われてきた経済学者の大著だから、説得力ありますよ。
中国でビジネスをするご同人、どうかな。

506 ：自由人：02/12/01 06:37

何清漣の本，私も買おうと思ってた。でも中国には郵送できないでしょうね。
この古森スレのよさは糞スレが少なく、こういう貴重な情報が得られることだな。

507 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/01 09:55

日本へ一時帰国するんで買って読みまーす、んで　中国へ持って帰りまーす。＞何清漣の本
大前研一の「中華連邦」と邱永漢と船井幸雄のﾄﾞｷｭｿ共著「なぜ今中国か」も立ち読みしまーす。

508 ：名無的発言者：02/12/01 13:32

東南アジア各国「中国に呑まれる！」危機感
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20021201/mng_____kakushin000.shtml

509 ：名無的発言者：02/12/01 14:14

>>501
いやいや497じゃ無いが、最近の中国の農家は自分家で食べる分の
生産を止めて、換金作物に絞っているところも結構多い。景気が悪く
なると文字通り食えなくなる。食えなくなった時の中国人の行動の結
果は目に見えている罠。

510 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/01 19:04

>>494
中国の経済成長率に関しては、陳氏のいうとおり、その中身が問題だと思われ。
結局、何もかも外資と借金頼りだかんな、中国は。
だから、一度こけると後が大変なことになるのは、火を見るより明らか。
スピードのついた自転車が、急ブレーキかけてつんのめってグッシャーン！
てな感じかな？
>>505
またお前かよ。
その本のどこがどう凄いんだよ。
お前のその、「中国でビジネスをする人」に対する挑戦的な態度、どうにかならんか。
我々はさ、好き嫌いに係わらず、会社に「中国へ行って働け」て言われてんの。分かった？
「中国の国力増強、共産党独裁政権維持及び中国国内における人権侵害に対する荷担になるから行きません！」
とかって言えるのかよ、実際。
第一、我々の中国展開が、どう共産党に影響してんのか、キチンとカキコしてみろや。相手にしてやっから。
そのいっつも勿体つけた抽象的な言い方はやめて、キチンと論理的に行こうぜ、オラ！

511 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/01 19:33

まあまあ（ｗ
「日本の安全保障の脅威となる中国への赴任はお断り致しまっす！」とか言う
リーマソはいるんだろうか？
現実の日常を見ても中国抜きには日本は経済的に成り立たない所まで来てるんだよね。
２ちゃんアクセスしてるPCの部品だってデジカメだって中国製多くなってるし、
居酒屋で喰うもんだってそう。中国を取り込んで「相互補完」する、すなわち協力し合う
という発想は出来ないかな？　中国ビジネスに反対の人達は。それとも鎖国するかい？

512 ：名無的発言者：02/12/01 21:18

そうでしょうか？
街を眺めていても、そんなに人々は切羽つまって苦しんでいるんでしょうか？
そんなに日本経済は行き詰まって瀕死の瀬戸際なんでしょうか？
どうもそんな気がしないんだ。あのねえ、歴史的な積み重ねの層の厚さってのは、
10年20年の重さじゃあないんですね。今から70年も前に国産ゼロ戦造ったり
戦艦大和造ったり、100年以上も前に司法金融等の経済基盤を作ったりした蓄積
ってのは、そんなたかが外資が10年15年前に入ってにわかに活気付いた中国ごとき
に淘汰されるような脆弱な基盤じゃあないですよ。教育とおんなじで、
目に見えない蓄積ってのがあって、それはもう大変な距離ですよ。
見た目が同じようだからわからないかも知れないけどね、なんでわからないかなあ、
80年前に日本が造った東北地方の建物ね。あんなの現代中国ですら造れません。
それほど科学技術や文化基盤の格差がすでについちゃってるんですよ。
わかんないかなあ。やっぱり本質を見る目がないのかなあ？

513 ：名無的発言者：02/12/01 22:05

この２１世紀は中国から必死で逃げようとする日本。
それをストーカーのように付きまとう中国との図式になるだろう。

514 ：名無的発言者：02/12/01 23:09

お前ら、アジアのリーダー韓国の事を忘れるな！！
コレからは韓国の時代ﾆﾀﾞ！！

515 ：名無的発言者：02/12/01 23:23

ヒョンのこと、忘れない。でももう生産設備全部移転するんだ、さよﾅﾗ…

516 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/02 02:16

はっきり言ってさ、我々外資が中国に進出する事によって、共産党は立場が悪くなっちゃってんだよ。
今や中国は、「共産」主義国家でありながら、日本よりも徹底した成果主義になってきていて、
富める者はより富んで、相対的に貧しい者がより貧しくなってきているのが実情なんだよ。
「富める者」ってのは、誰でもなれるわけじゃないのはわかるよな。
大学に行くカネとチャンスがあって、コネを持ってて、そこで初めてヨーイ、ドンなんだな。
すると、大学に行くことはおろか、高校も満足に行けない奴らは、
同じ中国人でありながら、奴らの下僕のような仕事をしなくてはならない。
「これのどこが共産主義なんだ！共産党なんて間違ってる！」
って奴が、いつワンサカ出てきてもおかしくないんだぜ。
それを共産党は一番きにしてるんだよ。
とくにこの傾向は、西部地域と東北地域に強いような気がするがね。
法輪功の領導も、東北出身だし、頻繁にデモが起きてるしな。
なんかさあ、こうマスコミに躍らされてる奴らが多すぎるような気がするんだけどなあ。

517 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/02 02:36

前に陳氏が、
「世界の工場って言われて喜んでいるようじゃ、まだまだ。消費地と言われて一人前」
みたいな事書いてたけど、そらその通りなんだな。
なぜって、経済のピラミッドの頂点に立つのは、基本的に消費者だからなんだよ。
だから、アメリカ一国がおかしくなると世界経済のモノとカネの流れがおかしくなるし、
日本の景気回復が世界経済の景気高揚のキーワードにもなったりするんだよ。
なぜなら、我々が消費するのは、必ずしもメイド・イン・ジャパンだとは限らず、
それどころか多くの消費財がメイド・イン・外国であって、
うち中国が占める割合がだんだん増えてきているわけなんだな。
要は、今の中国ってのは、すごくモノを製造するのに適している国だと言えるわけだ。
そういった国を、>>505とか>>506とかは、一体どうしたいの？
絶縁（キミらそこまでは言ってないけど）して最も困るのは、「消費者」である我々なんだぜ！

518 ：自由人：02/12/02 12:46

知音さんとやら、あなたはわかっていない。
中国の１９７９年以来のいわゆる「市場経済」は「権力の市場化」です。国有企業の民営化も、
土地の民間貸与も、開発区用地の囲い込み運動も、企業の株式制改造も、中国でのこの２０
数年に起きた経済現象は共産党独裁下での公有財産の私利に駆られた切り売り、しかも
果てしない生態破壊、贈収賄の汚職の蔓延がぴったりと蛭のように一体となって、進行しました。
上海と貴州の貧富の差をみてください。
このへんは何清漣の受け売りですが、いまの中国の経済･政治システムが危険なマグマの上にかろうじて
立っているという実感はしがないサービスセクターの対中関与企業人間も、抱いています。

そんなところでも企業の論理でとにかく儲けるためには突入し、郷に入れば郷に従え、でいくのも
結構です。
ところが知音さんの主張の問題点はその一企業レベルの儲け追求の論理を日本の国や社会にまで
勝手に広げて、日本の一般もそういう思考で中国と手を結べと要求するところにあります。
日本国民は中国製品がなくても立派に生きていけるのです。
中国製品があったほうが便利という場合は当然、あります。しかしこの自由貿易の世、この社会に、どこの外国の製品が
なければ、その国全体が生きていけないなんて、ありえません。
そのへんを誤解しないでください。
ユニクロだってスポーツ衣類など、いま中国製品よりもベトナム製品が人気なのですよ。
北朝鮮製の青山商事の超安のセビロがなくても，日本人は愉快に生きていけるのです。
企業のカネ儲けを一国全体のなにか崇高な使命のように誤解してしまっているところが
あなたの思考回路の致命的欠陥なのですよ。知音さん。

519 ：ｄ　　　　　　　　：02/12/02 17:52

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　ﾌﾟｱｰ　
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　　>>518は結局何が言いたいの？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿　　　　　誰も日本をあげて中国と仲良くしましょう
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　　　　などとは言ってないんだが･･･。
￣￣￣ .し'J￣￣|　　　　　

520 ：名無的発言者：02/12/02 18:29

どうせ向うも利用できるだけ利用して仲良くしようなんて気は
毛頭ないんだから、こっちも札束持ってるうちは、そいつで
支那人どもの横面張り飛ばして、さんざ利用するだけ利用して、
価値がなくなったらポイ捨てすりゃいいんだよ。
いつも皆さんがカラオケ小姐相手にやってることと一緒でさ。

521 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/02 19:22

>>520　端的にはそういうことかな（ｗ　

デフレがここまで深刻なのに中国製品無しでやっていけるなんて意見は現実を無視し過ぎ。
理想はいくらでも語れるんだよ。ベトナム製やタイ製もいいけど、生産数や稼動数を比較
してみそ。コストパフォーマンスは残念ながら中国に軍配だ。

>>512　今すっげー苦しんでる日本の文化技術の蓄積自慢は、この不況の前では
単なる慰めにしか思えないんですけど。

522 ：名無的発言者：02/12/02 19:51

あ～そのぉ、アモイさんすみませんです。
520と512は同一人物で、つまり私です。
日替わりでガラリと別人格になっちゃうもんで、申し訳けないです。
なんか中国板も住人少なくなっちゃいましたね。
ぼくもあと1～2年してまるっきり中国人に化ける自信がついたら、
また現場に復帰するつもりですんで。映画、戦争と人間の伍代産業
のゴロツキ商人に心から憧れているわけでして。

523 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/02 20:03

中国対するスタンスがどうあれ、本心が>>520だというのは皆共通なんじゃないすか（ｗ

524 ：名無的発言者：02/12/02 20:09

アモイさんも、だんだん悪ズレしてきましたね。
中国の「毒」にドップリ漬かり過ぎて黒く染まっちゃったんだろな。

525 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/02 20:18

上海滞在一週間で染まっちゃいましたね（ｗ　ってのは冗談。

中国は日本の何が欲しい？→金と技術
日本は中国の何が欲しい？→安い人、土地、資源
究極的にはこういうことじゃないでしょうか？

526 ：名無的発言者：02/12/02 21:40

>>523
禿同。
これ以上、中国にどうしろと？
日本と同じようになれとでも？
なんか現実を無視したﾔｼが多くないか？

527 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/02 23:09

>>518 　何清漣の本「中国　現代化の落とし穴」　草思社
今日買ったぜ！　なかなか読み応えのある本だ。まだ15ページしか読んでないが（ｗ

ざーーっと目を通した感じではゴードンチャンの「やがて中国の崩壊～」をより掘り下げた
内容だと思う。そこでワシはこう考える(陳大砲師匠みたいだが)。

政治経済システムに限って言うと、腐っても中共なんですよ。
そりゃデタラメな政党でしょう。何度でも言うが今の中国に民主政治をいきなり持ち込むの
は混乱を増長させるだけ。農民一揆に油を注ぐようなもんです。秩序の安定が第一でしょ。
発展途上国にとっては。だから腐敗しきったゴミ中共でも暫くは一党独裁を維持してほすい
です。日本海に窃盗団が大量に押し寄せてきたらどうするよ？
或いはロシアみたくマフィアが今よりもっと暗躍するって。
在中ビジネスマソの勝手な意見なのは十分承知。俺は中共の一党独裁を断固支持シル！

528 ：陳大砲：02/12/03 03:17

>>518
中国に進出している多くの企業が、何も盲目的に突き進んでいるのかと思ったら大間違いだぜ。
むしろ、一部の企業を除けば、上層部のジイサマ達は、中国に進出するのには非常に懐疑的なのが一般的。
懐疑的だから、日本企業の中国進出はいつも二の足を踏んでおり、内容も中途半端なものが多い。
だから、中国人達からは、「日本人は技術の出し惜しみをしている」だなんて、よく耳にしたものだ。
ところが欧米企業や韓国なんかがかなり本気・大掛かりで進出しはじめたものだから、少し今は日系企業も影が薄くなってしまった感は否めない。

我々はね、ビジネスマンである以上、中国市場を市場としか見ていないわけ。
そこには、「もうかるのか、そうでないのか」という視点がまずあって、希望的観測の入りこむ余地は一切無い。
長島監督じゃないが、「カンピュータ」なんて一切通用しないんだな。だから、
>いまの中国の経済･政治システムが危険なマグマの上にかろうじて立っているという実感
なんてのは、君に言われるまでも無く、誰もが気づき、感じている事なんだよ。
だから、中国が儲からない、ビジネスに向かないという土地柄だったら、みんなサッサと出ていってます。
だって、「ビジネス」なんだから。
そのタイミングを見失ったところが、所謂「負け組」になっちゃってるわけだ。

529 ：。き好大理料華中：02/12/03 10:54

　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　ﾌﾟｱｰ　
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　　　自由人は結局何が言いたいの？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿　　　　　中国を日本と同一視しようなんて、
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　　　　そもそも無理だって事がわかってない…。
￣￣￣ .し'J￣￣|　　　　　

530 ：日中国交正常化後３０年間の経済協力を評価：02/12/03 15:13

　『中新網』２９日付報道によると、中国の科学技術部、対外経済貿易合作
部と日本の国際協力事業団が北京の人民大会堂で「日中関係と経済技術協力の
回顧と展望」と題する検討会を開催、日中国交回復後の３０年間における両国
の経済技術協力に対して、中国の各省市で大きな社会的、経済的な効果を上げ
ていると評価した。

　今年の７月までの日中の技術協力は２１０項目以上、両国の専門家の相互
訪問が２万９０００人余、日本からの無償援助額は１２００億円強に及ぶ。

　中国科学技術部の徐冠華部長によると、中国政府は科学教育による国家発
展を目標として日中の経済技術協力に対して道を開くとし、対外経済貿易合作
部の龍永図副部長は、３０年間の友好関係により日中両国は相互に重要な貿易
パートナーとして、補完的、多様的、安定的な協力関係をすでに築いていると
称えた。

　　日本からの無償援助の実施機関である国際協力事業団の川上隆朗総裁によ
ると、今後は環境保護や市場経済の確立、相互理解の促進、貧困対策などに重
点を移して協力したいとしており、日本大使館の阿南惟茂大使は相互信頼と平
等互恵の原則の下、中国に対して引き続き協力していくことを表明した。

----------------------------------
「日中の技術協力」って何だ？一方的な日本からの技術提供だろ！
しかし阿南も懲りないな・・・

531 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/04 01:58

>>518
おい自由人、漏れがいつ
>ところが知音さんの主張の問題点はその一企業レベルの儲け追求の論理を日本の国や社会にまで
>勝手に広げて、日本の一般もそういう思考で中国と手を結べと要求するところにあります。
とか言ったんだよ。誰も日本人みんなが中国と手を結ぶべきだなんて言ってねえだろーが！
貴様、他人の思考回路をとやかく言う前に、自分の読解能力をどうにかしろや、ｱﾌｫめ。

>日本国民は中国製品がなくても立派に生きていけるのです。
おう、そうかい。そりゃ結構なこった。どうぞ勝手に中国製品抜きの生活しなさいな。あんまり無理すんなよ！

>ユニクロだってスポーツ衣類など、いま中国製品よりもベトナム製品が人気なのですよ。
>北朝鮮製の青山商事の超安のセビロがなくても，日本人は愉快に生きていけるのです。
ｵﾏｴな、ユニクロっちゅう会社の、そのまたスポーツ衣類という小さなカテの中で何ほざいてんだ？
オマケに洋服の青山の北朝製スーツなんて、背広全体の何％だと思ってんだよ。全く電波ﾕﾝﾕﾝ君だな。
そんなモノが無くたってスポーツ衣類も背広も安く作れるワイ、中国でな。
もっとマトモな話題もって来いや！ちゃんと相手してやるよ。

532 ：自由人：02/12/04 05:27

知音さん、そう興奮しないで、議論は相手を下品にののしれば、ののしるほど、説得力が減りますよ。
あなた方が次ぎの二つのこと述べると仮定しましょう。

①私たちは中国の問題点を知ってはいるが、当面の儲けのために中国ビジネスをする。
②日本はもう中国製品（中国との経済取引）なしには存続できない

細かい表現の違いは別として、知音さんも、アモイさんも、陳大砲さんも、みな二つの同趣旨
のことを書いてますよね。
私の言いたいのは①はいくら繰り返しても結構だけど、②の宣伝はやめてくれ、ということなんですよ。
日本全体の経済のあり方、さらには日本全体の生存,繁栄のあり方を中国ビジネスに没入して、他の世界が
みえなくなっている人たちに決められたらたまらない、ということなのです

533 ：悲しみ：02/12/04 05:31

私も何清漣の『中国現代化の落とし穴』を読み始めました。
もうすでに重版だそうだ。
中国の政治経済システムの本質をこれほどわかりやすく説いた本は初めて。
いまの中国経済を普通の市場経済とみて、どんどん出ていく日本企業は
大丈夫かな、と心から不安になった。
この筆者の何女史を日本のマスコミでは最初に大きく取り上げた産経の古森
記者に改めて脱帽。
中国で働く日本人の悲哀をますます痛感しています。

534 ：☆☆☆☆☆：02/12/04 05:32

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

535 ：名無的発言者：02/12/04 11:07

何清漣女史の亡命をアメリカが受け入れ本の出版まで許可した。
この本を議員の大多数が読み中国の実情を国の執権者たちが知ることとなった。
このことだけでアメリカはやはり世界のリーダーであると思った。
アメリカ以外の国でこのようなことができるだろうか。
日本じゃどうか。言うまでもないが李登輝氏の事もあり悲しい結果しか出ないだろう。
この本はアメリカの中国政策を大きく方向変換させたと言っても良い。

536 ：名無的発言者：02/12/04 14:10

この人いま来日中だったのか、知らなかったなあ。
http://www.asahi.com/international/update/1204/006.html

537 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/04 15:01

>>532
なかなかマトモな書き方になってきたじゃんかよ。
但し、大きな間違いがあるんで指摘してやるよ。
何度も言うが、我々はここ（中国）に、ビジネスをしに来ているわけなんだ。
だから、儲からないとわかれば撤退するし、儲かるとなりゃ注力するんだよ。
ということは、比較検討の為、中国に居ると同時に外界のことにも気を配らなければならないことになり、
自ずから多方向にアンテナを立て、常時情報を収集・分析していなければならいわけ。
そんなの日本に居るときとそう変わらんだろうが。もちろん情報量は減るけどな。
そういった情報収集や分析は、小さい会社ならそれを1人や2人でやらなきゃならんけど、
大会社の場合は、組織がそれをカバーしてくれるんだよ。
従って、我々の多くが中国を見つつも、同時に中国に対する疑いの目を持っている。
中国にいるから他の世界がわからない、見えなくなっているなんて、誰が言い出したんだ？
大体、何で中国に居ると中国ベッタリになるって？中国なんか、知れば知るほどイヤになってくるんだぜ！
ま、楽しみもあるけどな。

それと、中国製品に頼らない生活はどうだ？便利か？気楽になったろう？
まさかお前、中国在住じゃないよな？

538 ：名無的発言者：02/12/04 15:57

ここは現実に中国でビジネスをしている方が多いですね。
どうしても自分の商売が旨くいくように中国の慣行に合わさざるを得ない部分があるでしょう。
世界や日本の常識が通用しない処がある。しかし会社の為とて慇懃に黙認している。
いわば「ミクロな中国観察」といえるだろうか。
対して古森記者の見方は世界の枠組みからの中国観察になるだろう。
世界の安全や経済から見て中国をどう位置づけるか、どう扱うべきかに重点が置かれてるだろう。
ミクロに対して「マクロな中国観察」と思う。
わたしは中国が独裁体制を取る限り政治問題を第一に考慮すべきと思っている。
経済も軍事も文化も行き着くところは政治問題だろう。

中国ビジネスマンも古森記者のマクロな視点でのコンセンサスを形成した上、
実際のビジネスの場で古森意見の正否を検証して欲しいと個人的に思う。

539 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/04 18:12

>>538
確かに今までは中国の慣行にあわせざるを得ない場合も進出した企業にはあったかもしれません。
しかし、今年に入ってから、かなりそういう慣行を打破しようという動きが出てきています。
ホンダが意匠問題で厳しく提訴していることもそのあらわれですし、
先日のソニーの提訴も又同じ意味で、世界の経済のまっとうなあり方を
中国側に要求しているといえるかもしれません。
また、今、官民連合の訪中団が北京に行っていますが、
これも中国政府に対してコピー製品の取り締まりを強化するようねじ込みに行っている団体です。
昨年１２月のＷＴＯ加盟以来、こういう動きが顕著になってきているのは、
日本を含めた世界が、今までのままの対中関係ではいかない、
言いたいことははっきりと言い、中国式の慣行は通用しないと言うことを
思い知ってもらおうということなのではと思います。
もちろん、中国は外資を引き込むことが、中国にとって経済成長を続けるための早道だと思っていますから、
こういう世界の動きに対して無視するわけにはいかなくなるでしょう。
少しずつではあると思いますが、中国が世界の中に取り込まれていっていると思わざるを得ません。
中国経済が世界に取り込まれていけば、政治もかわっていかざるを得ないというのが、
今までのアジアの諸国のパターンですから、
中国もいずれ、かつて韓国やタイ、あるいは今マレーシアがそうなりつつあるように、
世界経済の枠組みの中で生きていくために、
中国の政治のあり方もかわっていかざるをえないのでは。
中共自身が劇的な変化をするのか、新しい民主化のうねりが来るのかは定かではないと思いますが。

540 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/04 18:19

それはそうと、最近の古森氏は、その言論の切れ味が甘いと思いませんか。
サピオを読んだりすると、ほとんど外務省か北朝鮮ネタばかりです。
産経でもたまに登場しますが、以前、語っていたことの焼き直しばかりで
新鮮味が乏しい気がします。
日中再考も読みましたが、対談相手が悪かったせいか、今ひとつ迫力不足。
中国に密着していた頃は、もっとシビアで鋭かった様に思います。
もしかして、産経内部で干されているのではと思ったりします。

541 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/04 18:59

私は現地採用なので駐在員よりは冷めてると思います。
っていうか、「中国の慣行に従う」って皆さん具体的に何かやってます？
もうそういうのは流行らないと思うんですけど。これだけ競争が激烈なの
に商売を有利にする為の便宜を図ってくれる、なんてことは無いです。
地域にも依るのかな。

いずれ中国で小さな商いをやります。商いをやるのにいちいち政治問題
の解決を待っていたら手遅れです。先手必勝いうか。
万博2010は上海に決まりましたな。それでエエ。

542 ：名無的発言者：02/12/04 19:56

アモイさん、本当にそのうち商売やるんですか？
もし、あわよくば小銭を儲けてみたいな動機でやるんだったら、
多分絶対うまくいきませんよ。だって相手はそれを4000年来
やってきたベテランですよ、100年かそこらの素人と次元が違います。
毛沢東のように、利は求めない、精神的な高揚、発露に全人生を
捧げて嬉しい！みたいな、既存の路線が全く考えもつかないような
あっ！と驚く、ハチャメチャな、人々が考えても見なかったような、
「爆発」をそこに見出さないかぎり、絶対に100％失敗します。
具体的極端な例をあえて挙げるとすれば、たとえば海南島のビーチ
では、全員、全裸であるべし！一衣のビキニも断じて許さん！
みたいな「革命的」爆発でありますが、まあ、どうぞご勝手に！

543 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/04 20:44

ご心配どうも。実は厦門で資金だけ出していて、毎月出資比率に応じた
配当を受け取っています。毎月3,000元程度なので家賃分だけです（ｗ
初めて2年になりますが、本当にちょびっとだけの商いです。ねずみ溝や
マルチではないぞよ（ｗ　まっとうな商売です。
これをもう少し展開しようかなーと。本業はどうしようか迷っていまん。

544 ：自由人：02/12/04 23:27

知音さんはまだまだまともになってませんね。
一方で「我々外資がくることで中国共産党の立場が悪くなる」なんていうけど、
中国共産党の立場を悪くするために中国でビジネスしてるわけじゃじゃないでしょ。
その一方で「中国ではビジネスしてるだけ」「儲かれば続けるし，儲からなければやめる」とか
いうのは前段と矛盾ですよ。
儲けることだけを動機にやってることに対し、もったいぶった理由のあとづけはやめてくれ、ということなんですよ

545 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/05 03:13

>>544
ハァ？言ってる事が滅茶苦茶だな、おまいは。
外資の進出で、共産党の存在意義が改革開放前と変わってきてるのは事実だろーが。
おまいが、日系企業の中国への進出が、中共の一党独裁の手助けをしてる云々みたいなことぬかしてっから、
事実は必ずしもそうじゃねえってことを書いてんだろうが。わかってねぇな。きちんと読解力つけろや。
マジでさ、漏れ達ゃお遊びで中国来てんじゃねぇんだよ。毎日、それこそ弱肉強食の競争に晒されてんだよ。
おまいさんが考えてるような、生半可な世界じゃねぇんだぜ。
ビジネスはな、儲けられれば続けるし、ダメなら止めるしかないんだよ。
それは中国だろうがどこだろうが、構わねぇわけだ。漏れ達がやらなきゃ、誰かがやるだけの話だからな。
何故か？そりゃ、みんなが「儲かる」とふんでるからだろうが。分かるか？
おまいが言ってることは、ホント甘チャンの戯言にしか聞こえねぇんだよ。
そんで、中国製品拒絶してみてどうだった？ちょっとは貯金できるようになったか？
で、結局おまいは中国に何を求めてるわけ？
じゃな、きちんと歯ぁ磨けよ！また明日な！

546 ：名無的発言者：02/12/05 04:53

知音ってバカじゃないの。
中国でビジネスする日本人は他の日本人よりえらくなる資格でもあるわけ？
みんなどこでも弱肉強食のなかで生きてるんだよ。
お前だけが中国にいるからなにか特別に崇高なことでもやってる気になる
その偏狭な傲慢さはマンガだね。

547 ：古森健在：02/12/05 04:56

古森義久はいやいや健筆をふるってますよ。
テーマが中国から最近はやや離れているだけで、外務省批判なんか、
この人の右に出る記者はいませんね。
古森のようなベテランは幅広く論評してもらわないとね。

548 ：漫画マニヤ：02/12/05 05:31

>>546
バカはおまえだ、バカ！
マンガをバカにするな、バカ！
おまえ、さては日本人じゃないな？

549 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/05 08:53

>>547
中国取材に関わる前の古森氏がどんな仕事をしていたのか知らないのですが、
最近、古森氏が中国から離れていると言うことは、
やはり、産経に干されているといっていいのではないかな。
古森氏といえば、核心をついた中国批判を多々繰り返してきたわけで、
そういう彼が中国を語る場を失いつつあると言うこと自体、
そして、その言論が中国ではなく外務省や北朝鮮の向かっていること自体、
中国に関する情報収集能力が落ちてきているとはいえないでしょうか。
往年の古森氏の文章を喜んで読んでいた私にしてみれば、
最近の古森氏の情報収集能力の低下は、少々残念です。

550 ：名無的発言者：02/12/05 09:14

>>549
同意。
古森の持ち味は、幅広い論評ではなく、知られていない情報をえぐり出し、
それに鋭い論評を加えることにあったと思う。
最近のＳＡＰＩＯの文章を読むと、読売や毎日の論説委員でも書けそうなことを書いている。
外務省ネタでも北朝鮮ネタでもいいが、もっとシビアな情報を我々に伝え、
そのうえで鋭い分析を加えてもらいたい。

551 ：名無的発言者：02/12/05 11:54

いま日本のマスコミ界で中国関連一番の話題は『中国現代化の落とし穴』でしょ。
この書の著者を最初に大きくとりあげたのは古森義久と産経新聞でした。
子の古森の役割は過少評価できない

552 ：珠紅 ◆kNPkZ2h.ro ：02/12/05 13:11

>>533
ずっとROMってましたが、あなたまだ居たんですね。
前向きにがんばってください．．．
で、中国であった悲しいことって、結局何だったのですか？
ひょっとして、ネタ？

悲しみ：02/11/16 04:31
はい、悲しいんです。
企業が給料をくれます。社会的にも中国、日本の両方でそれなりの
認知を得ています〔自分では少なくともそう感じてます）。
でも企業で働くために、本来の自分が好きなこと、正しいと思うこと、
などとは異なる言動をとらないと、企業の仕事が円滑にいきません。
この部分が悲しいということです。
でもそんな矛盾は中国にいなくてもある、と叱られるでしょう。
でも中国で働くというのは、非常に特殊なのです。
その特殊点についてはまたの機会に語りましょう。

553 ：ｄ＠悲しみといえば　：02/12/05 14:46

日本に居るときに、友達に中国で仕事をしていることを告げたとき･･･
　　　　　　　　　|　あのさぁ～
　　　　　　　　　|　漏れ、今中国で仕事してるんだよね･･･。
　　　　　　　　　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨

　　　　＿＿∧＿∧＿_／■＼＿＿＿_
　　　　|　　（；´∀｀）　（´∀｀　）　　　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（　（￣（　（　（　￣￣／|
　　　||￣（＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　|　た、大変だろうけど頑張ってね･･･。|
　　　　　　　　　　　　　　　なぜか同情されてしまうことが悲しい･･･。

554 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/05 15:33

>>551
『中国現代化の落とし穴』を読みましたが、そんなに話題になっているのですか。
内容的には、たしかにおもしろいものでしたが、アモイ氏も言っていたように、
ゴードン・チャンの「やがて中国の崩壊がはじまる」と似たり寄ったりのような気がします。
ちょうど一年前に出た本ですが、この本を読んだあとでは『中国現代化の落とし穴』は、
少々新鮮みに欠けます。是非、「やがて中国の崩壊がはじまる」をよんでみてはいかがでしょうか。
また、汚職について徹底取材したものでは、「汚職大国・中国」という文庫も、
２年ほど前に出ていますので、インパクトという点では遥かに強烈ですので、読んでみたらいかがですか。
また、３月に出た文庫書き下ろしの青木直人「中国に再び喰われる日本企業」なども、
日本と直接関係があるという点では、妙に生々しいので、一読をお勧めします。
残念ながら、ちょっと思いつくところでも以上のように、『中国現代化の落とし穴』に先行して
いろいろと中国の内情を探った本は出ていますので、あまり持ち上げすぎるのもいかがかと思います。

555 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/05 15:38

ＷＴＯ加盟で中国が変わりつつあるという一つの例がありましたので、
書き込んでみます。

台北５日時事】４日の中央通信社電によると、中国はこのほど、世界貿易機関（ＷＴＯ）事務局と台湾のＷＴＯ駐在代表団に対し、鉄鋼セーフガード（緊急輸入制限）発動をめぐって台湾と協議する意向を伝えた。
　中国は先月２０日、今年５月に暫定発動した鉄鋼製品のセーフガード措置を本発動に切り替えたため、日本などが対抗措置を検討。こうした中で中国は、台湾に対しては「一つの中国」との原則から、協議要請を一貫して無視する態度を取ってきた。　（時事通信）
[12月5日13時7分更新]

556 ：名無的発言者：02/12/05 16:13

江主席に新幹線導入を要請＝三菱訪中ミッション
【北京５日時事】三菱グループ１５社のトップによる訪中ミッション団長、
槇原稔三菱商事会長は５日、北京で記者会見し、４日の江沢民国家主席
との会見で、北京－上海高速鉄道への新幹線技術導入を要請したことを
明らかにした。三菱側は「２００８年北京五輪に（導入を）間に合わせ
たい」と強調、江主席は特に発言しなかったが、うなずいていたという。

商人は儲かりさえすればノウハウの流出なんて何のその。
技術だろうが国だろうが何でも売っちゃうのが商人です。

557 ：名無的発言者：02/12/05 16:14

自由人は、確信犯。みんな熱くなるなかれ。

558 ：名無的発言者：02/12/05 16:18

それと、常識だけど、自由人＝悲しみ　ROMラーも把握しといてね！

559 ：トルファン：02/12/05 16:30

いやいや「中国現代化の落とし穴」は他の類書とは分析の深さ、実例の豊富さで比較にならないほど、
次元が上ですよね。

560 ：新幹線なんて：02/12/05 16:34

北京と上海の高速鉄道（新幹線）と呼ぶのは，日本側の切ないまでの一方的な期待です。
古森義久の「日中再考』を読んでみろ。
この高速鉄道建設など日本にとって、経済的な利益はなにもなし。
「友好」の呪文に縛られた日本側の狂気の申し出なんだぞ。
三菱商事の槙原なんて、ひっこめ。
日本国民の血税をまた中国に吸い取られるぞ。

561 ：珠紅 ◆kNPkZ2h.ro ：02/12/05 19:50

>>560
なんで新幹線を売ったらいけないんですか？
正直、もし日本の新幹線がアメリカ製だったら、
私としては今ひとつ信用できないところがあるんですけど。
だって、いくら品質が良くても外国人の作ったものでしょ？
なんかイマイチ信用おけないなあ。

562 ：名無的発言者：02/12/05 20:22

>>561
いや、売ってももちろん良いんですよ。
きちんと売買の約定が成立し代金も支払われるような通常の取引ならば。
それが成り立たないから大騒ぎしているわけです。
カネは払わない、払えと言えば、過去の云々を盾に
中国全人民13億を動員しての反日キャンペーン。
次から次へと不良中国人を日本に送り込んでの犯罪三昧。
早く中国がお互いに取り決めたルールに則って当たり前の
体制になってくれるよう心から期待しているんだけどね。
それができない限り、相変わらずイヌ呼ばわりされて、
軽蔑されバカにされる状況は変わりませんね。可哀想だけど。

563 ：名無的発言者：02/12/05 21:31

日本に親しみを感じる･･･6％
こんなプロパガンダまる写しの調査もどきを相変わらず厚かましい
顔してやってるから、中国人はいつまでたっても「ダメ」なんだ。
何で日本における中国人犯罪が深刻な嫌中感情を高めてるって言わない？
http://www.yomiuri.co.jp/top/20021205it14.htm

564 ：名無的発言者：02/12/05 21:37

親しみ感じてないのになんでわざわざコンテナに隠れて
やってくるんかいなあ？わからんなあ中国人は。

565 ：新幹線：02/12/06 05:13

中国に新幹線技術を提供しても,日本側ではだれも儲からないということなのです。
中国の鉄道技術は意外とレベルが高いのです。だから日本が落札しても、車輛など
技術は日本が出し、実際に製造するのは中国となります。商業ベースで利益があがらない
ので、日本政府はＯＤＡとか旧輸銀の資金とか、日本国民のカネを使おうとしている
のですよ。

566 ：トルファンのウソ：02/12/06 05:16

トルファンが『中国現代化の落とし穴』をすでに読んだというのは、明かにウソだね。

時間的にまずそんな早く読めるはずなし、日本で出たばかりだから、
たとえもし読んだとしたら、他の類書とくらべ、とくに青木直人の本と並列に並べて
論じるはずがない。
何清蓮のこの本は他の類書とケタが違うんだよ。
トルファンちゃん、ウソついちゃだめよ。

567 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/06 08:03

>>566
申し訳ないですが、買ったその日に読み終えました。
何を証拠にそういうのか全く理解に苦しみます。
具体的に他の類書と比較して、どれだけケタが違うのか説明してくれませんか。
それと、青木氏のホント並べて比較して論じることがどこがおかしいのか、
是非、具体的に説明していただけるとうれしいのですが。

ちなみに『中国現代化の落とし穴』は>>559の偽物が語っているように、
実例という点では、とても調べられているとは思いますよ。
ただ、取り上げられている内容の新鮮さという点では、彼女の語っている内容は、
以前から中国を問題視する人々にとっては語られていたネタであるといいたいのです。

568 ：名無的発言者：02/12/06 13:17

『中国現代化の落とし穴』は中国の社会科学院の研究員が書いたのがすごいのでしょ。
長年中国の社会を鳥瞰した中国人が書いたのであって、外国人が興味半分に書いたのではない。
だから充分すぎるほど説得力があるわけだ。
この本を見て驚くのは末尾にある引用原典の多さだ。小さな字で３１頁もある。
これだけ多くの原典一覧を紹介した中国関係の本は知らない。
また外国人では読むことができない原典もある。
これを読んだ人は内容を疑う人はまずないだろう。
日本の国会議員は全員読むべきだな。

569 ：名無的発言者：02/12/06 14:02

宣伝臭くなってきたな（ｗ

570 ：名無的発言者：02/12/06 22:13

でもさ、いまごろ中国の幹部連中は豪勢な酒宴でがばがば酒飲んで
大騒ぎしてるでしょ。そんなことないけどもし仮にそういう席で
これこれこういうこと書いている人がいますけどどう思います？
なんて聞いたらさ、ハア？そんな女知らん！ワシらにとって
ダニやノミのたわ言ほどの意味もありゃせんさ！ワッハッハ･･･、
本家本元の中国人にとっては、ノミのたわ言でんがな。

571 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/06 22:24

草思社関係の方は何人潜り込んでます？（ｗ　＞何清蓮
古森記者の「北京報道700日」を読んだ衝撃から比べるとふーーんって感じで
目新しさは無いです。掘り下げた綿密な調査は読むに値するとは思いますけど。
あ、まだ30ページしか読んでません。上海持ち込み大成功。
類似本として「巨龍　中国の実像」毎日新聞中国取材班と、
「中国・繁栄の裏側」村山宏　日経ビジネス人文庫も持ってきました。
「中華連邦」大前研一と「今なぜ中国か」邱永漢　は成田空港で立ち読み。

572 ：共産党：02/12/07 00:18

トルファンって、中国共産党の手先みたい。
いつも中国の現状を弁護する。その理屈が「前よりよくなった」という手口。
朱建栄見たいに，日本で学者ぶって政治プロパガンダをばらまく、共産党員
のレトリックにそっくりだな。
だから共産党の手先だなんて、断定しませんよ。表現がそっくりということなの。

573 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/07 00:34

トルファン氏が共産党の手先みたいだとしたら、そりゃすっげー出来の悪い手先ですね（ｗ
だって全然中国を弁護してないもん。
どういうわけか昔っから共産党の手先呼ばわりされるのはなぜなんしょ？　中国板の不思議。
実際中国は「前よりよくなって」ますよ。汚職の構造は変わらんけども。
今もがいてるところでして。多めに見てやってくれまへんかー　役所仕事もだいぶ効率化されて
きたし。暫住証(外国人の臨時居留証明)の発行は24時間体制(上海だけかな)でその場でくれるし。

574 ：陳大砲：02/12/07 03:11

>>573
ここでワシにからんできた自由人という者もそうだったが、中国の現状を肯定すると、どうも親中派となるらしい。
ワシはただ、中国の現状とそれから垣間見える将来像を客観的に述べているだけなのにね。
ワシに言わせれば、そんな奴はただ単に現実から目をそむけたいとしか見えないのだがね。
やはり現時点では、なんだかんだ言っても中国が最も製造業に適した土地柄となっているよ。
だって官民一体、そしてそれに人民が加わってカネ稼ぎに夢中になってるんだから。
だから前よりよくなって当たり前なんだな。だってそうでなけりゃ外資がこないんだから。
それと珠海でも、労働ビザの発行はエラく簡素化されてます。
イチイチ日本に帰って大使館にビザの発行を依頼しなくても、その場（公安局）でやってくれるんだから。
オマケに待ち時間は別室に通してくれてお茶まで出してくれたので、若い職員数人相手に今後の日中経済交流のあり方に関して小1時間ほど演説をぶってしまった。
中国人にはかなり耳の痛い話（賄賂や日本における外国人犯罪について等）もしたが、まあ彼ら若い職員のマジメなこと。
そして彼らからは、将来の中国をよりよくしたい、という情熱めいたものをヒシヒシと感じた。
これだけの話を、自ら中国語を駆使して話す日本人がモノ珍しかったせいもあろうが、まさに真剣そのものだったね。
自分の国の将来に対してこれだけ自信が持てるというのは、今がバブルかどうかは抜きにしても、羨ましいと思ったね。

575 ：陳大砲：02/12/07 03:28

今、初めて西安出身の娘と関係しているのだが、やっぱり田舎の娘は純粋だなあ。
こっちがサービスすると、向こうも同じだけサービスし返してくるから、セックスしてて楽しい事この上無いですわ。
やっぱり、20歳前後の娘っ子は、洋の東西を問わずセックスには興味ありありなのだという事を、この歳になって再認識している真っ只中です。
ここ珠海に移ってきてからは、どうもワシの好きな東北の娘と合わないことが多く、付き合ってもすぐに分手してしまいます。
なんかこう、純粋にセックスを楽しむということが出来ない娘が多いんだなあ。
若くてスタイルがすっごい良いのはいいけれど、すぐに女房じみてきたり、色々と干渉するしね。
そんなことされたら、せっかくの新鮮な雰囲気が台無しじゃない？
逆に、最近は四川省や貴州省の娘がどうもワシには合うような気がしてきたね。
もっとも、そこら辺から出稼ぎに来ている娘が多いせいなのかもしれないが、非常に「当たり」が多いんじゃないかな？
まあ、逆に近いせいもあって、すぐに故郷に帰ってしまう娘が多いのも事実なんだけど。
ただ、四川省だとかの娘は、ウブであってもキチンと言う事は聞くし、ベッドイン前後のギャップが激しくて、こちらも燃えて来るものがある。
東北の娘に負けず劣らずスタイルはいい（ただ胸は相変わらず貧弱だが）し、「ワシと結婚するかい？」なんて言うと顔が真っ赤になって照れてモジモジするところなんか最高。
「いやあ、こういう娘を待ってたんだよ」と、バックで突きながら思わずニヤリとしてしまったり、楽しいですわ。
西安の娘と付き合ったのは初めてなんだけど、この娘も情が篤くて言う事をよく聞くなかなかいい娘です。
テレビのアニメなんか見ている姿は子供そのものなんだけど、日に日に愛液が多く出てくるようになってきたり、声が出てくるようになってきて、こちらもヤリガイがあるというものかな。
50歳を超えて、毎日欠かさずはさすがにこたえるけれど、カワイイ寝顔を見てるとまたムクムクと鎌首をもたげてきてしまうんだなあ。

576 ：陳大砲：02/12/07 03:46

>>568
>長年中国の社会を鳥瞰した中国人が書いたのであって、外国人が興味半分に書いたのではない。
いや、中国人なら誰でも（語弊はあるが）自分の住む社会を冷静な目で見ていますよ。
但し、その時「本当にこれでいいのだろうか」という疑問の目を持ち合わせているかどうかが問題なんだな。
何故なら、彼らには新聞報道などを疑ったり、多勢に対し意見するという姿勢に欠けているところがあるからね。
今の状況は、中国が外資の経済的占領を受けているに近いものがあると言っていい。
にも係わらず、みんながそれを口に出さないというのは、やはりこの流れに敢えて異論を唱えようとする者が決定的に少ないからだとワシは思う。
自分に対して直接的な利益が無い場合、極端に無関心になるのが中国人の国民性だしね。

しかしながら、こういった書物を上梓するというのは、どうもゴードン・チャンの次のどぜうを狙ったような気がしてならないね。
だって、「中国現代化の落とし穴」なんて、こっちに赴任してる（した）人間にとって見れば、ごく当たり前の事なんだもの。
今更こんなこと敢えて本にして、誰が見るの？ってな感じなんだけど、やっぱりそれが注目されるということは、普段それだけ中国の実情を反映した報道なんかが少ないとうことに尽きるんじゃないかな？
日頃から接していれば、別に目新しいニュースではなくなるわけだしね。
そう言う意味では、古森記者の「中国報道700日」なんかは、良い意味でのインパクトがあったと思うがね。

577 ：男の嫉妬？：02/12/07 06:07

陳大砲さんの名前の意味がやっとわかった。ペニスの大砲で撃ちまくる、という
ことなのね。
中国では女性とのセックスが日本より簡単にできるから、中国を
ほめてるんでないの。
もしそうなら、日本よ、こうせよ、ああせよ、なんていわないでね。
男のヤキモチかしら

578 ：自由人：02/12/07 06:12

『中国現代化の落とし穴』は絶対に日本人ビジネスマンが「そんなこと常識」という
域をはるかに越えている。
中国の経済がふつうの自由な市場経済として発展している、というような主張の全面否定
ではないか。
中国の経済では共産党が資源の配分を結局は決めているとなれば、それはゆがんだ形の統制経済だ。
土地の利用の陰の汚職のものすごさも、これまで知音ふうの日本人が聞いたようなことを述べてきた
のとは、次元を異にしている。
この本が売れようが売れまいが、出版社がどこかなど、我に関係なし。でも内容は衝撃的だと思った。

579 ：名無的発言者：02/12/07 06:47

>>578
あのぅ、、中国って民主主義国家でしたっけ（汗
専制国家で、基本的には全てが政府の統制下にある国なんじゃなかったでしたっけ(汗々
中国は普通の国ではないですよね。それは誰でもわかってるんじゃないでしょうか。
それでも、低コストのために頑張って中国に逝ってるんじゃないでしょうか。
（アホなレスですみません>>皆さん）

580 ：名無的発言者：02/12/07 06:51

陳氏の私生活ネタ、久しぶりに来ましたね～
やはりすごい…
特に↓の部分、なかなかキてますね。
>東北の娘に負けず劣らずスタイルはいい（ただ胸は相変わらず貧弱だが）し、「ワシと結婚するかい？」なんて言うと顔が真っ赤になって照れてモジモジするところなんか最高。
>「いやあ、こういう娘を待ってたんだよ」と、バックで突きながら思わずニヤリとしてしまったり、楽しいですわ。

581 ：名無的発言者：02/12/07 10:31

「嘘をつかない。人の物を盗まない。」
これは日本人の誰もが持っている常識だろ。
キリスト教圏でもこの倫理、道徳は共有している。
ところが中国の社会はどうなんか。答えは「否」だろう。
中国社会を判断するのに大言壮語はいらないんだ。
この常識を民衆が持っているかどうかだ。
実際に経験したことを例に出したり、ＷＴＯに加盟したから大丈夫だ。
なんて言っても何の説得力もない。
中国でのビジネスは共産党の手の平でしか動けないんだ。

582 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 11:09

>>578
おう、おはよう。元気か？相変わらずデムパゆんゆんだな、オマエ。
>中国の経済がふつうの自由な市場経済として発展している、というような主張
だなんて、いつ誰が言ったんだ？なあ、はやく言ってくれや。待ってっからさ。
ワシも陳氏もアモイ氏も、中国の経済が統制経済ではないなんて言ってないと思うが。
オマエはいつも他人の発言を勝手に先読みし、勝手に解釈し、勝手に自分の脳内で勝手に結論付けちゃってんだな。
ま、議論の出来ないタイプなんだなぁ。これからはキチンと他人の文章読むように（ｗ
ほんでオマエと漏れで決定的に違うのは、オマエは他人から伝聞したことを、脳内で勝手につなぎ合わせて書いてるだけ。
だけど漏れや陳氏、アモイ氏なんかは、自らの経験をもとにしたことを客観的にカキコしてるわけさ。
だから、漏れにとっちゃチミの戯言なんて、まったく中国を知らないアホがデムパ発信してるとしか見えないんだよ。

>これまで知音ふうの日本人が聞いたようなことを述べてきた
じゃなくて、「見てきたこと」と訂正しとけな。わかったか？

でさ、オマエ（自由人）は、
①中国（人）にどうして欲しいわけ？
②中国製品を使わない生活はどうなん？
はやく答えてくれや～

583 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 11:26

>>581
このまず結論ありきのモノの言い方、
話の飛躍のしかたと勝手な脳内解釈、オマエも「自由人」なの？
ああ、なんでマトモな議論が出来る奴がいないの？ここ。
だれも「実際に経験したことを例に出したり、ＷＴＯに加盟したから大丈夫だ」
なんて言ってないし、中国が日本や欧米と同じ資本主義社会だなんてことも言ってないぜ。

584 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/07 11:51

少し整理しませう（ｗ
・中国は政治も経済も中央統制である
・汚職は今でも盛ん
・WTO加盟後の問題は山積み　
・環境問題は深刻
・沿岸部と内陸部の広がる一方の格差
・軍事の日本への脅威
これはこのスレの誰も否定していません。このような問題があるから
中国でビジネスをしてはいけない、というのであれば、世界中どこだって
できやしませんよ。唯一引っかかるのは軍事ですが、金儲けの旨みを潰してまで
人民解放軍が世界の秩序を破壊するとは思えない、っつうのは楽観的過ぎ？
中国はまず国内問題を片付けるのに精一杯だと思います。
倫理面を強調される人がこの板には多いですが、それもどうかな。
中国だけの問題だとは思わない。犯罪者と一般人民は区別せな。

585 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 12:03

>>584
禿銅。
生理ありがとさんですわ。

586 ：名無的発言者：02/12/07 12:15

自由人、悲しみ、その他アンチアモイ/陳大砲/知音　よ、押され気味だぞ（藁

587 ：名無的発言者：02/12/07 12:57

チベットの人々の信仰心の熱さには頭が下がる思いがします。
カイラス山を巡って五体倒置を行うチベットの人々を見るに付け
いったい共産主義はチベットに何をもたらしたのか考え込んでしまいます。
農奴解放し、いまチベットは中国に併合されてます。（中国の言い分）
もしチベットが中国に併合されずチベット国であったなら、
あの熱心な信仰心から民主化は直ぐにでも行われていたと思う。
しかし現在は漢民族が移住しチベットの人々は希釈されて来ている。
こうして徐々にチベットの漢民族化が完成するわけだ。

日本企業が中国進出するのは利益優先だろう。
郷には入れば郷に従えの言葉通り漢民族のスタイルに合さざるを得ない。
ソフトや音楽の違法コピー、バイクや自動車のデッドコピーが許される社会。
何女史の本ではこれが行政、司法と一体になっていると書かれている。
これが是正され健全な社会に向かうきざしは見えてこない。
このような社会では最終的な解決は暴力でしか解決できない。
中国進出日本人が自ら中国人化してくるわけだ。ちょうどチベットと同じように。
日本を金儲けのためなら嘘も許される社会にしてはならないだろう。

588 ：山口：02/12/07 13:20

>>587
いえ！全然いいんです！大丈夫です！心配なさらないでください！！
金儲けのためなら嘘も許される社会になるほうが、日本のためにはいいんです。
ってのは冗談なんでやんして、、（失敬
おうおうアンさんよぅ、中国と対峙しないで日本がこれからやってけると思ってんのかぁ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
日本が日本にあるのがいけなかったのょ(ﾃﾔﾝﾃﾞｪ、でもそんなこと言って逃げてるわけにはいかねぇ、
それでもうだうだ言ってる奴ぁ、この国から出て逝きな！よっぽど日本のためにならねぇぜ（ｷﾏｯﾀﾅ!ﾅﾝﾂｯﾃｗ

589 ：名無的発言者：02/12/07 13:50

古森記者の視点は自由主義陣営がどう中国を理解し、扱うかに視点が置かれている。
一企業人や一個人が中国人と接した印象を書いても何の参考にもならない。
中国の政策は北京の中南海の住人の意思決定で決まる。
中南海の首脳と友達ならばその印象は大変参考になる。
だからアモイ氏や陳大砲氏の意見とかみ合わないのは当たり前だ。
中国の行く末によっては世界の枠組みや考え方が変わる可能性がある。
特に隣接する日本は深く真剣に考察しなければならない。
単に中国進出が儲けになると言うレベルの問題ではないと思う。

590 ：名無的発言者：02/12/07 14:40

古森氏のように、中国から遠く離れてアメリカの地でたいした情報も得られないで、
外務省や北朝鮮問題でお茶を濁しているくらいであれば、
アモイ氏や陳氏の実体験を読んでいた方がおもしろい気がするがどうだろう。
古森氏に期待している私としては、現状の古森氏が中国問題で何を定義しても、
まったく迫力不足としかいいようがない。
なぜ古森氏は再び中国と正面切って向き合おうとしないのだろうか。
深田などというワンパターンの人間と討論するよりは、
もっと中国に接近して情報をとる努力をしてもらいたい。

591 ：名無的発言者：02/12/07 15:03

というか陳氏の私生活ﾚﾎﾟきぼ～ん

592 ：自由人：02/12/07 17:13

中国の経済が中央統制だとみなすならば、自由な市場経済ではない、ということでしょ。
資本だとか需要，供給、価格などの機能ぶりが利潤追求のふつうのビジネスではないという
ことでしょ。
陳大砲とか、知音などみんな中国もふつうの経済だという大前提で物言ってるでしょ。
中国経済は市場経済ではない、と断言してみてください。
そうすれば、きちんと議論を前に進めることができます。
その基本を曖昧にして、「最近はよくなった」式の曖昧なことばかり言うから、バカくさくて
相手にする気が起きないのですよ。陳さん、知音さん、トルファンさんもね。

593 ：物知り：02/12/07 17:17

古森記者がアメリカから中国をみることに、ものすごく意義がある。
中国の軍事の動きはアメリカでしかわからない。中国の軍事の動きは
中国の国内にいる外国人には一番、わかりにくい分野なのだ。
人権問題もしかり、中国にいる外国人というのは、木をみるだけで、森はみられ
ない。目先のことしか，分からないのだ。
何清漣だｔって、アメリカにいるから、すごい本を日本でまで出せるのだ。
君たち、唯一の超大国のパワーを軽視したら、中華帝国の読み方がまったく
わからなくなるよ。

594 ：中国の奇襲：02/12/07 17:20

古森氏が推薦している『中国の奇襲』という本をさらりと読んだら、
台湾有事での中国経済の予測など出てた。中国経済の強化が人民解放軍
の増強にどうつながるか、も出てた。
中国のこういう側面はやっぱり、米国情報を使わないと、皆目不明だろ。

595 ：名無的発言者：02/12/07 17:22

中国報道に新たな地平線を開いた古森義久をけなすな

596 ：名無的発言者：02/12/07 17:33

>>587暴力的に物事を解決する国と付き合ったらﾀﾞﾒなんだったら、
真っ先に米国と断交しないとイカンですね（ｗｗ
とりあえず、この辺でも見てから文句言ったほうが効果的ですよ。
「丸紅経済研究所　　～中国市場をどう見るか～」
http://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world/020408research_cn/00.html

このページの二重丸入りなんかお勧めですね。
中国の成長への懸念要因（３ページ目）
http://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world/020408research_cn/03.html

まぁ、ビジネスも所詮は潰し合いの戦争。１番有利な場所に
陣地（工場）を作らなければ、敵（他の企業）に負けるだけ。
日本企業が全部負ければ、日本は搾取する側から、搾取される側
（誰にも相手にされない存在になるかも･･･）に成り下がる
訳ですよね。それがあなたのお望みなんですか？

597 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/07 18:08

>>592
ご指名なので書き込みます。
中国は市場経済ではないといっていいでしょう。
あえていうなら、中央統制型市場経済とでもいいましょうか。
日本が、経済大国としてのし上がっていく過程で、はたして、アメリカが言うところの市場経済を
実践していたかといえば、それは違うと思います。
日本の高度成長は、通産省の分厚い保護のもと、あるいはアメリカが社会主義国との対抗上、
日本の経済成長を促すためいろいろな保護を加えていたことはご存じかと思います。
経済成長を推進するに置いては、自国の産業が未発達の場合、
なんの保護も加えず、市場経済の場にさらしてしまったら、いつでも食い物にされてしまいます。
ですから、途上国は、先進国との対抗上、政府の保護のもと経済を発展させていく物だと思います。
こういう国々は、純然たる市場経済とは言えず、政府の保護のもとにある
中央統制型といえるのではないでしょうか。
以前も書きましたが、マレーシアでも韓国でも、あるいはインドネシアでもそうして
経済成長をしてきたわけです。

598 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/07 18:24

>>597のつづき　　中国の場合はどうでしょう。
１９７０年代までは、西側の経済活動とは無縁のところで過ごしてきました。
しかし、それでは国家が世界の潮流から立ち後れるどころか衰退しか見えなくなりそうだったので、
改革開放を一気に進めたのだと思います。
アジアのなかでも立ち後れた国家中国が、経済成長を続けるためには、
市場原理を取り入れ、なおかつ外国からの資金をあてにするしかなかつたのは当然のことだと思います。
しかし、その脆弱な経済をいきなり世界にさらすのはあまりにも無理があったため、
社会主義市場経済などというわけのわからないスローガンを掲げて、
中国の経済を政府のコントロール下において今日まで来たのだと思います。
よく市場経済と一口にいいますが、
じつは、各国とも自国の都合のいいように関税を定めたり、アップさせたりしているでしょう。
アメリカにおけるスーパー３０１条などはその際たる物だと思います。
ですから、それぞれの国がそれぞれの国のいいように市場経済を解釈していると言ってもいいと思います。
たしかに中国のお役所の理不尽な干渉は目に余る物がありますし、
まったく世界を無視したコピー商品の氾濫、及び垂れ流しは大問題です。
しかし、ここまで中国が政府の保護の元、経済成長をしてきた以上、今までのように甘い顔をする必要はないと思います。
何度もここのスレに書いてきましたが、今年に入ってからの日本の態度はその現れではないかと思います。
中国がいつまでも自国のやりたい放題が出来た時代は終わり、
中国のＷＴＯ加盟によって少しずつ変わってくるのではというのが私の予想です。

599 ：名無的発言者：02/12/07 19:57

陳大砲氏のちょっと仲良くなっちゃうとすぐ女房面する女どもの
話を聞いていて、ハッと思い至った。結局陳氏はとっかえひっかえ
遊びのつもりでやりまくっているということなんだけども、
女の側は適当に遊ばれて飽きられて捨てられてということです。
ここにカキコしている者も9割9分が男どもなんだ。
やっぱり世の中は男世界だってことですよ。当り前なんだけども。

600 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 20:10

>>592
おう、生意気にも御指名かよ。お望み通り出てきてやったわ。
オマエ本当にアホやな。どうして今の中国経済が、完全な市場主義経済なんだよ。
誰がそんなことほざいたっちゅうねん。アホか。
大体、こっちで働いてりゃ、おかしな事には仰山遭遇するんだぜ。
例えば外貨の海外送金の規制とかな。剰余金の使い道とか、色々理不尽な制限があるわけよ。
オマエみたいな日本でのほほんとしてる奴は知らないだろうけどさ。
だが一方では消費動向や参入企業の棲み分けは、一部市場では日本なんかよりも激しいものがあって、
そこには賄賂も規制もなんも敵わぬ、「消費者様の意向」で市場が形作られている現状があるんだよ。
それは言うなれば原始的というか、プリミティヴな資本主義だと言っていい。
オマエ知ってるか？このあいだ広東省のシンセンというところで、家電販売店が潰し合いセールやってたの。
こんな状況、完全な計画経済下で起き得ることかよ。オマエもっと勉強しろ。
>>597でトルファン氏が言う通り、資本主義経済がいきなり形成され得るはずねえだろ。
しかも中国でさ。そんなことしたらロシアの序の舞い、じゃなかった二の舞だろうが。
奴らは、我々が歩いてきた道を歩いているわけ。ヨチヨチ歩きというか、千鳥足でな。
足元がおぼつかないうえに、要らぬ荷物まで背負い込んでるもんだから、
皆が「危なっかしいなぁこの野郎！手前の荷物がこっちに落っこってきたらどうすんだよ！」
て思ってるわけだ。
でさ、中国製品を使わなくてもやってけるんだろ？それで　ど　う　な　っ　た　の　？　

601 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 20:22

すんません、600ｹﾞﾄしてますたｽﾞｻｰ

602 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/07 20:24

議論を進める為にいくらでも断言しますよ（ｗ
中国は市場経済ではない。すべて中共のコントロール下にあるわけです。
ただ企業同士の競争という意味においては世界各国が凌ぎを削っています。
これには異議ありませんよね。無論、国営企業が苦戦する場合はまたまた
中共の横槍も入るでしょう。米ペプシが合弁解消に手こずってる例もあります。

安全保障と経済、この両方を擦り寄らせるのは本当に難しい。だって企業は何より
利益追求が全てですから。利益を追求しなかったら何の為の中国進出だか。
最近中国マスメディアの代表的標語として「小康社会の維持」いうのがあります。
つまり小康状態を保つ。爆発する可能性もあるわけだ。
以前、文芸春秋だったと思いますが、塩野七生が書いた文章で、「日常のさりげない
システムが機能しなくなった時に崩壊が始まる」というような内容を読んだことが
あります。今のところ、沿岸都市に関しては、治安や公務サービスは上手くいってるん
じゃないかなと思います。

603 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/07 20:53

>>592
>資本だとか需要，供給、価格などの機能ぶりが利潤追求のふつうのビジネスではないという
>ことでしょ。

言っとくけど、漏れはこれに同意した形で、「中国の経済が資本主義経済とは言えない」
って言ったんじゃないからな。
資本主義経済は、中国にも存在するぜ。漏れが>>600で書いたとおりにな。
ただ、全体的にはまだ完全な自由経済というわけには至ってないのが事実なんだろ。
大体、オマエの言うフツーのビジネスってなんじゃらほい？
経済政策なんか、白と黒をはっきりつけられるものじゃないんだぜ。わかるかお馬鹿ちゃん。

604 ：名無的発言者：02/12/07 21:01

知音よ、知音。
汝、激しく自由人を煽ること莫れ。
見ててﾔｼが可哀相だ。
ﾔｼは確信犯なん出し。

605 ：どんな５０代やねん。ホンマにもう（ｗ：02/12/07 21:27

ワシとｹｺｰﾝするかヲイ？　　　　　　陳先生！エロネタはどこか
￣￣￣￣￣￣∨￣￣　　　　　　　　別スレに移動願います！
　ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ　　　　　まとめて読みたいです！
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　　　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾊｽﾞｶｽｨ > y　） /≡～
　　　　 .し'し' Ｕ

606 ：名無的発言者：02/12/07 23:14

>>602
＞最近中国マスメディアの代表的標語として「小康社会の維持」いうのがあります。
ほう面白い標語を考えついたのですね。
マスメディアが流すとすれば共産党の考えでしょうね。
以前トルファンさんは誰かの言葉として
「中国人には程々の自由が有ればいいのではないか」とのことを紹介されてました。
つまり庶民は大きな望みを持たず現状の生活に満足するのが良い。事でしょうか。
実に権力が固定した為政者には都合がよい。

しかしこれは「奴隷の平和」ですよ。

607 ：自由人：02/12/08 00:52

中国経済がもし統制経済ならば、株式市場なんて、存在しえないでしょ。
株の売買まで中国共産党に統制されているとすれば、日本で「中国株を買おう」などと
宣伝しているのは、みんな詐欺になるでしょ。
私が言うのは、知音さんたちのように、ふつうの自由な経済システムのなかでビジネスを
しているようなフリはやめなよ、という点なのです。そして中国でのカネ儲けの動機を日本
全体にまで広げて、それが日本の生きる道だなんて、お説教するのはやめなよ、という点
なのです。
中国製品なんかなくても生きている人間は世界中にアリの数ほど、いますよ。私も含めてね。
ゼニもうけは国家としての針路の目的ではなく、あくまで手段だということですよ。
日本の重工業はもし兵器を外国に売れば、大もうけできるでしょ。でも売れないでしょ。
ゼニ儲け以外の物事の規範があるからですよ。
知音さんの言葉づかいの悪さは、それだけ私の議論に動揺するからですね。
アハハアハハーーー

608 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/08 01:29

>>606 中共の手のひらで小市民的生活をしなさいというキャンペーンです。
>>607　社会主義市場経済なんですから、社会主義株式市場もありってことで。
日銀のKeep Price Operation株価維持、これも統制です。完全な市場経済って
あるんでしょうか。目糞鼻糞です。保護貿易はどうでしょうか。国家経済が傾
かないようにする為の苦肉の策でしょう。
自由な経済システムって概念は吹っ飛んでしまいますね。

日本経済は今どういう状態でしょうか。そうです、デフレです。消費マインドが中々
回復せず、お金持ちは別として安売りのオンパレード。安いものを調達しなければ
物が売れません。その最適地が中国なんです。理想はASEANなんでしょうけど、ASEAN
より中国の方がもっと安い。そうするとやはり中国に頼らざるを得ない。日本は建前上
兵器は売れませんから。中国が兵器を第三諸国へどんどん売りさばいてるのとは国情が
違います。やりたい放題の中国にガツンと咬ませることはどの国もやらない。

609 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/08 01:38

訂正：Price Keeping Operationの誤りですた

中国製品が無くても困らない国はあっても、中国製品が売れなければ
中国経済が崩壊する。そのダメージに耐えられますかね、世界は。
中国発世界大恐慌.....

610 ：名無的発言者：02/12/08 03:04

>>599
男根主義の犠牲者さん
ジュリア・クリステヴァすれでも立ててよ
ここではただのｽﾚﾁｶﾞｲじゃ
ｽﾚ違いすまそｻﾊﾞﾗ

611 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/08 08:26

>>607
中国の株式市場は基本的には、政府は介入していません。
ただ、あくまで基本的にはです。
日本でも、株式市場に日銀が介入する世の中ですし、政治家の口先介入なんてこともありますから、
完全に株式市場が独立しているとはいいがたいでしょう。
ご存じのように、株式市場は政治家の政策によって簡単に株価の上下がおきますから、
中国が株式市場を開いた段階で、自国の市場に対してある程度の介入はあって当然だと思います。
逆に言えば、中国の株式市場が今後、なおいっそう世界に認められれば、
中国経済は、世界の経済システムの中で動かざるを得なくなるわけですから、
又一歩、中国が変わっていく動機になると思いますよ。
自由人さんは中国を否定的にしか見ようとしないですが、
１９８０年代からの中国経済の流れを見れば、いかに中国が資本主義社会にあわせて
変貌してきたか判ると思います。
中国が綿々と持ちつづけてきた経済上の悪癖も、それがいつまでも通用する時代ではなくなりつつあるということを
中国人の認識し始めていると考えるべきではないでしょうか。
そういう変化が起こってきた理由の一つは、外国から多くの投資がおこなわれてきたためと考える方が自然かと思います。
中国が統制型とはいえ、市場経済を標榜する以上は、これからも変わって行くしかないのです。
自由人さんは中国製品が無くても生きて行かれるようですが、
中国製品がなくなることで不利益になる人のほうが圧倒的に多いと言うことも考えあわせた方がいいと思います。
市場経済がスムーズに機能しているからこそ、中国製品を日本人が買うと言うこともお忘れなく。

612 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/08 08:43

>>606
中国が歴代、分裂と統合を繰り返してきたかといえば、
その歴史においては、統合あるいは統一という状況が中国人にとっては生きやすい状態だと、
彼ら自身が思っているからではないでしょうか。
多少の不自由があっても、安定した状態こそが普通の生活を営めると考えたとき、
中国人が半ば不本意でも中共を認めているというのが現状ではないでしょうか。
私は、中国人にはほどほどの自由があればいいのではないかとは発言していませんが、
とりあえず、まず安定というものが手に入れば、ほどほどの自由でも構わないと思っている節があるようにおもいます。
しかし、衣食住がある程度満たされれば、次に中国人は自由にものが言える世の中を標榜するであろうことは自明のことかと思います。

613 ：ROMラー：02/12/08 13:13

面白いのでずっとＲＯＭしてますが、なぜ自由人さんはこれほどまでに
中国のマイナス面ばかりに固執し、アモイさんではないが中国を利用する
という道を考えられないのでしょうか。軍事的に脅威だから？　一党独裁
が許せない？　民主国家ではないから？　経済システムがいびつだから？

614 ：名無的発言者：02/12/08 13:27

何清漣女史はインタビューで
日系企業などが外国人労働者を雇用した場合、四つの社会保険を企業が積み立てる。
「四金」制度に基づいて賃金の四割程度を社会保険料として負担している。
これが口座は名義だけで実態のない「空口座」と指摘している。
不正流用積立金の総額は「三年前に一千億元（一兆五千億円）に達した」
と言ってますがこれは本当でしょうか。
もし本当なら将来日本企業に及ぶ影響はどんなものでしょう。

615 ：名無的発言者：02/12/08 16:10

パワーポリティックスと経済的論理が一致しないことが、議論となっているように思
います。中国に対する危惧は、将来、経済的問題によって日本の舵取りに悪影響を及
ぼすのを憂いでいるのだと思います。そういう私も中国に入れ込みすぎじゃないかと
心配しているのですが、経済活動をしている方々の意見というのも貴重です。

日本政府は頼りないと思うし、明確な結論が出るものではないと思うので、そうそう
決着はつかないと思うのです。そこで一つ思うのですが、中国ビジネスマンの知識と
経験を元にした、日本政府の舵取りへの要望や提言などがあれば良いと思うしだいで
す。例えば、日本のここが危ないとか、元高改善とか、などなど（素人なもので…）。

このスレではなかったかもしれませんが、地道に日本のキャラクターなどの布教とか
、海賊版の日米海戦CDの存在とかを読み爆笑しました。

616 ：ROMラー：02/12/08 18:14

>>615　これか（ｗ　「中国を真剣に考えるスレ」より抜粋　50番代にあったよ

アモイ ◆lvPrcw3Y ：02/01/08 10:38
そうそう、近所の小学生諸君はみんなウルトラマンシリーズ知っとるんですよ。
人形とか香港や台湾、シンガポールから流れてきてるらしい。偽物の人形なら
アモイでいろいろ売ってるし。ウルトラマン人形からピカチュウ、ドラえもん、
クレヨンしんちゃん、キティ、ちびまるこetc.
漏れ、ちびっこ諸君に｢日本へ行けばもっといろんな楽しいものがｲﾊﾟｰｲあるよ！｣
って煽っています。間もなく洗脳完了。

617 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/12/08 23:18

おい知音、アンタのせいでとうとう自由人が壊れちゃったじゃないか。
どうしてくれるんだよ、せっかく面白くROMってたのにさ。
さてはアンタ、昔はいじめっ子だったろ。
少しはいじめられる側の身にもなってミロ。

>陳師匠
はやくエロネタお願いし増田明美。

618 ：名無的発言者：02/12/08 23:36

>>607
いくら同じ資本主義の国とはいえ、日本のそれが米英のものと全く同じではないはず。
だから、中国における資本主義のあり方が日本のそれと異なっているのは当たり前の事。
つまり、中国はだんだん資本主義国家に近づきつつあるが、
今だに社会主義経済の影響を強く残しているのは、中国においてはごく当たり前の事でもある。
自由人さんは、トルファンさんの言う80年代以降の中国経済の変貌を全く理解していない。
そして今に至っては、多くの国が中国を必要としているという状況も理解できていない。

619 ：名無的発言者：02/12/09 00:02

バラ色の中国ってな雰囲気になってきたが、資本主義だろと社会主義だろと
○○主義だろと約束を守らないのはいけないよな。
日本の銀行団が中国の○○投資信託公司に貸し付けた金は踏み倒されたろ。
債務保全の為の裁判申請は門前払いだよ。
銀行は自分の損害を発表してないが全銀行で数兆円になるんでないかえ。
また日本のリース会社もリース料踏み倒されただろ。
取り立てに行くとピストルまで出して脅かされるらしい。
まずどんな主義でもいいから約束を守ることだな。

620 ：名無的発言者：02/12/09 00:36

借りたもん返すのは当然やろがゴルァ！
目ぇでも腎臓でもタマ○キンでも、売れるもんはまだあるやろが！
そこの中華鍋とXO醤も早いとこ売り飛ばさんかい！
その痰壷だけは売れねぇんだよ、アフォ！
というふうに取りたてればよろしいのでせうか？

621 ：自由人：02/12/09 10:52

私は壊れてませんよ。
中国でビジネスをすることが日本のため、というような偏狭な思考の間違いを
正しているのです。
たとえばアモイさんはとてもバランスのとれた考えの持ち主と思われるけど、
中国の偽造品、模造品を称して、コピー商品と呼んでいます。
そこにはこの種の偽造、模造の行為が犯罪なのだという国際常識の欠如が露呈しています。
コピーなんて、コピー機になにかをかけて、ボタンを押すぐらいの軽いノリですね。
でも偽造、模造は特許権、意匠権、商標権に違反する違法行為です。それを違法とみなく
なってしまう中国社会の影響の恐ろしさ、
知音なんて、下品なノノシリ言葉でしか議論ができない人間との意思疎通は難しいものです。
とくに私のように礼節を重視する人間にとってはね、
陳大砲なんて、エロ男でないですか。
女性とのセックスの話なら、ふつうの男なら山のようにできるほどの材料も体験もあるんですよ。
それを自慢げに語るのは、私の育ちと教育が許しませんね。
そんな次元の男といっしょになって、まじめな議論をする気が起きないということですよ。
私は古森義久氏の中国関連の報道に全面的に共鳴して、このスレに加わったのです。
今のところ日本のチャイナ論評者で古森氏を超える論客はいないのです。
」

622 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/09 11:44

>>615
以前、アモイ氏と日本文化の輸出について議論したときはなかなかおもしろかったです。
中国国内でどれほど反日教育が浸透しているかわかりませんが、
私の感じた限りでは、庶民ほど反日が浸透していないように思います。
以前にもどこかのスレで書きましたが、生半可に教育を受けている中国人が、
一番反日になっているという印象でした。
中日論壇に書き込んでいる輩などその際たる例かもしれません。
情報統制の中で生きている中国の人々は、我々が思う以上に日本の最先端の文化、
それがアニメであったり漫画であったり音楽であったりするわけですが、
とても関心が強いです。
日本人を知ってもらうという意味では、こういう文化をどしどし輸出出来ればおもしろいことになるのではと思います。
日本人観を見直すのはこういうことがきっかけになるのだと思います。

623 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/09 12:00

>>621
悪質に偽造・模造の問題については、確かに中国側の意図的な野放しが問題なのだと思います。
しかし、又一方で日本側がこの問題についてもっと真剣にむきあっていれぱ、
もっと早いうちに何とかなったのではないでしょうか。
三菱、ホンダ、ソニーだけではなく相次いで今年に入ってから人民法院に提訴している現状を見ると、
ようやく本腰を入れてきたというのが最近の情勢でしょう。
ジェトロの上海事務所などはこの手の問題にかかりっきりという話も聞きます。
ある意味、経済界もあるいは官庁も含めて、真剣に日本の利益のために中国とやり合う覚悟が出来てきたということだと思います。
もっともっと世界が中国経済に圧力をかけて、中国を覆っている殻を崩しにかかれば、
日本にとって中国はいまよりずうっとプラスの市場になると思っています。
日本が外圧でしか変われないといわれていますが、
実は中国も外国から影響を受けなければ何も変われない古い形の国家なんだと思います。

624 ：珠紅 ◆kNPkZ2h.ro ：02/12/09 12:49

横レスすみません。
私は今、大学で中国経済を勉強している者ですが、やはり中国経済は変わってきていると思います。
少なくとも、今の経済は、以前の計画経済の形とは違ったものになっているはずです。
そこを、自由人さんは理解していない（あるいはしたくない）ように思えます。
中国のWTOへの加盟が決定し、事実上勝手な真似が出来ないようになりました。
これまで中国が変わってきたように、これからも変わらざるをえない状況が続くと思います。
それを信用する、しないは個人の勝手ですが、あくまでより論理的に分析すべきだと思います。

625 ：名無的発言者：02/12/09 22:15

>>624
女ですか？
だったら付き合ってください。
おながいします。

626 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/09 22:59

私が中国に居続けるのは物価が安ので日本よりお金が貯まるからです。
それ以上でもそれ以下でもありまへん（ｗ

WTOに関する私の見方はもうちょい悲観的です。重工業やハイテクの商標や知的財産権は
確かに中国も重い腰を上げ始めたかなとは思いますが、日常目にする光景があまりに酷い。
偽ＤＶＤや偽ＰＣソフトはご承知の通り、相変わらず野放しです。偽タバコ、偽酒、ドリフ
のコントではないけど、偽証明書屋なんてのが歩道橋でたむろしてる。偽卒業証明書や、偽
身分証から、偽結婚証に偽運転免許(ｺﾜｰ
こうした日常の風景から偽物が無くならない限り、WTOに加盟したなんて堂々と言って欲しく
ありません。道徳観念の欠如。これは根が深い。偽物文化は地下経済と密接につながっている
からそれを取り締まったらそれこそ、偽物生産の主役である農民が暴動を起こさないとも限り
ません。いくら表面上、「中国経済は世界を行く！」なんて言われてもねー
ん？　俺今日ちょっとヘン？　残業続きで疲れもあるね。ったく日系企業は人使いが荒い！　

627 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/09 23:14

あ、そうそう、以前日本でパチンコ景品のタバコが中国製の偽物いう事件
があったでしょ。あれねえ、福建省西部の雲○いう街で大量生産されたもの
です。アモイから車で1時間半くらいの街。
そこはど田舎なんだけど、偽タバコで高層ビルが建っちゃってるくらいで。
福建省の人間なら皆知ってる全国的な偽タバコシティですう。

628 ：自由人：02/12/10 01:26

珠紅さま
中国経済の本質について、何清漣女史が書いた『中国現代化の落とし穴』の最初の５０
ページだけでも読んでください。中国が市場経済であって市場経済でないという特質
の一端がよくわかります。
たとえ何女史の書いていることが半分しか正しくなくても、中国経済の特徴がわかる
はずです。
「前とは変わってきた」「前よりよくなった」というのは議論のように響いても、実際に
はなんの意味のないステートメントだと思います。
ほんの一例として、珠紅さん、いまの中国で「乱収費」はなくなったと思いますか。

629 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/10 09:27

何清漣女史が書いた『中国現代化の落とし穴』の内容は基本的には正しいと思います。
ただ、自由人さんにいいたいのですが、そういう環境が中国の全てだといわれるとそうともいえないでしょう。
１９８０年代、中国は今より格段に労働賃金が低く、改革開放路線に走り出した中国は、
本来、生産基地としては他のアジアよりも進出しやすかったはずです。
しかし、中国への進出が世界規模で爆発するのは１９９０年を過ぎてからです。
なぜ中国への進出が１０年間飛躍的に延びなかったからと言えば、
投資環境が整っていなかったという一言に尽きると思います。
これは個人的な感想ですが、何清漣女史の本は研究者の書かれた本であり、
しかも、中国経済は資本主義経済とはまるで違う物だという前提でかかれているように思います。
これだけ多くの外資が投資を行っている現在、
以前と比べて遥かに投資環境が整ってきているといってもいいのではないですか。
何女史の本の意味合いは、投資環境の整いつつある中国でも未だに多くの問題点を含んでいるのだという、
ある意味、こころしてかかれよという警句と受け止めればいいのではと思います。

630 ：何清漣の名言：02/12/10 13:34

何女史が報告する中国の株式制の構造的な腐敗は、話半分以下に聞いても、
身震いするほど恐ろしい。
なのに日本で日本人に中国株を買えなんて、煽るヤツがいるんだから、
もう犯罪行為だよ。
古森さん、筆誅をふるってください。

631 ：名無的発言者：02/12/10 13:50

というか、株がリスキーなのは当然。
株買うヤツはそれなりの覚悟をして買うってのが筋だろうが。
一面的な情報をうのみにするのがそもそもの間違い。

632 ：珠紅 ◆kNPkZ2h.ro ：02/12/10 16:56

あのう、確かに中国は、以前はめちゃくちゃな経済体制だったと思います。
でも、それは資本主義経済を導入したことに対する混乱が引き起こした結果であって、
それがずっと続くというわけではないのでは？
少なくとも、一時期の混乱が収まってきており、バブル的な様相は垣間見えるものの、
購買力は着実に根付いていると思います。
ただ、中国に、欧米あるいは日本と全く同じ形の経済体制を、
今すぐに導入するのは、より混乱を招く原因になるのではないかと思います。
つまり、中国には中国の事情があるため、今の状況になっているのです。

そして、この今の状況（社会主義と資本主義が混在している状況）を、
逆手にとって上手いこと利用し、濡れ手に粟で儲けている人達がいるのでしょう。
いずれこの混乱が収束し、社会が落ち着いてくるに従って、
彼らも今までのように、そううまくは儲けられないようになるはずです。

633 ：615：02/12/10 22:07

>616
それですそれ（笑
今なら、日米海戦モノはイラクでバカ受けでしょう。

私は、極端な中国の話経済形態がどうであろうとかまわないのです。「良くなってき
ている」を読んでもピンときません。基本的に日本企業が利益を得るならそれでよし
です。国力の源泉は製造業を基礎とした経済力だと思うので、そういう視点で読んで
います。
だから進出した企業が乗っ取られたとか、朝令暮改で大損したとか、コピー商品が出
回って大打撃＆本家撤退とか聞くと、明らかに損してるんじゃないのって思います。

ビジネスマンに「日本のことをもっと考えてほすぃ」と注文つけても「漏れたちゃ、
食うか食われるかの世界でやってんだ。ちょびっとは考えるけど、そりゃ日本政府の
仕事だろ？」となるのは当然だと思います。そこのとこが、私のなかでずれている部
分です。

634 ：スニーク：02/12/10 23:20

日本語で書かれたものだけでなく
大陸で出版された本も読んでみよう。
結構改革解放以後の経済に潜む危機も書いてあるぞ。
胡鞍鋼編『中国戦略構想』（浙江人民出版社）
尚仲生著『当代中国社会問題透視』（湖北人民出版社）
以上二冊は何故大陸で出版禁止にならないか不思議。
まあ古森の言説と違うけどね。
あと発禁本になった
『現代中国社会階層研究報告』もお勧め。
書かれている内容を読めば何故発禁になったか解るよ。

635 ：物知り：02/12/11 00:48

珠紅の中国経済認識は根本が間違っている。
中国の現実は市場経済導入にともなう混乱なんて、しろものではない。
政治は独裁なのに、経済が自由という中国独自の特異性が構造的、恒常的な
腐敗を保ち、富の配分が市場原理には従っていないという「反市場経済」の
黒い柱があるのだ。
中国の内部にいて、中国の客観的な事実なんて絶対に学べないよ。
みんなウソついてるんだから。

636 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/11 08:42

現代中国社会階層研究報告　　中国社会科学院

これ読みたいんですが中国じゃまず手に入らない。学者はこっそり隠して
持っているようですけど。日本で売ってないすかね。
資本家の入党を認めてるんだから再出版したら爆発的に売れるし、
爆発的に暴動がが起きるかもしんない（ｗ

637 ：スニーク：02/12/11 09:56

>>635
「黒い柱」のような構造は確かにありますね。
その点は　>>634　で書いた書籍に載ってる。
物知氏は
>中国の内部にいて、中国の客観的な事実なんて絶対に学べないよ。
>みんなウソついてるんだから。
と主張するが、僕があげた二冊のうち一冊は大学の講義を
書籍におこした物。
「客観的」な事実認識を主張できるように
なってきたといえるかもしれません・
物知り氏はどの程度「物知り」なのですか？
ちなみに煽りではないです。

638 ：スニーク：02/12/11 10:08

>>636
『現代中国社会階層研究報告』は面白いですね。
容認できない「新たな階層の出現」は読んでいてスリリング。
僕はとくに探し回ることもなかったです。
社会科学の雑誌とかの学術論文には
それと似た論旨のもが沢山ありますよ。

639 ：名無的発言者：02/12/11 12:10

事実かウソかを検証すること自体ができない（許さない）んだから、
そもそも中国を舞台とした議論自体がナンセンスだよ。
理科でデータがでたらめだったら実験自体が無意味なのとおんなじ。

640 ：スニーク：02/12/11 13:54

>>639
中国を舞台にした議論とは、
中国で議論が行われていることが無意味だということですか？

或いは
一、∀(事実∨ウソ）を検証すること自体ができる＝すべての中国に関する問題は証明可能。
二、∀(事実∨ウソ）を検証すること自体ができない＝すべての中国に関する言説は無意味である。
三、∃(事実∨ウソ）を検証すること自体ができる＝ある領域に限った中国に関する問題の証明可能。
四、∃(事実∨ウソ）を検証すること自体ができない＝ある領域に限った中国に関する言説は無意味である。
のどれでしょうか？

確かに中国の統計データは
それ自体だけなら「でたらめ」かもしれませんね。
ところで
中国以外の研究機関のデータも
事実かウソかを証明するてだてはあるのでしょうか。

641 ：名無的発言者：02/12/11 15:05

そんな深い意味ないっす

642 ：物知り：02/12/11 15:20

本日の産経新聞に古森義久記者の内モンゴルに関する記事が載っていた。
米国議会に亡命中のモンゴル人代表が出て証言した。
中国政府は内モンゴルに漢族を送りこみ、すでに全人口の８割となった。
もンゴル族は言葉、文化、風俗、伝統などどんどん否定され、民族意識の絶滅
寸前の状態にある、という。
こう言う話って、中国にいて、内モンゴルにいったことがある日本人なら知ってるけど、
一般の日本人は知らない。日本のマスコミも書かない。北京駐在の日本人記者などまず絶対に伝えない。
米国からの報道の価値って、こう言うところにあると思う。
もっとも中国でカネもうけに忙しい日本の企業人たちにはモンゴル族の悲哀など、
蚊の刺すほどの実感もないでしょうね。

643 ：名無的発言者：02/12/11 15:32

内モンゴルの留学生、モンゴル語がカタコトしかできないのは、
そうやって弾圧を加えているからなんだね。ジンギスカンも
日本に来るまで知らなかったとも言ってたよ。中共恐るべし。

644 ：ひ＠中國人光臨ｷﾎﾞｰﾇ♪ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/11 16:39

>>643
>ジンギスカンも日本に来るまで知らなかったとも言ってたよ。

ウゾ～！？
成吉思汗を知らないなんざ、中國人としても恥だゾ。
そいつ、ﾏｼﾞで留學生？？

645 ：名無的発言者：02/12/11 16:57

>643
ホント？
内モンゴルなんかでは民族意識高揚防止のために
特別な教科書でもつかってるのか？

646 ：名無的発言者：02/12/11 17:11

>>642
中国でも日本でも常識ですが。
一般の人は無知ですねぇ。

647 ：643：02/12/11 17:40

その留学生はめでたく○○博士となり
帰国されました。漏れの脳みそが腐ってなければ、
彼がそう言ったということは事実であります。

648 ：名無的発言者：02/12/11 18:10

>>643
それはネタじゃ？当方中国在住、蒙族の友人も多少いるが、
成吉志汗を知らない人間はいなかった。
kao羊肉をジンギスカンと呼んだのではないか？
でなければその留学生は、中国にいても常識が･･･。

649 ：名無的発言者：02/12/11 19:31

>>642
その亡命中の内モンゴル人代表というのは、どうやって人口の８割が漢族だということを
知ったのだろうか。人口統計調査したのだろうか。
まさか中共の発表のわけないだろうし。

650 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/11 19:42

>>642
内モンゴルへの漢族の入植者の急増は、以前から読売でも東京でも記事として取り上げています。
いまさら目新しいネタではないです。
確かに人口の８割が漢族というのは初耳でしたが。
その亡命内モンゴル人の発言の裏付けまで古森記者が調べてくれるとありがたいですが。

651 ：名無的発言者：02/12/11 19:51

自由人＝悲しみ＝物知り

バレバレなんですけど．．．
文体もちっと変えるとか考えたら？

652 ：スニーク：02/12/11 20:49

>>648
中国は国定教科書で自治区とか関係ないはずだから、
ネタだね。
そのモンゴル人が冗談で言ったのを本気にしたのかね。
確かに北京の歴史博物館の元の展示物は頗る少ない。
だからといって中国の教科書に元の記述がないわけではない。
そのモンゴル人が中国の受験戦争（日本より厳しい）を通りぬけ
中国の大学まで行っているならば、なおさら。

ただし僕の友人の彼女（中国人・専門学校卒）は
「阿Ｑ正伝」の作者しらなかった。
まあ　日本の専門・高卒程度と同じだろうね。

653 ：643：02/12/11 21:10

ネタじゃないです。この耳で確かに聞きました。でも、
「ジンギスカンを知らなかった」、「ジンギスカンのことを知らなかった」
を「あまり知らなかった」のようなニュアンスじゃないの？と
言われれば、そうかも知れません。
実際どうなんだろうか？ジンギスカンの事績やらモンゴル族の英雄
としての位置づけなんかには、ほとんど触れていないんじゃないの？
実際に中国で初等中等教育を受けた人が居ればわかるんだけども。

654 ：スニーク：02/12/11 21:23

モンゴル族の英雄としては描かれていないね。
同様に満州族のヌルハチも英雄として描かれていない。
しかし漢族の英雄も描かれてはいない。
彼らは「中華民族」の英雄なのだそうだ。
多民族国家だからね、配慮してるのかも。
あるいは唯物史観というやつかな。

中国語読めるなら
中学とか高校とかの学習用サイトがあるからみてみれば。

655 ：名無的発言者：02/12/11 21:44

http://www.yomiuri.co.jp/00/20021211i513.htm
【「感情的日本たたき」人民日報論説委員が強く批判】
北京１１日＝杉山祐之
中国共産党機関紙「人民日報」の著名な評論員（論説委員）・馬立誠氏
（５６）が、今月発行の「戦略と管理」誌最新号で、民族主義的色彩が
強い自国の「反日」行動を強烈に批判、客観的事実に即して日本を評価
する論文を発表した。感情的な「日本たたき」をよしとする傾向が強い
中国で、こうした論文が公表されるのは極めて異例だ。馬氏は、
日中摩擦の根幹である歴史認識問題でも、「謝罪」の問題は解決ずみ
との考えを示した。（抜粋）

ん？マジでこんなこと言えるような中国になったら、それこそ、
マジで本当に恐るべき相手として、真剣に取り組まなきゃならないぞ。

656 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/11 22:40

>>655 なんとも評価のし難いケースですね。「振り子」が十六大で対日重視に
振れているだけかもしれないし、またいつ反日へ振れるか実に解読困難。
バランス取る為のポーズかも。それとも経済的にはどうしても日本に頼らざる
を得ないから本格的に対日重視でドキュソから脱却しようとしてるのか。

ただこうした論評は異例中の異例で過去にはなかったことではないでしょうか。
マジだったら中国は日本にとって本当の意味での「脅威」となる。

657 ：ひ＠♪ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/11 23:09

>>643
うーん、、、内ﾓﾝｺﾞﾙであれ、ﾓﾝｺﾞﾙ系が成吉思汗を知らんとは惡い冗談だと思われ。
日夲人が龍馬やｲ言長、聖徳太子を知らなひ≧に非常識だがや。

前に某中國人が「日夲人は『ｱﾗﾋﾞｱﾝ･ﾅｲﾄ』も知らないの!?」と驚いていたことがあったが、
其れ≧の衝撃ﾆﾀﾞ。。。

658 ：名無的発言者：02/12/11 23:13

中国が何を言っても、ああまたやっとる、そうやって4000年来
やってきたように、これからもずっとやっとれや。
そうやって高見の見物しとれば良かったが、もし、中国が本当に
民主化したら、これはもう、26倍の国土差どころか、
とんでもないことで、アッという間に日本なんて吸収されちゃう。
そんなことまあ、決して起きないとタカを括ってるんだけども、
まあ、そんなこと起きないな。中国はダメ、今までもダメで、
これからもダメ。でも、ライオンがほんとに起きたら･･･

659 ：名無的発言者：02/12/12 00:04

喰われる　マジで

660 ：自由人：02/12/12 07:35

民主主義国と民主主義国が戦争をする確率は民主主義国と独裁国家、あるいは独裁国家同士が
戦争をする確率よりもずっと低いそうです。
中国が民主主義になるのはおおいに結構、いまの中国の反日は共産党だからこその教育結果
だからね。
中国人には民主主義になる資格がないという種類の議論は私は反対ですよ。

661 ：物知り：02/12/12 07:37

他人の文体を真似るのは簡単ですよ。
文体が似てるから同じ人間だなんて、
単純すぎますね。

662 ：悲しみ：02/12/12 07:38

日本人が中国で働くことの悲しみは、多数の日本人企業戦士がわかっているはずです。
ゼニ儲けのために、そこまでいかねばならないとは。

663 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/12 09:18

>>655
今朝、読売で記事の全文を読みました。
人民日報の論説委員が書いたと言うことではかなりインパクトがあります。
今まで社会科学院の日本研究所のメンバーがこの手の文章を書いたことは、
何度かありましたが、内容的には遥かに突っ込んだ物だと思います。
出来れば、中文で全文読んでみたいです。
それにしても、第４世代に変わったとたんこの論文ですから、
間違いなく、対日関係改善のシグナルと考えていいのでしょうね。
中共は今後、上海万博まで国内問題を主要テーマにしていくはずですから、
日本との無用な対立は得策ではないと考えているのでは。
また、米国への輸出が急増中の現在、必ずや近い将来、米国と摩擦が起きると踏んでいるはずです。
元切り上げ要求という状況も視野にいれなくてはいけないでしょう。
中国を取り巻く状況は、日本と感情的にこじれている余裕は無いと言うことなんだと思います。
中共の狡猾なところは、このような論文をオープンにしておきながら、
数日前には青年報を使って正反対の論調を展開しているところにありますね。

http://j.people.ne.jp/2002/12/09/jp20021209_24099.html

いずれにせよ、江沢民時代とは違う対日政策が行われるような気がします。

664 ：スニーク：02/12/12 09:40

>>660
>中国が民主主義になるのはおおいに結構、
>いまの中国の反日は共産党だからこその教育結果だからね。
中共だからではありません。
他のアジアの国は如何ですか？
韓国の反日的感情は教育の結果ですよ。
それも中共だからですか。

>>662
>日本人が中国で働くことの悲しみは、多数の日本人企業戦士がわかっているはずです。
>ゼニ儲けのために、そこまでいかねばならないとは。
悲しみ？

665 ：スニーク：02/12/12 10:06

青年報「日本外交、対中国30年の最大の失敗」とあるが
更につけくわれるべきは、「中国反日教育の成功」ですね。

この論評は
日本の対中外交だけが問題に取り上げられていますが、
大陸における反日教育については書かれていません。

対中外交は確かに問題山積み、これからのそうでしょう。
しかしそれだけではなく中国の対日政策も
対中外交の失敗を助長させた事が書いていない。
意図的に書かなかったのかな。
それと対中外交＝親日感情って必ず成立するものなのか。
過去の歴史問題の認識という外交の問題もあるでしょうが、
シンポジウムに出席した日本人青年＝対中歴史認識とリンクするのか。
さらにこの論評の論理を使って
日本で反中意識（脅威論）が唱えられたり、「歴史問題」が解決しないのは、
ひとえに「中国の対日外交の失敗である」という事もできる。

これでは
「私（中国）はなにもしていない、悪いのは君（日本）だ」
程度の論理だ。

人民日報はまだ読んでいないからなんとも。

666 ：物知り：02/12/12 14:01

スニークさん、
中国の反日教育については古森義久の『日中再考』が圧巻ですよｌ。
詳しくｊ書かれています。ぜひおすすめ

667 ：名無的発言者：02/12/12 17:11

スニークは日中再考のレベルはとっくに把握していると思われ
アモイも陳大砲も分かりきってるだろうしね。
そろそろベーシックレベルは卒業しようよ　もっと深～く

668 ：名無的発言者：02/12/12 17:21

12月21日「草ぶきの学校」公開
1999年中国・金鶏賞最優秀作品賞受賞作品

http://movies.yahoo.co.jp/

669 ：不自由人：02/12/12 21:37

やはり中国はしたたかですね。
悲しい駐在員達が小姐にうつつを抜かしている間に
中国は着々と力をつけている。

670 ：喜び：02/12/13 01:23

日中関係に関しては改善されていくと思う。その兆しも出てきたんじゃない？

671 ：悲しみ：02/12/13 07:00

北京の街のあの臭い、それに媚びて平気な顔をする在留日本人、
北京でカネをぼられ、楽しくないのに楽しいふりをする日本人留学生、
中国の異常さに辟易してるのに、平気な顔をする日本人企業駐在員、
こういう現象が悲しいのです。

672 ：反日の反省：02/12/13 08:33

中国側が反日の行きすぎを反省するというのは、日本側での古森義久らの貢献が
大きい。中国の反日の実態は古森が北京に赴任するまで客観的には日本のマスコミ
では報道されていなかった。だが古森の果敢な客観報道で、日本中に「中国は日本が大嫌い」
という実情が知れ渡った。
日本側でのその認知の広がりが中国への厳しい姿勢を一般に生むようになった。
あんまり日本の嫌中感情が強くなると、中国政府は損をする。ＯＤＡなんか削れ、という
世論のコーラスになるから。
だから計算の高い知識人が反日はほどほどにせよ、と警告し始めた。
日本人よ。こんなことにだまされるな、

673 ：古森のおかげ：02/12/13 08:35

古森義久の名につられて、このスレをみるようになったら、中国関連では
最も有益な情報や意見に満ちた討論の場であることがわかった。だからいまは定期的に
みてるよ。古森のおかげみたいだな。

674 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/13 11:17

私が天邪鬼なのかもしれませんが、私も真の「反日の反省」というよりも中共の戦略ではないかと。
そもそも中国のメディアは中共の宣伝機関ですから、一個人の意見が中共の意向と合致して初めて
公に報道される。何清漣のような知識人は「度が過ぎた」為にアメリカへ非難せざるを得ない。

それと今回の反日反省報道が掲載されたのは大多数の一般庶民が目に触れない雑誌に過ぎません。
「戦略と管理」でしたっけ。上海の一般書店で店員に聞いたら「ﾊｱ?｣とか言われまん。だいたい街
に本屋少ないし（ｗ　人民日報や解放日報、或いは大衆向けの新民晩報なんかに掲載されるんなら
「おッ」って思うんですけど。どうよ。

675 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/13 11:28

>>671　＞中国の異常さに辟易してるのに、平気な顔をする日本人企業駐在員

私は駐在員ではなく現地採用ですが、喜び悲しみにかかわらず(ｗ　特に家電の
中国進出はまったく衰えませんね。浙江省杭州に東芝のノートＰＣのどでかい
工場が出来るし。パイオニアはＲ＆Ｄ、とうとう開発研究部隊まで上海近辺に
移転してくるし。松下、ソニーはいわずもがな。
それによってダメージを被るのは日本国内の技術者であり、営業マンなんで
しょうな。指を咥えてみてるしかないのか。家電業界は一番動きが早いので、
早晩他の業種もそうなるかも。
っつうか、俺も次の仕事探さなあ。欝だ。

676 ：スニーク：02/12/13 13:13

>>666
『日中再考』まだ読んでないです。
古森の著作は中嶋との共著『中国の真実』ではじめて触れました。
もともと日本―中国の問題が好きで本を読んでいました。ほとんどは雑誌ですが。
中国大陸の研究雑誌とか、台独は『問題と研究』とか。
軍事問題とか経済問題とか。
正直古森の著作に触れたときに新しい感慨はわかなかった。
しかし日本人に
今までと違う主張を伝えたのは議論を生む良いきっかけになったと思う。
『日中再考』読んでみますね。
>>672
知識人と一般の人民を一緒に考えない方が良い。
三聯書店出版の雑誌で『読書』と雑誌がある。
読書の基本スタンスは現代思想と現代政治・歴史と結構雑多な人文雑誌。
筆者層は海外で活躍したり、台湾香港の著名学者、ハーバマスとかあと日本人学者。
それを読むと結構親日的・現代中国政治批判とかもある。
日本で500円位かな（現地五元）、読んでみてださい。
ただしこれは一部の知識人に付いての事に限って。
まあ　それは「中国人の中にもマナーがある人がいる」ぐらいの意味だけれど。
>>674
「戦略と管理」は北京図書大廈でネット注文できるのではないでしょうか。
僕はまだ検索していないので在庫があるかは解りかねますが。

677 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/13 20:57

明日、上海書城へ行って探してみます。＞「戦略と管理」
やはり原文を読まなあかんですね。又聞きじゃあ「ラーべの日記」みたくなってまう。

678 ：自由人：02/12/14 06:52

アモイさんが『ラーベの日記』を比喩に使うのはおもしろいですね。
また聞きというのは、ラーベの本来の記述がまた聞きで，信頼できないという
ことなのか、それとも、日本の講談社から出た本がまた聞きのまた再編集なので
信用できない、ということなのか。

679 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/14 10:55

>>678　両方ですわ（ｗ　＞また聞き
間に第三者が入ったりすると「伝言ゲーム」みたくなるでしょ。第一級資料
に当たる、これが鉄則だと思うんですけどね。最もその第一級資料の信憑性
にもよりますが。

680 ：スニーク：02/12/14 23:20

馬立誠の論文を読みました。
当たり前の「感情による応酬の無意味さ」のテーゼ。
目新しいものはありませんでした、期待外れ。
その当たり前ができない人が
日本でも中国でもいて、問題を拗らせているのだけれど。
そう考えればこの当たり前の論文も、
繰り返される「感情による応酬」の頻繁さと、
問題の深さを表わしていると言えなくも無い。

ハーバマスとか現代思想家の名前もチラホラ。
最近中国知識人の間では欧州現代思想家の理論を使うのがはやっているのかも。
（たとえば『超限戦』）

あと日本の中国脅威論や石原都知事批判もありました。

要するに日中双方感情的で根拠の無い批判をするな、
って事が言いたいらしいね、馬立誠は。

681 ：中国の奇襲：02/12/15 06:18

『中国の奇襲』なんていうタイトルの本があるので、読んでみて、もっと
びっくりした。主題は中国の経済だったから、
要するに中国の将来は闇だということだ。

682 ：あたしを買って。：02/12/15 06:59

名古屋で高級中国人売春婦「霞」です。
２６歳の小柄な巨乳です。
一晩４万円より。
０９０－５１１９－２８６９

683 ：買わないよ：02/12/15 08:42

霞なんて、名前からして気持ち悪い。
エイズの心配もあるし、もともと中国女性はベッドマナーが悪いし（平気で屁をする）
４万円もらってもお断りよ。
この携帯かけると、警察につながり、逆探知されて、スケベ買春者リストに載せられちゃうよ。

684 ：何清漣：02/12/15 08:44

何清漣の『中国現代化の落とし穴』ますます話題を広げてる。
中国でビジネスをする人、読んでみろ、
いままでみえないことがみえてくるから
（私は出版社とは関係ない）

685 ：↑：02/12/15 08:51

何が見えた？

686 ：名無的発言者：02/12/15 12:13

露骨な宣伝がみえますた。

687 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/15 13:25

中国に居る者は私を含めて落とし穴どころか、地雷原を歩いていると思ってます。
一見魅力に満ちたお花畑の中の地雷原。いつ踏むか分かったもんじゃない。
地雷原とは何清漣やゴードンチャンが指摘していることですよ。
更に付け加えると社会保障や老人問題かな。財源が無いし、外資獲得では間に合わない。
かといって内需は沿岸都市しか起きないし。
よく日本の高度成長時代と比較されますが、日本が国民所得も倍増していったのに対し、
中国のそれは倍増どころか所得は平行線若しくは下がりつつある。世界的なデフレの
影響もあるけれども、国力を「低コスト」のみに頼ってる構造では難しいでしょう。

低コストを止める、すなわち元高にしたら外資は逃げて中国経済崩壊するしね。
内需の市場はまだ日用生活品以外は成熟しきってないし。家具や家電、そんなもん。
北京オリンピックや上海万博までこのまま低コストのまま突っ走れるのか。

688 ：名無的発言者：02/12/15 21:01

で、金持ちは一儲けしたらさっさと国外に逃亡してると。
どこのマヌケが最後のババを引くかの競争ですな。

689 ：↑：02/12/15 23:01

陳大砲

690 ：何清漣：02/12/16 03:23

アモイ氏のいう低コストというのは、労働の需要と供給の相関関係で決まる市場経済
でのコストではなく、共産党の人集め中間搾取業者が中間に入っての無理やり低コスト
なのです。
何の書でみえてくるのは、そういうメカニズムの体系的な仕組みなのです。
日本の出版社の宣伝ではないから、中国語版『現代化の落とし穴』読んでみたら。

691 ：あたしを買って：02/12/16 03:27

陳大砲さん、あたし中国でも出前万個でいきますよ。
買いません。あなた艶福のエロ話しているけど、現代版のきんべいばいで、
こうあったらいいな、という妄想でしょ。
あたしなら、本物よ。
電話してみて。０９０－５１１９－２８６９　霞

692 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 06:58

>>690　異議なし。中央統制経済だから労賃上がっちゃたら「世界の工場」
としてエスタブリッシュメント側から見たら旨味無いもんね。
経済成長率にマッチして労賃も段々上がっていくのが健全だと思う。

693 ：何と古森：02/12/16 15:37

何清漣の『中国現代化の落とし穴』の書評がきょうの産経新聞に出てた。
評者はなんと古森義久、かなり熱の入った書評だったぞ。
大前研一に読ませたい

694 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 17:55

>>692
労賃はうｐしてまっせ。
しかし後から後から補充が利くモンで、なかなか劇的なうｐはしませんな。
中国で人件費なんぞいっぱしにうｐしたら最後、出ていく企業多いでしょうな。
中国に行く企業なんて、所詮そんなもん。コストが安けりゃいいのよ。
それを共産党も十分承知の助で、いくらでも人員補充が利くような体制になってるわけ。

695 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 18:18

>>687
一番逃げ足の速いのが、香港・台湾系の企業でしょうな。
奴らはオーナー企業が多いし、全く大陸人を信用しとらん。
いつでも出ていけるよう、どこもその準備（心もモノも）は万端。
だからガメツクなるのも当然と言えば当然なのよね。
そのへん、日系は認識が甘いな。
所詮サラリーマンだから、会社が乗っ取られても自分の懐が痛むわけやない。
そりゃ危機意識は違うだろうね。

漏れも、地雷原を歩いているっちゅう意識は分かるし、ありまっせ。
じゃあ、具体的にどんな対策をとっとるかちゅうと、それが無いんだなあ。
コツコツ米ドル貯金をしてるくらいかなぁ。

696 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 18:35

>>687
漏れはサラリーマンだし、マンいち会社が撤退となっても、
つまり中国経済が行き詰まろうが、会社そのものが傾こうが、日本に帰りゃいいわけですわ。
そんでまた、元の状態に戻る（日本でサラリーマンやる）と。
しかし、本気で憂うべきは現地社員・現地採用の人達であって、自分の所属する会社が傾くだけならばまだしも、
中国そのものがおかしくなったらば、行き場なくすんやないか、とも思うわけですわ。
まして「地雷原を歩いとる」ちゅう認識があり、中国経済がおかしくなろう可能性を否定しないのであるなら、
一体どれほどの、御身に対する危機管理をされとるんかな、と。
漏れなんてアマチャンですわ。手取り2万元もろて日本でももろて、尚且つこないだはボーナスでしょ？
ほんで会社がどうなろうと中国がどうなろうと、自分の身だけは安泰やしね。
そりゃ危機意識なんぞ無くなる罠、と。

697 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 18:42

......................... 俺　現地採用畑　.................

698 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 18:58

>>697
アモイさん、気ぃつけたほうがいいですわ。
漏れも、中国がこのまま行くわけないやろが、と思てるんです。
ここは今、全くのバブルやし。そんなん言われなくても御存知でしょうがね。
そんなん、どこぞの馬の骨が書いたんかも知らん本読まんでも、この身でわかりますわ。
ただ、それがどう言う形で収束して行くんかは、漏れもわかりません。
一つだけ言えるんは、外資が入ってこなくなったらここはオシマイやな、と。
しかしそんなんは、共産党はじめ中国人自身が一番よく知っとることであって、
今後ますます中国は外資の天下にもなるっちゅう可能性もあるわけですわ。
すると中国は、なんやこの道はいつか来た道ちゃうんかいな、と奴隷の時代を思い出し、
外資排斥なんかも起きかねないかな、と。
まあそれは行きすぎやけど、いつまでたっても相対的に貧乏なままでいて、
中国人もだまっとるわけはないやろうし、いづれにせよ中国にべったりすんのは危なっかしいな、と。

699 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 19:02

>>693　出来たらポイントだけでよいですからうpお願いします。
>>695　特に台湾企業は既にベトナム、カンボジアに食指を伸ばしているという罠
　　　労賃うpしないのも台湾企業（ｗ　人が無尽蔵にいるからうpしなくても
　　　労働者が不足になることはないという考えです。
>>696　日本企業進出増加＝現地採用に活躍のチャンス　ではあるけれども、中身は
　　　　ただし「現地人＋α程度の待遇」いうことです。経験を積むことを優先して
　　　　割り切るしかないですね。

さて、北京オリンピックと上海万博、どこまで中国経済は小康を保てる？

700 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 19:10

>>698 日本で密入国取締りの手伝いした方が日本へ貢献できるなー
とか考える今日この頃です。今上海で無職やし（ｗ　就労ビザも来年
半ばで切れる。スレ違いスマソ

701 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 19:18

>>699
ほんまそうですわ。
日系企業なんぞ、現地採用には「現地人+α」並の評価と待遇、そして扱いですわ。
北京、上海、香港なんぞの現地採用は、家賃と物価が高い分、割を食うでしょうなあ。
経験てなんぼ積むつもりで？これでも漏れの経験も経験でっせ。
同じ（ような）経験するなら、イイ待遇してもろたほうがトクと違います？
早よ日本で就職したほうが、エエんちゃうんか、と。

台湾企業はフィリピンにも行ってますな。
カネさえもうかりゃ、どこでやろうが同じってこっちゃ。
ただ、地の利と税制がどうか、ってのがミソなんちゃいます？

702 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 19:37

>>699
少なくとも北京オリムピックまではOKやろね。
そこまでは惰性で行くやろうし。
ただ、外資の進出言うても、カネが無限にあるわけやないからね。
いつかは新規投資も薄ぅなるやろ、ちゅうのが漏れの認識ですわ。
じゃあどこからカネが来るのかっちゅうと、これは国内での資本の移動でしょうなぁ。
具体的に言うと、広東省から引き上げて華東地区に行くとか、トーホグから華南へとか。
まあ、間違っても内陸にはカネは流れんやろなあ。
つまり中国全体から見ると極度なマネーサプライは抑えられ、ノルマである7%の成長も破綻しますやろ。
それは、大体あと10年くらい後のことなんちゃう？
逆を言えば、2015年くらいまではエエ感じなんちゃうかな、と。
今、中国が頼ってるのは外資のおかげでっしゃろ。それが止まった時がXデーや。
それが、よくもってあと10年くらいなんちゃうか、と漏れは見てますが。
いつまでも、あると思うな親とカネ、ですな。

703 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 19:39

>>701
スレをジャックするわけではないですが、厦門勤務時代が現地採用にしてはかなり
待遇が良かったんで。その夢からまだ覚めてないのがｲﾀｲと言えばｲﾀｲ（ｗ
まあ、旧正月前に決断しますわ。今はアルバイトで日本語教師や翻訳通訳やりながら
しのいでます。ｲﾀﾀﾀ

最近の中国の報道では「ＷＴＯ条項を中国にそのまま適用するのは無理」との論調が
目立ってきました。ﾔｯﾊﾟﾘ

704 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/16 19:53

マクロ的、中期的に俺の見方はこうです。

オリンピックにせよ、万博にせよ、潤う地域は北京・天津と華東地区
(上海・江蘇省の蘇州と無錫、浙江省の杭州から寧波と温州まで)、そして
自力のある華南地区(広東省の広州・深センプラス福建省厦門と福州)　
おまけとして遼寧省大連、山東省青島　これらの地域だけ。
より一層経済のブロック化が進みます。それ以外はジリ貧のまま。
そして人の波が大挙してこれらの都市に流れ込む。
キャパはもう既に一杯と思われ。

705 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/16 20:09

>>703
そりゃ無理ですわ。>ＷＴＯ条項を中国にそのまま適用
笑わすなちゅうねん。

最初から中国人がルール守るなんて誰も思てないがな。
せやから、監視することが必要や言うてまんのや。
おい、そこの中国人、思いっきり手鼻しとらんとよう聞ぃとけ。
今、オマエが路頭に迷うか迷わんかの話してんのや。

まあ、上は冗談として、WTO加盟とは、長期的に見れば中国の為にはなるけど、
短期的には外資にとってオイシイ話に違いはないから、皆注目してますわな。
せやから、ルールを守らせよう言うのが一般的な認識やけど、
これが失敗に終わったら、それこそ外資は中国からそっぽむきそうですな。

706 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/17 00:31

>>705
>WTO加盟とは、長期的に見れば中国の為にはなるけど

ｺﾚが西側の殺し文句ﾈ。
ﾎﾝﾄかどうかぁゃιぃが♪

でも、ｺﾚで納得してもらえないと、いいｼ十ﾛ及い續けられんからナ♪

まあ、中國側のWTO推進派ってのは“ﾀﾄ圧”を利用して、うまく“改革”したいんだらふナ。
日夲と同じで、頼みの綱はﾀﾄ圧？

707 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/17 01:58

>>706
なるよ。キチンとWTOルールに則った組織＆やり方が履行されればの話な。
そのかわり、かなりの分野にわたって負け組企業が続出し、外資に食いものにされるのは明確やな。
それは結局コストパフォーマンスがよろしくないという意味に他ならないので、
安くてイイ製品を、今よりもより自由に輸入できるようになれば、これは中国にとってタメになる話やろ。
ま、その代りに失業者もｲﾊﾟｰｲでるけどな。
但し、世界的に競争力のある分野においてはそりゃ伸びるだろうから、それはそれでエエこっちゃ。
要は、貿易を健全化（？）するちゅうことは、より市場原理に基づいたモンにするゆうことやから、
今よりもより分かりやすくなるちゅうわけや。これをして透明度が増す言うけど、
そないに簡単なモンやおまへんで、中国は。
大体ルールなんて守らんし、非関税障壁でメシ食うてる役人の処遇どうすんねん、ちゅう話やろ。
イッキに中国がWTOルールを持ちこんだら、中国国内が大混乱するわい。

708 ：古森の書評：02/12/17 14:06

産経に出た古森義久の何清漣の本の書評、スリリングでした。
つい本、買いたくなっちゃうよ。
でも僕、出版社の回し者ではないよ。
本の題名は『中国現代化の落とし穴』

709 ：喜び(偽ひ)：02/12/17 17:08

知音や知音、中国にいる割にはレスが薄っぺらだな。どう薄っぺらとか突っ込むなよ。陳大砲やアモイのレスと比較すると
どうしてもそう感じてしまうのは俺だけか。関西弁だけのせいじゃないと思ふ。
>>710も>>711もそれ以降もみんなそう思うだろっ　なっ　なっ

710 ：710：02/12/17 22:24

>709
いや別に
いっしょにしないでｸﾚ

711 ：711：02/12/18 00:26

別に

712 ：古森の本、：02/12/18 03:37

古森義久著の『ＯＤＡ再考』が出た。ＰＨＰ新書、中国への日本のＯＤＡについて
多角的に論じていて、すごくおもしろい

713 ：名無的発言者：02/12/18 11:02

台湾で邦人男性が転落死
台湾南部の台南市の警察当局によると、１７日朝、同市内のマンション中庭で、
台南県の自動車部品メーカーの責任者である日本人男性（４３）が転落死している
のが見つかった。警察当局によると、マンションの１９階に１人で住んでいた男性
はベランダから、中庭にあるプール脇の築山に転落、即死したという。
部屋が荒らされたり、争った形跡はなく、警察当局は自殺の可能性もあるとみて
調べている。（共同）

皆さんどうでもいいけど働かされ過ぎに注意しましょう。

714 ：美麗島の名無桑：02/12/18 14:53

>>713 自転車

715 ：名無的発言者：02/12/18 14:58

【北京１８日時事】１８日付の中国英字紙チャイナ・デーリーによると、
同国国家計画出産委員会の張維慶主任は１７日、バンコクで開催された
「人口に関する第５回アジア太平洋会議」で、２０１０年まで人口が
１４億人を超えないよう対策を強化することを明らかにした。

716 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/18 15:19

産経Webに載ってますた。うpしておきませう。

書評　中国現代化の落とし穴
経済システムの“謎”を解く前中国総局長　古森義久
中国について一度でも真剣に考えたことのある人間ならば、気味の悪いほど吸い込まれて読み
進んでしまう本である。中国の経済システムについてそのダイナミズムに素直に感嘆しながら
も、どこか疑問を覚え、ミステリーに圧されていたような考察者にとっては、すっかり魅せら
れるナゾ解きの書でもある。財や人の自由な動きを前提とする市場経済が独裁政権への異を唱
える自由をまったく抑えた全体主義の政治のなかで膨張していくという背反矛盾のマジックの
ごとき中国経済を舞台裏から蛍光灯で照らし出すような分析が中国人女性の気鋭エコノミスト
何清漣氏によって快刀乱麻を断つように展開される。一九七八年からトウ小平氏の主導で始ま
った中国の経済改革というのは実際は共産党のエリートたちが権力を金銭に代えるという異様
なプロセスだった。エリート層は権力を利用して自分たちや家族を成金階級に変えた。国有企
業の民営化のための「株式制改造」や、公有地の民間貸与のための「開発区用地囲い込み」の
過程で権力を握る層がとてつもない富の収奪、とてつもない汚職を働くという方法だった。そ
もそも市場原理が機能しない土壌でのその収奪の構造はいまも存続する。何氏はこうした分析
を実践的、理論的に展開していく。毛沢東のスローガン「化私為公」(個人のものを公のものに
する)とはちょうど逆の「化公為私」こそが過去二十三年余の中国の経済改革の本質だと断じる
のだ。何氏の分析によると、中国の富は国民のわずか五％ほどの層に独占され、残りの九五％
の労働者、農民たちは略奪された状態をますます深めている。貧富の差は腐敗の拡大、道徳秩
序の破壊、生態環境の悪化とともに、どんどん進行する。いつでも地表に噴き出しうるマグマ
が地下で危険な動きをみせる。何氏はそして「もしも五％の権勢者が権力を利用して金銭をま
きあげるのを社会が許すなら、残る九五％の金銭を奪われた人たちは最終的には暴力を用いて、
まきあげられた金銭を奪い返すだろう」と結ぶのである。
（何清連著、坂井臣之助、中川友訳／草思社・一九〇〇円）

717 ：名無的発言者：02/12/18 18:02

奪い返すって言うよりも、我も我もと流れに便乗して、あわよくば
儲けたいってところなんじゃないのかなあ？エリート層とその他みたく
そんなに明確な境界線を設けるのはちょっと苦しいんじゃないのか？

718 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/18 19:44

＞残る九五％の金銭を奪われた人たちは最終的には暴力を用いて、
＞まきあげられた金銭を奪い返すだろう
私もむしろ、エリート層のおこぼれに授かろうとしている者が圧倒的に多い
ように思います。中国人の民族特性の一つとして自分より権力の強い者には
へつらう。清の時代がもっともたるものです。300年以上も漢族は異民族で
ある女真族(満州族)にへつらい、辮髪までしで忠誠を誓ったのですから、
今の中共なんてたかだか50年程度でしょ。この体制はけっこう続くかもしれない。
強烈なリーダーが出てこない限り。

719 ：名無的発言者：02/12/18 20:25

そうでしょ？中国に長くかかわり、中国人というものについて
まあけっこうよく知っている者からすると、何清漣氏の云々というのも
ひとつの方程式みたいな「公式」からの捨て台詞、追い出された
負け犬の遠吼えみたいに思えて来るんです。権力闘争に敗れた者のね。
中国は、ご存知のように、もっといかがわしくて、エログロで、
ギンギンの欲望、生殖、射精放題みたいな「生の根源的な混沌」のような
世界だと思いますよ。理屈理論の範疇でなくて、精液体液のプーンと臭うね。
もっと人や生命の本質に目を向けないとね。童貞じゃダメですね。

720 ：自由人：02/12/19 04:51

ギンギンの欲望、射精放題みたいな中国、まさにそのとおりだけで、
その雰囲気を日本が採用せよ、という議論がいかに無理かは、よく
わかるでしょう。

721 ：名無的発言者：02/12/19 05:25

なるほど、なるほど、何清蓮の本で中国の実態わかった。
大前研一の中国本はひっちゃぶって、捨てることにした。

722 ：悲しみ：02/12/19 05:27

komori
ganbare

723 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/19 06:54

>>721 あれはあれでﾄﾞｷｭｿ本・珍本でとっておきませう。

「欲望の権化」だから汚職なんかも桁外れなんだろうなー
歯止めが利かないってやつか。ある意味もっとも正直。

724 ：名無的発言者：02/12/19 08:01

古森の本でオススメなのは？

725 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/19 09:47

>>718
やはりその辺は禿銅、ですわ。
中国人なんかカネがもうかるとなりゃ恥も外聞も捨て去る民族ですからな。
ウソはつく、友人・親族は裏切る、ルールは守らん、お前らサルか、と。
1日のうち、必ずなにかしらの反日・抗日映画やドラマなんかを流してる一方で、
日系会社には「カネがイイから」っていう理由でワンサカ労働者が応募しに来るんやから。
ﾒﾝﾂ、ﾒﾝﾂ言っとるくせに、キサマらにゃプライドは無いんか、と。
結局、目に見えるモノしか信用しない民族なんで、その辺は扱いやすいんやけどね。

726 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/19 09:56

>>720
おう、自由人、久しぶりやな。元気にしとったか？
こっちは徹夜明けでかったるいわ。なんか脳だけ全開やわ。

>その雰囲気を日本が採用せよ、という議論がいかに無理かは、よく
>わかるでしょう。

そら禿そう、いや禿銅や。
せやけどそんな議論、誰がどこでしとる言うねん。
またチミの勝手な脳内解釈が始まりましたな。チミらしくてよろしいわ。

727 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/19 10:13

>>716
アモイはん、しっかしその書評、我々中国知っとる者から見りゃ、
「今更ナニ言うとるの？」てな感じですな。
「化公為私」やら「向銭看」なんて、「いつの事おっしゃってるの？」ですわ。
>中国の富は国民のわずか五％ほどの層に独占され、云々いうあたり、
そら正確な数字は知らんけど、そんなこた今時の常識のひとつなんちゃうの？
てな感じやないですか？13億の5％、6,500ﾏｿ人でっか。それも多いような気がせへんでもない。
資産から負債を差し引いたら、実際は2.5～3%=3～4,000ﾏｿ人くらいなんちゃう？
台湾人や香港人もｶｳﾝﾄしとるんやろか？華南での収入と、華東での収入をﾀﾞﾌﾞﾙｶｳﾝﾄしとるんかもね。
こんな本が今になって注目されるちゅうのは、なんか日本人て遅れとるんやな、ちゅうのが実感ですが、
結局日本では、今まで誰もマトモに中国を見てきていなかったちゅう証左なんかもしれまへんな。

728 ：名無的発言者：02/12/19 10:50

東京・港区の加工メーカー、精密技術を中国へ売却
創業７８年になる老舗の中小精密加工メーカーが、中国の自動車部品
メーカーに精密プレス加工技術を売却して、日本での加工の一部をやめる
ことが１８日、明らかになった。日本メーカーが技術を中国に売却する例は
極めて珍しいが、日本の中小企業は後継者難や銀行の「貸しはがし」などで
厳しい経営を強いられており、今後、こうしたケースが増えそうだ。
技術を売却するのは東京都港区にある従業員７０人の精密加工メーカー
「鈴木接点工業」。日本のＭ＆Ａ（合併・買収）仲介会社「エムアンド
エージャパン」（本社・東京）の仲介で、加工技術の一部を上海市の
「上海創斯達熱交換器」に売却することで合意した。上海は鈴木接点の
技術を使って作った自動車部品を中国に進出している日米欧の自動車
メーカーに販売し、売り上げに応じた権利使用料も支払う。
(12月19日03:06、読売)

＞売り上げに応じた権利使用料も支払う。
他人事ながら、その売上げ額なんていくらだって操作できるし、
カネは払ったらおしまい、技術は移転したらおしまい、だと
思うけどなあ、中国の場合。

729 ：j自由人：02/12/19 14:12

知音さん、
ああ、そんなこととっくに知ってる、というのは、田中角栄の腐敗に対する日本の新聞記者の
セリフ以来で、古い古い。
じゃあ、そんな腐敗しきってる国で腐敗にあわせた腐敗のビジネスを自分たちもやってるんだ、と
叫んだことあります？
だいたいいまの目先の中国経済経ブームだけみて、そんなことが長く続くなんて思ってるのが
おかしいのです。
日本経済のバブルをみてください。日本経済が世界を制するなんて自他ともに思いこんでいた
ときがあったのです。
国単位の経済なんて、興亡は激しいのです。経済以外の要素、たとえば戦争や革命で経済ががらり
と変わることなど、日常茶飯事です。
中国経済を知っているから、なんて、ほんの自分の身の回りでしょう。
豪傑ぶった口のききかた、私の東京出身の常識路線にはまったく不協和音ですね。

730 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/19 15:32

古森記者はやはりジャーナリスト、しかも産経新聞初の中国北京支局長の立場と
して現地で取材し、それを公の場で発表した所に彼の真骨頂があると思います。
中国を知る者はその内容は知っていたかもしれないが、古森記者は知らない者
に知らしめたという功績があるでしょう。「北京報道700日」は彼の代表作だと
今でも思います。対談本はちょいと蒸し返しでパワーダウン。
アメリカからの中国情報は日高義樹でも入手できると思うから、今だからこそ、
古森記者には北京や上海に駐在して欲しいものです。ネタは無尽蔵にあると思われ。

中国経済というより、私は華東経済、華南経済とブロック化します。この二つの
地域は例え「権力の市場」であっても、引き続き上海万博まで突っ走ると思います。
この二つのブロックの経済成長率は8%どころではないでしょう。二人の優秀な学生が
試験の平均点を高く押し上げている、といった感じでしょうか。

731 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/19 18:31

>>730
忙しい合間に一言。
アモイ氏、中共の輩に再び古森氏を入国させてあげるだけの度量はないとおもうけどなあ。

732 ：名無的発言者：02/12/19 18:59

あなたの募金・クリックでアフガニスタンに学校が出来る！
「しない善よりする偽善！」
【2ch有志によるアフガニスタン募金】
募金公式HP　http://bokin.s21.xrea.com/index.html
募金の内容については　http://bokin.s21.xrea.com/qanda/index.html

現在のスレ
2ch有志でアフガニスタンに学校を作ろう！第21教室
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1040056475/l50

クリック募金
http://s1.buttobi.net/version_zero/bokin/click.htm

(　´ⅴ｀)ノ＜参加お待ちしてます

733 ：名無的発言者：02/12/19 19:08

>>729
おう、ずいぶん威勢がエエのう、自由人よ。
まずな、ある国が腐敗しているとして、そこでビジネスをすることが、貴様の言う
「腐敗のビジネスをしている」ということにはならんのだよ。
こっちゃ「この国のルールにのっとって」ビジネスをしとるんや。
大人なめたらアカンで。ん？何か言いたいこと有りそうやなぁ。エエで、言うてみ。
あとな、中国経済はバブルやと漏れに何回言わすつもりや、アホ。
バブルや言うてる以上、いつかは弾ける思てるわけやろ。
大体なぁ、「目先の中国経済ブーム」て、自分が目先のことしか知らんのだけなんちゃうか？
中国は、もうかれこれ少なくとも10～15年は注目され続けてるんやで。
イイ意味でも悪い意味でもな。この期間を、「目先」と言うおつもりでっか？

734 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/12/19 19:51

>>733
あなた知音氏でしょ？あなたの仰ってることごもっともです。
で、その中国のバブルが弾けた後、つまり「Xデー」以降は、
中国経済はどのようになっていくと思います？
私自身は、オーソドックスな見方ですが、また振り子が逆に振れるのでは無いかと．．．
そちらも中国にお住まいのようですが、何か実感みたいなものってありますか？

735 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/19 21:30

目先ってせいぜい2年くらいだよね。
上海に限って言うと猛烈なスピードで地下鉄拡大整備してる(住民追っ払って)
し、人や物の流れは極めてスムーズ。長距離バスでも時間きっかりに出発するし。
地下鉄の路線によっては、液晶ＴＶで次のが来るまで秒単位で表示してる。
日本からＥＭＳ便で物送ると3日後には確実に宛先に着く。
こうした日常の光景を見てると、「崩壊」という概念は何を指すのだろうか。
金も人も物も機能しなくなる？
あるいは上海が対外向けの巨大なスタジオセットだと考えればそれはそれで納得
いくんですけど。上海だけは潰さないと。

736 ：615：02/12/19 21:56

>華東経済、華南経済とブロック化
>「崩壊」
崩壊に、潤っている地域が貧乏地域を切り捨てるという可能性はありませんか？
つまり、華南が「俺達の金は、俺達が使う」と言い出した場合です。

737 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/20 00:34

>>736 そうなりつつあるんじゃないでしょうか。上海の金は上海で回す。
深センの金は深センで回す。再生する為の崩壊→分裂？　外地の人間には
就職規制をしてる場合が多いですし。例えば、上海のタクシー運転手は上海
の戸籍を持ってる者しか成れません。或いは、四川や安徽出身は採用試験の
時に撥ねるとか。それこそ出稼ぎの仕事は３Ｋしか残っていない。

738 ：j自由人：02/12/20 00:48

７２４さま
古森義久氏の本でいいと思うのは、『日中友好のまぼろし』（小学館）、
『日中再考』〈扶桑社）です。中嶋峰雄氏との対談の『２００８年　中国の真実』
というのもあるけど、

739 ：古森フアン：02/12/20 06:44

古森の最新書の「ＯＤＡ再考」も迫力ありますよ。

740 ：名無的発言者：02/12/20 14:19

社会学的な話になりますが、
現代中国人にマックス・ウェーバーの提唱した
「資本主義の精神」はあるのでしょうか。
社会学では現在の先進国にはすべて資本主義の精神が存在するとなっています。

現に資本主義の精神が根付きにくいイスラム諸国は
大量に産出される石油で得た外貨の多くを近代化政策に投入していますが
効果は今ひとつです。

中国にもイスラム諸国と同じように資本主義の精神が存在しなければ、
現在の中国の発展はバブル経済に過ぎず
中国経済崩壊のときがくれば相当の痛手をこうむると思われます。

741 ：名無的発言者：02/12/20 14:26

ここで解説

　　資本主義の精神とは
勤勉、正直、刻苦勉励、倹約貯蓄、好学・・・。
特に重大なことは、労働を自己目的化すること。
報酬のために働くのでもない。
それが慣習化したから働くのでもない。
労働そのものが救済（Salvation）である。
そのための宗教的儀礼であり、行動倫理となっている。

と、説明すればよいでしょうか。

742 ：名無的発言者：02/12/20 21:12

>740-741
何年か前に、中国の学者さんが中国明代の商人道徳と儒教の関係についてウェーバーの本歌取りのような形で書いていたと、
書評で読んだのですが、検索し切れなかった

ウェーバー自身、『儒教と道教』でなにか触れていないでしょうかね？

743 ：名無的発言者：02/12/20 21:30

がんばれ

744 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/21 00:11

>>734
Xデー以降、どうなるんでっしゃろ？それは漏れも知りたいところですな。
漏れ思うに、
①開発途上の地域を背景に持ち、かつかなり進んだ地域がブロック化する地域
②強い地場産業を持ち、もっと外資呼びこもうと、より開放的になる地域
の2つに分かれるんちゃうかな？

上の①で考えられるとこは北京、上海で、②は東北三省、山東省、華東地区、福建省、広東省
てなところでしょうか？
要は、製造業が盛ん・中心な地域と、経済の成熟した地域とに政策が分かれる思うんです。
で、とりあえずその背景にある内陸地域はいつまでたっても取り残されたマンマ、と。
もうこうなったら完全に連邦国家やね。

745 ：中国板破壊委員会 ◆682VoOmXNw ：02/12/21 00:53

中国板空爆作戦

　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|　　ミサイル、発射！！　　　　　　　|
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
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　　　　　　　　／|￣￣￣￣|＼
　　　　　　　／　 | ∧＿∧　|　＼
　　　　　／　　　|（´∀｀　） |　　　＼　　　＿＿＿＿＿＿
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　　／|　B-2スピリット　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／　　≡≡　≡≡　≡≡　≡≡
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　￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　．;"．;":　．．　　；　　　　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　　　　　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　　∠＿＿_／|
　　　（　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ |ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ |　|．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ |　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|

746 ：名無的発言者：02/12/21 02:13

>>740
かつて先進国の名に連ねた国家の中に資本主義の精神が例外的に存在しない国がありました。
それはソヴィエト連邦です。
農奴的社会だった帝政ロシアが暴力革命により崩壊し共産主義国家ソヴィエト連邦が誕生しました。
その革命のプロセスの中で国民に資本主義の精神を根付かせる出来事は起こりませんでした。

しかし、ソ連はその後驚異的進歩を遂げ社会主義陣営の盟主となり、核開発の成功、
世界初の人工衛星打ち上げ、有人宇宙飛行を成功させるなどアメリカに迫る勢いでした。

ではソ連では何が資本主義精神の代替となったのか。
それは国民に自らの個人崇拝を強いたスターリンのカリスマによるものです。

しかし、スターリンの後釜となったフルチチョフが「スターリン批判」を発言すると
スターリンの権威は地に落ちました。
けっか、フルチチョフの後にソ連の指導者となったブレジネフの時代からソ連の停滞が始まり、
ゴルバチョフの代で崩壊に至ったのです。

747 ：名無的発言者：02/12/21 02:22

>>746
では、中華人民共和国の場合はどうでしょう。
中華人民共和国の建国者、毛沢東もスターリンと同じように個人崇拝の対象となりました。
スターリンと違い毛沢東の権威は今も健在です。

しかし、毛沢東自身は中華人民共和国建国後の成果としては、
大躍進政策の失敗、権力闘争に端を発した文化大革命の悲劇と芳しくなく、
権威失墜の可能性にあふれています。

今後、毛沢東のカリスマの喪失による中国共産党の求心力の低下する事態が予想されます。
そういった場合、中国共産党は反日イデオロギーで人民を結集させるのでは？
と思われます。

748 ：日本人死ね。 ◆682VoOmXNw ：02/12/21 02:35

売春天国日本　中国人　犯罪　当然
売春当然　売春　合法的商売　正義中国人　万歳　天才
日本人馬鹿　中国最先端技術導入　万歳

売春天国日本　中国人　犯罪　当然
売春当然　売春　合法的商売　正義中国人　万歳　天才
日本人馬鹿　中国最先端技術導入　万歳

売春天国日本　中国人　犯罪　当然
売春当然　売春　合法的商売　正義中国人　万歳　天才
日本人馬鹿　中国最先端技術導入　万歳

749 ：古森フアン：02/12/21 05:23

日本人が死ぬと、中国へのＯＤＡを貢げなくなるよ。
年間２０００億円、なくなっちゃうけど、いいのかな。
古森義久の新書『ＯＤＡ再考』によると、中国への援助はもうただちに
停止すべき、ということだけど、

750 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/21 05:23

>>740-742
＞現に資本主義の精神が根付きにくいイスラム諸国は
＞大量に産出される石油で得た外貨の多くを近代化政策に投入していますが効果は今ひとつです。
中国とイスラムの比較は面白いですね。共通しているのはエスタブリッシュメントによる支配。
例えば、サウジアラビア＝ファハド家による支配、中国＝中共による支配。
例外はイスラムでもマレーシアとブルネイは上位中進国で国民は比較的豊か。
ブルネイは石油収入だけれども。リーダーの素質でしょうか。
中国にとって儒教いうのは他人にして欲しいこと。自分は決してその通りにしない（ｗ
儒教が根付いているならこんなに腐敗してないすよね。

751 ：私はバカだった：02/12/21 05:27

私は日中歴史問題はすべて日本が反省も謝罪もしないから悪いのだと思っていた。
だけど古森義久氏の『アジア再考』を読んで、目からウロコが落ちたのです。
朝日新聞とＮＨＫに騙されきった中国好き人間の私の知的青春のすべて、
返せ、返せ、返せ、青春を返してくれ。

752 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 05:30

>>749
B-2（中国板破壊委員会）にﾅﾆ言ってんだ？
あいつ、バリバリの嫌中厨なのに（藁

工ｲ乍に引っかかったのか？　あるいは･･･

753 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/21 05:39

>>744　経済的には既に連邦制同様になっていると思われ。橋や高速道路を整備して
華東地区間のアクセスは従来の3時間半から1時間半に短縮。(例．上海⇔南通)
華南もそうでしょ。香港・広州・深センを基点として佛山や中山や周辺都市はつなが
っています。発展するのはこうした大都市＋衛星都市。あとは取り残される。
東北三省(黒龍江省、遼寧省、吉林省)はちょっときついかなと俺的には思います。
国営企業の比率が高過ぎ、外資が確か20%。華南、華東はその逆だから。東北には発展
の起爆剤が無い。日系と韓国系だけでは対応しきれないんじゃ......

754 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/21 05:53

>>746-747
個人崇拝が無くなった中国ではその代わりとなるスローガンが必要なんです。
鄧小平は崇拝とまではいかず、江沢民なんて「こんな江沢民はイヤだ！」に
中国人が書き込んでるくらいで（ｗ
スレの上にも書きましたが、「小康社会の維持」というなんともちんけな
スローガンを今中国全土で展開しています。ほどほどの収入でほどほどの生活
をしようと。現実を見つめるようになったのと、今後中共は「顔の見えない」
官僚主導のエスタブリッシュメントとして君臨し続けると思われます。
胡錦涛も温家宝も地味ーでしょ。どっちがどっちだか。

755 ：名無的発言者：02/12/21 06:40

朝貢使節団が来た？そんなもん適当にあしらっておいてくれ！

冷遇？軽視？　財界訪中団、中国要人と会見できず
【北京２０日＝杉山祐之】奥田碩・日本経団連会長（トヨタ自動車会長）
を最高顧問とする日中経済協会訪中団が２０日に予定していた中国側要人
との会見が、実現しなかった。日本の財界トップが率いる経済代表団への
対応としては、異例の“冷遇”と言える。１９７５年以来、２８回目となる
同訪中団は、財界要人ら８９人で構成、１８日に北京入りした。
団と中国首脳の会見はほぼ定例化しており、近年は、江沢民国家主席、
朱鎔基首相らが応対、日本財界重視の姿勢を示してきた。
今訪中団は、中国側に対し、江主席、朱首相らのほか、胡錦濤・国家副主席
（共産党総書記）以下、先月の党大会で政治局員以上の党ポストに選出
された２４人のだれかと会見できるよう要望していた。
ところが、２０日午後、中国側は団事務局に「全員の都合がつかない」と
連絡。呉儀・国務委員（政治局員）が１９日夜のレセプションに出席した
ものの、正式の要人会見がセットされない事態となった。
訪中団関係者は、「日本軽視ではないか」とする記者団の質問に、
「分からない。訪中時期が悪かったかもしれない」と話している。
(12月20日22:53、読売)

756 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/21 07:03

>>755　うん。日本財界に目を覚まさせるすばらしい出来事だと思いまつ。片思い。

757 ：ひ＠統一蒙古→元ってドーヨ？ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 07:25

>>755-756
相手が中國だからだらふなあ。

米國に對してはよくｱﾙよな、
「ｱﾒﾘｶのこの行爲は、日夲輕視を意ﾛ未してンのか!?」ってゆーﾔﾂ。
で、日夲のマスコミや政治屋どもがオロオロ右往左往しちゃう。
「嗚呼!?　ｱﾒﾘｶ樣は日夲のことをどー思ってンの!?」って。

ついに、對中國でも其れを意識するようになったか。。。

758 ：名無的発言者：02/12/21 07:32

江沢民「お前等儲けたくて来てるんだろ？こっちはショバ提供して
やってんだ。胴元・オーナーだよ。たかが虫けらのくせに、
俺様に面会したいだと？頭が高い！控えおろう！4000年早いんだよ！」

759 ：名無的発言者：02/12/21 07:49

借金を踏み倒すことを中国語で「頼債」「頼帳」と言うそうです。
頼は無頼、ごろつき、約束破りなどの悪い言葉です。
中国への投資も回収できずやがて踏み倒されることをみんなうすうす
わかっていても、それでもやめられない。恐ろしい底無し沼であります。

アルゼンチン債、500億円債務不履行
アルゼンチン政府が1996年に日本国内で発行した第４回円建て外債
（サムライ債、発行額500億円）は、20日の償還期限に投資家への払い込み
がなく、債務不履行となった。同国のサムライ債は総額で1900億円強の
残高があり、一部の大手証券は個人にも販売している。国内では2万人を
超す投資家が保有していると見られ、今後影響が広がる懸念がある。

公募サムライ債の債務不履行は今年3月の中国・福建国際信託投資公司
（140億円）以来で５件目。サムライ債の債務不履行額としては過去最大と
なる。

アルゼンチンは昨年12月に債務支払いの停止を宣言。既にサムライ債の
利払いのほか、米国内で発行されたドル債の元利償還や世界銀行への債務
返済も止まっている。 (07:00、日経)

760 ：名無的発言者：02/12/21 08:36

シナ人の人口爆発はすでに始まっている。
このままでは世界中の国に華僑があふれかえってしまう。

華僑は国籍を持つ国への忠誠心が極端にない
(国家への忠誠がないのは中国本土のシナ人にも言えることですが)。
経済活動で得た富をすべて一族の投資に使い、社会にまったく還元しない。

中国という問題を考える場合、中華人民共和国自体の動向同様に
世界に散らばる不安定分子「華僑」の存在にも注意しなえればならない。

761 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 08:44

>華僑は国籍を持つ国への忠誠心が極端にない
>(国家への忠誠がないのは中国本土のシナ人にも言えることですが)。

じゃ、別に問題なひんぢゃんねーの？
漏れも「国籍を持つ国への忠誠心」なんてねえなあ（藁
愛國心は人一倍強いけど♪　　　　　　　　　　

762 ：ひ＠ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 08:45

ま、國よりも家族・友人だ罠♪　　　　　　　　　　　　

763 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/21 08:51

>>762 以前ｱﾝﾀと論争？したことあるけど、俺はエスタブリッシュメント
を肥やすような愛国はむなしいと思う。中日論壇の厨房達がそうだし。
日本もそうかもな。俺の愛国心とやらも.....

764 ：名無的発言者：02/12/21 08:54

　　中　国　人　は、人　類　の　ガ　ン　細　胞。

765 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/21 09:28

先日、アメリカから久しぶりの親戚が帰ってきました。
彼は、どうも日本人より韓国人や中国人、あるいはその他のマイノリティーと
意気投合しやすいタイプらしく、一晩、紹興酒と揚げワンタンをつまみに話し合いました。
アメリカに渡った韓国人や中国人は、もと自分の所属していた国家に対する忠誠心など
かけらもないらしく、逆に自分たちを受け入れてくれたアメリカという国に対する愛着の方が上のようです。
とくに成り上がりといわれる人々は、その気持ちがとても強いと語っていました。
アメリカという移民国家の強みはこういう人々を生み出すことにあるのではと思ってしまいました。
ですから、中華人民共和国と華僑を直接結びつけるのはちょっと難しいのではと思います。
もちろん、華僑にもいろいろな輩がいますし、
中共と利権がらみで結びついている集団もいるでしょう。
ただ、華僑といってもいろいろな階層の人々が混在するわけでひとくくりで語るのは
無理があるというものです。
華僑は、愛国とか、国家への忠誠心とかいうより、幇で代表されるような、
直接的な結びつきを重視するのではないかと思います。
それと、アメリカの韓国人や中国人の話を聞いていて思ったのは、
人間関係構築する上で人種よりも個人の資質を彼らは重視しているように思います。
その重要な要素は、義侠心だとアメリカ帰りの親戚の発言には少々驚きでしたが。
まるで水滸伝の世界のようです、藁。

766 ：名無的発言者：02/12/21 09:35

>>765

中華人民共和国なんて国体ができる以前から
華僑は居た訳だからな。

767 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/21 09:37

>>740
マックス・ウェーバーで思い出すのが、大学時代の経済学の若い講師です。
彼曰く、
「奴の理論は、しょせん白人社会の中のその中でもキリスト教的観念の強い奴らだけに
通用する理論であって、資本主義という化け物のようなシステムの中ではまるで当てはまらない。
アジアを見てみろ。日本しかり、台湾しかり、タイしかり、どこに奴の理論を当てはめろというんだ。
あんなものは白人の戯言に過ぎない。」

おかげさまで、このお小言を聞いて以来、
マックス・ウェーバーは、私の脳内から完全に消滅してしまいました、藁。

768 ：名無的発言者：02/12/21 09:50

>>767
ローマ時代とキリスト教時代を千年経過しないとダメなのです。

769 ：スニーク：02/12/21 12:01

>>767
ウェーバーの論理の立て方には敬服するものもがあります。
その講師は方程式としてウェーバーの理論を応用したのかな、
そんなの当てはめられないのは当たり前。
理論を参考にして自分で見つけ出すものでしょに。
たとえば余英時の中国商人精神の論文や、市定の論文を読むと
「中国」史上は資本主義形成の論理を立ていますね。
（市定の場合は少し違いますが）
いや論点がずれてしまいましたね、申し訳無い。

ただ僕はウェーバーを良く読んでいたもので、
脳内から消滅しきっていないだけかもしれません。

『中国の奇襲』を読んで気がついたのですが『軍事革命（RMA）』（中公新書）の第六章に
もう少し簡潔なかたちで「奇襲」について書かれていますね。

まあ資本投下も相手国の政治・軍事の伸張も両極面、
ハイリスクハイりターンの諸刃の刃というところ。
ただ「可見一斑」的言説は避けたいですね。
古森を読んでいて気になるのは、
どう考えても論理的飛躍や説明不足・憶測・資料不足が多いこと。
（まだすべての著作を読んでいない現在での違うかもしりません。）
折角の見識も突込みどころ満載になっています。
これではとても残念です。

770 ：名無的発言者：02/12/21 12:39

>>769
論理の飛躍や憶測、資料不足とは例えばどのあたりですか。
中国初心者なんで分からないのです。

771 ：スニーク：02/12/21 12:46

>まだすべての著作を読んでいない現在での違うかもしりません。
まだすべての著作を読んでいない現在、僕の見解は間違いかもしれませんが。

772 ：名無的発言者：02/12/21 14:27

ここにいる奴ら、誰一人としてまともに古森＆その本を批評してるやついないのな。
すごいだの一見の価値アリだの、なんでそうなのか論理的に説明できないのかなぁ。
日本の中国＆中国経済に対する一般常識と現実とに、どれだけギャップがあるのか、それを古森は書いてるわけだろ？
それに対する自分達の分析なんか、ひとつも書かれてないじゃん。
全く、これだから思考の停止したアホ信者野郎は困るんだよ。

773 ：ROMラー：02/12/21 16:38

＞７７２　きみは１から読んだか？　古森の批判はアモイがやってるし、
他のコテも名無しもそれぞれの分析を否定・肯定に分かれながらしている。
んなら、きみがまず論理的に分析してくれ。お手並み拝見というこうか。

774 ：スニーク：02/12/21 16:39

>>770
>論理の飛躍や憶測、資料不足とは例えばどのあたりですか。
>中国初心者なんで分からないのです。
古森の論理の飛躍等は中国初心者とかの問題ではないです。
純粋に日本語と論理能力の問題です。
たとえば
『中国の真実』はじめに2ページ目を読んでみて
文章の運びに一切疑問を感じないのなら、「凄い」ひとですね、
もちろんその場合は中国初心者とかの問題如何に関わらずにね。
また橋本龍太郎のくだりは、「疑惑ぷんぷん」と書いているわりには
しっかりとした資料の提示もない。
もし疑惑が確かなものなら、ちゃんと取材をすうべき。
ただ「疑惑ぷんぷん」といっているだけなら猿にでもできる。
立花隆（本人の素行や心情はともかく）は「ロッキード事件」の記事によって
新聞史史上、日本史史上に残るだろうが、
古森の「疑惑ぷんぷん」程度の記者態度では到底立花には追いつかない二流ドマリだ。
ただし古森が「中国を知らない」人々に与えた影響や、
マスコミが伝えてこなかった事実（実際には伝えていた）を知るきっかけを与えた点は十分評価できる。
ただもう少し記者としての態度（資料の提示等）を改めて欲しい。
今のままでは実にもったいない。
（無論立花＝一流ではないが、古森が一流で無いのは確か。）

>>772
古森の評価は既に書いてあると思うが、
確かに著作の批評は無いね。

775 ：雷禅：02/12/21 19:11

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ ∀ ﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　

776 ：雷禅：02/12/21 19:16

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ ∀ ﾟ）＜　７７６！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　））ｭ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )）ﾙ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )）ﾙ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　)) ﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )) ﾙ

777 ：雷禅：02/12/21 19:17

　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｰｰｰｰｰｰｰﾝ

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　　　　　　　　　　* 　　　　 | 　　　　　*
　　　　　　　　　　*　　＼　*　*　*　*　*　／　 *　
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　　　　　　　　　　*　　／　*　*　*　*　*　＼　 *　
　　　　　　　　　　* 　　　　 | 　　　　 *
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　７７７ｇｅｔ！
７７７ｇｅｔ！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

778 ：橋本の女：02/12/22 00:52

橋本龍太郎の中国女性との交際についての古森の本の記述が十分でないとかの意見があったけど、
「交際」はもう既定の事実だよ。加藤昭の諸君論文が圧巻、それに産経新聞でも公安関係者の談話が
報道されてた。
「疑惑ふんぷん」なんてのはむしろ遠慮しすぎの表現だよ。

779 ：日中再考：02/12/22 00:54

古森義久の著作の価値を判断するには『日中再考』を読むことだ。
新聞連載のまとめということもあって、古森が実際に体験したことや、
中国の実際の発表をもとに現場からの材料の上に、論理が展開されてる。
対談本はやっぱりこれにくらべると、がっちりはしてないみたい。

780 ：名無的発言者：02/12/22 11:59

香港でいま「香港基本法23条」とかいう新しい法律が問題になっているようです。
50年間は一国二制度などと言っておきながら、じわじわ自由が制限され、
抑圧社会に組み込まれつつあります。中国の「醤缸文化」恐るべし。

781 ：スニーク：02/12/22 13:02

>>778
>橋本龍太郎の中国女性との交際についての古森の本の記述が十分でないとかの意見があったけど、
>「交際」はもう既定の事実だよ。加藤昭の諸君論文が圧巻、それに産経新聞でも公安関係者の談話が
>報道されてた。
「交際」が事実ならば、なぜ関係者証言等を併記、資料の提示をしないのか。
記事・著作でそれらが提示されないのならば「事実」かどうか証明できていないことになる。
（この論法は「南京事件否定論」でも言われていることですね。）
公安関係者の談話が載ったのになぜマスメディアはそれほど報道しないのか。
加藤昭の諸君論文は読んだことがありませんでした。読んでみます。
>「疑惑ふんぷん」なんてのはむしろ遠慮しすぎの表現だよ。
遠慮しないでもっと書けば良いのでは、記者なんだから。

782 ：悲しみ：02/12/23 00:50

橋本龍太郎と中国女性の交際についてスニークさん、知らないのですね。
この女性はすでに日本国籍になってるけれども、彼女は橋本との関係の情報を流したのは
中国人の元の夫だと語ったのが、日本の週刊誌に掲載されました。それを読んで怒った元夫
〈彼も日本との接触が多い人間）が名誉毀損で元妻を訴えました。まだ裁判は東京地裁で審議中の
はずです。この経緯でも彼女と橋本が交際していたことはまったく否定されず、むしろ逆に多数の細部の
交際情報が表面に出ました。
以上のようなことは日本のふつうの活字マスコミを読んでいれば、常識です。
でもスニークさんはその「交際」の報道についての知らなかったようですね。
中国とかかわる日本人の悲しみがここにも表れています。日本の常識的な情報さえ得ていないのです。
それだけならよいのだけど、その情報不足を認識せず、なんども知っているかのような錯覚に陥っている
点が本当の悲哀なのです。
悲しいことです。こんな人たちが日本の対中政策はかくあるべきだと高説を述べるというのは
悲しみの究極ですね。

783 ：橋本は媚中派：02/12/23 00:58

橋本龍太郎は国貿促という組織の親玉に就任した。
この組織は中国人民解放軍の手先の中田という半中国人が操る諜報機関。

784 ：国貿促：02/12/23 04:35

これこそ日中関係の伏魔殿ですよ。
市場経済、自由経済の世の中で、なんで、こんな中国要人への口きき機関が必要なの。
中国が不透明、腐敗、人治、縁故ビジネスのままだから、こんなのがのさばる。
しかも日本の大企業がのきなみ、カネを払っている。なんの恩恵もないのに、中国共産党への
間接献金ですよ。
古森義久が『日中再考』でこの機関のことを書いてたけど、日本の他のジャーナリストで
国貿促に触れた人はゼロ、
新世代の青木直人クンあたり、どうですか、がんばって、国貿促の黒い霧でもルポしたら。

785 ：名無的発言者：02/12/23 04:36

へえー、国貿促だって、
さすがの物知りのアモイさんもこの組織については知らないのでは

786 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/23 07:11

>>785　別に物知りじゃないよ（ｗ　このスレの上だったか忘れたけど
ｶﾞｲｼｭﾂです。CCPIT、今年橋本龍太郎が首席代表だか会長に就任したね。
まあ、日本の大企業は国貿促にお世話になってるはず。っていうか、
無理やりここと関係持たざるを得ない...... 「悲しみ」ですが、何か？
じゃあ、アルバイトに逝ってきます。

787 ：スニーク：02/12/23 10:20

>>782　悲しみ氏
文章を良く読んでください。
僕は何を問題にしていますか？
橋本の「交際」に付いては書いている文章で何を問題にしていますか？
「交際」があったであろうというのは知っていますが。

788 ：名無的発言者：02/12/23 14:08

悲しみって人は、「自分の信条を曲げないと中国で働く事が出来ない」ってことが悲しい事だと言ってたんじゃなかったっけ？
ネタなんだろうけど、もう少しうまく書いてくれよな。

789 ：ROMっ子：02/12/23 14:22

>>787
悲しみ＝自由人＝ネタ
は常識です。

790 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/24 00:19

>>784
＞カネを払っている。なんの恩恵もないのに、中国共産党への間接献金ですよ。

みかじめ料だと思ってください。「自由経済・市場経済の世の中」というのは
中国には当てはまらないのです。「安い土地と労働力を提供してやるんだから
みかじめ料ぐらい払いな」なんだと思います。恩恵はありますよ。みかじめ料
を払うことによる安い土地と安い労働力の確実な入手。業種によっては市場。
中国で生産したものを中国で買ってもらう。或いは中国でサービスを提供し、
中国でサービスを買ってもらう。
まだまだ、中国で生産して海外で買ってもらうパターンが優勢ですけど。
現状、こういう形でしか機能しないのです。他に何か良い方法はありますか？
企業の目的は利益を得ることです。それ以上でもそれ以下でもありません。
これがあなた方の言う「悲しみ」ですか？

791 ：名無的発言者：02/12/24 03:58

岡田英弘氏の著作に面白いことが書いてあったぞ。
中国人の宗教は儒教でなく道教である。漢族の宗教である儒教は１８４年の黄巾の乱によって滅びた。
それが連綿と生き残ってきたのは科挙制度による。科挙の試験を受けようとする者は儒教の教典、
すなわち四書五経の伝統的な解釈を覚えなければならない。この覚える課程で孔子廟に参詣し
孔子に弟子入りする。これは科挙の試験を受ける形式的なポーズで孔子の教えを守ることではない。
このように儒教は文字を扱う人間には身近にあるが庶民には程遠い。漢籍の中にのみある。
科挙の試験にも派閥があって成績だけではないことも書かれているが、それは省く。
一般庶民は文字とは縁がない為に儒教は関係なく道教である。そうすると中国人のほとんどは
道教になる。道教とは老子の教えに基づくという概念は誤りであり、ひとえに現世の利益である。
その実態は秘密結社あるいは互助組織である。生きていくだけで難しい中国社会では秘密結社の
一員になり義兄弟の契りを結び擬似的な兄弟関係を結んで生きてきた。
当初の組織が老子を教えたらしいが文字が読めない為老子の教えは広まらなかった。また老子を
採用したのも孔子に対するアンチテーゼとしてで老子に心酔してたわけではない。
そしてその宗教心は打算的である。神に対する畏敬の念はなく神前に於いても神と取引する。
願い事の達成度により賽銭の額も変わるらしい。善行にも点数があり自分の善行を宣伝するし、
結果が後世に残るように最大の努力をする。つまり神様に「自分はこれだけ善行を施したから
幸福にしてくれ」と神に大声で要求しているのである。

記憶に頼って書いてるがこんな内容だった。
文字を扱う上層部は科挙による秘密組織、下層部は道教による秘密組織。
現代の中国社会でもこんな秘密組織で動いてるのだろうか。

792 ：悲しみ：02/12/24 08:18

アモイさんは「市場経済は中国にあてはまらない」とか「企業の目的は利益を得ること」と率直に認めますね。
それなら悲しみもないでしょう。
ところが中国とビジネスでかかわる大多数の人たちは「中国はもう共産党支配ではない」「市場経済がどんどん発展している」というようなことをいいます。
そのうえで日本企業のいまの中国との接し方を日本全体が真似ていけ、というようなことを主張するのです。
単なるカネ儲けの便宜でやってることをなにか崇高なもののようにメークアップして、日本の中国政策をそういう迎合ふうにせよ、と求めるのです。
そういうのをみてると悲しいのを通り越し、おかしくなります。
でも本当に悲しいのは、単なるカネ儲けのために、普通だったらやらないことまでやってる人（アモイさんの以外の在中日本人ビジネスマンの多く）かもしれませんね。

793 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/24 15:39

私はもはやビジネスマソではなく、細々と日本語教師で稼いでいる在上海ﾄﾞｷｭｿです。
来年半ばには日本へ帰りますよ。いわば、落人だな（ｗ

WTOに加盟したなら、そもそも経済特区なんてあってはいけないんです。全中国同じ
投資環境でなければおかしい。
地方ごとに異なる規制や税制、地方政府レベルで不定期に徴収される「協力金」は
まだ健在ですからね。その不透明さ、不安定さが一番少ないのが上海なんです。
華南から台湾企業がこぞって華東に逃げ出してるのも、理不尽な税関の対応も大きな
原因の一つです。一刻も早く全中国統一の税制、商法などが急がれますが、対応は
鈍いです。やはり中国は孫文の言うように、「乾いた砂」の集まりなのか。

>>792 日系企業に限らず、外資はみな中共の手のひらで転がされているのです。
手のひらの中の市場経済。その手のひらを持つ人体は、密室の中で次の指導者や幹部
を決めるくらい閉鎖された人格なのです。ならば、その手のひらの中で活路を見出す
しかない、というのが私の考えです。

794 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/24 19:42

>>793
WTOに加盟したからといって、一国の全土が同じ投資環境にならねばならない
ということにはならんでしょうな。
よくは知りまへんが、日本でもフリートレードゾーンをつくるちゅう構想もあるくらいやし。
地方毎にそら条例みたいなんもあるでしょうし、地方税かて省（市）様々になるんでしょうね。
ほんでもって、そこが嫌なら他所へ行くだけの話ですわ。
それよりも、外資企業に対する優遇措置がなくなるんちゃうか、というほうが心配ですわ。

まあ、上海はいわばショーケースシティーみたいなもんやから、
そら中国の中で一番マトモでしょうなぁ。
そういったとこばかりクローズアップして、東北地方の惨状や、
華南地区の腐敗、取り残された内陸地域だとかをないがしろにしているマスコミに、
少なからず憤りを覚えるのは漏れだけやないやろうね。
もちっとマトモな報道せいや、ゴルァ！

795 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/24 19:51

もいっちょ>>793
漏れの実感としては、手のひらで転がされとるんは、日本でも同じことよ。
じゃあ何が違うのかちゅうと、おっしゃる通り、その手を操る人格のほうやね。
なんか、すぐにでもその手をギュッと握り締めてまうような危険な香りがするんですわ。
まあ、個人的には、するんならやってみい、てな感じですかな。
やったら最後、みんな出て行くだけの話ですからね。
そしたらホンマ、中国はもうオシマイなんやけど。

796 ：イケメン社長 ◆LYNGx8MuKY ：02/12/24 20:14

>>795
>漏れの実感としては、手のひらで転がされとるんは、日本でも同じことよ。
>なんか、すぐにでもその手をギュッと握り締めてまうような危険な香りがするんですわ。

それは禿同。「手のひらで踊らす」というのは、要は規制で縛っておき、
その範囲内で動かしとくという意味だと思うんです。
それはどこの国でもやっていることでして、ただ、その規制の範囲が狭かったり鷹揚だったり、
曖昧だったり厳格だったり、効果的だったり有名無実だったりと、色々あると思うんです。
で、中国でのそれというのは、簡単に言うと「自分勝手」かな。
お役所の都合でどうにでも変えてしまうという...
でも、どうやら外資が入ってこないとマズイことになる、ということを理解したらしく、
最近はけっこう我々のクレームを受け付けてくれるようになったところなんぞ、
なんか日本の役所に見せてやりたいな、とも思ったりします。

797 ：燕南天：02/12/25 00:21

金も人も中国の大都市に集まる。
内陸の人間などどうだっていいのだ、中国は生存競争が激しいから、貧乏な人はしょうがないと思ってる。
日本人には理解できないかもしれない。貧乏な人は一生貧乏なまま。

798 ：燕南天：02/12/25 00:37

何清漣の「中国的陷？」のように暴乱とかはおきないだろう。
なぜならば指導者は公安がすぐつかまえるし、かならず集団の中からうらぎりものが出てくるからだ。

799 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/25 09:28

>>793
アメリカは州毎に少しずつ投資環境が違います。
アメリカの州知事がよく日本に来て企業訪問をしたりするのは、
日本の企業に対して、我が州は他とはこれだけ違う投資環境ですよということを
アピールしに来ているようなものだそうです。
又聞きで恐縮ですが、ロシアやインドも地域ごとに外資に対して優遇政策をしたりしているそうなので、
ＷＴＯに加盟していても、地域差はあっても決しておかしくはないのでは。
結局のところ、市場経済と一口に言っても、
各国それぞれそのお国振りががいまだ反映されているというのが実状なのでしょう。

800 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/25 10:06

この夏、上海のメインストリートと呼ばれているところの南京路や准海路などを
うろうろしてきましたが、
気がついたのは、通りの良い場所はほとんど外資系企業に占領されていると言うことです。
日本でもおなじみの牛丼屋やラーメン店、コーヒーショップやファーストフード系、回転寿司、
あるいは伊勢丹や太平洋百貨などを見ると上海の目抜き通りは台湾や香港などの外資のためにあるみたいだと
錯覚してしまうほどです。
１９８０年代後半、南京路で一番目立っていたのは、上海第一食品や上海第一百貨だったことを思うと、
国営企業はどこへいってしまったのかというかんじです。
結局、今の中国のいびつなのは、繁栄しているのは沿海部だけで、
しかもその沿海部でも国営企業の勢いはあまり感じられず、
台湾・香港系を中心とした外資が幅を利かしているだけということなのかも知れません。

801 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/25 10:17

>>799　そうなんすか。＞一つの国の中で投資環境が地域ごとに少し違う
じゃあ、地域によって税制や労働法も違うんでしょうかね。
それだと中国同様、地域によって有利な所と不利な所が生じます。

もっとも、中国の主な問題点はころころルールが変わったり、企業によって、
もしくは担当役人によって「私情」が入り、混乱している点ではありますけど。

802 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/25 10:27

何気に800取られた（ｗ　次は888取りを目指そう。

確かに外資に喰われてます。最近は水面下でマルチレベルマーケティング
日本語で情報伝達産業なんて言われてますけど、ぶっちゃけ「ねずみ溝」
「マルチ商法」です。アムウェイは相当侵食してますし、日本の業者も
入ってきてます。無知な中国人をカモにしてる。
あと、浦東地区のビル郡ですが、ほとんど台湾・香港系の不動産屋です。
上海土地バブルの元凶。デパートや食い物屋も中国系かな、と思ったら
だいたいが台湾系。

803 ：陳大砲：02/12/25 11:03

>>800
昔っから中国人は舶来品を珍重する傾向があるにはあったが、ここまで舶来品に占領されて何とも思ってないのかね？
このまま中国の経済が強くなり、日本を追い越してしまうのでは？
なんて予測（というか憶測）も一部では飛び交っているが、少なくとも現状では、中国の経済が伸びる＝外資が儲かる　に他ならないので、ワシとしてはそれはそれでいい、と思っているのだがね。
何度も言うが、テレビを組み立てたり、タオルを作ったりするのなんかは、中国に限らず海外にやらせてしまって、その他の「日本でしか出来ない」ことのみを日本でやればいいだけのことではないか、と思っている。
つまり、中国で出来る事を日本でやる必要は全く無いわけであって、日本はその安価な商品を利用して、全体のコストを下げていけば良いわけだ。
話しは元に戻すが、ワシは、いつか中国人が、実は結局、外資に食い荒らされているということに気付き、反発する日が来るのではないか、と思っている。
それは、中国の経済が何らかの原因で行き詰まりを見せ、外資が海外へ逃げていき、失業者が増加したときに顕著になるのではないだろうか？
我々外資は、基本的に活動地域がどこであろうと構わない。カネが儲かりゃそれが中国である必要は全く無いわけで、どこへ行っても同じことをするだけ。
しかし国民は逃げ場・行き場がないから、「その時」が来たら、外資の非情さ、資本主義の残酷さを思い知る事になるだろう。

804 ：陳大砲：02/12/25 11:20

ロシア出張があったので、それで思ったことを少し。
中国の開放政策が、まがりなりにも成功したことの一因は、香港・台湾にあると思う。
彼らが中国経済の牽引車となり、資本主義の味を覚えさせていったわけなのだが、ロシアの悲哀は、その香港・台湾に相当する役割・機能を持った地域が無かったことにある。
すると、それに相当する役割を、ドイツや日本に求めれば、それはそれなりにうまく行くはずだと思うのだが、少なくとも外資を呼びこみ、経済を活発化させるカンフル剤にさせようという気概が、ここではほとんど見られない。
残念だけど、ロシアには石油という「ただ掘って売るだけ」のものがある以上、彼らは、あまり額に汗して商売しよう、という気にはなれないみたいだね。
モスクワの街角では、大勢の年金生活者と思しき老人達が物乞いをしているが、彼らはまさに政治の犠牲者に他ならない。
ということは、彼らに近い、つまり物乞いの一歩手前も大勢いるということだから、政府はそういった不満分子を統制すべく、余計に強圧的、統制的にならざるをえない。
どうもそういった態度が経済政策に反映されているようで、少なくとも日本はそうなって欲しくない、と願うばかりだね。

805 ：名無的発言者：02/12/25 14:12

台湾・香港が中国のキャスティングボードでつか。プラス日本に欧米。
中国が手のひらで転がしてるつもりが、その手を噛み付かれることもありますな。
或いは中国という飼い主を捨てて、別の飼い主の所へ行くとか。

806 ：悲しみ：02/12/25 15:48

アモイ氏の「中国がＷＴＯには入れば、全土同じ投資環境になるべき」というのは、まさにその通り。
これほど正しい指摘を中国スレで読んだことないです。
トルファン氏のアメリカとの比較は全く間違いです。アメリカは少なくとも連邦法や連邦政府の規制は
どこでも同じですよ。乱収費などなし、もし同様のことがあれば、犯罪として摘発される。
アメリカの州ごとの小さな規則の違いは全土が同じ法の統治に支配されている下での地域ごとの違いです。
一方、中国は法の存在から法の施行まで根本的な相違が地方ごとにあるわけです。
だいたい、中国には法治国家の大前提である三権分立がないのですよ。司法は独立せず、共産党の支配下に
あるのです。
トルファンさん、ふざけないでくださいよ。・

807 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/25 16:24

>>806
アメリカは、もちろん、大前提として国家としての法があり、その下で各州が独自色を出している、
そういうつもりで書いたのです。
悲しみさんがいわんとしていることはわからんでもないですが、
投資環境が全て同じになってしまったら、地域ごとの競争がまるでおこなわれなくなる、
それこそ市場経済といわれているものから遠くなってしまいませんか。
投資環境とは関税だけをいうものではないことを悲しみさんは承知しているはずです。
ＷＴＯ加盟によって関税は、中国一律どこでも同じになります。
いままでいい加減であったところも全てこれに準じなくてはＷＴＯに提訴されます。
それでは、中国の各地域はどうやって外資を呼び込めばいいのでしょうか。
それはとりもなおさず、投資環境が他の地域とは違うと言うことをアピールしなくては行けないのです。
陳さんが以前語ってくれましたが、上海近郊には台湾町が出現しています。
インフラやあるいは台湾からの移住者に対しては学校その他の台湾人のためのものを建設したりしているそうです。
最近では、広東省のある鎮が日本村を作るべく名乗りをあげました。
日本企業誘致のためあらゆる手だてを講じると鎮長は発言しました。
投資環境を整える、他との差を付けるということはそういうことなのです。
ですから、ＷＴＯに加盟したからといって全土同じ投資環境である必要はこれっぽっちもないのです。
乱収費のことも書かれていますが、近年、外資に対して乱収費などしている地方政府がはたしてあるのでしょうか。
中国人社会のなかでは、相変わらず乱収費を行っているのは、
先日の党大会でも話し合われているようですから事実でしょう。
しかし、もし、今、地方政府が同じ乗りで外資に乱収費をおこなったらその地域は、
投資環境は最低ランクという烙印が押されてしまいます。
中国の各地域はいかに外資を呼び込むか必死の状態です。
国内の民族系企業が元気がないのがその最大の要因です。
そういう中国の現状を見れば、全土、投資環境が同じでいられるわけがないのです。

808 ：名無的発言者：02/12/25 16:28

【資料】中国でアクセスが禁止・制限されている主なサイト一覧
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200212230847351

809 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/25 16:35

>>806
中国は、商法が未整備なのは悲しみさんもよくご承知のことと思います。
地方毎に相違があったのはもその未整備が原因だったといえるでしょう。
しかし、中国はＷＴＯに加盟するにあたってこれらも法律を整備することを義務付けられました。
中国がＷＴＯに加盟した背景には、こういった法整備が不可欠だったわけです。
ですから、国内でこれらの法律が厳密に守られていなければ、外資は積極的に提訴するわけです。
今年から、日本企業の提訴が中国で相次いでいるのはこうした流れの中にあります。
もちろん、模造品問題は相変わらずの大問題ではありますが、これとてこれからの流れの中では、
中国政府は積極的に取り締まらなくては行けない流れになるはずです。
たしかに中国はとてもではないが三権分立とはいきませんが、それでも、自ら作った法を遵守するだけの意志を
ＷＴＯ加盟で表明したとも言えると思います。

810 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/25 19:44

二重カキコになってたらスマソ。
WTO条項を守るか、に関しては守りたいけど守れないいうのが現状ではないでしょうか。
鉄鋼では早速セーフガードを発令したのは記憶に新しいとこですし、商標・知的財産権
でもコピーやパクリは相変わらず野放しですしね。

乱収費は露骨なのは減りましたが、もっと巧妙になっています。例えば、ある工場でずっと
今まで汚水を垂れ流してなかったにもかかわらず、市の環境条例を改正し、生活用水までを
汚水とみなし、創業以来取られていなかった環境○○費という名目で毎月少なくとも1万元
を環境局の銀行口座に振り込ませる。1万元くらいならいいか、ってどの企業も払う。異議
申し立てはできますが、裁判に持ち込んだ場合100％負ける（ｗ　これは乱収費にカウント
しますよワタシは。

811 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/25 20:03

＞日本企業誘致のためあらゆる手だてを講じる
そうですね。もう経済開発区だらけです（ｗ　外資という嫁に経済開発区という婿が
何人も何十人もいるようなもんです。誘致に成功すれば、乱収費などなくても法人税
や増値税だけでも充分潤いますから。ところが条件の悪い婿も居る。港から遠いとか
治安が悪いとか。選ばれなかった婿は悲惨です。婚約(誘致)を見込んで先走りし、農
地をざら地にしちゃったから土地は荒れ放題。放置プレイです。
そういう場面が至る所に出てきた。
これは地方政府の問題で、中央は果たして把握してるのか好きなようにやらせている
のか。こういう時こそ中央統制なんですから、せめて国家としての統一ルールを徹底
させないと。

812 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/25 20:26

>>810
確かにそういう巧妙な手口は昨年まではあったのかもしれません。
しかし、それは外資側にも問題があるという意見を言う人もいます。
なぜ、徹底的に争わないのかと。
中国に対してあまりにいままで弱腰ではなかったのかと。
悲しいかな、こういう問題に対してどう対処して良いのか企業側もわからなかっただろうし、
面倒なことでもあります。
でも、アモイ氏もご存じのように今年に入ってからそういう中国の恥部を正そうという動きが、
日本側から積極的に出ていることを見逃してはいけないと思います。
何度も言いますが、ジェトロ上海事務所の姿勢といい、三菱やホンダ、ソニーの例といい、
不利益には黙っちゃいないぞという姿勢を日本側が積極的に中国側に示すことこそが、
日本の企業の利益にもなるわけですし、
長い目で見れば中国にとってもプラスになるはずなのです。
不利益には黙っていないではっきり言うことこそが、中国とつき合う上で大事だと思っています。

813 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/25 20:55

うん。結局「横へならえ」なんですよ。蘇州あたりの日系企業が圧倒的に多い
工業団地では一つの勢力になってるから共闘して闘うことも可能でしょう。
しかし、ポツンと離れ小島にいる中小企業郡では力の差でいかんともしがたい。
移転するには設備投入後5年は持ち出し禁止なんて契約をよく見ないでサインなんか
してますから、そういう企業は無力。
要はその地方政府との力関係ですね。

814 ：名無的発言者：02/12/26 00:35

弱小企業は無力ということですな。悲しいなあ

815 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/26 10:19

>>814
>弱小企業は無力ということですな。悲しいなあ
どこの国へ行ったって、行政に対する圧力は大企業＞弱小企業やで。
中国に限った話とちゃうやろ。
力がないから「弱小」なんや。
弱いからこそキサマも「弱小企業は～」と言うとるんちゃう？

816 ：ヤン：02/12/26 11:09

中国は簡単に契約を破るって本当ですか？

817 ：名無的発言者：02/12/26 11:41

契約ってなんですか？　　　　　　　　　　　　

818 ：スニーク：02/12/26 12:23

弱小企業でも中国の情報のリサーチやビジョンを確り持っていれなければね。
脅威論で論じられているのはそう言った確りしたリサーチも無しに、
経済不況のさなか安い人件費を求めて安易に工場を移転する弱小企業側にも問題がある。
大企業と呼ばれる企業の中にもそう言ったことは多いが。

819 ：悲しみ：02/12/26 17:22

WTOに加盟した国がなお国内に経済開発特区なんてつくっているのは、おかしいというアモイさんの指摘はまさに正鵠を射ています。
アメリカの通商代表部が中国のＷＴＯ規則の履行状況を加盟後一年を機に発表していたが、違反だらけとされていた。
「前よりよくなった」では意味がないと思います。

820 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/26 18:44

大企業でさえ進出失敗してますからね。ヤオハンは散々報道されたとおりだし、
上のレスでも取り上げられたベビー用品もコンビや、もめにもめたペプシ工場
の合弁撤退とか。リスクをリサーチしてもそれでも失敗する時は失敗する。
どこの国でもリスクはありますが、中国特有のリスクがあります。

特に合弁の場合、中国側合弁相手とのトラブル(人事権や株主配当やら、中長期
計画やら)多いです。独資はまだ合弁ほどリスクは高くないですが、合弁を義務
付け独資を許可しない業種がまだまだ多いし、独資の資本金は中小企業にとっては
かなりの額にのぼるでしょう。ほんと、したたかですよ、Chineseは（ｗ
小さな商売でも、名義を中国人でやっていたらいつの間にか乗っ取られたとか、
そんな話はごろごろしてます。

821 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/26 18:59

私はWTO加盟後は経済特区を廃止すべし論は断固として曲げません（ｗ
そうすると、富める者は益々富み、貧しい者は益々貧しくなることが
地方経済に適用されてしまうからです。
華東・華南だけが富んでも国家としていびつでしょ。教育も同様ですが、
中国に一番必要なのは大多数を占める一般レベルの底上げですよ。エリ
ートだけ突っ走らせたら、どんどんゆがんでいく。
日本料理屋で定食一食分が工場労働者の月給の12分の一位でしょうか。
俗に言う「豊富な労働力」とは「労働者の人権は無いに等しい」という
意味です。
ちょっと正義感ぶってみますた。しかし、賃上げや元高誘導は中国から
外資を撤退させてしまうので、前門の外資、肛門の労働者だと思います。

822 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/26 19:23

>>821
だとしたら、アモイ氏、現在ある経済特区を全て廃止して、
内陸部に経済特区を新たに新設するという手もあると思いますが。
>>819
米国の通商代表部がそんなことを言っているとはしりませんでした。
先日、米国系の経済雑誌に中国のＷＴＯ加盟一年目はおおむね合格点を与えられると言う記事をよんだばかりでしたし、
ＷＴＯの事務局も中国は一年目はとりあえずそれなりの評価を与えられると発言したばかりでしたから。
もちろん、関税もＷＴＯルールどおり下げていますし。
アモイ氏が語っていた鉄鋼のセーフガードの問題でも、
台湾がＷＴＯの場で話し合おうという提案に同意していますし。
米国はいったい何が気に入らなかったのでしょうね。
というか、今年の場合は、米国の穀物が不作で思うように中国に輸出できなかったからかもしれないですね。
そういう点では、米国は今年はあまり中国のＷＴＯ加盟による恩恵をうけていないようです。
来年は、一気に巻き返すでしょうけど。

823 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/26 20:24

>>821
言い足りないのでもう一言、藁。
本来、経済特区という考え方は、経済的に立ち後れた地域をどう立て直すかという視点で行う経済政策だと思います。
かつて、日本でも新産業都市計画というのがありましたが、
この計画も北陸や東北の経済活性化のために３０年前に行われた企業誘致のための、
いわば経済特区制度のようなものでした。

中国の沿海部はそれなりの発展を遂げた以上、本来の意味合いから言えば、
経済特区という特別扱いをシンセンやアモイなどはやめて、
そこに投じた資金を今度は内陸部の経済的に立ち後れた地域にわりふらなくては行けないと思います。
西部大開発というアドバルーンがお題目で終わらせないためには、
現在の経済特区を全部廃止して、新たに新特区を制定しなければいけないはずです。
ただでさえ、沿海部はその地理的環境から圧倒的に内陸部より有利なのですから、
いつまでも有利な投資環境を沿海部に与え続けるというのは問題なのです。
地理的環境にハンデがある内陸部こそ、新たに特区を設定し沿海部との格差を埋めなければいけないと思うのですが。
中国のような地理的環境のもの凄い格差がある国家こそ、
全国一律の投資環境を作り出すより、状況の応じて投資環境を変えていく施策が必要なのではと思います。
全国一律の投資環境を推進したら、なおのこと沿海部と内陸部との格差がうまれるのではないでしょうか。

824 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/26 21:50

>>823
ああ、アカンアカン。
新たに内陸に特区を作っても、そんなん誰も行きまへんて。
考えてみて下さい。例えば広州、東莞、中山。これは経済特区でっか？ちがいますやろ？
では、それらの地域は、経済特区であるシンセンや珠海に、経済的にオンブにダッコに肩車でっか？
それも違いますやろ？確かに、シンセンが珠江デルタの経済を牽引したちゅう歴史はある。
でも、今はもうそこに地場産業が根づき、ブロック型経済が出来あがっているわけや。
せやから、明日明後日経済特区が貴州に移っても、誰も「ふーん、そう」で終わってまうわけ。
第一、経済特区いうても、華々しいのはシンセンくらいなんちゃう？
広州には、特区である堪江や海口から小姐がｲﾊﾟｰｲ出稼ぎに来とるし、福建省からも厦門を飛び越えて来てまっせ。
一口に特区言うても、ﾔﾊﾟｰﾘそれなりのインフラがなくては誰も見向きもせえへんのとちゃうかな？

825 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/26 21:57

私のせいで話題がどんどん古森スレが遠ざかってるのですが（ｗ

経済特区ってのは麻薬だと思うんです。深センなんてただの漁村でしたから。
その漁民達が今や不動産王だったり、なんにもしなくても外資が落としてくれる
もろもろの税金で堕落しきってるわけです。今、腐敗が深刻なのは沿岸都市では
なく内陸のそれこそ市から県から鎮、村に至るまでです。
経済特区をきゃつらに持ち込むと「馬鹿にはさみ」みたく使い方を誤ると思うん
ですね。強いヘロインを与えてラリッちゃうんじゃないかと。
まあ、経済特区を廃止しても沿岸と内陸の格差は縮まらないとは思いますが。
沿岸の一人勝ちよりはマシかな。＞沿岸の特区を廃止し、内陸への新たな経済特区
んんん.... やっぱり腐ると思います（ｗ

826 ：スニーク：02/12/26 23:08

新たな経済特区は可能ではないかな、やろうとおもえば。
インフラの整備に中国は「社会主義」的やり方で対応できるから。
只インフラを整備してもどれだけ企業に魅力があるものを作れるのか。
それにインフラの整備は軍事的にも活用できる諸刃の刃だから、
諸外国は投資をするときに更に考察を必要とするようになるな。

827 ：名無的発言者：02/12/27 02:56

>>822 トルファンさん
>>819の言ってることはめちゃくちゃです。
というか、奴は確信犯の煽り厨房ですから、相手にしない方がベターですよ。
中国のWTO加盟一年目における、米国側の評価についてはトルファンさんの認識が正しいです。
言うまでもないことなんだけど、とりあえず一言。

828 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/27 09:42

知音さんの言うことは確かに正しいと思いますが、本来、特区というのは、
国がインフラの面倒も見るという前提で設置されるはずです。
今すぐ、貴陽や南寧を特区にしたところでだれも工場移転などしないでしょうが、
べつに中国経済がここまで成長してきたのですから、
ある程度のインフラ整備をして民族系企業や私営企業の進出する素地を作っても良いと思います。
ご存じかどうかしりませんが、湖南省にはただの一つも高速道路がひかれていません。
貴州省にはひかれているのにです。
ブロック毎に地場産業を育成するには、中心となる特区をインフラ整備とともに設置して、
周辺地区を巻き込むという、シンセンで行われたことを、
湖南や四川などでも積極的に行わないと相変わらず格差是正は実現しないままで終わってしまうと思います。
アモイ氏が懸念している地方の腐敗についてですが、これこそ、最大の問題化も知れませんね。
せっかくインフラ整備しても特区を作っても、地方の腐敗が蔓延している中では、
何の効果も上げられない懸念はかなりあると思います。
でも、強権を持つ中共ですから、なりふり構わず腐敗撲滅に走れば何とかなると思いますが、苦笑。
こういうときこそ、一党独裁が役に立つのかも知れない、藁。
はたして、中共にそのガッツがあるかどうか。

829 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/27 09:43

>>827
やっぱり米国の評価は私の認識通りでいいみたいですね。

830 ：名無的発言者：02/12/27 10:46

経済特区とは何だったのだろうね。
当初の目的の原点に帰ってみようね。

831 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/27 12:34

>>828
>ご存じかどうかしりませんが、湖南省にはただの一つも高速道路がひかれていません。
確か、常徳と長沙を結んでいる高速道路があったかとおもいますが？
手元にマップが無いんで、詳しいことわかりまへんが、後で調べますわ。
長沙市郊外には、確か技術開発区があって、ハイテク企業の誘致をしておりましたが、
有名どころでは韓国のLGがあっただけでしたかな？
あとは、浦源という長沙市を本社に置く企業集団の研究所があったと思いますが、
あんまりパッとしてまへんでしたわ。これ、今年の夏の話です。

832 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/27 13:06

>>828
トルファンさん、少し甘いですな。
あなたの言ってることは、田舎の共産党のオヤジと一緒ですわ。
「なんでウチの省には、特区が無いんや！不公平やんけ！」てね。
いいんですよ、貴州省や江西省辺りに立派な経済特区を作っても。
でもね、まず誰も行こうなんて思いませんわ。
何故って、もう広東省、上海、福建省なんかに市場がデキちゃってますから。
やはり、工場やるんでしたら、客やサプライヤが近くにいた方がいいんですわ。
客や市場だけやない。インフラはもう既に出来あがっとるんです。
無理に田舎へ行く必要は、もう無いんです。
シンセンの役割というのは、今言えるのは、広東省、それも珠江デルタ一帯の経済圏を作り上げたことに他なりませんな。
仮に今後、内陸部に新しい経済特区を作るんであれば、それもその地域の経済の中心地として、一帯を牽引していく役割を担うことになるはずやと思います。
とすると、内陸に経済特区を作っても、そんな価値の無いモン、誰が本気で相手にするかい、と思うんですわ。

833 ：名無的発言者：02/12/27 23:15

２５歳。
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二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
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http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

834 ：名無的発言者：02/12/28 03:08

古森義久は以前中国人に騙された記事を書いたことがあるよ。
99年9月3日の産経新聞で
「大改装しレストランに―東洋のマタハリ川島芳子の旧邸」
って記事かいてるけど、実はここ本当は川島芳子の家じゃないんだ。
本当の川島芳子の家はもう取り壊されていて小学校になっている。
同じ通りで近所だけど別物。今年そのレストラン見に行ったんだけど
確かにレストランのメニューにそこの由来が書かれていて、
川島芳子が以前住んでたとかなんとか書いてあった。
店の小姐もそうだと言っていたが、
あいつら川島芳子の名前で歴史ファンの客をおびき寄せているんだろう。
反中の古森氏もやっぱり中国人に騙されていたとは、
なんとも皮肉な話しだと思った。

835 ：古森の最新記事：02/12/28 15:18

ＳＡＰＩＯ最新号に古森義久が中国経済についての記事を書いてるぞ。
偽りの経済成長のメッキがいま剥がれようとしている！！！
でも中国在みたいな、あんたたち、サピオは読めないでしょう。
だからあんたたちの世界観はおかしくなっちゃんだよ。
古森の最新記事、おもしろいよ。

836 ：ｎ：02/12/28 15:24

◆最新情報◆
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

837 ：名無的発言者：02/12/28 17:43

＞８３５
それよりきみのレスの文章構成がなんだか変だと思う。

838 ：在中：02/12/28 19:00

そのSAPIOの古森記事教えてくれ、頼みます。

839 ：名無的発言者：02/12/28 19:28

http://www.suopei.org/shogen/shogen_j.html

840 ：↑：02/12/28 19:41

SAPIOだっちゅうの。戦争犯罪は別スレでやっておくれ

841 ：名無的発言者：02/12/28 19:43

2003年中国経済大崩壊って特集だな。＞SAPIO
誰か内容を要約してして教えてください。おながいします。
SAPIOのウェブには表紙しかのっとらん。

842 ：名無的発言者：02/12/28 22:51

>>834
古森も結局中国人に騙されているのか。

843 ：古森記事：02/12/29 00:14

中国政府の発表する経済統計の数字は水増しがすごく多い（エネルギー消費が減っているのに、経済成長が７％以上などということは普通の国では考えられない）
中国の不良債権の巨大さ、失業の巨大さ、貧富の差の巨大さ。
中国の「市場経済」とは、共産党エリートの権力を金銭に代える収奪に他ならない。
というのが導入です。・

844 ：スニーク：02/12/29 00:35

>>835
煽りだとは思いますが、サピオは中国でも読めます。
日本の書籍を売っている書店に頼めばまったく問題なく手に入ります。
古森の一連の著作も、中国批判・脅威論・崩壊論もなんでも手に入ります。
北京国家図書館の日本語書籍を扱っている部署に行けば、
それらを閲覧することも可能です。

845 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/29 07:32

>>843 すんません、続きをお願いします。
引用や資料が何清漣の本の要約だけだったら、なんだかね。

サピオはEMSで送らないほうが良いでしょう。特に中国の暗黒部特集が表紙
になってるものは。わたし、以前も書きましたが、天安門特集のサピオを
アモイ税関で没収されましたから（ｗ　DHLはDKL自体で簡易通関してるから
チェックが甘いようです。

846 ：スニーク：02/12/29 09:33

>>845
アモイの税関では没収されるんでんすか。
僕は北京在住ですが、今まで一度も没収されたことないですね。
空港で何度もトランクを調べられていますが。
EMSでも別段問題ないですね。
台独派の雑誌『問題と研究』も普通に送られてくるし。

>>843　要約よろしくお願いします。
資料提示があったらそれも書いておいてくれれば幸い。

847 ：名無的発言者：02/12/29 14:12

スニークさん、
あなたがいかなる本を日本その他の外国から中国に取り寄せても、問題ないのは、
たぶんあなたがそれほど重要人物だとみなされていないからでしょう。
報道関係者のところへの日本の雑誌の送りはしょっちゅう、抜き取られてますよ。

848 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/29 14:34

>>845
漏れは広東省在住やけど、サピオは2．5ヶ月分（計5冊）も没収されたで！
せやから香港のそごう行って買ってきますた。
というか、日本からの小包ぜんぶ開封・検閲されてんのや。
北京や上海の人間に聞いたらそんな（開封･検閲）ことされたことない言うてたから、
福建省含め華南地区はチェックがキビシイんちゃうかな？

>>835
だ～か～ら～、中国に居た方が、この経済成長がどうもまやかしクサイちゅうことがよくわかるの。
漏れ達が、ﾁｭｺﾞｸ経済が「バブルや」「危ない」言うてるのよう見とけこのボケ！なんべんも言わすなタコ！

>でも中国在みたいな、あんたたち、サピオは読めないでしょう。
と言ってる時点で、オマエは中国の事情を知らんということが判明。
ｼﾛｰﾄはどっか逝ってﾖｼ。
てゆーか、煽りに乗った漏れもダウト？

849 ：スニーク：02/12/29 14:35

>>847
なるほど、そうでしょうね。
でも考えてみれば、重要人物や報道関係者になれば、
重要でない人物に頼むとか何とかできないのですかね。
学生をアルバイトで雇うのも良いし。
それと別に取り寄せなくても日本書籍取り扱いに行けば普通に立読みできますよ。

850 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/29 18:35

華南地区の税関チェックが厳しいというのは本当です。有害指定図書だけでなく、
部品にしても、上海でスムーズに通ってたものでも、深センではアウトとか。
ある地区は無税、ある地区は有税なんてふざけてるでしょ。
経済特区・開発区間でも統制されてない。ならば経済特区なんてつくるなと、こ一時間.....

2003年って、来年に中国経済が大崩壊しちゃうんですか？＞サピオの最新号特集

851 ：名無的発言者：02/12/29 18:39

　？？？最新情報？？？
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

852 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/29 20:31

さっき本屋で買ってきました。
仕事終わったら、ゆっくりサピオを読みたいと思っています。

853 ：名無的発言者：02/12/30 07:24

この流れは加速してるのかね。県が中国進出だと。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021230k0000m010087000c.html

854 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/30 11:06

>>850
てゆーか、うるさいし細かいんですわ、広東省の税関は。
そのかわり、書類に不備が無ければ、嫌がらせされること無くスムーズに通関できますた。
ウチの場合、問題は税関やなくて商検局なんですわ。
木箱の問題から始まって、コンテナが汚いやら虫の卵がついてるやら、設備が錆びてるとか．．．
あそこはケチをつけるのが仕事の機関やから、仕方ないといえば仕方ないんですが。

855 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/30 13:11

ある意味、中国における経済特区の役割は終わってしまいました。
経済特区は、地域経済に喝を入れるカンフル剤のようなもので、
それが顕著だったのが珠江デルタ一帯だったのでしょう。
シンセンに外資が押し寄せ、その周辺都市の経済に刺激を与えるという、
様々な問題はあったにせよ、地域経済にとってほぼ理想的な形で貢献しました。

但し、シンセン以外の特区の経済状況や、特区でない地域への投資額を見ても、
今では特区かそうでないかというのは、もう大した問題ではなさそうです。
アモイ市なんかは、経済特区でなくても、台湾からの投資が入ってきていたのではないでしょうかね。
従って、今後シンセンの二匹目を狙って経済特区を作ったとしても、
余程投資環境が揃っていない限り流行らないのではないか、と思うんですわ。

以上、メシ食いながらマジレスしてみますた。

856 ：名無的発言者：02/12/30 15:09

857 ：名無的発言者：02/12/30 22:10

『諸君！』＋「産経抄」古森義久のウソ
http://www.hct.zaq.ne.jp/akubi/chomsky/komori.html

858 ：スニーク：02/12/30 23:44

>>850　>>854
大変なんですね華南は。

859 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/31 03:07

>>858 例えば抗議したい時、一番まずいのは「○○の税関はOKなのにどうしておたくでは
アウトなんですか？」いう言い方。これは相手を逆切れさせます（ｗ　経済特区の根っこ
はなんだか、群雄割拠の春秋戦国時代みたいで....
設備を輸入するのに商検局行って何度も書類書き換えたことを思い出しますた>>854　

>>857　こういうサイトがあったとは知りませんでした。なかなか面白いですわ。気をつけねば
ならないのは、どのジャーナリストもその対象が自分で取材したものなのか、それとも又聞き
なのか。大前研一のチャイナインパクトは大連と上海以外は全部又聞きだと思います。
それと引用をする時、その意見が超少数派なのにもかかわらず、あたかも「一般的」であると
吹聴することです。
っつうか、トルファンさんSAPIOの要約まだ～？

860 ：スニーク：02/12/31 09:38

>>859
僕のことをお喋ってるんですか？
別に抗議したつもりはなかったのですが、キレられたのですか。
申し訳ない。
しかしなぜ逆切れされるのかはよくわかりません。
実際北京では何の問題もなかったもので、地下雑誌も手に入りますし。

861 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/31 10:48

>>860　いやいやスニークさん、私の言葉が足りませんでした（ｗｗ
「税関に抗議したい時」「税関」という主語が抜けてますた。
税関にいちゃもん付けられて、こちらが税関に抗議したい時です。
失礼！

862 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/31 11:24

>>859
「なんで上海は～やのに、ここではアカンの？」て言い方には、気をつけなあきまへん。
ひとつ間違うと、今度はこれまでＯＫだった地域までもがＮＧになる可能性もありますから。
ただ、抗議ちゅうもんは、するときにはキチッとせなあかん。中途半端なんはダメやね。
相手は大義名分の国なんで、理屈をこねて筋道を通せば今までアカンかったモンもＯＫになる時があります。
ただし、向こうも仕事で仕方無しに文句言っとるちゅうことはコチラも重々承知しとるんで、
あまり面子を潰すような言い方だけはしないように気をつけてますが。

>>858
華南の税関が厳しいんは、これは密輸のせいなんですわ。
毎年、かなりの規模で摘発キャンペーンみたいなのやっとりまして、
この時期に設備や原材料の輸入が重なった日にゃそら大変ですわ。
「お前らウチの会社知っとるやろ、なんでウチが密輸すんねん！」
て言いたくなりますが、向こうも仕事なんやし、協力してやらなアカン。
コチラが協力してやりゃ向こうも協力してくれる、これが中国のエエとこですわ。

863 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/31 11:47

税関ネタばかりですんませんが、私がアモイへ赴任した99年初め、中国史上
最大の密輸事件（遠華集団）がありまして。アモイ副市長以下、要職についてる
者は無論、商検、公安、港湾、工商、税務、中央の者までが関与していたという。
それからですね、税関の監視役として武装警察が立ち会うようになったのは。
広東の甚江だったっけな、ここでも巨大な密輸事件がありますた。確か主役は女
で銃殺刑にされた。
それでも未だに場所を変え、品を変え、密輸は減らないという罠。

864 ：スニーク：02/12/31 12:04

>>861
こちらの勘違いだったようですね、すみません。

865 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/31 12:44

>>863
確かにあの事件は凄かった。
何が凄かったかって、そらあのインパクトですわ。
なんたっていまだに後引いてるんやから。

あの手の大型密輸事件摘発以降、税関がやたらと態度を硬化しましてね、
今じゃ滅多なことでは食事にすら一緒に行ってくれなくなりましてん。
それからですわ、必要書類が多くなり、今までフリーパスやった貨物の説明にも日参し、
おまけに批准が降りるのにも時間がかかるようになりまして、ホンマに面倒や。
もうやめてくれ言いたいけど、それでも見つかってるんだなあ、密輸。
摘発の現場なんか、もうこの目で何度も見てます。
なんで密輸すんねや言いたいけど、実際に密輸ビジネス1年やって、1億3千万人民元儲けたﾔｼ知ってます。
マンションも買うて、豪勢な生活して、毎日遊んで暮らしとる、エエ気なもんやで。
そういうﾔｼを見て「よっしゃ、漏れもやったろ」思うアホどもが絶えないんでしょうなぁ。

866 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：02/12/31 14:56

話を無理やり中国人の生きざまに広げていくと（ｗ
低学歴でまともに暮らしていっては先が無いです。密輸や密入国、或いはコピー商品
に手を染める。度胸のある奴は一発勝負に出ます。
今回銀座のど真ん中で逮捕された密入国の連中だって、澄ました顔してたでしょ。
ああ、失敗しちゃった、くらいにしか思ってないですよ。またやるでしょうね。
生きていくために、金の匂いがすることだったら違法にかかわらずやってまう。
貧富差の悲劇でもあるんですけど。
アモイ密輸事件の主犯「頼昌星」今40歳位ですかね。小学校卒業せず、クズ鉄拾い
から身を起こす。彼がﾀｲｰﾎされてから、アモイ経済は傾いたと言われてます。
経済特区も光の面だけでなく、こういう暗黒面も必ずあります。危ういなー

867 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：02/12/31 23:59

>>859
本年最後の書き込みです、アモイさんおまちどおさまでした。
やっとこ、サピオに古森氏の文章について書きます。

サピオの冒頭、およそ３ページにわたって古森氏が中国経済危機論をぶち上げています。
書き出しは１２月１０日の米中ビジネス評議会のキャップ会長の発言を取り上げています。
「中国経済は今無視するにはあまりに勢いがよすぎる。だが中国経済の山積みする問題は
中国へのフル関与のリスクを非常に大きくしている。」

この一文を導入にして、延々と１ページほど何清漣女史のプロフィールや
「中国現代化の落とし穴」に書かれていたこと、あるいは今年に入ってからの何女史の発言、
はたまた、今年７月の何女史への古森氏のインタビューの伐粋など、
以前、サピオその他で発言していたことを再び書き並べています。
そして、米国の一部マスコミ具体的に言えば、ニューリパブリック誌の最新号で、
「中国の偽の経済軌跡」と題する報告を掲載し、その中で何女史の見解が取り上げられていることを述べて、
アメリカでもますます重視されるようになっていると書いています。
後半は、この春、中国板でも話題になったロウスキー教授の中国の経済成長は不正確だという意見とその内容をそのまま抜粋した上、
ブッシュ政権内部でも中国経済の先行きに対して懐疑的であるという内容でまとめています。

正直いいまして、今回のサピオに書かれていた内容は、以前、古森氏が触れていたことや、
あるいは中国板の書き込みでもよく見られている中国経済不透明論とほとんど同じであり、
目新しさというものは何一つありませんでした。
この程度の文章だったら、古森熱烈信者の方々でも以前の古森発言を要約すれば書けるのでは、
と思わせるようななんの新鮮みもない、おもしろくもなんともない文章でした。
そして、その視点があまりにも平凡過ぎて、しかも自ら探したネタというものがほとんどない点では、
最近のサピオの書き込みの中では一番悪い出来ではと独断してしまいたくなります。
往年の古森を知る人間としては、寂しい限りでした。

868 ：名無的発言者：03/01/01 01:44

古森はアメリカに居るからやっぱり全然中国情報が入らないんじゃないかな。

869 ：スニーク：03/01/01 10:21

古森が（中嶋もそんなことを書いているな）
中国学者は、中央党校とかの普通では手に入らない資料を使っている、
共産とつながりがないと無理だから、故えにそういった学者の研究は中国よりで信用できない。
と謂う趣旨の言葉を書くたびに、
中国学専攻の人間からみて、「笑っちゃうよ」と思ってしまう。
だって結構簡単に手に入るんだ、しかも古本市でも手にはいたりする。
古森は中国に関する資料集めの方法が憶測ばかりと感じてしまう。
というか古森は資料集めの方法を知らないといって良い、だろう。
古森が信用しているアメリカの資料なるものは何をもとにしているのだろうか。
アメリカも中国発の資料を元にしているよ。引用とか参考文献とか読めば解るのに。
（ではアメリカの資料も信用できないとは思わないらしい。）
古森の態度は参考文献をまともに挙げていない。レトリックばかりの文章。
中国の学者はダメ、中国の資料もダメと激しい「思いこみ」の上に生まれるプロパガンダ。
ちなみに中嶋については日本の利益度外視の「親台」として知られ、苦笑の的に成っている事を
門外の人々は知られていないことが多い。
それと古森中嶋が主張する「中国学学者は政治的にも中国びいで信用できない」は、
どの中国学学者だろうか、現在中国賛美をしている中国学学者はほとんどいない。
論文・著作を読めば用意に解るのに、矢張り偏見から先に入ってそれらの著作を読んでいないのではないか、
と考えざるを得ない。読んでも理解できていない可能性も有る。
ここでいう中国学は政治・思想・歴史・法律・軍事等中国に関するアカデミックなものを纏めていっています。
出版されている著作が如何に多くても、
学術論文等に引用・参考文献を挙げられていない場合は相手にされていない。

870 ：名無的発言者：03/01/01 11:19

なるほど。なかなか重要な指摘だと思います。＞８６９
今年も古森スレでは活発な議論をキボーン

871 ：荒らしに反応した厨房晒し上げ ◆682VoOmXNw ：03/01/01 12:11

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034840887/58
58 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/31 17:39
↑
マジつまらんのう
何が推理してくれやねん。アホか。
勝手に一人でやってろボケ。

な～にが「中国板を完全に破壊しつくす事」やねん．．．
さてはオマエ、アニオタやな。
ま、バカはバカなりに頑張ってくれ。

そうそう。反応してあげたんだから、礼の一つでも言えよバカ。
が　ん　ば　れ　バ　～　カ　！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034840887/64
64 名前：中国板住人：02/12/31 22:35
大晦日も残り僅かな時にご苦労なこった。
リアル厨の暇人にはオジサンも脱帽だよ（藁
まあこの調子で荒らしてせいぜいアク禁食らって
規制情報板で晒されてろ（ｗｗｗ

872 ：古森はすごい：03/01/01 12:27

トルファンやスニークが古森批判を述べているが、しょせんは中国の手の平のなかにいる中国利権擁護人間の
嫉妬の言葉としか響かない。
日本の中国学者が中国当局がいやがることを書かないのは積年の病弊、古森がアメリカの研究結果を使うのは、日本の学者より
ずっと客観性がある。アメリカでも日本でも中国考察は事実と解釈の両方の部分があり、スニークなんかは中国当局が公表すること
は「事実」と誤認している。中国当局がこう言っていることは、それでそれはその言葉があるだけ、内容が事実かどうかは中国側では
だれもチェックできない。
スニークとかトルファンは何清漣の発言でも「そんなことはわかっている」というだけで、それを事実と思うのかは思考力停止みたい。
もし事実なら、中国の経済体制の本質がこれまで日本で一般に受け止められていることと異なるわけだ。
そういう革命的考察は中国に５０年住んでる日本人からは出てこないじゃないの。
何清漣がアメリカにいるからこそ、堂々と出て、日本でもその本がベストセラーになるんでしょ。
中国の虜になった日本人は中国のネガティブな事実はみな「そんなことはとっくにわかってる」という態度だな。
でも自分では「そんなこと」などツユほども指摘したことなし、「そんなこと」とは正反対の主張を述べてきたくせに。
やっぱり何清漣の見解を最初に日本に伝えただけでも、古森はすごいよ。

873 ：自由人：03/01/01 12:37

トルファンさん、古森記者の批判をしていますが、古森氏の最新刊『ＯＤＡ再考』は中国への
日本の経済援助の実態と問題点を総合的、かつ鋭利に摘出しています。
日本はいまのように中国に国民の貴重な資金を供与することにもトルファンさんたちはご賛成なの
でしょうか。古森記者の対中ＯＤＡ停止論には反対なのでしょうか。
最近は日本政府への納税額が一段を増えた小生など大反対ですね。

874 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：03/01/01 13:22

謹賀新年＞ALL　本年も議論しませう。
>>867　どうもありがとうございました。
トルファン氏が批判しているのは、古森記者が書いたSAPIO最新号の記事ですよね。
ODA批判には反対していないと思いますよ。スニーク氏だって中国当局の発表をそのまま
鵜呑みにはしていないと思われ。>>872は両氏に対してものすごい解釈だなー（ｗ

俺的には今年は様々な問題が噴出する年になると思います。ひそかに胡錦濤・温家宝一派
の手腕に期待しているんですけどね。江沢民の呪縛が解ければ、ひょっとすると大化けす
るかもしれない。ただし、時間はあまり残っていません。目下、最大の問題は何清漣も指
摘している通り、失業者の不満爆発です。毎年2000万人が就業適齢期として労働市場に流
れこんできますから。私の数々の地方出身者達の知り合い、彼ら彼女らの現地情報をまと
めると、レイオフされている労働者の生活保証金が底をつくのがあと2年ほどだという。
そのホットスポットはズバリ、西安・東北三省(大連は除く)・武漢といった国営企業のメ
ッカです。安徽や江西はむしろ農民が大半なのでなんとか生活していけるだろうと。
無論、これはあくまでも地方出身者達の意見を俺なりに解釈したものであることをお断り
しておきます。北京五輪需要、上海万博需要だけではまかないきれないと思いますが。

875 ：荒らしに反応した厨房の晒し上げ ◆682VoOmXNw ：03/01/01 14:00

876 ：名無的発言者：03/01/01 16:29

今日の産経新聞に2～3面使って、古森氏と誰かの中国についての対談記事が、
載ってたけど、朝からおとそ飲んでしまってまだ読んでないや。

877 ：名無的発言者：03/01/01 18:54

>>873←コイツとことんバカだな。アモイが子守批判すると、子守の全部を否定することになるのか？
子守のこれまでをも否定することになるのかい？他人批判する前に、よく他人の意見を読んでから発言しろよな。
文章も下手だし、読んでてよみづらいったらありゃしない。

878 ：名無的発言者：03/01/01 20:17

漏れは中国の社会や中国人を思った時芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を思い出す。

879 ：スニーク：03/01/01 20:20

>>872
僕の古森批判は記者としての態度ですよ。
古森の記者としての態度は>>857 に。（名前いれるの忘れてました）
>嫉妬の言葉としか響かない。
如何様な嫉妬でしょうか？
>日本の中国学者が中国当局がいやがることを書かないのは積年の病弊、
古森中嶋はそう言っていますが、実際中国学者の論文を読むとそうでもないことは一目瞭然です。
ためしにル・モンドに掲載された汪暉（Wang Hui）の論考でも読んでみてください。日本語訳がありますから。
（彼は中国現代思想史の第一線で活躍しています。もちろん大陸でも有名です）
彼は何清漣のようにアメリカにいるからこそ、堂々と書いているわけでは有りません、大陸にいて書いています。
また大陸で出版されている中国語の書籍は>>634にあげてあります。
>古森がアメリカの研究結果を使うのは、日本の学者よりずっと客観性がある。
アメリカの客観性ですか？井尻秀憲の『アメリカ人の中国観』（文芸新書）や『現代アメリカ知識人と中国』を読んでみてください。
その上で客観性について考えましょう。
又僕は発表＝事実など思うようなナイーブさを持ち合わせていません。（古森は中国の発表＝ウソと言うナイーブさを持っていますね。）
それと誰もチェックできないならアメリカもできないのではないでしょうか。

880 ：スニーク：03/01/01 20:21

>>872
>スニークとかトルファンは何清漣の発言でも「そんなことはわかっている」というだけで、それを事実と思うのかは思考力停止みたい。
>もし事実なら、中国の経済体制の本質がこれまで日本で一般に受け止められていることと異なるわけだ。
日本で一般に受け入れられている？それは専門と一般の違いではないでしょうか。
無論知っていても専門で無い「一般」の方々は沢山います。
古森の言説＝事実で思考が停止しているのではないですか？

>そういう革命的考察は中国に５０年住んでる日本人からは出てこないじゃないの。
「一般」方々には革命的考察かもしれませんね。

>中国の虜になった日本人は中国のネガティブな事実はみな「そんなことはとっくにわかってる」という態度だな。
？>>869を読んでみてください。
『それと古森中嶋が主張する「中国学学者は政治的にも中国びいで信用できない」は、
どの中国学学者だろうか、現在中国賛美をしている中国学学者はほとんどいない。』です。
古森の虜に成ってはいませんか？

>でも自分では「そんなこと」などツユほども指摘したことなし、「そんなこと」とは正反対の主張を述べてきたくせに。
2ちゃんでは指摘していませんね。しかし正反対のことを指摘したことはありませんよ。
古森の「偉い」所は中国学術や中国関連の仕事を持たない人々に、携わる人々には自明の事柄を
「解りやすく（しかも偏見を持って）」伝えたところに有ります。

881 ：スニーク：03/01/01 20:23

この板における古森ファン（或いは古森の子供達）の諸特徴は
1)古森は日本を代表する記者である
2)古森ファンと古森批判の主張は対立する
3)古森を非難するやつは、現代中国のの勉強が足りない、或いは中共よりである。
4)中国人学者は中京を恐れ、中国に不利な発言をしない。
5)古森批判はすなわち反古森（親中国）である。
誰かを賛美することは誰にでもできます。
古森批判＝反古森（親中国）ではありませんよ。古森ファンは良く古森批判を読みこんでください。
何が問題にされているのか、何が批判されているのか、良く読みましょう。
ここで古森ファンの悲しみ氏（>>782）の言葉を引用します。
>中国とかかわる日本人の悲しみがここにも表れています。日本の常識的な情報さえ得ていないのです。
>それだけならよいのだけど、その情報不足を認識せず、なんども知っているかのような錯覚に陥っている
>点が本当の悲哀なのです。
これにちょっと手を加えます。
中国とかかわる「古森ファン」日本人の悲しみがここにも表れています。日本「と中国」の常識的な情報さえ得ていないのです。
それだけならよいのだけど、その情報不足を認識せず、「古森が」なんでも知っているかのような錯覚に陥っている
点が本当の悲哀なのです。
本当の「悲しみ」です。

882 ：悲しみ：03/01/02 00:13

スニークとはスニーク・アタックのスニークなんでしょうね。
他人の言葉の揚げ足とりというのは、アホの一番の自衛方法ですよ。
スニークの言辞の同様の揚げ足とりなんて、ごく簡単、あまりにバカらしくて
考える気にもなれない。
あんたの言うことは、要するに中国の独裁、腐敗、人治に理解を示すことが、「良識」
であり、それ以外は「中国の実態を知らない」という断定ですよね。

883 ：スニーク：03/01/02 00:28

>>882　悲しみ氏
まさに「スニーク・アタック」ですよ、正解です。

>あんたの言うことは、要するに中国の独裁、腐敗、人治に理解を示すことが、「良識」
>であり、それ以外は「中国の実態を知らない」という断定ですよね。
残念ながら違います。よく文章を読んでくださいと書きましたが。

あげ足取りなのかを示さなければそれはただの空威張りです。負け犬の遠吠えとも言います。
論理で明いてを論駁しないので逃げるのは「アホの一番の自衛方法ですよ。」
古森と同じですね。むしろ嬉しいのかな古森ファンにとっては。
言説があげ足とりかどうかは論理構造の矛盾を突いてこそ証明できます。
どこが間違っているかを指摘してみてください。
それとも「アホの一番の自衛方法」を貫きますか。
いやすみませんなんだか煽りに成ってしまいました。申し訳無い。
ただもう少し文章を読んでから反論なりして下さいね。

884 ：スニーク：03/01/02 01:33

>>悲しみ氏
あげ足をとられたと思うならば、
あげ足を足られる部分を自身で理解しているのですね。
それならば話は早い。なぜあげ足をとられたのか考えてみてください。

新年なのに論文の為こんな時間まで、今日は一日坐りっぱなしだ。
振りかえると沢山書き込んだものです。

885 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：03/01/02 02:33

容赦ないですな（ｗ　＞古森の子供達　　ﾜﾛﾀけど。
古森記者を批判することを許さないことこそ、思考停止だと思うんですが。
私は極力等身大の中国を知りたい。その為には光も影も知る必要があります。
それを中国の独裁、腐敗、人治に理解を示すと言われてしまってはなすすべ
がありません。古森記者の著作、記事を金科玉条の如くバイブル的に扱うのは
どうかと。それじゃｺｳﾞｧと変わらない（ｗ　私も小林よしのり好きですけど。
なんやねん、お前は、って言わんでください。
事実もあるし、実態とずれいている部分や論理飛躍、憶測も相当ありますよ。

2月に一旦日本へ帰るんで、古森の著作(中国関係はほとんど持ってる)を持って
きて、今度は著作自体の考察をしたいです。それとも応援するスレだからスレ
違いになりますかね。私自身は古森記者を応援してるんですけど（ｗ

886 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：03/01/02 04:20

脚光浴びてる上海に目を向けると、頭脳労働＆管理者が上海人、肉体労働及びサービス業
等、単純労働の現場に安徽人・四川人・湖南人など「外地」の人間が従事している。
上海市内の外国人労働者というべきか。

上海人の中でも繁栄に取り残されてる人々も多数居る。高層ビルの谷間に点の如く存在する
レンガ造りの街並み。家賃は数百元でしょう。風呂が無いから街の浴室に行ったり、洗面台
でお尻だけ洗ったり。住宅の需要は多いのに、台湾系・香港系の不動産屋が中産階級ではと
ても手が出せない超高級マンションばかりが立ち並ぶ。犬と貧乏人はお断りってか。
日本じゃ新宿でも1000万円台のワンルームマンションが買えるってのに。

上海市内を離れた青浦区や嘉定区、松江区に入ると、上海市中心のような繁栄では
なく、工場が点在するだけ。やっぱり上海市中心だけ租界なのかな。
それともこれから発展するのか。外資の進出をここでも待ってるわけなのね。
独り言になってしまいますた。

887 ：悲しみ：03/01/02 09:30

スニークさん
あなたの記述に山のように存在する間違いをまず一つ指摘しましょう
８７２の「古森はすごい」の見出しの人が述べた「日本の中国学者」という部分への対応として、
あなたはWANGという中国人学者の著作をあげています。間違いですね。
あなたの論法だと、「人の文章の読み方も知らないで」となりますね。
間違いはまだまだありますよ。
ひとつずついきましょう。日本の正月は長く、中国にいても休めますからね。

888 ：陳大砲：03/01/02 11:24

みなさんおはよう＆明けましておめでとう。今年もよろしくお願い致します。
ワシは昨月中旬～年末まで、日本～中国～台湾～中国～ロシア～日本～中国と行ったり来たり、非常に忙しかった。
おまけに、各地での滞在日数が非常に短く、風邪も引いてしまい、とても遊べる状態ではなかった。
それでも幾らかはやってきたので、それは別途報告します。

まあ、中国という国は本当に奥が深い国ですよ。まさに「一つの中国」なんて言ってるが、これは恐らく台湾や香港だけに言ってる言葉じゃないんだろう。中国全土に対しても呼びかけている、今や最も重要なスローガンの一つなんだろうね。
「一つの中国」なんて口に出すところこそあやしいというもの。本当に一つにまとまっているのであれば、何も敢えて口に出すことはないのだから。
ワシの知る限りでは、社会科学院だったか人民大学の大学院だったかの学者が、中国の連邦国家化に係るケーススタディを勝手にして、手伝っていた学生もろとも批判の対象になり、刑罰は受けなんだけど僻地へ飛ばされたという「事件」が今から5年ほど前にあった。
その学者と一度だけ広州で面会したことがあるが、彼は出自が僻地で、今の貧富の差の拡大を憂い、これを解決すべくこの手の研究を始めたと語っていた。
彼の言葉を大まかに要約すると、
①政府内にも、現状肯定派と否定派がいるが、首脳陣が肯定派である為、誰も表立って否定することが出来ない。
②特に僻地において、連邦制を受け入れる素地がなってない（要は自分で自分を養うことができないということ）。
③現状から連邦制への移行は、逆に貧乏人を貧乏人たらしめる結果となる
というものだったと記憶している。
よって、これを解決する為には「大規模な公共投資と外資の、内陸地域への導入が不可欠」というのが彼の結論だったのだが、この「外資の導入」というのが彼の批判への原因となったと仄聞している。
良くはわからないが、内地に経済特区なり外資優遇地域を作るということに、既に中央は警戒感を抱いているというのがワシの印象なのだが。
いづれにせよ、今後も中国人同士での貧富の差の拡大が続いていくのは間違い無い。
そして認識すべきは、こういった現状が安価な労働力を産む源泉となっていることを、既に共産党中央も認識している、ということだ。

889 ：スニーク：03/01/02 13:02

>>887
これは失敬そうですねですが>>869において既に
『それと古森中嶋が主張する「中国学学者は政治的にも中国びいで信用できない」は、
どの中国学学者だろうか、現在中国賛美をしている中国学学者はほとんどいない。』
と僕は既に発言していますが、>>872の「古森はすごい」さんはそれを読んでいないみたいですね。学術誌特に国際政治や中国学の論文集を紐解けば溢れていますよ。（申し訳無いことに今手元に無いので、帰国した折に又「日本の中国学者」をあげておきます。）
歴史学者の安井三吉の対中認識とかは尊敬できますね。安井三吉（主著は『盧溝橋事件』）は神戸大学教授、中国人民大学名誉教授です。
日本の中国学者が中国批判をしないというよりも、脅威論・崩壊論を唱える人々にとっては「批判」ではない、という意味で「批判」しないと捉えるのでしょう。
詰り中国批判なんて、普通に成されているし、中国賛美派は今やほんの一握り、彼らは大体親中国成立期に（日本敗戦）時に「中国」の洗礼を受けた人々が殆ど。
若手中堅学者に古森のようにな「レッテル貼り」は通用しなくなってきているのが現状。いや彼が自分の理論を推し進める限り日本のリベラル中国学者は「中国批判」をしていないと「レッテルを貼り」続けるでしょう。

ついでに日本で活躍している中国人学者で中国批判を書いている人物を挙げれば、
宇都宮大学　李恩民
東洋学園大学人文学部教授　朱建栄
日立総合計画研究所客員研究員　林燕平
横浜市立大学助教授　唐亮
手元に有る著作ではこれだけ、参考文献を紐解けばまだいますが、後は専門論文でも読んでください。それと先に上げた汪暉日本でも講演しています。

>あなたの記述に山のように存在する間違いをまず一つ指摘しましょう
で次はどこですか？

それと一つ質問です。古森以外にどんな中国関連の著作や学術雑誌、政府刊行白書など読んでいますか？

890 ：スニーク：03/01/02 13:12

>>885
僕も古森は好きですよ、応援してさえいます。
（小林もすきです。論理の飛躍っぷりが素敵過ぎます。）
ただ賛美するのではなく（アモイさんをさしてそうだといってるわけではありません）、
古森のどこに問題点があるかを考えて、
何を読み違えたのか、どこまでが彼の意見なり、なぜその結論が導き出されたのかを
「批判的」に考察しただけなのに。古森ファンにはこのありさま。
これからも頑張っていただきたい気持ちに変わりは無いですが。
日本に帰ったら読み漁るつもりです。
古森の本ってすぐ読めちゃうんですよね、字大きいから。

891 ：名無的発言者：03/01/02 17:03

>>890あんまりムキになるこた無い。
だって自由人＝悲しみで、奴は古森信者を装った煽りクンなんだから。

奴は、投げかけられた質問にはマトモに答えないで、自分の言いたいこと（全くの主観）ばかり
まくし立てるだけだから、全く議論にならないのです。
または、そういったキャラを装った確信犯的コテハンなので、悪質なのだ。

892 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：03/01/02 17:22

>>872
古森はすごい氏はどうも私がこのスレで今まで書いてきたことを全く読んでいないみたいですね。
ロウスキー教授の指摘にしても、アメリカではそれが主流となっているわけではないのです。
経済成長率の統計の取り方、あるいは世論調査というものにいたるまで、
中共が恣意的にそれを操作しているのではと言う疑いはかなり以前より指摘されています。
アメリカでも、そしてこの日本でも。
ただ、それが本当に事実なのか否かということになれば、これは今のところ調べようもないし、
あるいは中国の統計結果を完全否定するだけの材料もないし、
はたまた実際に沿海部だけを見れば間違いなく成長しているわけですから、
アメリカでも日本でもまあそのくらいの成長率は多少水増しているかもしれないが、あるだろうと言うのが
日米における受け取り方だと思います。
私は、以前の古森氏の愛読者ですから古森氏の強烈な中共批判などは大好きでしたが、
アメリカネタで自己満足しているような最近の古森氏の文章には納得がいかないのです。
古森はえらい氏はもう一度、過去の古森氏の文章と最近の古森氏の文章を良く読み比べていただきたい。
いかに最近の古森氏の情報網がか細いかが実感できると思います。
それと古森氏のＯＤＡ批判の文章は正論だと思いますよ。
ちなみに私はこの中国板で中国に対するＯＤＡを一度も肯定したことはありませんよ。
もしするなら、厳しい条件付きで行うべきだとは言いました。
今のように中国がインドネシアにＯＤＡを行っている状態ではやめるべきだと何度も書き込んでいます。

それにしても、古森はえらいさん、何女史の「中国現代化の落とし穴」の元本は、
１９９８年に出版されているのに、なぜ今頃になって持ち上げたりしているのでしょうね。

893 ：名無的発言者：03/01/02 17:33

だいたい文体で分かるよ　自由人＝悲しみ＝古森はえらい
確信犯なんだから相手にするだけアホらしい。
ＲＯＭしてる連中だって奴が問いかけにはまともに答えないって分かってる。
そういうタコが古森信者気取りじゃファンも報われないよな。
俺も古森の記事が気になるからこのスレを見てるからさ。

894 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：03/01/02 18:04

アモイ氏や陳大砲氏、あるいはスニーク氏も指摘していますが、
新政権の最大の課題は、経済成長を維持することと共に、いかに地方を底上げするかというのが
最重要テーマなんでしょうね。
上海はバブル臭いという話は以前このスレでも書き込みましたし、
あるいはアモイ氏も実際に住んでいるという観点から書き込んでいたりしていますが、
昨年夏、上海の旧県城あたりを散策したとき、南京路や准海路で感じた上海の胡散臭さとは別の意味で、
上海の格差みたいなものを感じました。
私は１９８４年以来、何度となく上海を訪れています。
しかも、当時からずうっと行っているのは、定点観測という観察の仕方です。
私は中国関係の仕事をしているわけでもなく、ましてや駐在経験もないただの中国観察者ですが、藁、
この上海での定点観察という仕方を積極的にするようになってから、
俄然、中国が不思議なわけのわからん国だと認識するようになりました。
咋夏、上海の旧県城、すなわち豫園の南側一帯をまたしてもカメラ片手にうろついたわけですが、
このあたりの町並み、あるいは商業形態、人々の生活の仕方がそれこそ２０年前とあまり変化がないのに、
正直驚いてしまいました。
浦東の高層ビル群のすごさや浦東空港から延びるリニアの高架線、
南京路の新宿を上回るネオンや准海路のおしゃれなかんじからはほど遠い庶民の暮らしを見つけたときは、
なんだかタイムスリップしたような気分でしたが、
考えてみれば、その下町の景色は、貧しい時代の上海そのものです。
馬桶もある、朝や夕方には相変わらず、路上にイスを持ち出したランニング・短パン姿の親父達がぐだぐたしている、
取り立ての魚はプラスチックのたらいの中で泳ぎまわっている、
鶏肉なんてものは相変わらず籠のなかの一羽を丸ごと売っている、
昔ながらの市場では、野菜も魚も肉もみんな台の上でそのままの姿で露骨に横たわり、
ハエを追い払うための扇風機がその上でまわっています。
こういう風景が好きな私にとってはわくわくしたりしてしまうのですが、
一方でこれと同じ風景をほんの２日前に安徽省の田舎でも見ていたことを思うと、
最近、頻繁に日本でマスコミが取り上げている上海とはいったいなんなのかということを
真剣に考えざるを得ません。

895 ：トルファン ◆v7egRh9IgQ ：03/01/02 18:14

上の続き
鄧小平がまずは金持ちになる可能性のある者から金持ちになれと大号令をかけてから１０年あまり、
じつは鄧小平の期待した富の再配分は行われず、うまく立ち回った者だけが相変わらず成功するという構図は、
何一つ変わっていないのかもしれません。
それでも、上海はなんとか遅々としてででも変われるでしょうが、
これでは内陸部は、ただたんに労働力の供給地だけでしか存在しなくなる気がします。

896 ：スニーク：03/01/02 19:00

中国でスタバとかファーストフード店にはいると、
窓の外にいる人々と、店のかの人では「階級」が違うことに気がつきますね。
たとえばそれは今中国で言われている「新興階層」みたいなものだと思いますが。
一昔前の崩壊論ではこう言った「新興ブルジョア階層」等の人々が、
共産党に反旗を翻すのでは、といった言説が多かったような気がします。
しかし共産党はそう言った階層を自分のうちにとり入れる政策を、
詰り入党許可をだして食い止めようとする。
ただ問題は労働者の党としての共産党のこの政策は諸刃の刃で、
「新興階層」はとりこんだかもしれませんが、農工等の階級層、特に弱年齢失業人口の増加、と党離れを引き起こすでしょう。
二極化が進むほどに共産党は労働者の党では無くなっていきます。
（「弱年齢失業人口」も新しい階層と見なしても良いかもしれない、と僕は考えています。）
まあ労働者の国なのに労働運動が切り捨てられやすい国ですから。ワレサのような人物が現れて労働者が権利を求めて労働運動が活発化したとたん！という事も多いに考えられますね。
共産党は皮肉にも彼らが代表する労働者によって政権の座を追われる、という事もあかもしれません。
汪暉や他の中国人学者の言うように新しい近代化（鄧小平とは違った）を模索せねば中共は倒れる、という事ですね。
汪暉の論考は『Le Monde diplomatique, en japonais』内の
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0204-3.html　で読めます。

897 ：スニーク：03/01/02 19:01

>>891 >>893
同一人物なのですか？なるほど言われてみれば文体が同じですね。
僕も読解力が足りないようです。しかし既に対処法は気がつきました。
対処法は「よく文章を読んでください」で十分ですね。
もちろん僕が何か論理不都合とかがあった場合は、
煽りと解っていても、答えていこうと思います。
>>894
僕も北京についてそう考えています。
マスコミの言う北京と中国人が暮らす北京の違い、
かなりの差異があるように感じます。

898 ：名無的発言者：03/01/02 22:19

867>>トルファンさんへ
SAPIOの古森氏の記事、駄目ですね。
人の記事だけで、ワルドロン氏の警戒論の記事は、昔の中国国営であって、
今の状況と大いに違います。「・・。だが中国では供給は共産党によって決められる。共産党は一般国民が
必要とせず、購入もしない製品をつくる国有企業に対して貴重な資源をまず優先して
与えるのだ」

こんなこと判らないで引用していること自体
古森氏の記事が駄目という評価だと思います。

また、何氏のところでも「瀋陽の日本製造業では地元政府幹部との特殊な関係つくる
部門を設けています」とありますが、古森氏は実際に確認しているのでしょうか？
私は瀋陽とは93年から御付き合いがありますが、日系会社の数は少ないです。
そのような話は聞いたこともありません。
勿論、中国式の接待はしますが、特殊な関係？？ってどのような関係なのでしょうかね。

結論的にいうと、今回の記事は古森氏のレポートとしてはインパクトがありません。

899 ：アモイ ◆ZklvPrcw3Y ：03/01/02 22:44

私が上海で見た直近の庶民生活というのは10数年前と変わっていないという事ですな。
ワレサのような人物は多分あちこちで政治犯として収容されていると思います。デモは
それほど取り締まらなくとも、リーダーが現れたらしょっ引くのが公安のやり方です。
警察関係の雑誌を見ると政治犯・騒乱罪のような罪状で載っている人物達が多分そうでしょう。

SAPIOの記事分かりました。産経新聞は古森記者をアメリカで飼い殺しにするつもりでせうか。
アメリカのフィルターにかかった情報しか入ってきませんよ。国営企業が大半を占める東北
三省へ行ってみるとか、西安でレイオフされている労働者を直撃インタビューするとか、いろ
いろ出来ると思うんですけどね。台湾と頻繁に接触を図っている厦門の動きを取材したっていい。
或いは上海に巣食う台湾香港系の不動産屋に「お前らバブル作って売り抜ける気だろ？」って
激怒したっていい。　中国にいてこそ古森！　どうよ。

900 ：スニーク：03/01/02 23:01

>ワレサのような人物は多分あちこちで政治犯として収容されていると思います。
或いは国外へでしょうね。北島のように。
（「キタジマ」ではなく「ベイダオ」詩人です。
第二次天安門期に活躍、現在は確かアメリカ、地下雑誌を発行。中国人文学者の中では次にノーベル賞をとるのではとされる人物の一人）
できれば国内で活躍中の知識人に頑張っていただきたい。
（中国では知識人と民衆の乖離は日本以上ですが。）
古森にもっと直接「中国」と関わってもらいたいですね、インパクトが薄く、新鮮味も無くなってきました。

901 ：悲しみ：03/01/03 00:10

スニークさんの第二の間違い。
米国の中国研究が客観性のないことは井尻秀憲氏の本を読めば、証明されるようなことを言ってるけど、
論理的、実質的にそんな因果関係はまったっくの間違いです。井尻氏の本を読んだ人間だけが米国の中国研究
について語れるというのもまったく間違い。
中国の弾道ミサイルいま福建省に何基あるか、米国当局はつかんでいますよ。
中国のＷＴＯ違反も詳細が報告が米国の官民から多数出ています。みな実証的データです。
超大国のそういう事実収集能力の精度も知らず、筑波大学の一教授の本が米国の中国関連情報のすべて
を否定するごとき、屁理屈を展開する三流中国学者ふうのスニークさん、
それを一生懸命よいしょするトルファンさん、

中国という穴ぼこに入りこんだ狭窄視野症状がご自分ではわからないのですね。
同情します。